Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 6 januari 2010 Namiddag ______	du mercredi 6 janvier 2010 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 14.06 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de problematiek van de buitenlandse naamgeving" (nr. 17618)

01 Question de Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la question de la reconnaissance des patronymes tels qu'attribués à l'étranger" (n° 17618)

01.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik zie dat u nu ook bevoegd bent voor de federale culturele instellingen, maar daarover gaat deze vraag niet. Deze vraag gaat over de problematiek van de buitenlandse naamgeving.

Het Belgisch naamrecht bepaalt dat een kind, wanneer het vaderschap en het moederschap tegelijkertijd vaststaan, steeds de naam van de vader krijgt. Belgische kinderen van wie het vaderschap en het moederschap op hetzelfde ogenblik vaststaan, kunnen in bepaalde gevallen de naam van de moeder of de samengestelde naam hebben. Bij een Belgisch-Nederlands kind dat in Nederland geboren wordt, kunnen de ouders er bijvoorbeeld voor kiezen het kind de naam van de moeder te geven. Een Belgisch kind dat bijvoorbeeld in Denemarken geboren wordt, zal de samengestelde naam krijgen, net zoals bijvoorbeeld Belgisch-Spaanse kinderen die in Spanje geboren worden.

De artikelen 3, § 2, 1°, 27, § 1 en 37, eerste lid, van de wet van 16 juli 2004, houdende het Wetboek van internationaal privaatrecht, bepalen echter dat die namen die in het buitenland aan Belgische kinderen gegeven werden in België niet erkend kunnen worden. Het Belgische internationaal privaatrecht bepaalt immers dat de naam van een Belg, zelfs wanneer die in het buitenland geboren is en zelfs wanneer die naast de Belgische een andere nationaliteit bezit, steeds door het Belgisch recht bepaald moet worden.

Er is echter een recent arrest van het Europees Hof, het arrest-Grunkin en Paul van 14 oktober 2008, waarin gesteld wordt dat artikel 18 van het EG-Verdrag in de weg staat dat een lidstaat onder toepassing van het nationale recht weigert de naam van een kind te erkennen zoals die is vastgesteld en ingeschreven in een andere lidstaat.

De huidige Belgische bepalingen van IPR inzake naam zijn in strijd met het Europese gemeenschapsrecht, zoals het is uitgelegd door het Europees Hof in voormeld arrest. Gelet op het algemeen beginsel van voorrang van gemeenschapsrecht dat ook in ons wetboek IPR werd bepaald, kunnen dus de hierboven opgesomde bepalingen van Belgisch IPR die tot de weigering van deze erkenning leiden dan ook eigenlijk niet langer worden toegepast.

Uit de praktijk blijkt echter dat bepaalde Belgische consulaire posten en ook gemeentelijke ambtenaren de erkenning van deze namen van Belgische, al dan niet bipatride, kinderen blijven weigeren op grond van Belgische bepalingen van IPR. De Belgische overheid geeft het kind, na de weigering tot erkenning van de buitenlandse naam, de naam van de vader van het kind zoals dit in het Belgisch recht is voorzien. Dit betekent dat de betrokkenen verplicht worden om hun naam in België via de omweg van een naamsverandering bij de FOD Justitie terug in overeenstemming te brengen met de naam die voor hen in het buitenland reeds werd vastgesteld en ingeschreven. Dit vormt een onnodige belemmering van het vrij verkeer van EU-burgers en is dus in strijd met het Europese Gemeenschapsrecht.

Daarom, mijnheer de staatssecretaris, heb ik enkele vragen.

Welke maatregelen werden er en zullen er genomen worden om de Belgische ambtenaren burgerlijke stand en bevolking en de Belgische diplomatieke en consulaire ambtenaren op de hoogte te brengen van het feit dat de Belgische bepalingen van IPR inzake naam strijdig zijn met de bepalingen van het gemeenschapsrecht en dus niet meer moeten toegepast worden? Ter zake is er toch wel nood aan een uniforme toepassing.

Welke maatregelen worden er genomen om de Belgische bepalingen van IPR inzake naam in lijn te brengen met de Europese bepalingen zoals uitgelegd door het Hof van Justitie in de arresten Garcia Avello en Grunkin en Paul?

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Schamphelaere, ik dank u voor uw interessante vraag over de problematiek van de buitenlandse naamgeving. Ze heeft mij de gelegenheid gegeven voornoemd probleem proberen te begrijpen. De zaak is echter niet gemakkelijk.

Bij wijze van antwoord lijkt het mij, ten eerste, nuttig de volgende elementen te verduidelijken.

In het arrest Grunkin en Paul van 14 oktober 2008 oordeelde het Hof van Justitie dat de Duitse, administratieve handelwijze, die erin bestaat de erkenning te weigeren van een naam van een kind, zoals vastgesteld en ingeschreven in een andere lidstaat, met name Denemarken, en waarbij het kind de Duitse nationaliteit draagt en in Duitsland geboren is en er verblijft, in tegenstrijd is met artikel 18 van het EG-Verdrag, dat voorziet in het vrij verkeer en vrije verblijf op het grondgebied van de lidstaat voor elke EU-burger.

Voornoemd arrest, dat na een prejudiciële beslissing van een Duitse administratieve rechtmacht werd uitgevaardigd, dwingt de Belgische wetgever er als dusdanig niet toe zijn Wetboek van internationaal en privaatrecht te wijzigen.

In het Belgische recht wordt de naam van een persoon met de Belgische nationaliteit en de nationaliteit van een andere lidstaat of meerdere nationaliteiten, waaronder de Belgische, door de Belgische wet bepaald. Ik verwijs ter zake naar de gecombineerde lectuur van artikel 3, § 2, en artikel 37, eerste lid, van de wet van 16 juli 2004 houdende het Wetboek van internationaal en privaatrecht.

De naam is aan de keuzevrijheid van personen onttrokken, aangezien iemand van nature niet over de staat van persoon kan beschikken.

Er zouden problemen kunnen optreden wanneer bijvoorbeeld de keuze van de wet toepasbaar op de bepaling van de naam van een kind met meerdere nationaliteiten wordt overgelaten aan de ouders. Conflicten met betrekking tot de keuze van de toepasbare wet zouden alzo kunnen ontstaan tussen ouders. Voor het bepalen van de naam van een persoon die de Belgische en een of meerdere andere nationaliteiten bezit, voorziet het Belgische recht in een verwijzing naar de Belgische nationaliteit — artikel 3, paragraaf 2, eerste lid van het wetboek van internationaal privaatrecht — hetgeen dit soort van problemen vermijdt.

De Belgische wetgeving stelt deze persoon dus in staat om via een administratieve naamsverandering de naam te bekomen die hij bezit krachtens het recht en de traditie van de andere lidstaten. Dat is de rondzendbrief van 23 september 2004 met betrekking tot de aspecten van de wet van 2004 houdende wetboek van internationaal privaatrecht betreffende het persoonlijk statuut. Gezien het om de erkenning van gerechtelijke of administratieve beslissingen gaat, voorziet artikel 39 van het wetboek van internationaal privaatrecht bovendien in de erkenning van de naamsverandering bij akte betreffende een persoon die Belg was op het moment van de verandering indien de verkregen naam conform de regels is betreffende de bepalingen van de naam die van toepassing zijn in de lidstaat van de Unie waarvan de persoon eveneens de nationaliteit bezit.

Indien de Spaanse overheden bijvoorbeeld een naamsverandering toekennen aan een in België geboren persoon die de dubbele nationaliteit, Belgisch en Spaans, bezit opdat deze persoon de naam verkrijgt die hij verkregen zou hebben overeenkomstig het Spaans recht indien hij in dit land geboren was, zal deze naamsverandering erkend worden.

U vroeg of deze arresten, meer in het bijzonder het arrest Grunkin-Paul, de facto impliceren dat het Belgisch recht ter zake dient te worden gewijzigd. Daarover wens ik de volgende opmerkingen te formuleren.

In dit stadium lijkt het a priori en onder voorbehoud van een verder onderzoek te vroeg om ons internationaal privaatrecht te wijzigen, naar aanleiding van het arrest Grunkin-Paul dat betrekking had op een Duitse administratieve handelwijze die tegenstrijdig was met het verdrag.

De toepassing van ons positief recht kan mogelijk leiden tot gelijkaardige situaties als die van het Duitse koppel Grunkin-Paul. Het is echter niet aangetoond dat dit verschijnsel zich in elke denkbeeldige situatie voordeed en dat elke administratie weigerde om hun naam in te schrijven zoals die in een andere lidstaat werd geregistreerd.

Bovendien werd naar aanleiding van het arrest Garcia Avello, dat betrekking had op België, de lessen die uit dit arrest zijn getrokken, opgenomen in het wetboek van internationaal privaatrecht in het artikel 39.

Het spreekt voor zich dat, indien het uiteindelijk absoluut noodzakelijk zou blijken te zijn om onze burgerlijke of internationale privaatwetgeving te wijzigen omdat deze tegenstrijdig zou zijn met het Europees recht, wij ons hiervoor met grote overtuiging zullen inzetten. Ik stel eenvoudigweg vast dat deze noodzaak in dit stadium nog niet voldoende werd aangetoond, rekening houdend met de huidige rechtspraak van het hof van Justitie.

Ten slotte lijkt het mij vanzelfsprekend te wijzen op de bevoegdheid van verschillende van mijn collega's ter zake zoals de minister van Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken.

Het spreekt voor zich dat indien duidelijke richtlijnen moeten worden gegeven aan de gemeentebesturen en consulaire posten en in een later stadium en na bijkomend onderzoek eventueel wel wijzigingen zullen moeten worden doorgevoerd, dit alles slechts tot stand kan komen mits een volledig en gezamenlijk akkoord.

01.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik zal uw antwoord zeker nog eens nalezen.

De bekommernis is inhoudelijk dat België ook die mening is toegedaan, zeker voor kinderen met de dubbele nationaliteit. Als zij bijvoorbeeld een dubbele naamgeving hebben gekregen in een andere lidstaat, moet die ook door België erkend worden. Het is mij echter niet helemaal duidelijk of dit onmiddellijk door de ambtenaren van de burgerlijke stand en de consulaire posten gebeurt of dat dit moet gaan via de weg van de naamsverandering. België is verplicht om te erkennen, maar kan dit onmiddellijk bij de burgerlijke stand gebeuren? Dat is eigenlijk de vraag van de ouders.

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is heel complex. Ik heb dat ook moeten proberen te begrijpen. Door onze procedure van naamsverandering is het mogelijk dit toe te passen. Dat kan niet direct gebeuren door de gemeenten zelf, behalve als het een buitenlandse beslissing is, maar dat was u vraag niet denk ik. Dat zijn de twee verschillende gevallen.

01.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Het gaat wel over een buitenlandse beslissing, bijvoorbeeld voor een kind met dubbele nationaliteit Spaans-Belgisch. Er is het Belgische recht op het vlak van naamgeving, maar er is ook het Spaanse recht. In Spanje heeft het kind bijvoorbeeld een dubbele naam gekregen. Moet die dan ook onmiddellijk hier erkend worden?

01.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dan moeten zij toch een naamsverandering in België vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la maltraitance des personnes âgées" (n° 17964)

02 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de mishandeling van ouderen" (nr. 17964)

02.01 Xavier Baeselen (MR): Je souhaiterais revenir sur ce dossier. J’avais promis à M. le secrétaire d’État de faire le point avec lui à l'occasion d'une question précédente concernant la problématique de la maltraitance des personnes âgées.

La presse a rapporté dernièrement que l’agence wallonne de lutte de la maltraitance des personnes âgées a lancé une campagne de communication pour se faire connaître sous le vocable: "Respect senior".

Sans bénéficier d’une notoriété particulièrement exceptionnelle, cette association a tout de même reçu pas moins de 1 300 appels entre le début mai et la fin novembre, dont 950 constituaient des appels à l’aide contre la maltraitance des personnes âgées. Cela souligne à nouveau l’acuité de cette problématique assez méconnue actuellement.

Lors d’une question que je vous ai posée à ce sujet en juin 2008, vous m’indiquiez, d’une part, vouloir tout mettre en œuvre en vue de mettre sur pied un dispositif qui devrait atténuer les atteintes faites au patrimoine financier des personnes âgées, vouloir entamer une série de contacts qui identifierait les actions fédérales qui permettraient une meilleure articulation ou une meilleure implémentation des dispositifs en matière de conditions de logement, de maintien à domicile et de conservation des données inter-personnelles. Vous vouliez également réfléchir à un service de surveillance des familles à risques tel qu’il existe pour des mineurs en danger et qui permettrait un travail de prévention, que ce soit en termes d’aide sociale, familiale mais aussi de soutien psychologique et de médiation. Ceci en concertation avec les entités fédérées et les Communautés qui ont des compétences en la matière.

Je pense que vous avez la volonté de jouer ce rôle de coordonnateur des politiques entre entités fédérées et le niveau fédéral.

Je souhaitais refaire le point avec vous sur l’état d’avancement de ces trois priorités.

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Baeselen, je suis vraiment interpellé par la violence à laquelle vous avez fait allusion et les chiffres que vous avez cités et qui m'ont été confirmés par l'agence Respect Seniors qui est membre de notre groupe de travail et qui participe avec nous à l'évolution de cette politique.

La question que vous me posez a trait à l'état d'avancement du projet du plan d'action national de lutte contre ces violences intrafamiliales.

Je suis en mesure de vous répondre sur trois éléments.

Ainsi, dans le cadre de ce projet, une campagne de sensibilisation à cette problématique est prévue dans le courant du premier semestre 2010. Le type de campagne sera décidé dans les prochaines semaines (folders, affiches, etc.).

Les violences financières sont un aspect douloureux de la problématique violence. Mais ce sont les violences intrafamiliales dans leur globalité, en ce compris la violence financière, qui seront étudiées.

En outre, dans le cadre de cette problématique, le statut des incapables, qui est en pleine refonte législative, permettra de renforcer les contrôles sur les mécanismes de protection des personnes fragilisées dans le cadre des administrations provisoires et des mandats généraux. C'est également un aspect extrêmement important de la contribution à cette politique.

Par ailleurs, un groupe de travail composé de personnalités du monde académique (ULB, ULg; Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix, VUB) a été initié. Ce groupe de réflexion s'est rencontré afin de réfléchir au meilleur moyen de gérer cette problématique. Il est composé des directions des agences régionales (Respect Seniors pour la Région wallonne, Home Infor et Infor-Homes pour la Région bruxelloise et Vlaams Meldpunt Ouderenmishandeling pour la Flandre). Ce groupe se rencontrera plusieurs fois dans le courant du semestre pour rédiger ce plan d'action national qui servira de base à un vade mecum de recommandations aux acteurs de terrain, aux familles, aux victimes et au monde politique.

Il est également important de réfléchir aux mécanismes qui entraînent et génèrent la violence intrafamiliale dans toutes ses composantes et à l'important volet de la prévention.

Je suis bien entendu favorable au maintien des personnes âgées à leur domicile le plus longtemps possible. Dans cette perspective, un projet pilote est en phase de réalisation avec la collaboration d'une ASBL spécialisée qui vise justement ce maintien à domicile. Pour ce, je suis en contact avec ma collègue chargée de l'Action sociale en Région wallonne. Ce projet fera évidemment l'objet d'une évaluation.

En ce qui concerne le service de surveillance des familles à risques, qui permettrait un travail de prévention, le groupe de travail chargé de réfléchir au PAN sera élargi aux représentants des Communautés avec qui nous réfléchirons à l'opportunité et/ou à la mise en place d'un tel service.

Je crois également à la médiation familiale dans tous les secteurs pour plus de soutien des familles et pour rechercher de meilleures solutions à ces conflits familiaux. Je travaille d'ailleurs à sa promotion.

Vous pouvez constater que l'on avance, que les échéances sont respectées et que l'on essaie d'agir en parallèle avec les autres niveaux de pouvoir qui doivent nous accompagner, nous aider dans le cadre de cette politique. Et je pense pouvoir dire que je sens une volonté d'avancer tous ensemble dans un bon esprit de concertation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de controles door de Kansspelencommissie" (nr. 18023)

03 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les contrôles effectués par la Commission des jeux de hasard" (n° 18023)

03.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, het is een hele eer een vraag te mogen stellen met zo’n sjieke staatssecretaris aan de tafel. Ik vind dat een mooie manier om het nieuwe jaar te starten. Bedankt daarvoor trouwens. U misstaat daar helemaal niet, mijnheer de staatssecretaris.

Ik wil even terugkomen op de Kansspelencommissie. Ik heb de vraag over het aantal controles ook vorig jaar reeds gesteld. Wij hebben ondertussen wel een nieuwe wetgeving gekregen, maar ik meen dat een van de belangrijke tekortkomingen, los van de wetgeving, nog altijd de controle is, in het bijzonder de manier waarop er gecontroleerd wordt en het aantal controles. Spijtig genoeg zijn vooral illegale pokertoernooien en andere gokspelen de voorbije jaren alsmaar populairder geworden.

Het aanbod neemt zienderogen toe. Vooral op het internet is er een groeiende populariteit. De sites zijn dag en nacht beschikbaar, registreren en betalen is zeer eenvoudig, en ook jongeren spelen er – vooral dit is een belangrijk element – anoniem en zonder enige vorm van sociale controle.

Door het internet is de drempel om te gokken, trouwens bijzonder laag geworden. De wetgeving op de kansspelen bepaalt dat de Kansspelcommissie bevoegd is om ter zake op te treden. Vandaar enkele vragen.

Hoeveel controles werden er in 2009 uitgevoerd op privépokertoernooien, wel of niet via de computer? Hoe vaak werd er in 2009 een huiszoekingsbevel afgeleverd om zo’n controle uit te voeren? Hoeveel van de pokertoernooien werden in 2009 als illegaal beschouwd? Wat werd daarbij in beslag genomen? Hoeveel personen waren erbij betrokken? Hoe vaak is de Kansspelcommissie in 2009 opgetreden tegen kaarttoernooien voor senioren?

Mijnheer de staatssecretaris, als u het goedvindt, wil ik in verband met die controles nog een additionele vraag stellen over het idee van de cyberdouane. Leeft dat of leeft dat niet binnen de regering? Hoe wenst u dat praktisch aan te pakken?

03.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Van de Velde, u hebt een zestal vragen gesteld. Ik begin met uw eerste vraag met betrekking tot het aantal controles. In 2009 voerde de Kansspelcommissie 17 fysieke controles uit tegen poker en 5 tegen poker op het internet.

Hoeveel huiszoekingsbevelen werden afgeleverd om dergelijke controles te doen? Er werd 7 keer een toelating van de politierechter verkregen voor het binnentreden in inrichtingen, lokalen en vertrekken, waar de leden van de Kansspelcommissie, volgens artikel 15, § 1 van de wet van 7 mei 1999, voor het vervullen van hun taak toegang moeten hebben. Voor die toegang dient geen huiszoekingsbevel door de onderzoeksrechter te worden afgeleverd.

Hoeveel van de pokertoernooien werden als illegaal beschouwd? Dertien fysieke pokertoernooien werden na controle door de Kansspelcommissie als illegaal aanzien. De 5 gevallen van internetpoker werden allemaal als illegaal beschouwd.

Wat werd in 2009 in beslag genomen? Door de Kansspelcommissie werd in 2009 bij interventies in illegale zalen voor 160 000 euro aan gelden in beslag genomen.

Hoeveel personen waren betrokken bij de controles? Het is onmogelijk exact aan te geven hoeveel personen bij de gecontroleerde toernooien betrokken waren, vermits er geen proces-verbaal wordt opgemaakt indien er geen illegale feiten worden gepleegd.

Ten slotte, hoe vaak heeft de Kansspelcommissie opgetreden bij kaarttoernooien voor senioren? Het controleren van kaarttoernooien voor senioren is geen prioriteit van de Kansspelcommissie. De Kansspelcommissie richt zich momenteel op de georganiseerde criminaliteit, op kansspelen waarbij minderjarigen betrokken zijn en op de commerciële uitbating van illegale kansspelen, waarbij eventueel senioren kunnen betrokken zijn.

U hebt nog een mondelinge vraag toegevoegd met betrekking tot een mogelijke cyberdouane. Dat is een heel groot woord. Het gaat in feite over het controleren van de providers op het toestaan van bepaalde gokspelen. Zoals u weet – u was aanwezig bij de bespreking – zal het gedeelte van de wet dat betrekking heeft op het internet, vermoedelijk pas tegen het einde van het jaar in werking treden. Er moet nog heel wat voorbereidend werk gebeuren, er moeten een aantal KB’s worden voorbereid en er moeten een aantal praktische modaliteiten worden geregeld met betrekking tot de controle op het internet. Ik stel voor dat ik u daarop over enkele maanden een concreet antwoord geef.

03.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, een belangrijke vaststelling is dat ondanks het feit dat het aantal controles niet gestegen is in 2009 ten opzichte van de eerdere jaren, het in beslag genomen bedrag verdrievoudigd is. Dat moet een aanduiding zijn om het aantal controles op te voeren.

Ik denk dat ook daar de zwakte van de wet ligt. Het aantal internetcontroles is 100 % gericht op het al dan niet illegaal zijn van die wedstrijden of toernooien. Van de fysieke wedstrijden zijn er dertien op de zeventien. Dat zijn gigantische hoeveelheden procentueel gezien. Het aantal gecontroleerden blijft echter zeer laag. Het belangrijkste probleem zal zijn ze te vinden en ze snel te kunnen controleren om daar het probleem te vermijden. Daar had ik graag in een ruimer debat toch nog eens over gesproken, want ik denk dat daar de zwaktes van de wetgeving blijven liggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "gokverslaafden met een casinoverbod" (nr. 18024)

04 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits d'entrée aux casinos" (n° 18024)

04.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, via de Kansspelcommissie kunnen gokverslaafden zich op eigen initiatief de toegang tot Belgische casino's ontzeggen. Dat toegangsverbod blijft lopen tot de betrokkene het zelf opnieuw intrekt. In bepaalde gevallen kan een casinoverbod door een rechtbank worden opgelegd.

Hoeveel gokverslaafden hebben zich in 2009 zelf een casinoverbod opgelegd?

Hoeveel gokverslaafden hebben dat verbod datzelfde jaar terug ingetrokken?

Een casinoverbod kan ook worden opgenomen in probatievoorwaarden, opgelegd door een rechtbank, bijvoorbeeld wanneer een gokverslaafde zich voor diefstal moet verantwoorden. Hoe vaak heeft een rechter in 2009 een casinoverbod opgelegd?

04.02 Staatssecretaris Carl Devlies: In 2009 hebben 3 486 personen zichzelf een casinoverbod opgelegd, 529 personen hebben hun verbod ingetrokken.

De Kansspelcommissie heeft geen weet van het aantal personen dat via gerechtelijke wet in het kader van een probatievoorwaarde werd uitgesloten. Desalniettemin heeft zij vastgesteld dat zulks gebeurt, evenwel zonder van een grote hoeveelheid te kunnen gewagen. De Kansspelcommissie juicht het systeem van uitsluiting als een probatievoorwaarde zeker toe.

Zoals u weet voorziet de nieuwe wet in de mogelijkheid om op vraag van een belanghebbende derde tot gedwongen uitsluiting over te gaan.

04.03 Robert Van de Velde (LDD): Er is een tendens. Als ik het goed voor heb dan stijgt het aantal personen dat zichzelf een verbod oplegt van ongeveer 2 000 naar 3 400. Dat is een stijging van ongeveer 70 %. Dat is fors.

Het was een te verwachten tendens gezien de economische toestand en de manier waarop men met de crisis omgaat. Het is een reden te meer om aandacht aan de controles te besteden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daar mevrouw Smeyers afwezig is wordt haar vraag nr. 17691 afgevoerd. Mijnheer de staatssecretaris, dat waren alle vragen aan uw adres. Bedankt voor uw komst.

05 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la circulaire du Collège des procureurs généraux visant à combattre les mariages simulés" (n° 17136)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de omzendbrief van het College van procureurs-generaal ter bestrijding van schijnhuwelijken" (nr. 17136)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous présente mes meilleurs vœux pour 2010, que cette année soit pleine de réformes positives pour la justice et le justiciable. Je forme aussi des vœux d'épanouissement personnel.

Ma question concerne la circulaire du Collège des procureurs généraux visant à combattre les mariages simulés.

J’ai eu l’occasion d’aborder ce problème ce matin avec M. Wathelet dans toute la problématique de l’asile et de l’immigration. Il est vrai qu’il y a une volonté claire du gouvernement qui doit se concrétiser encore en ce qui concerne la lutte contre les mariages dits blancs ou mariages simulés, avec un rôle qui doit au départ être joué par les communes avec un certain nombre d’indices et ensuite des enquêtes qui peuvent être menées au niveau des instances qui relèvent du département de la Justice.

Le Collège des procureurs généraux a adressé aux 27 arrondissements judiciaires au mois d’octobre une circulaire visant à combattre les mariages simulés de manière uniforme sur l’ensemble du territoire. J’aurais voulu pouvoir faire le point avec vous sur le contenu précis ou les éléments les plus importants de cette circulaire. En quoi les nouvelles dispositions et instructions qui ont été données par votre département vont-elles permettre d’améliorer la lutte contre ce phénomène?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Je vous présente à mon tour mes meilleurs vœux. Comme je l’ai dit hier matin à tous les membres, je souhaite que ce soit une bonne année pour la justice, y compris pour cette commission.

Je vais donc répondre à cette question qui a été erronément adressée au secrétaire d’État en charge de la politique d’immigration et d’asile.

En effet, il existe une circulaire du Collège des procureurs généraux (COL. 10/2009) datant du 1^er octobre 2009. Il s’agit d’une circulaire non confidentielle qui trouve son origine dans le travail d’un groupe constitué au sein du service de la politique criminelle. Ce groupe avait pour but de réunir les principaux intervenants dans la problématique des mariages simulés afin de déterminer le rôle et les possibilités d’action de chacun.

Ce groupe était constitué de représentants du service de la politique criminelle, du Collège des procureurs généraux, du parquet d’instance, du service de l’état civil, des SPF Affaires étrangères, Justice ainsi que de la police fédérale. Si le groupe de travail est à l’origine de la circulaire, il est aussi à l’origine de la rédaction d’un manuel qui se veut un guide pratique pour chacun des intervenants en matière de mariages simulés.

Il faut être attentif au fait que hormis certains services ayant accès à l'intranet, le manuel n'est pas un document public. Il s'agit d'un instrument mis à la disposition des parquets afin qu'une politique d'action concertée entre intervenants puisse avoir lieu dans chaque arrondissement.

La circulaire a pour but:

- de faire l'inventaire des normes applicables en la matière et d'attirer l'attention sur les conséquences de l'entrée en vigueur du nouvel article 79bis de la loi du 15 décembre 1980,

- de préciser le rôle de chacune des autorités concernées, de l'officier de l'état civil au procureur du Roi en passant par l'Office des étrangers et les services de police,

- de déterminer une manière uniforme d'intervenir de façon à garantir davantage la sécurité juridique.

J'ai ici un exemplaire de cette circulaire, que je mets à votre disposition.

Cette précision étant faite, je tiens à rappeler que cette circulaire ne constitue qu'un pas en avant pour une meilleure lutte contre les mariages simulés en exécution de l'accord dégagé au sein du kern en octobre 2009.

Un avant-projet de loi visant à compléter les dispositions actuelles est en phase finale d'élaboration au sein de mon cabinet.

Il me semble évident que la circulaire 10/2009 devra être adaptée en fonction des changements à venir.

J'espère que nous pourrons bientôt finaliser la matière sur la nouvelle législation et donc l'exécution des accords politiques qui sont intervenus en octobre dernier.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de beslissing van de Brusselse raadkamer in het Beaulieu-dossier" (nr. 17357)

06 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les conséquences pour le dossier Beaulieu de la décision de la Chambre du conseil de Bruxelles" (n° 17357)

06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom terug op het dossier-Beaulieu, dat al een heel lange geschiedenis heeft. Recentelijk, na de benoeming van Jan Van Camp, heeft de voorzitter van de Brusselse raadkamer geoordeeld dat hij niet langer bevoegd is om een uitspraak te doen over de verwijzing van de verdachten en is de zaak dus onder de bevoegdheid van de kamer van inbeschuldigingstelling gekomen. Door de voorrang van rechtsmacht zal het hof van beroep bevoegd worden. Op die manier moet de zaak weer van vooraf aan worden behandeld door de KI.

Naar aanleiding van de benoeming van Jan Van Camp heb ik u in de commissie al een vraag gesteld. Het probleem was toen natuurlijk al zichtbaar. U hebt toen geantwoord dat u niet van plan was om de benoeming van de heer Van Camp ongedaan te maken, ondanks het gevaar dat het proces-Beaulieu hierdoor vertraging zou oplopen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, betreurt u uw beslissing om de benoeming van rechter Van Camp niet ongedaan te maken? U ziet wat de uitspraak van de raadkamer is.

Ten tweede, zult u alsnog proberen de benoeming ongedaan te maken, nu u ziet wat de uitspraak van de raadkamer is?

Ten derde, zijn er extra middelen nodig voor het hof van beroep om deze zaak snel en efficiënt aan te pakken? Zullen die middelen ook ter beschikking gesteld worden? U hebt namelijk wel wat financiële problemen op uw departement. Als er extra vragen zouden komen van daaruit, hebt u dan de nodige middelen en kunt u die ter beschikking stellen?

Ten vierde, wat is de timing van het parket-generaal om deze zaak voor de rechter te brengen?

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, dat dossier werd inderdaad al bij vorige gelegenheden behandeld. De benoeming is in de commissie voor de Justitie al het voorwerp geweest van vragen. Ik heb die beantwoord. Ik verwijs naar vraag nummer 15.057, indien u de precieze context wil herlezen.

Jan Van Camp werd bij koninklijk besluit van 21 augustus 2009 benoemd tot plaatsvervangend rechter in de rechtbank van koophandel te Brussel. Hij legde in die hoedanigheid de eed af op 15 september 2009. In die hoedanigheid is hij, op basis van artikel 152 van de Grondwet, voor het leven benoemd. Geen enkele rechter kan uit zijn ambt worden ontzet of geschorst dan door een vonnis.

In het kader van een eventuele tuchtprocedure is, in toepassing van artikel 410 van het Gerechtelijk Wetboek, de voorzitter van de rechtbank van koophandel te Brussel bevoegd om een procedure in te stellen. Artikel 414 van hetzelfde wetboek bepaalt dat de plaatsvervangende magistraten onder dezelfde tuchtoverheden ressorteren als de effectieve magistraten.

De korpsoverste wacht de strafrechtelijk procedure af vooraleer een tuchtprocedure op te starten. Niemand is schuldig zonder dat een straf is uitgesproken. Voor effectieve magistraten bestaat de mogelijkheid om, in toepassing van artikel 406 van hetzelfde wetboek, de magistraat in het belang van de dienst te schorsen. Voor plaatsvervangende rechters kan de voorzitter van de rechtbank beslissen om de plaatsvervangende rechter niet op te roepen om te zetelen, indien hij dat als nuttig beoordeeld.

Indien hij reeds zaken in behandeling heeft kan hij hem eveneens schorsen in het belang van de dienst, mocht hij dat nuttig of noodzakelijk vinden. De minister van Justitie heeft hierin geen enkele bevoegdheid om op te treden. Het gevolg van de beslissing van de raadkamer bestaat erin dat het hof van beroep van Brussel het dossier dat nu reeds meer dan achthonderd kartons telt, snel en efficiënt moet aanpakken. De timing om deze zaak voor de rechter te brengen hangt natuurlijk af van een aantal omstandigheden op materieel en procedureel vlak. Er moeten nu bijvoorbeeld oproepingen plaatsvinden om het dossier opnieuw voor het gerecht te krijgen.

Men moet nu ook rekening houden met het feit dat de jarenlange titularis van dit dossier op 29 oktober 2009 door de Hoge Raad voor de Justitie werd voorgedragen teneinde benoemd te worden in het parket van Antwerpen. Hij werd zopas benoemd en zal weldra de eed afleggen. De bedoeling van de procureur-generaal van Brussel is om deze hele procedure voor het hof van beroep te bespoedigen. De zittingsdag van deze zaak voor de raadkamer werd al aangevraagd in functie van de beslissing die de raadkamer zal nemen, namelijk de behandeling van het dossier ten gronde of de eenvoudige behandeling van de procedure met betrekking tot de voorrang van rechtsmacht. De procureur-generaal van Brussel heeft mij meegedeeld dat hij contact zal opnemen met zijn collega uit Antwerpen om samen met hem en met de procureur des Konings van Antwerpen de detachering van deze magistraat te overwegen zodat het dossier verder gevolgd kan worden.

Dit bewijst nogmaals hoe de mobiliteit van magistraten soms problemen met zich mee kan brengen en dat ook hier de mogelijkheid tot mobiliteit moeten kunnen blijven bijdragen tot een snellere en efficiëntere werking van justitie. Ik hoop dat dit zo verder opgevolgd kan worden tussen de leden van het openbaar ministerie van Brussel en Antwerpen.

06.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister ik dank u voor uw antwoord en ik ben in ieder geval tevreden dat die samenwerking er zal kunnen komen en dat de titularis van het dossier, die het ook goed kent, indien mogelijk gedetacheerd kan worden zodat hij het dossier verder kan opvolgen. Ik denk dat dit positief zou kunnen zijn voor de rechtsgang.

U heeft niet geantwoord op de vraag of er eventueel bijkomende middelen nodig zijn dus ik neem aan dat er in het hof van beroep van Brussel geen bijkomende middelen gevraagd zijn voor dit dossier, behalve dan de detachering van een magistraat. De detachering werd dus aangevraagd?

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

06.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Bent u bereid om daarop in te gaan?

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Uiteraard. Het zou bijzonder droevig zijn dat iemand die zich in een dossier heeft ingewerkt, al die inspanningen voor niets zou hebben gedaan ingevolge een normale carrièreontwikkeling.

Het zou een goede methode zijn om alle opgedane kennis en ervaring te blijven aanwenden in het dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la procédure de citation directe" (n° 17491)

07 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de procedure van rechtstreekse dagvaarding" (nr. 17491)

07.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, lors d'une question précédente, vous m'aviez remis un tableau détaillé et je vous en remercie. Vous m'aviez recommandé d'examiner le tableau avant de poser éventuellement une nouvelle question parlementaire sur le sujet. C'est l'objet de cette question. Vous m'avez communiqué le nombre de dossiers, de convocations entre 2004 et 2008, sur simple procès verbal, ce que l'on a appelé la procédure accélérée lorsqu'elle a été instituée en 2004. Nous sommes assez surpris en examinant les chiffres du tableau portant sur le nombre de dossiers par arrondissement judiciaire.

Manifestement, des parquets et des tribunaux font fonctionner cette procédure. Je pense entre autres à l'arrondissement de Charleroi, à celui de Mons, à Louvain ou Courtrai, à Liège qui utilisent un dispositif légal et qui permet, dans certains cas fixés par la loi, de convoquer une personne devant un tribunal correctionnel dans un délai inférieur à un mois. C'est une procédure accélérée utilisée lorsqu'il y a des éléments de preuve suffisants dans des dossiers pas trop complexes.

Par contre, dans certains autres arrondissements judiciaires, la procédure accélérée n'a jamais été appliquée, pas même dans un seul dossier. Pour citer quelques exemples, Turnhout, Hasselt, Tongres, Audenarde ou Bruxelles, où c'est presque néant. Des parquets disent qu'ils n'ont pas les moyens de poursuivre les auteurs de petits délits mais se privent d'appliquer un dispositif légal existant. Votre prédécesseur M. Vandeurzen s'en était lui-même inquiété et avait adressé un courrier le 12 octobre 2008 aux procureurs généraux leur demandant la réactivation de la procédure accélérée dans tous les arrondissements judiciaires et en particulier dans ceux qui ne l'appliquaient pas.

Depuis la réaction du ministre de la Justice en octobre 2008, peut-on observer une réponse concrète à la demande de M. Vandeurzen, que vous reprenez sans doute à votre compte?

Pour ce qui concerne Bruxelles plus particulièrement, combien d'applications de cette procédure accélérée ont-elles pu être enregistrées entre octobre 2008 et octobre 2009? Si les arrondissements judiciaires continuent à nier l'existence de cette procédure, quelles en sont les raisons et quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Baeselen, je souhaiterais que ce point soit repris la semaine prochaine. En effet, le Collège des procureurs généraux dispose d'un logiciel capable de démontrer le suivi de tous les dossiers dans tous les arrondissements. Une telle question entrerait bien dans le débat général à mener avec le Collège des procureurs généraux et les spécialistes et visant à déterminer la manière d'interpréter les statistiques ou de développer une pratique commune.

Monsieur Baeselen, si vous pouviez répéter cette question la semaine prochaine, cela me ferait plaisir car il existe effectivement de grandes différences entre les arrondissements et parquets. Peut-être ont-ils leurs raisons. Je ne dispose en tout cas pas de tous les chiffres récents maintenant. Je peux cependant vous dire que, sur la base des chiffres issus des analyses statistiques, il ressort que, dans l'arrondissement judiciaire de Louvain, la procédure prévue à l'article 216 quater du Code d'instruction criminelle a été appliquée pour 65 dossiers avec 83 suspects.

Depuis novembre 2009, le parquet de Bruxelles a réactivé la procédure après la mise en service des nouvelles structures opérationnelles. Le parquet de Bruxelles tente donc de rendre cette technique à nouveau applicable. Cette procédure n'est pas toujours utilisée du fait qu'il est souvent difficile de présenter un dossier complet au juge dans un court délai. Je suis d'avis que cela pourrait être différent pour de nombreux dossiers simples, pour autant que l'on s'organise de manière à constituer le dossier immédiatement. Dans le cas contraire, cela prend du temps.

Lors d'émeutes, par exemple, si la police s'organise au niveau de la constatation en prévoyant à cet effet une présence policière en second plan et ne participant pas à l'extraction directe, le procès-verbal pourrait être prêt directement et le suivi judiciaire serait assuré. Une application beaucoup plus large est possible et je la soutiens.

07.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, suivant votre demande, je reviendrai donc la semaine prochaine avec une question plus particulière.

Cela dit, je partage votre constat. Je ne peux l'expliquer mais des arrondissements judiciaires se sont organisés pour utiliser cet outil correctement. Manifestement, d'autres arrondissements, lorsqu'on regarde les chiffres de 2004 à 2008 que vous m'avez transmis, nient l'existence du dispositif ou ne veulent pas l'appliquer. Le Collège des procureurs généraux et vous-même, à travers la politique criminelle, pouvez réactiver ce type d'outils existants qui semblent parfois sous-utilisés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 17591 van mevrouw Almaci wordt uitgesteld.

08 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "enkele problemen binnen de hulpverlening aan justitiecliënteel" (nr. 17560)

08 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "quelques problèmes concernant l'aide fournie aux clients de la justice" (n° 17560)

08.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in De Standaard van 29 september 2009 heb ik een interview gelezen met de directrice van het justitiehuis te Antwerpen inzake de re-integratie van gedetineerden. Hierin haalt zij verschillende problemen aan die zich vandaag de dag manifesteren in de wereld van de alternatieve maatregelen. Zij wijst er onder andere op dat het justitiehuis geen beroep kan doen op tolken, terwijl bij een belangrijk deel van het cliënteel Nederlands niet de moedertaal is. Daardoor is begeleiding in sommige gevallen onmogelijk.

Ook zouden de wachtlijsten binnen de hulpverleningscentra steeds grotere proporties aannemen. Voor seksuele delinquenten heeft een en ander te maken met het samenwerkingsakkoord seksuele delinquenten afgesloten tussen de Vlaamse Gemeenschap en de federale Staat. Door dit samenwerkingsakkoord kunnen daders van seksuele misdrijven niet meer doorverwezen worden naar enkele bestaande projecten en privétherapeuten, waardoor de opvangcapaciteit uiteraard afneemt.

Het is zeker niet de eerste keer dat ik lees over die wachtlijstenproblematiek. Schijnbaar wordt deze problematiek alsmaar schrijnender en zet ze zich door binnen verschillende hulpverleningsproblematieken, zoals geweld, seksueel misbruik en drugs, met als gevolg dat het justitiecliënteel steeds langer op een behandeling of op begeleiding moet wachten. Wetenschappelijke studies tonen nochtans aan dat kort na de feiten reageren een recidivebeperkende invloed heeft, maar dit wordt vandaag de dag blijkbaar steeds moeilijker.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze problemen binnen de justitiehuizen en de hulpverlening?

Waarom kan een justitiehuis geen beroep doen op tolken?

Welke logica wordt binnen het samenwerkingsakkoord gehanteerd om een bepaald project al dan niet geschikt te verklaren voor de opvang van seksuele delinquenten?

Zullen er vanuit Justitie maatregelen getroffen worden in de toekomst om de verdere dichtslibbing van de hulpverleningscentra te voorkomen zodat een meer doeltreffende aanpak van justitiecliënteel kan gewaarborgd zijn?

Zult u ook de bevoegde minister van de Vlaamse Gemeenschap hierover contacteren?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, goede collega Uyttersprot, mijn beste wensen voor het nieuwe jaar, in Brussel en in Aalst.

In antwoord op uw vraag, het is natuurlijk een complex verhaal. Het justitiehuis is immers voor vele problematieken een kruispunt geworden, en dat is ook de bedoeling, tussen verschillende diensten in verband met bepaalde personen die adequate hulp en dienstverlening moeten krijgen. Het is uiteraard belangrijk in het kader van een efficiënt justitieel beleid. Ook vanuit welzijn, vanuit een algemene openbare orde is het heel belangrijk dat er daar goed werk wordt geleverd.

Hierbij komen bijzondere uitdagingen kijken en die moeten aangepakt worden. Zo stel ik vast dat justitie meer en meer beroep doet op hulp- en dienstverlening die vanuit de Gemeenschappen wordt aangeboden. De cijfers van de justitiehuizen tonen aan dat alle opdrachten in stijgende lijn zitten, allemaal.

Dit zet niet alleen de justitiehuizen maar ook hun externe partners onder druk. Het is zo dat in vele dossiers moet samengewerkt worden met externe partners in het kader van een begeleiding of behandeling.

Het blijft ook voor deze diensten een bijzondere uitdaging om adequaat daar mee om te gaan. Wachtlijst op wachtlijst is soms ook het risico: de keten stokt ten gevolge van de diverse partners die op elkaar moeten worden afgestemd en de druk die voor iedereen stijgt. Ik merk in deze sectoren een groeiende openheid om hun aanbod af te stemmen, maar verdere afspraken zijn noodzakelijk.

Een ander belangrijk aspect is dat we hier te maken hebben met een raakvlak tussen verschillende bevoegdheden: federaal en regionaal. Dit vereist een verdere afstemming en uitklaring van de bevoegdheden. Om aan deze uitdaging tegemoet te komen, heb ik het initiatief genomen om de samenwerking met deze overheden verder te intensiveren door in een eerste fase alle bestaande samenwerkingsvormen te evalueren, zo mogelijk te optimaliseren en samen te brengen. Dat is mijn grote ambitie: zo mogelijk de diverse samenwerkingsakkoorden die te maken hebben met Welzijn en Justitie op diverse vlakken, maximaal samen te brengen en op elkaar af te stemmen.

Waar de noodzaak zich opdringt, zal ik met deze overheden in dialoog treden om desgevallend nieuwe akkoorden af te sluiten die de kwaliteit van de uitvoering van de straffen en maatregelen kunnen garanderen. In dit verband heb ik contact met de Vlaamse, Waalse en Brusselse regering. Deze werkzaamheden zullen de komende periode absoluut geïntensifieerd worden. Ik heb de ambitie om op relatief korte termijn een interministeriële conferentie te organiseren waar ik de verschillende akkoorden en samenwerkingsvormen op elkaar wil afstemmen en om te bepalen hoe de Gemeenschappen nu gezamenlijk vooruit proberen te gaan in een nieuwe vorm, geactualiseerd in nieuwe akkoorden. Het is het samenwerkingsfederalisme waar wij werk van moeten maken. Dit is een mooie toepassing van het samenwerkingsfederalisme dat steeds meer moet worden ontwikkeld.

Wat uw specifieke vraag betreft over het akkoord inzake begeleiding en behandeling van daders van seksueel geweld, kan ik verwijzen naar artikel 7 van dit akkoord. Hierin is opgenomen dat de bevoegde Vlaamse minister per provincie een of meer diensten aanduidt als gespecialiseerde dienst voor extrapenitentiaire psychosociale begeleiding of behandeling van daders van seksueel misbruik. Het gaat hierbij om door de Vlaamse Gemeenschap erkende en gesubsidieerde Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg en Centra voor Algemeen Welzijnswerk.

Wat deze samenwerkingsakkoorden voor seksuele delinquenten betreft, had ik trouwens al aan de Dienst voor Strafrechtelijk Beleid opdracht gegeven om deze akkoorden te evalueren met het oog op het identificeren van de knelpunten inzake opzet en toepassing van de samenwerkingsakkoorden. De resultaten worden medio 2010 verwacht.

Tenslotte uw vraag over de tolken. Justitiehuizen worden inderdaad regelmatig geconfronteerd met justitiabelen die anderstalig zijn. Dit kan leiden tot praktische taalproblemen bij de uitvoering van de opdrachten van de justitieassistenten in het kader van een sociaal onderzoek of justitiële begeleiding. Dezelfde uitdaging rijst trouwens ook bij verdere doorverwijzing naar externe organisaties zoals hulpverlenende instanties of prestatieplaatsen voor de uitvoering van een werkstraf. Een van de heel concrete problemen is dat er steeds meer vreemdelingen in de justitiewereld zijn en in afgeleide daarvan vereisen alle maatregelen die voor die mensen moeten worden genomen steeds meer de kennis van verschillende talen en tolken. Dit is voor Justitie een grote kostprijs aan het worden, maar wij moeten daar in volgen. Ik denk dat er geen andere keuze is.

In elk geval proberen de justitiehuizen zeer ambitieus mee te groeien, samen met de vele partners. Er moeten structurele oplossingen worden gezocht via de piste van de gerechtskosten. Ik zal in bijkomende middelen proberen te voorzien voor de vertalingen. Wij zijn op dit ogenblik bezig met het maken van een ontwerp van ministeriële omzendbrief om de problematiek van talen en tolken te verbeteren.

U hebt uiteraard gelijk als u zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat de wachtlijsten maximaal beperkt blijven. De groei van het personeel dat in de justitiehuizen werkt is in een periode van tien jaar bij wijze van spreken van 0 naar meer dan 1 000 personen gegroeid. Toch stelt men vast dat de taken toenemen, de druk toeneemt en soms ook de wachtlijsten toenemen. Wij proberen, in overleg met de Gemeenschappen, daarop antwoorden te formuleren. De interministeriële conferentie is een zeer belangrijke, bijkomende stap. In de loop van februari zal deze conferentie plaatsvinden zodat alles op mekaar kan worden afgestemd.

08.03 Ilse Uyttersprot (CD&V): Dank u wel voor dit omstandige antwoord, mijnheer de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "het Executief van de moslims van België" (nr. 17670)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de geplande hervorming van het Executief van de moslims van België" (nr. 17703)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "het Executief van de moslims van België" (nr. 17707)

- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de werking van het Executief van de moslims van België" (nr. 18078)

09 Questions jointes de

- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 17670)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les projets de réforme de l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 17703)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 17707)

- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 18078)

09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous aviez en principe une réunion au sommet programmée début décembre avec des responsables de l'Exécutif sortant, en tant que ministre fédéral des Cultes. L'Exécutif des musulmans doit faire l'objet d'un renouvellement sur la base de propositions avec une existence seulement assurée jusqu'au 31 décembre dernier. Comme on a pu le lire dans la presse, plusieurs scénarios sont possibles pour la réforme future de l'Exécutif des musulmans: soit l'islam des fédérations, soit un islam des mosquées ou l'islam "citoyen". Ce sont les trois grandes formules envisagées, à moins que vous ne m'en expliquiez d'autres.

Certains s'inquiètent d'ailleurs que la nouvelle structure ne soit pas le reflet de la pensée de l'islam des gens, des croyants et qu'une structure soit ainsi mise en place sans véritable concertation avec les fidèles. Je souhaite vous interroger sur les points suivants. Confirmez-vous les pistes présentées officiellement? Comment ont-elles été validées ou testées auprès de la communauté musulmane elle-même pour lui assurer la plus large adhésion? Quelle formule assurerait le meilleur dialogue entre l'État belge et la communauté musulmane? Quelle solution a votre préférence? Quel est le calendrier prévu de la refonte du système de représentation des musulmans de Belgique?

09.02 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft inderdaad ook betrekking op het feit dat de Moslimexecutieve van België officieel op 31 december 2009 ter ziele ging, indien ik in deze context een dergelijke uitdrukking mag gebruiken.

Laten wij eerlijk zijn. De overheid heeft met voornoemde Executieve nooit veel geluk gehad. Vanaf het begin zijn er problemen geweest.

U zult zich de tijd herinneren dat iemand slechts deel van de Executieve kon uitmaken, indien hij aan een soort veiligheidsappreciatie vanwege de Veiligheid van de Staat beantwoordde. Er kwamen verkiezingen, waarbij ongeveer de helft van de kandidaten niet met de criteria van de Veiligheid van de Staat in orde was.

Toen voormeld probleem achter de rug was — in de mate dat het ooit echt achter de rug is geweest —, doken de financiële problemen op. Er is, eerlijk gezegd, binnen de Executieve niet altijd al te omzichtig — ik druk mij parlementair uit — met de financiering omgegaan.

Kortom, er waren steeds problemen.

Ik heb voor de problemen altijd een uitleg gekregen. Het is niet de eerste keer dat ik het dossier hier naar voren breng. De uitleg is dat de Moslimexecutieve totaal onnatuurlijk is. Het bewind heeft aan een godsdienst een structuur willen opdringen, omdat het, ten eerste, de islam wou erkennen. Indien de islam was erkend, moest de godsdienst natuurlijk zoals de andere godsdiensten worden behandeld. Het beleid moest de islam dus kunnen subsidiëren. De structuur van de islam beantwoordde echter niet aan de criteria om te kunnen subsidiëren. Er werd dan maar een structuur uitgevonden en zelfs democratisch gemaakt. Dat kwam mij altijd komisch over. Hoe kan men immers democraat zijn ten aanzien van God, zeker van een monotheïstische god zoals de god bij de islam, die een monotheïstische god tot de achttiende macht is? Hoe kan iemand ter zake democratisch zijn? Dat is echter mijn probleem niet.

Ten tweede, de structuur is totaal onnatuurlijk. Wanneer wordt geprobeerd in een levend lichaam — de islam is heel levend; wij voelen dat alle dagen over de hele wereld — iets onnatuurlijks in te brengen, volgt er een afstoting. Dat is wat hier is gebeurd. Er werd iets opgedrongen wat niet functioneerde.

Nu zit men met de gebakken peren. Ik geef eerlijk toe dat zulks niet het debat is, maar de problemen zijn begonnen bij het feit dat de overheid de islam absoluut wou erkennen, waarmee ik het nooit eens ben geweest. Daarmee is de miserie begonnen. Nu zit de overheid met de gebakken peren. Zij zit gewrongen met een erkende godsdienst die zij moet subsidiëren en met een totaal gebrek aan structuur om dit te doen.

Ik hoor hier spreken van een godsdienst van federaties en van een godsdienst van moskeeën. Er zou ook nog kunnen worden aan toegevoegd de godsdienst waar de imams of uit Turkije of uit Saoedi-Arabië komen en vermelden van welke strekking in Turkije zij komen. In Turkije zijn er immers twee verschillende, grote, islamitische strekkingen. De ene hangt volledig van de Staat af en is “gematigd”. De andere, waarvan ik de naam even kwijt ben, is veel radicaler. Nota bene — als is het niet uw verantwoordelijkheid maar de verantwoordelijkheid van de Vlaamse regering en van de provincie — in Gent worden radicale moskeeën gesubsidieerd.

De overheid heeft ter zake heel zware problemen. Uiteraard moet er nu een oplossing voor de Executieve worden gevonden. Voor mijn part moet er niets worden gevonden en mag de Executieve niet langer worden erkend. Dat zal echter uw standpunt niet zijn.

Ik vraag u dus het volgende.

Ten eerste, hoe ver is de zaak gevorderd?

Ten tweede, welke structuur is er al gepland om in de plaats van de ter ziele gegane Executieve te komen?

09.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijn intro over de werking van de Moslimexecutieve zal iets korter zijn.

Mijnheer de minister, in de commissie van 9 december 2009 hebt u geantwoord op een vraag van mij dat u de voorstellen van de Moslimexecutieve, die u daags voordien had ontvangen, zou bestuderen en dat u zou nagaan of er reeds voldoende vooruitgang werd geboekt. U had immers in antwoord op eerder gestelde vragen van mijzelf en andere collega’s gezegd dat er heel wat moest veranderen, onder andere inzake transparantie en financiële verantwoording. U suggereerde onder meer om de Moslimexecutieve deels te laten verkiezen op basis van etnische aanhorigheid.

Ik kom tot mijn concrete vragen. Ten eerste, welke voorstellen werden door de Moslimexecutieve gedaan in het werkdocument van 8 december? Ten tweede, hoe beoordeelt u deze voorstellen? Ten derde, welke beslissing zult u voor de korte termijn treffen? Ik heb immers begrepen dat de Moslimexecutieve op dit moment wettelijk onbestaande is, doordat de erkenning maar liep tot 31 december van het voorbije jaar.

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er vond inderdaad een vergadering met de Executieve plaats op 8 december 2009. Mijn medewerkers hebben die vergadering bijgewoond. Ik was op dat ogenblik nog in de commissie voor de Justitie actief en nam dus zelf niet deel aan die vergadering.

Die vergadering was gepland, en de gesprekken zijn gevoerd zoals afgesproken. Er was al langer gepland dat de Executieve met informatie zou komen. Die informatie is toen naar voren gebracht en er werden enkele voorstellen geformuleerd.

Er is mij een document bezorgd met een synthese van het werk dat tot nu werd verricht. De Executieve heeft aansluitend, op 16 december 2009, ook een brief gestuurd met een planning van de initiatieven voor 2010.

Het verloopt allemaal relatief moeizaam. In wat voorgesteld wordt, komen drie pistes naar voren, die wij eigenlijk al kenden. Ofwel gaat men verder met het systeem met algemene verkiezingen, zoals in 1998 en in 2005. Ofwel stapt men over op een systeem met delegaties vanuit de lokale gemeenschappen. Dat is een andere methode, die andere problemen met zich kan brengen. Ofwel stapt men over op een gemengd systeem, met gedeeltelijke verkiezing en gedeeltelijke vertegenwoordiging van de gemeenschappen.

Ik meen dat er tussen de Executieve en mij — ik heb dat vroeger al gezegd in deze commissie — een consensus groeit en dat het systeem met algemene verkiezingen niet werkt. Wij moeten dus zoeken naar een andere methode. Ik meen dat het goed is geweest dat systeem uit te testen. Ik ben er ook in 1998 mee bezig geweest en ik heb het ook verdedigd, in de overtuiging dat zo een correcte, ons vertrouwde methode, zou worden toegepast. Ik hoopte dat zij zich daarbij konden aansluiten, met alle voor- en nadelen ervan. In 2005 werd dat herhaal, maar het creëerde problemen. Het is inderdaad hun methode niet en het leidt evenmin tot een goede vertegenwoordiging.

De essentie is natuurlijk dat er een Executieve moet zijn waarmee goede gesprekken kunnen worden gevoerd. De islam is een erkende godsdienst, maar er valt nog heel wat te regelen, zoals de erkenningen, de moskeeën, de betaling van de imams. Dat zijn belangrijke materies. De temporaliën van de eredienst zijn een belangrijke materie. Wij moeten daarover met de moslimgemeenschap dus goede afspraken kunnen maken. Op dit moment loopt het niet goed.

Ik had de bestaande Executieve tot 31 december 2009 verlengd. Ik zal nu zelf schikkingen treffen, omdat er eigenlijk geen afgehandeld voorstel is dat op het akkoord van iedereen kan rekenen. Het is niet evident om zo'n voorstel te formuleren. Ik zal dus een tijdelijke bijkomende verlenging moeten organiseren. Ik moet immers een methode hebben. Er moeten stappen ondernomen worden. Er moet iets zijn. Ik zal dus een tijdelijke verlenging tot 30 juni voorbereiden. Die zal ik eerstdaags bij ministerieel besluit laten publiceren.

Er moet in elk geval verduidelijking komen over de vernieuwing, zoniet zal de opdracht van de Executieve beperkt moeten worden tot de pure lopende zaken. Wij moeten in de komende periode vooruitgaan.

Ik heb ook beslist een begeleidingscommissie voor te stellen. Ik zal proberen dit op korte termijn met hen te bespreken en ze te installeren. Daarin zetelen dan enkele mensen uit de moslimgemeenschap, maar ook mensen uit de administratie van de FOD Justitie, die toch heel wat kennis en ervaring hebben. Ik zal er ook een beperkt aantal externe experts bij betrekken, zodat voor de zomer een vernieuwingsplan — mee door mij aangestuurd — kan worden gerealiseerd.

In die zin zal de huidige Executieve verlengd worden tot 30 juni, maar ik zal deze laten begeleiden door een begeleidingscommissie, die ik mee zal proberen te sturen. Ik meen dat wij conclusies moeten trekken uit het verleden en dat ik op korte termijn - tot 30 juni - zelf de leiding moet nemen inzake de vernieuwingsopdracht, om te komen tot een betere werking.

Het is een complexe materie. Ik heb ondertussen ook contacten gehad met een aantal van die gemeenschappen, ook in het buitenland. Er is een fundamenteel debat over de wijze waarop de buitenlandse overheden contact houden met hun onderdanen die hier verblijven. Van de andere kant is het onze ambitie om hen in een soort Belgische islam te krijgen. Dit is een heel moeilijk debat. Het is tegelijk een discussie over infiltratie, over extremisme en dergelijke. Het is een bijzonder complexe materie, vandaar dat ik reken op de begeleidingscommissie om met de Executieve, de administratie en een aantal experten ter zake tegen juni een eigen voorstel te formuleren waarbij een definitieve opdracht zal bepaald worden en een mogelijk nieuwe samenstelling zal voorgesteld worden ter vervanging van de huidige Executieve die voorlopig verlengd wordt tot 30 juni.

09.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et prends note du prolongement du mandat actuel de l'Exécutif jusqu'au 30 juin.

La formule de l'élection au suffrage universel n'est pas nécessairement celle qui apporte les meilleures garanties. En outre, il s'agirait d'une exigence que l'on aurait à l'égard du culte musulman alors que ce n'est pas le cas pour d'autres cultes. Il faut donc se demander pour quelles raisons cette exigence démocratique ne concernerait que ce culte. En effet, elle pourrait concerner l'ensemble des cultes qui sont reconnus et financés par la Belgique. Cette question mérite d'être posée.

Monsieur Van den Eynde, le fait de savoir si l'organe représentatif des musulmans en Belgique comprend les mêmes tendances que celles à l'étranger n'est pas important. Mais comme l'a dit le ministre, il faut essayer de tendre – je ne dis pas que c'est facile, c'est même très compliqué – vers un organe avec lequel on peut discuter pour un islam moderne.

Vous pouvez rire et ricaner! Je sais que vous aimez vous moquer…

09.06 Francis Van den Eynde (VB): (…)

09.07 Xavier Baeselen (MR): Vous êtes sérieux dans la mesure où, pour votre part, vous ne souhaitez pas entamer de dialogue avec cette communauté.

Toujours est-il qu'il faut essayer de trouver une solution et faire en sorte de pouvoir rencontrer tant les intérêts de la Belgique que ceux de la communauté musulmane en Belgique, ce pour un islam moderne dans notre pays.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u krijgt het woord voor uw repliek. Houdt u het ook kort?

09.08 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, ik maak het zo kort mogelijk, dat beloof ik u. 1 januari is net voorbij, dus ik zal mij daar toch aan proberen te houden. U moet mij echter toch een paar zaken laten zeggen.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik ben niet ontevreden met uw vaststelling dat dat verkiezingsysteem niet functioneert. Eerlijk gezegd wil ik hier niet met veel pluimen op mijn hoed naar buiten wandelen, maar dat is een standpunt dat ik altijd gehuldigd heb. Daarstraks heb ik lapidair gezegd dat men niet democratisch kan zijn met God. Ik geef toe dat dit lapidair is, maar men wist dat het niet functioneerde.

Ten tweede, u gaat nog altijd veel problemen tegemoet. Met wat wij hier aanhaken, zitten wij met de duim op de pols van wat een multiculturele maatschappij nu eenmaal is, met alle problemen van dien.

Waarover gaat het? Het gaat over een godsdienst, waarvoor men al dan niet sympathie kan hebben. Vrijheid van godsdienst is voor mij ook heilig. Het gaat echter over een godsdienst die hier niet ingebed is, die hier niet gegroeid is, die hier vreemd is in de etymologische betekenis van het woord, in zijn standpunten, in zijn structuren, en zo voort.

09.09 Xavier Baeselen (MR): (…)

09.10 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer Baeselen, ik heb u ook laten uitpraten.

Wij hebben hier een maatschappij met haar tradities en haar werkmethodes. Wij proberen dat aan te passen. Dat wil zeggen dat wij aan die godsdienst iets moeten opleggen. Dat kan echter niet. Stel u voor dat wij aan de rooms-katholieken zouden zeggen dat de bisschoppen voortaan verkozen moeten worden. Ik geef dat maar als voorbeeld. Vandaar dat de ideeën van de heer Baeselen zeer naïef zijn. “Un islam belge”, of “un islam wallon” voor mijn part …

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u overschrijdt de korte spreektijd die voorzien is voor een repliek in het kader van een vraagstelling. Dat is iets anders dan een interpellatie of een heel debat.

09.11 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, ik rond af. “Un islam belge” of “un islam wallon”, zelfs een West-Vlaamse islam, dat kan niet. Het zal nooit kunnen. Punt aan de lijn.

09.12 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het is inderdaad een complexe materie, maar dat is al jaren het geval. Dat wil nog niet zeggen dat u met uw voeten moet laten spelen. Wij gaan van deadline naar deadline, van verlenging van de erkenningtermijn naar de volgende verlenging. Dat is bijna een systeem met voorlopige twaalfden, maar dan op basis van een half jaar.

Op onze vragen antwoordt u zelf met vragen. U geeft nog steeds geen antwoorden inzake de doorzichtigheid van de financiële werking, de stabiliteit, in termen van organisatie of controlemechanismen. Dat verwijt ik u natuurlijk niet, maar ik verwijt u wel dat u ter zake niet optreedt. Mij lijkt het moment gekomen om volledig tabula rasa te maken.

Er zijn en blijven twee hoofdproblemen. Ten eerste, voor de moslims is het Executief van de Moslims niet representatief.

Ten tweede, voor alle andere belastingbetalers is dat orgaan niet doorzichtig. Men kan een aantal vragen stellen bij de besteding van de gelden en de subsidies vanwege de overheid. Steeds krijgt men maar wat men wil, namelijk een verlenging van de erkenningstermijn. Ik zou u willen vragen om van de volgende zes maanden gebruik te maken om volledig tabula rasa te maken en van een propere lei te herbeginnen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le cambriolage au greffe de la cour d'appel de Bruxelles" (n° 17671)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le vol de 24 cartons au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 17759)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le vol de dossiers pénaux au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 17763)

- M. Roland Defreyne au ministre de la Justice sur "la sécurité du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 17744)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 18039)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 18090)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de inbraak in de griffie van het hof van beroep van Brussel" (nr. 17671)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de diefstal van 24 dozen in het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 17759)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de diefstal van strafdossiers uit het gerechtshof te Brussel" (nr. 17763)

- de heer Roland Defreyne aan de minister van Justitie over "de veiligheid van het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 17744)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 18039)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 18090)

10.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je reviens sur un fait qui date car ma question a été introduite le 8 décembre dernier. Elle portait sur ce qui s'est produit au greffe des rôles de la cour d'appel de Bruxelles en date du 5 décembre. Il semblerait que des pièces, une partie de dossier, voire tout un dossier auraient été dérobés. Dans un premier temps, on croyait qu'il s'agissait de quelques pièces mais la presse a ensuite fait état de ce qu'un dossier pénal complet, devant être jugé dans les semaines à venir, aurait disparu.

Je ne vais pas revenir sur la sécurité du palais de justice de Bruxelles mais je voudrais tout de même savoir ce qui s'est passé dans ce cas précis.

Confirmez-vous ce vol?

Dans l'affirmative, avez-vous des indications sur la manière dont ce dossier a été dérobé? S'agit-il d'un problème de porte? Il semblerait qu'il y ait une porte latérale située près du vestiaire des avocats qui était facile à ouvrir. Serait-ce par là qu'on est entré?

Ce n'est pas la première fois que de tels problèmes de sécurité surgissent. Avez-vous pris ou fait prendre des mesures pour sécuriser ce palais de justice?

Puisque les faits remontent au mois de décembre, je suppose que vous disposez d'informations à nous communiquer sur ce fait.

10.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je me joins aux questions de Mme Nyssens concernant la visite du greffe des rôles de la cour d'appel de Bruxelles.

Je pense qu'au-delà des circonstances, que vous nous confirmerez ou non, de ce vol, il y a la problématique de la conservation des dossiers et en particulier des dossiers les plus sensibles.

On pourra tenter d'installer les meilleurs niveaux de sécurité possibles ‑ et il faut le faire ‑, on ne peut empêcher la destruction, parfois même accidentelle, d'un certain nombre de dossiers. Au-delà des questions posées par Mme Nyssens, qui étaient aussi les miennes, je voulais vous interroger sur les dispositifs de copie électronique des dossiers les plus sensibles et les plus importants ou en tout cas des pièces de ces dossiers. Des techniques sont-elles mises en œuvre aujourd'hui, par exemple au palais de justice de Bruxelles et dans les parquets, pour créer une version électronique des dossiers (ou des pièces les plus importantes) quand cela est possible?

Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter à l'avenir ce type de problèmes?

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen de twee vragen te combineren.

Er is een zeer recente vraag naar aanleiding van uitspraken van de minister in verband met zijn timing inzake de beveiliging van het gerechtshof te Brussel. Er was eerder een andere aanleiding voor een vraag, met name de diefstal van dossierstukken.

Om de chronologie weer te geven van de veiligheid van het justitiegebouw in Brussel, wil ik even herinneren aan de problemen van augustus 2009, toen naar aanleiding van een correctionele zitting bleek hoe gemakkelijk zware jongens uit het gerechtsgebouw kunnen ontsnappen. Eind augustus is er een debat geweest, met beloftes dat men iets zou doen aan de beveiliging van het gerechtsgebouw te Brussel. Ondertussen zijn er nu en dan incidenten geweest, bijvoorbeeld de diefstal van in bewaring genomen stukken in november, waaruit blijkt dat kruimeldieven gemakkelijk hun gsm kunnen ophalen bij de dienst voor inbeslaggenomen stukken, ook ergens in het gebouw. In december hebben we gezien hoe het mogelijk was om dossierstukken op te halen van het hof van beroep te Brussel. Nog deze week hebt u uw verklaringen gedaan, die er samengevat op neerkomen dat u op schema zit.

Wat betekent heel concreet en officieel uw uitspraak dat we wat de beveiliging van het gerechtsgebouw betreft, op schema zitten, te meer omdat wij in augustus een duidelijke aanleiding hadden om ons zorgen te maken en dat we ondertussen, in november en december, alweer enkele keren aanleiding hebben gehad om ons zorgen te maken?

Mijnheer de minister, weet u nu al officieel en correct hoeveel in- en uitgangen het justitiegebouw te Brussel telt? U herinnert zich een vroegere discussie, toen ik u vroeg de 32 of 34 uitgangen te bevestigen, waarop u antwoordde dat er waarschijnlijk 42 zijn. Het was nog niet zeker. Hebt u ondertussen iemand gevonden om die in- en uitgangen te tellen?

Ik heb ook een vraag naar de juiste implicatie van de timing voor het beveiligen van een paar lokalen om op een veilige manier zittingen te kunnen organiseren. Ik veronderstel dat er sedert augustus 2009 reeds zittingen zijn geweest van de correctionele rechtbank waarbij relatief zware jongens of meisjes moesten voorkomen. Ik vraag mij af hoe men vandaag de beveiliging organiseert.

Heel specifiek heb ik de volgende vragen. Hoeveel in- en uitgangen zijn er?

Hoe organiseert men vandaag de veiligheid, in afwachting van uw schema?

Hoe zit de timing precies in elkaar voor het plaatsen van de camera’s?

Hoeveel keer gebruikt men de aanwezige metaaldetectoren of vindt men nog altijd het stopcontact niet?

10.04 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn betoog ligt enigszins in de lijn van de vorige spreker. De veiligheid van het Brusselse justitiepaleis maakte al meer dan een keer het voorwerp uit van besprekingen in onze commissie.

Het justitiepaleis zelf is ook al herhaaldelijk het voorwerp geweest van studies om de veiligheid ervan te verbeteren. Er is niet alleen het probleem van het grote aantal in- en uitgangen, maar er zijn ook de meningsverschillen tussen de Regie der Gebouwen en de dienst Monumenten en Landschappen, die voor vertragingen zorgen.

De maatregelen die op korte termijn werden voorgesteld om ontsnappingen en diefstallen van dossiers te vermijden, waren beveiligingscamera's en een deurbeveiliging via badges. Ik had graag vernomen in welke mate die maatregelen nu werden gerealiseerd tijdens de afgelopen zes maanden. Er zouden ook bijkomende studies zijn besteld om een zogenaamd box-in-the-box te creëren, teneinde ontsnappingen, zoals die van vorige zomer, te vermijden. Ik had graag vernomen of de resultaten van die studie al bekend zijn. Welke maatregelen zullen in het licht van die studie worden genomen? Binnen welke termijn moeten die worden gerealiseerd?

10.05 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, wij hebben u ondervraagd over heel de problematiek naar aanleiding van die fameuze ontsnapping. Toen werd er gesteld dat er prioritair werk zou worden gemaakt van de beveiliging. Ondertussen blijkt dat allemaal toch weer enorm veel vertraging op te lopen. In september zou werk worden gemaakt van de plaatsing van 80 camera's, maar dat lijkt helemaal niet te lukken. Men staat daar nog nergens.

Eind 2009, hebt u toen gezegd, zou de studie klaar zijn.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: (…).

10.07 Bart Laeremans (VB): Dat blijkt uit het persartikel. Wij zullen u daarover ondervragen. Laten we hopen dat u daarover andere dingen kunt zeggen. Wij ondervragen u inderdaad op basis van de persartikels.

Eind 2009 zou die studie over de extra beveiliging klaar zijn. Ik heb ondertussen de vorige studie even doorgenomen. Die studie is zeer onthullend. De magistraten worden daar op geen enkele manier beschermd. Het publiek kan zomaar tot bij hen raken. Er zijn geen alarmknoppen. Heel veel gewoon volk komt in het justitiepaleis voor het restaurant en dergelijke meer.

Ik vind uw verklaring dat onder alle omstandigheden het open karakter van het justitiepaleis moet worden behouden, heel opmerkelijk. Een beveiligingsconcept waarbij alle toegangen tot het paleis worden beveiligd, is bijgevolg uitgesloten. Toen ik u in augustus hoorde, dacht ik eerder dat dat precies de conclusie was van het bureau. Dat is evenwel het uitgangspunt waarvan het moet vertrekken. Het zou echter veel interessanter zijn geweest indien het een studie had kunnen maken over de vraag of een integrale beveiliging van het paleis op een of andere manier mogelijk is. U hebt dat bij voorbaat uitgesloten, wat ik zeer spijtig vind.

Volgens recente mediaberichten blijkt er geen vaart te komen in de plannen, omdat verschillende diensten blijven bekvechten. Van de camerabeveiliging werd volgens die artikelen nog steeds geen werk gemaakt. Wat is de optie, mijnheer de minister, van de verschillende mogelijkheden die het bureau in die studie vooropstelt? Men heeft eigenlijk vier mogelijkheden. Gaat het nu over de derde of de vierde mogelijkheid? Dat is niet helemaal duidelijk af te leiden uit uw antwoord van augustus.

Hoever staat het met de plaatsing van de 80 camera's? Klopt het dat zelfs de bedrading nog niet zou zijn geplaatst?

Hoever staat het met de metaaldetectoren aan de ingang?

Die vierkante spullementen staan daar nog wel, maar ze werken niet. Zet men die binnenkort opnieuw in werking? Zo neen, waarom niet?

Ten vierde, wat is het resultaat van de bijkomende studie in verband met de beveiliging, die tegen het jaareinde moest klaar zijn? Kan de studie worden meegedeeld aan de commissieleden? Of is ze nog niet klaar en waarom is ze dan nog niet klaar?

Ten slotte, kunt u bevestigen dat er onenigheid is tussen de betrokken diensten, tussen de dienst Gebouwen en uw eigen diensten? Hoe worden die fricties snel opgelost?

10.08 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in de verschillende incidenten vinden we alleen maar de bevestiging dat wij inzake de beveiliging van het Brusselse justitiepaleis verdere stappen moeten blijven zetten, zoals wij nu toch reeds een tijdje bezig zijn.

Er zijn ontsnappingen geweest in januari 2009. Toen werd een werkgroep opgericht om de veiligheidsproblematiek grondig door te lichten en oplossingen uit te werken. Die werkgroep is samengesteld uit leden van de Regie der Gebouwen, de FOD Justitie, de afgevaardigden van alle betrokken gerechtelijke diensten, de politie, het veiligheidskorps en de Brusselse balie, dus alle betrokken partijen. De groep wordt voorgezeten door de eerste advocaat-generaal bij het parket van het hof van beroep te Brussel. Die groep komt regelmatig samen en kijkt op welke manier initiatieven kunnen opgevolgd worden en neemt gemeenschappelijke beslissingen, voor zover er unanimiteit bestaat om beslissingen te nemen.

De werkgroep stelde een studiebureau aan in het begin van 2009 om de veiligheidsrisico’s van het justitiepaleis te analyseren. Er is een eerste rapport ingediend in juni 2009. Dat werd positief onthaald bij de werkgroep. Op basis van die studie van juni zijn er meer dan 50 punten opgesomd geweest van stappen die een soort directe impact zouden kunnen hebben. Let wel: de studie concludeerde dat de wegwerking van alle opgesomde pijnpunten niet automatisch het ultiem beveiligde gebouw betekende. Dat was onmiddellijk de boodschap.

In een eerste fase hebben wij alle kortetermijnopdrachten proberen te bundelen. Wij hebben in de eerste plaats gedacht aan de betere beveiliging van het cellencomplex, want de hele organisatie begint eigenlijk bij het cellencomplex waar de gevangenen toekomen en soms een hele dag vastgehouden worden, waarna ze begeleid worden naar de kamers, naar de rechtbanken, naar de raadkamer enzovoort, terwijl er geen ander circuit bestaat en de veiligheid dus niet is gegarandeerd.

Dat is het begin van het verhaal. Wij moeten dus nieuwe poorten installeren, met speciale badges. Er is het hele circuit van de gedetineerden. Er zijn de raadkamers, de kamer van inbeschuldigingstelling en dergelijke meer. Die operatie heeft reeds voorwerp uitgemaakt van een vastlegging door de Regie der Gebouwen half december voor een bedrag van ongeveer 600 000 euro en betreft allemaal kleinere, onmiddellijk realiseerbare ingrepen. Er is een contract, sinds half december, om die allemaal uit te voeren. De aannemer zal in februari starten met de uitvoering van die beveiligingswerken, die ongeveer vijf maanden in beslag zal nemen.

In de tweede fase gaan we een stap verder, met name de realisatie van het integraal box-in-the-boxverhaal. Het is niet de ambitie om het gehele gerechtsgebouw als een afzonderlijke box te organiseren. Dat is immers ook niet haalbaar. Wanneer de berekeningen gemaakt worden over de toegang tot het gebouw, ziet men dat er zo massaal veel volk binnen moet op bepaalde piekmomenten, dat een en ander onmogelijk met de nodige beveiligingsmaatregelen kan verzekerd worden. Voor de meeste mensen, zoals de medewerkers van de griffie, is dat ook niet relevant. Men heeft daarover berekeningen gemaakt, er is een systeem om het gehele gebouw te isoleren en dan te scannen.

Het is ook niet de filosofie vanuit justitie dat elk gerechtsgebouw per definitie een afgesloten burcht zou zijn. Neen, de bedoeling is veeleer dat de beveiliging zich enkel moet bevinden in de zones waar beveiliging nodig is.

De tweede fase die nu door het bureau is voorgesteld, omvat de beveiligingswerken die op middellange termijn zullen worden gerealiseerd, met name de verwezenlijking van de hoge beveiliging van zes zittingszalen met een volledig gescheiden gedetineerdencircuit. Men herbouwt dan niet het hele gerechtsgebouw. Door met de beveiliging van bestaande constructies realiseren we een beperkte box-in-the-box.

Aansluitend op de vergadering van de werkgroep, die ik mee heb voorgezeten op 23 december, is in aanwezigheid van de Regie der Gebouwen afgesproken om zo snel mogelijk tot de uitvoering van de box-in-the-box te komen.

Dat houdt een drastische vermindering van het aantal ingangen in voor de zittingen waarvoor beveiliging absoluut noodzakelijk is.

Tegen februari zal door de Regie der Gebouwen in het kader van de meerjarenplanning een volledige omzetting gebeuren van de voorstellen om te kijken hoe een en ander in een afzonderlijk contract kan worden gerealiseerd, om de box-in-the-box te realiseren voor een groter gedeelte van het gerechtsgebouw.

Intussen is de opdracht gegeven aan het adviesbureau Scope om een bijkomende opdracht uit te voeren om te kijken wat de mogelijkheden op de lange termijn zijn. Er wordt onderzocht of een volledige en definitieve box-in-the-box kan worden gerealiseerd.

Uit een eerste studie blijkt dat dat ingrijpende werken met zich zal meebrengen. De werkgroep zal dat moeten evalueren. Daarom is nu een studie gemaakt door Scope. Ik heb er geen probleem mee dat die studie hier wordt toegelicht. Dat bureau heeft de hele constructie geanalyseerd om te kijken hoe in dat grote gebouw een definitieve organisatie van een beveiligd gedeelte kan worden gerealiseerd. Het heeft een aantal schema's en berekeningen gemaakt over het aantal nieuwe cellen, het aantal circuits, het aantal controles voor de hele box-in-the-box. Het debat daarover is nog te voeren.

De werkgroep heeft op 23 december van de studie kennisgenomen. Alle partners kunnen ze nu bestuderen. Men kan kijken of dat nu de ultieme oplossing is. Scope heeft een technische studie gemaakt, alsook een berekening van de kostprijs van zijn voorstel. In de loop van februari of maart zullen wij die langetermijnoptie opnieuw bespreken in de werkgroep.

De vraag is dus of dat gebouw überhaupt bruikbaar is voor Justitie, voor burgerlijke en of strafrechterlijke zaken. Wat zijn de perspectieven op lange termijn en wat zijn de alternatieve redeneringen? Als oplossingen op lange termijn niet mogelijk zijn, rijzen vragen over een nieuw gebouw, in de omgeving van de campus Poelaert of elders. Dat debat is nu volop aan de gang bij de leden van de werkgroep, onder leiding van de eerste advocaat-generaal bij het parket van het hof van beroep te Brussel.

Tot daar de stand van zaken voor de verschillende fases.

Ondertussen is de plaatsing van de beveiligingscamera’s eigenlijk al vroeger gestart. Dat valt dus buiten de studie van Scope. Men is begonnen in oktober 2009. De plaatsing loopt zoals gepland en zal in maart 2010 volledig voltooid zijn. In principe is men zelfs voor op het schema, aangezien de aannemer wettelijk tot begin mei de tijd heeft om het project af te ronden. De werken zullen echter reeds half maart afgerond zijn. Daar is debat over geweest met de administratie van Monumenten en Landschappen maar er is een akkoord bereikt. Voorlopig is er dus geen enkel element om te zeggen dat er een probleem zou zijn voor de concrete stappen die nu gezet moeten worden met Monumenten en Landschappen.

Ik heb wel gevraagd om de discussie te voeren met Monumenten en Landschappen met het oog op de langetermijnopties, met name of die de definitieve box-in-the-boxinrichting wel aanvaardbaar acht. Daarover is er echter nog geen nieuws. Er is dus geen onenigheid tussen de betrokken diensten. Integendeel, ik zie bij alle betrokken actoren de wil om samen tot een goede oplossing te komen en dus een betere beveiliging van het Justitiepaleis te realiseren.

Wanneer verdachten met een hoog veiligheidsrisico in het Justitiepaleis moeten zijn, wordt de procedure toegepast die nu toch al enige tijd van toepassing is. Dat houdt in dat bij een hoger risico er meer personeel van het veiligheidskorps aanwezig is. Bij het hoogste risico zal hun aanwezigheid versterkt worden met leden van de politie. Bij extreem veiligheidsrisico komt er nog bij dat van tevoren de zaal doorzocht wordt en dat bezoekers pas na controle, onder andere via de metaaldetector, mogen binnenkomen. De metaaldetectors worden dus gebruikt bij zaken waar er een hoger veiligheidsrisico is. Dat wordt niet standaard toegepast, omdat wij van oordeel zijn dat het Justitiepaleis een publiek gebouw is, waar de beveiliging beter niet gebeurt aan de centrale ingang, maar wel op plaatsen waar het specifiek nodig is.

Er werd mij gevraagd hoeveel van de uit het Justitiepaleis ontsnapte criminelen er opnieuw zijn gevat. In 2009 zijn er twee personen ontsnapt en beiden zijn teruggevonden. In augustus zijn er drie ontsnapt. Twee hiervan zijn opnieuw gevat. In september is er een persoon ontsnapt. De betrokkene is nog binnen de muren van het Justitiepaleis opnieuw gevat. Vijf van de zes personen die een poging tot ontsnappen hebben ondernomen, zijn dus terug. Er is er nog één voortvluchtig.

Op 5 december 2009 is er tussen 3 uur en 7 u 15 van zaterdag op zondag, een diefstal geweest. De daders hebben een inbraak gepleegd op de correctionele griffie van het hof van beroep. Er werd heel wat wanorde aangebracht en heel wat dossiers werden op de grond gegooid. Dat is vermoedelijk een camouflage geweest voor het feit dat een omvangrijk dossier van 25 kartons betreffende een diefstal met geweld met verzwarende omstandigheden in het kader van ripdeals meegenomen werd uit de griffie. Het dossier in kwestie is vastgesteld voor de zitting van 27 januari 2010 voor de veertiende kamer van het hof van beroep. Er is nog een ander dossier waarvan men onderzoekt of er nog stukken verdwenen zijn. Het gaat om een stedenbouwkundige inbreuk die gefixeerd is eind januari voor het hof van beroep. Men bekijkt of het dossier al dan niet nog volledig is. Maar goed, ter zake wordt allicht voorbehoud gemaakt. Het opsporingsonderzoek om de dossiers terug te vinden, is natuurlijk volop bezig, reden waarom er thans niet meer informatie kan worden verstrekt.

Si les dossiers ne peuvent pas être retrouvés, ils pourront être reconstitués au moyen de copies. C'est ce que nous tenterons de réaliser si on ne devait pas retrouver rapidement ces dossiers. Je pense en particulier au dossier de 25 cartons concernant un vol avec violence qui semble avoir été la cible de ce cambriolage.

Mevrouw de voorzitter, dit waren een aantal antwoorden op het vervolgverhaal van het hof van beroep te Brussel, dat door aspecten van inrichting te kampen heeft met onveiligheid, diefstallen, enzovoort. Ik hou mij beschikbaar om het feuilleton verder te laten opvolgen in de loop van 2010. Ik sta ter beschikking van de commissie indien zij toelichting wil krijgen bij de studie en bij de definitieve plannen of eventueel een plaatsbezoek wil afleggen.

10.09 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mag ik u vragen als eerste te repliceren want ik wordt verwacht inde commissie voor de Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: Als uw collega's daarmee akkoord gaan, dan is dat geen probleem, mijnheer Laeremans.

10.10 Bart Laeremans (VB): Ik dank u en de collega's, mevrouw de voorzitter.

Mijnheer de minister, u bent heel algemeen gebleven in uw antwoorden. Ik had specifiek gevraagd naar de camera’s die er in september zouden komen.

10.11 Minister Stefaan De Clerck: De werken zijn begonnen in oktober en worden op 15 maart afgewerkt, waarna de camera's operationeel zullen zijn. Die vraag heb ik reeds duidelijk beantwoord.

10.12 Bart Laeremans (VB): In augustus heb u de eerste versie van een studie overgemaakt en nu is er een tweede versie klaar. Kunnen wij die al ontvangen?

10.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geantwoord dat deze studie beschikbaar was.

10.14 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, u zei dat de mensen van het studiebureau de studie willen komen voorstellen.

10.15 Minister Stefaan De Clerck: Ik meen dat een toelichting aangewezen is. Het zijn allemaal plannen en men moet daar een woord uitleg bij krijgen anders begrijpt men er niet veel van.

10.16 Bart Laeremans (VB): Dan zou ik willen vragen, mevrouw de voorzitter, dat deze commissie daarover een korte hoorzitting organiseert, in de komende weken, zodanig dat wij ook vragen kunnen stellen. Er blijven immers heel veel onduidelijkheden in het antwoord en dus veel vragen. Er zijn vorige keer door het studiebureau tal van concrete punctuele maatregelen voorgesteld, waaronder de beveiliging van de magistraten. Ik zou concreet aan het studiebureau willen vragen wat ze willen doen bijvoorbeeld aan het feit dat het publiek daar zomaar kan binnenwandelen. Daarom vind ik het zeer zinvol dat wij binnen afzienbare tijd dat gesprek kunnen voeren.

De voorzitter: Dat zullen wij dan ook op het lijstje plaatsen.

10.17 Minister Stefaan De Clerck: Het is inderdaad aangewezen om ter plaatse te gaan.

10.18 Clotilde Nyssens (cdH): Une visite des lieux permettrait de visualiser les problèmes.

Vous avez bien décrit les circonstances du cambriolage, qui s'est donc produit entre 3 h 00 et 5 h 15. Vous pourrez me répondre ultérieurement, mais une garde est-elle assurée pendant la nuit?

10.19 Stefaan De Clerck, ministre: Oui. Des services de sécurité circulent toute la nuit.

10.20 Clotilde Nyssens (cdH): Donc, le palais de justice n'est pas laissé à l'abandon durant la nuit. Cela explique comment on a su à quel moment et dans quelles circonstances le cambriolage avait été commis.

Nous irons sur les lieux pour nous en rendre compte.

10.21 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre de sa réponse.

Pour répondre à la suggestion d'une visite sur place, je dirais qu'il convient de laisser d'abord au ministre le soin de prendre connaissance des propositions qui lui ont été soumises et d'en évaluer le coût budgétaire. Ce n'est pas le rôle du parlement de décider quelles doivent être les mesures de sécurité à prendre. Cette tâche ressortit à l'exécutif et, en l'occurrence, au ministre de la Justice.

Bien entendu, dès que les orientations auront été fixées, nous pourrions nous rendre sur place. Mais n'inversons pas les rôles.

10.22 Roland Defreyne (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb er nota van genomen dat de werken in drie fasen gebeuren, met name op korte, op middellange en op lange termijn.

10.23 Minister Stefaan De Clerck: Abras is vooraf. In de eerste fase is het contract voor 600 000 euro toegekend. De tweede fase is de box-in-the-box, die nu moet worden uitgewerkt. De derde fase is op lange termijn.

10.24 Roland Defreyne (Open Vld): Het gaat meer in het bijzonder om de genoemde, beperkte box-in-the-box, die zes zittingszalen betreft. Hebt u enig idee op welke termijn de box-in-the-box kan worden gerealiseerd?

10.25 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de tweede fase. Op de bewuste vergadering van 23 december is ter zake op basis van de resultaten van het studiebureau gevraagd om een en ander in een lastenboek om te zetten en een en ander in de begroting van de meerjarenplanning van de Regie der Gebouwen in te schrijven. De Regie der Gebouwen zou de realisatie nu in haar meerjarenplanning moeten opnemen. Zulks moet tegen februari-maart 2010 gebeuren. Tegen voornoemde datum moet het meerjarenplan van de Regie worden goedgekeurd. De expliciete vraag van de hele groep is dus om op basis van de resultaten van het studiebureau Scope een en ander uit te werken, in budgetten om te zetten en om een lastenboek op te stellen, waardoor zo vlug mogelijk een toewijzing kan gebeuren.

Ik heb ter zake dus nog geen timing. De Regie der Gebouwen moet eerst de nodige schikkingen treffen om de budgetten voor de realisatie in de meerjarenplanning te reserveren.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, u hebt het laatste woord in de repliek.

10.26 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik noteer dat tegen februari-maart 2010 het lastenboek voor de tweede fase is gepland.

10.27 Minister Stefaan De Clerck: Met het oog op de goedkeuring van het budget maakt de Regie der Gebouwen een inventaris op die moet worden begroot. De Regie moet aangeven welke middelen zij nodig heeft om de realisatie in het meerjarenplan te laten opnemen. In feite is de bedoelde inventaris het begin van het lastenboek. Het is nog niet het afgewerkte lastenboek dat op de markt komt. Het is de tussenstap. Het lastenboek gaat een stap verder, want het komt al publiek op de markt. Het lastenboek zal niet in februari of maart 2010 zijn. Eerst moet worden getracht de realisatie in het meerjarenprogramma van de Regie der Gebouwen opgenomen te krijgen, wat in februari-maart 2010 moet gebeuren.

10.28 Renaat Landuyt (sp.a): Dat alles maakt de huidige situatie des te belangrijker. Ik noteer dus dat er vanaf 15 maart 2010 camerabewaking, die er vandaag niet is, zal zijn. Dat is goed nieuws. Laten wij hopen op een goede afloop.

Het voorgaande brengt mij bij één praktische vraag, waarop het antwoord misschien in een van de studies staat. Heeft men nu echt kennis van het aantal in- en uitgangen van het gebouw? Ik begrijp dat er op een bepaald moment, met name op het einde en bij het begin van de dag, veel volk naar de in- en uitgangen moet. Ik hoor dat er twee equipes rondlopen om de in- en uitgangen te bewaken. In voornoemde context maak ik mij zorgen over het feit dat niemand mij kan vertellen hoeveel in- en uitgangen er zijn. Ik vraag mij dus echt af of men kennis van de basisgegevens heeft.

Het antwoord op mijn vraag zal misschien in een van de studies staan. Ik heb echter het vermoeden dat u het cijfer, mocht u het kennen, zeker zou lanceren. Ik weet niet of het om vierendertig of tweeënveertig in- en uitgangen gaat.

Ik maak mij daar zorgen over.

Ten tweede, u zegt dat er voor de huidige situatie een risicoanalyse is. Men berekent het risico. Hoe hoger dat risico, hoe meer mensen ter bescherming. Dat was deze zomer nu net het probleem. Is er iets veranderd aan de manier waarop men risico's inschat? Hanteert men nog steeds dezelfde methode die op 4 augustus 2009 heeft gefaald? Op dat vlak was uw antwoord niet duidelijk.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Is men wel zeker dat de bestaande metaaldetectoren functioneren? Men had de kompanen, die toen gewapend binnenkwamen, anders vooraf wel opgemerkt. Is de risicoanalyse anders dan in augustus? Worden de aanwezige metaaldetectoren gebruikt?

10.29 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil kort antwoorden, ook al leidt dat tot een nieuwe repliek.

Ik nodig de gehele commissie uit om ter plaatse de ronde te doen en het aantal deuren te tellen. Ik zal u de plannen bezorgen. Ik heb niet geteld hoeveel deuren er op de verschillende verdiepingen zijn. Er zijn een aantal cijfers. Dat is ook niet relevant.

Het idee van box in the box betekent precies dat niet alles wordt afgesloten. Het sluizen door een voordeur is niet uitvoerbaar en onrealistisch. De stroom, de flux, kan niet tijdig worden verwerkt. Het is nu al een probleem. Voor de zittingen voor strafrechtelijke dossiers, bijvoorbeeld, moeten er heel wat mensen binnen tussen acht uur en negen uur en tussen negen uur en negen uur dertig.

Ik heb het nog niet eens over de scans die men op luchthavens wil installeren. De gemiddelde tijd om iemand te controleren is dermate lang dat men de zittingen niet tijdig kan organiseren. Ik weet niet wat het studiebureau heeft berekend, maar als men een halve minuut per persoon rekent, dan moet men daar om zes uur 's morgens toekomen om misschien om tien uur binnen te geraken. Het systeem van een deur, of zelfs twee deuren, is niet realistisch, gezien het aantal mensen.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

Het is mijn persoonlijke filosofie om van een gerechtsgebouw geen afgesloten fort te maken. Het is een open gebouw. Op de plaatsen waar de veiligheid moet worden gegarandeerd, wordt ze ook gegarandeerd.

Dat gebeurt. Daar zijn nu metaaldetectoren in functie van de noodzakelijke veiligheid. Het andere luik komt hier nu niet ter sprake, maar wil ik gerust een volgende keer behandelen. Dat is de manier van de inschatting van de veiligheidsrisico’s. Aansluitend bij de incidenten die er zijn geweest is er een herziening met Binnenlandse Zaken, met het veiligheidscorps, met de verschillende diensten, om de richtlijn te herschrijven. Er is een ontwerp binnengekomen dat nog moet worden nagekeken en dat opnieuw uitgevaardigd zal worden. Dat is een optimalisering van de hele methodiek, maar vormde niet het voorwerp van deze vragen. In de toekomst wil ik daar nog gerust antwoord op geven. Omtrent het onderdeel van het veiligheidsrisico, dossier per dossier, gevangene per gevangene, is men volop in beweging.

10.30 Renaat Landuyt (sp.a): Zoals de minister zegt lokt een antwoord een kleine repliek uit. Dat is ook volgens de regels.

Mijnheer de minister, ik vraag u niet om samen met ons de deuren te gaan tellen. Ik vraag u zelfs niet dat u van de rechtbank een burcht maakt. Het feit dat men het basisgegeven, het aantal deuren, niet kent, betekent…

10.31 Minister Stefaan De Clerck: Ik zeg niet dat men dat niet kent, dat is niet de relevantie. We gaan toch niet een anekdotisch debat voeren.

10.32 Renaat Landuyt (sp.a): Laat mij in één zin verduidelijken wat mijn punt is. Het zou kunnen zijn dat wij binnen een paar maanden minder lachen. Die fase breng ik even in herinnering.

Als men niet weet hoeveel deuren er zijn, kan men geen instructie geven voor het sluiten van de deuren ’s avonds en kan men de twee bewakingsequipes geen instructies geven om het juiste circuit af te leggen bij nacht om te vermijden dat dergelijke inbraken kunnen gebeuren in tal van lokalen, en kan men uiteindelijk niet verhinderen dat er zich nog dergelijke situaties zullen voordoen. U spreekt over een feuilleton; welnu, ik hoop voor u dat het geen feuilleton wordt inzake onveiligheid van het gebouw te Brussel, wat soms te maken heeft met kleine dingen die men moet doen. U gaat lichtzinnig om met het feit dat u niet eens weet hoeveel in- en uitgangen er zijn.

10.33 Minister Stefaan De Clerck: Collega Landuyt, ik protesteer! Dit is niet meer ernstig! Ik repliceer op uw vragen en u verwijt mij nu lichtzinnigheid! Dit dossier is al vele keren behandeld en ik herhaal dat dit gebouw fundamenteel niet geschikt is voor een hedendaagse justitie. Er zullen altijd problemen zijn en ik probeer ze maximaal op te lossen, maar u moet nu niet in mijn schoenen gaan schuiven dat ik een resultaatverbintenis heb opgenomen en dat er niets zou gebeuren!

10.34 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ga u nog eentje bijgeven! Na acht maanden hebt u nog geen nieuwe instructies voor de inschatting van de veiligheid. Na acht maanden zijn zelfs die instructies er nog niet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de la Justice sur "la mise en place d'alertes envoyées par sms en cas de disparitions d'enfants" (n° 17647)

11 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Justitie over "de invoering van alarmsystemen via sms in geval van verdwenen kinderen" (nr. 17647)

11.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, tout d'abord, je tiens à vous souhaiter tous mes vœux de bonheur. Le bonheur est en effet le ciment de notre vie professionnelle et surtout personnelle.

Presque tous les jours en Belgique, des enfants disparaissent. Ces disparitions sont prises en charge par les autorités souvent avec la collaboration de Child Focus. Cette fondation d'utilité publique est très active et permet de diffuser largement les annonces de disparitions d'enfants.

En France, un système, qui est mis en place en ce début d'année 2010, a été conçu pour permettre d'envoyer par sms des alertes en cas de disparition d'enfant. En Belgique, Child Focus est intéressé par ce système qui permettrait de mobiliser la population encore plus vite qu'elle ne l'est actuellement. En plus des affichettes habituellement placées dans les commerces et distribuées à la population, les habitants des villes et des villages concernés par des disparitions seraient avertis par un sms directement sur leur gsm.

Child Focus envisage de prendre contact avec les différents opérateurs belges pour mettre en place un tel système le plus rapidement possible.

Monsieur le ministre, avez-vous envisagé de mettre en place un tel système en Belgique?

Êtes-vous été associé à ce projet?

Des contacts ont-ils déjà été établis avec Child Focus et avec les différents opérateurs téléphoniques belges?

Allez-vous agir pour permettre la mise en place d'un tel système?

11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, j'ai toute confiance dans le traitement de ce dossier par Child Focus. Cet organisme fonctionne bien et je soutiens donc ses projets.

En ce qui concerne la collaboration de Child Focus avec les parquets et le Collège des PG, je vous confirme que le procureur général de Liège, qui est titulaire de la matière des disparitions, m'a indiqué qu'à ce jour, il n'y avait pas encore eu de contact, de solution ou de protocole pour ce nouveau projet. Selon le procureur général de Liège, il n'y a en principe pas d'objections majeures à ce que, en sus des affichettes habituellement placées, Child Focus envoie par sms des alertes en cas de disparition d'enfant, pour autant que cette diffusion se fasse dans les mêmes conditions et avec les mêmes autorisations que celles prévues dans la directive ministérielle relative à la recherche de personnes disparues.

Je confirme que ce doit être possible de mettre en œuvre ce projet mais il n'y a pas encore eu de contact.

Les concertations entre le Collège des PG et Child Focus sont régulières. Si après analyse approfondie, le Collège me confirme l'opportunité d'un tel système, je ne pourrai évidemment que l'encourager et le soutenir dans son élaboration.

11.03 Françoise Colinia (MR): Quand recevra-t-on une réponse et de qui?

11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Nous avons pris contact avec le Collège des procureurs généraux. Le procureur général en charge de ce dossier l'a inscrit à l'agenda de la prochaine réunion avec Child Focus. Je ne connais pas la date de cette réunion mais ce dossier y figurera à l'ordre du jour.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de opvolging van het dossier met betrekking tot het vredegerecht te Zomergem" (nr. 17716)

12 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la suite du dossier relatif à la justice de paix à Zomergem" (n° 17716)

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij zakken van Brussel even af naar Aalter. Ik heb u enkele weken geleden de vraag gesteld over de mogelijke verhuis van het vredegerecht van Zomergem naar Aalter. U hebt mij toen geantwoord dat u een uitdrukkelijke vraag had gekregen van de burgemeester van Aalter om die operatie te doen of althans om in een vredegerecht te voorzien in Aalter.

Dat was interessante informatie, maar als in de gemeenteraad aan het schepencollege, aan de burgemeester gevraagd wordt op grond waarvan men die vraag heeft gericht en wat de bedoelingen, de plannen zijn, welke brief men heeft gestuurd, dan zegt men dat men van niets weet. In Aalter zegt men dat men geen brief verstuurd heeft naar u en dat men dat niet gevraagd heeft. Dus rijst er een probleem. U zegt dat u een brief ontvangen hebt van de burgemeester. Ik geloof u, mijnheer de minister. Het schepencollege evenwel zegt geen weet te hebben van een brief aan u. Ik vraag u heel eenvoudig: hebt u die brief ontvangen en kan ik eventueel een kopie krijgen van die brief?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb een brief gekregen, gedateerd in Aalter op 20 november 2008 en die gericht is aan Jo Vandeurzen. Die brief is getekend door Patrick Hoste, de waarnemend burgemeester, en door de gemeentesecretaris Luc Jolie. Dat is een dossier van de administratie. Ik denk niet dat het nuttig is dat alle briefwisseling meegedeeld wordt, maar ik kan u wel degelijk bevestigen dat er een brief is van 20 november 2008 en dat daarop gezegd is dat wij dat zouden onderzoeken. De waarnemend burgemeester heeft in januari 2009 nog een tweede brief geschreven om te zeggen dat hij akte genomen had van het feit dat het zou worden onderzocht, met nog even de herhaling van het feit dat er argumenten zijn om een vredegerecht in Aalter te vragen. Ik denk dat dit kan volstaan.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dit is een bevestiging van uw vorig antwoord en ik heb gezegd dat ik u geloofde. Het zegt veel over het geloof dat men moet hechten aan het antwoord dat gegeven is in het schepencollege in Aalter, maar dat is uw probleem niet. Een kopie vond ik nu zo geen probleem. In het kader van de openbaarheid van het bestuur zou ik dat ook via die weg kunnen opvragen. Maar ik zou u heel dankbaar zijn, mocht u mij een kopie kunnen bezorgen.

12.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal snel even nalezen of er iets delicaat in staat. Ik houd mijn antwoord dus nog even in beraad.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de opvang van geïnterneerden" (nr. 17719)

13 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'accueil de personnes internées" (n° 17719)

13.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog eens een vraag over het aantal geïnterneerden en de behandeling van geïnterneerden in de gevangenissen.

Volgens recente cijfers zou het aantal geïnterneerden in gevangenissen zijn gestegen van 862 in 2006 tot 1 070 in september 2009. Dat betekent ten opzichte van 2006 een stijging met een kleine 300 geïnterneerden in onze gevangenissen.

Mijnheer de minister, u werkt aan een oplossing met de forensische centra in Gent en Antwerpen, zodat er tegen 2012, zoals door u beloofd, ongeveer 500 plaatsen zullen bijkomen. Ondertussen verstrijkt de tijd en moeten we lezen dat de situatie van de geïnterneerden in de gevangenissen vrij schrijnend is. We lezen onder andere dat volgens gerechtspsychiater Chris Dillen gespreksbehandeling helemaal niet aan de orde is. De enige behandeling die geïnterneerden in gevangenissen vandaag krijgen, zou bestaan uit de toediening van medicatie om hun agressie te onderdrukken. In andere berichten lees ik dat er blijkbaar wordt gewerkt aan een stoomcursus voor het bewakingspersoneel om beter te kunnen omgaan met de geïnterneerden.

Mijnheer de minister, zijn de cijfers correct?

Een van de oorzaken zou zijn dat private instellingen minder bereid zouden zijn om geïnterneerden op te nemen in hun instellingen. Is dat juist? Wordt overleg gepleegd met de private instellingen? Wat is desgevallend de reden waarom men vandaag in vergelijking met vroeger weigerachtiger staat tegenover de opname van geïnterneerden? Hoeveel worden er effectief in private instellingen opgenomen?

Wat houden de cursussen in die aan de cipiers worden gegeven? Volstaan die om geïnterneerden de gepaste behandeling te geven?

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik meen dat er nog te veel geïnterneerden zijn in de gevangenissen waarover de commissies tot bescherming van de maatschappij al hebben beslist dat zij vrij op proef kunnen gaan, mits opname in een aangepaste psychiatrische setting. Het is absoluut niet zo gemakkelijk om dat ook iedere keer uit te voeren en tot een oplossing te komen.

De eindejaarspopulatie van geïnterneerden in de gevangenissen in 2006 bedroeg 862. In 2007 was dat 965. Op 22 december 2009 is het cijfer opgelopen tot 1 094 geïnterneerden in de gevangenissen. Het cijfer stijgt dus steeds meer. Het betekent een stijging met 232 in drie jaar tijd. Dat heeft niet alleen voor gevolg dat de geïnterneerden langer dan noodzakelijk verstoken blijven van een adequate behandeling, maar hun stijgend aantal is ook een van de oorzaken van de overbevolking van de gevangenissen, want zij blijven ook lange tijd in de gevangenis.

Een eerste oorzaak is te zoeken in het feit dat het globale aantal geïnterneerden stijgt. Gelukkig zitten zij niet allemaal in de gevangenis. Het syntheseverslag van de werkgroep Forensisch Psychiatrisch Zorgcircuit van mei 2005 gaf aan dat op 15 september 2004 in België 3 306 personen geïnterneerd waren. Dat aantal bedroeg, op basis van de gegevens van de commissies tot bescherming van de maatschappij, in juni2009 ongeveer 4 000. Dat betekent dat er in vijf jaar tijd 650 geïnterneerden zijn bijgekomen. In vijf jaar tijd werden 650 maatregelen uitgesproken lastens personen waardoor internering wordt beslist. Het betreft alle geïnterneerden samen, zowel zij die verblijven in de gevangenis als zij die zijn opgenomen in het forensisch psychiatrisch zorgcircuit of in het reguliere zorgcircuit, zowel residentieel als ambulant.

In het externe forensische zorgcircuit van vandaag zijn circa 1 000 gesubsidieerde forensische plaatsen voorhanden. Die plaatsen worden gefinancierd door het RIZIV. Eind 2008 werd tussen de ministers van Justitie en Volksgezondheid een bijkomend vierjarenplan uitgewerkt tot verdere uitbreiding van het forensische zorgcircuit. Het plan voorziet trapsgewijs, onder voorbehoud van budget, in nogmaals 560 extra plaatsen voor geïnterneerden. Een eerste fase daarvan werd gerealiseerd in 2009 voor een globaal budget van 3,8 miljoen euro. De komende maand zal ik opnieuw met mijn collega van Volksgezondheid in overleg treden over de verdere implementatie van het plan.

Daarnaast voorziet ook het masterplan Justitie in de bouw van twee nieuwe forensische psychiatrische centra in Gent en Antwerpen tegen 2012 voor de high riskpatiënten. Het gaat hierbij om een totaal van 390 plaatsen.

Er is inderdaad in een opleiding voorzien voor penitentiaire beambten die zijn tewerkgesteld op een psychiatrische afdeling. De opleiding is specifiek gericht op omgaan met geïnterneerden en ze duurt vier dagen. Het opleidingsprogramma voorziet in de volgende onderdelen: wettelijke aspecten van internering, noties over psychopathologie, vormen van omgaan met gedetineerden naar gelang hun pathologie en specifiek statuut.

Daarnaast is ook in de basisopleiding van penitentiaire beambten een hoofdstuk inzake internering opgenomen. Hierin komen eveneens de diverse aspecten van het thema aan bod, met inbegrip van training in communicatievaardigheden.

Sommige gevangenissen organiseren ook bijkomende opleidingsinitiatieven in samenwerking met externe, gespecialiseerde organisaties.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat in de gevangenissen met een psychiatrische afdeling zorgequipes aanwezig zijn die multidisciplinair functioneren. Zij zijn samengesteld uit medewerkers die ook een gespecialiseerde opleiding hebben gekregen.

Het is een belangrijke problematiek die niet anders opgelost kan worden dan in een zeer gespreid model, waarin Justitie een deel van de verantwoordelijkheid neemt en waarin medium en low riskinstellingen, verspreid over het hele land, mee participeren. De centralisatie van alles in een, twee, drie of zelfs vier instellingen in het land, is volgens mij geen oplossing.

De problematiek stijgt echter dermate dat wij voortdurend moeten zoeken om bijkomende middelen en mogelijkheden te realiseren en te ontwikkelen voor al die geïnterneerden.

Voorzitter:Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, als ik u goed begrijp en samen met u reken, dan zullen er in 2012 zowat 500 plaatsen in de te bouwen forensische centra gecreëerd worden. Daarenboven komen de 560 plaatsen uit het vierjarenplan.

13.04 Minister Stefaan De Clerck: (…) 490, en 560 extra plaatsen voor het plan.

13.05 Carina Van Cauter (Open Vld): 490 plus 560, dat brengt ons op ongeveer een duizendtal plaatsen. Daarmee zou de problematiek min of meer opgelost kunnen zijn.

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Voor zover de doorstroming perfect loopt, et cetera, et cetera, ja.

13.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, onze enige vraag is om misschien nog een tandje bij te steken en het vierjarenplan misschien wat sneller te realiseren en inmiddels de nodige zorg of aandacht te besteden aan degenen die zich vandaag bevinden in de gevangenissen. Het kan toch niet dat geïnterneerden gewoon verstoken blijven van verzorging.

13.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga ervan uit dat Gent eerstdaags de bouwvergunning aflevert voor het FPC te Gent. Hopelijk wordt het dossier zo vlug mogelijk ingediend voor het verkrijgen van een bouwvergunning in Antwerpen. Die bouwvergunningen moeten nu eenmaal eerst worden verkregen. Dan volgt er nog een aannemingsdossier. We proberen alles te doen wat mogelijk is om daarin vooruit te gaan. Nog een tandje bij steken? Ik weet niet hoe.

13.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Het vierjarenplan kan misschien op kortere termijn afgewerkt worden.

13.10 Minister Stefaan De Clerck: Maar dat is een vraag voor Volksgezondheid. Wij hebben een deal. Ik moet ook bij mijn collega van Volksgezondheid erop blijven aandringen om de gemaakte afspraken wel degelijk na te komen. Er is afgesproken dat de financiering door Volksgezondheid gebeurt. Het is belangrijk dat ook de vragen gesteld worden aan de collega van Volksgezondheid. Wij moeten dat samen realiseren; die afspraken zijn gemaakt. Ook de uitvoering moet benaarstigd worden door vooral Volksgezondheid, voor de 560 geïnterneerden uit het vierjarenplan.

13.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u goed beluisterd. Dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de drugshulpverlening in West-Vlaanderen" (nr. 17725)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'aide aux toxicomanes en Flandre occidentale" (n° 17725)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de drugshulpverlening in West-Vlaanderen staat zwaar onder druk na het wegvallen van de zogenaamde GAM-projecten, gerechtelijke of alternatieve maatregelen, in Brugge, Veurne en Ieper.

Begin juli hebt u in deze commissie onder andere aangegeven dat u zich de vraag stelt of de financiering van drugsbehandelingen en de te bepalen criteria nog wel tot de kerntaken van Justitie behoren. U hebt ook aangekondigd dat u in overleg met uw collega van Volksgezondheid, de minister van Binnenlandse Zaken en de Gewesten en Gemeenschappen zou bekijken hoe de opvolging van de drugsproblematiek het best kan gebeuren.

Wat is de timing? Heeft dat overleg ondertussen plaatsgevonden? Wat is de stand van zaken? Acht u het nuttig dat op provinciaal vlak een deel van de taken inzake drugshulpverlening wordt overgenomen?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de vermindering van de subsidies, begin 2009, voor enkele projecten die door Justitie worden gesubsidieerd in het kader van de alternatieve gerechtelijke maatregelen, heeft nogmaals aangetoond dat er een structurele oplossing moet komen voor de versnipperde financiering van het aanbod ten aanzien van personen die met Justitie in contact komen. De inhoudelijke werking van die projecten staat immers niet ter discussie. Wel zorgen de huidige subsidieregelingen er bijvoorbeeld voor dat niet alle doorverwijskanalen in aanmerking komen voor subsidiëring. Hierdoor worden de huidige subsidiecriteria soms niet gehaald en dient de subsidiëring in die gevallen verminderd te worden, wat zich voorgedaan heeft in deze dossiers.

De fundamentele oplossing voor dit probleem kan enkel in overleg met andere overheden gevonden worden. Ook die hebben hierin een verantwoordelijkheid. Afstemming is noodzakelijk om de inhoudelijke werking van dergelijke projecten veilig te stellen. Dat is trouwens noodzakelijk voor meerdere thema’s in het strafbeleid en de strafuitvoering. Wij hebben te maken met een raakvlak tussen de bevoegdheden van de Vlaamse Gemeenschap, Volksgezondheid en Justitie. Ik moet het overleg met de diverse collega’s, ook met Binnenlandse Zaken, voortzetten.

Wat specifiek drugs betreft, de Interministeriële Conferentie Drugs komt binnenkort voor de eerste keer samen, met alle overheden, precies om daarover van gedachten te wisselen. Er zal onder meer een knelpuntennota ter sprake komen die de problematiek van de versnipperde financiering van de drugshulpverlening in kaart brengt, evenals een inventaris van de drugshulpverlening die werd opgesteld in de schoot van de algemene cel Drugs. Zonder op die besprekingen te willen vooruitlopen, lijkt mij hiermee alvast een basis gelegd te zijn die toelaat de verschillende knelpunten structureel aan te pakken, rekening houdend met eenieders bevoegdheden.

Ook uw vraag over een eventueel provinciaal beleid inzake drugshulpverlening kan best in die context bekeken worden. Als minister van Justitie vind ik het vooral belangrijk dat personen die in aanraking komen met het justitieapparaat sneller en adequaat naar een goed uitgebouwd hulpverleningsaanbod kunnen worden doorverwezen.

De organisatorische aspecten hiervan moeten in gezamenlijk overleg met de verschillende overheden worden besproken. Ik ben in elk geval bezig met de voorbereiding van de interministeriële conferentie rond drugs. Ik ben ook bezig met de financieringen die uit het globaal plan zijn gekomen in het verleden, te herzien en te evalueren. In functie van de afspraken die met de Gemeenschappen en met Volksgezondheid worden gemaakt, moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende financiering is, maar betaald door de juiste partner, voor de diverse drughulpverleningsprojecten die absoluut noodzakelijk zijn, ook voor ons vanuit Justitie bekeken.

14.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik onthoud dat er een oplossing moet komen in overleg met alle bevoegde partners, dat die oplossing er vandaag nog niet is en dat u een interministeriële conferentie plant. Is daarvoor reeds een datum bepaald?

14.04 Minister Stefaan De Clerck: Februari 2010.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het verbreken van het arrest van het hof van assisen te Antwerpen in de zaak-Beerlings" (nr. 17726)

15 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'annulation de l'arrêt de la cour d'assises d'Anvers dans le dossier Beerlings" (n° 17726)

15.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat om het verbreken van het arrest van het hof van assisen in de zaak-Beerlings.

De veroordeling van Ronald Beerlings door het hof van assisen te Antwerpen werd op 18 november 2009 door het Hof van Cassatie verbroken. De stukadoor uit Schelle werd in mei 2009 voor het neerschieten van zijn echtgenote veroordeeld tot twee jaar cel en een geldboete.

Het ging om twee redenen om een erg opmerkelijke zaak. Ten eerste, de assisenjury had op eigen initiatief de feiten geherkwalificeerd van poging tot moord tot poging tot doodslag. Ten tweede, de zaak zou de geschiedenis kunnen ingaan omwille van de voorbedachtheid waarmee het hof zelf aanstuurde op een vernietiging van het arrest. Er wordt met name gesuggereerd dat de voorzitter bewust het oordeel van de jury niet zou hebben gemotiveerd.

Mijn vragen ter zake gaan vooral over de willekeur bij de behandeling binnen de magistratuur.

Ten eerste, kunt u uw visie op het gebeurde toelichten?

Ten tweede, is er ter zake sprake van een onderzoek? Plant u enige actie te ondernemen?

Ten derde, wanneer ik kijk naar wat in het voorjaar van 2009 in Antwerpen rond rechter De Smedt is gebeurd, lijkt het mij ook hier verstandig na te gaan wat de bewuste voorzitter van het hof effectief heeft gedaan en op welke manier hij zijn vonnis heeft gesproken. Het gevolg kan zijn dat, indien de zaak deftig wordt bekeken, een tijdelijke schorsing tot de mogelijkheden behoort. In elk geval mag een zaak niet op een willekeurige manier door de magistratuur worden behandeld.

15.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer van de Velde, van het College van procureurs-generaal heb ik de volgende informatie gekregen.

In het arrest van het hof van assisen van 4 mei 2009 werden de feiten als poging tot doodslag gekwalificeerd. Immers, één slachtoffer – Nancy Claes – overleefde de feiten, maar is dientengevolge verlamd. De jury oordeelde dat er van voorbedachtheid geen sprake was. Bovendien werd geoordeeld dat de feiten door het slachtoffer zelf werden uitgelokt.

De feiten, zijnde een uitgelokte poging tot doodslag, worden inderdaad met een maximumstraf van twee jaar strafbaar gesteld, wat ook de straf was die door het hof van assisen uiteindelijk aan de beschuldigde werd opgelegd.

Voor de schoten die de beschuldigde afvuurde en waarbij hij de vriend van het slachtoffer, Luc Van De Putte, viermaal raakte, werd hij vrijgesproken.

Zowel tijdens de debatten over de schuldvraag als over de strafmaat vorderde de procureur-generaal te Antwerpen de motieven van de jury te mogen kennen, en dat in het licht van de geest van het arrest-Taxquet.

Uit het arrest van het hof van assisen is naar voren gekomen dat de jury opmerkte dat en ik citeer “een eventuele verplichting tot motivering van de schuld bijna automatisch zou leiden tot een schending van het geheim van de individuele stemming. Voor de beraadslaging van de rechtsprekende jury is door de wet geen debat voorzien over de mogelijke motivering van de schuld. Het debat op dit ogenblik over de motieven die een samenvatting zou opleveren van de voornaamste, concrete redenen die in aanmerking werden genomen, zou de individuele juryleden verplichten hun beslissing, die zij, zoals de eed voorschrijft, in gemoede hebben genomen, kenbaar te maken, toe te lichten en te motiveren. De juryleden vinden dit een onoverkomelijk bezwaar. Gelet op wat voorafgaat, wordt geen motivering opgenomen.”

Het voorgaande is wat in het arrest van het assisenhof staat.

Gelet op de weigering om schuld en onschuld te motiveren, werd door de procureur-generaal cassatieberoep tegen dit arrest aangetekend. Het Hof van Cassatie vernietigde in zijn arrest van 17 november 2009 het arrest van het hof van assisen van 4 mei 2009, met verwijzing naar het hof van assisen te Tongeren wegens het gebrek aan motivering met betrekking tot de feiten ten aanzien van het slachtoffer Nancy Claes en vernietigde het arrest van het hof van assisen te Antwerpen van 4 mei 2009, ditmaal zonder verwijzing, met betrekking tot de feiten ten aanzien van het slachtoffer Luc Van De Putte in het belang van de wet. Dat betekent dat het assisenproces zal moeten worden overgedaan te Tongeren, maar alleen voor de feiten ten aanzien van het slachtoffer Nancy Claes. De vrijspraak die door het hof van assisen werd uitgesproken, blijft onverkort.

U vraagt mijn visie. In een individuele zaak heb ik natuurlijk geen visie of standpunt in te nemen. Het is ook niet zo evident om een uitspraak te doen naar aanleiding van uitspraken van rechters. Beleidsmatig kan ik slechts herhalen wat ik al eerder meermaals in de Kamer- en de Senaatscommissie heb verklaard. Gelet op de problemen in de praktijk, was het wetsontwerp inzake de hervorming van assisen dringend. Het is gelukkig nu afgehandeld en het wordt hopelijk eerstdaags gepubliceerd. Gelukkig is daaraan gevolg gegeven en werd het wetsontwerp goedgekeurd.

Het arrest van het Hof van Cassatie verdient wel aandacht in het licht van de in de Kamercommissie genomen optie om de vrijspraak te schrappen uit de mogelijkheid om de zaak uit te stellen naar een nieuwe zitting ingeval de jury zich heeft vergist. Artikel 409 van het Wetboek van strafvordering bepaalt dat indien de beschuldigde wordt vrijgesproken, het openbaar ministerie slechts de vernietiging van de beschikking van vrijspraak en van hetgeen eraan vooraf is gegaan, kan vorderen in het belang van de wet en zonder nadeel voor de vrijgesproken partij. In casu oordeelde het Hof van Cassatie dat er inderdaad een schending van de wet was, omdat de vrijspraak niet werd gemotiveerd door de jury, terwijl het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat vereist en werd het arrest vernietigd in het belang van de wet. De beschuldigde werd voor het deel waarvoor hij werd vrijgesproken, echter niet opnieuw verwezen, omdat dat hem zou benadelen.

Ten slotte moet ik nogmaals herhalen dat ik als minister van Justitie over geen enkele tuchtrechtelijke bevoegdheid beschik ten aanzien van de zetelende magistratuur, gelet op hun onafhankelijkheid. Mocht ik al oordelen dat er iets is gebeurd, dan kan ik geen enkel initiatief nemen. De onafhankelijkheid is een feit. Alleen de eerste voorzitter van het hof van beroep zou desgevallend daaromtrent een initiatief kunnen nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het KB Lux-onderzoek" (nr. 17711)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het KB Lux-vonnis van 8 december 2009 van de 49^ste correctionele kamer van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel" (nr. 17780)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de zaak-KB Lux" (nr. 18071)

16 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "l'enquête KB Lux" (n° 17711)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le jugement rendu le 8 décembre 2009 par la 49^ème chambre correctionnelle du tribunal de première instance de Bruxelles dans le dossier KB Lux" (n° 17780)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'affaire KB Lux" (n° 18071)

16.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ondertussen heb ik het vonnis inzake de KB Lux-affaire kunnen lezen, evenals uw opmerkingen in diverse interviews.

In verband met het vonnis zelf merk ik dat de rechter een toepassing maakt, op één bladzijde, van het Antigoonarrest. Hij schat het als oneerlijk in dat de betrokkenen zich moeten verdedigen op grond van een onderzoek waar er met rekeninguittreksels en andere bankgegevens een beetje geleurd is geworden.

Louter voor de volledigheid, dat is een juridische redenering die men kan tegenspreken, in die zin dat het nog gebeurt dat er enerzijds chantage is, maar dat anderzijds de feiten waaromtrent men gepoogd heeft te chanteren, blijven bestaan. Men zou in deze kunnen spreken van het feit dat een gestolen rekeninguittreksel nog steeds een rekeninguittreksel blijft.

Men heeft geen documenten gemanipuleerd. Men heeft gemanipuleerd met de documenten. De documenten zelf blijven echter zeggen wat ze zeggen. Zij kunnen evengoed aanzien worden als materiële elementen van een misdrijf.

Ik heb begrepen dat ondertussen ook, naar aanleiding van onze discussie op 10 december in de plenaire vergadering, hoger beroep werd aangetekend. Ik hoop dat u achter dit hoger beroep blijft staan, ondanks uw verklaringen in interviews het daaropvolgende weekend.

Als u hetgeen gebeurd is als zeer erg omschrijft, zoals gezegd in het interview in De Tijd, tijdens het weekend van 12 december 2009, is mijn vraag de volgende. Wacht u om lessen te trekken uit hetgeen u als zeer erg hebt omschreven tot na het hoger beroep of zult u dit vooraf of onmiddellijk doen, om het grote kwaad te bestrijden?

16.02 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, inderdaad, er is reeds heel wat besproken in de plenaire vergadering. Ik heb ook uw interview gelezen in De Tijd van 12 december. Wat mij inderdaad verheugde was hetgeen ik u gevraagd heb in de plenaire vergadering, te weten of u gevolgen zult trekken uit eventuele fouten die het Hof van Cassatie gemaakt heeft, eventuele bescherming van magistraten of een onderzoek dat helemaal niet goed gevoerd is?

Nu hebt u het inderdaad toegegeven. Als het vonnis bevestigd wordt, dan laat u dat niet zonder gevolgen. Ik ben daarmee zeer blij. Ik hoop dan ook dat wij spoedig duidelijkheid hebben, dat wij snel een uitspraak in beroep hierover kunnen krijgen.

U hebt verslagen laten opmaken, zowel betreffende de klachten tegen de politieman als de mogelijke interferentie tussen enerzijds het vonnis en anderzijds de uitspraak van de raadkamer van het Hof van Cassatie. Werden die verslagen intussen meegedeeld? Kunnen wij daarvan inzage krijgen? Of hebt u een samenvatting daarvan die wij kunnen krijgen of mogen kennen? Kunt u dat meedelen aan de commissie?

Kunt u ook de uitspraak van 27 juni 2007 meedelen? Lastens welke magistraten werd er toen beslist om niet te verwijzen?

Ten vierde, hoe reageert u op de inhoud van deze verslagen? Wij hebben nu wel uw reactie gelezen op de inhoud van het vonnis, maar uw reactie op die verslagen heb ik nog niet gelezen. Op welke wijze is de uitspraak van 27 juni verzoenbaar met het jongste vonnis? Hoe moeten wij die samen lezen? Werden door het Hof van Cassatie bepaalde elementen onvoldoende onderzocht? Is het nog steeds mogelijk dat fouten vastgesteld worden in hoofde van bepaalde magistraten, op grond waarvan eventueel de gerechtelijke procedure kan gelast worden? Met andere woorden, is de uitspraak van 2007 herroepbaar op basis van nieuwe elementen? Het was niet bij wijze van arrest maar met een soort van raadkamerarrest dat werd beslist om niet te vervolgen. Kan dat heropend worden op basis van nieuwe elementen wanneer die zich voordoen als het hof van beroep bevestigt wat het eerste vonnis gezegd heeft? Graag hoorde ik uw reactie.

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, dit is een belangrijk vonnis van de correctionele rechtbank van Brussel, 49^ste kamer. Het werd mij op 6 januari officieel meegedeeld, met mededeling dat beroep is aangetekend op 10 december 2009 tegen het vonnis van 8 december.

Ik heb geen bijkomende verslagen daarover gekregen, maar ik heb nog niet alle stukken van het dossier. Ik wil inderdaad nog kijken naar het arrest van Cassatie waarin ook andere elementen werden behandeld. Ik herhaal dat dit een belangrijk vonnis is. Hopelijk kan het integrale dossier zo vlug mogelijk in graad van beroep worden behandeld, rekening houdend met het aangetekende beroep. Dit betekent uiteraard dat de opmerkingen of onregelmatigheden die door dit vonnis zijn blootgelegd en die expliciet behandeld en ontwikkeld zijn, nog niet als de gerechtelijke waarheid kunnen worden beschouwd. Wij moeten nagaan hoe het gerechtelijk debat wordt voortgezet en hoe in graad van beroep zal worden geoordeeld.

Het is een lang vonnis; het telt een honderdtal pagina’s. Het parket van Brussel moet nu zijn argumenten ontwikkelen en het hof van beroep zal zich moeten uitspreken. Ik vind het belangrijk te weten in welke mate de argumenten die door de eerste rechter werden ontwikkeld, al dan niet zullen worden gevolgd. Als dit in tweede opinie door een beroepsinstantie zou worden bevestigd, moet ik daar uiteraard rekening mee houden en zien welke initiatieven eventueel moeten worden genomen.

Intussen is er inderdaad een dossier geopend tegen de politieagenten die in deze zaak onderzoek hebben gevoerd. Het parket heeft mij laten weten dat het dossier nog steeds lopende is.

Ik heb in de plenaire vergadering al meegedeeld, dacht ik, dat het openbaar ministerie op 9 mei 2009 geschreven vorderingen van buitenvervolgingstelling heeft neergelegd in dat dossier, waarvan de rechtsdag op 16 oktober 2008 in de raadkamer was vastgelegd. Naar aanleiding van het verzoekschrift, ingediend door de verdediging van KB Lux, van de heren Verwilghen en Wigny, werd de zaak opgeschort sine die. Sindsdien werd een samenvattende ondervraging uitgevoerd door de onderzoeksrechter Lutgens op 23 juni 2009, waarna een politieagent in beschuldiging werd gesteld. Geen enkele andere politieagent werd aangeklaagd; één agent werd in beschuldiging gesteld.

De onderzoeksrechter heeft nog geen verslag uitgebracht in de raadkamer. Het vermoeden van onschuld moet natuurlijk nog blijven bestaan. Het dossier moet nog verder afgehandeld worden.

Het is dus nog te vroeg om reeds conclusies te trekken uit die beslissing, alsook om de beslissing te analyseren in het licht van het formuleren van aanbevelingen van de onderzoekscommissie fiscale fraude, zoals gevraagd werd. Ook naar de kostprijs werd een vraag gesteld, maar die kan niet beoordeeld worden.

Ik hoop alleen dat in graad van beroep zo spoedig mogelijk de beroepsprocedure wordt afgehandeld om na te gaan in welke mate dat vonnis al dan niet bevestigd wordt, met de argumentatie zoals ontwikkeld op een heel consistente manier.

16.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, hebt u al een zicht op de zittingsdatum?

16.05 Minister Stefaan De Clerck: (…)

16.06 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, de behandeling in eerste aanleg, of liever het uitstel van de eerste zittingsdatum met de behandeling voor de rechtbank, heeft ontzettend lang geduurd in deze procedure. Ik hoop dat wij niet opnieuw jaren moeten wachten en dat Justitie alles in het werk stelt om die zaak snel tot een goed einde te brengen en dat u daartoe ook alle faciliteiten aanreikt.

U zegt dat u nog geen verslagen hebt ontvangen van de verslagen die u hebt opgevraagd. Zult u ons signaleren wanneer die door u ontvangen, gelezen en verwerkt zijn, of moeten wij daar zelf om de maand vragen over stellen? Ik hoop het eerste. Op 10 december hebt u gezegd dat u met heel veel plezier verslag zou uitbrengen in de commissie voor de Justitie wanneer u ondervraagd zou worden. Nu hebt u echter nog geen verslag uitgebracht, want u hebt nog geen verslag ontvangen. Geeft u een signaal wanneer dat document voorhanden is, of ondervragen wij u over een maand opnieuw?

16.07 Minister Stefaan De Clerck: Er is beroep aangetekend. Men zal voor mij geen verslag maken van een zaak die in beroep hangende is. De verdere afhandeling zal afhangen van wanneer die zaak voortgezet wordt.

Daarnaast is er een element dat ik ook in de plenaire vergadering aangebracht heb over de interventie van het Hof van Cassatie, zetelend als raadkamer. Dienaangaande wacht ik op de informatie vanwege het Hof van Cassatie om kennis te krijgen van wat het arrest inhield. Ik zal u dat laten kennen.

16.08 Bart Laeremans (VB): Dat kan nog twee jaar duren. Het kan misschien voor uw opvolger zijn. Dat vind ik zeer spijtig.

U hebt op 10 december de indruk gewekt dat u die verslagen wel degelijk kenbaar zou maken, of minstens uw conclusies daaruit. Nu blijven wij in het ongewisse. Kunnen wij dan toch kennis krijgen van het verwijzingsarrest of de niet-verwijzing door het Hof van Cassatie? Ik heb uit uw antwoord begrepen dat u die uitspraak van het Hof van Cassatie zelf nog moest lezen. Kunnen wij daar kennis van krijgen, nadat u dat hebt gelezen? Of is dat een geheim dossier omdat het betrekking heeft op een magistraat?

16.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal het opvragen.

16.10 Bart Laeremans (VB): Ik hoop dat u die vraag in acht neemt en u ons minstens laat weten, als u ons dat niet kunt bezorgen, waarom dat voor ons niet toegankelijk is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de strikte toepassing van de wapenwet" (nr. 17820)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de federale adviesraad voor wapens" (nr. 17842)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wapenwet en de regularisatie van oude vergunningen" (nr. 18019)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de vervolging bij niet-regularisering van vuurwapens vergund onder de oude wapenwet" (nr. 18052)

17 Questions jointes de

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'application stricte de la loi sur les armes" (n° 17820)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le Conseil consultatif fédéral des armes" (n° 17842)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur les armes et la régularisation des anciennes autorisations" (n° 18019)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les poursuites en cas de non-régularisation des armes à feu pour lesquelles un permis avait été accordé en vertu de l'ancienne loi sur les armes" (n° 18052)

17.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, omtrent de toepassing van de wapenwet lijkt in de praktijk nog altijd enige verwarring te bestaan, ook omdat de media vooral de nadruk hebben gelegd op het binnenleveren van illegale wapens en op de vrijwillige inlevering van wapens. Hieruit volgt dat vele mensen in de praktijk blijkbaar dachten dat ze voldaan hadden aan de wettelijke verplichtingen, maar dat dit niet zo was zodat zij toch zware straffen riskeren. Zij dachten dat als zij op het moment dat zij hun wapens legaal hadden aangekocht, een vergunning in hun bezit hadden of over een registratieformulier beschikten, dit voldoende zou zijn.

Ik heb volgende vragen aan de minister.

Welk vervolgingsbeleid wordt door het parket gehanteerd tegenover zij die door onachtzaamheid niet voldaan hadden aan de administratieve verplichtingen omtrent de vernieuwing van vergunningen en het opnieuw aangeven van wapens voor oktober 2009?

Worden personen die onopzettelijk nagelaten hebben de administratieve verplichtingen in te vullen op dezelfde manier behandeld als personen die in het bezit zijn van een werkelijk illegaal verkregen wapen?

In welke straffen worden er voorzien? Wordt in concreto een andere sanctionering gehanteerd of wordt de wapenwet strikt toegepast?

Kan de minister mij meedelen hoeveel straffen reeds werden uitgesproken?

Voorzitter: Renaat Landuyt.

Président: Renaat Landuyt.

17.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een korte vraag naar aanleiding van de wapenwet, en dan meer concreet over de uitvoering ervan, in die zin dat in artikel 37 is bepaald dat er ook een adviesraad voor wapens wordt opgericht.

Is die adviesraad ondertussen al samengesteld? Komt die regelmatig samen? Is men reeds tot concrete voorstellen gekomen?

17.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, zoals collega De Schamphelaere reeds aanhaalde, menen heel wat wapenbezitters op dit moment dat zij hun wapens legaal in hun bezit hebben. Tot hun verbazing hebben zij moeten vaststellen dat zij toch in overtreding zijn. Tegen uiterlijk 31 oktober 2009 moesten zij handelingen ondernemen om opnieuw in orde te zijn met de nieuwe wapenwet.

Als reden voor hun zogezegde nalatigheid wijzen sommigen naar de gebrekkige overheidscommunicatie ter zake. In elk geval, deze mensen worden nu gezien als illegale wapenbezitters en worden daardoor blootgesteld aan vervolging.

In dit verband wil ik toch weten over hoeveel personen het hier gaat. Hoeveel personen moesten voor 31 oktober 2009 opnieuw hun wapenvergunning regulariseren? Hoeveel hebben nagelaten dat te doen? Hebt u daar zicht op, hoe moeilijk dat ook is?

Wordt er met het oog op het vervolgingsbeleid en de strafmaat over nagedacht iedere wapenbezitter die nagelaten heeft zijn wapenvergunning te regulariseren – want daar gaat het om – een vorm van minnelijke schikking aan te bieden? Of gaan zij zware straffen tegemoet?

Welke criteria en welke boetes zijn er ter zake vastgelegd?

Wat de verdere uitvoering betreft, heb ik nog een vraag over het al dan niet vernietigen. Klopt het dat men systematisch de vuurwapens die niet tijdig geregulariseerd werden vernietigt?

Voorziet u eventueel in een bijkomende regularisatieperiode zodat vooral die mensen die meenden in orde te zijn zich in orde kunnen stellen?

17.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is een vervolgingsbeleid afgesproken binnen het college van procureurs-generaal. Het gaat om iets wat niet zomaar kan worden meegedeeld. Maar de principes van hoe men ermee omgaat, zijn wel belangrijk en dus zal ik ze hier meedelen.

Wie de hernieuwing van zijn wapenbezitvergunning niet tijdig heeft aangevraagd, of wie zijn wapen niet tijdig opnieuw heeft aangegeven, maar voor de rest te goeder trouw is en zich spontaan manifesteert, of voorkomt op de lijst van wapenbezitters die zich niet in orde hebben gesteld, zal worden gevraagd vrijwillig afstand te doen van het wapen en eventueel een minnelijke schikking te betalen. Dan komt er geen verdere vervolging.

De personen die vroeger al geregistreerde wapenbezitters waren maar die niets hebben ondernomen worden wel actief opgespoord en gecontacteerd.

Dit betekent wel dat wie alleen onachtzaam is geweest soepeler behandeld zal worden dan de persoon van wie bewezen is dat hij niet te goeder trouw is. In de minder ernstige gevallen zal men in de eerste plaats de vrijwillige afstand van het wapen voorstellen, eventueel gecombineerd met een minnelijke schikking van 150 tot 250 euro. In de andere gevallen zal de zaak voor de rechter worden gebracht en kunnen de strenge straffen waarin de wapenwet voorziet worden toegepast.

De eerste minnelijke schikkingen zijn intussen voorgesteld en ook de eerste vonnissen zijn reeds uitgesproken. Daarvan zijn echter nog geen cijfers beschikbaar.

Intussen is de Adviesraad voor Wapens opnieuw samengesteld door het KB van 25 januari 2007. Door een ander KB van dezelfde datum werd de werkwijze geregeld. Intussen is de samenstelling van de raad reeds twee keer aangepast, laatst nog bij KB van 13 december 2009. De Adviesraad is reeds twee maal samengekomen om advies te geven over de ontwerpen van uitvoeringsbesluiten die intussen werden gepubliceerd. Binnen de Adviesraad werden ook reeds werkgroepen opgericht om advies te geven over bepaalde specifieke aangelegenheden.

De laatste bijeenkomst vond plaats op 28 mei 2008. Een volgende bijeenkomst is nu gepland voor januari 2010, omdat een nieuw uitvoeringsbesluit moet worden genomen.

Van elke bijeenkomst wordt een verslag opgesteld waarin alle standpunten worden weergegeven. Dat dient als beleidsvoorbereidend instrument.

De rol van de Adviesraad is in de eerste plaats advies geven over de ontwerpen van uitvoeringsbesluiten waarvoor de wet voorschrijft dat het advies moet worden ingewonnen. Dit is reeds gebeurd voor een vijftal besluiten of onderdelen ervan. Bij die gelegenheden werden ook voorstellen geformuleerd die werden overgenomen wanneer dit opportuun was.

Ik betwist de stelling dat er een gebrekkige overheidscommunicatie zou zijn geweest. De plichten van de betrokken wapenbezitters werden van bij de aanvang van de overgangsperiode in juni 2006 glashelder uiteengezet in een circulaire en in een brochure die werden gepubliceerd in het Staatsblad. Van die brochure zijn intussen drie edities gemaakt die werden verspreid bij alle provinciale wapendiensten, bij alle politiediensten en bij alle gemeentebesturen. De tekst is eveneens te lezen op de website van de FOD Justitie en kan daar besteld worden.

Burgers die vragen stellen aan de federale of provinciale wapendiensten konden steeds rekenen op correcte informatie. Foute informatie werd vooral verspreid door bepaalde verenigingen en hun bladen. Jammer genoeg waren er ook enkele leden van de lokale politie die verkeerde informatie hebben gegeven omdat ze de richtlijnen niet of slecht hadden gelezen of zelfs omdat ze er niet mee akkoord gingen.

Wie vuurwapens bezit, moet zich er rekenschap van geven dat dit geen gewone voorwerpen zijn en dat er strikte regels op van toepassing zijn. Een verantwoordelijke wapenbezitter licht zich voldoende in of vraagt minstens de nodige informatie. Dat is trouwens wat de overgrote meerderheid van actieve wapenbezitters, zoals de jagers, de sportschutters en de verzamelaars hebben gedaan.

Omdat het oude centrale wapenregister door zijn vele fouten en lacunes onbetrouwbaar is, beschikken wij niet over de juiste cijfers in verband met het aantal betrokkenen. Dit kan dus niet met zekerheid worden aangebracht.

Het kan dus niet de bedoeling zijn, dat is de principiële houding, dat de overgangsperiode bij de inwerkingtreding van de wapenwet zonder meer heropend wordt. Ze heeft geduurd van juni 2006 tot oktober 2008 en men heeft de burger toegelaten zich in voldoende tijd mogelijks te regulariseren. Iedereen heeft zich in regel kunnen stellen.

Er zou bovendien een onaanvaardbare ongelijkheid ontstaan tussen degenen die de wet hebben nageleefd, en dus reeds gedwongen werden afstand te doen van hun wapens, en degenen die nalatig zijn geweest, en daarvoor nu zouden kunnen worden beloond. Dit neemt uiteraard niet weg dat ik mij er van bewust ben dat er nog veel illegale wapens in omloop zijn, terwijl de geest van de wapenwet erin bestond zoveel mogelijk wapens naar buiten te laten komen. Op een geschikt moment zullen wij proberen daarover de cijfers weer te geven. Toch denk ik dat de strikte houding moet blijven bestaan.

Ik herhaal nogmaals dat het vervolgingsbeleid relatief soepel is. Zij die te goeder trouw hebben gehandeld en zich aangeven zullen met de nodige clementie worden behandeld. Zij die te kwader trouw hebben gehandeld zullen normaal vervolgd worden voor de rechtbank, zoals ik in het begin van mijn uiteenzetting heb aangebracht.

17.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de minister voor zijn duidelijk antwoord.

17.06 Robert Van de Velde (LDD): Die minnelijke schikking lijkt mij inderdaad zeer schappelijk en het is goed dat daar werk van gemaakt wordt. U hebt uiteraard gelijk wanneer u zegt dat de regularisatieperiode lang genoeg heeft geduurd. Langs de andere kant moeten we eerlijk zijn: het heeft ook veel tijd, bloed, zweet en tranen gekost binnen het Parlement om tot een deftige regeling te komen. Het heeft niet alleen te maken met de regularisatieperiode die toegestaan is naar de buitenwereld. Het is ook een wet die op alle manieren rammelde en daardoor heeft die periode zo lang aangesleept. Eén van de frustraties, en daar hebt u niet op geantwoord, is dat wanneer men een geregistreerd vergund wapen uit de oude situatie terug wil hernieuwen, het wapen moet worden afgegeven, en dan zou het wapen vernietigd worden, terwijl de persoon in kwestie zich nog altijd in orde zou kunnen stellen met de wet. Daar zit een stukje frustratie en vandaar mijn vraag: worden die wapens effectief vernietigd of niet? Dus dat betekent: wapens geregistreerd en in orde in de oude situatie.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

17.07 Minister Stefaan De Clerck: Zijn het wapens die nieuw aangekocht nu in orde zouden gesteld kunnen worden? Voor de oude wapens geldt dat als men het niet gedaan heeft, ze in principe worden afgenomen.

17.08 Robert Van de Velde (LDD): Daar zit de grote frustratie.

17.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil geen nieuwe problemen. Ik zal dat nog eens specifiek navragen, want ik weet dat het zeer delicate materie is, wanneer ik hier een antwoord geef, voor jagers…

17.10 Robert Van de Velde (LDD): Jagers, verzamelaars…

17.11 Minister Stefaan De Clerck: … en verzamelaars, en zo voort.

17.12 Robert Van de Velde (LDD): Effectief.

17.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal dat nog eens specifiek nagaan en u heel precies antwoorden. Ik maak voorbehoud om dat te weten.

Ik herhaal uw vraag. Het gaat om wapens die niet tijdig zijn gedeclareerd, …

17.14 Robert Van de Velde (LDD): Ja, waarvan de bezitter op dit moment zegt…

17.15 Minister Stefaan De Clerck: … wapens waarvan nu de mogelijkheid bestaat om ze regulier in te schrijven.

17.16 Robert Van de Velde (LDD): Maar ondertussen zijn ze ingeleverd. Weg is weg. Daar zit de frustratie.

17.17 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal daar een mooie brief over schrijven.

17.18 Robert Van de Velde (LDD): Goed, dank u wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het strafonderzoek naar de milieuvervuiling van de Zenne" (nr. 17858)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de milieuvervuiling van de Zenne" (nr. 17896)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het milieumisdrijf op de Zenne" (nr. 17898)

18 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'instruction pénale relative à la pollution de la Senne" (n° 17858)

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "l'enquête sur la pollution de la Senne" (n° 17896)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le délit environnemental sur la Senne" (n° 17898)

18.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, collega's, sedert 8 december 2009 kunnen wij niet meer met zekerheid spreken over een goede waterkwaliteit in de Zenne. Dat is nochtans spijtig, want vooraf was er toch sprake van een zeker visbestand. Een en ander zou nu weer tot de verleden tijd behoren.

Op 8 december heeft de uitbater, Aquiris, de zuiveringsinstallaties van Brussel-Noord helemaal stilgelegd. Naar eigen zeggen gebeurde dat, omdat de veiligheidspoort in het station, door het vele zand en bouwafval, niet meer naar behoren kon functioneren. Met andere woorden, de uitbater van de zuiveringsinstallaties verwijt het Gewest een gebrek aan voorafgaande controle van het water.

Op 25 november was er al een collector stilgelegd. Op 8 december werden ze blijkbaar allemaal stilgelegd. Ondertussen lopen er procedures tussen het Brusselse Gewest en de uitbater. Het resultaat is in ieder geval erg voor het verdere verloop van de Zenne. Het betreft een ernstig milieumisdrijf. Om die reden kunnen wij alleen maar toejuichen dat het parket van Brussel zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en een strafonderzoek zou hebben opgestart.

Ik kom dan tot mijn vragen over een stand van zaken inzake het vooronderzoek of effectieve strafonderzoek en het verloop van de procedure.

18.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Vooreerst bied ik mijn beste wensen aan voor het nieuwe jaar, mevrouw de voorzitter, collega's en mijnheer de minister.

Rond de jaarwisseling werden wij opgeschrikt door de drastische vervuiling van de Zenne nadat zoveel inspanningen werden geleverd om het afvalwater van 1,1 miljoen Brusselaars te zuiveren en niet langer ongezuiverd in de Zenne te pompen, waarna het welig kon vloeien in Halle-Vilvoorde. Wij waren natuurlijk allemaal verwonderd over de wijze waarop het probleem door de waterzuiveraar, de exploitant enerzijds en het Brusselse Gewest anderzijds, werd opgenomen.

Officieel wordt het omschreven als een milieumisdrijf. Ik zal niet herhalen wat de heer Landuyt heeft gezegd. Iedereen kent de problematiek, die in de maand december voldoende aandacht heeft gekregen. Hoe dan ook hebben we af te rekenen met een essentieel probleem: hoe kunnen wij leven in dit federale land als het ene gewest het andere gewest ongestraft kan opzadelen met het afvalwater van 1,1 miljoen inwoners zonder dat daaraan veel wordt gedaan en er enkel een administratieve procedure wordt opgestart tussen exploitant en het Brusselse Gewest?

Een beetje later was er ook een probleem tussen Wallonië en Vlaanderen als gevolg van de zinkoxidevervuiling in de Dender.

Ik heb vanmorgen de minister van Klimaat en Energie, en ook een beetje Milieu, gevraagd of dat punt niet moet worden behandeld in het overlegcomité om na te gaan hoe men de verschillende regio’s beter met elkaar in contact kan brengen, zodat dergelijke incidenten zich voortaan niet meer kunnen herhalen. De minister heeft daarop een beetje laconiek geantwoord. Hij zei dat de Gewesten het maar onder elkaar moesten uitmaken en dat het federale niveau niets kon doen. Dat is natuurlijk het gevolg van de staatshervorming. Wij leven in een federaal systeem, maar het is totaal onlogisch dat noch Vlaanderen noch Brussel die zaak van algemeen belang op het overlegcomité brengt.

Het overlegcomité is niet alleen tot stand gebracht voor problemen met de federale overheid, maar ook voor problemen tussen de Gewesten. Vlaanderen of Brussel had het punt dus op het overlegcomité moeten brengen en dan zou de federale overheid er op een of andere manier wel bij betrokken geweest zijn. Ik betwist dus niet de bevoegdheid op dat vlak, die in Vlaanderen en Brussel ligt, maar ik vond het een raar antwoord dat geen van de twee vandaag geïnteresseerd is om er ook maar een moment tijd aan te verspillen en om met elkaar van gedachten te wisselen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden.

Wat Justitie betreft, het betreft een milieumisdrijf. Wat zijn de gevolgen? Wat is de stand van zaken? Wat doet het parket concreet? Verschillende gemeenten en steden hebben klachten ingediend. Hoe worden die opgevolgd? Wat is uw standpunt in de materie?

18.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de twee vorige sprekers hebben de feiten reeds geschetst. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij wat zij gezegd hebben. Het is in elk geval positief dat het parket in Brussel zeer snel een onderzoek heeft opgestart. Het is een goede zaak dat het dossier zeer grondig wordt uitgezocht.

Gezien de lage vervolgingsgraad van milieumisdrijven – ik heb daarover al eerder vragen gesteld, want het is niet altijd en overal een prioriteit in de arrondissementen – wil ik u vragen of het dossier niet aantoont dat er meer structurele gerechtelijke oplossingen noodzakelijk zijn.

Welke precieze acties heeft het parket in Brussel ondernomen? Toont dat niet aan dat er steeds meer nood is aan specialisatie, zowel op het niveau van het parket als op het niveau van de zetel, om dergelijke complexe zaken efficiënt en met kennis van zaken te behandelen?

18.04 Bart Laeremans (VB): Wij waren bijzonder geschokt door de gebeurtenissen, die uitgerekend onder de verantwoordelijkheid van een groene minister hebben plaatsgevonden. Die was dan nog zo arrogant zich te verstoppen in Kopenhagen, terwijl er op het terrein een milieudossier openlag. Al bij al was dat een zeer pijnlijk staaltje van de absolute wereldvreemdheid van bepaalde ecologisten. Het was opnieuw een groene politica die op de televisie kwam verkondigen dat de terechte verontwaardiging vanuit Vlaanderen buitensporig geweest zou zijn.

Groen! en Ecolo vormen nog altijd één fractie in het Parlement alsof er niets aan de hand is. Ik heb daar toch heel wat vragen bij. De vraag is of men bij Ecolo nog wel geïnteresseerd is in de concrete milieuthema’s die de Brusselaars aangaan. Men is daar voortdurend bezig met wat neerkomt op een soort Brussels egoïsme. Denk maar aan de houding inzake Zaventem, waar men alle lasten op Vlaanderen wil afschuiven. Dat gebeurt nu blijkbaar ook met de riolen. Begrijpe wie kan.

Ik heb hierover een aantal vragen aan u, mijnheer de minister. Wij zijn zeer blij dat het Brusselse parket snel een onderzoek is gestart naar de diverse verantwoordelijkheden. Kunt u ons meedelen wie er in deze allemaal klacht heeft ingediend en ten laste van wie het onderzoek gevoerd wordt?

Op basis van welke strafrechtelijke gronden wordt er gewerkt? Door wie wordt het onderzoek op dit moment gevoerd? Hoeveel speurders en instanties zijn erbij betrokken? Welke expertisebureaus zijn er ingeschakeld?

Ten slotte, wat is de stand van zaken van het onderzoek? Tegen wanneer wordt de afronding verwacht?

18.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de feiten zijn uiteengezet en zij zijn aan iedereen bekend. De eerste collector werd stilgelegd op 25 november, de twee andere op 8 december. Als reactie op de berichten in de pers heeft het parket van Brussel ambtshalve een onderzoek geopend en hiervoor de opdracht gegeven aan de federale gerechtelijke politie.

Het onderzoek heeft, meen ik, een normaal verloop. De resultaten zijn nog niet bekend. Men is nog volop bezig.

Men heeft onderzocht of er via kort geding kon worden opgetreden. Omdat er echter op verzoek van het Vlaamse Gewest al een beschikking van de kortgedingrechter kwam, was dat echter overbodig.

Het klassieke beleid inzake milieumisdrijven bij het parket van Brussel ent zich op prioriteiten die vastgelegd zijn in het nationaal veiligheidsplan 2008-2011 en op de Europese richtlijn van 19 november 2008. Meer in het bijzonder legt het Brusselse parket zich in principe prioritair toe op de problematiek van bouwafval en het vervoer ervan, op illegale geklasseerde inrichtingen, zoals garages zonder milieuvergunning en bedrijven met geluidshinder, en op stedenbouwkundige inbreuken die niet voor regularisatie in aanmerking komen.

Het betreft hier een bijzonder dossier, dat zeker de nodige aandacht krijgt vanwege het parket te Brussel. De vraag of nv Aquiris strafbare feiten heeft gepleegd, is nog niet definitief te beantwoorden. Dat zal het onderzoek precies moeten uitmaken. Het is de wetgever van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest die per ordonnantie van 5 juni 1997 bepaalt dat er “een gevangenisstraf van 8 tot 12 maanden en een geldboete van 2,5 euro tot 2 500 euro, of één van die straffen alleen,” kan worden uitgesproken in deze materies. Er is dus in elk geval strafbaarheid in deze materie. Maar uiteraard moeten eerst de feiten en de verantwoordelijkheden vastgelegd worden door het onderzoek.

Vanuit het Brusselse parket zijn er zes onderzoekers uit twee verschillende diensten betrokken bij het onderzoek. Op dit ogenblik bekijkt men of er een expertisebureau wordt ingeschakeld. Dat kan ik nog niet formeel bevestigen.

Het Brusselse parket heeft op eigen initiatief gehandeld. De wettelijke basis waarop het onderzoek rust, is de Brusselse ordonnantie van 25 maart 1999 betreffende de opsporing, de vaststelling, de vervolging en de bestraffing van misdrijven inzake leefmilieu.

Ik ga ervan dat het dossier met de nodige prioriteit wordt behandeld. Het onderzoek is lopende. De resultaten kan ik u nog niet meedelen. Ik hoop dat het spoedig wordt afgesloten.

18.06 Luk Van Biesen (Open Vld): Het betreft een serieus delict. Men mag dergelijke misdrijven in ons land niet begaan. Ik hoop dat het parket tot de bodem gaat en de strafbare feiten ook bestraft.

Ik hoop dat duidelijk wordt gesteld dat zo'n incident in ons land niet voor herhaling vatbaar is. We moeten daar streng tegen optreden. Het parket heeft geen goede reputatie bij milieumisdrijven. Ik pleit ervoor dat het parket het betreffende dossier tot op de bodem uitspit en dat de strafbare feiten wel degelijk worden bestraft.

18.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik sluit mij volledig aan bij collega Van Biesen. Uit uw antwoorden op parlementaire vragen over de vervolging van milieumisdrijven bleek dat Brussel een van de slechtste leerlingen uit de klas was, mijnheer de minister. Dit is misschien een testcase om te zien hoe ernstig men het zal aanpakken. Ik hoop dat men tot op het bot gaat, het dossier grondig uitspit, alle verantwoordelijken voor de rechter daagt en de gepaste straf toepast.

18.08 Bart Laeremans (VB): Het was een vrij volledig antwoord. Ik sluit mij aan wat de collega's hebben gezegd. Als er verantwoordelijkheden worden vastgesteld, kan het niet dat men het dossier zou seponeren. De verantwoordelijken kunnen niet alleen bedrijven, maar ook politici zijn. Als er een schuldige nalatigheid is, dan moeten politici worden gesanctioneerd. Als zij door hun onschendbaarheid worden geholpen, dan moeten zij hun conclusies trekken en zich niet aan hun zetel vastklampen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de drugsdode in de gevangenis van Hasselt" (nr. 17902)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "een tweede drugsdode in de gevangenis van Hasselt" (nr. 17918)

- de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "een nieuwe drugsdode in de gevangenis van Hasselt" (nr. 404)

19 Questions et interpellation jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le décès dû à la drogue à la prison de Hasselt" (n° 17902)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "un second décès dû à la drogue à la prison de Hasselt" (n° 17918)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un nouveau décès dû à la drogue à la prison de Hasselt" (n° 404)

19.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is heel kort. Klopt het verhaal omtrent de drugsdode? Wat zijn de feiten en welke lessen trekt u daaruit?

19.02 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 11 december heb ik een bezoek gebracht aan de gevangenis van Hasselt. Ik had dat al aangekondigd in de plenaire vergadering. Wij hebben er trouwens met een aantal mensen van mijn partij een symbolische actie gehouden, waarbij wij een tweetal honden bij hadden die geschikt zijn om drugshond te worden. Zij zijn nog in training, mijnheer Terwingen. Maak u geen zorgen.

Ik had een gesprek met de directrice. Ter plaatse kon ze mij, na een vrij degelijke rondleiding, wel overtuigen van het feit dat er geen gedoogbeleid wordt gevoerd in de gevangenis van Hasselt. Ik heb ook gezegd dat ik dat element hier zou opnemen in mijn betoog. Hiermee is dat gebeurd. Men doet werkelijk veel inspanningen in de gevangenis van Hasselt om te pogen om de drugs buiten te houden. Men zegt ook dat een gedetineerde die een joint rookt 1 uur kalm is, terwijl hij zich de overige 23 uur niet naar behoren gedraagt en zich zelfs misdraagt. Zij wees mij wel op de inventiviteit van de gedetineerden bij het binnenbrengen van drugs. Er kwam in het gesprek ook een duidelijk verschil aan het licht tussen haar en mijn visie over de manier waarop gevangenen moeten worden opgevangen, hoe cipiers zich tegenover gevangenen kunnen gedragen en welke het evenwicht is tussen de bevoegdheden van de cipiers en de plichten van gevangenen die daartegenover staan. Volgens mij is er een onevenwicht en ik heb haar dat ook zo gezegd.

Er kwamen ook een aantal anekdotes ter sprake, bijvoorbeeld over de manier waarop gedetineerden vloeibare methadon inslikken en terug uitspuwen in een bekertje, om dat binnen de gevangenismuren te verkopen of over hoe men op 3 seconden 50 xtc-pillen in de anus gepropt krijgt en hoe men daar zelfs wapens en gsm’s in kan verstoppen, met soms zeer plastische voorbeelden. Ik zal ze u onthouden.

In elk geval blijkt dat de controles niet afdoende zijn en dat de wettelijke middelen ook ontoereikend zijn.

Lichaamsholtes mogen niet worden onderzocht, tenzij na toelating door een onderzoeksrechter en via vaststelling door een wetsdokter. Ook aan fouilleringen schort er iets, dat heb ik in het verleden al vaak aangehaald. Naaktfouilles kunnen alleen na een ongestoord bezoek of bij antecedenten van mensen die al eens iets hebben mispeuterd of iets in de gevangenis hebben binnengesmokkeld.

Toen men mij uitlegde hoe een naaktfouillering gebeurde, kon ik toch even een glimlach niet onderdrukken. De gedetineerde wordt achter een schutting geplaatst en mag daar zijn kleren op leggen. De cipier mag dan even kijken, naakt over de schutting om zo te zeggen, wat er naakt achter de schutting staat wanneer de kleren over de schutting zijn gehangen, maar daar houdt het dan ook mee op.

Occasionele controles met drugshonden kunnen absoluut niet toereikend zijn, heb ik ook geleerd. In elk geval is het arsenaal aan middelen, zowel wettelijk als praktisch, totaal ontoereikend. Drugshonden zijn de minst dure oplossing denk ik, maar misschien niet de meest efficiënte. Met fouilleringen zou men heel veel kunnen oplossen, en ook met scanners. Ik heb toevallig vannacht een documentaire gezien op National Geographic waar men de ingewanden kon scannen op verstopte wapens en dergelijke.

Mijnheer de minister, ik reik een aantal oplossingen aan die mij trouwens ook werden aangereikt door de directrice van de gevangenis van Hasselt. Welke daarvan wilt u overwegen, omdat de huidige maatregelen totaal geen oplossing bieden? Welk budget wilt u daarvoor uittrekken?

19.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, op 16 december is er inderdaad een gedetineerde overleden in de gevangenis van Hasselt. Dat is natuurlijk te betreuren.

Het gaat om een voorwaardelijk vrijgestelde die op 15 december opnieuw werd opgesloten wegens de niet-naleving van de voorwaarden. Bij zijn opsluiting werd hij onderworpen aan een grondige fouillering. Hij werd in een duocel geplaatst. De volgende ochtend heeft zijn celgenoot alarm geslagen omdat hij niet meer bewoog. Pogingen tot reanimatie hebben niet meer kunnen baten. Vermoedelijk is de oorzaak van het overlijden inderdaad een overdosis drugs: tijdens de uitwendige lijkschouwing werden op hem verdachte substanties aangetroffen. Het gerechtelijk onderzoek moet hieromtrent meer duidelijkheid brengen.

De manier waarop betrokkene nog aan deze producten is gekomen, is ook onduidelijk. Hasselt heeft niet de reputatie dat daar alles kan. Daar is inderdaad geen gedoogbeleid. Ik heb vroeger al geantwoord op vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb ook verwezen, wat meer dan ooit moet, naar de initiatieven die werden genomen en naar de nieuwe rondzendbrief die is gemaakt op 6 februari 2009. Wij hebben ook instructies gegeven aan de directies hoe met drugs om te gaan. Ik hoop dat de effecten daarvan ook in de statistieken in de toekomst duidelijk zullen worden, en dat een beperking van de problemen ingevolge drugs het gevolg zal zijn van deze richtlijn.

Hasselt voert geen laks beleid. De acties om drugs te verhinderen, gebeuren in samenwerking met de politie en met het parket. De politie voert regelmatig controles uit met drugshonden aan de poort van de gevangenis, terwijl iedere vondst van drugs onmiddellijk aan het parket wordt meegedeeld en tuchtrechtelijk gestraft wordt door de directie.

Ik wens ook aan te geven dat op het vlak van de risico’s van druggebruik een belangrijke verantwoordelijkheid bestaat in hoofde van de gebruiker zelf, maar het is dus een zeer moeilijke strijd. Het is een strijd die wij blijven voeren. Ik hoop dat wij met de richtlijnen die gegeven zijn, verder tot resultaten kunnen komen om het druggebruik, ook in de gevangenissen, verder aan te vallen.

Ik heb nog een aantal elementen, in antwoord op de ingediende vragen van mevrouw Françoise Colinia en Els De Rammelaere, maar ik denk niet dat ik daarop moet antwoorden, want die vragen zijn hier niet gesteld.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, hebt u een repliek? (Neen)

19.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik zou zeggen: zelfde vraag, maar ik krijg ook hetzelfde antwoord. Momenteel is er discussie over de bodyscans op de luchthaven naar aanleiding van de poging tot aanslag van een Keniaanse terrorist op een Amerikaans lijnvliegtuig. De vraag is of dergelijke toestellen niet aangekocht kunnen worden. Dat was een suggestie van de directrice, mevrouw Coucke, zelf.

Hasselt voert geen laks beleid. Daarvan heeft men mij kunnen overtuigen, zoals ik al zei. Echter, de wet is niet doeltreffend. De middelen zijn te beperkt. De laksheid zit hem daar.

Over concrete maatregelen hoor ik weinig en over een budget hoor ik al helemaal niets.

Daarom dienen wij een motie in tot besluit van deze interpellatie, omdat het zo echt niet verder kan met het druggebruik in de gevangenissen. Ik weet dat de perfecte wereld niet bestaat, dat de gevangenissen niet volledig drugvrij gemaakt kunnen worden, maar de huidige toestand is totaal onaanvaardbaar. Als wij weten dat gevangenen er zelfs voor de eerste keer met drugs in aanraking komen en er verslaafd aan geraken, dan hebben gevangenissen een contraproductief effect. De reclassering is dan sowieso al een ongedane zaak voor de gevangenen die in die val trappen.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en door de heren Bart Laeremans en Bert Schoofs en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs

en het antwoord van de minister van Justitie,

beveelt de federale regering aan

om alle mogelijke maatregelen te nemen opdat het druggebruik en de drughandel, alsook het circuleren van en de smokkel in gevaarlijke en verboden voorwerpen in de penitentiaire inrichtingen tot een maatschappelijk aanvaardbaar minimum wordt teruggedrongen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et par MM. Bart Laeremans et Bert Schoofs et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs

et la réponse du ministre de la Justice,

recommande au gouvernement fédéral

de prendre toutes les mesures possibles pour ramener à un minimum socialement acceptable la consommation et le trafic de drogue, ainsi que la circulation et le trafic d’objets dangereux et interdits dans les établissements pénitentiaires.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Valérie Déom en Carina Van Cauter en door de heren Raf Terwingen en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Valérie Déom et Carina Van Cauter et par MM. Raf Terwingen et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

19.05 Renaat Landuyt (sp.a): Wat gaat u doen om alles te herleiden tot een aanvaardbaar minimum? Ik ben een beetje verrast dat er een tegenmotie is. Het leek mij evident. Ik probeer te begrijpen wat er hier gebeurt. U kunt het evengoed omdraaien; waarom stuurt u de gewone motie niet rond?

De voorzitter: Vraag nr. 17963 van de heer Baeselen is uitgesteld.

20 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de cijfers van het aantal voortvluchtige ontsnapte gevangenen" (nr. 17967)

20 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le nombre de détenus évadés en fuite" (n° 17967)

20.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, men is tot op heden blijkbaar niet in staat om de juiste cijfers te verschaffen met betrekking tot voortvluchtige ontsnapte gevangenen die inmiddels in het buitenland opgepakt en opgesloten zijn.

Mijnheer de minister van Justitie, u kunt daarvoor niet volledig verantwoordelijk gesteld worden, vermits dit ook een probleem is van het buitenland.

Waar stelt zich volgens u het probleem?

Wij weten dat bijvoorbeeld Sekkaki vastzit in zijn land van herkomst, een goede zaak zou ik zeggen. Ik zou echter willen weten of er meer van die goede zaken zijn.

Welke rol vervullen Europol en Eurojust ter zake met betrekking tot ontsnapte gedetineerden die gearresteerd worden in andere EU-landen? Is er geen sluitend systeem of een heel performant systeem dat onmiddellijk kan registreren en doorgeven.

Met betrekking tot onze gevangenispopulatie, in België, het volgende. Bestaan er nog geen specifieke contacten en regelingen met betrekking tot de MaghrebIanden, Turkije, Oost-Europa, ik denk aan Kosovo en Servië, en de landen van Centraal-Afrika? Wij weten immers dat wanneer gevangenen ontsnappen, er meestel geen Belg bij is en de ontsnapten meesta uit voornoemde landen afkomstig zijn. Het mag geen taboe zijn om daarover te spreken.

Is er geen systeem dat op poten kan gezet worden of dat inmiddels op poten gezet is om die registratie mogelijk te maken zodat wij toch weten wie veilig achter slot en grendel zit en waar en wie niet?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, in principe is elk parket of parket-generaal verantwoordelijk voor de uitvoering van de straffen en moet dus ook de ontvluchtingen opvolgen en signaleringen uitsturen, nationaal of internationaal, een beetje volgens de informatie die men heeft.

De opsporing van de voortvluchtige veroordeelden is dus per definitie versnipperd over de arrondissementen en de rechtsgebieden. De signaleringen zelf bieden een centralisering aan van de informatie. Teneinde de opsporing zelf te centraliseren is bij de centrale diensten van de federale politie een speciale dienst opgericht, het Fugitive Active Seach Team, het FAST. Aanvankelijk was deze dienst alleen bevoegd voor het opsporen van binnen het rechtsgebied Brussel tot zware vrijheidstraffen veroordeelde voortvluchtigen. Sinds enkele jaren is die bevoegdheid en parallel daarmee ook het personeelskader van het FAST uitgebreid tot alle in België veroordeelde voortvluchtigen.

Binnen de federale gerechtelijke politie van Brussel, op arrondissementeel niveau dus, is er ook een FAST. Men heet een nationaal team en dan per arrondissement equipes. Deze arrondissementele dienst werkt nauw samen met de centrale.

Uw vraag heeft betrekking op voortvluchtige ontsnapte veroordeelden, terwijl het begrip voortvluchtigen voor die mensen veel breder is. Ook verdachten zijn vaak voortvluchtig, maar niet noodzakelijk veroordeeld. De signaleringen hebben kwantitatief gezien vooral op die categorie betrekking. Daarnaast is iemand ook voortvluchtig omdat hij zich op diverse wijzen aan de strafuitvoering onttrekt, bijvoorbeeld door verstek te laten gaan, zich niet aan te bieden in de gevangenis op de op het gevangenisbriefje aangeven datum, niet terug te keren na penitentiair verlof of door te ontsnappen uit de penitentiaire inrichting.

De ANG bestrijkt een enorme waaier aan potentiële informatie die dagelijks wijzigt. Sommige signaleringen zijn dan ook minder actueel doordat voortvluchtigen inmiddels aangetroffen zijn en men bij manier van spreken niet altijd afboekt waardoor men soms wat achterop loopt bij de feiten. Voor de periode van 2000 tot 2009 gaat het in totaal om 104 voortvluchtige ontsnapten in de enge zin van veroordeelden — ik heb het nu werkelijk over veroordeelden — die op 29 mei 2009 nog als ontsnapt gesignaleerd stonden. Dat zijn de veroordeelden die in die periode ontsnapten en nog niet teruggevonden zijn, 104 in totaal. Een aantal daarvan was ook internationaal gesignaleerd. Ondertussen is dat cijfer gedaald omdat het FAST, de arrondissementele of lokale politiediensten, een deel van die 104 personen konden arresteren. Sinds 29 mei 2009 is er een aantal van teruggevonden. Het cijfer omvat zowel de personen die enkel in België werden gesignaleerd als degenen die ook internationaal werden gesignaleerd. Het cijfer geeft aan dat het aantal daadwerkelijke ontsnappingen uit onze gevangenissen over een periode van bijna acht en een half jaar vrij gering is. Gedurende bijna negen jaar ging het dus om een honderdtal personen.

Europol en Eurojust zijn coördinerende organen en spelen eigenlijk geen rol in het verhaal. Europol coördineert politionele acties, Eurojust stemt gerechtelijke procedures op elkaar af. Het is dus niet evident om via die instanties te werken. Eurojust kan wel een coördinerende rol vervullen wanneer de voortvluchtige in een of ander land een nieuw feit pleegt. Dan wordt dit natuurlijk opgenomen. Er zijn uiteraard heel wat middelen om samen te werken, op het niveau van de Raad van Europa en daarbuiten, op bilateraal niveau, waar moderne rechtshulp en uitleveringsverdragen voorhanden zijn. In feite zijn er dus verschillende middelen om samenwerking te bewerkstelligen tussen de verschillende landen om de voortvluchtigen terug te vinden.

20.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, mijn dank voor de concrete cijfergegevens en de uitleg met betrekking tot de FAST’s. U zegt dat er op internationaal vlak voldoende middelen zijn. Ik verneem echter via de media dat de gegevens waarover men beschikt niet altijd met elkaar in overeenstemming zijn. Er is dus nog werk aan de winkel, misschien niet zozeer intern in dit land — als het goed is mogen wij dat ook zeggen — maar wel wat de Schengen-landen en de EU betreft. Ik begrijp niet helemaal waarom men daar niet vlugger tot een eenvormige en eenduidige registratie kan komen. Ik zal zelf nog wat verder onderzoek doen naar artikelen en dergelijke om tegenstellingen tussen cijfers te vinden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de volgende vraag behelst de cijfers van de ontsnappingen in 2009. Dat is iets anders. Zal ik meteen op de bedoelde vraag antwoorden?

De voorzitter: Bedoelt u punt 28 van de agenda, zijnde vraag nr. 17968 van de heer Schoofs en vraag nr. 17982 van de heer Landuyt? Dat staat ook bij mij voor de gevangenis van Namen.

20.05 Minister Stefaan De Clerck: Naar aanleiding daarvan kan ik u de cijfers geven. Mag ik ze geven?

20.06 Bert Schoofs (VB): Doet u maar. Zeker de demonstratie van de techniek met de tennisbal was leuk om zien.

De voorzitter: Er zijn de twee vragen onder punt 28 van de agenda, over de ontsnappingen uit Belgische gevangenissen en uit de gevangenis van Namen. Ik stel even een praktische vraag, waarna punt 29, zijnde de samengevoegde vragen van quasi alle aanwezigen in de commissie, aan bod komt.

20.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan ook mijn antwoord op punt 28 mededelen, zijnde de cijfers.

Ik geef u de cijfers van de ontsnappingen in 2009. Er zijn 36 ontsnappingen uit open inrichtingen en 32 uit gesloten inrichtingen. Zij zijn als volgt te verdelen. Ik kan u de gemiddelde cijfers over de jaren heen geven. Ik weet niet of de heren Schoofs en Landuyt met een schriftelijk antwoord over de reeds gekende, juiste cijfers van de ontsnappingen genoegen kunnen nemen.

20.08 Renaat Landuyt (sp.a): Geeft u de cijfers nu of straks?

20.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet niet of ze hier direct kunnen worden gekopieerd.

20.10 Renaat Landuyt (sp.a): Worden de genoemde vragen dan in schriftelijke vragen omgezet?

20.11 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, zou ik ook een kopie van het antwoord op de vorige vraag kunnen krijgen? In het bedoelde antwoord worden immers ook cijfers gegeven.

De voorzitter: Wij zullen de genoemde vragen in schriftelijke vragen omzetten, zodat er een schriftelijk verslag is.

Wij komen dan bij de samengevoegde vragen onder punt 29 van de agenda.

Collega’s, mag ik op de voorzittersstoel blijven zitten of is er een lid van de commissie aanwezig die zijn vraag niet stelt?

21 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de afremmende maatregelen inzake de invulling van de functies in de magistratuur" (nr. 17969)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanwerving van magistraten" (nr. 17981)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "vacante mandaten voor magistraten" (nr. 18004)

- de heer François Bellot aan de minister van Justitie over "de toepassing van de omzendbrief betreffende de te nemen maatregelen voor het controleren van de personeels- en werkingskredieten voor de begrotingsjaren 2010 en 2011" (nr. 18009)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in Dendermonde" (nr. 18022)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "openstaande vacatures voor magistraten" (nr. 18028)

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in de rechtbank van Dendermonde" (nr. 18041)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de publicatie van vacatures bij de magistratuur" (nr. 18046)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de stopzetting van de samenwerking met de bodes-ter-terechtzitting in de vredegerechten" (nr. 18047)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de forse vermindering van de zaalwachters in de rechtbanken" (nr. 18048)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de omzendbrief nr. 154" (nr. 18049)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het ontslag van de rechtbankbodes in Brugge" (nr. 18062)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in Dendermonde" (nr. 18065)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de besparing op het aantal gerechtsbodes" (nr. 18091)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de toestand in de rechtbank van Dendermonde" (nr. 18093)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18094)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het afschaffen van de bodes in de vrederechtbanken" (nr. 18097)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de publicatie van de openstaande betrekkingen in de magistratuur" (nr. 18104)

21 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les mesures retardatrices prises dans le cadre des fonctions à pourvoir au sein de la magistrature" (n° 17969)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le recrutement des magistrats" (n° 17981)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les mandats vacants pour les magistrats" (n° 18004)

- M. François Bellot au ministre de la Justice sur "l'application de la circulaire relative aux mesures à prendre en considération pour le contrôle des crédits de personnel et de fonctionnement pour les années budgétaires 2010 et 2011" (n° 18009)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le manque de juges à Termonde" (n° 18022)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "des places vacantes pour magistrats" (n° 18028)

- Mme Barbara Pas au ministre de la Justice sur "la pénurie de juges au tribunal de Termonde" (n° 18041)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la publication des postes vacants dans la magistrature" (n° 18046)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la suppression du recours aux huissiers d'audience dans les justices de paix" (n° 18047)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la diminution sensible du nombre d'huissiers d'audience dans les tribunaux" (n° 18048)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la circulaire n°154" (n° 18049)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le licenciement des huissiers d'audience à Bruges" (n° 18062)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la pénurie de juges à Termonde" (n° 18065)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réduction du nombre d'huissiers d'audience" (n° 18091)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la situation au tribunal de Termonde" (n° 18093)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience" (n° 18094)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la suppression des huissiers dans les tribunaux de paix" (n° 18097)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la publication des postes vacants dans la magistrature" (n° 18104)

21.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog even herinneren aan de discussie die wij vanmorgen tijdens onze wetgevende werkzaamheden hebben gevoerd. Het ging over notarissen die plaatsvervangend raadsheer zouden kunnen worden. Dat is allemaal goed en wel, maar met betrekking tot het echte probleem waarover het hier gaat is nog geen wetgevend initiatief genomen.

Dit past waarschijnlijk ook in de bespreking van de Atomiumwerkgroep, waar de oriëntatienota van de minister voorligt, maar daar zijn de werkzaamheden ook geschorst.

Wat krijgen wij te lezen? Dat er sinds oktober 2009 geen vacatures bij de magistratuur in het Belgisch Staatsblad meer worden gepubliceerd. De Hoge Raad voor de Justitie was hiervan niet op de hoogte en is daardoor erg gespannen. Men zegt dat die aanwervingstop de gerechtelijke achterstand verder zou doen oplopen.

Ik weet ook wel dat het probleem groter is dan dat. Het is de wet op de gerechtelijke achterstand zelf, van mevrouw Onkelinx destijds, waardoor een achterstand zou worden opgelopen. Ze sorteert met andere woorden een contraproductief effect.

Omwille van de beperkte geldigheidsduur van de getuigschriften van beroepsbekwaamheid rijst ook een probleem voor de kandidaten die tot de magistratuur willen toetreden. De Hoge Raad voor de Justitie vraagt daarom een verlenging van minstens drie maanden.

Ik zal niet uitweiden over zaken waarover ik zelf ook nog een vraag had willen stellen met betrekking tot de bodes, de besnoeiingen enzovoort. Ik zal mij tot mijn vraag beperken en met interesse luisteren naar de antwoorden die de minister geeft op de vragen van de collega's.

Mijnheer de minister, wat denkt u over de problematiek van de aanwervingstop? Welke impact zal dit hebben? Is daarvan een inschatting gemaakt vooraleer die maatregelen werden getroffen? Hoelang geldt het publicatie- en aanwervingembargo? Bent u bereid om de geldigheidsduur van de getuigschriften van beroepsbekwaamheid te verlengen?

21.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, zijn al de vragen samengevoegd?

De voorzitter: Ja, u krijgt het woord voor uw vragen over de aanwerving van de magistraten, over de besparing op het aantal gerechtsbodes en over de toestand in de rechtbank van Dendermonde.

21.03 Renaat Landuyt (sp.a): Dat laatste ook?

De voorzitter: Dat staat allemaal onder dit agendapunt vermeld.

21.04 Renaat Landuyt (sp.a): Dat laatste is eigenlijk een specifieke vraag, maar goed.

De voorzitter: Ook van de collega’s staan er vragen over Dendermonde onder dit agendapunt.

21.05 Renaat Landuyt (sp.a): Gaat de minister dat allemaal kunnen volgen?

De voorzitter: Ja.

21.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag stellen in drie delen, voor de drie vragen.

Het eerste punt is dat wat er nu duidelijk is dankzij enige actualiteit en met dank aan onder andere de voorzitter van de rechtbank van Dendermonde, maar ik veronderstel ook aan de procureur van dat gebied en aande stafhouder. Dankzij hen is een en ander iets duidelijker geworden, zelfs duidelijker dan in het begrotingsdebat, in verband met de besparingen die bij Justitie zullen gebeuren. Een bepaalde krant maakte zelfs de vergelijking tussen besparingen bij Justitie en besparingen op militair vlak, alsof dezelfde prioriteiten gesteld worden ten opzichte van onze defensie als ten opzichte van onze Justitie. Qua verheldering kon dat tellen.

Concreet, aangezien ook de Hoge Raad reeds enige ongerustheid had uitgesproken, denk ik dat u uw persverklaringen nog een beetje zult kunnen verduidelijken in verband met de strategie van de groepering van de vacatures. Als u nader kijkt in uw begroting, dan zal er niet voor 25 miljoen aan wedden bespaard worden enkel bij de magistraten. Dat bedrag geldt voor heel uw budget, heb ik begrepen. Als ik dan specifiek kijk wat dat betekent voor de magistraten, dan zou het over 690 000 euro gaan. U mag mij tegenspreken.

Mijnheer de minister, anders geformuleerd, is dit mijn vraag. Als u wil besparen door de vacatures later in te vullen, betekent dit dat u tot een bedrag moet komen van 690 000 euro om effectief te realiseren wat u wil besparen. Ik neem de jaarwedde van een magistraat. Laat mij eenvoudig stellen dat hij als beginwedde bruto 69 000 euro verdient, als het zoveel is. Dan betekent dat eigenlijk dat u als doelstelling stelt om dit jaar binnen het bestaand kader tien plaatsen permanent niet ingevuld te houden.

Met andere woorden, het is een verlaging van uw kader met tien. Ik probeer niet te overdrijven. Ik neem de cijfers zoals ze in uw begroting staan. Tenzij het meer is, anders moet u mij duidelijk verklaren hoe u aan die 25 miljoen euro besparing zult geraken. De rest gaat u zoeken bij de bodes, maar dat zijn peanuts om aan die grote bedragen te voldoen. U bent aan ons verplicht om uit te leggen hoe u aan 25 miljoen euro besparing op personeel geraakt. Bij Landsverdediging is het tamelijk duidelijk; er is een duidelijk beleid inzake wat wordt gesloten en waar de gepensioneerden niet worden vervangen.

Hier wordt vaag gezegd dat het kader zal blijven, maar dat de invulling zal gegroepeerd worden. Als men het vertaalt naar de cijfers, wat ik hoop dat u vandaag gaat doen, kunt u dan duidelijker zeggen hoeveel van uw kader u permanent niet ingevuld zult houden om uw cijfers te bereiken? Dat betekent eigenlijk dat eens wij dat hebben, wij het aantal maanden gerechtelijke achterstand erbij kunnen voegen. Dan weten wij hoeveel maanden er effectief geen vonnissen zullen geveld worden bij gebrek aan magistraten. Dat lijkt mij zeer eenvoudige maar harde wiskunde, die u ons waarschijnlijk zult voorleggen.

Met andere woorden, is het juist? Die 25 miljoen euro gaat u besparen, niet allemaal op rechters, maar toch 690 000 euro. Dat zijn dus ongeveer tien plaatsen die u zeker niet zult invullen.

Ten tweede, deze vraag gaat over het net of de manier waarop u tot de conclusie gekomen bent dat u het systeem van de bodes wilt afschaffen. Deze voormiddag hebben wij in de rechtbank van Brugge een voorsmaakje daarvan gekregen, al dan niet te goeder trouw. In elk geval als er geen bodes zijn, weet men niet meer welke zaak eerst moet worden behandeld.

De praktijk in bepaalde rechtbanken is de volgende. Iedereen wordt opgeroepen om 09 u 00. Of er twintig of honderd zaken zijn ingeschreven, om 09 u 00 moet men aanwezig zijn. Dan is er daar een brave gepensioneerde die bijverdient met daar een beetje orde in te brengen. Als men die persoon wegneemt, betekent dit dat de griffier, samen met de rechter, zich daarmee kan bezighouden, zoals men in een winkel soms een beetje in paniek geraakt als men niet weet aan wie het eerst is om te bestellen. Soms kan men een nummertje trekken. Ik weet niet welk systeem men nu zal gebruiken in de rechtbanken. Men kan zich voorstellen dat dit tot enige verwarring en dus tot een minder vlotte afhandeling van rechtzaken zal leiden.

Vandaar mijn vragen naar de logica. Hiermee zal men geen hoge getallen bereiken; men zal er geen 25 miljoen euro op een jaar door besparen.

Ten derde, inzake de situatie in Dendermonde vond ik uw reactie op de eerste actie vanuit de gerechtelijke wereld dit jaar sterk. U hebt zeer handig geredeneerd tegen de kaderuitbreiding, terwijl dat eigenlijk het punt niet is. Het punt is het invullen van het bestaande kader. In ieder geval, het klonk goed. Het klonk zelfs stoer dat u zei dat u geen rechters zou bijvoegen, waarbij kon verstaan worden dat er beter gewerkt moest worden. Wie ben ik om zo’n stelling tegen te spreken? In de marge van diezelfde verklaringen werd immers meer dan geïnsinueerd dat er op de rechtbank van Dendermonde wel degelijk een probleem is.

Er is een zieke sinds april, en zowel vanaf september als vanaf oktober kwamen er een zieke bij. Dat is heel gedetailleerde informatie, waarbij men echter, in de marge van uw eigen persconferentie, ook stelt dat één van die zieken eigenlijk permanent slecht functioneert.

Wie A zegt, moet B zeggen. Zult u na dergelijke vaststellingen die u zelf gemaakt hebt, samen met uw entourage, over de rechtbank van Dendermonde, zomaar overgaan tot de orde van de dag, of zult u al het nodige doen om ervoor te zorgen dat men ook bij de rechtbank van Dendermonde behoorlijk werkt? Met andere woorden, gaat u uw bevoegdheden in deze maximaal uitoefenen?

Tot daar mijn vragen, geresumeerd in drie luiken.

21.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga mijn vragen kort houden. De aanleiding is dezelfde. Blijkbaar is de publicatie van vacatures stopgezet; of zou ze uitblijven? Ook na advies van de Hoge Raad zouden de benoemingen uitblijven.

Ik stel net als de heer Landuyt de vraag of deze beweringen kloppen. Intussen hebben wij daarover iets meer gehoord.

Ik stel ook de vraag waar de vacante mandaten zijn, en hoeveel het er in totaal zijn? Wat is de reden van de vertraging? Toen ik de vraag stelde, was mij nog niet duidelijk dat het om een besparingsoperatie ging. Op welke manier wordt het kader verder opgevuld? Zal dit via een verdere fasering gebeuren?

21.08 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, votre circulaire n° 154 du 24 décembre dernier a suscité et suscite encore pas mal de remarques dont un certain nombre paraissent devoir être examinées attentivement car elles me semblent toucher au cœur même des principes fondamentaux dans un État de droit.

Dans les mesures d’économie annoncées, si votre département commence à apprécier les postes à remplacer et ceux qui ne doivent pas l’être, il me paraît qu’il intervient directement sur la qualité du travail qui doit être effectué par les magistrats au service des citoyens.

Lorsqu’on voit que des jugements n’ont pu être rendus ou poursuivis parce que la Cour de justice européenne a qualifié les délais comme déraisonnables, je souhaiterais avoir votre avis sur la manière dont vous envisagez les choses au regard de cette circulaire.

La déclaration des postes vacants ne sera pas publiée, dit-on dans cette circulaire, de manière anticipative mais tous les 2 mois pour la magistrature et tous les 4 mois pour le personnel judiciaire. Or, pour les personnes détentrices de l’attestation d’aptitude professionnelle et les stagiaires judiciaires, la validité après l'examen d’évaluation est fixée à 3 ans et 7 ans. La décision de ne publier que tous les 2 mois ou tous les 4 mois, en fonction des catégories de personnel, peut entraîner la péremption de ces attestations d’aptitude professionnelle dans l’intervalle du temps du report des publications.

Monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre par rapport à cette observation? Ne serait-il pas judicieux de reculer la durée de validité des réserves de recrutement – si on peut les appeler ainsi – de 2 mois et de 4 mois si l’on veut éviter, par exemple, des recours devant le Conseil d’État pour des agents qui, dans l’intervalle, auraient perdu la possibilité d’encore postuler?

La publication anticipative des postes vacants avait le mérite de pourvoir au remplacement des fonctions vacantes suffisamment tôt que pour éviter des vacances de fonctions et autoriser ainsi la transmission correcte des dossiers sur des affaires en cours entre celui qui quitte la charge et celui qui arrive. Quelles dispositions comptez-vous prendre à ce propos, notamment en mettant en perspective votre volonté de réduire l’arriéré judiciaire?

Monsieur le ministre, lorsque l’on superpose cette circulaire avec le projet de regroupement des arrondissements judiciaires, on peut nourrir une certaine inquiétude. Au moment où tous les discours tentent à dire que la justice doit être proche des citoyens, je pense qu'il faut d’abord commencer par ne pas s’en éloigner.

Enfin, un certain nombre de conventions ont été passées entre le SPF Justice et des communes, voire des groupes de communes afin d’assurer la mise en œuvre et le suivi des peines de travail, des médiations pénales ou du travail d’intérêt général.

Or, la circulaire 154, même si elle évoque ces éléments dans un article, n'est pas suffisamment précise. Ainsi, cette circulaire aura-t-elle une incidence sur la suite des conventions passées avec des pouvoirs publics locaux ou des organismes, par exemple pour assurer le remplacement de personnel admis à la retraite, pour le remplacement de personnel malade ou simplement pour ajouter du personnel en fonction des nécessités? J'observe qu'il y a de plus en plus de citoyens qui sont condamnés à des peines d'intérêt général et qui arrivent dans ces organismes. Cela entraîne une surcharge de travail très importante.

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, ook u hebt twee vragen ingediend. Net zoals bij de collega’s, veronderstel ik dat u die samenvoegt.

21.09 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn vragen zeer stipt stellen omdat de omstandigheden reeds voldoende geschetst zijn.

Mijnheer de minister, ik heb een heel concrete vraag omtrent de situatie in Dendermonde. Op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende, was er nog niet dermate veel informatie over. Ondertussen hebben wij daarover wat meer informatie verkregen.

Mijnheer de minister, hoe zit het met de gerechtelijke achterstand in Dendermonde, al dan niet ingevolge de ziekte of het niet goed functioneren van de rechters? Welke is de situatie? Welke maatregelen moeten er genomen worden om die achterstand zo veel mogelijk in te perken?

Mijn tweede vraag gaat concreet over de afschaffing van de bewuste bodes in de rechtbanken. Als advocaat noemen we hen ook wel eens deurwaarders. De heer Landuyt heeft er gelijk in als hij zegt dat hun rol zeer praktisch en nuttig is op alle rechtbanken. Ik ervaar dat ook nog elke dag dat ik naar de rechtbank ga. Het verwonderde mij dat daar blijkbaar het geld gezocht wordt om te komen tot besparingen, terwijl het vaak gaat over gepensioneerde mensen die eigenlijk niet heel veel kosten, slechts enkele euro’s per uur, volgens de berichtgeving in de kranten.

Mijnheer de minister, waarom grijpt u bij de bodes in? Wat zal het budgettair voordeel zijn om dat soort van bodes af te schaffen?

21.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ook ik zal mijn twee vragen bundelen.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat over de openstaande vacatures van de magistraten. Zoals bekend, werden er sinds 14 oktober geen vacatures voor magistraten meer gepubliceerd. Dat is duidelijk, zoals u al hebt verklaard, het gevolg van besparingen en de krappe budgettaire ruimte. Ik vind het toch opmerkelijk dat dit is gebeurd zonder overleg met de magistratuur, blijkbaar, en zonder dat de Hoge Raad voor de Justitie op de hoogte was, terwijl zij bevoegd zijn voor de hele selectieprocedure.

In de persconferentie die u ondertussen hebt gegeven, hebt u wel al een aantal antwoorden gegeven op vragen die al waren ingediend. U hebt daardoor ook het gras voor onze voeten een beetje weggemaaid.

Toch heb ik nog enkele vragen.

Hoe lang bent u van plan om die maatregel te handhaven? Geldt ze tijdelijk, enkel voor 2010, of is het iets dat nu permanent in werking gezet wordt voor een aantal jaren, een nieuwe gewoonte die u zult creëren?

Hoeveel vacatures blijven er daardoor langer openstaan? U bent blijkbaar van plan om de vacatures te groeperen, drie, vier of vijf keer per jaar. U zult dat waarschijnlijk toelichten. Ik kan mij indenken dat er op de duur een accumulatie ontstaat waarbij er enkele tientallen vacatures langer open blijven staan. Hoeveel vacatures blijven er daardoor langer openstaan? Kunt u daar een cijfer op plakken?

Welke initiatieven zult u nemen om die situatie te beëindigen, of bent u van plan om dat niet te beëindigen en is het iets voor de komende jaren?

Hoe rijmt u die beslissing met de doelstelling om de gerechtelijke achterstand weg te werken? Het is duidelijk dat uw maatregel – iedereen zal dat beseffen – zal leiden tot een vergroting van de gerechtelijke achterstand. Sommige rechtbanken zullen, misschien door de demografie, harder getroffen worden dan andere. Een aantal kamers zou zeer hard getroffen kunnen worden.

Ook in de bodes, de zaalwachters, de deurwachters, of hoe men ze ook noemt, wordt fors gesnoeid. Men zal tweederde wegsnoeien. Dat vind ik heel jammer. De gevolgen zullen verregaander zijn dan men kan vermoeden. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Iedereen die op het terrein aanwezig is kent het nut van deze bodes. Vooral bij inleidende zittingen, zittingen waar heel veel partijen moeten verschijnen, verrichten zij heel veel praktisch en nuttig werk. Zij zijn vaak ook het eerste aanspreekpunt van de rechtszoekende die vaak niet weet hoe de procedure werkt. Zij vullen vaak de formulieren in voor de mensen die afwezig zijn van hun werk. Ik vind deze beslissing heel jammer, temeer omdat u blijkbaar op zoek bent naar 25 miljoen euro. Hoeveel zult u met deze maatregel effectief besparen? Een paar duizend of tienduizend euro? Daar zult u geen miljoenen vinden hoor. Dat u net daar ingrijpt, dat begrijp ik niet.

Deze maatregel, samen met het niet meer tijdig open verklaren van de vacatures, zal zeker en vast leiden tot veel meer werk voor de andere magistraten, voor de griffies. Het gevolg is ongetwijfeld een vergroting van gerechtelijke achterstand.

Heeft deze maatregel enkel budgettaire redenen of twijfelt u aan het nut van het werk van deze bodes?

Is hierover met de rechtbanken overleg gepleegd? Ik heb gehoord van niet.

Hoeveel zaalwachters zullen er in totaal in de 27 arrondissementen minder worden ingezet? Om hoeveel personen gaat het? Om hoeveel uren gaat het?

Welke besparing levert dit op?

Welke impact zal dit hebben op het praktisch verloop van de zittingen? Zal hierdoor niet meer werk naar magistraten en griffiers verschuiven?

Bent u bereid om deze maatregel af te voeren of te herzien? Volgens mij zal het heel nefast zijn voor de praktische organisatie en werking van onze zittingen.

21.11 Barbara Pas (VB): Het tekort aan rechters in Dendermonde is een probleem dat al jarenlang aansleept, dat hebben ook externe audits in het verleden aangetoond. Het permanente structurele tekort wordt daar het laatste jaar nog verergerd door enkele langdurige zieke rechters, zoals reeds aangehaald. Omdat de toestand onhoudbaar is, werd ondertussen beslist om vier kamers, drie correctionele en een burgerlijke, te schrappen. Tegelijk deed de Dendermondse rechtbank van eerste aanleg, samen met het Dendermondse parket en de balie van de advocaten, aan u een oproep om het kader voor de Dendermondse rechtbank met vier extra rechters uit te breiden.

Mijnheer de minister, mijn eerste vragenreeks hierover werd reeds door verscheidene collega's aangehaald. Het betreft het gebrek aan vacatures voor magistraten in het Staatsblad sinds half oktober 2009. Mijn aanvullende vraag is heel concreet: hoelang u nog wil wachten met het openstellen van vacatures?

Op mijn volgende vraag of u ingaat op de oproep voor extra rechters voor de rechtbank van Dendermonde, heb ik het antwoord reeds in de pers kunnen vernemen. Het was bij uitzondering eens geen wollig antwoord, maar wel een zeer duidelijk antwoord. Geen sprake van, zegt u, een betere organisatie en een efficiëntere aanpak moeten het maar oplossen.

Nochtans werden van de 7 extra magistraten die jaren geleden al nodig werden geacht door de Hoge Raad voor de Justitie uiteindelijk slechts 3 toegewezen. Van de 4 andere rechters is nog altijd geen sprake.

Mijnheer de minister, ik had graag geweten hoe een botte weigering van de vraag naar extra rechters voor Dendermonde te rijmen valt met het wegwerken van de gerechtelijke achterstand.

Ook de twee beloofde toegevoegde rechters zijn er nog niet. De vacatures van toegevoegde rechter en jeugdrechter bestaan al langer en zijn wettelijk vastgelegd, maar ze moeten nog steeds worden ingevuld. Daartoe moeten ze alleen in het Belgisch Staatsblad worden opgenomen. Zult u daarvoor zorgen, mijnheer de minister? Zo ja, binnen welke termijn? Zo neen, waarom niet?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

21.12 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, tout comme nos collègues, nous sommes très inquiets par le contenu de la circulaire n° 154 relative aux mesures d'économies en matière de personnel. Cette inquiétude avait déjà été exprimée lors de la discussion de votre note de politique générale.

En effet, les premières informations qui nous avaient déjà été données sur les économies à faire de manière linéaire dans le domaine du personnel n'étaient pas de nature à nous rassurer, notamment quant au bon fonctionnement de la justice. Je tiens ici à rappeler que cette dernière est avant tout un service public au service du justiciable. Et toute réforme doit, avant tout, être pensée dans ce sens.

À l'époque, nous étions mi-décembre, nous avions déjà raison de nous inquiéter au regard de la circulaire qui est sortie le 23 décembre. Or, lors de la discussion de la note de politique générale, vous n'avez pas précisé les mesures qui allaient être prises au niveau du personnel alors que nous étions aux alentours du 15 décembre. Pourtant, la circulaire étant sortie le 23 décembre, je suppose que vous aviez une idée de ce qui allait être mis en place. Selon moi, à l'occasion de la discussion de votre note de politique générale, on aurait pu avoir un débat sur la problématique des économies à réaliser.

Ces économies sont faites sur le dos des huissiers d'audience, mais aussi, de manière particulière et indirecte, sur celui des magistrats dans la mesure où la publication des postes vacants est retardée.

Cette situation pose problème en termes d'efficacité et de qualité du service rendu. En effet, si le remplacement des magistrats est postposé et que le nombre des huissiers d'audience est diminué, c'est le justiciable qui en subira principalement les conséquences.

Dans votre circulaire, vous reconnaissez que le cadre du personnel des magistrats est fixé par la loi et que celui du personnel judiciaire est fixé par arrêté royal.

Vous dites que le calendrier de la publication des postes vacants doit cependant être adapté aux dépenses estimées. On a donc le sentiment que vous utilisez un subterfuge. En effet, puisque l'on doit passer par une loi et un arrêté royal pour diminuer le cadre, on utilise une autre technique, c'est-à-dire que l'on retarde la publication pour faire durer la vacation des postes plus longtemps ou pour ne pas procéder à des remplacements. En effet, à ce sujet, la circulaire est fort vague. Postpose-t-on simplement le remplacement ou pourrait-on décider de ne pas procéder à une publication et, ce faisant, de ne pas pourvoir aux remplacements, ce qui serait encore beaucoup plus préjudiciable au fonctionnement des cours et tribunaux?

Monsieur le ministre, ne doit-on pas douter de la base légale de cette circulaire visant à prendre des mesures d'économies de personnel au niveau judiciaire et des magistrats alors que le cadre du personnel est fixé par la loi ou par arrêté royal? Quelle est la base légale de cette circulaire?

En matière de publications reportées, de quelle manière allez-vous agir? Envisagez-vous simplement des économies de bout de chandelle en attendant neuf mois - voire un an -, au lieu de six mois, pour remplacer un magistrat? Je crois que cela mettrait en péril le fonctionnement des cours et tribunaux.

Enfin, comptez-vous aller jusqu'au bout et ne pas combler certains postes vacants?

21.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik denk dat het nut van de bodes ter rechtzitting hier door een aantal collega’s duidelijk is benadrukt, niet alleen voor de organisatie van de rechtzittingen, maar ook als aanspreekpunt voor de rechtzoekende. Bovendien verrichten die mensen op heel wat griffies administratief werk. Zij bieden bijkomende hulp en het gaat daarbij niet alleen over gepensioneerden, maar heel dikwijls ook over vroegtijdig gepensioneerden: mensen die ziek waren en hun reguliere opdracht niet meer kunnen uitoefenen en die een toegelaten activiteit daarbuiten beoefenen als bode op de vredegerechten.

Vandaag worden zij geconfronteerd met de abrupte beëindiging van hun opdracht. Mijnheer de minister, ik vind het merkwaardig dat men op 24 december om iets voor 12 de hoofdgriffiers van de vredegerechten op de hoogte heeft gebracht van het feit dat de bodes bedankt zijn voor hun goede diensten en dat men voorts doodleuk aankondigt dat die mensen ervan op de hoogte gebracht zullen worden dat zij met ingang van 1 januari of meer bepaald op de eerste werkdag na 1 januari niet meer welkom zullen zijn op de verschillende vredegerechten.

Mijnheer de minister, is er overleg gepleegd? Denkt u niet dat de stopzetting van de samenwerking met de bodes een negatieve invloed zal hebben op de praktische werken van de griffies en de vredegerechten? Wat is het precieze statuut van de bodes en denkt u dat het beëindigen van de opdracht van de bodes door middel van een brief die verstuurd werd na 24 december, met ingang 1 januari, een tijdige beëindiging van die opdracht was? Is de beslissing in overeenstemming met de aangekondigde beleidsautonomie, zoals u die zeer recentelijk nog hebt verklaard in een interview met De Tijd? Dat lijkt mij toch wel enigszins contradictorisch.

Ten tweede, wat de problematiek van Dendermonde betreft, een audit heeft uitgewezen dat er destijds zeven magistraten tekort waren in Dendermonde. Vijf plaatsen in het bestaande kader zijn niet ingevuld. Twee magistraten zijn effectief vertrokken: één naar het hof van beroep en een ander neemt zijn functie ook niet meer waar in de rechtbank van Dendermonde. Bovendien kampt men met drie zieke rechters. Ik denk dat daar begrip voor opgebracht moet kunnen worden wanneer het gaat om langdurig zieken. Als het ging om de vervanging van iemand bij één of twee zittingen, denk ik dat niemand daar problemen over zou kunnen maken, maar bij langdurig zieken moet men toch op een of andere manier de werklast kunnen opvangen.

Er is altijd sprake geweest van een rechtvaardige verdeling van de werklast op grond van de werklastmeting. Mijnheer de minister, hoe zit het met de toepassing van de werklastmeting ten opzichte van de zetel?

Men neemt nu blijkbaar de beslissing om in bepaalde arrondissementen vacatures niet meer in te vullen, zoals in Dendermonde, waar 5 plaatsen op het kader worden opengelaten. Waaraan verdient Dendermonde dat speciaal regime?

Ik heb naar de statistieken gekeken. Vergeleken met Gent, bedraagt het aantal rechtzoekenden in Dendermonde bijna 600 000 en in Gent 577 000. Bovendien telt Gent 10 extra magistraten ten opzichte van Dendermonde. Vergelijken we het aantal te behandelen beroepen, dan is dat voor het vredegerecht van Dendermonde 264 en voor dat van Gent 245 met 10 magistraten meer en wellicht zijn er nog recentere statistieken te verwachten. Kijken wij naar het aantal zaken met betrekking tot familierecht: Dendermonde 148, Gent 123 en nochtans heeft Dendermonde 10 magistraten minder dan Gent en ik zou u nog uren kunnen bezighouden, maar u kent de statistieken ongetwijfeld beter dan ik. Hoe dan ook, wij moeten desondanks vaststellen dat er 2 van de vijf vacatures niet worden ingevuld, dat 3 magistraten langdurig ziek zijn en dat er blijkbaar geen oplossing geboden wordt voor de problematiek. Ook dat lijkt mij een beetje in tegenspraak met de bestrijding van de gerechtelijke achterstand. Is het een toevallige samenloop van omstandigheden? Of is er effectief sprake van een bewust overwogen strategie? Ik zal uw antwoord afwachten.

21.14 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, c'est effectivement pendant les vacances de Noël, notamment par la voix de la présidente du Conseil supérieur de la Justice, Mme Roland, à la télévision, que nous avons réalisé les économies que vous semblez vouloir faire en matière de justice et plus particulièrement au niveau des huissiers d'audience. J'interviendrai brièvement car je crois que tout a été dit.

Cette circulaire 154 réaménage les prestations de ces huissiers.

En réalité, j'ai une seule question.

Comme ces personnes effectuent un travail utile – je crois que tout le monde le reconnaît ‑, je voudrais savoir qui va faire ce travail. Pourra-t-il encore être effectué avec le personnel réduit, comme vous le proposez? Je ne sais pas combien il y a d'huissiers en Belgique, comment ils sont répartis par tribunal ou par arrondissement – même si je crois qu'ils le sont de manière inégale – mais je crois que ce service doit être maintenu.

J'imagine que vous avez pris cette mesure par souci d'économie. Je ne sais pas si c'est la bonne cible puisque, comme on l'a déjà dit, ces personnes sont pensionnées et gagnent 5 euros nets par heure. Je ne crois pas que ce soient les personnes qui coûtent le plus cher; j'ai donc besoin d'être convaincue. Qu'il faille faire des économies, je crois que c'est le lot de tous les départements et je m'attendais à ce que la justice ne soit pas épargnée. Il faut toujours lire le Moniteur belge en fin d'année, le 23 décembre, pour voir les décisions prises!

Je voudrais tout de même que ces économies soient faites en réduisant les dégâts au strict minimum. Ne supprimons pas ce travail utile qui, apparemment, est effectué par une main-d'œuvre bon marché. Selon moi, l'accueil est important. Dès lors, je répète ma question: les prestations effectuées par ces personnes seront-elles réalisées par d'autres personnes? Pourquoi avoir choisi cette cible?

Par ailleurs, en ce qui concerne les magistrats, cette nouvelle manière d'agencer le calendrier des publications au Moniteur des avis de vacance m'étonne. J'ai l'impression que depuis plusieurs années, la procédure de vacance a été efficacement réglementée par le Code judiciaire pour permettre la réalisation de toutes les étapes, que ce soit le travail du Conseil supérieur de la Justice au niveau de la sélection ou la vacance pour éviter les vides entre le départ d'un magistrat qui prend sa retraite et son remplaçant.

Vous allez sans doute me dire, là aussi, qu'il faut faire des économies. Mais est-ce la bonne cible? Je le comprendrais s'il y avait trop de magistrats. Est-ce le cas ou bien sont-ils mal employés? Et, si oui, dans quels arrondissements?

Nous n'allons pas entamer une discussion sur la réforme du paysage judiciaire; je suppose que nous en reparlerons sous peu.

Ces économies devront être envisagées dans le cadre de la réforme que vous préparez et dont vous nous dites qu'elle aura lieu à budget inchangé. Or vous savez très bien qu'il est difficile d'entreprendre des réformes qui ne coûtent rien. Je ne voudrais pas être surprise par un ensemble de rationalisations qui frapperaient, par exemple, des huissiers.

21.15 Stefaan De Clerck, ministre: Ce n’est pas par plaisir que je fais des économies. Elles se font par des moyens différents, par des mesures séparées qui doivent nous rapporter en effet 20 à 25 millions. Notre budget fédéral, tout le monde en a pris connaissance dans les médias, est en déficit de 20 milliards d’euros.

Nous sommes donc obligés de faire des économies. Des mesures linéaires ont été prises. Le budget a été discuté et tout le monde doit faire un effort. Je ne fais pas cela par plaisir. Je crois que nous devons être solidaires.

Le département de la Justice doit participer d’une certaine manière et prendre des mesures qui s’imposent. Je prends mes responsabilités. Il en est de même pour les Finances, pour la Défense, pour la Fonction publique. Tout le monde participe.

Des mesures ont déjà été prises dans le passé. Actuellement, des mesures supplémentaires ont été imposées. Nous nous sommes battus, nous avons défendu nos budgets et nous avons essayé de trouver des solutions. Nous avons essayé d’obtenir des moyens supplémentaires pour certaines priorités de notre département. Je mentionnerai par exemple la délinquance juvénile, les bracelets électroniques, la révision de la carrière des agents pénitentiaires, l’informatisation accélérée de la justice, l’internet, l’aide juridique de deuxième ligne, etc.

Nous avons tenté d’obtenir un équilibre entre les priorités indispensables et les concessions à faire pour participer à l'effort global en matière d'économies.

Ces économies ont été imposées d’une manière forfaitaire. C’est donc au ministre responsable de faire un choix. Nous avons essayé de prendre des décisions; ainsi nous n’avons pas touché au cadre légal des magistrats. On ne veut pas diminuer ce cadre mais nous ne pouvons pas non plus l’augmenter. Il faut donc mener à bien une réforme globale de cette manière. Je reste avec le cadre existant qui ne sera pas diminué. J'adopte la même position pour le cadre du personnel judiciaire. Tous les cadres fixés sont donc respectés.

Bien sûr, l'encadrement du personnel de surveillance restera identique. De même, nous ne toucherons pas aux maisons de justice. Au contraire, nous y prévoyons du personnel supplémentaire.

Nous avons essayé de trouver une solution en maintenant la même quantité de personnel, qu'il s'agisse des magistrats, des effectifs de surveillance, des assistants de justice, etc. Nous espérons aboutir à un résultat chiffré à environ 25 000 000 euros.

Het is dus echt niet met plezier dat ik daarmee werd geconfronteerd en dat ik op een bepaalde manier een evenwicht moet vinden tussen nieuwe prioriteiten, wettelijke bepalingen, kaders, ambities van Justitie in de toekomst en tegelijkertijd solidair zijn en 25 miljoen euro proberen te vinden. Het is in andere departementen ook hetzelfde. Globaal genomen, is er toch nog sprake van een stijging van het budget voor Justitie. Wij zitten op 1,7 miljard euro. Dit is toch wel een kleine stijging. Uiteraard is er ook nog het debat over Tilburg waarvoor budgetmatig ook nog een verhoging moet worden doorgevoerd. Wij zijn een van de enigen die op dat vlak een status quo of zelfs een lichte stijging met ongeveer 1 % hebben kunnen realiseren. Er moeten echter ook inspanningen worden geleverd.

Wij moeten die inspanningen trachten te doen zowel inzake personeel als inzake de werkingsmiddelen. Dit geldt voor 2010 en 2011. Ik kon ook niet meer wachten. Ik heb geprobeerd overleg te plegen, maar men kan geen ellenlang overleg houden. Tegen dat de beslissingen worden meegedeeld, moet men al initiatieven nemen voor 2010. Op zo'n moment moet men zijn verantwoordelijkheid concretiseren en dat is gebeurd met de omzendbrief nr. 154 die op het einde van het jaar werd verstuurd. Deze brief moet intern worden besproken met de administratie. Ik denk dat dit de concretisering is van de algemene lijn die eigenlijk al bij de beleidsbrief was aangebracht. Ik heb gezegd dat er zou moeten worden bespaard. Het was toen nog niet concreet. Het was nog niet afgehandeld. Ik kon ook nog niet concreet zijn. Het werd maar tegen het einde van het jaar afgerond.

Dit is nu geconcretiseerd. Het directiecomité heeft dit intern besproken. Het is de bedoeling dat het totaal aan toegekende kredieten voor de werkingsmiddelen niet mag worden overschreden. Wij zullen dit voortdurend moeten monitoren. Wij zullen moeten kijken op welke manier regelmatig verslag wordt uitgebracht over de besparingen en kijken hoe dit tot resultaat zal leiden. Dit is de methodiek die wij zullen moeten realiseren. Ik denk dat wij met wat solidariteit en samenwerking van alle partners toch enige stappen zullen kunnen zetten.

Welke stappen zullen nu worden gezet? Voor zij die de omzendbrief nog niet hebben, heb ik er geen probleem mee om die omzendbrief mee te delen. Dit is een document waarop wij ons baseren. De brief werd verstuurd en kan misschien ook nog wat worden aangepast. Ik heb er als dusdanig geen probleem mee om te zien in welke mate daar te gepasten tijde moet worden gecorrigeerd. Het is een signaal, een omzendbrief die bij alle korpschefs is terechtgekomen. Hij is gericht aan alle magistraten: de eerste voorzitter, de procureur-generaal, de voorzitters van de hoven van beroep, de voorzitters van de arbeidshoven, de voorzitters van de rechtbanken uiteraard, de dames en heren korpsoversten, magistraten, hoofdgriffiers, hoofdsecretarissen en leden van het gerechtspersoneel. Iedereen heeft dit gekregen.

Wat zit daar nu eigenlijk in? Buiten wat ik pas al heb gezegd dat niet wordt aangepakt, namelijk het kader en dergelijke meer, is een aantal maatregelen vooropgesteld. Een aantal is ook besproken.

Er zijn de vervangingswervingen voor de magistraten. Het is juist dat wij nu een zekere opschorting hebben gerealiseerd en dat wij de vervangingswervingen voor magistraten in de toekomst zullen groeperen. Is dat een drama? Ik denk het niet. Is er nu wel een grotere laps? Ja, tussen oktober, november, december en januari. We starten einde januari. Begin februari wordt de eerste reeks openstaande plaatsen gepubliceerd. Om de twee maanden wordt er gewoon gegroepeerd, om de twee maanden wordt er gepubliceerd. Zo zal er een ritme komen. Dat is een normale manier, dat is een normale methodiek, dit werkt niet verstorend. Dit kan zelfs aanleiding geven tot een systematiek in hoofde van de korpschefs en in hoofde van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik denk dat dit zo geen probleem is. Ik heb het juiste cijfer niet, maar ik heb het opgevraagd, om te weten hoeveel publicaties dat nu zal betekenen.

Je vais demander le nombre exact de places vacantes. Début février, une première publication les recensera. Nous continuerons à agir ainsi tous les deux mois.

Voor het gerechtspersoneel wordt dat drie maal per jaar. Dat is iets minder. De spreiding in de tijd en het uitstel in de oproep naar kandidaten doet geen afbreuk aan de volledige invulling van de kaders. Het aantal magistraten zal hetzelfde blijven.

Dit is niet nieuw. Op vraag van de Hoge Raad voor de Justitie worden publicaties sedert jaren telkens opgeschort tijdens de vakantieperiode, omdat zij dan niet zetelen. Dan moeten wij ook opschorten. Dan wordt er drie maanden opgeschort. Men zegt immers dat het anders in de periode van de vakantie komt en men moet zetelen omdat dit in een methodiek zit. Er is dus een ritme van procedures te volgen, timing te respecteren. Als men dat op een verkeerd moment publiceert, zouden zij in de vakantie moeten samenkomen. Wij doen dat dus niet. Wij doen dat op vraag van de Hoge Raad voor de Justitie. Wij stellen dat even uit. Dat wordt dan drie maanden uitgesteld. Ik wil maar zeggen dat dit niet zo abnormaal is als methode bij het beheersen van de stroom van de benoemingen in de loop van het jaar. Het voornaamste is dat alle plaatsen verder ingevuld worden, dat die plaatsen gepubliceerd zullen worden en er een normale doorstroming zal komen.

Ik zie dus niet in welk gevolg het zou kunnen hebben voor de geldigheidsduur van de getuigschriften van de kandidaten.

Je ne crois pas que cela entraînera un effet sur les attestations d'aptitude. Tous les deux mois, le nombre de places vacantes sera publié. Pour le reste, la procédure sera respectée par tout le monde, y compris, bien sûr, par le Conseil supérieur de la Justice qui doit accomplir une tâche importante en la matière.

Wat de tewerkstelling van de gerechtelijke stagiairs betreft, los van het feit dat alle plaatsen blijvend ingevuld zullen worden, werden ook in het verleden de publicaties al afgestemd naar gelang van het verstrijken van de stageperiodes. Dat zal in de toekomst ongewijzigd het geval zijn.

Er zal dus een zekere besparing zijn doordat er een zekere decalage is. Nu is dat misschien iets meer, omdat wij op het einde van het jaar de maatregelen hebben ingetrokken. Wij starten nu met een ritme van om de 2 maanden. Het zal 5 keer per jaar gebeuren. De eerste maatregel heeft dus een tijdelijk effect en brengt een kleine verschuiving teweeg door de spreiding van de benoemingen in de tijd. Maar het kader blijft ongewijzigd.

Ook voor het bewakingspersoneel – even tussendoor, al spreekt men daar niet over – behouden wij de aantallen. Wel moeten wij de kwestie van de overuren oplossen, want daar zijn ongelooflijk veel overuren gepresteerd.

Voor de FOD Justitie groeperen wij de promoties tot 1 keer per jaar. Een groot deel van de besparingen wordt in de FOD Justitie gerealiseerd. Wij zullen de promoties minder vaak laten doorgaan. Ook daar is er dus een temporisering. De organisatiepiramide van de FOD Justitie wordt geplafonneerd op het huidige niveau. Dat wil zeggen dat wij voor nieuwe aanwervingen met uitzondering van de afgeronde wervingprocedures en de selectieve projecten bijvoorbeeld met het oog op het nieuwe gerechtelijke landschap of in verband met het elektronisch toezicht, een wervingsstop geldt. Dit is een van de belangrijkste maatregelen: een wervingsstop voor de FOD Justitie, met uitzondering van enkele heel specifieke ambities en prioriteiten die wij hebben vastgelegd.

Er is ook een maatregel genomen voor de vervanging van de tijdelijk afwezigen. Bij vervangingscontracten voor tijdelijk afwezigen geldt voortaan een plafond. Het kan niet dat als iemand verdwijnt bij een rechtbank of een parket, die automatisch vervangen moet worden. Wij proberen daar een rem op te zetten. De vervanging van tijdelijk afwezigen zal in de mate van het mogelijke worden beperkt.

De bodes ter zitting vormen eigenlijk een afzonderlijke groep, boven op de onthaalbedienden en de medewerkers voor toezicht en beheer. Die bodes verrichten misschien wel wat administratief werk, maar dat is in principe niet de bedoeling, net zoals het evenmin de bedoeling is dat er voor een reguliere job een soort nepstatuut wordt gecreëerd. Welnu, die bodes ontvangen 7 euro bruto per uur en functioneren enkel ter zitting. Wie de praktijk van de advocatuur kent, weet hoe die bodes functioneren. In vele gevallen doen zij een goede job, maar ik vond het inderdaad te verantwoorden dat wij even de aandacht vestigen op de problemen die daaraan vastzitten.

Er zijn ook onthaalbedienden in de rechtbank. Er is een heel kader beschikbaar. Er zijn vele onthaalbedienden van dienst bij een rechtbank: aan de ingang, in het algemeen, en er zijn ook mensen die specifiek voor het werk ter zitting zijn aangenomen.

Het punt is dat de bodes slechts in een beperkt aantal rechtbanken aanwezig zijn. Een pak rechtbanken maakt geen gebruik van dergelijke bodes. Er is dus een absolute ongelijkheid tussen de rechtbanken. Er zijn rechtbanken die duizenden uren hebben en rechtbanken die nul uren hebben. Het verschilt van rechtbank tot rechtbank. Antwerpen, Brussel, Luik: allen zijn verschillend. U kunt de cijfers krijgen. Ik heb ze bij me.

Wij hebben, om een en ander te stoppen, beslist het aantal uren tot een derde te beperken.

Mijn departement trekt de bodes niet aan. Het zijn de lokale overheden die beslissen om mensen aan te trekken. De uren worden bij ons ingebracht en door ons betaald.

Het systeem is dus een eigen leven gaan leiden. Het ogenblik is gekomen om na te gaan waar de bodes het best van pas komen en waar zij goed werk kunnen leveren. Ik betwist niet dat zij in bepaalde zittingen nuttig en nodig zijn. Ik stel echter in elk geval vast dat de ongelijkheden de vraag doen rijzen waarom het bodesysteem, aangezien men in bepaalde rechtbanken zonder bodes kan, terwijl het elders bijna excessief wordt toegepast, per se en absoluut als het grootste, sociale argument en de grootste noodzaak voor de toegankelijkheid van justitie moet worden ontwikkeld. Hoe verklaart men een en ander?

Ik wil ter zake het debat voeren. In elk geval kunt u mij niet uitleggen waarom een groot deel van de rechtbanken perfect zonder bodes werkt, terwijl een ander deel de bodes absoluut nodig zou hebben om te overleven. Mij moet u dat niet uitleggen. Het kan worden georganiseerd.

Het klopt ook dat sinds 1993 voor de vredegerechten al is geopperd om met het systeem te stoppen. Er wordt immers uitgegaan van het idee dat de vredegerechten en ook het personeel van de vredegerechten in principe zelf de verantwoordelijkheid moeten hebben om de proximiteit reëel ter harte te nemen. Aangezien de vermindering bij de vredegerechten reeds sinds 1993 in uitvoering is, is er dus ook al uit het verleden een argumentatie die aantoont dat de magistratuur zelf, samen met het personeel van de griffies, mede haar rol inzake de toegankelijkheid en de beschikbaarheid ten aanzien van de rechtsonderhorige kan vervullen. Het is dus niet onmogelijk om een en ander zelf te realiseren.

De bodes zijn bij de vredegerechten blijkbaar nog in heel kleine getale aanwezig. Bij de meeste vredegerechten zijn zij al niet meer aanwezig.

Wij hebben beslist om na te gaan of een beperking van de bodes ter zitting tot een derde kan worden beperkt. Wij hebben de korpschefs dus gevraagd een analyse te maken van de plaatsen waar zij de bodes nodig hebben.

De budgettaire kostprijs voor het bodesysteem bedraagt meer dan 3 miljoen euro. Dat is natuurlijk niet de totaliteit, maar toch. Daar zou dus voor een deel op kunnen worden bespaard.

Wat mij vooral interesseert, is dat het debat wordt gevoerd. Ik zal het debat verder voeren met al degenen die al gereageerd hebben. Zij mogen mij gerust komen uitleggen hoe het komt dat maar 4 van de 27 rechtbanken van koophandel in Vlaanderen en 7 van de 27 arbeidsrechtbanken in Vlaanderen – ik heb het aanstonds over Wallonië – daar gebruik van maken.

Voor Wallonië moet ik even een en ander nakijken. Het is helemaal geen communautair debat. Niet alle rechtbanken van koophandel of politierechtbanken aldaar maken er gebruik van. Daarenboven zijn de uren compleet verschillend rechtbank per rechtbank.

Het is het ogenblik om daar eens rustig over te praten. Voor mij is het geen punt van geloof om het systeem van bodes af te schaffen, integendeel. Laten we het debat voeren en de volgende vragen beantwoorden. Op welke rechtbanken zetten we ze eerst in, wat hebben we nodig, welk type mensen enzovoort. Ik zou daar op die manier mee willen omgaan en proberen tot een gezonde oplossing te komen, zonder te veel administratieve lasten en dergelijke meer. Het is een vlotte formule, maar de vraag mag even gesteld worden hoe een en ander iets ordentelijker en met iets meer zin voor gelijkheid kan worden toegepast.

Er is ook nog de maatregel van delegatie in hogere functies. Dikwijls worden functies niet ingevuld en wordt iemand van lagere rang gedelegeerd naar een hogere functie, wat dan in lengte van jaren blijft bestaan. Voortaan stopt dat. Men kan vier keer zes maanden worden gedelegeerd naar een hogere functie en dan moet het stoppen. Dat zijn een aantal maatregelen.

De conclusie voor mij is de volgende. We hebben het niet met plezier gedaan, maar nemen mee onze verantwoordelijkheid. Er zijn federale besparingen en we proberen onze prioriteiten te verzekeren. Tegelijkertijd zijn we mee budgettair verantwoordelijk en proberen we naar een efficiëntere organisatie te gaan. Het is duidelijk dat we ondertussen naar de werklastmeting moeten gaan en dat we moeten bekijken hoe de hervorming van het gerechtelijk landschap tot een beter personeelsbeleid, een werklastmeting en toegepaste kaders kan leiden. Dat is natuurlijk de grote ambitie en daar moeten we blijven voor gaan. Dat is alleen maar een bevestiging van de noodzaak om daarin een doorbraak te realiseren. Ik zou het bijzonder droevig vinden als men het omgekeerde eruit afleidt, wat ik op een of andere manier nu aanvoel. Het is een bevestiging van het feit dat wij met de bestaande middelen en mensen erin moeten slagen een betere organisatie te realiseren door een beter management te integreren.

De directeur van de beleidscel, Jo Baret, heeft over de aangekondigde maatregelen toelichting verstrekt tijdens de laatste vergadering van de raad van de partners waar alle gerechtelijke actoren zijn vertegenwoordigd. De Hoge Raad voor Justitie is daar aanwezig. Nu zeggen ze dat ze het niet hebben gehoord. Ze waren echter aanwezig bij de raad van de partners. Iedereen heeft daar dus al een toelichting bij gehoord. Er werd toen gewezen op het belang van het verkrijgen van een juist zicht op de uitgavensituatie, temeer daar de beslissingen die werden genomen tijdens het laatste kwartaal van 2009 weliswaar deze begroting niet meer zwaar belasten doch het jaar nadien in effecten resulteren over een volledig uitgavenpatroon op jaarbasis.

In Dendermonde beschikt het arrondissement volgens artikel 100 over 1 voorzitter, 6 ondervoorzitters, 23 rechters en 1 rechter. Men baseert zich zogezegd op een studie van 2001. Men had er zogezegd 7 nodig. Wel, sinds 2001 zijn er 8 bijgekomen, 6 magistraten en 2 referendarissen. Ik zeg het erbij, het zijn geen 8 magistraten, maar sinds 2001 zijn er 6 magistraten en 2 referendarissen bijgekomen. Daarenboven, die toename in Dendermonde is in twee fases gegaan. In 2002 – toen was er nog een minister van Justitie uit een arrondissement dat daar niet ver vandaan lag – kwam onmiddellijk de eerste fase. In 2004 is er een protocol afgesloten met geven en nemen. Er was toen een studie en men heeft beslist om tot een akkoord te komen. In 2004 is er een akkoord afgesloten tussen de leiding van het arrondissement Dendermonde en Justitie. Op basis van de werklast en van alle gegevens van het dossier zijn wij overgegaan tot het aanstellen van 3 bijkomende magistraten. De cijfers zijn sedert dat ogenblik niet fundamenteel gewijzigd. Er zal wel wat evolutie zijn, zoals dat overal het geval is, maar niet van die aard dat men nu plotseling moet zeggen dat er onmiddellijk een aantal bijkomende rechters moeten benoemd worden.

Wat is de situatie daar bovenop? Er zijn nu 3 magistraten ziek, respectievelijk sinds april 2009, september 2009 en oktober 2009. Wij kunnen voor 3 zieke magistraten niet zomaar onmiddellijk 3 andere aanstellen. De plaatsvervangers werken en ze worden zelfs betaald. Voor diegene die sinds april 2009 afwezig is, is er een betaalde plaatsvervangende rechter die functioneert. Dat is de normale gang van zaken, het is niet abnormaal.

Dan zijn er 2 vacatures, een voor Troch die vervangen moest worden. Dat is beslist en ondertekend. Dat werd in december van vorig jaar ondertekend, voor de actie. De normale procedure is dus afgehandeld. De andere job die nog onzeker is, is die van de heer Walter Peeters die in het Comité P zat. Hij zit nu niet langer in het Comité P en moet beslissen wat hij gaat doen, teruggaan naar zijn oorspronkelijke job of ergens anders naartoe. Als hij zegt dat hij morgen zijn werkzaamheden herneemt, dan zit hij morgen als rechter terug in Dendermonde. Wij kunnen geen vervanging doorvoeren van de heer Peeters zolang hij niet heeft beslist of hij teruggaat naar zijn rechtbank van oorsprong dan wel of hij iets anders gaat doen.

Wij kunnen geen vervanging doorvoeren van de heer Peeters zolang hij niet heeft beslist of hij teruggaat naar zijn rechtbank van oorsprong dan wel dat hij iets anders gaat doen of zijn taak niet meer opneemt. Daarvoor moet dus een beslissing worden genomen.

Justitie heeft de jongste jaren gedaan wat nodig is voor Dendermonde. Ik vond het een beetje ongepast om dan met grote trom te zeggen dat men alles zou stilleggen, dat het een schande is, dat men geen magistraten krijgt. Als men alles op een rijtje zet, denk ik dat Justitie correct heeft gehandeld en dat er, mede in het kader van de besparingen, eigenlijk geen reden is om te zeggen dat wij nu tot een uitbreiding van het kader voor Dendermonde moeten overgaan. Wij hebben voor de rest onze job correct vervuld. Er is een protocolakkoord geweest en ook het parket heeft toentertijd, in het kader van het protocolakkoord, 2 bijkomende magistraten gekregen. Er is ook telkens bijkomend ondersteunend personeel meegegaan. Er is dus in de huidige context geen sprake van een kaderuitbreiding voor Dendermonde.

Dan was er nog een vraag over de bodes ter zitting van Brugge. Er is daar ook een actie geweest. Ik heb dat punt al behandeld. Ik sta absoluut open voor een gesprek in verband met de bodes. Ik heb meteen de instructie gegeven om iedereen die daarmee een probleem heeft, samen te brengen om daarover op een gezonde manier te discussiëren. Alle problemen van Justitie reduceren tot het probleem van de bodes, alsof Justitie in elkaar zou stuiken ten gevolge van een reductie van het aantal uren die de bodes toegekend krijgen om de mensen te ontvangen in de zittingszaal, is een beetje overtrokken. Wij moeten bij Justitie allemaal de mentaliteit hebben om ervoor te zorgen dat mensen worden opgevangen. Dat geldt voor alle rechters, alle griffiers en al het onthaalpersoneel dat beschikbaar is. We moeten het gerust kunnen managen dat de rechtsonderhorigen behoorlijk worden opgevangen in een gerechtsgebouw. Dat gebeurt op vele plekken zonder bodes. Wij moeten daarover op een rustige manier van gedachten wisselen. Dan zal de kwestie tot zijn juiste proporties zijn herleid.

Men zegt mij dat het om 30 tot 40 magistraten gaat voor publicatie in februari. Collega Landuyt, ik weet niet waar het cijfer van 690 precies vandaan komt en hoe die berekening is gemaakt. Bij ons is het niet zo opgesplitst. Ik weet alleen dat er volgens de informatie 30 tot 40 publicaties zullen zijn.

21.16 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, besparingen zijn oké. Iedereen moet besparen in deze tijden. Wanneer daardoor benoemingen wat later gebeuren, dan is dat oké.

Ik vergelijk even met Nederland. Daar heeft men trouwens meer magistraten en is er minder achterstand. Ik wil daarvan ook helemaal geen taboe maken. Daar is er natuurlijk wel een betere ondersteuning, onder meer door het soort referendarissen en ook door middelen. Ik denk dat de justitie van de 21^ste eeuw nog ontbreekt. Ik weet niet of er daar een scheeftrekking tussen arrondissementen bestaat. Verschillende collega’s hebben mij er echter toch van overtuigd dat dit wel zo is. Zij zullen daarop later allicht terugkomen, zeker mijn collega Barbara Pas.

Mijnheer de minister, door uw strijdvaardigheid en uw gedrevenheid overtuigt u mij dat u op dit moment allicht de juiste man op de juiste plaats bent. Luister echter toch nog maar even verder. U bent op korte termijn een crisismanager die 2011 moet halen, die al die uitstellen meedraagt van zijn voorganger, die ze ook nog verder heeft bestendigd en verder in de tijd heeft gelegd. Wij weten allemaal dat u daarop politiek niet zult kunnen worden afgerekend.

U overtuigde mij inderdaad, tot op het ogenblik dat u zelf begon over werklastmeting, over de hervorming van het gerechtelijk landschap, een overleg dat nu weer stilligt. Ik zou bijna zeggen dat het handig bekeken is om al die kleinere oppositiepartijen daarin mee te nemen om ze dan te laten afhaken en de boel stil te leggen. Ik zeg niet dat dit met voorbedachten rade gebeurd is.

In elk geval, waaraan u niets kunt doen, is de inertie van het systeem. U zult het vehikel voortslepen tot 2011, met alle blikken en dozen die eraan vasthangen. Nog steeds blijf ik dan, als u hetzelfde liedje zingt, ook bij mijn zelfde deuntje. De kiezer moet dan in 2011 maar beslissen. Wij zullen de kiezer dan even herinneren aan de beloften die destijds door CD&V werden gemaakt, namelijk dat er hervormingen moesten komen, dat in een staatshervorming alles zou besloten liggen, ook wat justitie betreft. Dat is helemaal naar het achterplan verschoven. Dat heeft Leterme vorige week gedaan en dat hebt u ook inmiddels gedaan, mijnheer de minister, met uw oriëntatienota.

Wij zijn even gedreven en strijdvaardig om aan te tonen dat heel dit kortetermijndenken en al die besparingen en besnoeiingen een afleiden zijn van de aandacht en dat aan de wezenlijke problemen in feite niets verandert.

Gefeliciteerd met het feit dat u zich goed kunt presenteren als crisismanager. Wij zullen zien of u dat kunt volhouden tot 2011. De wezenlijke veranderingen waarop wij zitten te wachten, zijn ondanks achttien vragen die hier werden gesteld, in geen enkel van uw antwoorden aan bod gekomen.

21.17 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, het is al geruststellend dat u de besparingen niet met plezier doet, maar ik denk dat dit niet volstaat.

Ik begrijp dat de regering een begrotingsprobleem heeft. Dit echter lineair vertalen naar alle beleidsterreinen betekent dat Justitie niet meer wordt gezien als een belangrijk terrein waar niet alleen hervormingen zouden gebeuren maar waar men ook voor een efficiëntere werking ging zorgen. Hier werd duidelijk de politieke keuze van een lineaire besparing gemaakt zonder inschatting van het belang van een goedwerkende justitie.

Ik heb even becijferd hoe het later invullen van het kader zich vertaalt. U doet dit niet om redenen van efficiëntie, maar met het oog op besparingen. Daarom groepeert u de vacatures die u later zult invullen. U doet dat met de doelstelling geld te besparen en maanden geen wedden aan magistraten te moeten uitbetalen. Dat betekent ook dat gedurende maanden niet als rechter zal worden gewerkt.

Dat is toch duidelijk de bedoeling. Zeggen dat het allemaal niet erg is en dat alles hetzelfde blijft, klopt niet. Uw doelstelling is immers te besparen.

Ik heb uw twee begrotingen vergeleken en ik merk dat dit minstens betekent dat gedurende het hele jaar het kader met minstens tien mensen daalt. In de feiten vult u uw kader niet in, anders komt u niet aan uw besparing. U kunt toch niet ontkennen dat het de bedoeling is om maanden een job niet in te vullen? U zegt er zelfs bij dat het voor altijd is, als ik het goed begrijp. U wilt de vacatures altijd groeperen. U wilt dit niet alleen doen op vraag van de Hoge Raad tijdens het verlof. U wilt dus een systeem invoeren waar de openstaande plaatsen niet onmiddellijk worden ingevuld. Maanden geen wedden moeten betalen, dat is wat men doet. Dat is uniek in de geschiedenis van ons land. Voor het eerst zitten wij in een beweging, in de feiten, van minder rechters.

Dit past niet in een kader van efficiëntie — meer referendarissen opdat ze vlugger zouden werken — maar wel in een kader van besparen. Niet meer, niet minder.

Dat betekent dat een goed werkende Justitie zeker geen prioriteit meer is. Het wordt even belangrijk geacht als de uitbouw van onze Landsverdediging waar men dezelfde personeelsbesparingen doet.

De redenering in verband met de bodes stoelt natuurlijk op een verwijt naar uw eigen diensten omdat ze de bodes heeft uitgedeeld. Terwijl zij vroeger niet efficiënt werden ingezet, worden zij nu lineair geschrapt. Ook hier volg ik de efficiëntieredenering niet. Het is een besparingsmaatregel.

Dendermonde was misschien niet goed geplaatst om op de trommel te slaan. Ik deel uw mening als u zegt dat een kaderuitbreiding daar niet de juiste oplossing is. Algemeen vermindert u uw kader. Over Dendermonde volstaat het niet om te zeggen dat er vanaf april iemand ziek is en vanaf september een volgende en vanaf oktober nog iemand, en dat er zelfs voor vervanging wordt betaald. U legt er zich bij neer. Deze houding is verkeerd. Na A, moet u nu B zeggen. Ik zal u daarin steunen. U moet uw wapens gebruiken. Die heeft u, met name artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek. U moet er met deze wapens voor zorgen dat de wantoestanden in Dendermonde worden stopgezet. U kunt in deze niet louter een waarnemer zijn.

21.18 François Bellot (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, lorsqu'on veut réussir une réforme et demander des efforts au personnel, elle doit être partagée; pour ce faire, elle doit être débattue et expliquée. À tout le moins, lors de la parution de la circulaire, j'espère qu'il y a au moins eu une réunion préalable avec les chefs de corps. Il est toujours difficile de lancer une telle réforme et de l'annoncer, cela exige un courage politique certain.

D'un autre côté, il convient aussi d'expliquer dans le détail les enjeux et responsabiliser les chefs de corps quant aux choix opérés et, en cas de désaccord, leur demander d'expliquer leurs souhaits dans le cadre d'une certaine autonomie.

La fonction d'huissier d'audience disparaît. J'aimerais savoir qui, demain, pourra exercer les missions dévolues jusqu'à présent à ces personnes, là où les huissiers exerçaient de fait. En effet, vous nous dites qu'à certains endroits, cette charge n'existait pas et qu'on s'en passait bien. Sans doute faudra-t-il expliquer aux endroits où les huissiers travaillaient comment les autres réussissaient à s'en passer et qui était chargé de leurs occupations. En effet, immanquablement, des personnes doivent expliquer aux accusés ou aux victimes où ils doivent se rendre et comment agir au sein du tribunal.

Mon dernier élément, monsieur le ministre, concerne l'arriéré judiciaire. J'observe qu'on temporise et qu'on reporte des désignations; cela aura sans aucun doute un impact sur les délais, ce qui produira forcément un accroissement de l'arriéré judiciaire. Ou alors, aujourd'hui, nous démontrerions qu'en l'absence d'un certain nombre de magistrats, on parvient à ne pas accroître l'arriéré, ce dont je doute.

J'attire donc votre attention sur cet aspect.

Je connais un tribunal où, si l'on applique la mesure stricto sensu, comme vous le dites, il n'y aura plus personne pendant quelques mois. En effet, tout le personnel de ce tribunal, à savoir sept personnes, va entrer simultanément dans les conditions de la mise à la retraite. Ces personnes ont approximativement le même âge (62-63 ans). Elles prendront leurs congés de maladie. Cela signifie que tous les postes seront vacants et, faute d'anticipation, un problème se posera.

Monsieur le ministre, pour qu'une réforme soit acceptée – et j'insiste sur ce point –, il faut qu'elle soit expliquée. Envoyer une telle circulaire, surtout à la veille des fêtes, n'était pas opportun car durant cette période les personnes concernées ont eu l'occasion de ruminer dans leur coin.

Vu l'agitation qui a régné et les nombreuses interrogations, je constate que c'est ce point de l'ordre du jour qui a fait l'objet du plus grand nombre de questions des membres de notre assemblée qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition.

Monsieur le ministre, les gens sur le terrain s'interrogent et je vous demande d'aller à leur rencontre.

21.19 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee concrete vragen gesteld. De eerste ging over Dendermonde. Ik meen dat wij wat dat betreft een duidelijke uitleg hebben gekregen. Daar moet blijkbaar structureel een en ander gebeuren, in tegenstelling tot wat in de kranten stond. Wat dat betreft, zijn de cijfers de cijfers. Ik merk dat zelfs de heer Landuyt zegt dat Dendermonde misschien niet de ideale rechtbank is om over personeelsgebrek te klagen. Ik meen dat u ons daarvan overtuigd hebt.

Inzake de bodes noteer ik vooral het volgende. Ik ben wel wat verwonderd over de cijfers die u hebt aangehaald, en over de verschillen tussen de rechtbanken. Ik meen dat het duidelijk is dat wij moeten nadenken over de rol van die bodes. De rollen worden blijkbaar anders verdeeld. Ik ben de eerste om te beamen dat dat soort bodes geen administratieve taken moeten doen. Dat moet de griffie doen. Ook andere taken inzake onthaal gebeuren misschien beter door specifieke onthaalbedienden. Maar ik meen dat het onze opdracht is, en ook die van u, per rechtbank te gaan kijken, in samenspraak met de korpsoversten, hoe dezelfde dienstverlening tot stand kan komen zonder die bodes of met minder bodes.

Voor alle duidelijkheid, u schaft ze niet helemaal af, u zult erop besparen. Waar die bodes een nuttige rol spelen – en ik meen dat wij in Vlaanderen wel weten waar dat zo is en waar dat niet zo is, want zelfs als advocaat weet men dat er soms mensen zijn die niets uitrichten –, moet dat kunnen. Wel moeten wij de rol van de bodes herdefiniëren. Wij moeten een duidelijk statuut aan die mensen geven en duidelijk afbakenen wat zij moeten doen en wat zij niet moeten doen. Dan lukt het misschien met een derde van de uren – want dat is de aankondiging die u doet – even ver te geraken.

21.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, als er bespaard moet worden, moet er bespaard worden. Ik begrijp dat men dan in alle richtingen kijkt. Het is natuurlijk aan u om te kijken waar u bespaart en waar u de prioriteiten legt.

U hebt enerzijds extra budgetten gekregen. Ik zie dat die de jongste jaren vooral naar de strafuitvoering gaan. U hebt bijvoorbeeld 30 miljoen voor Tilburg opzijgezet. Maar er moet 25 miljoen bespaard worden op werkingskosten en personeel. Ik wil maar zeggen dat dat politieke keuzes zijn, die gemaakt moeten worden. De meerderheid en u als minister, kiezen voor 30 miljoen voor Tilburg en 25 miljoen minder voor personeel.

Dat is dus de keuze, die gemaakt wordt en daaruit vloeien bepaalde consequenties voort. Die keuze overtuigt ons evenwel niet.

Voorts zegt u dat er niet geraakt zou worden aan het kader van de magistraten, maar in december is er nog een wetsontwerp goedgekeurd waarbij het kader uitgebreid werd voor het federaal parket met twee extra voor de 220 misdrijven die jaarlijks gepleegd worden door militairen in het buitenland. U hebt dus een politieke keuze gemaakt en het kader uitgebreid voor de behandeling van misdrijven die onze 1 000 militairen begaan. U stelt dus zekere prioriteiten. Handhaaft u die uitbreiding of annuleert u die twee extra magistraten, ondanks dat de wet ter zake al goedgekeurd is? Ik weet niet wat u zult doen, maar ik zou dan toch ook wat dat betreft een keuze maken. Ik denk dat het nuttiger is om die twee extra magistraten even in de diepvries te plaatsen.

U zegt dat het bodesysteem drie miljoen euro kost. U wil twee derde schrappen om zo 2 miljoen te proberen besparen, waaraan u de uitnodiging voegt om daar rustig over te praten. Ik wil daar zeker op ingaan en het debat daarover aangaan, maar als u begin januari de maatregel al invoert, dan kunt u toch moeilijk zeggen dat u er rustig over wil praten? Dan zou u beter de maatregel even opschorten om dan enkele maanden rustig te praten en erna een beslissing te nemen. Nu schrapt u twee derde en wilt u daarna er even rustig over praten. Ik denk niet dat dat de ideale manier is om tewerk te gaan. Voor ons zijn dat zeer ongelukkige besparingen en ik denk dat de rechtzoekende uiteindelijk ook het slachtoffer zal zijn. De gerechtelijke achterstand zal toenemen en het zal dus uiteindelijk een slechte zaak zijn voor de rechtzoekende.

21.21 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik moet u bedanken voor uw zeer uitgebreid en zeer gedetailleerd antwoord.

Helaas stel ik vast, in heel het kafkaiaans model van Justitie, dat de hongerkunstenaars eigenlijk in Dendermonde zitten. De gevangenen kunnen daar massaal gaan lopen. De nieuwe gevangenis dreigt er niet te komen. Nu krijgen we er geen rechters.

Ik neem akte van de cijfers. Er is inderdaad een en ander structureel gebeurd, zoals al gezegd werd. Feit blijft echter toch dat men in de praktijk vandaag de dag een andere mening is toegedaan omtrent een goede werking. Blijkbaar is zowel het parket als de balie van advocaten ervan overtuigd dat er extra magistraten nodig zijn.

Ook al ben ikzelf geen jurist, ik ben ervan overtuigd dat er op het gebied van Justitie meer gedaan kon worden, meer bepaald het laatste jaar omtrent de vervanging van die zieke rechters. In het huidig systeem worden zieke rechters vervangen door advocaten. U zegt dat zij het moeten oplossen met begrip en flexibiliteit. Ik begrijp dat het een goed systeem is wanneer advocaten kunnen inspringen als er zich een probleem voordoet. Als het echt structureel wordt, zoals nu in Dendermonde het geval is, dan blijkt het onder andere ook volgens de stafhouder echter geen aan te raden systeem. Volgens mij kan er dus wel degelijk ingegrepen worden. U kunt al uw bevoegdheden benutten om een degelijk systeem van plaatsvervangers op poten te zetten. Op dat vlak kan er nog meer gedaan worden.

Tot slot kom ik tot uw besparingen op het personeel. Ik vrees dat die besparingen de gerechtelijke achterstand alleen nog maar zullen doen vergroten, laat staan wat de invloed ervan zal zijn op de grote hervormingen die u plant.

21.22 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, on comprend évidemment le fait que tout le monde doive faire des économies. Certes, il n'est pas simple d'opérer des choix. Et la période n'est pas simple non plus pour vous. Nous en sommes tout à fait conscients. Mais, même si nous savons qu'il convient d'effectuer des économies, reste le problème des choix posés et la manière.

Pour la manière, je partage entièrement les propos de mon collègue François Bellot. Si on veut réaliser une réforme en raison des nécessaires économies au niveau du personnel, il faut le faire en concertation avec lui. Or, on voit pourtant que chaque fois que vous posez un acte de réforme, il y a une levée de boucliers des avocats, des magistrats, etc. En l'espèce, les magistrats ont découvert la mesure qui pourra être appliquée, à savoir le report des publications de vacances.

Quant aux choix posés, vous dites que le fait de retarder de quelques mois l'occupation des postes ne va pas bousculer la manière dont les cours et tribunaux fonctionnent. Je suis d'accord, sauf qu'il y a déjà un arriéré judiciaire dans un certain nombre d'arrondissements et que les magistrats et présidents de cours et tribunaux affirment qu'il y aura des conséquences en termes d'allongement de cet arriéré. De plus, pour les cours et tribunaux qui ne connaissent pas d'arriéré, comme c'est le cas à Namur et à Dinant notamment, on va en créer un. Les acteurs de terrain affirment qu'un problème se posera.

Vous assurez que cela permettra de réaliser une mesure d'économie. Nous sommes d'accord. Mais de combien? Autant pour les huissiers audienciers, vous avez cité l'économie qui pourrait éventuellement être réalisée, autant je n'ai pas entendu de montant pour cette mesure. Je crains qu'on réalise des économies de bout de chandelle pour finalement perturber le fonctionnement des cours et tribunaux. Qui va payer? Encore une fois, c'est le justiciable qui devra attendre plus longtemps pour que la justice lui soit rendue de manière efficace et équitable. La justice est un service public. Il ne faut pas appliquer une réforme au détriment du justiciable.

21.23 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je crois que cette discussion a été utile et qu'elle a le mérite de lancer le débat sur les économies en matière de justice. C'est de manière intelligente qu'il faudra parler de ce sujet.

En ce qui concerne les huissiers, il me semble urgent de transmettre ces explications à toutes les personnes qui ont réagi à ce sujet. Il est tout à fait normal qu'il y ait eu une réaction forte sur ce groupe cible car ces personnes sont visibles, elles sont les plus proches des citoyens. Il est évident que les gens qui fréquentent la justice, notamment les citoyens, ont été en contact avec ce personnel de première ligne et ont relayé sa préoccupation.

Monsieur le ministre, vous avez fait la proposition de voir en quoi consistent les tâches des huissiers et de voir pourquoi il y en a dans certains tribunaux et pas dans d'autres. Je vous invite à rencontrer au plus vite les présidents des tribunaux afin de voir qui, et comment, va faire le travail qui ne serait plus réalisé suite aux heures que vous voulez supprimer.

Si un travail est fourni, il faut voir qui le fait, où et comment. Il faut voir si le travail réalisé par ces personnes peut être fait par le personnel administratif et si le même service peut être offert aux citoyens.

Il faut vous entourer des personnes adéquates pour faire cet exercice.

21.24 Stefaan De Clerck, ministre: Il est utile de revenir sur la situation des messagers audienciers.

21.25 Clotilde Nyssens (cdH): C'est un joli mot.

21.26 Stefaan De Clerck, ministre: C'est depuis 1993 que leur présence dans les justices de paix a été progressivement réduite. Nous voulons, en effet, les limiter aussi dans les autres juridictions. Ainsi, les messagers audienciers qui démissionnent ne seront pas remplacés.

Ensuite, nous allons essayer de limiter et harmoniser leurs heures de présence. Nous devrons en débattre. J'ai prévu une diminution d'un tiers de ces heures. J'ai demandé que ceux qui sont principalement concernés viennent en discuter. Nous devons décider quelles seront les audiences concernées, quel sera le nombre d'heures prestées par personne, quelles seront les priorités, etc.

21.27 Clotilde Nyssens (cdH): Vous avez donc prévu ces rencontres.

21.28 Stefaan De Clerck, ministre: Les agents ne vont pas être démissionnés d'office. Il ne faut pas donner cette impression! Nous allons organiser un débat avec ceux qui sont encore présents pour mieux appliquer cette méthode.

21.29 Clotilde Nyssens (cdH): Oui, mais qui va effectuer le travail utile, alors que …

21.30 Stefaan De Clerck, ministre: De plus, il faudrait affecter une partie du personnel à l'accueil. En effet, dans les tribunaux se trouve un guichet où l'on peut obtenir des informations. L'on doit s'organiser comme on le fait dans les justices de paix. Mais un personnel relativement important est prévu dans tous les arrondissements, dans tous les tribunaux. Leur mission est d'organiser l'accueil. Cette thématique fera aussi l'objet d'un débat, de sorte que les personnes qui pénètrent dans un tribunal soient bien informées, dirigées dans la bonne salle et demandent des informations, etc. Je crois que ce débat est judicieux. Tous devront y participer: le personnel, les greffiers, les magistrats et les messagers audienciers qui restent.

21.31 Clotilde Nyssens (cdH): Une dernière remarque en ce qui concerne les magistrats. Vous avez bien expliqué le groupement. Je crains que cette mesure ne soit trop linéaire ou structurelle. De toute évidence, il importera de faire très attention: le but de la procédure telle qu'organisée actuellement est de réduire au minimum la vacance entre le départ d'un magistrat et l'arrivée d'un autre. Tel est le but du Code judiciaire. On a modifié la procédure à plusieurs reprises en ce sens. Certes, l'on ne peut jouer à l'infini sur le regroupement sans se rendre compte, de manière concrète, de l'absence de personnes à tel ou tel endroit. Car en fonction de la pyramide d'âge, de nombreux magistrats prendront leur retraite dans un bref délai. Une génération est sur le point de s'en aller!

21.32 Stefaan De Clerck, ministre: Un tiers des magistrats sont âgés de plus de 55 ans. Ma réponse à la base est de créer des arrondissements plus importants, avec davantage de flexibilité dans l'organisation des travaux, en tenant compte des ressources humaines en place.

C'est un élément essentiel. Il faut organiser la justice de manière convenable en assurant un peu plus de flexibilité. Voilà un exemple: un tribunal du travail avec deux magistrats de 60 ans et tout à coup, le tribunal n'existe plus. Voilà la bonne organisation de la justice en Belgique. Quand on veut créer des arrondissements plus importants, avec un peu plus de flexibilité, on dit "Pas touche!". C'est du concret! Je ne touche pas aux tribunaux du travail mais ce sont les plus petits qui sont les plus vulnérables devant ce genre de problèmes.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik meen dat dit een nuttig debat was, waarin duidelijk de besparingen maar ook vele bekommernissen aan bod gekomen zijn. U hebt er ook de hervorming aan gekoppeld en de stroomlijning die daarmee gepaard moet gaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Ik bedank alle collega’s, ook u, mijnheer de minister, want u zou om 18 uur vertrekken, en het dienstdoende personeel, dat tot nu gebleven is.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.00 uur.

La réunion publique de commission est levée à 19.00 heures.