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Commissie voor de Financiën en de Begroting |
Commission
des Finances et du Budget |
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van woensdag 18 november 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 18 novembre 2009 Après-midi ______ |
La séance est ouverte à 14.42 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.
De vergadering wordt geopend om 14.42 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.
01 Vraag van de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de verslaggeving over de uitvoering van de uitgavenbegroting" (nr. 14651)
01 Question de M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le rapport sur l'exécution du budget des dépenses" (n° 14651)
01.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij om als eerste een vraag aan u te mogen stellen in het Parlement.
Mijn vraag gaat over de stand van zaken en over de verslaggeving van de uitvoering van de uitgavenbegroting. Er is volgens mij een discrepantie tussen de toestand van de uitgaven en de toestand van de inkomsten. Bij de FOD Financiën blijken thesaurievooruitzichten te bestaan die maandelijks de toestand van de Schatkist opmaken. Het betreft jammer genoeg een intern, vertrouwelijk document, enkel ten behoeve van de leden van het directiecomité van de Thesaurie.
De Federale Overheidsdienst Budget en Beheerscontrole monitort constant de uitgaven en maakt daarover ook rapporten, maar die zijn helemaal niet publiek. Dat staat in schril contrast met de openheid bij Financiën over de inkomstenzijde, waarover wij als Parlement zowat alles weten. Over de stand van zaken aan de uitgavenzijde weten wij heel weinig.
Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Is er enige verklaring waarom dat zo is? Zou het niet beter zijn om ook die documenten gewoon publiek te maken, zodat het Parlement ook veel beter de uitgaven kan monitoren, net zoals de inkomsten?
01.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, collega, ik ben zeer blij om als eerste vraag de uwe te mogen beantwoorden.
Ik kan uw stelling volledig onderschrijven dat de begroting van algemeen belang is en de nodige inspanningen moeten worden geleverd om zowel het Parlement als een ruimer publiek te informeren over de uitvoering ervan.
Toegegeven, de informatieverschaffing over de uitgavenbegroting ontbreekt op dit ogenblik op de website van de FOD B&B. Dat is veeleer toe te schrijven aan technische factoren en aspecten die te maken hebben met de invoering van het Fedcomproject, wat ertoe leidt dat de FOD zijn traditioneel rapporteringsysteem moet herwerken, dan aan een bewuste optie van geheimhouding. Integendeel. De rapportering over de ontvangsten daarentegen, behoort tot de bevoegdheid van mijn collega van Financiën.
Mijn beleidscel heeft trouwens de FOD B&B de opdracht gegeven om nog voor het jaareinde de nodige inspanningen te leveren om op een overzichtelijke manier informatie te verschaffen over de uitvoering van de begroting. Eventueel kan men zich hiervoor trouwens laten inspireren door het voorbeeld van Vlaanderen, waar iedereen die dat wenst, informatie over de uitvoering van de begroting kan raadplegen op de website van de Vlaamse administratie.
Uw vraag bevat eigenlijk een nog grotere evidentie. Zoals aangegeven, heeft de FOD B&B de opdracht gekregen op korte termijn voor een ruimer publiek, en dus uiteraard ook voor de parlementsleden, een toegankelijkere rapportering over de uitvoering van de begroting uit te werken.
Hiervoor verwijs ik ook naar de algemene toelichting bij de begroting 2010, die ondertussen bij het Parlement werd ingediend. Zij bevat, naast informatie over de begroting 2010 en de voorafbeelding 2011, ook de nodige informatie over de uitvoering van de begroting 2009 zoals die is ingediend.
Wat de uitgavenbegroting betreft, wijs ik bovendien op de zogenaamde Budgetexapplicatie van de FOD B&B. Die applicatie is toegankelijk voor parlementsleden, maar men moet zich eerst als gebruiker laten registreren. De applicatie is echter niet toegankelijk voor het grote publiek. In de applicatie kan op een heel gedetailleerde wijze informatie over de uitvoering van de uitgavenbegroting worden opgevraagd.
Ook hierbij moet een kanttekening worden gemaakt. Op dit ogenblik is in die applicatie enkel informatie te vinden over de FOD’s die het Fedcom-systeem nog niet gebruiken. De FOD B&B zal de noodzakelijke praktische informatie over het gebruik van de Budgetexapplicatie via het secretariaat van de commissie ter beschikking stellen aan de parlementsleden. Zo weet u op welke manier u zich kunt aanmelden, een nummer krijgen, geregistreerd worden en surfen om de cijfers steeds online te kunnen volgen.
De FOD B&B werkt op dit ogenblik aan een oplossing voor de overgangsperiode. Die overgangsperiode loopt gelijkmatig met de uitrol van het Fedcom-project. Die loopt dus tot eind 2011. Tijdens die overgangsperiode zal via Bugetex synthetische informatie van alle FOD’s ter beschikking worden gesteld, ongeacht het feit of zij al dan niet van de Fedcom-applicatie gebruikmaken.
Uw eerste twee punten kan ik dus volledig bijtreden. Onze administratie werkt hard om de toegankelijkheid van de informatie maximaal te maken.
Wat het derde punt betreft, ben ik echter een andere mening toegedaan. Ik schat de bijdrage van het publiek maken van informatie over de uitvoering van de begroting en over de beheersing van de uitgaven wat minder prioritair in. Ik denk dat het het belangrijkste is dat de verschillende administraties, de parlementsleden en de commissies dat heel nauwlettend kunnen volgen.
Er zijn wat meer intern georiënteerde instrumenten, zoals een permanente monitoring, een beleid gericht op meer efficiëntie en het invoeren van een analytische boekhouding. Die elementen zijn voor leken weinig relevant.
Ik wil trouwens even aanstippen dat de overheidsuitgaven in België zoals u ze beschrijft, de bevoegdheid van de minister van Begroting ver overschrijden. Die houden immers ook de uitgaven van de Gemeenschappen en Gewesten in, plus die van de lokale overheden. Dat gaat verder dan de informatie over alle mogelijke cijfers die te maken hebben met de uitgaven van de federale overheid, die mijn administratie en ikzelf u kunnen en willen verschaffen.
01.03 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan uw antwoord alleen maar toejuichen. Ik hoop dat dat snel wordt gerealiseerd. Ik ben benieuwd hoe het voor de collega’s is, maar voor mij – ik ben redelijk nieuw in het Parlement – is het bestaan van de toepassing nieuw en aan de gelaatsuitdrukking van een aantal collega’s te zien, voor hen ook.
Ik vind het een heel positieve evolutie dat de stand van zaken bij het indienen van de begroting voor 2009 al is meegegeven. U moet mij echter excuseren. Ik heb de vraag ingediend op 3 september. Ik wist dat op dat moment nog niet. Dank u wel voor uw antwoord.
01.04 Minister Guy Vanhengel: Ik stel vast, voorzitter, dat ik hier hetzelfde voorheb als in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Ook daar hadden wij een applicatie die de parlementsleden toeliet de budgetoperaties online te volgen. Men stelde mij daar regelmatig vragen over en iedere keer moest ik zeggen dat, als men de code aanvraagt, men het allemaal zelf kan zien. Hier is het niet anders.
U zult zien, collega, eens u die applicatie gebruikt, dat zij voor mensen die dat soort dingen graag volgen, heel interessant is.
De voorzitter: Men moet natuurlijk een begroting kunnen lezen.
01.05 Minister Guy Vanhengel: Dat hoort er inderdaad bij.
De voorzitter: Dat kan de heer Waterschoot.
01.06 Minister Guy Vanhengel: Daar ben ik van overtuigd.
De voorzitter: Dat hebben wij al kunnen vaststellen, mijnheer Waterschoot, tot ons genoegen.
L'incident est clos.
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aanpassing van de civiele lijst en van de koninklijke dotaties" (nr. 16430)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de vermindering van de primaire uitgaven van de Staat" (nr. 16575)
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'adaptation de la liste civile et des dotations royales" (n° 16430)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "la réduction des dépenses primaires de l'État" (n° 16575)
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre du Budget, je suis enchanté de pouvoir vous poser cette première question. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, avec un peu de retard.
Dans le cadre de l'élaboration de ses budgets 2010 et 2011, le gouvernement a pris option pour une diminution de diverses dépenses, à hauteur de 200 millions, semble-t-il, pour ce qui concerne les dépenses primaires des services de l'État. Seraient apparemment touchés par cette mesure des parastataux comme l'ONEM, les cabinets ministériels, mais également les dotations aux membres de la famille royale ainsi que la liste civile du Roi. Comme je n'ai pas trouvé le détail de ces économies, je me permets de vous interroger.
Pour ce qui concerne cette liste civile du Roi, la Constitution prévoit que son montant est fixé (par la loi) en début de règne et pour toute la durée de ce règne, hors indexation.
Dans ce contexte, pourriez-vous, monsieur le ministre du Budget, confirmer cette économie de 200 millions envisagée par le gouvernement au niveau des dépenses primaires des services de l'État?
Confirmez-vous aussi l'intention de diminuer les dépenses des cabinets ministériels fédéraux? Pouvez-vous nous indiquer jusqu'à quelle hauteur? Les cabinets régionaux ont réalisé un sérieux effort en la matière.
Confirmez-vous l'intention de diminuer les dotations aux membres de la famille royale et à la liste civile du Roi? Jusqu'à quelle hauteur?
Pouvez-vous nous indiquer, concernant ces dotations, si des contacts préalables ont été pris avec les intéressés? Ont-ils marqué leur accord sur ce principe? Quelle a été leur réaction?
Certains constitutionnalistes ayant mis en évidence l'impossibilité juridique et technique de cette mesure, qu'en est-il selon vous? Pour quelles raisons le gouvernement n'a-t-il pas pris en compte cette impossibilité?
Pouvez-vous nous indiquer si le gouvernement persiste dans ce projet? Si oui, dans quel délai et sous quelle forme compte-t-il agir à l'égard de la famille royale?
02.02 Guy Vanhengel, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je puis en effet vous confirmer qu'une économie de 200 millions d'euros a été réalisée sur les dépenses primaires. À l'issue du conclave, il a en outre été décidé qu'une économie sera réalisée sur les dépenses des cabinets ministériels fédéraux, ainsi que sur les dotations de la Section 01 du Budget général des dépenses à concurrence de 10 millions d'euros.
Ce montant a été réparti entre les dotations, d'une part, et les cabinets, d'autre part, selon la règle de trois. Cela signifie qu'un montant arrondi de 1,8 million a été épargné sur les cabinets contre 8,2 millions sur les dotations, dont celles à la famille royale.
Le montant des économies réalisées au niveau de la famille royale peut être considéré de deux façons. D'une part, la ponction sur les montants des dotations peut être comparée à celle réalisée en 2009, telle que reprise dans le texte parlementaire. D'autre part, on peut prendre en compte les crédits sollicités pour l'année 2010, à savoir 10 673 K euros (kilo/euros), comme indiqué pour la liste civile stricto sensu, 1 502 K euros pour la reine Fabiola, 961 K euros pour le prince Philippe, 333 K euros pour la princesse Astrid et 320 K euros pour le prince Laurent. En prenant en compte ces derniers montants, l'épargne s'élève à 2,67 % par rapport aux demandes.
Ai-je répondu à votre question? Je pense que oui!
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Non! Vous vous êtes arrêté au début. Cela devenait tout à fait intéressant. Je vous ai demandé de confirmer cette économie de 200 millions d'euros. Vous l'avez fait! Je vous ai demandé de confirmer l'intention de diminuer les dépenses des cabinets ministériels fédéraux. Vous l'avez fait! Je vous ai demandé de confirmer l'intention de diminuer la dotation aux membres de la famille royale et la liste civile du Roi. Vous l'avez fait! Jusqu'à quelle hauteur?
02.04 Guy Vanhengel, ministre: 2,67 %!
02.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est exact! À ce sujet, j'avais trois questions intéressantes. En ce qui concerne ces dotations, des contacts préalables ont-ils été pris avec les intéressés, soit la famille royale, ou est-ce un acte unilatéral du gouvernement? Avez-vous des réponses par rapport à l'impossibilité constitutionnelle de diminuer, en cours de règne, les montants liés à la liste civile du Roi? S'agit-il d'un élément que le gouvernement a oublié de prendre en compte ou envisage-t-il d'utiliser un autre mode légal pour y parvenir? Vous ne m'avez pas répondu. J'ignore si c'est sciemment que vous ne m'avez pas répondu ou si vous avez oublié ces trois dernières questions.
02.06 Guy Vanhengel, ministre: Non! La seule chose que je puis vous dire à ce sujet, c'est que des contacts ont eu lieu entre le gouvernement et le Palais.
02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je vous avoue n'avoir aucun point de vue arrêté sur ces montants, si ce n'est qu'ils sont relativement élevés. Je suis déçu par le manque de transparence dont vous faites preuve par rapport à ces trois dernières questions; c'est une manière de cacher un problème!
02.08 Guy Vanhengel, ministre: Pas du tout, parce qu'il n'y a pas de problème!
Je pense qu'une question identique a été posée sur le même sujet …
02.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Non, elle n'était pas tout à fait la même! Elle était moins précise!
Monsieur le ministre, j'ai posé des questions précises, de façon à ne pas vous prendre en défaut. Je les ai déposées dans les temps et je suis absolument en désaccord sur le fait que vous refusiez d'y répondre.
Le président: Monsieur Gilkinet, j'ai écouté ce qu'a dit le ministre. Il vous a cité des montants relatifs aux dotations qui résultaient simplement de leur indexation. Il vous a précisé que l'on avait économisé 2,67 % sur ces montants. Ainsi, si le ministre vous transmet la feuille qu'il a devant lui, vous y apercevrez différents montants dont on a retranché 2,67 %. La réponse est donc tout à fait claire!
Par ailleurs, je vous signale, monsieur Gilkinet, que lorsque les ministres ont un contact avec le Roi, il est de tradition de ne pas révéler le contenu du colloque singulier. Je peux donc comprendre que le ministre ne puisse vous répondre davantage au sujet des contacts bilatéraux qui ont eu lieu.
En me penchant par-dessus l'épaule du ministre, je constate que sa réponse est très claire. Je suppose qu'il vous la transmettra.
02.10 Guy Vanhengel, ministre: Mais certainement!
02.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, mon intention n'est pas de polémiquer indéfiniment. Simplement, je note que j'ai obtenu des réponses à mes premières questions, mais pas aux suivantes. Un problème technique se pose.
02.12 Guy Vanhengel, ministre: Il n'y a aucun problème technique.
Le président: Ce n'est pas difficile de calculer ce que représentent 2,67 % d'une somme de cinq chiffres. La tradition veut que l'on ne divulgue pas les discussions qui ont eu lieu entre le Roi et un ministre. Si vous supprimez cette coutume, le colloque singulier perd tout son sens et le système monarchique dans lequel le Roi peut jouer le rôle d'arbitre dans des situations délicates perd son caractère avantageux.
02.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous aurez bien compris à la lumière de mes propos mesurés que je ne cherchais pas à remettre en cause ce principe. Il s'agissait d'obtenir, par rapport à une option budgétaire prise par le gouvernement, des éclaircissements sur un problème technique rapporté par la presse. Et cette information n'a pas été démentie ici.
02.14 Guy Vanhengel, ministre: Je puis vous confirmer les montants qui figurent au budget déposé.
Le président: Ces montants sont clairs, et la presse les a d'ailleurs publiés, à ma connaissance.
Mijnheer Weyts, u komt een beetje te laat. Ik heb het woord gegeven aan de heer Gilkinet en hij heeft een antwoord gekregen. U zult echter van het secretariaat van de minister een kopie krijgen van het antwoord.
02.15 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, iedereen heeft tegenwoordig wel een gsm bij. Ik had graag gehad dat u mij had opgebeld.
02.16 Luk Van Biesen (Open Vld): Het is niet aan de voorzitter om de leden op te bellen.
02.17 Ben Weyts (N-VA): Het is niet aan de voorzitter, maar de medewerkers kunnen dat toch doen.
02.18 Luk Van Biesen (Open Vld): Wablieft? Neemt u mij niet kwalijk, maar u hebt hier medewerkers om te zien wanneer het aan u is.
De voorzitter: Mijnheer Weyts, ik constateer dat u er niet was. U hebt mij of het secretariaat niet gevraagd u op te bellen.
Met alle respect en met veel sympathie voor u, maar ik heb jammer genoeg het woord reeds gegeven aan de heer Gilkinet, om geen tijd te verliezen.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "les conséquences projetées sur le budget de l'État de la diminution de la TVA dans l'horeca" (n° 16577)
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de geschatte gevolgen voor de Rijksbegroting van de btw-verlaging in de horeca" (nr. 16577)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, après avoir lu vos premières déclarations en tant que ministre du Budget, vous m'apparaissez comme quelqu'un d'assez soucieux de l'équilibre budgétaire fédéral.
Le gouvernement a pris une mesure importante au niveau budgétaire qui sera confirmée par un arrêté royal, à savoir une diminution de 12 % de la TVA dans le secteur horeca. C'est un secteur très important générant beaucoup d'emplois.
J'ai déjà interrogé la ministre de l'Emploi sur les conséquences en matière d'emploi et le ministre des Finances sur le montage TVA stricto sensu et la question de la lutte contre la fraude sociale et fiscale dans le secteur.
Monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur la logique budgétaire de ce montage afin de savoir quel sera l'impact de cette mesure sur les recettes du Trésor public. Selon vous, sera-ce un gain ou une perte pour le budget de l'État, étant entendu qu'on annonce un déficit important?
03.02 Guy Vanhengel, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la mesure de réduction de la TVA dans le secteur horeca est uniquement applicable aux repas. Cela signifie qu'il n'y a pas de réduction sur les boissons.
En ce qui concerne la moindre recette de cette mesure pour le Trésor public, le gouvernement l'a évaluée à 255 millions d'euros par an, à partir de l'année 2010. Par contre, les recettes supplémentaires seront de l'ordre de 50 millions d'euros par an à partir de 2010.
Ces recettes proviendront des mesures anti-fraude parmi lesquelles je peux notamment vous citer l'obligation d'utiliser des caisses enregistreuses, ce qui se mettra progressivement en place en concertation avec le secteur. Cette obligation entrera en vigueur en 2013 pour chaque bénéficiaire de la réduction de TVA.
Il y aura un contrôle sur le travail au noir avec l'instauration d'une déclaration Dimona irréversible.
En vue d'affiner la norme de contrôle aux plans fiscal et social, les starters et les cessionnaires devront envoyer une fiche de données aux services de contrôle compétents.
Il s'agit ci de quelques éléments de la panoplie de mesures envisagée par le secrétaire d'État compétent en la matière.
Selon les estimations qui ont été faites, le coût net de la diminution de la TVA dans le secteur horeca pour le budget de l'État s'élèvera à 205 millions d'euros par an, hors l'effet de retour évalué à environ 50 millions.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le ministre pour les chiffres qu'il a donnés.
J'ai pris acte du fait que le coût net s'élève à 205 millions d'euros, que la création de 6 000 emplois est annoncée.
Je suis curieux de voir comment les choses vont s'implémenter.
03.04 Guy Vanhengel, ministre: Selon moi, le plus important est d'éviter la perte d'emplois. En effet, avec la crise que nous connaissons actuellement, le secteur est sous pression. Une petite bulle d'oxygène amenée par l'État fédéral grâce à cette diminution du taux de TVA va peut-être permettre de sauver des emplois qui auraient été perdus suite à la crise.
03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Le secteur est effectivement sous pression comme c'est le cas de beaucoup d'autres. Je pense notamment au secteur de l'aide aux personnes, aux maisons de repos, aux soins infirmiers, etc.
03.06 Guy Vanhengel, ministre: Pour les infirmiers, un effort particulier a été fait!
03.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est exact, mais tout est une question de jugement et de choix politique et il conviendra de mesurer si le résultat est conforme aux prévisions budgétaires. Reste la question de savoir si ce choix est opportun ou pas.
03.08 Guy Vanhengel, ministre: Vous serez peut-être heureux d'apprendre que nous avons compensé la baisse de recettes en plafonnant les intérêts notionnels.
03.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): J'ai lu cette information. Et nous avons déposé une excellente proposition de loi en matière d'intérêts notionnels qui permettrait d'économiser encore plus d'argent. Elle vise la déductibilité des capitaux à risque pour les secteurs où cela s'avère réellement utile, contrairement aux secteurs ne garantissant pas le maintien de l'emploi. Si vous le souhaitez, je peux vous la transmettre. Je suis persuadé qu'elle vous intéressera.
Le président: Si je comprends bien, les 50 millions d'effet de retour, c'est à fréquentation constante. On ne tient donc pas compte du fait qu'à terme, il peut y avoir une plus grande fréquentation des restaurants si ces derniers transposent la baisse de la TVA dans les prix.
03.10 Guy Vanhengel, ministre: Les chiffres concernent une situation constante.
Le président: À l'avenir, si se rendre au restaurant coûtera moins cher, monsieur Gilkinet, il est possible que les gens s'y rendent plus souvent. La somme de 205 millions ne tient pas compte d'une augmentation éventuelle de la fréquentation des restaurants, due à une diminution des prix.
03.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Si j'ai bien compris ce que m'a expliqué le ministre
des Finances, les 50 millions sont des récupérations dues à la lutte contre la
fraude dans le secteur. C'est un objectif que le gouvernement se fixe par
rapport à la TVA … (Intervention hors micro)
Ce ne sont pas des recettes liées à l'activité.
03.12 Guy Vanhengel, ministre: Non, il n'y a pas d'augmentation de volume.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: La question n° 14771 de M. Denis Ducarme est supprimée.
03.13 Guy Vanhengel, ministre: Avant de partir, je remercie ceux qui étaient présents et qui n'ont pas posé de question.
La réunion publique de commission est levée à 15.10 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.10 uur.