VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN EN VOOR DE LANDSVERDEDIGING

Geert Versnick, voorzitter: Op onze agenda staat een gedachtewisseling over Afghanistan met de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen, de minister van Justitie, de minister van Landsverdediging, de minister van Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Binnenlandse Zaken.

Ondertussen zijn vier van de vijf ministers hier aanwezig. Ik stel voor dat wij onze werkzaamheden aanvatten met een inleidende uiteenzetting door de regering, waarna wij het woord zullen geven aan alle collega’s die aan het woord wensen te komen.

Zowel collega’s van de commissie voor de Landsverdediging als collega’s van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zijn hier aanwezig. Het is uiteraard een onderwerp dat leeft in het land en in dit Parlement. Ik kan mij perfect indenken dat velen onder u aan het woord wensen te komen, maar ik wil toch een oproep doen, aangaande de degelijkheid van ons debat, om zo weinig mogelijk in herhaling te vallen en zo beknopt en beperkt mogelijk te zijn. Dat is een warme oproep. Een degelijk debat hoeft niet lang te zijn. Het moet worden gestoeld op een aantal fundamentele, goed ontwikkelde argumenten. Dat hoeft niet in lengte van jaren te gebeuren.

De vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken heeft het woord. Hij zal namens de regering een introductie geven.

02.01 Minister Steven Vanackere: Geachte heren voorzitters, geachte leden van de commissie, ik zal zelf trachten het voorbeeld te geven door geen al te langdradige inleiding tot het debat te geven. Ik wil in eerste instantie het kader schetsen waarbinnen de regering, ook ten aanzien van dit parlementair debat, een aantal elementen wil aanbrengen.

Ik hoop, samen met de collega-ministers die hier aanwezig zijn, dat wij in dit debat kunnen komen tot iets wat een constructieve bijdrage kan leveren tot het Belgische Afghanistanbeleid.

De kern van de vragen die ik in een eerste fase zal trachten te behandelen, is uiteraard het waarom van onze aanwezigheid in Afghanistan. Ik zal ook toelichten wat wij daar vandaag doen, wat het politieke debat in Afghanistan vandaag beheerst en, ten slotte, hoe de conferentie over Afghanistan in Londen vorm aan het krijgen is.

Die korte inleiding zal uiteraard nog worden aangevuld door mijn collega-ministers Michel, Turtelboom, De Crem en De Clerck, die ik hier straks nog verwacht, uit het oogpunt van hun respectievelijke vakgebieden.

Collega’s, het is misschien goed om nog eens in herinnering te brengen, zonder uitvoerig daarop in te gaan, welke de achterliggende context en de redenen zijn waarom België verantwoordelijkheid wil nemen en heeft genomen in Afghanistan. U kent meer dan voldoende de context, na de aanslagen van 11 september. U weet ook wat de reactie van de internationale gemeenschap daarop is geweest. Ons land is aanwezig in Afghanistan, binnen de door de NAVO geleide ISAF-operatie, sinds 2002.

Er zijn twee grote redenen om daar aanwezig te zijn.

Men mag niet vergeten dat de problematiek in Afghanistan niet op zichzelf staat. De wereldwijde gevolgen van een instabiel Afghanistan zijn ons maar al te goed bekend. Ik denk in de eerste plaats aan de terroristische dreiging, waarmee men ook onze maatschappijen wil ontwrichten.

Men mag ook de drugsproblematiek niet uit het oog verliezen. De opbrengst van de opiumteelt dient in grote mate om de strijd van de taliban en andere groeperingen te financieren. De massale aanvoer van drugs uit Afghanistan naar onze samenleving heeft uiteraard, zoals u weet, absoluut geen positieve gevolgen.

De dreiging die uitgaat van een mogelijk onstabiel Afghanistan is dus ook voor ons land niet te onderschatten, zowel op het niveau van de terrorismedreiging, als op het niveau van een aantal effecten met betrekking tot bijvoorbeeld de drugstrafiek. Wij moeten dus absoluut vermijden dat Afghanistan een safe heaven zou worden voor terrorisme en wij moeten er alles aan doen om de teelt van opium in te dijken.

Een stabiel en ontwikkeld Afghanistan biedt dus een duidelijke meerwaarde voor de internationale, dus ook de Belgische, veiligheid.

Deze inleiding zou de indruk kunnen wekken dat wij alleen om eigengerichte redenen die verantwoordelijkheid nemen, maar ik voeg er ook intrinsieke redenen aan toe, waarvan ik wil veronderstellen dat u aanneemt dat het ook de oprechte intentie van de regering is. Ik noem bijvoorbeeld de desastreuze mensenrechtensituatie in de tijd van de taliban, denk maar aan het respect voor de rechten van de vrouwen. Ook daar zien wij redenen om verantwoordelijkheid op te nemen ten aanzien van die problematiek.

Een tweede cluster van redenen, eigenlijk al wat aangekondigd door dat laatste element van authentieke belangstelling voor het lot van de Afghanen, is uiteraard het feit dat België solidair wil zijn in internationaal verband, solidair met zijn bondgenoten, zowel in EU-, NAVO-, VN- als OVSE-verband. Dat is de reden waarom België zich al in 2002 militair heeft geëngageerd in ISAF, met meer dan veertig andere landen in het kader van een internationaal rechtelijk onderbouwd mandaat.

Ik insisteer toch ook op het feit dat niet mag worden vergeten dat datgene wat gedaan wordt in Afghanistan, wel degelijk gebeurt op basis van een uitdrukkelijk mandaat. Ik herinner er graag aan dat de door de NAVO geleide ISAF-operatie door de VN-Veiligheidsraad uitdrukkelijk gemandateerd is.

De door ons gesteunde internationale aanpak in Afghanistan is er dus, om het samen te vatten, een van collectieve veiligheid, en dat doen wij via het opnemen van collectieve verantwoordelijkheid.

Wat is nu het Belgisch beleid ter zake? Welnu, het huidig kader voor het Belgisch engagement in Afghanistan is u wel bekend, namelijk de beslissingen van de Ministerraad van april en ook van december 2009. Dat engagement speelt in op de evolutie in de aanpak van de internationale gemeenschap in Afghanistan.

Après les événements du 11 septembre, la réaction de la communauté internationale était majoritairement axée sur la sécurité, et ce, par voie militaire, mais entre-temps nous avons vécu une évolution vers une approche plus globale, intégrant davantage l'approche civile plutôt que l'approche militaire. Cette approche se veut créer un environnement stable et sûr qui facilite le développement durable du pays et qui permette un transfert accéléré des responsabilités vers les Afghans. Bien sûr, nous pensons surtout à l'afghanisation des structures de sécurité.

La Belgique souscrit pleinement à cette approche civile et militaire qui s'est graduellement développée, entre autres lors du Sommet OTAN à Strasbourg-Kehl, en avril 2009, lors du Conseil Affaires générales et Relations extérieures de l'Union européenne en octobre 2009, ou encore dans la récente nouvelle stratégie du président américain Obama, stratégie également développée lors de rencontres avec Richard Holbrooke, l'envoyé spécial, et confirmée lors de la rencontre de Pieter De Crem, conjointement avec le premier ministre et moi-même, avec Hillary Rodham Clinton, qui vont dans le sens d'une approche qui n'est plus exclusivement militaire mais intègre la dimension civile d'une solution afghane.

Comme convenu, mes collègues ministres donneront plus de détails sur notre engagement, tant sur le volet civil avec notre contribution à EUPOL et notre enveloppe financière de 12 millions d'euros que sur notre engagement militaire, dont nos partenaires louent l'efficacité et la valeur ajoutée sur le terrain.

En tant que ministre des Affaires étrangères, je souhaite encore indiquer que je me réjouis de la décision récente du Conseil des ministres de nommer un envoyé spécial pour le dossier "Af-Pak" en la personne du directeur général de la politique de mon département.

En ce qui concerne l'enveloppe financière de 12 millions, je signale que, pour ce qui me concerne, 4,5 millions de cette somme ont été dépensés par mon département. Une partie considérable de cet argent a été alloué à des ONG actives dans le renforcement du rôle des femmes. Je souhaite citer ici plus particulièrement l'ONG belge "Moeders voor Vrede".

Beste collega's, sta mij toe ook enkele woorden te zeggen over de huidige politieke situatie in Afghanistan. U weet dat het proces dat geleid heeft tot de herverkiezing van president Karzai niet bepaald gemakkelijk was. We moeten hem de nodige ondersteuning geven opdat de engagementen die hij heeft aangekondigd tijdens zijn inauguratietoespraak, onder meer inzake goed beheer, daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd.

Op dit moment wordt het politieke debat in Afghanistan beheerst door de problemen die president Karzai ondervindt bij de samenstelling van zijn nieuwe regering. Een eerste voorstel van regeringsploeg botste, zoals u weet, op het verzet van het Afghaanse Parlement. President Karzai hoopt eerstdaags een nieuwe ploeg door het Parlement te loodsen.

Voor ons land is het van belang dat deze nieuwe regering, die hopelijk in functie is tegen de conferentie van Londen op 28 januari, zo breed mogelijk is samengesteld en de agenda inzake beter beheer uitwerkt en concretiseert.

Zoals u allen hebt gezien is dat ook de boodschap die onze eerste minister, vergezeld door de minister van Landsverdediging, in duidelijke termen aan president Karzai heeft overgebracht, naar aanleiding van hun laatste bezoek aan Afghanistan. Ongetwijfeld zal minister De Crem daaraan nog een en ander willen toevoegen.

Een ander onderwerp van discussie binnen de internationale gemeenschap betreft de datum van de organisatie van de Afghaanse parlementsverkiezingen. De onafhankelijke kamercommissie heeft de datum van 22 mei 2010 voorgesteld. Gezien het gebrek aan fondsen en de veiligheidssituatie is er vandaag discussie over de haalbaarheid hiervan. Snel uitsluitsel ter zake zou bijdragen tot een zekere stabiliteit die de nieuwe Afghaanse regering nodig zal hebben om de grote uitdagingen aan te pakken, om natuurlijk niet te spreken over de noodzakelijke legitimiteit.

Beste collega's, ik rond af door kort stil te staan bij de komende Afghanistanconferentie op 28 januari in Londen. Ikzelf zal ons land vertegenwoordigen. De conferentie werd bijeengeroepen door de Britse eerste minister, Gordon Brown, door de Afghaanse president Karzai en door de VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon.

Drie prioritaire onderwerpen worden momenteel naar voren geschoven voor de conferentie, namelijk de veiligheidssituatie, het goed beheer met in de eerste plaats de strijd tegen de corruptie en de regionale dimensie.

In Londen zal het er in de eerste plaats op aankomen goed te luisteren of goed te registreren welke engagementen president Karzai zal nemen in elk van die drie domeinen. Duidelijke afspraken tussen het Afghaanse leiderschap en de internationale gemeenschap moeten ons in staat stellen om concrete resultaten op het terrein te boeken.

Entre-temps, la préparation de la Conférence continue, entre autres, au niveau de l'Union européenne et dans le cadre du groupe des envoyés spéciaux dans lequel il y a un Belge.

Messieurs les présidents, après cette courte introduction générale, je propose que vous donniez la possibilité à mes collègues de vous communiquer des informations supplémentaires selon leurs compétences.

Geert Versnick, voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik dank u voor uw inleidende uiteenzetting.

Ik geef nu het woord aan minister Michel.

02.02 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai quelques informations à vous communiquer pour compléter l'exposé introductif de mon collègue des Affaires étrangères.

Pour les matières qui me concernent, je vais naturellement axer mes considérations sur les efforts civils dès lors que la volonté du gouvernement belge, vous l'avez compris, est d'être présent sur le terrain militaire – nous allons en parler – et sur le terrain civil, et ce partant de la conviction qu'il n'y a pas de sécurité possible sans développement et, inversement, qu'il n'y a pas de développement possible sans sécurité.

En ce qui concerne nos contributions, je veux vous rappeler ici que l'engagement qui avait été pris par le gouvernement belge lors de la Conférence de Berlin nous conduisait à mobiliser des moyens civils à concurrence de 7 millions d'euros pour l'année 2008. Dans le courant de l'année 2009, plus précisément le 3 avril, le Conseil des ministres a décidé de faire croître de manière substantielle cette enveloppe pour la porter à 12 millions d'euros pour l'année 2009 et 12 millions d'euros pour l'année 2010. Il va donc de soi que la Coopération au développement contribue largement à cet effort civil. Ce sera encore davantage le cas en 2010 sur la base des évolutions budgétaires.

Pour être concret et donner quelques exemples des secteurs d'intervention dans lesquels nous sommes actifs, je voudrais souligner notre contribution au programme des Nations unies pour le développement dans le cadre du soutien aux élections présidentielles, qui ont fait couler beaucoup d'encre comme vous le savez, à concurrence d'un million d'euros. Ce projet comportait - je veux le souligner - un important aspect relatif au genre, notamment pour favoriser l'enregistrement des femmes en tant qu'électrices et soutenir les candidatures féminines aux élections provinciales par exemple.

Je peux citer également un programme de l'Unicef que nous soutenons à concurrence de 2 millions d'euros. C'est un programme en matière d'éducation de base et d'égalité des genres pour favoriser la scolarisation des filles. C'est en effet un élément qui nous tient à cœur.

Nous contribuons aussi au développement agricole, notamment à travers la Fondation Aga Khan, particulièrement active sur le terrain, comme vous le savez. Nous participons aussi au Programme alimentaire mondial. Enfin, nous sommes également actifs dans le programme de la Banque Mondiale qui vise à mettre en place des initiatives de reconstruction de l'Afghanistan en favorisant l'afghanisation, c'est-à-dire la prise de responsabilités par l'autorité afghane dans cette perspective.

Tels sont les quelques projets qui sont importants en termes de volume au regard de la capacité d'intervention belge. À titre de comparaison, je dirais que 12 millions d'euros par an, cela représente un montant supérieur aux décaissements effectivement réalisés par certains de nos pays partenaires en ce qui concerne la coopération bilatérale.

Je veux confirmer que le gouvernement belge ne souhaite pas faire de l'Afghanistan un pays partenaire au sens de la loi relative à la coopération au développement en termes de coopération bilatérale, et cela précisément parce que les défis qui sont devant nous sur le plan civil dans les prochains mois portent sur un élément important. En effet, il s'agit de savoir comment nous allons mieux synchroniser et coordonner l'aide au développement et les efforts civils en faveur de ce pays.

Je me permets d'évoquer devant vous un chiffre. Vous devez savoir que l'Afghanistan reçoit 140 dollars par an et par habitant d'aide au développement. Pour vous donner quelques éléments de comparaison, la Bolivie en reçoit 50, le Mali 82 et la RDC 19,50. Donc, si la question des moyens financiers est évidemment importante, il convient aussi de se demander quelle est la capacité de transformer ces engagements en projets perceptibles sur l'ensemble du territoire.

Nous sommes bien entendu ouverts, dans le cadre des réunions internationales à venir, et pas seulement celle de Londres, à d'éventuels efforts complémentaires sur le plan civil. Néanmoins, nous pensons – comme le ministre des Affaires étrangères vient de le signaler – qu'il importe d'abord de voir comment mieux synchroniser et coordonner l'aide et ensuite de vérifier quels sont les engagements pris et concrétisés par l'autorité afghane en termes de gouvernance et de lutte contre la corruption. J'ai eu le privilège de représenter le gouvernement belge à l'occasion de la prestation de serment d'Hamid Karzaï qui a tenu un discours ambitieux et volontaire sur le plan de la lutte anti-corruption. Il ne doit pas s'agir uniquement de déclarations, de déclamations ou de discours, mais il doit bien être question d'engagements.

Ik geef u een concreet voorbeeld: het patrimonium van de ministers. Het is een duidelijk engagement van Hamid Karzai om naar meer transparantie te gaan inzake het patrimonium van de mensen die verantwoordelijkheden hebben in Afghanistan. Er zijn daarover wetgevende projecten. Wij eisen dat daarin vooruitgang wordt geboekt.

Ik zou nog graag over twee andere punten spreken.

Ook Pakistan is een belangrijk land.

La situation du Pakistan est évidemment un élément important. Les frontières n'y sont pas exactement ce que nous entendons par ce terme. Par conséquent, sur le plan du développement, des efforts civils et de l'aide humanitaire, il me semble utile d'étudier, d'envisager de mobiliser des moyens complémentaires pour soutenir, au Pakistan, la volonté internationale qui adopte un point de vue plus régional dans cette affaire, singulièrement pour le Pakistan. Le gouvernement est prêt à mobiliser dans les prochaines semaines et les prochains mois des moyens financiers pour le Pakistan. Il est prêt également pour des discussions à ce sujet.

Enfin, il me semble utile, pour être crédible quand on plaide pour une coordination renforcée, de voir comment notre propre budget peut s'inscrire dans cette coordination de l'aide au développement. Des instruments tels que la coopération déléguée sont intéressants à cet effet. Des conversations ont donc démarré avec l'Allemagne afin d'envisager avec elle une coopération déléguée en Afghanistan. Cela a le mérite de ne pas multiplier les intervenants et de poursuivre des efforts réalisés sur le terrain. Qui plus est, l'Allemagne est présente dans des provinces où la Belgique est présente sur le plan militaire, ce qui montre la cohérence dans la position civile que nous pouvons développer.

Geert Versnick, voorzitter: De volgende spreker namens de regering is de minister van Landsverdediging.

02.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijn collega's, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Ontwikkelingssamenwerking hebben het dossier op voortreffelijke wijze ingeleid. Zij hebben ook niet zo vaak de kans om zich in dit Parlement over Afghanistan uit te spreken en om hun ideeën daaromtrent te formuleren.

Ik heb weinig toe te voegen aan de insteek, zowel op het vlak van Ontwikkelingssamenwerking als van Buitenlandse Zaken.

En ce qui concerne notre présence militaire, je pense que vous êtes au courant de nos engagements militaires.

Je pourrai ajouter que nous avons une deuxième OMLT, une équipe de formation et d'entraînement, sur place. Le général Devos a été envoyé avec un encadrement dans la structure de commande de la FIAS qui entoure le général McChrystal.

Dit is een belangrijk debat omdat het aantoont dat het Belgisch engagement in Afghanistan door de volledige regering wordt geschraagd. Daarom is het bemoedigend dat de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig is? Van bij de aanvang was het onze insteek om, naast de militaire aanwezigheid, ook werk te maken van de civiele opbouw. Daarin spelen uiteraard onze partners van Ontwikkelingssamenwerking en van Binnenlandse Zaken een bijzonder belangrijke rol.

02.04 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, collega's, in mei 2007 besliste Europa om ook een Europese politiemissie naar Afghanistan te sturen. Duitsland was daarmee reeds gestart in 2002. Het doel van die missie is eigenlijk vrij eenvoudig. Het gaat erom de Afghaanse overheid en de civiele maatschappij te versterken door aan capacity building te doen, in interactie met een breder rule of law systeem.

Concreet richt de missie zich op een hervorming van de politiediensten ter plaatse, een opleiding van de Afghaanse politiemensen en de bestrijding van de drugshandel. Dat is ook de reden waarom bijna alle lidstaten dat evenwicht in hun participatie nastreven, door naast een militaire participatie ook een civiel luik aan de participatie toe te voegen. Dat maakt dat heel wat andere lidstaten al jaren ook politiemensen en/of magistraten uitsturen naar Afghanistan.

België wil daar ook aan deelnemen omdat wij dat evenwicht tussen militaire en civiele inspanningen willen voor ogen houden. Het is heel belangrijk om te zeggen dat het de eerste keer is dat ook ons land deelneemt met politiemensen aan een missie ter plaatse. Het is essentieel dat er veiligheid en stabiliteit is in dat land, dat aan de wederopbouw van het land wordt gewerkt, dat aan capacity building wordt gedaan en dat aan de rule of law wordt gewerkt.

Les priorités spécifiques d'EUPOL Afghanistan ont été regroupées en six objectifs, à savoir les activités de police fondées sur le renseignement, la chaîne de commandement, de contrôle et de communication de la police, les enquêtes judiciaires, la lutte contre la corruption, les liens entre la police et la justice et la prise en compte des droits de l'homme et de la question de l'égalité des sexes au sein de la police afghane.

Le gouvernement belge a ainsi décidé, le 4 décembre dernier, d'envoyer deux à trois policiers en Afghanistan. La contribution de la police se déroulera selon les modalités suivantes qui sont très importantes:

1. un engagement équilibré de tous les partenaires concernés. Cela concerne non seulement la police mais aussi la Coopération au développement et la Justice;

2. un matching entre le call for contribution et les candidats disponibles. Nous voulons que les policiers puissent apporter une réelle plus-value à la mission. Il s'agit de missions de mentoring and advising, information, lead policing, criminal investigation très importantes dans la lutte contre la criminalité organisée.

Ten derde, het is ook zeer belangrijk om de veiligheid van onze eigen politiemensen daar te garanderen. Daarvoor is er in een aantal omkaderende maatregelen voorzien. Zij zullen een aparte basisopleiding krijgen. Zij zullen een opleiding en training krijgen door het Belgisch leger. Wij zullen hen uiteraard uitrusten met voldoende en aangepast materiaal. Wij willen hen ook inzetten op plaatsen waar onze Belgische militairen al aanwezig zijn, zodat wij de beste en meest veilige omstandigheden kunnen creëren.

Het is voor mij, als minister van Binnenlandse Zaken, belangrijk dat het voor het interne politiebudget van ons land een budgettair neutrale operatie wordt en dat de mensen die gestuurd worden ook vervangen kunnen worden, zodat het geen effect heeft op onze politiecapaciteit.

Collega’s, ik meen dat het civiele luik dat wij toevoegen een heel belangrijk evenwicht creëert. Op die manier tonen wij dat wij willen werken aan de samenlevingsopbouw. Als minister van Binnenlandse Zaken wil ik, vooral wat het luik politie betreft, daaraan mijn deel toevoegen.

Geert Versnick, voorzitter: Collega’s, ik meen dat hiermee de inleiding door de regering is afgerond. Ik feliciteer de leden van de regering voor hun beknoptheid. Ik stel voor dat wij het debat als volgt organiseren. Conform onze gebruiken zal ik het woord geven volgens de ingediende vragen aan de verschillende ministers. Dat zal de volgorde zijn waarin ik de sprekers het woord zal geven.

Ik wil u ook vragen om de bedenkingen of vragen die u hebt voor minister Turtelboom in elk geval in de eerste ronde mee te nemen. Er vertrekt namelijk een B-FAST-ploeg naar Haïti. Ik meen dat het een zeer goed teken is vanuit ons land dat er zeer vlug een B-FAST-ploeg kan vertrekken naar een land dat zo zwaar getroffen is door een aardbeving. Minister Turtelboom moet daarbij aanwezig zijn, om die mensen bij de afreis het beste toe te wensen en hen namens de regering een woord van moed in te spreken. Mevrouw Turtelboom moet rond 17 u 30 vertrekken.

02.05 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, wij hopen allemaal dat wij het volledige debat kunnen voeren, maar 17 u 30 is relatief optimistisch.

Geert Versnick, voorzitter: Ik stel voor om onmiddellijk te beginnen en ik doe nogmaals een oproep aan de collega’s om vlug to the point te komen. Ik denk dat de geschiedenis van Afghanistan gekend is door iedereen die hier aanwezig is. Die geschiedenis moet niet herhaald worden. Collega Van der Maelen heeft het woord.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik begin met een vaststelling. Wij gaan lichtjes vooruit in de debatcultuur. In plaats van de individuele ministers, mogen wij ze nu in groep zien. Wij zijn echter nog altijd mijlenver verwijderd van een plenair debat, zoals in de ons omringende landen en alle landen die troepen hebben in Afghanistan, waarbij de chef van de regering antwoordt namens zijn regering. In het Duits noemt men zo’n aangelegenheid een "Chefsache". Ik stel vast dat wij de eerste minister hebben gemist in het begrotingsdebat. Ik stel vast dat hij hier vandaag ook niet is. Ik stel ook vast dat wij nog steeds geen plenair debat hebben. Dat was mijn inleiding.

Door mijn uiteenzetting zou ik in grote lijnen twee zaken willen vernemen. Ik wil wat meer duidelijkheid over de globale strategische doelstelling van het Westen, over wat wij, het ISAF en de Verenigde Staten daar doen. Daarnaast wil ik ook meer duidelijkheid krijgen over onze bijdrage. Ik denk dat onze bijdrage groot is. Tussen haakjes, ik wijs erop dat sinds deze nieuwe regering, deze nieuwe coalitie — na Verhofstadt III, Leterme I en Van Rompuy I is Leterme II immers al de vierde regering — wij een verdubbeling hebben gezien van de Belgische bijdrage, zowel in troepen, van een 250 of 300 naar 600, als in geld. Uit die verhoogde bijdrage moet België het recht putten om, onder meer in Londen op 28 januari, te vragen wat de globale strategie is.

Ik heb mijn vragen opgedeeld in drie onderdelen: een militair onderdeel, een civiel onderdeel en een politiek onderdeel.

Met betrekking tot het militair onderdeel zou ik willen vernemen wat het objectief van de militaire interventie van het Westen in Afghanistan is. Als men mij nu niet antwoordt, moet men in de komende internationale contacten daarover duidelijkheid geven. Is het de uitschakeling van Al-Qaeda? Dan moeten wij na acht jaar zeggen dat de militaire interventie daarin niet is geslaagd. Wat hebben wij immers gezien? Al-Qaeda heeft zich simpelweg verplaatst. Niemand weet waar Osama bin Laden zit, maar wij weten wel dat Al-Qaeda in Pakistan, in Jemen, in Somalië en nog elders zit.

Dat was het oorspronkelijke doel van de militaire interventie: Al-Qaeda uitschakelen. Is dit nog steeds het doel, ja of nee? Als het ja is, dan begrijp ik niet waarom men na acht jaar nog niet ingezien heeft dat men Al-Qaeda met een militaire interventie niet zal uitschakelen.

Is het doel de Taliban uitschakelen? Dat was dan het tweede doel. U kunt dat proberen, maar anderen voor ons — van Alexander de Grote tot de Britten en de Russen — zijn daar nooit in geslaagd. Er is trouwens een studie van Brent Corporation die zegt dat men heel weinig kans heeft om een opstandige beweging militair te verslaan.

Is het, zoals ik daarstraks de minister van Buitenlandse Zaken heb horen zeggen, het doel van de militaire aanwezigheid om de opiumproductie tegen te gaan? Mag ik de heren en mevrouw de minister er even aan herinneren dat in 2000, dus voor de militaire interventie, Afghanistan 10 % van de wereldopiumproductie voor zijn rekening nam en acht jaar later, dus na de militaire interventie, 90 % van de wereldproductie van opium?

Als dat het objectief is, waarnaar ik de minister van Buitenlandse Zaken daarstraks heb horen verwijzen, dan stel ik vast dat men net het omgekeerde bereikt van wat een van de objectieven is van de militaire aanwezigheid.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken ook de veiligheid horen aanhalen. Ik heb de heer Vanackere, onze minister van Buitenlandse Zaken, horen zeggen dat wij militair aanwezig zijn in Afghanistan voor de veiligheid in Europa. Ik vraag u te kijken naar de realiteit. De aanslagen die in de Verenigde Staten en in Europa werden gepleegd door Al-Qaeda hebben maar een heel dunne link met Afghanistan. Men zou, integendeel, kunnen zeggen dat het precies de militaire aanwezigheid van het Westen in Afghanistan is die ervoor heeft gezorgd dat brandstof werd gegeven aan islamfundamentalisme. Kijk maar naar alle aanslagen die in Europa zijn gepleegd of verijdeld. U zult weinig of geen banden vinden met Afghanistan. U vindt ze met Pakistan of, zoals onlangs, met Jemen. Ook dat argument is verkeerd. Mocht ik van slechte wil zijn, ik zou zeggen dat het een vals argument is.

Met mijn eerste vraag wil ik het volgende van de regering vernemen. Zeg ons nu eens wat het militair objectief is, wat de doelstelling is van de militaire interventie? We hebben de afgelopen jaren gezien wat de militairen "mission creep" noemen; na het aanvankelijke doel heeft men andere objectieven.

Ik zou van jullie echt willen vernemen, desnoods nadat jullie van Londen zijn teruggereisd, wat het doel is van de militaire interventie. Wat hebben wij de voorbije acht jaar gepresteerd? Zien wij een kans om het beoogde objectief te halen?

Mijn tweede vraag in het militaire luik is de volgende.

In een parlementaire democratie mag het Parlement de rules of engagement kennen. Kom nu niet, zoals de minister van Defensie al anderhalf jaar in de commissie voor de Landsverdediging doet, aandraven met het verhaal dat de rules of engagement geheim zijn.

Collega’s, in andere parlementen van West-Europa, in de Verenigde Staten en in Canada wordt er openlijk over de rules of engagement gesproken.

Ik heb aan de minister al twee keer gevraagd of, zoals door mevrouw Clinton, minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten hier in Brussel is gesteld, onze militairen die in het kader van OMLT naar Afghanistan worden gestuurd, op het terrein zullen meevechten met de Afghaanse troepen die ze opleiden. De minister van Defensie geeft op mijn vraag geen antwoord. Dat wil zeggen, hij geeft een nietszeggend antwoord waaruit wij zowel ja als nee kunnen concluderen.

Het Parlement moet in een parlementaire democratie echter weten wat onze troepen ginds doen.

Mijn derde vraag is de volgende. Zal de ingezette troepenmacht bekwaam zijn de objectieven te realiseren?

Wij zijn de missie in Afghanistan begonnen met de bedoeling Al-Qaeda en de Taliban te bestrijden. De mission creep volgde: de strijd tegen Al-Qaeda werd tot de strijd tegen de taliban uitgebreid.

Ik herinner mij dat, toen wij in totaal met een zestigduizendtal militairen in Afghanistan aanwezig waren, de taliban zich vooral in het zuiden van Afghanistan ophielden. Nu zijn de taliban overal. Niet Van der Maelen maar Stanley McChrystal, de leider van de ISAF-operatie, zelf verklaart dat. Zij zitten in heel Afghanistan. Militaire experts hebben de grootste twijfels bij de vraag of met 100 000 Amerikaanse militairen en 30 000 à 40 000 militairen uit andere landen de counterinsurgency kan worden gehaald.

Er is een regel van het Pentagon die stipuleert dat er per vijftig inwoners één militair nodig is. Toegepast op Afghanistan volgens de regels van de Amerikanen om de counterinsurgency te doen lukken, zijn er tussen 550 000 en 600 000 soldaten nodig.

Vervolgens komt de wonderoplossing waarmee de bevoegde autoriteiten nu komen aanzetten, met name de afghanisering. Heel snel zullen politiemensen en militairen in Afghanistan worden opgeleid. Zij zullen ervoor zorgen dat de operatie slaagt.

Ik wil van de ministers horen wat zij te zeggen hebben over de rapporten dat de opgeleide Afghaanse militairen een zootje ongeregeld is. Minder dan zes maanden na de start is een op vier terug opgestapt. Het drugsgebruik is ongelooflijk groot.

Is er iemand die gelooft dat de combinatie van 100 000 westerse militairen en 400 000 Afghanen erin zal slagen om de taliban te onderdrukken? Alleszins niemand met enige expertise in de regio. Velen wijzen op het hele grote gevaar. Dat kost enorm veel. U moet weten dat de kostprijs van het huidige Afghaanse leger groter is dan alle inkomsten van Afghanistan samen. Wie betaalt de uitbreiding van het Afghaanse leger? Alvast de Afghaanse begroting niet. Heeft men er ook al eens over nagedacht wat er gebeurt als we daar ooit vertrekken? Met al die tienduizenden gewapende Afghanen met een sterke opleiding – al kunnen we daar nog aan twijfelen – mogen wij er zeker van zijn dat daar een bloedige burgeroorlog uitbreekt.

Een vierde vraag in het militaire luik: de veiligheidsgaranties. Wij hebben de afgelopen maanden gezien dat er niet alleen enorm veel burgerslachtoffers vallen, maar ook militaire. Wij gaan onze militaire aanwezigheid nu fors opdrijven. We gaan harde gevechten aangaan. Mijnheer de minister van Defensie, wilt u aan de NAVO vragen of er ook nieuwe maatregelen zijn genomen die ervoor zorgen dat er in die verhevigde gevechten minder burgerslachtoffers of militaire slachtoffers zullen vallen?

Ten vijfde, de kostprijs. Alle cijfers wijzen erop dat de militaire interventie van ISAF en de Verenigde Staten, in 2009 en zeker in 2010, samen meer dan 100 miljard dollar bedragen. Dat is het gemiddelde bedrag dat de rijke landen de laatste jaren aan ontwikkelingssamenwerking voor alle ontwikkelingslanden samen hebben besteed. Vindt u niet dat er een totaal onevenwicht is? Het rijke gedeelte van de internationale gemeenschap besteedt 100 miljard dollar aan een volgens mij domme en nooit te winnen oorlog. Tegelijk heeft men maar 100 miljard dollar over voor alle andere problemen in de wereld: armoede en honger.

Ik vind dat een onevenwicht.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hier nog eens aan de minister van Landsverdediging te vragen – ik heb het al in de commissie gevraagd – hoeveel de operatie voor België kost. In de begroting voor 2010 staat een brutokostprijs voor de Belgische bijdrage van 109 miljoen euro ingeschreven, maar wij hebben ook de brief van stafchef Delcour, waarover veertien dagen geleden zoveel te doen is geweest. Ik citeer letterlijk wat de stafchef schrijft: “Ik zal niet in detail gaan, maar de brutokost wordt nog ruim onderschat ten opzichte van de totale kost, rekening houdend met de afschrijvingen en het verbruik van de bestaande stocks.” Ik vraag opnieuw aan de minister van Landsverdediging om aan het Parlement de correcte cijfers te geven van de brutokostprijs van de militaire operatie. Als u met de stafchef van mening verschilt, zouden wij graag het bedrag van de stafchef kennen en uw argumentatie horen waarom het bedrag van de stafchef volgens u niet juist is.

Ik kom nu bij het civiele gedeelte. Ik heb in de inleiding gehoord dat de regering er zich op beroept dat ze belangrijke civiele inspanningen doet. Sta mij toe dat ik dat zeer sterk betwijfel. Wat mij betreft, mag u kiezen. Kiest u de bedragen die worden uitgegeven? Ik ben heel voorzichtig en neem het cijfer van de minister van Landsverdediging: dan kost het militaire gedeelte 109 miljoen euro en ontwikkelingssamenwerking 12 miljoen euro, een verhouding van ongeveer 1 op 9. Dat is volgens mij een wanverhouding.

Die wanverhouding is nog slechter als ik de inspanningen van ons land op een andere manier vergelijk. Dan staan er 600 militairen tegenover, volgens mijn berekening, 6 mensen voor het civiele gedeelte. Dat is 6 op 600. Dat is een verhouding tussen de civiele en militaire inspanningen van 1 op 100. Ik vind dat een totaal onevenwicht in de inspanningen. Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat een van de politieke objectieven die er waren, namelijk de levenskwaliteit van de Afghanen verbeteren om op die manier de harten en zielen van de Afghanen te winnen, niet is gehaald.

De minister van Landsverdediging zegt telkens als hij terugkomt van Afghanistan dat hij daar veel verbetering heeft gezien. Ik kan alleen verwijzen naar het rapport van Oxfam over de kosten van de oorlog en rapporten van Unicef. Dan blijkt overduidelijk dat de levensomstandigheden van de Afghanen er de jongste 8 jaar niet op vooruitgegaan zijn.

Het civiele gedeelte heeft vooral de opdracht om goed bestuur en democratie in Afghanistan te brengen. Ik denk dat ik alleen moet verwijzen naar de uitlatingen van de man die tot voor enkele maanden als nummer 2 van de Verenigde Naties in Afghanistan was, de Amerikaanse diplomaat Galbraith. Wat hij over het regime van Karzai vertelt, durf ik zelfs niet herhalen.

Ik kan u wel zeggen dat het heel ver verwijderd is van wat een democratisch systeem genoemd zou kunnen worden. Slechter nog, hij ziet geen vooruitgang en geen verbetering. U moet ook maar eens lezen wat hij zegt over de figuren die Karzai voorstelt om in zijn regering te zetelen.

Ik zou hier daarom aan de aanwezige ministers willen vragen hoeveel mensen zij uitsturen, drie of vier? Worden zij in het kader van Eupol meegestuurd? Wanneer zullen zij concreet ingezet worden? Ik hoor er allerlei verhalen over als zou dat allesbehalve vlot lopen. Het zou wel eens kunnen dat de grote “geste” van deze regering om meer civielen te sturen, heel lang zou kunnen duren vooraleer zij daar effectief zijn.

Ik kom nu tot het laatste punt, het laatste blok: het politiek vlak. Ik zou van deze regering, nu of bij terugkomst uit Londen, eens willen weten wat het politiek nagestreefd eindresultaat is, wat de Amerikanen “the desired endstate” noemen. Zal deze regering ons eens zeggen waar zij met Afghanistan en met de operatie die zij daar aan het voeren is, wil landen? Dat zou ik echt graag eens horen. Een modeldemocratie zal het nooit worden, en dat verwacht ik ook niet. Toch zou ik wel eens willen horen zeggen welk eindresultaat de regering wil bereiken.

Een volgende vraag. Welke alomvattende politieke benadering zal er ontwikkeld worden om dat eindresultaat te bereiken? Zal er betrokkenheid zijn van lokale bevolkingsgroepen, van buurlanden, van regionale mogelijkheden? Zal de rol van de UNO versterkt worden? Ook zou ik graag iets vernemen over Pakistan, Jemen, Somalië.

Ik heb gehoord dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking ervoor gepleit heeft om meer civiele hulp aan Pakistan te geven. Daar sta ik echt van te kijken. Pakistan is nu eens echt hét voorbeeld, dé illustratie van de zeer nefaste gevolgen van ons optreden. Vóór 2002 was het fenomeen van het islamfundamentalisme in Pakistan heel goed onder controle. Er waren twee islamitische partijen die minder dan 10 % van de stemmen behaalden. Als wij nu kijken naar de kracht van het islamfundamentalisme in Pakistan, dan – niet ik zeg dat – houden alle experts hun hart vast over de vraag of de regering-Zardari overeind zal kunnen blijven.

Men heeft brand gestookt in Afghanistan, de brand is overgeslagen naar Pakistan, en niet alleen moet men een heel dure militaire interventie met civiele hulp in Afghanistan financieren, maar men zal nu ook Pakistan moeten bijspringen met dure militaire hulp en dure financiële ondersteuning. Ik denk dat er geen betere illustratie van fout beleid mogelijk is.

Ten slotte zou ik van de regering een concreet stappenplan willen vernemen, want ik neem aan dat wij daar niet ten eeuwigen dage gaan blijven. Wanneer ziet zij het einde van de operatie? Ik herinner me dat bij de lancering van zijn plan, president Obama gezegd had dat de terugtrekking zou beginnen in juni 2011. Ik zou van deze regering willen vernemen wanneer wij beginnen met de terugtrekking en welke andere concrete stappen in de tijd, met een tijdspad, wij zullen ondernemen.

Besluitend, onze fractie doet een oproep aan de regering om te komen tot een eigen EU-politiek ten opzichte van het terrorisme en Afghanistan. Ik zou haar willen oproepen om niet slaafs het Amerikaans beleid te volgen. Ik denk dat iedereen nu inziet dat het Afghanistanbeleid van Obama – en in de Verenigde Staten krijgt hij van zijn partijgenoten, de democraten, deze kritiek – eigenlijk de voortzetting is van het Bushbeleid. Ik zou een oproep willen doen om in de Europese Unie met een eigen aanpak van de problemen inzake Afghanistan en de terreur te komen. Ik hoop dat we met de Europese landen een exitdatum kunnen afspreken en ik hoop dat we kunnen besluiten tot meer civiele inspanningen, zodanig dat er een meer evenwichtige verhouding ontstaat tussen de militaire en de civiele inspanningen.

02.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, collega's, heren ministers, mevrouw de minister, ik moet zeggen dat ik ontgoocheld ben over de inleiding. Ik had een analyse van de problematische situatie in Afghanistan verwacht, een reflectie, een opsomming van de pistes die als oplossing door de Belgische regering worden aangereikt, de stappen die zouden worden gezet en hoe men een en ander op internationaal niveau ter sprake zou brengen.

Ik heb hier een verhaal gehoord dat mij licht verbaast. Het lijkt alsof alles de goede weg opgaat. De boodschap was dat we er nog niet zijn, maar het gaat de goede weg op en we moeten voortgaan.

Ik denk dat de feiten anders zijn. Ik denk dat de feiten aantonen dat de huidige weg niet de goede is en dat wij dus andere opties moeten overwegen en andere stappen moeten zetten.

Collega's, ik heb hier een aantal rapporten bij mij – ik zal ze niet voorlezen, wees gerust – omdat ik wil benadrukken dat het goed is om gedocumenteerd te werk te gaan in de discussie.

Ik zou graag aan de leden van de regering zeven stellingen willen voorleggen, waarop ik een reactie vraag.

De eerste stelling is dat de Belgische regering een gebrek aan visie toont en veel te weinig aanwezig is in het internationale publieke debat over Afghanistan. Ik heb de indruk dat België vooral doet wat de NAVO haar vraagt binnen de mogelijkheden waarover wij beschikken. Daar komt het op neer.

Ik moet zeggen dat ik van de regering zeer weinig kritische opmerkingen hoor. Met het Parlement voeren wij nu al bijna twee jaar het Afghanistandebat en ik hoor zeer weinig kritische reflectie, zeer weinig debat.

Van buitenlandse gezagsdragers lezen wij soms opiniestukken, ook in onze kranten, die opmerkingen lanceren en kritiek geven om zo het debat aan te zwengelen. Van de leden van de Belgische regering hoor ik zoiets niet.

Ik moet ook vaststellen dat hetzelfde van het parlementair debat kan worden gezegd. In de commissies hoor ik zeer weinig grondige, uitgebreide analyses over de problematiek, over de ruïne, over de chaos die in Afghanistan heerst.

Ik weet waarom. Ik denk dat dat kritische reflectie veronderstelt en dat is iets waar de Belgische regering niet toe in staat is. Alles wat gebeurde onder de vorige Amerikaanse president Bush, was goed. Ik heb geen kritiek gehoord. Alles wat onder de huidige Amerikaanse president Obama gebeurt, is even goed. Daarop komt ook geen kritiek.

Dat is niet consequent en niet logisch, want Obama heeft Bush bekritiseerd en legt andere accenten, hoe miniem ze ook mogen zijn. Er is debat. Er is evolutie. Er is dynamiek. Vanwege de Belgische regering hoor ik zulks eigenlijk niet.

Verschillende parlementsleden slagen daar wel in, zowel binnen oppositie als meerderheid. Ik denk vooral aan de collega's Georges Dallemagne en Hilde Vautmans. In commissiedebatten gaan zij uitgebreid in op Afghanistan, in een poging om het debat te doorgronden, om de finesses onder de knie te krijgen. Zulks heb ik van u nog niet gehoord, ook niet in de inleiding.

Er is nochtans urgentie. Laat ik verwijzen naar de toekomst: alles kan beter. Er is urgentie. Er zijn twee opportuniteiten. Een eerste opportuniteit is eind januari met de conferentie van Londen. Alle ministers van Buitenlandse Zaken die bij de ISAF-operatie zijn betrokken, worden uitgenodigd. Minister Vanackere gaat daar hopelijk heen en u ook. Ik hoop dat u daar iets zal zeggen. Ik hoop dat u daar de nodige kritiek op tafel zal leggen en aan zelfkritiek zal doen. Dat is nodig.

Een tweede opportuniteit is het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie in de tweede helft van 2010. België bevindt zich daar in de positie om het debat aan te zwengelen en een evaluatie te maken van de operatie in Afghanistan. Ik hoop dat België als Europees voorzitter zijn rol zal spelen en zijn verantwoordelijkheid zal nemen om het debat over Afghanistan aan te gaan.

De tweede stelling is dat de huidige strategie handenvol geld kost. Ze kost meer dan het globale budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het levert geen resultaten op. Laten we de moed aan de dag leggen om daarop in te gaan en te zien hoe het beter kan. De huidige operatie in Afghanistan kost maar liefst 100 miljard euro per jaar! Dat is meer dan het totale globale budget voor ontwikkelingssamenwerking, voor alle ontwikkelingslanden wereldwijd. Mocht dat geld nog ergens toe dienen, het was nog te verdedigen. Maar die enorme som brengt niet de resultaten die wij allemaal verwachten en waarop wij allemaal hopen. Dat is een zeer droge en bittere vaststelling.

Ik geef een aantal argumenten. In 2000 stond Afghanistan in voor 10 % van de globale opiumproductie wereldwijd. Vandaag is dat 80 à 90 %. Op militair vlak heeft de taliban op dit moment een dominante invloed in 11 van de 34 provincies. Militair gaat het niet de goede kant uit. Uit het rapport van Stanley McChrystal, bevelvoerder van de troepen in Afghanistan, en ook uit het rapport dat onlangs door VN-secretaris-generaal Ban Ki-Moon aan de Veiligheidsraad werd voorgesteld, blijkt dat het steeds moeilijker is om in Afghanistan tot een positieve afloop te komen.

Men pleit voor een andere strategie. Men pleit voor een herziening van een en ander daar ter zake.

Politiek is het regime van president Karzai door en door corrupt. Karzai is aan de macht gekomen door frauduleuze verkiezingen. Het is op zo’n regime dat wij ons moeten beroepen om in Afghanistan tot vooruitgang te komen. Ik herinner mij een commissievergadering met u, minister De Crem, op 1 oktober waarin u zei dat u de verkiezingen beschouwt als een teken van een positieve evolutie in Afghanistan. De verkiezing van Karzai eind augustus was toen al gepasseerd. U beschouwt dat als een positieve evolutie. Als illustratie van het gebrek aan analyse binnen de regering kan dat tellen. Het geeft aan dat de situatie veel te positief wordt ingeschat dan dat ze in realiteit is.

Een rapport van Oxfam Solidariteit “The Cost of War” in samenwerking met een aantal Afghaanse ngo’s die het terrein zeer goed kennen, wijst op een zeer hoge menselijke tol van de ISAF-operatie in Afghanistan. Ik wil u een idee geven van het aantal burgerslachtoffers dat in stijgende lijn zit. De United Nation Assistance Mission in Afghanistan, UNAMA, heeft een registratie gedaan van 1 500 Afghaanse burgerslachtoffers tussen 1 januari en 31 augustus 2009 en dat is een verhoging met een derde van het aantal Afghaanse burgerdoden ten opzichte van dezelfde periode in het jaar daarvoor.

Wat konden wij in de Humo lezen vorige zomer, intussen al een tijdje geleden, maar toch? Minister De Crem zegt in de Humo “elke keer dat ik naar Afghanistan ga, zie ik daar vooruitgang”. Collega’s, de feiten op het terrein zijn toch wel licht anders.

Wat is de reactie van de internationale gemeenschap en ook van België? De Amerikaanse president Obama heeft beslist om het aantal troepen fors te vermeerderen, 30 000 Amerikaanse militairen erbij, 5 000 militairen worden gevraagd aan de NAVO-partners. Volgens Obama is dat vooral met het oog op het verbeteren van de veiligheid en de vorming van het Afghaanse leger. Dat is een geweldige mobilisatie, maar ik vraag mij af of er nu werkelijk een iemand denkt dat meer militairen ons dichter bij een oplossing in Afghanistan zullen brengen. Het ankerpunt van de internationale gemeenschap in Afghanistan blijft liggen bij het militaire. Ik zou willen dat een even forse inspanning gebeurt op het vlak van het civiele, wederopbouw, ontwikkeling en ook het politieke want anders zullen wij in Afghanistan nooit tot een duurzame oplossing komen.

Zo kom ik tot mijn derde stelling. Het is mijn analyse en overtuiging dat België op militair vlak een zeer belangrijke rol speelt in Afghanistan, meevecht op het terrein, maar daar tegenover verwaarlozen wij het civiele aspect.

Minister De Crem pakt graag uit met de waardering van de NAVO voor het Belgische militaire engagement in Afghanistan. Hij heeft eigenlijk gelijk. Die waardering verwondert mij ook niet. Het blijft soms wat onderbelicht, maar de militaire inspanning die België levert in Afghanistan is aanzienlijk.

Wij zijn daar aanwezig met zes Belgische F-16’s. Op een gegeven moment was dat op een totaal van 33 gevechtsvliegtuigen in Afghanistan. Zes Belgische jets op een totaal van 33. Dat is een aanzienlijke militaire bijdrage. Wij weten allemaal dat het gaat om hoogtechnologische F-16’s die vaak, zelfs maximaal worden ingezet. Ze zijn hoogtechnologisch uitgerust. Ze doen mee aan bombardementen, shows of force en ook beschietingen en dergelijke meer. Zij worden agressief en offensief ingezet.

Onder impuls van minister De Crem heeft de Belgische regering ook beslist om nog een tweede Belgische OMLT, opleidingsteam te gaan ontplooien in het noorden van Afghanistan. Collega’s, dit zijn Belgen die meegaan op het terrein en mee deelnemen aan grondoperaties, samen met het Afghaanse leger.

Laat de periode van fabeltjes daaromtrent nu maar stoppen. Wij hebben de tijd gekend waarin minister De Crem ontkende dat die Belgen meegingen op het terrein. Wij hebben toen echter incidenten gehad die bewezen dat dit wel degelijk het geval is. Wij hebben ook Hillary Clinton gehad en haar uitspraak dat er effectief verondersteld wordt dat buitenlandse militairen die Afghaanse militairen opleiden mee deelnemen aan de gevechtsoperaties. België neemt dus deel aan grondoperaties in Afghanistan. Laten wij daarover geen illusies behouden.

Een ander element is het volgende. Het is een groot militair engagement met 600 militairen in Afghanistan. Dat is een verdubbeling op enkele jaren tijd. Het is ongeveer de helft van het aantal militairen dat België ontplooit in het buitenland.

Collega’s, dit is eigenlijk het antwoord van de Belgische regering op de vaststelling dat het met de huidige militaire strategie niet de goede richting uitgaat. Het antwoord van de Belgische regering de afgelopen maanden was dat men meer militairen stuurt en meer F-16’s stuurt, niet alleen de vier F-16’s uit februari 2008, maar ook nog twee bijkomende F-16’s, dus een totaal van zes. Dat is het antwoord van deze regering in een context die net wijst op de noodzaak aan verandering en aan een bredere strategie. Ik vind dat onvoorstelbaar en onbegrijpelijk.

Collega’s, volgens het Rekenhof heeft België in 2009 76 miljoen euro besteed aan zijn militaire engagement in Afghanistan. In datzelfde jaar besteedde België 12 miljoen euro aan wederopbouw en ontwikkeling. Voor 2010 is het cijfer voor wederopbouw en ontwikkeling hetzelfde gebleven, 12 miljoen euro tot nu toe. Het cijfer voor het militaire engagement is echter uiteraard reeds gestegen. Wij sturen meer militairen naar Afghanistan, meer F-16’s. Het brutobedrag waarvan sprake is 109 miljoen euro.

Dat is een verhouding van een op negen: een voor de inspanningen op het vlak van wederopbouw en ontwikkeling en negen voor de inspanningen op het militaire vlak. Dat is een onevenwicht. In tijden dat iedereen de mond vol heeft van de noodzaak om te komen tot een evenwicht inzake militair en civiel engagement is dat een aberratie, een vergissing van formaat. Als de Belgische regering zegt dat men wederopbouw en ontwikkeling ook belangrijk vindt, dan bewijzen de cijfers alvast het tegendeel. Men bewijst niet meer dan lippendienst. De daden volgen de woorden echter niet.

Misschien nog een vergelijking. Minister Michel heeft het daarnet gehad over de cijfers voor wederopbouw en ontwikkeling. België besteedt evenveel als Bulgarije aan wederopbouw en ontwikkeling in Afghanistan, namelijk 12 miljoen euro. Nederland daarentegen besteedt precies 89,2 miljoen euro aan wederopbouw en ontwikkeling. Collega's, dat zijn cijfers die ons tot nadenken moeten aanzetten en die erop wijzen dat België niet doet wat nodig is op het civiele vlak.

Minister De Crem, op 1 oktober hebt u in de Kamercommissie voor de Defensie gezegd dat ons land haar civiele middelen zou verdriedubbelen. Wij wachten er nog altijd op.

Minister Michel, u hebt gezegd om de conferentie in Londen af te wachten vooraleer te beslissen om meer middelen te besteden aan het civiele. U hebt gezegd dat dit nodig is omdat u meer garanties wou krijgen inzake goed bestuur en besteding van die middelen. U wou een goed functionerende Afghaanse overheid vooraleer meer middelen aan ontwikkelingssamenwerking te besteden. Ik vraag mij af waarom u dezelfde voorwaarden niet hanteert vooraleer Belgische F-16's te sturen naar Afghanistan. Denkt u nu werkelijk dat die F-16's de zaak zullen oplossen? Diezelfde voorwaarde geldt daar ook.

Los daarvan is uw voorwaarde eigenlijk niet terecht want ik denk dat wij de Afghaanse overheid niet in eerste instantie nodig hebben om op een goede manier aan wederopbouw en ontwikkeling te doen. Het zou natuurlijk beter zijn van wel, maar er zijn zeer veel VN-agentschappen, zeer veel ngo's aanwezig in Afghanistan die rechtstreeks kunnen worden ondersteund door de Belgische overheid om daar projecten uit de grond te stampen. Ik heb de lijst mee van de VN-agentschappen en de ngo's: het Rode Kruis, Oxfam, UN Assistance Mission in Afghanistan, Unesco, Unicef, Wereldgezondheidsorganisatie, en dergelijke meer. Ik denk dan ook dat er zeer veel mogelijk is, los van de Afghaanse regering.

Ik heb een zeer concrete suggestie. Wij hebben, zoals u weet, veel expertise inzake het herstellen van landbouwgebied, irrigatie en dergelijke meer. Afghanistan is een landbouwgebied. 80 % van de Afghanen leeft van de landbouw. Ik denk dat België een zeer forse bijdrage zou kunnen leveren om daar vooruitgang te boeken.

Hetzelfde geldt op het vlak van de politie. Mevrouw de minister, er is een consensus dat er in het noorden van Afghanistan zeer veel nood is aan politiemensen en niet zozeer aan militairen.

België stuurt twee politieagenten naar het noorden van Afghanistan. Dat is ondermaats. De ngo’s en tal van experts zijn overtuigd van de noodzaak om tot een goede ondersteuning van een Afghaans politieapparaat te komen. Zij zijn er ook van overtuigd dat zulks in de institution building past. Nogmaals, een bijdrage van twee politieagenten en van één magistraat lijkt mij bijzonder weinig te zijn. Het is opnieuw een teken van een groot onevenwicht tussen het militaire en het civiele.

Kijk dus naar de bijdrage van ons land om infrastructuur, rechtsstaat en politie te ondersteunen. Kijk ook naar de bijdrage van ons land op militair vlak. Dan kan deze regering niet blijven volhouden dat zij evenveel belang hecht aan ontwikkelingssamenwerking als aan het militair aspect.

Bij het geheel van de internationale strategie zien wij trouwens dat het civiel aspect totaal ondergeschikt is aan het militair aspect. In feite zou het omgekeerd moeten zijn. De Verenigde Naties en niet de NAVO-operatie of de ISAF-operatie in Afghanistan moeten de coördinerende rol op zich nemen.

Ik hoop dus dat er op de conferentie in Londen, eind januari, voor voorgaand element ruime aandacht zal zijn. Op dat vlak schuilt er in de huidige situatie immers een belangrijk probleem.

De vierde stelling is de volgende. Een politieke aanpak is een noodzakelijke voorwaarde tot succes. Er zijn ter zake twee problemen, die in de huidige strategie onderbelicht blijven.

Ten eerste, de Taliban, zeker de gematigde Taliban, moeten zo snel mogelijk bij het politiek proces worden betrokken. Ik moet toegeven dat zulks af en toe gebeurt op het terrein. Erg veel hangt echter af van de goodwill van de lokale militaire bevelvoerders. Nochtans stellen de Verenigde Naties en bijvoorbeeld ook president Obama heel duidelijk dat er potentieel zit in het losweken van gematigde Taliban uit de gewapende oppositiegroeperingen.

Dat aspect is tot nu toe onderbelicht gebleven, net zoals — de heer Van der Maelen stipte het daarnet al aan — de rol van Pakistan. Wij kunnen onmogelijk tot een oplossing komen in Afghanistan als er zich als het ware een lek bevindt in het grensgebied tussen Afghanistan en Pakistan, waardoor Taliban — ook Afghaanse en Pakistaanse Taliban — van gebied en land kunnen switchen. Aldus kunnen zij de operatie in Afghanistan ontwijken.

Collega’s, ik zal niet te diep op de materie ingaan, maar Pakistan heeft als tegengewicht voor India uiteraard een strategisch belang bij een Afghanistan dat islamitisch is getint.

Wij kunnen pas tot een duurzame oplossing in Afghanistan komen, indien het tot een conferentie komt waarbij ook andere landen worden betrokken. Trouwens, Ahmed Rashid doet in zijn boek “De dreiging van de chaos” ter zake concrete voorstellen. Zijn concrete voorstellen zijn tot nu toe nog altijd niet door de internationale gemeenschap opgepikt. Waarmee zijn wij dus eigenlijk bezig? Wij zijn bezig met zaken die nooit tot succes kunnen leiden en die 100 miljard euro per jaar kosten. Laten wij dus een en ander in een juist perspectief plaatsen en visie tonen.

De vijfde stelling is de volgende.

De militaire operatie in Afghanistan gaat ten koste van de Belgische engagementen in het buitenland op andere vlakken. Zowel uit de beleidsnota van Landsverdediging als uit de debatten in de commissie voor de Landsverdediging, die we al gevoerd hebben en bijvoorbeeld ook uit het persbericht dat defensie vandaag verstuurde, blijkt dat de Belgische regering steeds meer inzet op de militaire operatie in Afghanistan. Dat gaat ten koste van meer humanitaire operaties in andere landen, waarbij ik in de eerste plaats aan Kosovo en Libanon denk.

In het persbericht van vandaag kunnen wij het volgende lezen. “België wil in februari en maart zijn militair contingent uit Kosovo terugtrekken. Het aantal Belgische militairen dat in Libanon deelneemt aan de VN-missie, wordt in de loop van 2010 teruggebracht tot een detachement van ongeveer tachtig militairen. Daartegenover staat dat de troepen in Afghanistan versterking zullen krijgen”. Dat is een letterlijk citaat uit het persbericht van defensie. Een duidelijker bewijs voor de heroriëntering die plaatsvindt onder het beleid van minister De Crem, is niet mogelijk.

Ik citeer voort uit het persbericht. “Een tiental militairen en een C-130 nemen nog deel aan de MONUC, de VN-missie in Congo, en vijf waarnemers aan de VN-missie in Soedan”. Collega’s, ik heb vanuit deze regering nog geen stemmen gehoord dat België meer zou moeten bijdragen aan beschermingsoperaties in Soedan en Congo. Nochtans zit daar de humanitaire nood. Er is echter geen visie ter zake van minister De Crem of van zijn collega’s in de federale regering. De Belgische bijdrage aan humanitaire rampgebieden, wereldwijd, blijft zeer beperkt. Het is al militairen, al F-16’s naar Afghanistan, wat de klok slaat. Meer dan de helft van onze Belgische militairen zit in Afghanistan. Het budget is fors georiënteerd op Afghanistan.

Een minister van Landsverdediging zou de ontmijning in Libanon voortzetten en misschien zelfs versterken. Een minister van Landsverdediging zou ook pogingen ondernemen om in Soedan en Congo te komen tot een werkelijke bescherming van de burgerbevolking. U, mijnheer de minister, pleit en realiseert echter een versterking van het militair engagement in Afghanistan. U bent geen minister van defensie, maar een minister van oorlog, mijnheer De Crem. U bent een minister van oorlog, want u heroriënteert onze middelen naar een puur militaire operatie in Afghanistan die niet tot resultaten leidt. Dat gaat ten koste van andere, humanitaire missies.

Ik kom tot de zesde stelling. Mijnheer de minister, u hebt lak aan het Parlement. U weigert namelijk informatie vrij te geven over iets waar elke belastingbetaler recht op heeft, namelijk de inzet van de Belgische F-16’s in Afghanistan. In de commissie heb ik u een vraag gesteld over het aantal burgerslachtoffers dat onze Belgische F-16’s al zou hebben veroorzaakt. Ook heb ik u vragen gesteld over de precieze opdrachten en de precieze inzet van de Belgische F-16’s. U hebt daar zeer summier op geantwoord, en u verwijst alles door naar de commissie achter gesloten deuren, de commissie Opvolging Buitenlandse Operaties.

Welnu, ik ben lid van die commissie. Ik heb geen enkel probleem met de vergaderingen van die commissie, achter gesloten deuren, want ik ben ervan overtuigd dat bepaalde delicate informatie enkel achter gesloten deuren mag worden vrijgegeven, omdat zij de veiligheid van de troepen ter plaatse in het gevaar zou kunnen brengen. Voor u is die commissie achter gesloten deuren echter het perfecte excuus om geen publieke informatie te geven, ook niet de publieke informatie die de veiligheid van onze troepen niet in het gedrang zou brengen.

Ik denk dat wij dus met een democratisch deficit zitten in het Parlement. Samen met mijn fractie zal ik een brief schrijven naar de voorzitter van de bijzondere opvolgingscommissie en naar de conferentie van de voorzitters om te zien hoe wij dit hiaat kunnen oplossen. Ik denk immers dat wij hiermee met een informatieprobleem voor het Parlement zitten.

Ik kom tot laatste stelling en mijn conclusie. Er moet geen plotse terugtrekking gebeuren. 2010 is wel het jaar van de waarheid. Het Belgisch EU-voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar kan een cruciale rol spelen. Voor alle duidelijkheid, wij willen Afghanistan niet loslaten. Wij zijn ook geen voorstander van een plotse terugtrekking. Als wij nu onmiddellijk tot een terugtrekking overgaan, laten wij het land in de steek, ook haar burgers, de meest kwetsbaren, en de vrouwen in de eerste plaats. Dan storten wij het land in de blinde chaos van een burgeroorlog en lopen wij een hoog risico de regio te destabiliseren.

Zoals ik zei, 2010 is het jaar van de waarheid. Dit jaar moeten wij vooruitgang boeken. Er is duidelijk nood aan een exitstrategie. Er is duidelijk nood aan meer middelen voor wederopbouw en ontwikkeling, een alomvattende strategie die ook de rol van Pakistan mee opneemt. Wij moeten de Afghaanse verantwoordelijkheid en capaciteit versterken en zo onze militaire terugtrekking inleiden.

Wij willen pleiten voor een zeer grondige evaluatie op het einde van dit jaar onder het Belgische voorzitterschap. België kan daarin het voortouw nemen. Wij hebben heel wat alternatieve pistes aangereikt in onze tussenkomst. België zal voorzitter van de EU in de tweede helft van 2010, maar wij willen vragen niet tot dan te wachten en nu al over te gaan tot een wijziging van het Belgisch beleid inzake buitenlandse operaties.

Het onevenwicht tussen het militair en het civiel aspect is zeer groot. Laten wij gaan naar een heroriëntering. Alle rapporten zijn het erover eens dat het militair aspect alleen nooit tot een oplossing kan leiden in Afghanistan. Wij vragen dat de Belgische regering haar verantwoordelijkheid neemt, het budget 2010 herziet, meer middelen besteedt aan wederopbouw en ontwikkeling en meer visie aan de dag legt, hier in het Parlement, maar zeker ook op het internationaal toneel.

Geert Versnick, voorzitter: Collega’s, ik zou nog eens een oproep willen doen. Ik wil hier geen Peumansiaanse maatregelen nemen. Men kan zijn betoog degelijk ontwikkelen, maar het getuigt ook van respect voor de andere collega’s om niet drie keer hetzelfde te vertellen of hetzelfde argument uiteen te zetten. Er zijn heel veel mensen ingeschreven in het debat. Heb respect voor elkaar, probeer naar de essentie te gaan en de zaken snel en duidelijk uiteen te zetten.

De eerste twee sprekers hebben twee keer zoveel tijd in beslag genomen als de vier leden van de regering die het woord hebben genomen.

02.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord over de regeling der werkzaamheden. Ik denk dat de heer Van der Maelen en ikzelf elk 20 minuten hebben gesproken. Ik denk dat het niet te lang is, aangezien de oppositie al maandenlang vraagt om tot een grondig parlementair debat te komen. We hebben dat nu. Ik stel dan ook voor dat we het uitputten en dat er eindelijk antwoorden komen van regeringszijde.

Geert Versnick, voorzitter: Collega, ik heb er alleen op gewezen dat u uw argumenten kunt ontwikkelen zonder drie keer hetzelfde te zeggen.

02.09 Bruno Stevenheydens (VB): Mevrouw de minister, heren ministers, ik dank u voor uw toelichtingen. Ik twijfel niet aan de inspanningen die zijn geleverd. Ik twijfel ook niet aan de oorspronkelijke doelstellingen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft geschetst en die dateren uit de periode 2001-2002. Dit jaar is het negende jaar van onze bijdrage aan het conflict in Afghanistan. Ik vind het onvoldoende om alleen of voornamelijk te verwijzen naar de oorspronkelijke doelstellingen en inspanningen. U moet voornamelijk verwijzen naar de resultaten van de afgelopen jaren en het afgelopen jaar.

Het is het negende jaar waarin wij deelnemen aan het conflict. Het is echt noodzakelijk dat we nu een balans opmaken van de resultaten voor heel die periode en voor het jongste jaar in het bijzonder.

Ik wil u aan de hand van 5 thema's, die ik kort zal schetsen, vragen om uw evaluatie voor ons te schetsen. Ik hoop dat u daarover een evaluatie hebben gemaakt. Alleen inspanningen leveren en verwijzen naar oorspronkelijke, zinvolle doelstellingen, is onvoldoende. Dat geeft veeleer de indruk dat onze regering geen visie op het conflict in Afghanistan heeft.

Ten eerste kom ik op de corruptie. Ik heb minister De Crem al verschillende keren gevraagd naar zijn mening over de corruptie in Afghanistan. De minister zag het hoopvol in en meende dat de voorbije presidentsverkiezingen een positief kantelmoment zouden zijn.

Het is anders uitgedraaid. Het was een bijzonder negatief kantelmoment, waarop wij vorige week nog een vervolg hebben gezien toen tweederde van de voorgestelde regering van president Karzai door het Parlement werd weggestemd. Ik meen dat het met de corruptie in Afghanistan de afgelopen jaren van kwaad naar erger gegaan is. Wat is uw mening daarover?

Ten tweede is er de drugsproblematiek. Ik meen dat het de voorbije 9 jaar met de drugsproblematiek van kwaad naar erger gegaan is. De drugsopbrengsten voor de taliban zijn alleen maar groter geworden. Dat geeft de taliban de mogelijkheid het gewapend conflict nog vele jaren voort te zetten en het vergroot ook nog hun aantrekkingskracht.

Ik meen – en de cijfers bewijzen dit – dat de verspreiding van opium vanuit Afghanistan verpletterend is. Van een klein percentage is het Afghaanse aandeel gestegen tot 80 % of 90 %.

Ten derde, is het in Afghanistan stabieler geworden? Minister Michel heeft gewezen op de positieve gevolgen van onze aanwezigheid daar om de rechten van de vrouw te vrijwaren en om ervoor te zorgen dat meisjes school kunnen lopen. Dat zijn resultaten die al enkele jaren geleden geboekt zijn. Maar is de Afghaanse civiele maatschappij de afgelopen jaren veiliger geworden, ja of neen? Ik meen dat door het langlopende conflict de Afghaanse maatschappij meer en meer ontwricht geraakt. Wat is uw mening daarover?

Ten vierde is er het probleem van infiltratie in het leger. De strategie van president Obama is erop gericht op korte termijn – want hij bereidt de exit niet meer voor over 18 maar voor over 17 maanden – een leger in Afghanistan samen te stellen. Dat zorgt ervoor dat de rekruten gedurende een korte periode opgeleid worden en dat er onvoldoende aandacht besteed wordt – in een wereld die volledig anders is dan de onze is dat ook zeer moeilijk – aan het screenen van die mensen.

Wat blijkt uit de voorlopige resultaten? Heel veel van die rekruten zijn infiltranten van de taliban, wat enerzijds het gevaar van aanslagen vergroot, en wat er anderzijds voor zorgt dat de opgedane kennis kan gebruikt worden door de taliban. Het opleiden van Afghaanse legereenheden lijkt ons op basis van de informatie die wij krijgen, meer negatief dan positief te zijn, zeker indien wij het land verlaten en daar van alles achterlaten waarmee men, zoals collega Van der Maelen gezegd heeft, nog jarenlang een burgeroorlog kan uitvechten. Wat is uw mening over de infiltratie van de taliban in de legereenheden die wij nu aan het opleiden zijn?

Tot slot heb ik nog een andere vraag, met name over de stijging van het aantal slachtoffers, zowel burgers al militairen. Het voorbije jaar is het aantal militaire slachtoffers meer dan verdubbeld tegenover het jaar ervoor. Ook voor de burgerslachtoffers gaat het van kwaad naar erger en is er een zeer ongunstige evolutie. Over die vijf punten heb ik geen resultaten gehoord van u. Ik vind het nochtans belangrijk om niet enkel te verwijzen naar de inspanningen maar ook naar de resultaten. Ik zou graag willen horen wat u daarvan vindt.

Wat zal onze doelstelling zijn voor de komende jaren? President Obama heeft ons verrast met een strategie waarover hij de bondgenoten begin december zou contacteren. Onze bijdrage daaraan is niet dat we de strategie mee kunnen bepalen met president Obama. Die bepaalt hij alleen. We kunnen alleen al dan niet toestemmen om meer troepen te sturen. Vindt u de strategie van Obama, waarbij hij over 17 maanden met een exit wil beginnen, positief of negatief? Het geeft mij het gevoel dat de taliban zich korte tijd stil kunnen houden om dan misschien nog harder toe te slaan als Obama met zijn exit wil beginnen. Zo kunnen ze bewijzen dat het conflict helemaal niet is opgelost. Het geeft mij ook de indruk dat Obama met die exitstrategie naar buiten komt om op zijn binnenlandse problemen, waar we toch heel wat verzet horen tegen de oorlog in Afghanistan, een antwoord te bieden. Ik zou daar graag uw mening over horen. Ik zou ook willen weten of er los van de strategie van Obama wel een strategie of visie is bij onze regering.

Geert Versnick, voorzitter: Collega Stevenheydens, ik wens u te feliciteren met de beknoptheid van uw uiteenzetting. Ze was voorbeeldig.

Président: Ludwig Vandenhove.

Voorzitter: Ludwig Vandenhove.

02.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous étions plusieurs à appeler de nos vœux la tenue de cet échange de vues. Cela n'arrive pas souvent, trop rarement à mon avis, d'ailleurs.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, peut-être devrions-nous organiser ce genre de débat de manière plus fréquente afin de faire le point sur l'évolution de la situation dans ce pays, mais aussi sur notre engagement global dans ledit pays. Cela permettrait peut-être d'avoir des débats moins tendus, plus sereins et éventuellement plus courts.

En tout cas, je pense que le débat d'aujourd'hui est vraiment fondamental.

Cela dit, il est vrai que l'histoire de l'Afghanistan a toujours été une histoire de guerres. On a l'impression qu'il s'agit d'un pays damné et on a un peu le sentiment que l'instauration d'une paix durable dans ce pays ne pourra jamais être envisagée. Je souhaiterais notamment que la Conférence de Londres puisse donner une impulsion nouvelle, en tout cas, un espoir nouveau à tous les pays contributeurs, mais surtout et avant tout à la population afghane.

Si quelques résultats ont été atteints – il est parfois nécessaire de le souligner pour se donner du cœur à l'ouvrage –, on peut dire qu'au fil des années, des voix se sont fait entendre pour dénoncer l'enlisement de la situation. Je précise d'ailleurs que 2009 est l'année la plus meurtrière parmi les civils.

Mon collègue De Vriendt a parlé des opinions, notamment des représentants de ONG, du commandant McChrystal, mais aussi d'observateurs connaissant bien la situation en Afghanistan.

Pour ma part, je voudrais mentionner quelques points de vue partagés par onze ONG internationales figurant dans un rapport dénommé "Pris dans le conflit" qui est sorti en avril 2009. Dans ce rapport, ces ONG attirent l'attention sur le fait qu'il y a un risque que l'intensification des opérations, et donc de la présence des forces militaires en Afghanistan, ne se traduise non seulement par une augmentation des décès de civils, mais aussi par un accroissement des déplacements et une réduction de l'accès aux services essentiels.

La hausse d'un tiers des décès de civils causés par les forces pro-gouvernementales l'an dernier a engendré un ressentiment largement répandu au sein de la population. Malheureusement ce ressentiment concerne les forces militaires en général, sans dissociation des forces de l'ISAF ou d'autres forces présentes sur le terrain.

Un autre sujet d'inquiétude est la détention de certaines personnes sans inculpation. Les ONG soulignent même le fait que des enfants sont détenus sur des bases américaines de Bagram. On comprend le ressentiment de la population à cet égard.

Les ONG mentionnent également que la frontière entre les soldats, d'une part, et les travailleurs humanitaires, d'autre part, est rendue floue par les militaires, ce qui rend les ONG vulnérables et contrecarre leurs efforts d'aide aux plus nécessiteux.

Plus subtilement, l'aide financière et humanitaire est attribuée à des projets qui vont dans le sens des buts des militaires plutôt que de la répartir uniquement en fonction des zones où se situent les personnes les plus nécessiteuses. Les ONG présentes sur le terrain constituent une voix importante car elles sont d'excellents observateurs qui vivent cette situation. En tant que politique, il faut pouvoir apporter des réponses précises à ce qu'elles dénoncent.

A également été mentionnée une autre voix originale dans le sens où c'est un militaire, le général McChrystal, qui dénonce la présence des militaires en Afghanistan. Il explique pourquoi les opérations militaires traditionnelles ne peuvent vaincre l'insurrection en Afghanistan. Ses arguments s'appliquent également à la lutte contre le terrorisme de manière globale et à la présence américaine plus spécifiquement. Dans son évaluation, il considère l'ISAF comme une force mal configurée, inexpérimentée dans les langues et les cultures locales et aux prises avec les défis inhérents à la guerre de la coalition. Nous sommes par conséquent alarmés.

Il dit également que ces opérations éloignent physiquement et psychologiquement les forces en présence des personnes que "nous cherchons à protéger". "En outre", dit-il, "nous courons le risque d'une défaite stratégique en poursuivant des victoires tactiques qui font des victimes civiles ou des dommages collatéraux inutiles."

Ces interventions méritent d'être prises extrêmement au sérieux.

Dans ce cadre, la Conférence de Londres doit aussi pouvoir reconnaître l'ensemble de ces expertises et des constats faits que ce soit par les ONG, par ce général mais aussi par l'entièreté des observateurs. Elle doit tracer des pistes pour l'avenir. Voilà ce que j'aurais aimé vous entendre dire aujourd'hui. J'espère que vous pourrez nous apporter davantage d'éléments dans vos réponses. Le général McChrystal met en évidence le fait qu'il faut renforcer les capacités économiques de l'Afghanistan mais aussi renforcer les efforts diplomatiques à l'égard du Pakistan.

Comme M. Michel l'a notamment souligné tout à l'heure, le problème s'est étendu. À mon sens, la solution viendra aussi d'une solution globale régionale, qui dépasse les frontières de l'Afghanistan et qui tient compte de ce qui se passe au Pakistan, des liens avec l'Iran, de l'évolution du terrorisme via le Yémen. Il faut donc établir une réelle stabilité dans la région afin d'éviter que celle-ci ne s'embrase en touchant alors aussi le Pakistan, etc.

Ce qu'on peut attendre de la Conférence de Londres et du message porté par la Belgique, voire l'Union européenne – peut-être allez-vous nous en dire plus sur la coordination d'un message européen –, c'est qu'ils mettent en évidence qu'il faut d'abord et avant tout réorienter les efforts. Mon collègue l'a assez dit. Je vais faire plaisir au président en ne revenant pas là-dessus.

Mon collègue a comparé les budgets alloués à la présence militaire et par ailleurs les budgets totalement insuffisants alloués à la reconstruction, à la coopération au développement, à la formation d'une force de sécurité afghane, à la mise en place de services de soins de santé, à la mise à place d'une éducation, d'une infrastructure publique ou globale qui fonctionne et qui donne confiance aux Afghans.

Parallèlement, il faut envisager – je sais que cela ne sera pas possible pour 2011 – une stratégie de sortie militaire parce qu'on voit clairement que cette politique a montré ses limites. La lutte contre le terrorisme a peut-être fait fuir le terrorisme d'Afghanistan mais elle ne l'a malheureusement pas fait disparaître. On voit que les cellules d'Al Qaïda se sont déplacées vers des régions transfrontalières avec le Pakistan, vers d'autres pays comme le Yémen ‑ on en parle de plus en plus ‑ mais avec aussi un soutien à peine voilé de l'Iran. Le terrorisme n'est pas mort; il vit ailleurs, il s'adapte et contourne les techniques mises en place pour tenter de l'éradiquer.

Messieurs et madame les ministres et représentants du gouvernement, je répète que la solution doit être régionale. Cela passe par un travail diplomatique renforcé, par la reconstruction et la mise en place d'infrastructures d'accès à la sécurité, à la santé qui vont réellement donner envie à la population de croire en son pays. Il faut cesser de créer une haine à l'égard de l'étranger que la population afghane voit comme un occupant illégitime qui n'apporte pas la paix.

En ce qui concerne le gouvernement, le président Karzaï est extrêmement faible et complètement corrompu; la population ne lui fait aucune confiance.

Nous devrons aussi "mettre le paquet" sur un gouvernement organisé, qui crée de la confiance, avec un premier ministre qui pourrait être complémentaire, voire être un aiguillon, au président Karzaï et qui devra représenter l'entièreté des ethnies. Je suis convaincue qu'il faudra discuter avec la frange modérée des Talibans.

En conclusion, la sortie de crise ne sera pas simple. Je pense que nous aurions tout à gagner en reconnaissant l'enlisement. Nous devons défendre une stratégie de sortie progressive, réorienter les moyens vers la reconstruction du pays et vers la mise en place d'une démocratie qui permette à chacun de s'épanouir.

Voilà le message que je souhaite que la Belgique et l'Union européenne puissent relayer à la Conférence de Londres.

02.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen beknopt te zijn want ik heb soms het gevoel dat men de vis aan het verdrinken is. Ik ben uiteraard blij dat we dit debat kunnen voeren met alle betrokken ministers.

Ik zou wel willen vragen dat ook minister De Clerck, als hij terugkomt, zijn visie geeft over het luik Justitie. Hij is even aanwezig geweest, maar daarna weer verdwenen. De vraag wordt gesteld dat minister De Clerck een uiteenzetting zou geven over het justitiële luik.

Collega's, de minister is begonnen met te zeggen dat er een zeer breed draagvlak was toen de operatie in Afghanistan begon. De operatie ISAF wordt ondersteund door heel veel VN-resoluties. Ik heb ondertussen het gevoel dat die operatie minder breed wordt gedragen. Sommigen pleiten voor een unilaterale terugtrekking. Zij wijzen op de vele militaire mislukkingen en pleiten voor een unilaterale terugtrekking. Laat duidelijk zijn dat dit voor Open Vld een onverantwoorde opstelling is. De internationale gemeenschap is aan een verhaal begonnen en wij hebben de verantwoordelijkheid om het land niet verder in de chaos te storten. Voor ons is wel belangrijk dat de fouten, die in het verleden zijn gebeurd, ons inspireren om beter te doen. Zij mogen echter geen excuus zijn om het land in ijl tempo te verlaten.

Er is een bevraging geweest van de Afghaanse bevolking. Het klopt dat de bevolking op een aantal punten teleurgesteld is in de bijdrage van de internationale gemeenschap, maar toch houden zij eraan dat wij daar internationaal een rol blijven spelen.

Sommigen pleiten niet alleen voor een een unilaterale terugtrekking, maar zijn ook van mening dat enkel inzetten op het militaire de oplossing is. Voor Open Vld is het duidelijk dat niet alleen het militair aspect, maar ook het politiek en het civiel aspect van belang zijn om de zaak op het juiste spoor te krijgen.

Wat liep er eigenlijk fout? Als men president Obama hoort en de debatten beluistert, dan stelt men vast dat er nood is aan een nieuwe strategie omdat de oude tekortschoot. Wij moeten een duidelijke analyse maken. Op militair vlak zijn wij er niet in geslaagd om de krijgsheren te marginaliseren. Daarop moet worden ingezet. Op politiek vlak hebben wij de weinig geïnvesteerd; de politieke instabiliteit is nog veel te groot en de regering-Karzai boekt veel te weinig successen en lijkt vooral de laatste jaren steeds meer af te glijden.

Essentieel is momenteel de situatie op het vlak van de veiligheid en de mensenrechten. Wij moeten kijken hoe daarin kan worden geïnvesteerd. Het is duidelijk dat men door een tekort aan grondtroepen zijn heil heeft gezocht in luchtbombardementen. De luchtbombardementen hebben heel veel reacties losgeweekt. Op dat vlak moeten wij ingrijpen.

Ook op diplomatiek vlak moet de regionale aanpak in de strategie worden ingelijfd.

Ik ga heel kort de verschillende punten opsommen. Politiek gezien is het natuurlijk zo dat de recente verkiezingen zonder meer een teleurstelling zijn geweest. Ik denk dat we dat absoluut mogen zeggen. Vandaar dat wij pleiten voor duidelijke investeringen in politieke hervormingen die eigenlijk de legitimiteit van het regime versterken, zodanig dat de provinciale verkiezingen die er staan aan te komen niet aan dezelfde fouten ten onder zouden gaan. Vandaar dat wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar wat er is misgelopen, en dit moet natuurlijk in de eerste plaats door Afghanistan gedragen worden, maar ook de internationale gemeenschap moet daarin een rol kunnen spelen.

Afghanistan heeft ook nood aan een staatshervorming als het ware. Men moet nagaan hoe men dat kan aanpakken. Essentieel is uiteraard de aanpak van de corruptie.

Hoe kan ons land daarin bijdragen? Ik heb geprobeerd een analyse te maken van het politiek aspect. Wij moeten eerlijk kunnen toegeven dat onze stem beperkt is. Wat wij wel kunnen doen — en dat is hoofdzakelijk de taak van de minister van Buitenlandse Zaken, die de vergadering even heeft verlaten —.is er bij de internationale gemeenschap op aandringen, dat voor de hulp die wij geven, wij ook vragen dat het land verandert. De minister van Ontwikkelingssamenwerking is aanwezig. Als wij ontwikkelingshulp geven aan een land gebeurt het steeds vaker dat wij voorwaarden stellen, zoals een goed bestuur, en dat wij het respecteren van de mensenrechten aankaarten. Dit moeten wij ook doen in de internationale gemeenschap ten opzichte van Afghanistan.

Het is ook van cruciaal belang de Afghaanse bevolking bewust te maken van de werking van de instellingen.

Wat betreft het militaire luik, mijnheer Van der Maelen, heb ik u hard horen uithalen, maar ik heb geen alternatief gehoord. U pleit voor een unilaterale terugtrekking, u pleit ervoor dat men het land verlaat, maar quid als men aan vredesopbouw wil doen, aan capacity building, aan de politiële opbouw, aan de justitiële opbouw? Op dit ogenblik is er immers geen veiligheid. Men kan de veiligheid van de ingezette politieagenten niet garanderen zonder de werking en de opbouw van het Afghaanse leger. Vandaar dat België vooral inzet op het opleiden van het Afghaanse leger.

Wat ik wel vraag, mijnheer de Minister van Landsverdediging, is dat wij gaan kijken en evalueren. Hoe loopt dat nu? Waar zijn de pijnpunten? Loopt de opleiding van het Afghaanse leger zoals het zou moeten lopen? Welke lessen kunnen wij daaruit trekken voor onze Belgische inzet. Ik denk dat wij dat wel moeten doen voordat wij onze bijdrage gaan verlengen. Want af en toe was er wat verwarring dat u in uw voluntarisme nogal sterk pleitte voor een verlenging naar 2010. Ik denk dat wij, vooraleer wij die stap zetten, onze Belgische militaire bijdrage moeten evalueren en kijken wat de pijnpunten zijn en waar wij een en ander kunnen wijzigen.

Wat natuurlijk essentieel is, is de verhouding tussen het Afghaanse leger — aan wiens opleiding wij meedoen — en het internationaal leger dat daar actief is. Ik meen dat er enkele pijnpunten gedetecteerd kunnen worden die wij zo snel mogelijk moeten wegwerken.

Wat het diplomatieke aspect betreft, meen ik dat vooral de regionale aanpak tekortschoot. Pakistan wordt genoemd, Iran wordt genoemd. Ik meen dat wij dit inderdaad breder moeten zien.

Ten slotte kom ik tot het civiele aspect. Ik meen dat dit internationaal een tijd veronachtzaamd is. In het begin heeft meen heel veel ingezet op het militaire aspect en misschien is zo het civiele wel wat later op gang gekomen. Maar ik meen dat het nu werkt en dat wij daarop sterk moeten inzetten.

Wij hebben in België de demilitarisering van onze politie gekend. Andere landen hebben nog altijd politieagenten die onder het leger vallen en bieden daardoor een grotere bijdrage. Vergeet dat niet! Onze politieagenten zijn geschoold om andere taken te verrichten dan de militairen die wij gestuurd hebben. Er zijn landen die politieagenten gestuurd hebben die eigenlijk deel uitmaken van de militaire steun. Men moet dus opletten als men de aantallen ter zake vergelijkt, zodat men geen appels met peren vergelijkt. De inzet en de taken moeten goed afgelijnd worden. Men moet waken over de veiligheid van de ingezette politieagenten. Men moet hun taken afbakenen. Men moet daaraan aandacht besteden.

De minister van Justitie heeft zich nog niet opnieuw vervoegd met ons. Ik wou toch zeggen dat, wat de magistraten betreft, wij erop moeten hameren dat zij hun werk doen.

Tot slot, nog een punt dat ik vorige week ook al heb aangekaart. Ik benadruk het nog één keer. Ik hoop dat u mij eindelijk een datum kunt geven. De Conferentie van voorzitters heeft drie maanden geleden beloofd dat wij een debat zouden houden met onze buurlanden over onze inzet in Afghanistan. Elk land debatteert op dit moment. In Nederland debatteert men erover of men de bijdrage gaat verlengen, Duitsland en Frankrijk debatteren over wat zij gaan doen. Ik wil samen met die landen kijken wat hun analyse is. Wat gaan zij doen? Gaan zij hun bijdrage verlengen? Gaan zij meer doen? Gaan zij minder doen? Ik wil dat debat met mijn parlementaire collega’s kunnen voeren. De Conferentie van voorzitters heeft daarvoor groen licht gegeven. Ik pleit er nogmaals voor dat wij dat debat op heel korte termijn in dit huis kunnen organiseren.

Ludwig Vandenhove, voorzitter: Collega Vautmans, wij zullen inderdaad onze best doen om dat op zeer korte termijn te organiseren en zo gevolg te geven aan de beslissing van de Conferentie van voorzitters.

02.12 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, mevrouw de minister, ik wil beginnen met een aantal verwijzingen naar stemmen uitgaand van het Afghaanse volk zelf. Hier wordt heel veel over Afghanistan verteld, maar het is ook nuttig om te kijken wat de Afghanen zelf zeggen. Uit een recente opiniepeiling van de BBC en de Duitse omroep blijkt dat 7 op 10 Afghanen van mening zijn dat de aanwezigheid van troepen in hun land moet worden gesteund. Zij zijn ook voorstander van de troepenversterking. Drie vierde van de Afghanen denkt dat ze het binnen een jaar beter zal hebben dan vandaag. Dat spreekt de stelling tegen dat de Afghanen ons daar liever kwijt dan rijk zijn.

Ik verwijs naar de Afghaanse mensenrechtenactivist, Nader Naderi. Hij werkt in Kaboel en wordt regelmatig door de taliban bedreigd. In een recent interview zegt hij dat Afghanistan niet als een verloren zaak mag worden beschouwd, en dat het belangrijk is om de corruptie van hoge figuren in de regering, de politiek, het leger en de administratie aan te pakken. Dat is noodzakelijk, zegt hij, als de Afghaanse autoriteiten en de internationale gemeenschap het vertrouwen willen winnen van de Afghaanse bevolking.

Een derde stem is Danish Karokhel, een journalist die in een interview in het decembernummer van MOmagazine zegt: als mijn vaderland een toekomst wil, dan moet die worden opgebouwd door Afghanen, maar met de steun van de internationale gemeenschap. De tragedie van Afghanistan is dat er nog steeds geen sprake is van een interne samenwerking en van een volgehouden internationale steun.

Collega De Vriendt heeft al verwezen naar Ahmed Rachid. Hij is echter niet volledig in zijn citaat. Ik heb het boek ook gelezen. Hij zegt vooral dat hij absoluut tegen een troepenterugtrekking is. Hij geeft kritiek op de internationale gemeenschap: die heeft niet genoeg gedaan, vooral niet voldoende aan nation building. Hij waarschuwt voor een terugtrekking. Ik begrijp dat collega De Vriendt ondertussen wat genuanceerder is dan een tijd geleden om niet te zeggen dat hij een bocht heeft genomen.

Alleen de heer Van der Maelen blijft volharden in de boosheid. Hij gaat tegen het licht van de zon in, tegen de internationale gemeenschap waaraan 41 landen deelnemen in om te stellen dat wij daar moeten weggaan. Mevrouw Vautmans heeft terecht gezegd dat er vanuit die hoek geen enkel alternatief te horen is.

Ik citeer Ahmed Rachid: “De regio heeft nood aan een groter engagement van het Westen, met absoluut meer troepen, maar ook dat er eindelijk eens werk wordt gemaakt van economische heropbouw. Een terugtrekking zou een ramp zijn voor Europa en de VS want het Westen kan zich niet veroorloven dat de taliban en Al Qaeda terug aan zet komen in Afghanistan, vervolgens Pakistan verlammen en geleidelijk hun invloed op de hele regio laten gelden.” Collega De Vriendt, op de vraag of de NAVO-partners en de VS meer troepen moeten sturen, zegt hij: "Mijn antwoord is ja. Men kan Afghanistan niet heropbouwen zonder de veiligheid te verbeteren. Vandaag heerst in Afghanistan de perceptie dat de taliban aan de winnende hand zijn en dat de NAVO de strijd verliest.

De taliban en de verschillende buurlanden speculeren er al volop op dat de NAVO zich binnenkort terugtrekt. Dat zou een ramp zijn, niet alleen omdat de taliban dan weer aan de macht zouden komen, maar ook omdat alle regionale machten weer op het strijdtoneel zouden komen: India, Rusland, Iran, China. Ze zouden allemaal opnieuw hun pionnen uitzetten en Afghanistan weer in de chaos van de jaren ’90 storten.” Tot daar een aantal getuigenissen vanuit Afghanistan.

Onze fractie steunt in elk geval dat België, samen met de NAVO-partners, zijn verantwoordelijkheid opneemt en dat wij in dit enorm complexe probleem, dat men niet zomaar in een karikatuur kan samenvatten, onze rol blijven spelen. Sommigen trachten een karikatuur van het verhaal te maken door de minister van Landsverdediging op een vrij platvloerse wijze voor een oorlogsminister uit te maken. Ik neem aan dat dan vandaag het hele oorlogskabinet, met vijf ministers, hier aanwezig is. Als men zulke uitspraken doet, ondergraaft men de geloofwaardigheid van zijn eigen betoog en dan brengt men zeker niets bij aan het tot stand komen van een debat. Men roept voortdurend op tot ernstigere debatten en dan komt men met dat soort platvloerse platitudes zijn eigen verhaal onderuithalen.

Voorzitter: Geert Versnick

Président: Geert Versnick.

Ik denk dat er twee belangrijke zaken in het dossier-Afghanistan vooropstaan, vooreerst de veiligheid. Het is volstrekt onjuist dat er geen links kunnen worden gelegd tussen het internationale terrorisme en Afghanistan. Als wij de geschiedenis raadplegen en alle auteurs lezen, dan weten wij zeer goed dat niet alleen 9/11, maar ook tal van aanslagen in Londen en Madrid en verijdelde pogingen in Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk allemaal te maken hebben met de taliban en met de zone tussen Afghanistan en Pakistan, de zogenaamde Tribal Areas, waar die verschillende aanslagen hun oorsprong vinden.

Het is verkeerd te denken dat het moslimfundamentalisme, zoals dat van al-Qaida, alleen gericht zou zijn tegen de Verenigde Staten of Israël. Het extremisme gaat veel verder dan louter antiamerikanisme en heeft te maken met het bestrijden van de fundamentele waarden waarop onze Westerse democratieën en samenlevingen zijn geschoeid. De eerste aanslag was trouwens niet gepland voor New York, maar in december 2000 in Straatsburg, die verijdeld is. Het was de bedoeling om een zware bom tot ontploffing te brengen op een plaatselijke kerstmarkt.

De tweede reden waarom wij in Afghanistan zeker een rol te spelen hebben, naast de veiligheid, is het humanitaire aspect. Achmed Rashid heeft al gezegd dat het absoluut van belang is dat het leven van de gewone mensen in Afghanistan verbetert. Wij hebben daarin als westerlingen fouten gemaakt in het verleden. Dat wordt ook met striemende kritiek beschreven in verschillende van die werken, maar in elk geval stellen wij vandaag heel duidelijk vast dat de grote meerderheid van de internationale gemeenschap ervan overtuigd is dat wij aan die zo noodzakelijke nation building moeten doen.

Ik wil echter een voorbeeld geven. Pas in 2008 werd voor het eerst geïnvesteerd in landbouw, terwijl 80 % van de Afghaanse bevolking traditioneel van de landbouw leeft. Dat was de verkeerde inschatting die men indertijd had gemaakt, net zoals men in het begin volstrekt onderbemand was. Dat is waarschijnlijk de reden waarom het zolang heeft geduurd en waarom men tot op heden de zaak nog steeds niet volledig onder controle kan krijgen.

Wij kennen het standpunt-Obama. Ik zal dat niet herhalen, in het kader van de vlotheid van het debat. Ik heb het nagekeken, mijnheer de voorzitter. Wij zijn begonnen met 22 minuten, daarna 25 minuten, 11 minuten en 6 minuten. De spreektijd daalt dus. Collega Vautmans, u had maar 9 minuten. De oppositie kan dus zeker niet zeggen dat zij niet aan bod is gekomen. Met zijn tweeën hebben zij meer tijd in beslag genomen dan alle andere sprekers tot nu toe samen. In elk geval, de strijd tegen de corruptie is een basisvoorwaarde die zeker moet worden aangepakt.

Ik heb een aantal vragen voor de ministers. Ik richt mij eerst tot de minister van Binnenlandse Zaken, omdat het een duidelijk engagement van onze regering is ook politiepersoneel op te leiden. Wij hebben ook gehoord dat er maar twee of drie personen van de politie bereid zouden zijn vrijwillig mee te gaan. Ik heb begrepen dat dat te maken heeft met een syndicaal standpunt van een aantal politiediensten. Of is dat niet juist? In elk geval, wat kunt u doen om daarin enige motivering te brengen? Ik begrijp dat dit niet tot de gebruikelijke cultuur van de politie behoort, maar de zaak alleen afschuiven op het feit dat wij geen politie met een militair karakter meer hebben, is iets te simpel. In Europa zijn immers nog andere politiediensten die geen militaire structuur hebben, maar die er toch in slagen een groter contingent politietrainers en -instructeurs voor de civiele hulp naar daar te sturen.

Het is belangrijk dat men ervan overtuigd geraakt dat wij ons engageren dat hun veiligheid daar is gewaarborgd. Daarom is het nodig dat dat hand in hand gaat. En daarom is het goed dat hier vandaag meerdere leden van de regering zitten. Dan wordt immers duidelijk het beeld geschetst dat het ene niet zonder het andere kan. Het ene heeft ook geen zin zonder het andere. Het heeft geen zin militair aanwezig te blijven in Afghanistan, als wij niets doen aan de nation building. Dan is dat immers een uitzichtloze strijd. Graag hoorde ik van de minister van Binnenlandse Zaken hoe wij iets kunnen doen aan ons achterop hinkelen.

Ik kom tot de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat er een conferentie in Londen is en ik neem aan dat hij daaraan zal deelnemen. Zo ja, wie zal hij ontmoeten? Welke leden van de Afghaanse regering zal hij ontmoeten? Heeft hij ook contact met de Verenigde Naties? Welke ngo’s zouden eventueel bereid zijn naar ginder te gaan? Wat de ngo’s uit België betreft, is het immers een heel mager beestje. Er zijn inderdaad internationale ngo’s aanwezig, maar die werken heel dikwijls met lokale personen.

Zij werken ook dikwijls met mensen uit andere arme landen, bijvoorbeeld met Afrikaanse werknemers. Ik had graag uw standpunt gehoord hoe u het ziet om daar een toename te krijgen van de ontwikkelingshulp en hoe wij daar andere aspecten van onze overheid kunnen bij betrekken. Ik denk aan landbouw, ik denk aan onderwijs. Moeten wij daar ook niet iets met de Gewesten aan doen? Wij hebben een eigenaardig land, waar een aantal beleidsdomeinen naar de Gewesten gedelegeerd zijn. Is het niet nuttig dat ook een inbreng zou kunnen gebeuren in de sectoren landbouw en onderwijs. Ik denk aan het helpen van vrouwenbewegingen, sociale opbouw, gezondheidszorg en ziekenhuizen die moeten uitgerust en ingericht worden. Er moet daar een ganse samenlevingsstructuur terug op touw worden gezet.

Dan kom ik bij de minister van Buitenlandse Zaken met de noodzakelijke verbreding van het debat, niet alleen naar het militaire maar ook naar de civiele samenwerking. Hoe ziet u dat verlopen in het kader van een eventuele verlenging van het mandaat dat wij voor onze militairen hebben gegeven en dat in 2010 verstrijkt? Ik begrijp dat het vandaag niet het ogenblik is om definitieve uitspraken te doen, maar een leger kunt u niet op 24 uren doen stoppen, zoals een B-Fast. Dat is iets dat maanden of zelfs jaren op voorhand wordt voorbereid. Wij moeten daar stilaan over nadenken hoe wij dat zien na 2010.

02.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie les membres du gouvernement qui sont présents. Ce débat est extrêmement important. Il ne faut pas être timide dans l'organisation des débats au parlement. Il faudrait lui donner encore plus de forme la prochaine fois, en plénière et avec la participation du premier ministre. Dans les autres pays européens, ces débats entre parlement et gouvernement sont conduits avec énormément d'attention et de régularité.

La vie de militaires belges se joue peut-être en Afghanistan. Les enjeux pour la sécurité locale, régionale et mondiale se jouent en grande partie en Afghanistan. C'est un des grands dossiers des relations internationales de cette année et des années précédentes. Nous devrions avoir régulièrement un débat détaillé sur cette question.

Deuxièmement, je vous remercie d'avoir précisé quels sont les objectifs et la justification de l'implication de la Belgique en Afghanistan. Cela a trop peu été fait en Belgique dans le passé. Je pense que celui qui l'a fait le plus clairement était M. Van Rompuy, il y a trois mois, comme premier ministre. Il avait rappelé qu'il s'agissait de problèmes de sécurité fondamentaux.

J'ai trop entendu l'idée que c'était surtout notre crédibilité qui était en jeu en Afghanistan, qu'en quelque sorte c'était la guerre des Américains et que pour continuer à être invité à la table, il fallait y participer. C'est inacceptable. Nous avons des militaires en Afghanistan et nous devons pouvoir expliquer à notre population pourquoi ces militaires sont là et ce qu'ils y font de manière très précise.

Il faut densifier cet exercice de pédagogie à l'égard de la population. La population doit connaître les raisons précises pour lesquelles nous avons envoyé des militaires dans une situation de guerre. Il faut appeler un chat un chat. Cela n'a pas été expliqué avec suffisamment d'attention. Il faut continuer, avec des exercices comme celui d'aujourd'hui et avec plus de visibilité. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de Belges aient suivi notre échange. Nous savons qu'un jour ou l'autre nous aurons des débats dans des conditions peut-être plus difficiles. Il faut anticiper et expliquer l'ensemble des raisons pour lesquelles nous sommes là-bas.

C'est aussi pour cette raison qu'il faudrait mieux expliquer le dispositif qui a été mis en place par la Belgique en Afghanistan au niveau civil, politique et militaire. On n'a pas beaucoup parlé du dispositif politique, mais la visite récente du premier ministre a démontré que ce dialogue politique est extrêmement important en Afghanistan.

Sur le plan militaire, il faut expliquer pourquoi nous sommes à Kunduz et pourquoi nous encadrons l'armée afghane. Il faut faire savoir que cela correspond à une volonté d'éviter les erreurs du passé. En effet, la situation y est désastreuse. La communauté internationale a commis des erreurs dans ce pays. Il serait naïf de prétendre le contraire.

C'est pour cela que nous sommes présents dans ce pays et que nous essayons d'entraîner l'armée afghane afin qu'elle prenne progressivement en charge la sécurité des Afghans. Nous sommes là pour essayer d'augmenter le nombre de militaires afghans. Peu de gens savent que, par rapport à la population, il y a moins de militaires afghans en Afghanistan, qui est un pays en guerre, que de militaires belges en Belgique, qui est un pays en paix.

Il est important que l'objectif de doubler l'armée afghane et de faire en sorte qu'elle soit plus qualifiée, plus loyale et mieux organisée puisse être rencontré dans les mois qui viennent.

Il faut bien justifier ce dispositif militaire à la fois à Kunduz, à Kandahar et à Kaboul en expliquant notre expertise, notre capacité contributive et l'histoire de la Belgique. Nous ne sommes pas des va-t-en-guerre. À part lors des deux conflits mondiaux, nous n'avons pas l'habitude d'être en première ligne. Mais nous avons l'habitude d'assumer notre responsabilité loyale. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui en Afghanistan. Ni trop, ni trop peu!

Si mes calculs sont corrects, nous sommes le quatorzième contributeur de l'ISAF en termes de nombre de troupes. Cela me paraît être une place normale par rapport à la dimension et aux ambitions de la Belgique.

Sur ces éléments, nous devons continuer, selon moi, à faire preuve de pédagogie.

En outre, il est temps que les Européens se consultent plus au sujet de l'Afghanistan. Il est temps que la Belgique et l'Europe ne soient pas réduits à dire que la stratégie du commandant McChrystal est bonne ou non. Nous devons avoir notre propre stratégie militaire, en tout cas, notre propre conception de ce que devrait être la stratégie militaire de l'OTAN. Et je suis fondamentalement persuadé qu'avec les nouveaux instruments politiques qu'offre le Traité de Lisbonne, il faut que nous construisions dès maintenant ce pilier européen au sein de l'OTAN.

Voorzitter: Ludwig Vandenhove.

Président: Ludwig Vandenhove.

Nous avons une opportunité, à travers l'Afghanistan, d'accélérer ce processus. Si nous ne le faisons pas, nous mettrons en danger non seulement une éventuelle stratégie européenne en Afghanistan mais aussi la crédibilité d'une stratégie européenne de défense. De ce point de vue, il est donc important qu'on se parle.

Il faut parler du commandement et des caveats. Quand j'entends que tous les États membres de l'Union européenne ont des caveats complètement différents les uns des autres, on peut imaginer qu'on connaîtra des problèmes sur le terrain des opérations. Il faut donc se parler au sujet des règles d'engagement et sur toutes ces questions. Je ne dis pas qu'il sera facile de trouver une solution entre les traditions belge, française, anglaise et allemande mais il faut au moins en parler. Je salue et je soutiens la proposition de Mme Hilde Vautmans qui souhaite engager le débat au niveau parlementaire.

Sur le plan civil, je rejoins l'analyse du ministre de la Coopération. De l'argent arrive en Afghanistan. On parlait de 140 dollars par habitant. Je trouve que le fait de comparer à chaque fois l'effort militaire et l'effort civil est un peu démagogique. On sait que les efforts militaires sont coûteux, tout comme on sait qu'un hôpital est plus coûteux qu'une campagne de vaccination. Mais on ne va pas supprimer les hôpitaux pour autant. Cet argument est parfaitement démagogique.

Étant donné le volume d'aide consacré à chaque habitant, il faut se demander si cette aide est efficace. Et elle ne l'est pas aujourd'hui! Le taux de malnutrition a augmenté, ainsi que le taux de pauvreté. D'après le rapport des Objectifs du Millénaire des Nations unies, le taux de pauvreté a augmenté dans un pays où nous sommes présents depuis huit ans!

Monsieur le ministre de la Coopération, comment allons-nous garantir que notre aide sera plus efficace? Comment allons-nous faire en sorte d'éviter cette évaporation due à la corruption, à la mauvaise gouvernance ou à des intermédiaires inutiles?

Je plaiderais pour une concentration de notre aide. Vous avez parlé d'une collaboration avec la coopération allemande mais je préfèrerais qu'on analyse le travail que nous pourrions mener à travers notre propre coopération bilatérale au niveau de Kunduz et du PRT. Comme moi, vous entendez que nos militaires sont très appréciés alors que l'aide allemande fait, semble-t-il, l'objet de certaines discussions. Pourquoi ne pas mener cette aide civile nous-mêmes à Kunduz? Il faudrait donc une aide plus directe et dont on garantirait l'efficacité.

Le dialogue politique est, lui aussi, essentiel car, à mon avis, c'est la clé du problème.

Il n'y aura pas de solution militaire en Afghanistan, nous le savons; il n'y aura pas non plus de solution sans composante militaire, c'est évident. Mais la solution est principalement politique et tout le monde en est d'accord.

Il est donc très important, en prévision de la Conférence de Londres, de préparer les mécanismes à travers lesquels nous aurons un dialogue politique ferme avec M. Karzaï. L'époque du "chèque en blanc", comme disait M. Obama, est terminée. Effectivement, cette période est passée, elle n'a pas donné de bons résultats. Il s'agira de voir comment agir pour que la gouvernance s'améliore en Afghanistan.

Encore une fois, il me semble que nous avons démarré un dialogue politique avec le gouvernement afghan, ce qui me paraît très utile. Il serait intéressant que vous puissiez développer encore davantage, monsieur le ministre des Affaires étrangères, le rôle exact de notre envoyé spécial.

Ce sera sans doute notamment à lui d'être votre porte-parole et votre relais auprès du gouvernement afghan. Quel sera son cahier des charges? Quelle sera sa capacité de peser dans ce dialogue politique avec le gouvernement afghan? Nous devrons disposer d'un tableau de bord; d'ailleurs, il existe à travers l'Afghanistan Compact, mais il conviendra de le revoir selon ce que nous demandons aux Afghans.

Par exemple, la question du trafic de drogue. Depuis deux ans, nous demandons au gouvernement afghan la liste des narcotrafiquants. Il ne l'a toujours pas donnée. Nous connaissons les narcotrafiquants, via le département des Nations unies qui s'occupe de la lutte contre la drogue, du moins en partie; à nous de publier cette liste et d'instaurer un régime de sanctions à leur égard.

Toujours en ce qui concerne l'aspect civil, je me félicite que la Belgique participe aux efforts envers la police et la magistrature. Je regrette un peu que notre intervention ne revête pour l'instant qu'un caractère assez symbolique. Les ministres concernés ne sont pas présents, mais j'aurais voulu savoir pourquoi il était si difficile de mobiliser de manière plus consistante; pourquoi cette forme d'engouement de la part des militaires, cette volonté à se trouver sur le théâtre des opérations; comment, à l'avenir, avoir des efforts plus consistants en matière de police et de justice.

En effet, ces problèmes se posent dans beaucoup de régions du monde. Il faudrait donc qu'à l'avenir notre contribution ne soit pas symbolique. Encore une fois, nous pouvons sans doute utiliser l'argument que nous sommes présents, mais avec très peu de moyens de changer la donne. Pourtant, il conviendrait de s'y trouver pour d'autres raisons que purement symboliques.

Quelques dernières réflexions.

Monsieur le ministre de la Défense, si mes calculs sont exacts, nous aurons environ quelque 650 hommes – ce serait intéressant de connaître le chiffre exact – en Afghanistan. Vous avez dit vous-même, dans votre note concernant les capacités militaires de la Belgique à l'étranger, que nous devions être capables de déployer 1 200 hommes.

Il est très important que les 500 autres militaires, qui pourraient encore être déployés à l'étranger, puissent l'être sur d'autres terrains d'opérations également. La volonté du cdH est évidemment de pouvoir contribuer de manière substantielle à la crise afghane, sans négliger pour autant d'autres terrains, notamment les terrains africains. Il faudra se reposer la question de savoir comment nous pourrons un jour intervenir en Afrique centrale. Je regrette que notre coopération avec le Bénin s'arrête; il faudra donc rediscuter de ce sujet.

Ma question, plus globalement, est de savoir, au-delà des 80 militaires au Liban et des 150 ou 160 militaires dans le cadre de l'opération Atalante, quelles sont vos prospectives en matière de déploiement de l'ensemble de nos troupes à l'étranger.

Pour le reste, je rappelle une fois de plus que la communication avec le Parlement doit passer de la manière la plus efficace possible. Nous avons un débat que nous n'avons pas eu depuis longtemps. Il faudrait, à l'avenir, qu'il se tienne régulièrement et je souhaiterais qu'il le soit en compagnie du premier ministre.

02.14 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'interviendrai brièvement, de nombreux aspects ayant déjà été soulevés. Nous attendons tous la réaction des ministres qui participent au débat pour faire le point de la situation en Afghanistan et pour répéter la raison pour laquelle nous y sommes présents.

En ce qui concerne les réformateurs, être en Afghanistan aujourd'hui à côté des alliés, c'est d'abord pour des raisons de sécurité. Certes, il faut sans doute faire montre de davantage de pédagogie et rappeler que si, à côté de nos alliés, nous ne faisions aucun effort aujourd'hui, nous aurions à la tête de l'Afghanistan, Ben Laden et ses sbires, qui organiseraient un État bandit, un État voyou, destiné à frapper le monde libre, les États-Unis et l'Europe, comme ils les ont déjà frappés.

La raison première et principale de notre présence là-bas, que nous devons sans doute réexpliquer aux Belges, c'est la protection de notre pays et de nos intérêts. Les réformateurs ne peuvent donc adhérer à ce qu'ils ont pu entendre aujourd'hui dans la bouche de certains qui opposent constamment les moyens militaires et les moyens civils. Bien sûr, les deux sont complémentaires. Il s'agit d'abord d'un investissement en termes de défense. L'investissement international en faveur de la reconstruction assoit naturellement la construction d'un Afghanistan fondé sur des valeurs démocratiques, sur un système autre que celui des talibans.

Notre action en coopération au développement pour favoriser la bonne gouvernance, l'éducation, le développement rural doit nous aider à conforter le nouvel Afghanistan que nous voulons voir construit par les Afghans que nous aidons à lutter contre les talibans. Opposer ainsi moyens militaires et moyens civils est tout à fait ridicule à nos yeux.

Comme l'avait indiqué le ministre Charles Michel, l'effort de coopération belge ne peut finalement être garanti ou augmenté qu'à la condition que le régime afghan assure la sécurité de notre engagement et donne l'assurance que les moyens de coopération engagés soient pleinement destinés à nos objectifs de reconstruction. On sait ce qu'il en est de la corruption. On sait que la Conférence de Londres doit se pencher sur ce que M. Obama a appelé "la fin du chèque en blanc". Vous nous l'expliquerez sans doute mais nous devrons pouvoir évaluer les progrès accomplis dans le système afghan pour que l'ensemble des moyens arrivent aux fins pour lesquelles on les déploie.

Vous pourrez nous confirmer que nous pouvons être plutôt satisfaits des programmes que nous engageons en Afghanistan. Pour l'éducation et le développement rural, on peut le constater immédiatement.

Je vous engage peut-être à développer votre action sur le plan de l’éducation et, comme cela a été dit, à mettre en place encore davantage de programmes qui permettent d’avoir une éducation au genre, à l’émancipation de la femme. En effet, si c’est une guerre sur le plan des champs de bataille, c’est aussi une guerre que nous menons sur le terrain des valeurs par rapport à ce que doit être l’émancipation de la femme, meilleur moyen de lutter contre les talibans également.

Pour revenir sur des éléments soulignés précédemment, je me félicite qu’il y ait une collaboration sur le plan de la coopération qui puisse être organisée avec d’autres pays européens tels que l’Allemagne. Plutôt que de continuer à travailler de manière strictement bilatérale, nous devrions, sur le plan de la coopération, tel que c’est initié, avoir une logique qui puisse se porter davantage à l’échelle européenne, avec un certain nombre de collaborations, comme celles que le ministre a évoquées.

Nous souhaiterions également, au niveau du MR, qu’une telle démarche puisse être faite à l’échelle de la Défense et des Relations extérieures. Comme M. Dallemagne l’a indiqué, Hilde Vautmans a fait une bonne proposition en la matière, derrière laquelle nous nous rangeons.

Nous estimons que, même si notre démarche est tout à fait loyale par rapport à nos alliés américains et autres, il est sans doute temps de préparer enfin cette Europe de la Défense. La situation afghane est sans doute une possibilité qui nous est donnée d’échanger et d’analyser davantage entre Européens, peut-être de définir une vision sur le plan militaire qui soit davantage celle des Européens.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, le MR vous demande de susciter la volonté au niveau de vos collègues européens, monsieur le ministre de la Défense, au niveau de vos collègues de la Défense, afin qu’il y ait, sinon une structure, un certain nombre d’échanges qui puissent enfin voir les Européens se réunir davantage sur ces thématiques.

Ce sont sans doute des noyaux de réflexion, d'analyse et de perspective intéressants pour la construction future de l'Europe de la Défense.

Sur le chapitre Défense, il a beaucoup été question du plan de réforme de la Défense. En effet, nous avons longuement évoqué notre capacité à intégrer en permanence 1 200 militaires engagés à l'étranger dans des opérations internationales. Vu qu'il existe une rotation tous les quatre mois, si je ne m'abuse, cela donne 5 000 militaires en permanence destinés à se trouver sur des terrains étrangers.

Monsieur le ministre, il serait alors utile de nous préciser, en fonction du plan de réforme de la Défense et en fonction de nos difficultés d'attrition en recrutement miliaire (quatre départs pour une entrée), si nous serons toujours en mesure, à moyen et long terme, d'investir à hauteur de 600 hommes en Afghanistan, comme actuellement. Nous n'avons aucune idée de la période de présence belge en Afghanistan.

À ce niveau, comme je vous l'ai indiqué lors de la discussion budgétaire, nous ne souhaitons pas que notre effort en opérations internationales soit uniquement concentré sur ce pays. Vous savez combien nous tenons à voir notre coopération militaire avec l'Afrique continuer à se développer; sur le plan africain, nous restons une référence, nous avons un savoir-faire, une expertise qu'il nous faut entretenir. Dans ce cadre, nous ne souhaitons certainement pas que l'ensemble des moyens liés aux opérations à l'étranger, sur les divers terrains, soit trop concentré en Afghanistan.

Il me semble avoir fait le tour des remarques qu'il paraissait utile de vous faire connaître.

02.15 Patrick De Groote (N-VA): Dames en heren van de regering, alvast mijn dank voor uw uiteenzetting van daarnet. De N-VA - minister De Crem is daar getuige van, misschien ook minister Van Ackere – steunt grotendeels het gevoerde beleid in verband met Afghanistan, misschien tot spijt van de collega’s van de oppositie.

Wat zeer belangrijk is voor ons, is dat Afghanistan wordt heropgebouwd. Daarbij is de eerste prioriteit het garanderen van de veiligheid. Afghanistan was een no-gozone, een soort Sint-Jans-Molenbeek op wereldschaal, waar criminelen toch behoorlijk wat vrij spel hadden. Waarom zijn wij in Afghanistan? Er is in eerste instantie het internationaal terrorisme. Er is de opiumproductie, 90 % van de opium komt uit Afghanistan. Ten slotte ontbreekt ook het respect voor de mensenrechten.

Waarom zijn wij nog in Afghanistan? Er is het gevoel van solidariteit met onze bondgenoten. U mag niet vergeten dat de VS in het verleden toch al een paar keren het Europees continent zijn bijgetreden om bij ons de democratie en de mensenrechten te vrijwaren. Is dat net niet wat wij ook doen in Afghanistan? Het NAVO-bondgenootschap heeft ons behoed van overheersingen door tal van regimes.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, mijnheer Van der Maelen, dat wij blindelings de strategie van de Amerikanen of het bondgenootschap moeten volgen, integendeel. Wij hebben inderdaad ook kritiek geuit op de manier waarop de Amerikanen de oorlog zijn gestart. Maar daar kom ik straks even op terug. De N-VA is wel tevreden met de strategiewijzigingen van de Amerikanen. Sommigen zien in de oorlog in Afghanistan de voortzetting van een bepaalde aanpak en zelfs een verslechtering van de situatie. Dat klopt mijns inziens niet.

De Amerikanen zijn eind 2001, na 11 september, Afghanistan binnengevallen. Wil dat dan zeggen, zoals sommigen het hier zo mooi voorstellen, dat de huidige oorlog al negen jaar duurt? Nee, eigenlijk niet, want Bush is Afghanistan binnengevallen, maar hij zag snel dat daar weinig te ondernemen viel en verschoof dan de aandacht en zijn troepen naar Irak, waar in maart 2003 de Tweede Golfoorlog begon. Hij liet een aantal soldaten achter in Kaboel. Pas in 2003 is de NAVO een operatie in Afghanistan gestart, onder VN-mandaat. Heel geleidelijk, over de jaren heen, steeg het initiële troepenaantal van 5 000 tot 70 000 man in 2009.

Afghanistan is natuurlijk meer dan het vliegveld van Kaboel alleen. Wie het dus wil voorstellen alsof wij al negen of tien jaar in Afghanistan zitten en nog geen stap verder zijn of nog steeds de oorlog aan het verliezen zijn, is intellectueel oneerlijk.

Dat de taliban nu meer geld aan opium verdienen dan toen zij nog in de regering zaten, klopt, maar vorig jaar zijn de Amerikanen van strategie veranderd tegen de opiumproductie in Afghanistan. Donald Rumsfeld was er een grote tegenstander van om de opiumproducenten aan te pakken, uit vrees om de Afghaanse bevolking tegen zich te krijgen. Daarom hadden de NAVO-troepen tot in 2009 geen toelating om opiumvelden te vernielen, maar men stond dan wel toe om de drugsbaronnen en de labo’s rechtstreeks aan te pakken.

Nu heeft men het roer omgedraaid en resoluut gekozen voor de echte strijd tegen opium. Ik denk dat wij mogen zeggen dat de papaveroogst er duidelijk op achteruitgaat. Wij moeten alleen vaststellen dat, volgens de berekeningen van de VN, de taliban nog een voorraad hebben van 12 000 ton. Dat is een van onze belangrijke beweegredenen om onze aanwezigheid daar te rechtvaardigen.

Ook de wijziging die McChrystal heeft voorgesteld, verheugt mij. In plaats van de vroegere hit-and-runstrategie stelt men nu de Afghaanse bevolking voorop. De bijkomende soldaten zorgen dan ook voor een bescherming van de bevolking en voor de mogelijkheid tot heropbouw van het land. Ik kan begrijpen dat sommige mensen vroeger tegenstander waren van de Afghanistanstrategie, zoals die in het verleden werd gevoerd.

Ik heb het dan vooral over de strategie van de vorige Belgische regering, waarvan de socialisten deel uitmaakten en die ook de eerste troepen stuurde. Voor ons zijn er ondertussen een aantal belangrijke strategiewijzigingen doorgevoerd die de oorlog in Afghanistan volgens mij weer een kans op slagen geven en die ook aantonen dat de oorlog in Afghanistan van 2001 niet dezelfde oorlog is als die van 2010.

Heel veel kritiek op de oorlog in Afghanistan in dit debat slaat vaak op oude strategieën, zoals de kritiek van McChrystal. Hij zei dat zonder bijkomende troepen de oorlog zou worden verloren. Die kritiek wordt echter ongenuanceerd gebruikt om de huidige aanpak te bekritiseren.

Ik denk dat wij door onze aanwezigheid druk kunnen uitoefenen op het beleid. Er is even verwezen onder andere door de heer De Vriendt, naar Karzai en het corrupte regime. Ik haal even het betoog aan van de heer Van Rompuy van 1 juni 2009 ten aanzien van de heer Karzai en de parlementsvoorzitter met betrekking tot de familiewet aan. Dat is een voorbeeld van hoe wij toch druk kunnen uitoefenen. Ik weet niet wie onder ons denkt dat Karzai gelukkig was met de internationale druk om de tweede verkiezingsronde te houden. Wie van ons denkt dat, als de geallieerden uit Afghanistan wegtrekken, die democratie daardoor zal worden versterkt.

Ik heb veel kritiek gehoord, maar ik heb geen andere oplossingen gehoord.

De heer Kindermans was mij al voor door te verwijzen naar wat de bevolking zelf zegt. Uit een peiling van de Amerikaanse zender ABC blijkt duidelijk dat de Afghaanse bevolking de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen in hun land steeds meer steunt met bijna 7 op 10. 60 % is zelfs voorstander van een troepenversterking.

Ik zal de rest van mijn betoog gevoelig inkorten en kom tot een moeilijke vraag, die nog niet werd aangeraakt. Zijn wij de oorlog aan het verliezen? Neen, maar wat betreurenswaardig is, is dat wij veel westerse soldaten verliezen. Gelukkig voor ons land valt dat best mee. Ik heb de kritieken gehoord, die wij al duizendmaal hebben gehoord, over de OMLT. Voor hen die nog altijd niet weten wat dat inhoudt en de discussies over het al dan niet steunen van de gevechten, merk ik op dat een en ander alleen maar pleit voor de opleiding die onze Defensie verzekert.

Wij moeten de verliezen te allen prijze proberen te verminderen. Ik zou er niettemin op willen drukken dat het geen nutteloze oorlog is. Wij stellen wel vast dat er bij de geallieerde troepen tot gisteren 966 doden zijn gevallen. Voor een goed begrip, dat zijn inderdaad veel te veel offers.

We moeten de doden echter ook in hun context durven te plaatsen. Ik kan u cijfers geven, die aantonen dat er in Amerika en Europa tienmaal meer doden vallen door heroïne, die voor 95 % uit Afghanistan komt. Het terugdringen van voorgaand dodencijfer is ook een van de doelstellingen waarmee wij bezig zijn.

Men heeft het ook gehad over het feit dat de oorlog naar Pakistan verschuift. Zulks wordt als een heel slecht punt gezien. De oorlog verschuift eveneens naar Jemen en Somalië. Voor ons is zulks een teken dat de oorlog absoluut niet nutteloos is. Het is zelfs een teken dat wij degelijk werk leveren. Een dergelijke verschuiving betekent immers dat Al-Qaeda zich in Afghanistan niet langer veilig voelt. Wij moeten er enkel zeker van zijn dat, indien wij ons ooit uit Afghanistan terugtrekken, Al-Qaeda en de taliban niet binnen de kortste keren opnieuw hun positie in Afghanistan herwinnen.

Er moet ook rekening mee worden gehouden dat Pakistan een degelijk leger heeft, dat ook door de Verenigde Staten wordt gesteund en dat ook de taliban aanpakt.

Ik had nog een vraag, omdat de heer Van der Maelen in zijn opmerking ter zake een en ander suggereerde.

Wat moeten wij doen? Is zijn suggestie de taliban in Afghanistan vrij spel te geven en de taliban vanuit Afghanistan de kernmogendheid Pakistan te laten veroveren? Is dat een van de suggesties? Is dat een van de nieuwe oplossingen?

Er zijn een aantal problemen bij de Afghanen. Ik denk heel kort aan de corruptie, niet alleen bij het regime maar ook bij de soldaten, en dat gecombineerd met het lage loon. Ook aan de drugverslaving bij de rekruten kunnen wij niet voorbij en infiltratie wordt momenteel als een van de problemen in Afghanistan gezien. De taliban infiltreren in het Afghaanse leger. Hoe kunnen wij het voorgaande vermijden?

Wij hebben nog een laatste punt, met name de desertie. De Afghaanse rekruten halen hun wapens op, incasseren hun soldij en verdwijnen. Dat zijn voor mij echte problemen, die direct moeten worden aangepakt. Hoe zullen die worden aangepakt?

Mijnheer de voorzitter, ik kom ter afronding heel kort tot mijn vragen.

Over onze bezorgdheid over de termijn die onze militairen in Afghanistan zullen blijven, had ik graag de visie van de regering in haar totaliteit gekregen. Welke parameters wil zij uitzetten om te bepalen vanaf welk moment en in welke situatie onze militairen uit Afghanistan kunnen worden teruggetrokken? Wanneer is Afghanistan veilig en in staat zich zelfstandig te behelpen?

Het kan natuurlijk ook veiliger voor onze militairen en de Afghaanse bevolking. Als wij op korte tijd de harten en de geesten van de Afghaanse bevolking winnen, dan is dat wegens het aanbieden van een fundamenteel recht, met name veiligheid. Dat is een eerste prioriteit die niet over het hoofd mag worden gezien.

Kunt u toelichting geven bij de NAVO-beslissing over bijkomende troepen en bijdragen van verschillende landen, evenals het behoud van de huidige troepensterkte van bepaalde NAVO-landen, zoals Nederland? Met andere woorden, is men nu reeds tot deze 7 000 militairen gekomen?

Er zijn 30 000 bijkomende Amerikaanse militairen, en 7 000 extra militairen uit andere NAVO-landen. Wordt er nog versterking verwacht van niet-NAVO-landen die al actief zijn in Afghanistan? Ik denk bijvoorbeeld aan Zuid-Korea of Montenegro.

Hoe ziet de regering de humanitaire hulp voor de verdere heropbouw van Afghanistan?

Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd om het heel kort te houden.

Ludwig Vandenhove, voorzitter: Wij danken u voor uw inspanning, collega.

02.16 André Flahaut (PS): Messieurs les présidents, messieurs les ministres, chers collègues, j'ai écrit une intervention assez longue. Je laisserai le texte au secrétariat, pour faciliter les choses.

Avant l'attentat du 11 septembre, on ne parlait pratiquement pas de l'Afghanistan. On a commencé à s'émouvoir de la situation dans ce pays quand les bouddhas ont été dynamités.

Auparavant, Massoud évoluait dans une quasi-indifférence. Seuls Louis Michel et Anne-Marie Lizin le recevaient en Belgique. Quand il demandait qu'on lui livre des armes, les réponses n'étaient pas positives.

Et puis, les tours ont été attaquées et on a assisté à une réaction rapide des États-Unis. Il est vrai que, déjà à cette époque, Rumsfeld considérait qu'il était inconcevable que certains pays doivent demander à leur parlement de mettre en œuvre des troupes. Il visait particulièrement l'Allemagne. J'attire l'attention sur le fait que d'autres pays ont suivi avec les yeux fermés dans d'autres conflits et l'on voit ce que cela a entraîné comme conséquences. Je pense notamment au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.

Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est que les deux opérations militaires qui ont été mises en œuvre se sont rapprochées l'une de l'autre et qu'il y a une confusion entre l'opération Enduring Freedom et l'ISAF. Cela a conduit à une augmentation de l'insécurité pour nos militaires. En effet, lorsqu'un F-16 passe au-dessus d'un village ou procède à une attaque, l'Afghan qui se trouve en bas ne sait pas très bien s'il s'agit d'un avion américain ou d'un avion belge.

Plus le temps passe, moins les choses bougent. Je ne dis pas que rien ne se fait mais, notamment à cause des autorités afghanes, une certaine lenteur est à déplorer. Forcément, ce faisant, les talibans se réinstallent, réapparaissent dans certaines régions.

Il faut regretter l'absence de stratégie de sortie des occidentaux, l'insuffisance de globalisation du problème pour régler, par exemple, les situations en amont. M. De Groote vient de parler de la culture du pavot. Il est vrai que l'on se demande pourquoi on a mis autant de temps à éradiquer cette culture ou tout simplement à encourager d'autres cultures pour offrir aux agriculteurs un revenu décent.

Plus le temps passe, plus s'installe une certaine confusion au sujet des missions.

En outre, nous sommes de plus en plus souvent assimilés à des armées d'occupation avec des incidents qui se multiplient. L'opinion publique continue à ne rien comprendre. Les gens se demandent quand tout cela se terminera. Même dans ce parlement, on se pose la question.

La question de la lutte sans succès contre les terrorismes ne convainc plus nécessairement. L'argument selon lequel il faut être là-bas pour combattre les trafics de drogue dans nos quartiers est de moins en moins pertinent et laisse de plus en plus perplexe.

Je rappelle qu'il y a toujours une résolution en suspens devant ce parlement dans laquelle on parle de stratégie de sortie et qui a été battue en brèche par d'aucuns. Nous en parlons un petit peu plus avec les États-Unis maintenant. Il est urgent de mettre en place une réelle approche globale pour l'Afghanistan. Nous devrions saisir l'opportunité de notre présidence européenne pour mettre ce dossier sur la table.

Au niveau belge, il faudra faire des efforts supplémentaires sans doute, mais ceux-ci devront être coordonnés. La présence des différents ministres aujourd'hui est un bon signal. Cela devra faire l'objet d'évaluations régulières et permanentes, car les moyens sont comptés, comme nous le savons tous.

Nous avons beaucoup parlé de la présence militaire. Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet. Notre présence en Afghanistan ne doit pas faire de la Défense belge un département exclusivement tourné vers ce pays. Il y a d'autres théâtres! Nous avons parlé de l'Afrique, du Liban. L'Afghanistan représente déjà une part importante des moyens consacrés aux opérations extérieures.

Il faut cesser de réduire la question afghane à une seule participation militaire, trop importante à mes yeux et trop longue aussi. Il faudrait penser à revoir les choses. Ce n'est pas non plus simplement une question de politique interne. Nous avons des projets pour la justice, la police, etc. Mais c'est avant tout le problème des Afghans.

Espérons qu'avec la nouvelle représentante pour la politique extérieure - Solana avait fait son possible - et un nouveau président, l'Europe pourra jouer un rôle de cohérence, notamment dans le cadre de la coopération internationale. En Afghanistan, les aides se bousculent quelquefois à certains endroits alors qu'il n'y en a pas à d'autres, laissant la porte ouverte au retour du féodalisme d'antan. Quand on est parti, la mer recouvre le château de sable.

La question afghane est d'ordre géostratégique. Il faut donc englober les voisins et les grandes puissances, dont certaines se sont déjà cassé les dents. Des problèmes se posaient déjà avec les premiers, mais de surcroît d'anciennes puissances coloniales sont revenues dans la région. Les coalitions internationales présentes sur le territoire ne simplifient évidemment pas les choses.

En ce qui concerne la coopération au développement, il a toujours été difficile de faire travailler ensemble militaires et humanitaires. Pourtant, je suis convaincu que, dans une situation comme celle de l'Afghanistan, il est nécessaire de renforcer leur coopération et la protection des uns par les autres. De la sorte, certaines conditions seront remplies pour améliorer des domaines comme l'éducation et la santé.

S'agissant de notre fiabilité, j'ai entendu dire que nous étions redevenus crédibles parce que nous avions décidé d'envoyer des F-16 à Kandahar. Je ne le crois pas. Nous avons assumé nos responsabilités depuis le début de l'opération. Ma seule crainte est que l'augmentation des OMLT et des F-16 à Kandahar soit le geste de trop, qui risque de compromettre la sécurité de nos troupes.

Compte tenu des moyens de la Défense, il convient de réfléchir sérieusement à la réorientation de certains dispositifs. Ainsi, faut-il prolonger la présence des F-16 et les OMLT? Cette réorientation devrait bénéficier à la coopération et à la reconstruction provinciale, comme ce fut le cas quand nous travaillions avec les Allemands. Surtout, en termes de justice et de police, il faut éviter de vouloir transposer nos modèles. Cela ne fonctionne jamais.

Enfin, quels sont nos projets en matière de diplomatie préventive, monsieur le ministre des Affaires étrangères?

Geert Versnick, voorzitter: Minister De Clerck was weerhouden in de Senaat voor wetsontwerpen en wetsvoorstellen die ter stemming lagen. Daarom was hij verontschuldigd.

02.17 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, Ik dank u om mij even het woord te geven voor een kleine interventie. Ik sluit mij uiteraard aan bij de globale presentatie en de gegeven toelichting door de collega’s. Ik was inderdaad in de Senaat weerhouden voor de stemming over een belangrijk ontwerp.

Vanuit Justitie betonen wij heel graag onze solidariteit. Het is niet alleen een militaire interventie; ook het civiele optreden verdient aandacht. De opbouw of wederopbouw van een rechtsstaat vanuit politie en justitie kan worden ondersteund. Wij hebben dan ook graag bevestigd daaraan te willen meewerken, zij het op een bescheiden manier. Een magistraat sturen is natuurlijk niet indrukwekkend, maar in symbolische samenwerking met de politie vertrekt er een equipe. Dat gebeurt niet met een strikt juridische opdracht, maar ook met het oog op het opleiden en begeleiden van een civiele missie. De bedoeling is te zien hoe men een bijdrage kan leveren in het kader van de rule of law. Dit is een belangrijke bevestiging van het engagement van België.

Wij zullen daaraan graag operationeel meewerken zodra de oproep is gebeurd. Wij hebben nog geen selectie gemaakt en nog geen profiel vastgelegd, omdat wij wachten op bijkomende informatie. Dat kan heel snel gaan. Wij zijn beschikbaar om in het kader van de globale regeringsactie zeer vlug zeer operationeel en met volle overtuiging mee te werken. Dat kan ik bevestigen in deze commissievergadering. Voor het overige ben ik beschikbaar om eventuele vragen te beantwoorden.

Het politiek aspect kan door de collega’s hier vooraan in het debat verder worden gezet. Het zou mij plezieren als specifieke vragen eventueel vooraf werden gesteld. Ik weet niet in welke mate het noodzakelijk is dat vier of vijf ministers permanent aanwezig zijn. U zult begrijpen dat ik ook nog andere opdrachten heb waaraan ik mij straks moet wijden.

Geert Versnick, voorzitter: Er zijn inderdaad vragen gesteld over de burgerlijke component van de interventie en het evenwicht tussen beide. U heeft het daarover gehad. Ik heb begrepen dat ook minister Turtelboom een aantal elementen van antwoord heeft gegeven aan minister Michel of minister Vanackere. Ik stel een eerste antwoordenronde voor.

02.18 Minister Steven Vanackere: Collega’s, ik sluit mij bij voorbaat eerst en vooral aan bij degenen die hebben aangedrongen op het voeren van een goed debat in de commissie. Ik herinner eraan dat wij een soort prelude kenden — het omgekeerde van wat er normaal gebeurt —, weliswaar midden in de nacht in plenaire vergadering, dankzij een aantal vragen. Ik heb het gevoel dat wij erop vooruitgaan, na het debat tijdens de nacht van 23 december, als ik mij niet vergis, en dit debat, in zoverre ik de vergelijking mag maken.

Ik heb ook iets meer nuances gehoord in de betogen, gezien meer leden zijn tussengekomen.

Je remercie aussi, dans l'opposition et la majorité, tous ceux qui se sont exprimés de façon nuancée en fuyant les exagérations, les visions catégoriques et les caricatures.

Pour être tout à fait honnête, j'en ai encore entendu d'aucuns caricaturer la position des uns et des autres. J'estime qu'un bon débat commence en énonçant clairement son propre point de vue. Toutefois, si cela doit aller de pair avec la caricature de ce que dit l'autre, c'est souvent frustrant.

Si vous êtes d'accord, je vais essayer de répondre sans être exhaustif car je ne crois pas qu'un bon débat demande que le gouvernement parle autant de temps que le total du temps de parole utilisé par tous les représentants.

Je veux insister sur un certain nombre d'idées que j'ai entendues et que je veux partiellement contredire ou en tout cas, pour ma part, nuancer.

Men beweert hier dat de doelstellingen onvoldoende worden bepaald. Wanneer men niet naar mijn inleiding heeft geluisterd, kan ik dergelijke uitspraken begrijpen. Maar de doelstellingen zijn wel bepaald en wel omdat wij met een lucide blik kijken naar de situatie van de wereld. Wij beseffen namelijk, zoals enkele leden van de oppositie trouwens hebben durven aangeven, – dat wegkijken van de situatie van Afghanistan en doen alsof dat geen impact op onze samenleving zou hebben, een vergissing is.

Sommigen omschrijven een en ander met het begrip “geostrategie” en anderen wijzen op de realiteit dat ook in onze samenlevingen drugs een echte gesel zijn. Nog anderen zeggen dat er tussen Afghanistan en de terreurdreiging geen linken bewezen zijn. Wel, ik wens veel geluk aan wie meent de terreurdreiging in de wereld te kunnen aanpakken door zich niet te bekommeren om de situatie in Afghanistan.

In het begin van mijn uiteenzetting heb ik gewezen op het feit dat wij wel degelijk doelstellingen bepaald hebben, die de Belgische regering motiveren om te participeren in een oefening welke de internationale gemeenschap legitimeert door duidelijke keuzes. Tegelijkertijd mag dit ook aan onze publieke opinie in grote klaarheid gezegd worden: de keuzes hebben inderdaad niet enkel te maken met een vorm van solidariteit. Het is natuurlijk een belangrijk argument dat wij meedoen aan het internationaal concert. De keuzes hebben ook te maken met de evaluatie van de situatie, die ons na 9/11 doet concluderen dat stabiele regimes nodig zijn, zodat de betrokken landen zich niet meer tot safe haven voor terrorisme kunnen ontwikkelen. Dat is wel degelijk een duidelijke doelstelling.

Wanneer dat gepaard gaat met een authentieke interesse voor het lot van de vele Afghanen, die net als anderen in de wereld duidelijk verdienen dat er voor hun welzijn een internationale verantwoordelijkheid meespeelt waarbij positieve ontwikkelingen worden ondersteund, dan meen ik, collega’s, dat er wel degelijk doelstellingen bepaald zijn.

Men heeft hier geklaagd dat we onze doelstellingen niet halen, dat hetgeen wij doen, zinloos is en we onvoldoende bereiken wat we beweren te willen realiseren. Ik moet eerlijk toegeven dat we, wat dat betreft, inderdaad genuanceerder moeten zijn. Het is uiteraard geen successtory. Dat zal ik ook niet beweren. Ik beweer niet dat elk van de doelstellingen gehaald is. In de nachtelijke besprekingen, mijnheer Van der Maelen, hebt u een soort analyseschema aangeboden dat interessant was, zeker in intellectueel opzicht, en vroeg u om de grote doelstellingen onder de loep te nemen en na te gaan hoeveel punten we op tien hadden behaald.

Welnu, wij hebben onvoldoende punten behaald. Eerlijk gezegd, maakt u zich geen zorgen, we zijn lucide genoeg om dat ook in onze contacten met onze collega’s die daar zij aan zij met ons hun verantwoordelijkheid nemen, onder ogen te zien. Doe toch alstublieft niet alsof wij steeds een beaat verhaal ophangen van de situatie, "tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil", het gaat heel goed. Dat doen we helemaal niet. Wij stellen ons trouwens kritisch op, zo ook bij het jongste bezoek van de premier en de minister van Defensie. Herman Van Rompuy heeft daar klare taal over gesproken. Denk toch niet dat ik in gesprekken met collega's in de Europese Raad voor Algemene Zaken een soort naïef verhaal vertel waarbij ik de balans zou presenteren als zijnde van een zekere perfectie.

Mijnheer Van der Maelen, het niet of onvoldoende halen van alle resultaten – dat debat hebben wij ook in de fameuze nacht gehad – mag, ten eerste, nooit verbieden om ook te kijken naar de dingen die wel goed zijn gegaan. Defaitisme of zwartgalligheid heeft nog nooit iets vooruit geholpen. Er zijn plekken waar vooruitgang is geboekt. Ik dank ook de leden van de oppositie die dat onder de aandacht hebben durven te brengen. Het heeft geen zin om te grossieren in karikaturen als zou daar niets lukken. Jawel, er is vooruitgang geboekt, bijvoorbeeld op het niveau van de positie van de vrouw in die samenleving. Is dat al in orde? Neen, natuurlijk nog niet. Vergelijkt men evenwel de participatie van jonge meisjes in onderwijs een decennium geleden met die van vandaag, dan kan men niet naast de realiteit kijken dat er vooruitgang is geboekt. Stellen wij vast dat er in de verklaringen die worden geformuleerd, ook door de Afghaanse politieke verantwoordelijken, een grotere gevoeligheid is voor wat de Westerse en internationale gemeenschap belangrijk vinden? Jazeker. Moeten wij hen op hun woord nemen? Dat is zeker.

Dit is trouwens een van de doelstellingen van de conferentie in Londen: een duurzame oplossing vinden voor hetgeen voor ons essentieel is en te matchen met hetgeen iemand als president Karzai bereid is om mee te onderschrijven en geloofwaardig maken, opdat hij daar stappen voor wil zetten. Dat is een eerste punt. Wij halen niet al onze doelstellingen, maar dat is geen reden om te doen alsof niets lukt. Dat is geen wijze manier van werken.

Een tweede element met betrekking tot de balans, die mag worden bekritiseerd omdat men inderdaad meer resultaat had mogen verwachten, is het volgende. Mijnheer Van der Maelen, in uw analyse komt er geen begin van een aanzet of zelfs een schaduw van een alternatief voor, werkelijk niets, tenzij misschien de conclusie dat we daar dan maar weg moeten trekken. U antwoordt niet op de vraag of u denkt dat de situatie op elk van de punten die u hebt aangehaald, wel ten goede zal keren als we daar met zijn allen wegtrekken.

Of anders gezegd; is het niet correct dat men in aangelegenheden zoals deze, die complex zijn, die duurzame wortels hebben, jammer genoeg in de zin van een aantal negatieve ontwikkelingen, men soms zonder naïviteit geduld moet hebben om de evoluties ten goede te zien keren? Halverwege een operatie zeggen: wij zijn weg, zal dat het lot van de Afghanen verbeteren? Zal dat ervoor zorgen dat de taliban niets meer te zeggen heeft? Zal dat ervoor zorgen dat wij geen terrorismedreiging meer hoeven te verwachten vanuit omgevingen die mee door Afghanistan worden gefosterd?

Dat zijn de vragen die rijzen. Wat is het alternatief? Als men alleen maar bekritiseert wat er vandaag gebeurt met de impliciete aanmaning om daar weg te trekken, is geen antwoord op de vraag wat dan een betere keuze is.

Le troisième ensemble de remarques concerne le fait que l'action militaire prend trop de place par rapport à l'action civile.

Ik hoor dat het civiele ondergeschikt is aan het militaire. Dat is toch geen accurate manier van het beschrijven van de situatie. De heer Dallemagne gebruikte het beeld van de gezondheidszorg. Onderzoek van de kosten toont aan dat er veel bakstenen in zitten. Wat heeft de gezondheid van een mens met bakstenen te maken? Er zijn immers hospitalen nodig om een dokter aan het werk te kunnen stellen.

Erken toch alstublieft eens dat het verzekeren van stabiliteit en veiligheid in die hele Afghaanse context een noodzakelijke, maar niet voldoende, voorwaarde is om aan de slag te gaan! Het heeft geen enkele zin om civiele inspanningen te doen in een gedestabiliseerde en onveilige omgeving. De stap naar een militaire securisering en verzekering van veiligheid kost wat het jammer genoeg kost. Niemand is blij om zo veel geld uit te geven. Het is slechts een begin van een civiele strategie, in termen van economie, om de koopkracht en de economische kansen van de bevolking zoveel mogelijk te garanderen.

Ik hoor vaak de vergelijking tussen de bedragen voor het militaire en het civiele. Met permissie, dat vind ik een verkeerde lakmoesproef. Ten eerste, het vertrekt vanuit de vreemde veronderstelling dat de belangstelling van het ene land voor het andere, proportioneel zou moeten zijn. Dat gaat in tegen elke reflectie van complementariteit in internationaal opzicht. Het is perfect denkbaar dat we in bepaalde omgevingen het civiele sterk benadrukken, en door onze internationale partners toch worden gevraagd om te doen waar wij desgevallend goed in zijn. Militair stelt men de medewerking van België op prijs. Dat is nu eenmaal zo. Maar daarom vinden wij nog niet dat het militaire zoveel keer belangrijker is dan het civiele.

In onze politieke en diplomatieke demarches is er een koerswijziging. De heer Van der Maelen zegt dat er geen change is bij Obama, dat het net hetzelfde is als bij Bush. Die uitspraak laat ik voor zijn rekening.

In mijn gesprek met Holbrooke, en in mijn gesprek met Clinton, heb ik gevoeld dat er op dat niveau wel degelijk een change is. Die verandering is er niet enkel aan de andere kant van de oceaan. Die is er ook gekomen door de consequente Europese thesis dat er voor die samenleving een holistische oplossing nodig is. Wij kunnen niet enkel een exclusieve militaire strategie ontwikkelen. Wij moeten ook kijken naar de wortels van mogelijke oplossingen. Er moet een civiele opbouw zijn, maar er moet net zo goed aandacht zijn voor de economie. Wij voelden duidelijk dat het trio van benaderingen veel meer aan bod is gekomen, dan datgene wat recent de strategie van Obama wordt genoemd.

In het Belgisch Parlement moeten wij nog meer de discipline aan de dag leggen om onze reflectie in een groter, internationaal verband te kaderen.

Wees er absoluut van overtuigd dat wanneer ik straks naar Londen ga, ik wel degelijk de thesissen die hier door velen zijn geformuleerd, zal helpen ondersteunen in het debat dat daar met de collega’s zal worden gevoerd. Wees ook gerust dat wij veeleisend genoeg zullen zijn ten aanzien van de engagementen die de internationale gemeenschap verwacht van president Karzai en van zijn regering, die hopelijk op dat ogenblik gevormd zal zijn, maar wij willen in geen geval opteren voor een defaitistische benadering, waarbij men niet meer in de zaak gelooft en men er zo snel mogelijk wil uitstappen.

Nog een laatste woord over het fameuze woord “exitstrategie”, dat de Amerikanen trouwens niet gebruiken. Sommigen van u hebben het gebruikt, maar het moet u opvallen dat het woord niet echt wordt genoemd, ook niet door Obama. Een van de problemen in de internationale context en in de context van Afghanistan in het bijzonder, is dat een interventie van de internationale gemeenschap die een einddatum aankondigt, de beste manier is om de mensen die onder druk moeten worden gezet – de taliban en de invloed van een aantal negatieve krachten – in een positie te brengen waardoor ze het nog wel eventjes kunnen volhouden. Als ik hier zou zeggen dat ik bereid ben om tot 17 u 00 met u te praten, weet ik wat er vervolgens zal gebeuren. Een time limit opstellen is een heel riskant verhaal. Vanaf de zomer van 2011 is het een geafficheerde ambitie van onder andere president Obama om naar afbouw te gaan. Ik denk dat de Europeanen zullen kijken op welke manier zij hun strategie al dan niet kunnen verbinden aan een bepaalde logica. Spreken van een exitstrategie is niet zeer verstandig als men daaronder zou verstaan dat het op een bepaald moment moet afgelopen zijn. In de afbouwstrategie moet men kunnen evalueren of een aanwezigheid nog nuttig is of dat men erin geslaagd is zich voldoende overbodig te maken. De ambitie moet zijn om dat zo snel mogelijk te doen. Men spreekt daarvoor van het afghaniseringsproces. Ik weet dat heel veel mensen daarop wat schamper reageren en vragen hoe ver we al zijn geraakt. Ik aanvaard die kritiek, maar het is duidelijk dat het gaat om de resultaten op het terrein.

De heer Kindermans zegt dat wij het breder moeten zien dan alleen het militaire of civiele aspect. Men moet daarbij ook het economische aspect, zoals de landbouw, betrekken. Hij heeft overschot van gelijk. Dat is inderdaad de manier waarop wij een aantal zaken zullen “securiseren”, op een duurzame manier voor de Afghaanse samenleving. Vraag ons niet om ons in een kalender op te sluiten, niet omdat we daar doodgraag heel lang willen blijven, maar omdat wij de kans moeten geven aan de internationale gemeenschap, ook aan de Belgen, om vruchten af te werpen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben misschien naar de smaak van sommigen nog wat te algemeen geweest, maar dat is natuurlijk ook wel een deel het nadeel van te zeggen: “wij moeten voor dat u naar Londen gaat nog eens dringend met u spreken.” Na Londen gaat u mij ongetwijfeld nog eens opnieuw een vraagje of twee stellen. Weet dat ik niet het debat in het Parlement wil ontvluchten. Echt waar niet. De heer Dallemagne heeft ook gezegd dat in een aantal andere landen over dit soort van aangelegenheden zelfs vaker van gedachten wordt gewisseld.

Ik wil u allen één ding vragen. Ik zou u willen verzoeken, in grote nederigheid, om in de formulering van onze standpunten aandachtig te zijn om de thesis van de anderen niet tot karikaturen te maken. Ik heb soms het gevoel dat een te groot stuk van de repliek van de regering erin moet bestaan om te zeggen: “Wij zeggen niet wat u zegt dat wij zeggen”. En dat is niet productief. Ik denk dat iedereen weet welke de posities van de enen en de anderen zijn, en wanneer wij met elkaar in gesprek kunnen gaan is er nog voldoende marge om van mening te verschillen. Wij hoeven daarvoor niet van elkaars thesissen een karikatuur te maken. Ik dank u.

Geert Versnick, voorzitter: Dank u mijnheer de minister. Zijn er andere leden van de regering die in de repliek en het antwoord het woord wensen?

02.19 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, comme quelques questions ont été posées sur le terrain civil, je voudrais apporter des compléments d'information.

En premier élément, et je remercie celles et ceux qui sont intervenus dans cette direction, la question de l'efficacité: comment faire en sorte que les moyens mobilisés soient encore davantage perceptibles sur le terrain?

Cet aspect inclut la dimension de coordination de l'aide, de synchronisation, mais aussi de sécurité, élément clé.

Je dirai au collègue De Vriendt que, bien entendu, des agences internationales et des ONG fonctionnent et que c'est par elles que nous mobilisons une partie importante des efforts civils; je pense à l'UNDP, à la Fondation Aga Khan et à d'autres interlocuteurs encore.

L'essentiel ne consiste pas dans le nombre d'acteurs sur le terrain. En effet, peut-être même y en a-t-il trop: c'est une question à se poser. L'essentiel est de savoir comment les moyens mobilisés peuvent se traduire de manière concrète et opérationnelle.

J'ai cité la comparaison de l'aide au développement par rapport à d'autres pays africains où nous sommes présents également. On voit que beaucoup de moyens vont déjà aujourd'hui vers l'Afghanistan. Avant d'annoncer des moyens supplémentaires pour le plaisir de l'annonce, nous souhaitons vérifier comment les concrétiser de manière encore plus opérationnelle. La Conférence de Londres sera aussi un moment important pour envisager la stratégie des uns et des autres.

Le deuxième élément que je veux indiquer, également en lien avec l'efficacité, c'est la question de la concertation européenne. Une concertation européenne, sur le plan civil, est utile, indispensable à mon avis. Je me réjouis de constater que, ces derniers mois, cela a été initié pour la première fois. En fin 2009, a eu lieu une réunion au sein du CAGRE, qui réunissait en même temps à la table les ministres des Affaires étrangères et les ministres du Développement pour tenter une approche globale, traduisant cette volonté de prendre en considération les divers aspects. Selon moi, nous devons intensifier de tels efforts.

Enfin, un troisième élément: monsieur Dallemagne, très souvent, nous partageons les points de vue sur des sujets touchant aux questions internationales. Ici, je soulèverai une nuance entre vous et moi. Je persiste à penser que ce n'est pas le rôle de la Coopération technique belge de se déployer sur le terrain. L'enveloppe dont question peut être mise en œuvre de manière plus optimale si elle permet de renforcer des initiatives déjà existantes. Cela permet aussi d'éviter le danger qu'une part importante de ces moyens aille vers des frais de fonctionnement, des frais de structures et des frais de gestion. Si la Coopération technique belge est sur place, cela suppose l'envoi d'un attaché de Coopération, avec une équipe, des moyens en personnel belge pour la Coopération technique belge.

Tout cela ne me paraît pas judicieux au regard de l'enveloppe en question par rapport à l'ensemble des efforts. C'est pourquoi nous privilégions l'alliance soit avec des partenaires européens – j'ai évoqué l'Allemagne et des initiatives ont été prises par le passé, que nous pourrions intensifier; soit avec les grandes agences et les grandes ONG présentes sur le terrain.

Je vous confirme que l'angle régional est important aussi sur le plan civil. C'est le sens des initiatives qui sont prises pour avoir un regard non seulement sur l'Afghanistan, mais pour peut-être prendre en compte la dimension du Pakistan. C'est, selon moi, une préoccupation essentielle.

Si la dimension de lutte contre la corruption de gouvernance est évidemment un élément clé, il ne se décrète pas! Ce n'est pas en claquant des doigts que l'on rend un pays parfaitement idéal sur le plan de la gouvernance ou de la lutte contre la corruption. Il convient également de distinguer le type de corruption dont on parle. Lorsqu'on observe le salaire des fonctionnaires, parfois même celui des fonctionnaires dans le processus de décentralisation auquel on assiste, on peut aisément comprendre les mécanismes qui tendent vers des systèmes de corruption mis en place. Mais il faut pouvoir établir une comparaison entre ce type de corruption et la grande corruption dans le chef de celles et ceux qui sont proches des autorités à Kaboul, où un dialogue politique extrêmement important devrait avoir lieu sur ce terrain.

Dans le cadre des difficultés politiques pour constituer un gouvernement, nous sommes sans doute face à un modèle de type démocratique fort neuf dans la région avec une très faible organisation, en partie politique, pour tenter d'organiser le débat à Kaboul. Cela participe aussi à l'ensemble des difficultés et des contraintes dont il faut pouvoir tenir compte.

Voilà quelques éléments que je voulais indiquer pour confirmer que l'approche civile s'inscrit parfaitement dans l'approche générale, qui est portée par le gouvernement et que nous souhaitons pouvoir aussi la préciser, la peaufiner dans le cadre des contacts internationaux qui seront pris, notamment mais pas seulement lors de la Conférence de Londres.

02.20 Minister Pieter De Crem: Voorzitters, collega's, ik zal mij beperken tot een aantal punten die betrekking hebben op het militair aspect.

Over het doel van de ISAF in Afghanistan, het volgende. Wat ik nu ga zeggen is al tijdens andere commissievergadering gezegd, maar ik wil er toch nog even de nadruk op vestigen. De NAVO heeft dus heel duidelijk het doel bepaald in Afghanistan. Het doel is en blijft de opbouw van een zelfstandige en duurzame Afghaanse rechtsstaat aan wie de internationale gemeenschap haar taken kan overdragen. Ik herinner mij alsof het gisteren was het eerste debat dat wij over Afghanistan hebben gevoerd in de maand februari 2008 en dat uitgangspunt is toen reeds meegedeeld. Het was zo belangrijk dat wij het als enig richtsnoer zijn blijven houden. De voorwaarden voor het creëren van stabiliteit en heropbouw kunnen enkel en alleen door een militaire aanwezigheid onderbouwd worden. Ik ervaar dat men ook in deze commissie ervan overtuigd is dat, wil men de Afghaanse maatschappij opbouwen, de militaire aanwezigheid de voorwaarden daarvoor zal moeten creëren of, indien dat niet mogelijk is, ze zal moeten afdwingen.

Afghan ownership, l'Afghanistan aux Afghans, est une notion importante, si pas la plus importante, de cette stratégie. Pour les Afghans eux-mêmes, et cela ressort également de l'enquête qui a été menée, l'armée afghane est le département de l'autorité le plus respecté, bien plus que les forces de police ou que les administrations communales. On assiste donc à une construction progressive grâce aux formations menées par les OMLT, qui représentent la priorité majeure de la FIAS.

Aussi, au cours des entretiens que nous avons eus avec les représentants de la FIAS, de l'OTAN et des États-Unis, avons-nous appris qu'on se concentrait vraiment sur les OMLT, ces équipes de formation et d'entraînement. C'est un des éléments les plus importants pour l'administration américaine.

En plus des 17 000 personnes, l'administration américaine va envoyer 4 000 militaires spécifiquement assignés à la formation de l'armée afghane. Le but de cette opération est d'arriver à 1 134 militaires à la fin 2011. C'est un défi gigantesque. Ce nombre a été fixé car on considère que c'est vraiment la formation de l'armée qui servira de base à la stabilisation de la société afghane.

La stratégie de la communauté internationale en Afghanistan est aussi ce qu'on appelle dans le monde diplomatique le comprehensive approach. Dans cette approche, la défense, la diplomatie et la coopération au développement se fortifient simultanément.

Je regrette que tous les progrès qui ont été réalisés n'aient pas été mentionnés dans ce débat. C'est comme si la présence de la communauté internationale en Afghanistan n'avait donné aucun résultat positif! Ce n'est pas le cas!

Je tiens à répéter que pas mal de progrès ont été accomplis. Certes, ils sont insuffisants, mais ils restent quand même très importants.

Quant aux élections, oui, elles n'ont certainement pas débouché sur le résultat escompté. Oui, la proposition de Karzaï lors de la présentation de son premier gouvernement n'a pas été acceptée. Mais cela n'indique-t-il pas une consolidation du système démocratique en Afghanistan, et cela ne tend-il pas à montrer que le parlement joue son rôle?

Plus de 80 % des Afghans bénéficient aujourd'hui d'un accès direct aux soins de santé. À l'époque du terrible régime des talibans, c'était le cas pour à peine 3 % de la population. Je parle bien d'un accès direct.

Depuis 2001, la mortalité infantile a baissé de 30 % et 4 000 000 de réfugiés afghans ont été rapatriés ou sont revenus volontairement dans leur pays.

Un rapport de l'UNODC du mois d'août 2008 a démontré très clairement que la production d'opium avait considérablement baissé en comparaison de l'année 2007 et que le nombre de provinces libérées de la culture du pavot avait augmenté de 50 %, passant de 13 à 18.

Collega's, in vijf jaar tijd is de economie versterkt: het bruto binnenlands product van Afghanistan is verdubbeld, het inkomen per capita is meer dan verviervoudigd en de begunstigden van 66 % van de operaties die wij hebben ondernomen met microkredieten, zijn vrouwen in de Afghaanse gemeenschap.

Er zijn vijf onafhankelijke tv-stations en er verschijnen iedere dag 290 kranten. Men laat ons weten dat censuur zo goed als onbestaande is. Dat wil uiteraard niet zeggen dat elk van die titels geïnspireerd zijn door meerdere politieke stromingen in de Afghaanse maatschappij.

Ik kom dan misschien tot het belangrijkste. Vijf miljoen Afghaanse kinderen gaan vandaag naar school. Dat is zes keer meer dan onder de taliban. Meer dan een derde van hen zijn meisjes. Onder de taliban konden meisjes gewoon niet naar school gaan. Zij werden fysiek verhinderd om dat te doen. Dat zijn toch allemaal zaken die aantonen dat er door onze aanwezigheid een grote verbetering is en een stabilisatie.

Is het werk af? Neen, natuurlijk niet. Ik denk dat de Belgische regering een beduidend aandeel doet, ten eerste via een militaire aanwezigheid, die effectief is verdubbeld. Wij doen dat, omdat wij ervan overtuigd zijn dat de opdracht van de ISAF tot een goed resultaat kan leiden.

Niet alleen die militaire aanwezigheid is voor ons belangrijk. Wat collega Michel doet met de middelen die hem ter beschikking zijn gesteld, is minstens even belangrijk. Ik heb altijd gehamerd op de cimic approach, de civiel-militaire approach. Na de verkiezingen van 2007 is die aanpak altijd onze drijfveer geweest in de Belgische benadering.

Om het samen te vatten, wij zijn er militair om door die militaire aanwezigheid het terrein vrij te maken.

Wat zal de conferentie van Londen brengen? Ik denk dat het een holistische aanpak zal opleveren. Na de conferentie van Londen zullen wij in de mogelijkheid zijn om te kijken wat wij met de Belgische regering kunnen doen bij een hopelijk stabiele politieke toestand in Afghanistan. Een en ander zal ons toelaten om weloverwogen en diepgaand te bekijken in welke mate wij ons engagement aanhouden en met welke verschillende componenten wij dat zullen doen.

Voorzitter, hoe wij militair aanwezig zijn in in Kandahar, Kunduz en Kaboel is voldoende bekend. Er is naar een cijfer gevraagd. De regering heeft bij beslissing van 17 december vastgelegd dat maximaal 626 Belgische militairen op het Afghaanse grondgebied actief kunnen zijn in verschillende opdrachten. Op dit moment zijn er dat 596.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal ook niet reageren op alles wat de ministers hebben gezegd. Ik noteer dat volgens de minister van Defensie het doel van ons optreden de opbouw van een Afghaanse rechtsstaat is. Wat begrijpen de ministers daar eigenlijk onder? Ik wil dat zij mij nu zeggen: “Ik wil een regering, ik wil een leger – dat is door verschillenden gezegd en dat is heel belangrijk –, ik wil een rechtsstaat, een rechtsinstrument, en ik wil politie”. Ik heb vier zaken uit het hoofd opgesomd. Ik zou graag hebben dat de ministers zeggen wat hun einddoel is, de end state, met name het opbouwen van een rechtsstaat in Afghanistan.

Dit is immers het verschil tussen u en mij. U hebt vertrouwen in het regime-Karzai. Ik heb geen vertrouwen daarin. De toekomst zal uitwijzen wie van ons beiden daarin gelijk heeft. U gelooft dat men op de manier waarop men bezig is een Afghaans leger van 240 000 zal opbouwen, en 160 000 politieagenten. Wie zal dat betalen? Dat is mijn eerste vraag.

Weet u hoe men bezig is? Ik weet niet of u weet dat 70 % van de officieren van het Afghaans leger Tadzjieken zijn. De grootste bevolkingsgroep in Afghanistan zijn echter de Pasjtoens. Men is niet goed bezig. Ik houd mijn hart vast. Ik hoop dat wij die end state vlug bereiken. Als er op dat moment echter een leger van 240 000 militairen is, die bewapend en opgeleid zijn, zullen wij de ongelofelijke situatie meemaken dat er een gevecht komt tussen de taliban, ooit zwaar gesteund door de Verenigde Staten, en de Tadzjieken en de anderen die in het Afghaans leger zwaar worden gesteund door het beleid dat u levert. Wij zullen een burgeroorlog krijgen tussen twee groepen die beide door het Westen aan de borst werden gekoesterd en opgeleid.

02.22 Minister Steven Vanackere: En u zult dat vermijden door weg te gaan?

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik kom daartoe, mijnheer de minister. Ik neem aan dat ik geen karikatuur maak wanneer ik zeg dat de minister van Landsverdediging gezegd heeft dat het einddoel de opbouw van een Afghaanse rechtsstaat is. Kunt u dat eens definiëren? Ik hoop dat wij er volgend jaar al zijn, maar het zou kunnen dat het nog 30 jaar zal duren vooraleer wij komen aan de definitie van een Afghaanse rechtsstaat die u mij zult geven.

Ik kom tot een tweede opmerking. Hebben wij de doelstellingen gehaald of niet? Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, bedoelde u mij, toen u zei dat iemand karikaturen maakte? Ja? Mijnheer de minister, u hebt in uw inleiding gesproken over het bestrijden van opium. Ik ga er dus van uit dat wij met onze aanwezigheid daar, onder meer militair, de opiumproductie willen bestrijden. Ik heb u al gevraagd of u weet dat in 2000 Afghanistan stond voor 10 % van de wereldproductie en nu voor 80 tot 90 %. Maak ik dan een karikatuur van de situatie in Afghanistan wanneer ik zeg dat onze aanwezigheid het omgekeerde bereikt heeft van wat u zegt? Onze militaire aanwezigheid heeft het omgekeerde bereikt van wat u beweert te willen bereiken door blijvend militair aanwezig te zijn.

U weet toch evengoed als ik, mijnheer de minister, dat de taliban onder meer hun oorlogsinspanning financieren door de opiumproductie? Die opiumproductie wordt opgedreven, juist omdat men oorlog voert tegen de taliban. Vroeger was Afghanistan goed voor 10 % van de wereldproductie, nu voor 90 %.

Ik ga naar een andere thema, namelijk veiligheid. Mijnheer de minister, zullen wij de drie jongste incidenten, aanslagen of pogingen tot aanslagen, eens bekijken? Van de bij de aanslagen in Mumbai betrokkenen heeft geen enkele ooit maar een voet in Afghanistan gezet. Zij zijn er nooit opgeleid. Volgens Amerikaanse veiligheidsdiensten komen zij hoogstwaarschijnlijk uit de Pakistaanse taliban.

02.24 Georges Dallemagne (cdH): Évidemment qu'il existe un lien entre Mumbai, le Pakistan et l'Afghanistan!

02.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Il n'y a aucun lien entre Mumbai et l'Afghanistan!

Dan Londen. Daar is een aanslag verijdeld. Wie waren de plegers die gevat zijn? Wat men in het Engels noemt “home grown islamists”. Geen enkele van die mensen is ooit in Afghanistan aanwezig geweest of heeft daar een opleiding gekregen. De Nigeriaan, de laatste. Hij is van Niger en heeft in Jemen en/of misschien in Ghana zijn opleiding, zijn training, zijn instructies gekregen. Hij heeft geen enkele band met Afghanistan.

Als ik uw logica volg dat we militair aanwezig zijn in Afghanistan om Al-Qaeda te bestrijden, wat moet er dan gebeuren? Dan moet Jemen militair worden bezet, dan moet Somalië militair worden bezet en dan moet Ghana militair worden bezet. Dat is natuurlijk onzinnig, dat weet ik ook wel. Wat ik wil zeggen — het is een les die u niet wil aanvaarden — is dat er minder op militair vlak moet worden gedaan en dat de middelen die daardoor worden uitgespaard, moeten worden ingezet om de capaciteiten te versterken inzake veiligheidsdiensten, informatie en politie. Zowel in Engeland als in Spanje heeft men een aanslag kunnen voorkomen door goed politioneel en inlichtingenwerk. Dat is de manier om terreur en islamfundamentalisten te bestrijden, niet door Afghanistan te bezetten. Integendeel, het bezetten van Afghanistan vuurt bij islamfundamentalisten de wil aan tot aanslagen. Dat is juist het omgekeerde van wat u wil. U zegt dat dit een karikatuur is, maar ik zeg u dat u net het omgekeerde bereikt van wat u beweert te willen bereiken.

02.26 Charles Michel, ministre: (…)

02.27 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, mag ik u erop wijzen dat tot 2001 de taliban Afghanistan in hun macht hadden. Er is tot 2001 geen enkel bewijs van buitenlandse activiteit van de taliban en zeker niet van plannen voor terreuraanslagen. Hetgeen u en ik samen de taliban verwijten, is dat ze Afghanistan opengesteld hebben voor Al Qaida. Daar zijn wij het met mekaar eens. Dat Al Qaida moet aangepakt worden, daarover zijn wij het ook met mekaar eens. Dat moet echter niet gebeuren op de manier waarop wij het nu doen, een geldverslindende manier die tot weinig of niets gaat leiden.

Mijnheer de minister, er zijn doelstellingen gesteld. Ik denk dat wij het met mekaar eens zijn als u zegt dat die doelstellingen niet allemaal gehaald zijn. Ik zeg ook dat die niet allemaal gehaald zijn. U maakt een karikatuur van mijn standpunt en zegt dat ik defaitist ben. Ik zeg dat ik realist ben. Ik kijk naar wat er na acht jaar, na honderden miljarden dollars bereikt is op die punten. Dat is weinig of niets.

Laten wij stoppen met daarover te discussiëren. U zegt dat er wel nog een kans is om het te halen. Ik zeg dat ik het niet geloof dat wij nog vooruitgang zullen boeken. Mijnheer de minister, ik heb genoteerd dat u gelooft dat de aanpak de goede is en dat wij nog de resultaten zullen bereiken. Ik wil u gewoon zeggen dat uw collega De Crem ons anderhalf jaar lang, elke keer als hij terugkwam, gezegd heeft dat wij op de goede weg zijn. In augustus van vorig jaar heeft Stanley McChrystal zelf gezegd dat wij het aan het verliezen zijn tegen de taliban.

Ik neem nu gewoon nota van het verschil in mening tussen u en mij.

02.28 Minister Steven Vanackere: Collega, dit is geen repliek. Dit is het herhalen van hetgeen u daarnet hebt gezegd. U komt niet aan de eigenlijke tegenvraag die aan u werd gesteld. Ik kan niet anders dan veronderstellen dat u eigenlijk suggereert dat men moet stoppen met de inspanningen die wij hier vanmiddag hebben besproken. Hebt u het gevoel dat ten aanzien van de problematiek die u beschrijft dat een betere oplossing zal zijn voor de Afghanen, voor de terrorismebestrijding en in het algemeen de wereldstabiliteit, dat dit beter zal zijn dan hetgeen wij vandaag voorstaan, namelijk het handhaven van een inspanning?

U antwoordt daar niet op, omdat u blijft geconcentreerd zijn op het feit dat u vindt dat er geen resultaten zijn, zullen komen, dat ze er nooit zullen zijn. Dat is interessant. Wij weten dat dit uw mening is. Ik heb dat tijdens de nachtvergadering gehoord. Ik heb dat in uw eerste uiteenzetting gehoord en ik hoor het nu in uw repliek.

Het echte politiek interessante verhaal is van u te horen dat u de overtuiging zou toegedaan zijn dat het allemaal veel beter zal gaan als wij uit Afghanistan wegtrekken. U zegt voortdurend dat u daarop op het einde zult komen, maar het einde komt maar niet.

02.29 Dirk Van der Maelen (sp.a): Daar kom ik nu toe, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, wij en waarschijnlijk iedereen hier zijn het er met elkaar over eens dat wij ginds — ik zal mij op een niet-parlementaire wijze uitdrukken — in de shit zitten. U gelooft het misschien niet, maar volgens mij zitten wij ginds in de shit.

De vraag is hoe wij daaruit geraken. U noch ik hebben een mirakeloplossing. U hebt een oplossing, met name meer doen dan wat wij aan het doen zijn; dat zal er ons uithalen volgens u. Ik geloof niet in uw oplossing. Het is dus een moeilijk probleem.

Wat is mijn mening? Op dit punt verschillen u en ik misschien van mening. De militaire aanwezigheid is in mijn ogen meer een probleem dan een oplossing.

Laat mij voortdoen. U maakt een karikatuur van mijn stelling.

Geert Versnick, voorzitter: Collega’s, onderbreek de heer Van der Maelen niet. Hij wil ons melden wat hij wenst te doen. Onderbreek hem dus alstublieft niet.

02.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, minder militairen, zeker minder NAVO- en Westerse militairen, zijn voor mij de oplossing.

Henry Kissinger, nochtans geen linkse socialist, heeft een plan. Zijn plan houdt in dat er met de landen uit de regio, vooral met een belangrijke aanwezigheid van grote, islamitische landen, een conferentie over de kwestie moet worden georganiseerd. Er moet tot afspraken met de taliban worden gekomen. Wij geloven niet dat het in Afghanistan van vandaag op morgen veilig zal zijn. De vrede moet ginds door islamitische legers of door legers uit islamitische landen worden bewaakt. Er kan in de overeenkomst een gedeeltelijke aanwezigheid van het Westen zijn. Voornoemde aanwezigheid moet echter overeen zijn gekomen.

U mag alle uiteenzettingen van mij erop nakijken. Ik heb nooit voor een plotse, eenzijdige terugtrekking gepleit. Ik heb daar nooit voor gepleit. Ik heb altijd verklaard – ik heb u er daarstraks nog toe opgeroepen – dat in een EU-kader de partij die de eerste president van de Europese Unie levert, best enige politieke moed aan de dag mag leggen. Zij mag best het debat binnen Europa aanzwengelen en een andere aanpak van de Afghanistankwestie vragen.

Het laatste wat ik wil opmerken, is het volgende.

Ik heb daarstraks het woord “exit” gebruikt. De minister heeft het woord “afbouw” gebruikt. Hij heeft naar Obama verwezen, die had aangekondigd dat midden 2011 de exit moest plaatsvinden. Het klopt dat hij “exit” later in “afbouw” corrigeerde.

Mijn voorstel namens de sp.a-fractie is om midden 2011 met de afbouw te beginnen. Mijn voorstel is dat wij met het terugtrekken van onze F-16’s beginnen, dat wij ons uit Kandahar terugtrekken, dat wij ons op Kaboel concentreren en dat wij de PRT’s, waarover wij het vandaag nog niet hebben gehad, maar waarvan alle humanitaire organisaties stellen dat zij door hun militarisering contraproductief zijn, aan de civiele sector overdragen.

Dat is wat ik voorstel.

02.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, voorafgaand aan mijn repliek op wat de leden van de regering zegden, wil ik een korte opmerking maken ter attentie van collega Kindermans.

Wij hoeven geen spelletje te spelen over wie de morele erfenis van Ahmed Rashid opeist. Ik heb alleen gezegd dat in het boek van Ahmed Rashid zeer duidelijk beschreven staat dat een noodzakelijke voorwaarde om tot een oplossing te komen in Afghanistan, een regionale oplossing is, of een regionale analyse en een regionaal overleg. Dat is het enige.

Ik benadruk dat omdat het niet naar voren komt, ook niet in hetgeen ik vandaag heb gehoord van de leden van de regering. Evenmin werd gezegd dat men dat op tafel zou leggen tijdens de internationale conferentie in Londen. Dat is wat ik heb bedoeld met mijn eerste opmerking tijdens mijn uiteenzetting daarnet. Er is te weinig grondige analyse en problematisering van het probleem.

En nu opnieuw. Het was, dacht ik, minister De Crem die zich afvroeg hoe het mogelijk is dat er hier niet gesproken wordt over de vooruitgang. Inderdaad, op een aantal vlakken is er vooruitgang. Maar er bestaat een algemene consensus over – de heer Van der Maelen heeft het zonet onparlementair verwoord, wat ik niet zal herhalen – dat wij daar niet goed bezig zijn, dat wij daar in de ellende zitten.

Vanuit die vaststellingen zijn er een aantal mensen kritisch, in zoverre dat zelfs president Obama heeft gezegd dat wij daar de oorlog aan het verliezen zijn. Als wij dat als vertrekpunt aannemen, dan denk ik dat wij effectief grondig moeten nagaan hoe het dan anders moet. Dat heb ik hier vandaag veel te weinig gehoord. Ik zie dat ook niet, ik merk dat ook niet in het beleid van ons land.

Het gaat over kleine budgetten. Daarnet had ik het al over het verschil tussen het militaire en het civiele. Ik kan nog een ander cijfer geven. België besteedt slechts 1,3 % van de totale Europese hulp aan Afghanistan. Wat dat betreft, zitten wij in het peloton.

02.32 Minister Steven Vanackere: (…)

02.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Neen, mijnheer de minister, dat is een nieuw cijfer, dat ik u geef.

02.34 Minister Steven Vanackere: Mijnheer De Vriendt, excuseer dat ik u onderbreek, maar ik doe dit uit respect voor wat u zegt. U wil op een cijfermatige manier doorprikken dat een beginsel niet gerespecteerd zou worden. U doet dat echter door Belgische inspanningen te vergelijken, evenwel zonder te kijken naar de evolutie in die positie, in wat zowel de Amerikanen als de Europeanen zeggen. Dat verbaast mij eerlijk gezegd voor iemand uit een partij die wel degelijk in de Europese logica van complementariteit wil stappen.

U doet alsof onze buitenlandse politiek gedefinieerd zal kunnen worden aan de hand van de individuele inspanningen van de Belgische overheid. Die cijfers zijn relevant en interessant, maar ze zijn niet dienstig om te kunnen zeggen dat de onderliggende politieke thesis niet gerespecteerd zou worden, tenzij wij zouden vinden dat in elke mogelijke benadering de Belgische inspanningen een soort wereld in het klein of een internationale gemeenschap in het klein zouden moeten zijn.

02.35 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik wou komen tot uw argument van complementariteit, dat was bij wijze van inleiding. Waarom? Omdat uw argument van complementariteit jammer genoeg niet opgaat. Uw argument zou kloppen, indien heel wat andere landen meer middelen zouden besteden aan wederopbouw en ontwikkeling en minder aan defensie. Dan zouden wij kunnen zeggen dat in een holistische benadering wij het zouden kunnen verantwoorden dat België meer middelen besteedt aan defensie. Dat is echter jammer genoeg niet het geval, en er is een algemene consensus dat er een forse globale versterking nodig is van het civiele aspect. Dat element, dat besef, heb ik hier vandaag veel te weinig gehoord, en ik zie het ook niet in de budgetten. Als ik vergelijk met Nederland, besteedt Nederland 89 miljoen euro aan wederopbouw en ontwikkeling. Dat is meer dan ons budget voor het militaire, dus ik denk dat er een fundamenteel probleem is.

Ik heb geen antwoord gekregen op één van mijn stellingen. Ik heb minister De Crem een minister van oorlog genoemd, en ik blijf daarbij. U hebt niet geantwoord op mijn vraag ter zake, namelijk, dat ik een heroriëntering vaststel in de component buitenlandse operaties van eerder humanitaire missies zoals Libanon, Kosovo, ontmijning, naar Afghanistan. Ik merk dat ook zowel inzake budget als inzake effectieven. In een paar jaar tijd bent u erin geslaagd om een militarisering te bewerkstelligen van uw departement, en meer bepaald van het onderdeel buitenlandse operaties. Dat is een feit: een militarisering van uw departement defensie. Mag ik u eraan herinneren dat defensie ook nog uit meer kan bestaan dan uit oorlog voeren alleen, collega’s.

Ik dacht trouwens dat het ook collega Flahaut was die wees op het risico ter zake, dat we het aantal F-16’s en het aantal militairen in Afghanistan opdrijven, maar dat dit ten koste gaat van onze activiteiten in andere regio’s. Minister De Crem, u wil nog verder gaan. U hebt in het Pentagon zeer duidelijk gezegd dat u de militaire aanwezigheid van België in Afghanistan wil doortrekken tot in 2011, alhoewel er daarover nog geen regeringsbeslissing is geweest. Wij hebben daar al over gedebatteerd, u bent duidelijk teruggefloten door uw collega’s in de regering.

Ik begin mij echt af te vragen wat de rationele grond is voor uw beleid om die militarisering verder door te zetten, met meer F-16’s en meer militairen naar Afghanistan. Het is een feit dat F-16’s het probleem daar niet zullen oplossen, maar wel het probleem zullen verergeren. De reden waarom wij die F-16’s en zoveel militairen sturen is van politiekcynische aard. De geloofwaardigheid van België binnen de NAVO moet opgekrikt worden zonder een al te groot risico op eigen slachtoffers, Belgen. Want kom mij niet vertellen dat door die bombardementen, die ook onze F-16’s uitvoeren, van ISAF en van OEF in Afghanistan er nog geen burgerslachtoffers gevallen zijn. U kiest voor de optie: zo min mogelijk slachtoffers onder de Belgische militairen. U stuurt F-16’s en u hoopt zo de geloofwaardigheid van ons land in de NAVO op te krikken. Dat is cynisch.

Ik denk dat ik het daarbij ga houden. Misschien nog een woord van appreciatie naar diegenen die hebben gezegd dat er een Europese strategie moet worden ontwikkeld. De conferentie van Londen komt eraan. Ik herhaal mijn pleidooi voor een zichtbare opinie van de Belgische regering. Ik denk dat er veel meer kritiek moet gegeven worden, dan er tot nu toe is gebeurd. Ik hoop dat België ook ten tijde van het voorzitterschap van de Europese Unie het voortouw zal nemen en ter zake naar een debat zal proberen te gaan. Ik merk dat in buurland Duitsland er wel degelijk een debat gevoerd wordt, ook vanuit de kant van de regering. De minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland heeft al gezegd niet naar de Londen-conferentie te gaan als daar alleen maar over een verhoging van de troepenaantallen wordt gesproken. Hij heeft zich duidelijk in negatieve zin uitgesproken over de huidige strategie en heeft gewezen op de noodzaak om tot een bredere strategie te komen. Zulke sterke kritische reactie hebben wij hier nog niet gehoord,.

Ik kom tot mijn besluit. Er is veel werk. Ik verwacht veel meer van de Belgische regering dan zij tot nu toe heeft gedaan.

Geert Versnick, voorzitter: Collega De Vriendt, ik heb toch de indruk dat u af en toe selectief luistert. Een aantal zaken hoort u blijkbaar niet. Ik heb hier toch een zeer genuanceerde positie van de regering gehoord, ook met het oog op de conferentie. Er wordt zeer duidelijk een dubbele strategie gevoerd, niet alleen een militaire strategie maar zeer duidelijk ook een burgerlijke strategie voor de heropbouw van het land en dergelijke meer. Laten wij toch proberen de zaken op een correcte manier voor te stellen.

02.36 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets zeggen over het standpunt van de heer De Vriendt.

Moeten wij ons positioneren op een meer publieke manier? Ik vind dat een intrigerende vraag. Soms zijn vrije tribunes nodig, wanneer men niet de gelegenheid heeft gehad om bijvoorbeeld langdurig met Cathy Ashton te spreken of met Hillary Clinton.

Ik neem aan dat iedereen rond de tafel de efficiëntie van onze inspanningen het belangrijkste vindt en niet de manier waarop zij worden geventileerd. Ik stel soms de vraag zeker in het licht van het debat dat wij ook in andere dossiers nog zullen voeren of wij met het nakende voorzitterschap van België in de tweede helft van 2010 niet gevoelig moeten zijn voor het feit dat wij met onze opdracht honest broker te zijn de standpunten dichter bijeen kunnen brengen. U dringt daar trouwens zelf terecht op aan. Wij zijn van mening dat er een Europese strategie moet ontstaan. Zullen wij die niet beter realiseren, zullen wij niet meer succes hebben, wanneer wij als Belgische overheid precies niet op een zeer opzichtige manier via vrije tribunes of zo, wat u beschouwt als gespierde of kritische posities innemen? Laten wij ons niet op die manier positioneren, maar de doelstellingen van de Belgische buitenlandse politiek zoveel mogelijk trachten te integreren in de gesprekken die wij deels zullen mogen leiden of organiseren tijdens ons voorzitterschap.

Ik ben gevoelig voor wat u zegt. Er is nood aan een Europese strategie. U roept de regering op daaraan te participeren. Ik meen dat dat een terechte oproep is. Ik zeg alleen dat het instrument dat wij daarvoor gebruiken in het jaar 2010, misschien een beetje meer dan u graag hebt, een duidelijk bepaalde strategie kan zijn, terwijl wij toch op een relatief discrete manier – wat niet wil zeggen dat wij niets zeggen – proberen de standpunten bij elkaar te brengen.

02.37 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik stel vast dat mensen als president Obama, Stanley McChrystal en de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland wel zeer duidelijke uitspraken doen in die zin. Dat geldt ook voor Ban Ki-moon. U gaat mij toch niet vertellen dat Obama geen coördinerende, mediërende rol zou moeten vervullen? Hetzelfde geldt voor de VN.

Het enige wat ik zeg is dat ik bij de Belgische regering veel te weinig kritische zin vind over de gang van zaken in Afghanistan. U hebt zelf het woord gebruikt, u zei dat we toch wat geduld moeten hebben. Dat veronderstelt dat we op de goede weg zijn en dat het een kwestie is van tijd vooraleer we resultaten zullen zien. Dat is fundamenteel fout. Ik verwacht dus veel meer van de Belgische regering. Ik verwacht niet alleen dat ze dat beseft, maar ook dat ze de mechanismen en het beleid in gang zet om het wel beter te doen. Over wederopbouw en ontwikkeling hebben we het al gehad. De politieke processen, uw regionale analyse, die er moet komen en die ook te berde brengen bij alle betrokken partners, dat gebeurt allemaal niet. Mijn fractie vindt nochtans dat ze essentieel zijn in het dossier-Afghanistan.

Geert Versnick, voorzitter: U hebt collega Dallemagne tot wanhoop gebracht, hij geeft geen verdere repliek.

02.38 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, nous sommes satisfaits de l'échange de ce jour qui fait finalement la démonstration de l'interdépendance des moyens engagés, que ce soit sur le plan militaire ou civil. Il n'y a pas de sécurité, pas de reconstruction sans effort militaire. De grâce, que certains évitent de continuer à opposer les deux moyens. Ils vont ensemble. Par conséquent, il faut être le plus pragmatique possible.

Nous sommes également satisfaits de l'évolution des politiques de coopération sur le plan européen. Une forme de collaboration semble en effet s'inscrire, comme Charles Michel a pu l'indiquer, entre les pays européens pour certains efforts de reconstruction.

Je voudrais également répéter notre espérance au ministre des Affaires étrangères de voir ce qui se fait au niveau de la Coopération au développement pour l'Afghanistan et ce qui se produit à l'échelle européenne au niveau des Relations extérieures mais également à celui de la Défense. Vous avez parlé de discrétion, si j'ai bien compris. Toutefois, lors de la présidence belge, je ne sais pas si le rassemblement des ministres de la Défense et des Relations extérieures doit absolument se faire dans la discrétion. Nous aimerions que des contacts puissent déjà avoir lieu lors de la Conférence de Londres pour se répéter lors de la présidence de l'Union. Vous êtes en effet moins discret sur vos contacts avec Hilary Clinton qui, semble-t-il, vous a vraiment marqué.

02.39 Steven Vanackere, ministre: C'est probablement parce que j'ai parlé en néerlandais que vous ne m'avez pas compris, mais la discrétion n'a rien à voir avec l'idée de tenir des réunions en toute discrétion.

02.40 Denis Ducarme (MR): C'est ce que les traducteurs disaient.

02.41 Steven Vanackere, ministre: Non. Le tout est de savoir que le concept international d'être un honest broker entre les différentes parties prenantes justifie la logique selon laquelle celui qui a la présidence de l'Union européenne s'efforce de prendre des positions en discrétion.

02.42 Denis Ducarme (MR): Nous souhaitons que ce soit moins discret et plus volontariste en la matière.

Geert Versnick, président: Essayons d'arriver à un volontarisme discret. Ou à une discrétion volontariste.

Collega’s, ik denk dat wij een boeiend en breed debat over Afghanistan hebben gevoerd.

Ik wens u allen een veilige verplaatsing naar uw volgende verplichting.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.32 heures.