|
Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
|
van woensdag 18 november 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 18 novembre 2009 Après-midi ______ |
La séance est ouverte à 14.23 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
- M. Xavier Baeselen au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le fait que M. Didier Donfut a été sollicité comme expert par le ministre" (n° 14500)
- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le recrutement éventuel de Didier Donfut en tant qu'expert au cabinet du ministre" (n° 14522)
- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'éventuel engagement par son cabinet de M. Didier Donfut en qualité d'expert" (n° 14666)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het feit dat de heer Didier Donfut door de minister als expert werd aangezocht" (nr. 14500)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een mogelijke indienstneming van Didier Donfut als expert in het kabinet van de minister" (nr. 14522)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een mogelijke indienstneming van Didier Donfut als expert op zijn kabinet" (nr. 14666)
01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik loop het risico dat de actualiteit mij intussen heeft ingehaald, want mijn vraag is reeds op 4 september ingediend en pas nu krijgen wij de gelegenheid u over het bewuste feit te ondervragen.
Ik vind het toch belangrijk genoeg – al was het maar wegens de symboolwaarde van wat allemaal kan – te polsen naar uw antwoord, al ken ik dat antwoord waarschijnlijk wel al. Het is echter aan u om bevestigend of ontkennend te antwoorden.
In volle vakantieperiode konden wij er akte van nemen dat iemand die u niet onbekend is – en die ook ons in deze commissie voor de Sociale Zaken niet onbekend is, daar wij even het genoegen hadden de heer Donfut als overgangsminister te kennen op het departement Sociale Zaken en later als Waals minister van Sociale Actie – wegens allerlei omstandigheden – ik zeg dit zonder te persoonlijk te worden – ontslag heeft moeten nemen.
Plots dook in de media het bericht op dat u als nieuwe minister van Pensioenen de gulheid zou hebben de betrokken man een functie als expert op uw kabinet aan te bieden. Ik zou dus graag van u enige verduidelijking krijgen, mijnheer de minister. Wat was daarvan aan? Wat is er concreet op het terrein gebeurd? Ik heb al een vermoeden van wat uw antwoord zal zijn, maar ik laat u uiteraard de eer dat antwoord te geven.
01.02 Minister Michel Daerden: Mijn antwoord is eenvoudig. Vele contacten, geen contract.
De voorzitter: Is dat antwoord duidelijk voor u, mijnheer Bultinck?
01.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het antwoord van de minister voldoende duidelijk is. Daarmee is ook dat dossier afgesloten. De heer Donfut heeft op zijn kabinet wel degelijk geen contract gekregen. Het is misschien een eerste gelegenheid om u, in de rol van uw nieuwe ministerpost, het voordeel van de twijfel te gunnen: de aanwerving die in de lucht ging, is dan toch niet doorgegaan.
Het komt de moraliteit van uw departement enkel maar ten goede. Als oppositielid ben ik gerustgesteld.
L'incident est clos.
Le président: M. Otlet n'est pas présent. Sa question n° 14655 est biffée. Les questions des parlementaires sont biffées s'ils ne sont pas présents, sauf s'ils ont demandé le report. Le report est autorisé une fois.
02 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de minister van Pensioenen en Grote steden over "zijn visie op de pensioenproblematiek" (nr. 355)
02 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "son point de vue concernant la problématique des pensions" (n° 355)
02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, aan deze interpellatie heb ik doelbewust vastgehouden, hoewel wij over het onderwerp een gedachtewisseling hebben gehouden in onze commissie op 21 oktober. Ik heb ook nog eens het verslag gelezen van die gedachtewisseling.
Ik behoor tot degenen die een beetje ontgoocheld waren door uw antwoorden. Met het aanhouden van de interpellatie hoop ik – dat kan naïef zijn van een lid van de oppositie – om vandaag een iets exacter antwoord te krijgen op een aantal concrete vragen, die ook reeds in de gedachtewisseling werden gesteld. Om die reden wil ik mijn interpellatie naar voren brengen, die uiteraard in de lijn ligt van de gedachtewisseling van destijds. Ik tracht het kort en kernachtig te houden.
Bij de gedachtewisseling ben ik teruggegaan tot uw stilaan berucht interview in De Tijd van 5 september van dit jaar. Daarin hebt u een aantal uitspraken gedaan over het pensioendossier. In de gedachtewisseling die we hier op 21 oktober hebben gehad, is er een aantal al dan niet in gedeeltelijke antwoorden herhaald. Op enkele punten wil ik even terugkomen.
Ten eerste, u stelde grosso modo dat de betrachting voor de pensioenproblematiek na 2015 moet zijn naar een begroting in evenwicht te gaan. Ik heb u toen gezegd dat dat allemaal goed en wel was, maar dat het iets te gemakkelijk was als analyse. Zeker de leden van de commissie voor de Sociale Zaken die het pensioendossier de voorbije jaren hebben gevolgd, weten wel dat er iets meer aan de hand is dan alleen maar dat. U hebt de analyse gemaakt die we in onze commissie, zacht uitgedrukt, reeds tien jaar horen. U stelde dat we naar een begrotingsevenwicht moeten.
Mijnheer de minister, u weet zeer goed dat, doordat wij allesbehalve nog begrotingsoverschotten boeken, er geen nieuwe middelen meer naar het Zilverfonds gaan. Ik wil van u vandaag wel vernemen wat de verdere rol van het Zilverfonds is. Als het antwoord mij vandaag geen voldoening schenkt, heb ik de gelegenheid bij de bespreking van uw beleidsnota daar nog eens op terug te komen. Wat nu met het Zilverfonds? Wat wordt daar de verdere rol van?
Een tweede element waarop ik even wil terugkomen, omdat het antwoord erop voor mij alvast ontgoochelend was, is de fameuze Nationale Pensioenconferentie. In de gedachtewisseling hebt u wel degelijk gesproken over een tussentijds rapport waaraan nu wordt gewerkt. Vergeef het mij, ik ben een lid van de oppositie en het is de taak van de oppositie om oppositie te voeren en te trachten om de minister vast te pinnen op een chronologie. Mijnheer de minister, ik zou van u vandaag wel eens willen horen tegen wanneer het Parlement dat tussentijds rapport kan krijgen. Tegen wanneer zal dat klaar zijn?
En hoe zit het met het definitief verslag? In de chronologie tijdens de gedachtewisseling hebt u daarop de datum geplaatst van eind 2009, begin 2010. Stilaan begin ik te behoren tot degenen die hun geduld verliezen in het pensioendossier. Ook uw voorgangers hebben dat hele dossier namelijk een beetje op zijn beloop gelaten.
Ieder van ons die als eenvoudig parlementslid het dossier opvolgt, beseft beter dan wie dan ook dat we in dat dossier stilaan toch wel eens enkele beslissingen moeten nemen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Nederlandse praktijk waar wordt gekozen om de pensioenleeftijd op te trekken, waarmee ik niet wil gezegd hebben dat we daar voorstander van zouden zijn. Het zou goed zijn als u daar als minister uw mening eens over geeft. Ik wil er gerust mijn mening over geven, geen probleem, maar het komt een lid van de oppositie toe om de minister te interpelleren en niet omgekeerd.
Hetzelfde geldt voor het probleem met de brugpensioenen. Ook wat dat betreft zou het eens goed zijn om in het licht van die Nationale Conferentie eens wat duidelijkheid te krijgen.
In dat verband is er een nieuw element dat ik wil inbrengen. Ik heb ondertussen gesurft naar de fameuze website, de webstek van de pensioenconferentie. Welnu, ik moet u eerlijk zeggen dat u zich daar voor een stuk laat passeren. Als ik de webstek van de pensioenconferentie bekijk, dan is het blijkbaar nog altijd uw voorganger, mevrouw Arena, die minister van Pensioenen is. De jongste update dateert al van 30 april.
Mijnheer de minister, als we die pensioenconferentie ernstig willen nemen, hoe komt het dan dat de webstek van die pensioenconferentie allesbehalve up-to-date is en zelfs niet meer de normale updates ondergaat op dit moment?
Een volgend element waarop ik even wil terugkomen, is een punt waarover stilaan een never ending story te vertellen is. Ook al uw voorgangers hebben in onze commissie op diverse interpellaties van mijzelf en van collega’s in het dossier van het aanvullend pensioen voor contractuelen een zeer snelle oplossing beloofd. Ik verwijs naar de uitspraken van mevrouw Arena op mijn laatste interpellatie dat er in de loop van 2009 – dat jaar loopt stilaan ten einde – minimaal een ontwerp van kaderwet ter tafel zou liggen.
Ondertussen is er op Vlaams niveau een akkoord gesloten, mede na onderhandeling met de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten. Het Vlaams niveau zegt dat het nu zijn plan zal trekken, omdat het federaal niveau er niet toe komt om een ontwerp van kaderwet te formuleren. Het Vlaams niveau heeft daarom beslist te doen wat het denkt te moeten doen.
Mijnheer de minister, ik wil ook in dat dossier van u iets meer duidelijkheid krijgen. Komt er nog iets van dat ontwerp van raamwet over de contractuele ambtenaren en hun aanvullend pensioen? Ik hoop dat u mij vandaag toch iets exactere antwoorden kunt geven dan tijdens de gedachtewisseling van 21 oktober.
Mijnheer de voorzitter, in deze eerste ronde wil ik mij hiertoe beperken.
02.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, votre collègue attend une réponse claire et ce sera le cas!
Tout d'abord, j'ignorais que l'ONP avait développé un site sur lequel on voyait toujours la déclaration de Mme Arena. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il n'y a rien de mal dit. L'un ou l'autre journaliste a cru utile de croire que je ne m'occupais pas du thème. Quelle erreur! Les pensions sont devenues ma passion ‑ quelle belle formule! À cet égard, j'ai une position très claire.
J'ai eu de très nombreux contacts, encore pas plus tard qu'hier soir, avec des représentants importants du secteur et je souhaiterais vraiment – j'ai réinsisté hier et mon directeur de cabinet est témoin ‑ que le rapport intermédiaire soit déposé avant la fin de l'année, dans environ un mois. Plus clair que cela, c'est difficile!
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je vois ce rapport intermédiaire mettre en exergue un certain nombre de problèmes clés concernant la problématique de toutes les pensions.
Selon moi, il est intéressant de le déposer avant la fin de l'année étant bien entendu – et je le dis moi-même dès à présent ‑ que ce rapport ne donnera pas la réponse à tous les thèmes soulevés. Pendant le premier trimestre de l'année 2010, on va essayer de réduire les écarts de position sur les grands thèmes de divergence, sur "la trentaine de grandes questions posées", et on va essayer de réduire les fractures, les différences de positionnement.
Tout cela pour en arriver dans le courant du deuxième trimestre 2010 à prendre position avant la présidence belge de l'Europe où le thème sera évoqué.
Pour répondre clairement à votre question particulièrement intéressante, voilà comment j'envisage la suite des opérations.
Indépendamment de cela, il y a le problème des contractuels que vous avez également eu raison d'évoquer. Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut solutionner ce problème. À titre personnel, j'estime qu'il est inacceptable qu'un fonctionnaire moyen gagne 5 300 euros de plus annuellement – cela représente une différence de 40 % – qu'un agent contractuel qui remplit exactement la même fonction. Il faut donc qu'une réponse soit apportée. Et je suis tout à fait conscient du fait que, pour le moment, des initiatives sont prises çà et là pour essayer de résoudre ce problème.
En tout cas, pour ma part, je souhaite qu'avant la fin de l'année, nous soyons en mesure de déposer un texte visant à atteindre cet objectif. En effet, je souhaite vraiment qu'une réponse soit apportée audit problème que je considère extrêmement important. Il n'est pas possible de continuer de la sorte!
Chers collègues, j'espère que vous aurez compris ma volonté d'apporter une réponse précise aux questions que vous avez posées concernant des thèmes d'une grande importante en matière de pensions au sens large du terme.
02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben tevreden dat ik deze interpellatie toch heb aangehouden. Zo kreeg ik ten minste toch iets exactere antwoorden dan tijdens de gedachtewisseling. Oppositieleden in dit Parlement leren met vallen en opstaan dat antwoorden krijgen van ministers niet altijd even eenvoudig is. Zij leren, zeker na een aantal jaren verblijf, ook hoe relatief het parlementaire werk is en zijn reeds tevreden als ze enkele stapjes vooruit kunnen zetten. Wij hebben in het pensioendebat vandaag enkele stapjes vooruit gezet.
Mijnheer de minister, ik hoop oprecht dat uw beleidsbrief toch nog iets verder zal gaan dan alleen de gedachtewisseling die wij enkele weken geleden hebben gehad. Er is in het pensioendossier immers toch nog wel meer gaande, ik heb in mijn interpellatie nu ook maar een aantal deelthemata aangehaald, dan het globale pakket van problemen dat zich in het pensioendossier stelt. Het wordt uiteraard stilaan wel zeer ernstig.
Mijnheer de minister, ik neem akte van het feit dat u het deel Zilverfonds even aan de zijlijn laat. Ik zal dat dan voorbehouden voor de bespreking van de beleidsbrief om te zien wat daar uw toekomstvisie is, want daarop kreeg ik vandaag in deze interpellatie niet echt een antwoord.
Ik kreeg wel exactere antwoorden dan voordien in verband met de Nationale Pensioenconferentie. Voor een stukje gelijk krijgen of exactere antwoorden krijgen, kan een oppositieparlementslid voor een deel gelukkig stemmen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zie mij toch genoodzaakt om een motie van aanbeveling in te dienen, al was het maar om de regering te stimuleren. Het is immers dringend tijd om de regering wat te stimuleren in verband met het ontwerp van kaderwet over het aanvullend pensioen voor contractuelen. Het jaar 2009 loopt ten einde.
Ik zou durven een citaat voor te lezen van uw voorgangster mevrouw Arena. Zij stelde enkele maanden geleden in een antwoord: “Een voorontwerp van wet tot bepaling van dat algemeen kader zal in de loop van 2009 worden ingediend. Een voorontwerp van tekst zal zo spoedig mogelijk ter bespreking worden voorgelegd aan de vakbonden.”
Mijnheer de minister, als het zo verdergaat, dreigen wij ook dit jaar geconfronteerd te worden met het feit dat in dat dossier op het terrein concreet bitter weinig vooruitgang zal gemaakt zijn. Ik zal dit alvast blijven betreuren. Het is zeer dringend nodig dat wij daarin vorderingen maken, al was het maar omdat men op Vlaams niveau zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en degelijke afspraken heeft gemaakt. Het federale niveau zou daar stilaan toch ook wel zijn deel van het verhaal moeten gaan doen.
Anderzijds wil ik u vragen om die Nationale Pensioenconferentie en ook de website rond de Nationale Pensioenconferentie wat te gaan reanimeren. Het kan niet de bedoeling zijn dat die Nationale Pensioenconferentie, ik heb dat ook naar aanleiding van de gedachtewisseling gezegd, de zoveelste praatbarak wordt waarin wij een aantal problemen die hete hangijzers zijn, uitstellen en dan maar de mensen wat laten praten.
Mijnheer de minister, wij moeten stilaan landen in het pensioendossier. Alle leden van deze commissie zijn het er ten minste over eens dat wij in het pensioendossier wel eens een aantal cruciale beslissingen gaan moeten nemen omdat alleen al de cijfers op het terrein aangeven dat de situatie zeer ernstig is. Zelfs daarvan moeten wij mekaar niet overtuigen. Het is nu aan u en uw departement om politiek beslissingen te nemen.
De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Pensioenen en Grote Steden,
vraagt de federale regering
dringend werk te maken van een aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l’interpellation de M. Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Pensions et des Grandes villes,
demande au gouvernement fédéral
de constituer d'urgence un régime de pension complémentaire pour les fonctionnaires contractuels.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Maggie De Block, Camille Dieu en Liesbeth Van der Auwera en door de heer Stefaan Vercamer.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Maggie De Block, Camille Dieu et Liesbeth Van der Auwera et par M. Stefaan Vercamer.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Aan de orde zijn de samengevoegde vragen nr. 14820 van mevrouw De Block en nr. 14925 van mevrouw Becq. Mevrouw De Block, ik heb gehoord dat uw vraag wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
02.04 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, er is een misverstand. Deze vraag stond ook op de lijst van de vragen vorige keer, toen de gedachtewisseling is gebeurd. U hebt toen gevraagd aan de leden die vragen hadden betreffende pensioenen om ze te verwoorden in hun rede. Ik heb die vraag dus reeds gesteld in mijn rede. Ik heb het verslag ook nagelezen en de minister heeft mij een antwoord gegeven.
Mijnheer de minister, als u mij kunt vertellen dat u nu een ander antwoord gaat kunnen geven, dat u ergens een pot met goud hebt gevonden om de pensioenen te betalen voor de volgende jaren, wil ik mij vraag herstellen.
Ik stel voor dat mijn vraag gewoon schriftelijk wordt. Ik heb ondertussen ook het antwoord ontvangen op een schriftelijke vraag over de voorziene uitgaven tot in 2015. Ik wil niet alles twee keer doen.
De voorzitter: Mevrouw Becq, kunt u daarmee akkoord gaan?
02.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan daarmee perfect akkoord gaan, maar ik had nog een kleine tussenvraag.
Mijnheer de minister, ik had het volgende begrepen in verband met de contractuele ambtenaren en de wet. U zei vorige keer dat u tegen het einde van dit jaar met een ontwerp zou komen. Het was dus niet alleen mevrouw Arena die dat had beloofd. U had dat ook beloofd. U had beloofd dat u dat ging doen. Ik reken er dus op dat wij effectief dat hier ter bespreking krijgen voor januari.
02.06 Michel Daerden, ministre: Vous pouvez avoir confiance en Papa!
02.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat uw medewerkers daar ook zeker voor zullen zorgen. Ik vroeg het even voor de duidelijkheid.
Mijnheer de voorzitter, dat mag mee omgezet worden in een schriftelijke vraag. Ik verwacht er dan ook een schriftelijk antwoord op.
02.08 Michel Daerden, ministre: Avant la fin de l’année, on aura tout le temps pour déposer le projet.
03 Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "la nomination d'un nouvel administrateur général
de l'Office national des pensions (ONP)" (n° 356)
03
Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de minister van Pensioenen en
Grote steden over "de benoeming van een nieuwe administrateur-generaal van
de Rijksdienst voor Pensioenen (RVP)" (nr. 356)
03.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u toch nog even lastigvallen met een dossier dat eigenlijk uit volle vakantieperiode dateert en waar ik ondertussen ook de bevoegde minister van Ambtenarenzaken, uw collega Steven Vanackere, heb kunnen over interpelleren. Ondertussen is daar wat tijd over gegaan. Misschien kunt u daar vandaag meer exacte antwoorden op geven. Dat is ook de enige beweegreden om deze interpellatie aan te houden, met name ietwat meer duidelijkheid krijgen.
Als ik toch nog even het kader schets waarbij er in volle vakantieperiode een opvolger moest worden gezocht voor zowel de administrateur-generaal van de RVA als die van de RVP. Zoals gebruikelijk is binnen de federale regering, hanteert men bij dergelijke topbenoemingen een taalpariteit. Uiteindelijk is de opvolging op het luik RVA doorgegaan maar die op het luik RVP niet.
Voor wat de RVP betrof, heeft men akte genomen van het feit dat er voor de aanwezige topkandidaat, de heer Auwers, een probleem was vermits de adjunct ook Nederlandstalig is. Gezien het legale kader, kwam de taalpariteit daarmee in de problemen.
Bij de RVA is de benoeming wel doorgegaan omdat daar – al dan niet toevallig – de kabinetschef van uw collega, mevrouw Milquet, de heer Georges Carlens, kon worden benoemd.
Ik denk dat ik u de referenties met alle opvolgingen van KB's en besluiten uit het Belgisch Staatsblad voor een stuk kan besparen. Zowel ikzelf als mijn collega's kunnen dit integraal nalezen bij mijn interpellatie gericht aan uw collega, de heer Steven Vanackere, die ik in de commissie voor Binnenlandse Zaken heb gehouden.
Mijn vraag die wel overeind blijft, mijnheer de minister, is de vraag naar de concrete stand van zaken voor de nieuwe topbenoeming van de RVP? Ik heb akte genomen van het feit dat het contract van de heer Perl, de huidige administrateur-generaal, met zes maanden werd verlengd.
Het zou toch echter goed zij dat wij vandaag van u enig zicht krijgen op de stand van zaken van de procedure. De procedure om een nieuwe kandidaat te vinden moest immers volledig worden overgedaan. Wat is vandaag de stand van zaken in dat dossier? Ik zou daar in grote orde mijn vraag toe willen beperken, in de hoop uiteraard dat u mij daarop een afdoende antwoord kunt verstrekken dat een eenvoudig lid van de oppositie genoegdoening kan schenken.
03.02 Michel Daerden, ministre: Cher collègue, je vais vous donner une réponse précise, comme à mon habitude.
En ce qui concerne l’ONEM, c’est réglé; nous sommes d’accord. Chez nous, ce n’est pas réglé! Vous l’avez très justement dit dans votre intervention: on passe les examens et puis, quand on arrive au bout de toute la procédure Selor, on constate qu'il n’y a pas de parité linguistique au comité. Par voie de conséquence, on ne sait pas accepter la proposition; c'est d’ailleurs le premier acte que j’ai reposé au Conseil des ministres fédéral. Je me suis dit qu’il n’y avait plus qu’une chose à faire, c’était de relancer l’affaire. C’est ce que j’ai fait le 1er octobre, si je ne me trompe pas. Je l’ai prolongée pour six mois mais je ne sais le faire qu'une fois.
Pour tout vous dire, on voulait lancer un appel pour le 1er janvier 2010, mais j’ai estimé que c’était beaucoup trop tard. Il fallait aller beaucoup plus vite que cela. Depuis quelques jours, la procédure est relancée puisque nous ne disposons que d'un délai de six mois, avec comme point de départ le 1er octobre.
Telle est la situation. Vous pouvez consulter le Moniteur belge et tous les sites internet; toutes les informations y figurent depuis quelques jours.
03.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Uiteraard een precies antwoord, mijnheer de minister. Ik zal wel moreel verplicht zijn om het dossier verder op te volgen al was het maar om vast te stellen – en dat is geen onbelangrijk element – dat bij ons de vraag blijft hangen hoe men de pariteit die gebruikelijk is binnen de regering, maar strikt legaal gezien niet nodig is, bij allerhande topbenoemingen op federaal niveau zal blijven hanteren.
Met andere woorden wat zal het tegengewicht zijn voor een andere topbenoeming op federaal niveau. Uiteindelijk is de benoeming van de RVA doorgegaan en die van de RVP niet. Wat zal het gesjacher zijn voor een andere topbenoeming op dat moment.
Vermits de adjunct momenteel een Nederlandstalige is, moet uw topman theoretisch een Franstalige worden, tenzij u nu zegt eigenlijk moet er een pariteit gelden voor de zes topmanagementfuncties van dat departement. Dat is een belangrijke nuance. Maar zal men tolereren dat die topman geen Franstalige wordt in de link die dikwijls wordt gelegd tussen RVA en – evenwichtoefening – RVP, zoals oorspronkelijk ook bedoeld was.
Hoe zal die uiteindelijk nu verder verlopen. Krijgen Franstaligen en Nederlandstaligen dezelfde kans om terug door te stoten. Krijgt de man die als topman uit de selectie was gekomen, terug een eerlijke kans om door te groeien en die topbenoeming binnen de RVP binnen te rijven.
Ik denk dat dit een aantal belangrijke vragen zijn die we moeten stellen. Misschien moeten we wel eens de fundamentele vraag stellen of wij nu al dan niet vaststellen dat door het feit dat de Copernicushervorming destijds niet tot een goed eind werd gebracht, we nu telkens voor een aantal problemen komen te staan.
Moesten dergelijke topfuncties worden toegekend aan mensen die perfect tweetalig zijn dan zouden we nu niet met de problemen zitten waarmee we worden geconfronteerd. Misschien moeten we bij gelegenheid ook eens dat debat gaan voeren.
Voorlopig neem ik evenwel genoegen met het antwoord van de heer minister, maar met de afspraak dat we dat dossier verder opvolgen. Het gaat immers om een te belangrijke topbenoeming om te doen alsof het ons niet interesseert. Het betreft immers een heel belangrijk departement en dat moet altijd in de weegschaal van andere topbenoemingen gezien worden.
L'incident est clos.
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de modaliteiten inzake toekenning van de pensioenbonus" (nr. 15158)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus" (nr. 15271)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les modalités d'octroi du bonus-pension" (n° 15158)
- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus-pension" (n° 15271)
04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een concrete vraag in verband met de pensioenbonus, omdat ik hoor dat een verlenging van de pensioenbonus of een verlaging tot de leeftijd van 50 jaar een piste is die ook in de Pensioenconferentie aan de orde komt om mensen te stimuleren om een langere effectieve loopbaan te hebben.
Daarnaast werd ons ook een concrete vraag gesteld in verband met een verschillende interpretatie van de parameters die worden gebruikt voor de berekening van de pensioenbonus voor zelfstandigen en die voor werknemers. Voor de pensioenbonus voor zelfstandigen wordt in het KB van 2007 het begrip “kalenderjaar in de loopbaan” gelijkgesteld met een kalenderjaar waarvoor pensioenrechten kunnen worden geopend, terwijl er geen sprake van is om dat begrip kalenderjaar in de pensioenregeling van de werknemers op te nemen. Dat heeft als gevolg dat in het stelsel van de werknemers de pensioenbonus ook wordt toegekend wanneer iemand begint aan zijn 44ste loopbaanjaar en dan verder werkt. In de werknemersregeling dient dus niet bewezen te worden of iemand daadwerkelijk al 44 jaar heeft gewerkt en langer wenst door te werken. Dat leidt ertoe dat werknemers die te maken hebben met een onderbreking tijdens hun loopbaan, wel recht hebben op een pensioenbonus wanneer ze die prestaties leveren vanaf hun 44ste loopbaanjaar, terwijl dat niet zo is bij de zelfstandigen.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, klopt de interpretatie die aan die regeling wordt gegeven?
Ten tweede, was het de bedoeling om dat onderscheid te maken tussen de loopbaan van werknemers en die van zelfstandigen?
Ten derde, als het niet helemaal correct is en het op een verschillende manier wordt geïnterpreteerd, terwijl er daarvoor geen reden is, worden er dan stappen ondernomen om een gelijkaardige interpretatie of gelijkaardige regeling tot stand te brengen?
04.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je pense que vous avez raison. Un problème se pose indiscutablement. Je ne vous cacherai d'ailleurs pas que j’ai étudié spécialement ce problème que vous soulevez pour pouvoir vous répondre avec précision.
En effet, il convient de savoir de quelle manière on procède lorsqu'une interruption d’une année intervient. Suite à votre interrogation, j’ai demandé que l'on porte le point à la Conférence des Pensions car cette situation est anormale. Vous avez raison d’interpeller sur ce point.
De mon point de vue, voilà un exemple parmi d'autres de points qu'il faut soumettre à la Conférence des Pensions. Je risque d'être en désaccord avec d'aucuns mais étant donné que je coordonne l'opération, j'utilise cette position. En l'occurrence, il y a une anomalie de fonctionnement. Je considère que la Conférence doit aussi avoir comme objectif la recherche de la cohérence. Évidemment, il n’y a pas que cela. Je me rends bien compte que le présent thème ne constitue pas l’objectif fondamental. Je ne me trompe pas de débat, mais je crois que la question que vous soulevez mérite d'être prise en considération.
04.03 Sonja Becq (CD&V): Ik vind het ook niet onbelangrijk, maar ik leid daaruit af dat u in de pensioenconferentie, nadat u een rapport hebt gekregen met de probleemstellingen enzovoort, twee soorten maatregelen gaat nemen Enerzijds maatregelen op de korte termijn, waarin u probeert een aantal regelingen op elkaar af te stemmen. Ik begrijp dat u zegt dat het niet enkel gaat over elementen als dit wat ik hier aanhaal over de bonussen van zelfstandigen en werknemers, maar ik ga er anderzijds ook vanuit dat u ook andere regels uitvaardigt op de lange termijn.
Of is uw vraag dat we allemaal vragen stellen over kleine punten die we nog aan de orde willen zien binnen de pensioenconferentie? Maar er zijn dergelijke vragen ook naar afstemming, wat betreft bijvoorbeeld het statuut overheidspersoneel en werknemers, loopbaanonderbreking, gelijkstellingen, en dergelijke meer. Ik ga ervan uit dat u deze punten ook meeneemt in de pensioenconferentie omdat ik denk dat je vooral in een toekomstperspectief naar gelijkschakeling moet gaan zonder dat je daarom raakt aan de rechten die de mensen op dit moment hebben.
Ik leid af uit uw antwoord dat u ook dergelijke anomalieën wilt meenemen, en tegelijkertijd de lange termijn niet uit het oog verliest, omdat dat ook een bekommernis is van de jongere mensen die later het recht op hun pensioen willen laten gelden, en een bekommernis van de mensen die op dit moment reeds een pensioen krijgen en gerustgesteld willen worden dat hun pensioenen ook mee de welvaart zullen volgen.
04.04 Michel Daerden, ministre: Madame, vous avez parfaitement compris que la découverte de problèmes spécifiques est pour moi l'occasion d'amener le débat à la Conférence nationale des Pensions. Si on analyse la législation, dans laquelle je découvre des anomalies de semaine en semaine, il ne faut pas hésiter à soulever la question. La technique de la question parlementaire - et c'est un parlementaire depuis plus de 20 ans qui vous le dit - est une démarche intéressante. Croyez bien que je relayerai toutes vos interventions à la Conférence. Si grâce à votre question, nous arrivions à plus de cohérence dans les différents régimes de pension, nous aurions déjà fait un petit pas. Je serai votre relais sincère pour faire avancer le dossier. Ceci sera un des thèmes abordés à la Conférence, vous verrez.
04.05 Sonja Becq (CD&V): In een goede parlementaire traditie past naar het schijnt dat wij het laatste woord hebben.
Ik vind het belangrijk dat dit antwoord niet de bedoeling mag hebben het op de lange baan te schuiven. Dat geldt ook voor de andere punten, die toch dringend tijdens de pensioenconferentie moeten worden besproken.
Wij kijken hoopvol uit naar de pistes die u zal voorstellen, als ik het goed heb begrepen, in de eerste helft van 2010. Dan zou u met de eerste krijtlijnen die uit de pensioenconferentie komen naar buiten treden? Daar kijken wij zeker naar uit.
04.06 Michel Daerden, ministre: Si je suis cohérent avec ce que j'ai dit tout à l'heure, il faut soulever ce point dans le rapport intermédiaire. N'hésitez pas à me faire part d'autres points dans les semaines qui viennent. Nous devons aboutir durant le premier trimestre. C'est la bonne technique.
04.07 Sonja Becq (CD&V): Voor zover het geen excuus is om rechtstreeks te interveniëren, indien dat mogelijk is.
Pour autant que ce ne soit pas une excuse pour intervenir directement, si c'est possible.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de klantvriendelijkheid en de interne werking van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 14795)
05 Question de Mme Sofie Staelraeve au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la convivialité et le fonctionnement interne de l'Office national des Pensions" (n° 14795)
05.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wanneer de Rijksdienst voor Pensioenen ten onrechte bepaalde uitkeringen of pensioenen betaalt, kan hij deze terug invorderen, bijvoorbeeld wanneer mensen onvolledige gegevens of foute gegevens hebben ingegeven of bepaalde inkomsten niet hebben aangegeven. Belangrijk daarbij is dat de mensen goed worden geïnformeerd en dat zij tijdig en snel op de hoogte worden gebracht van wat zij precies moeten doen, en er een eventueel afbetalingsplan kan worden afgesproken.
Ik geef dit voorbeeld om een ruimer probleem aan te kaarten. In de praktijk wordt immers vastgesteld dat de informatiedoorstroming en de werking van de Rijksdienst voor Pensioenen niet altijd even vlot verlopen. Dat zou te maken hebben met de interne bevoegdheidsverdeling van de Rijksdienst voor Pensioenen, waarbij een onderdeel van de dienst een uitkering schorst, terwijl de mensen maanden in het ongewisse worden gelaten over het precieze bedrag van de schuld en over het precieze bedrag dat in de toekomst van hun uitkering zal worden afgehouden. Daarbij kunnen zij zich enkel wenden tot de gewestelijke kantoren van de RVP, maar daar houdt men het dossier of de individuele details niet bij. Deze kantoren zijn immers niet bevoegd voor afbetalingsplannen vermits deze worden uitgewerkt en verzonden vanuit de dienst in Brussel. Met andere woorden, de mensen krijgen dus onvolledige informatie en er is geen efficiënte afronding van het geheel, laat staan klantvriendelijkheid van de dienst.
Een duidelijke taakverdeling kan er zijn om allerlei redenen en dat kan op zich een goede zaak zijn, maar ze leidt wel tot frustratie bij een aantal werknemers van de Rijksdienst die wel worden opgebeld, maar die geen informatie kunnen geven over een concreet dossier aan de burger die hen opbelt.
Hoe verklaart u de vertragingen in de betekening van de aflossingsplannen? Op zich duurt het maanden vooraleer mensen daar een antwoord op krijgen. Gaat u ermee akkoord dat wie zijn uitkering verminderd ziet, recht heeft op uitleg binnen een redelijke termijn, bijvoorbeeld een tiental tot vijftiental dagen, zoals dat ook bij andere overheidsdiensten het geval is, en dat daarvoor een contactpersoon moet worden aangeduid? Acht u het wenselijk om een contactlijn in te voeren, indien niet voor de gerechtigden, dan ten minste voor de dossierverantwoordelijke in het gewestelijk kantoor?
Ziet u eventueel andere oplossingen om dat probleem te verhelpen? Ik hoor mijn collega achter mij al smalend lachen, maar ik zal eerst naar uw antwoord luisteren.
05.02 Michel Daerden, ministre: J'ai d'abord lu et j'écoute maintenant avec beaucoup d'attention votre intervention. Que me dit-on?
Le plan de remboursement – c'est souvent de cela qu'il s'agit ‑ n'est jamais envoyé séparément. Il fait partie d'un dossier qui fait état de la décision qui cause la dette. Généralement, il s'agit de travail excédentaire. Il y a le décompte de cette dette et les explications des possibilités de recours, ainsi que la possibilité d'introduire une demande de renonciation. Cela signifie que celui qui est dans le cas a un aperçu complet de sa situation.
Je vous dirai également que quand il y a une proposition, les gens peuvent faire une contre-proposition. Si elle est raisonnable, elle est d'une manière générale acceptée. De surcroît, conformément à la charte de l'assuré social, toutes les données de contacts requises sont mentionnées.
Très sincèrement, sur la base de l'analyse que nous venons encore de réaliser pour vous répondre, je peux vous dire que nous n'avons pas de retard dans la notification.
Quelle est la règle? On avertit le pensionné par courrier. Dans ce courrier, le mois et le motif sont communiqués et suite à cela, on envoie un courrier recommandé avec la notification de la dette dans le mois. Telle est la règle.
Ce qui pose problème au sein de l'Office national des Pensions, ce sont les revenus non déclarés.
Nous essayons de les centraliser et d'avoir un échange d'informations entre les services concernés. Ces derniers sont parfaitement conscients de l'impact de leur fonctionnement sur la situation sociale du pensionné. Je pense vraiment qu'ils essayent de travailler correctement et il n'est nullement question d'une quelconque frustration.
Je suis conscient du nombre de personnes qui travaillent et je vais vous dire avec beaucoup d'humilité que si vous avez connaissance de situations particulières, n'hésitez pas à me les communiquer. Croyez bien que je mettrai tout en œuvre pour résoudre le problème.
05.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik zou in eerste instantie de minister durven vragen het antwoord te herhalen in het Nederlands, zodat ik het beter kan begrijpen. Ik heb vernomen dat u mij een gebruikelijke procedure voorlegt die één maand zou moeten duren. Ik kan u verzekeren dat ik weet heb van gevallen waar het een stuk langer duurt. U zegt dat u vertelt wat men u zegt, maar ik mag toch hopen dat u zelf voldoende op de hoogte bent van deze situaties.
Als er een procedure is en mensen binnen een maand een antwoord moeten krijgen, dan hoop ik dat dat gemiddeld gevolgd wordt. Kan u mij de cijfers geven over de gemiddelde behandelingsduur van dergelijke dossiers, ten eerste?
Ten tweede, gezien de vraag zich vooral toespitst op het feit dat de klantendiensten of de mensen waarmee contact wordt genomen in een dossier de burger niet kunnen helpen en er een opsplitsing is in de afhandeling van deze dossiers. Is het derhalve niet noodzakelijk daar iets aan te veranderen zodat de ambtenaren die op deze diensten werken wel degelijk een bevredigend antwoord kunnen geven aan burgers die hen contacteren?
05.04 Michel Daerden, ministre: Je vous donnerai tous les détails. Vous imaginez bien que je vais devoir entreprendre une recherche précise, mais si cela peut faire avancer le dossier et aider les citoyens, je ne demande que cela.
05.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Het gaat hier niet over dienstbetoon. Het gaat over een algemeen principe. Hoe werkt de Rijksdienst voor Pensioenen? Kan de werking klantvriendelijker worden georganiseerd? En wat is uw mening daarover in globo, mijnheer de minister?
05.06 Michel Daerden, ministre: On me dit que tout va bien. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que si vous aviez connaissance de dossiers problématiques, vous pouvez me le faire savoir et j'essaierai d'améliorer les choses. On me dit que les réponses sont transmises dans un délai d'un mois.
05.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Is de behandelingstijd werkelijk een maand, volgens uw cijfers?
05.08 Michel Daerden, ministre: C'est ce qu'ils nous disent, n'est-ce pas, monsieur le chef de cabinet? Je veux bien vous croire mais on me dit que le délai est d'un mois.
05.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): Oké, ik neem er akte van.
Het incident is gesloten.
- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le cumul entre la pension et une activité professionnelle" (n° 15287)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les coûts et les recettes dans l'hypothèse de l'autorisation de revenus d'appoint illimités pour les retraités" (n° 15590)
- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de cumulatie van een pension en een beroepsactiviteit" (nr. 15287)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "kosten en opbrengsten inzake onbeperkt bijverdienen na pensioen" (nr. 15590)
06.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, je suis heureuse d'arriver à temps pour que ma question soit prise en considération par la Conférence nationale des Pensions.
Les bénéficiaires d'une pension de retraite ne peuvent actuellement cumuler pension et revenu d'une activité professionnelle au-delà d'un certain plafond. Ce système a déjà connu des modifications, puisque le plafond a été relevé de 25 % en 2008 pour les bénéficiaires d'une pension qui ont atteint l'âge de la pension. Néanmoins, les limites de l'activité autorisée restent étroites.
Dans la presse, la ministre qui vous a précédé a affirmé ne pas exclure la suppression totale de ce plafond. Par ailleurs, un aspect de la réglementation du travail autorisé n'a pas encore été abordé, à savoir l'obligation d'avertir les services de pensions.
Pour le moment, les pensionnés exerçant une activité autorisée qui sont en règle avec l'ONSS et/ou leur caisse d'assurance sociale et avec l'administration fiscale, mais qui ont oublié d'avertir les services des Pensions, sont sanctionnés par le non-paiement d'un mois de pension. Cette sanction peut paraître excessive, et il faut envisager d'adapter les sanctions en fonction de la nature de l'infraction et d'assouplir les modalités de récupération. Cet assouplissement est d'autant plus nécessaire si, finalement, la suppression du plafond est décidée.
Enfin, dans la note de politique générale de la ministre qui vous a précédé, il était expliqué qu'il subsistait des différences dans les règles sur le travail autorisé dans les différents régimes de pension (salariés, indépendants, fonction publique). La volonté était alors d'adapter les dispositions légales et de simplifier la réglementation afin de la rendre plus claire pour les bénéficiaires de la pension.
Monsieur le ministre, ces différents points sont-ils discutés au sein de la Conférence nationale des Pensions? Envisagez-vous, comme la ministre qui vous a précédé, d'élargir les limites d'activité autorisée pour les plus de 65 ans, voire de supprimer totalement le plafond pour le cumul entre la pension et un travail rémunéré? Un assouplissement des règles en vigueur lorsqu'une personne pensionnée oublie d'avertir les services de pension est-il envisagé? Poursuivez-vous le travail consistant à répertorier les différences qui existent entre les différents régimes de pension afin de procéder à une uniformisation?
06.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga niet in op de regeling inzake een cumul van pensioen en bijverdienen en overlevingspensioen en bijverdienen. Wij hebben voorstellen ter zake ingediend. Ik neem aan dat u zult zeggen dat u dit zult meenemen bij de besprekingen in de pensioenconferentie.
Er zijn inderdaad heel wat anomalieën en maatregelen te nemen. Daarnet werd al het voorbeeld gegeven van mensen die niet weten dat zij zich een klein beetje boven de grens bevinden en hun pensioen volledig verliezen.
Naar aanleiding van dit punt dat al even in de belangstelling is geweest, heeft uw voorgangster ook gemeld dat zij bereid was om daarover na te denken en dit aan bod te brengen in de pensioenconferentie. Zij ging er ook mee akkoord dat er extra inkomsten tegenover staan wanneer mensen langer werken en er dus sociale zekerheidsbijdragen worden gestort die niet noodzakelijk worden gerecupereerd of uitgegeven op grond van eventuele tegemoetkomingen.
Mijnheer de minister, zijn die berekeningen gemaakt? Kunnen wij daar een zicht op krijgen? Als ze nog niet zijn gemaakt, wanneer zal dat gebeuren en wanneer kunnen wij ze dan krijgen?
06.03 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, à titre personnel, je me réjouis du fait que nous ayons élargi le travail autorisé après l'âge de la pension. Faut-il aller plus loin? Il est évident que c'est une question sensible pour laquelle nous sommes convaincus qu'il ne sera pas facile d'obtenir un accord avec les partenaires sociaux. Il y a également un certain nombre d'implications budgétaires.
Deze problematiek ligt op de tafel van de pensioenconferentie. Op basis van de besluiten van de pensioenconferentie, zal ik de nodige initiatieven nemen omtrent dit ontwerp.
06.04 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, nous attendons avec impatience ce fameux rapport de la Conférence nationale des Pensions.
06.05 Michel Daerden, ministre: Il faut faire preuve de patience, madame!
06.06 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): J'en suis capable, n'en doutez pas. Ce sera une importante base de travail pour nous. Je suis heureuse d'apprendre que vous allez prendre tous ces éléments en considération.
06.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, als u de cijfers hebt, kan ik daarover dan eventueel beschikken? Het gaat over de berekeningen van eventuele opbrengsten, naast de uitgaven, die ook reeds geraamd waren. Als u die cijfers hebt, is het dan mogelijk om die over te maken, of moet ik daarvoor een schriftelijke vraag tot u richten?
06.08 Michel Daerden, ministre: Mon directeur de cabinet me dit que vous avez posé une question écrite à ce sujet.
06.09 Sonja Becq (CD&V): Ik vermoed dat ik nog antwoord krijg?
U weet dat wij de mogelijkheid hebben inzake
schriftelijke vragen die te lang blijven liggen een mondelinge vraag te
stellen, om de behandeling ervan aan te wakkeren. Ik vermoed dat ik daar nog
een antwoord op krijg op korte termijn? Oké.
06.10 Michel Daerden, ministre: Avec plaisir, madame.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "foutieve pensioenramingen" (nr. 15318)
07 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les calculs de pensions erronés" (n° 15318)
07.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, onlangs heeft de arbeidsrechtbank van mijn geboortestad Oudenaarde een uitspraak gedaan over de klacht van een werkloze vrouw tegen de Rijksdienst voor Pensioenen. Die had in het verleden een foutieve raming van haar pensioenbedrag gemaakt. Daarin werd haar pensioen lager geschat dan haar werkloosheidsuitkering. Een drietal jaar later diende de betrokken vrouw bij de RVP een nieuwe aanvraag in tot raming. Toen bleek dat het pensioenbedrag 100 euro hoger lag dan de werkloosheidsuitkering.
De arbeidsrechtbank heeft geoordeeld dat de RVP onnauwkeurig te werk is gegaan, waardoor de betrokken vrouw niet met kennis van zaken kon beslissen. De arbeidsrechtbank verwees naar artikel 3 van het Handvest van de sociaal verzekerde, dat instellingen van de sociale zekerheid verplicht om alle dienstige inlichtingen te verstrekken aan de sociaal verzekerde die er om vraagt. Niettemin is de arbeidsrechtbank in haar vonnis niet overgegaan tot de volledige compensatie van de financiële schade die de vrouw heeft geleden omwille van een foutieve raming door de Rijksdienst voor Pensioenen.
Hoe staat u tegenover het vonnis van de arbeidsrechtbank? Enerzijds verwijt het de RVP onnauwkeurigheid, maar anderzijds compenseert zij niet volledig het gederfde inkomen ten gevolge van die foutieve raming?
Vreest u niet dat de ramingen van RVP, omwille van het vonnis, ingewikkelder zullen worden omdat ze niet altijd over de volledige informatie beschikken? Zullen zij veel meer verschillende hypothesen uitwerken?
Wat zult u ondernemen om de ramingen in de toekomst meer accuraat te laten uitvoeren?
Kunt u mij een inschatting geven van het aantal foutieve ramingen dat jaarlijks door de RVP wordt uitgevoerd, en dat voor de laatste drie jaar?
Verzekeraars en instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen behoren niet tot het toepassingsgebied van het Handvest van de sociaal verzekerde, waardoor zij niet aan de vereiste van accurate raming gehouden zijn. Is hier geen sprake van een ongelijke behandeling ten opzichte van fondsen van bestaanszekerheid die wel onder het toepassingsgebied vallen, zelfs als ze een pensioensplan inrichten voor de betrokken sector?
Bent u bereid om een initiatief te nemen waardoor verzekeraars en IBP's ook onder het toepassingsgebied van het Handvest kunnen vallen? Dit heeft als gevolg dat zij ook inlichtingen moeten verstrekken aan de sociaal verzekerde die er om vraagt. Het zou maar normaal zijn dat ook zij accurate ramingen aan de mensen geven, zodat ook zij een volledig beeld van hun pensioen hebben.
07.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je ne m'immiscerai évidemment pas dans une décision de justice. En effet, l'ONP a interjeté appel du jugement. Telle est la réalité!
Indépendamment du jugement, l'administration met tout en œuvre pour rendre l'estimation aussi correcte que possible. Nous sommes dans une hypothèse de carrière de dix ans. Il faut quand même se rendre à l'évidence: il y aura toujours des différences!
Ajoutez à cela le fait que la législation est d'une complexité rare! Il faut tenir compte de conditions et d'éléments de calcul qui, même pour certains, ne seront connus qu'en fin de carrière. Dès lors, comment voulez-vous que le calcul ne présente aucune anomalie?
Certes, la charte impose de lourdes obligations aux administrations publiques. Le citoyen exige des informations correctes de la part des pouvoirs publics et est manifestement beaucoup moins tolérant à leur égard que vis-à-vis de prestataires de services privés. Pour moi, il a raison et il importe de tout mettre en œuvre afin que les services rendus soient de grande qualité. Croyez-moi: l'Office fait tout pour peaufiner le calcul et, chaque fois que c'est possible, en accord avec l'INASTI.
Au-delà des informations générales, vous n'êtes pas sans savoir que, quelques années avant la pension, le calcul se fait automatiquement. De plus, chaque citoyen a la possibilité de contacter l'Office pour obtenir une estimation spécifique de sa situation.
Je crois que c’est un plus, même si ce n'est pas parfait.
Vous parlez à raison des autres organismes. Les institutions qui gèrent le premier pilier – il y en a encore – sont appelées des institutions "coopérantes", au sens de la charte. Elles sont soumises à la charte.
Je comprends la situation que vous soulevez, c’est évidemment toujours malheureux pour la personne. Croyez bien qu’on fait le maximum. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’erreur. Dans une prévision à dix ans, je peux vous dire par expérience qu’il y aura toujours des erreurs.
07.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben overtuigd van de goede intenties van de diensten om zo nauwkeurig mogelijk de berekening te maken. Ik kan evenwel niet naast een uitspraak van de arbeidsrechtbank kijken.
De arbeidsrechtbank heeft in haar uitspraak geoordeeld dat de vrouw gelijk had inzake de foutieve raming. Dat kan consequenties hebben. De uitspraak zal ook in de toekomst voor andere foutieve ramingen gevolgen hebben. U kan een dergelijke uitspraak niet zomaar naast u neerleggen.
De vraag is dus dat u met uw diensten zou nagaan op welke manier met de ramingen dient te worden omgegaan, om in de toekomst dergelijke uitspraken te vermijden. In het andere geval vrees ik dat wij op het vlak van de dienstverlening van de diensten problemen zullen krijgen.
Ten tweede, voor de eerste pijler zijn er volgens u geen problemen voor de andere verzekeraars. Het zou echter de logica der dingen zijn dat eenieder die pensioenvorming organiseert, op dezelfde, verplichte manier de mensen over de stand van zaken informeert, zodat zij met de meeste kennis van zaken kunnen oordelen of zij al dan niet op pensioen gaan dan wel of zij nog wachten en wat langer werken. Zulks lijkt mij de logica der dingen.
07.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, er zijn honderdduizend ramingen per jaar.
07.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik doe voornoemde uitspraak niet. De arbeidsrechtbank heeft de bewuste uitspraak gedaan.
07.06 Michel Daerden, ministre: Si vous avez des plaintes à exprimer, il existe un service spécial de suivi des plaintes. Je suis prêt à tout faire pour aider le pensionné. On vit dans une société humaine. Des erreurs seront toujours commises. Chaque année, 100 000 estimations sont émises avec des prévisions pour dix ans. On peut m'interpeller jusqu'à la fin des temps, et mes successeurs aussi… Cela dit, je suis bien d'accord que tout doit être mis en œuvre pour améliorer la situation.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la durée de la carrière" (n° 15390)
08 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de duur van de loopbaan" (nr. 15390)
08.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans des interviews données à la presse, vous rappelez qu'en Belgique l'âge effectif de la retraite est de 58 ans. À partir de ce constat, vous annoncez qu'il est indispensable de prendre des mesures pour inciter les gens à travailler plus longtemps. Pour cela, vous évoquez une valorisation financière de la pension permettant à ceux qui travaillent plus longtemps d'avoir une meilleure pension.
Quelles pistes concrètes envisagez-vous pour améliorer la pension de ceux qui travaillent plus longtemps?
Votre but est-il simplement d'améliorer le système des bonus pension existant ou de repenser le mode de calcul des pensions afin de prendre davantage en considération le nombre d'années de carrière plutôt que l'âge?
Avez-vous eu des contacts avec les partenaires sociaux sur ces questions? Travaillez-vous en contact avec la ministre de l'Emploi pour aider les personnes qui souhaitent travailler plus longtemps à trouver ou à garder un emploi?
08.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, pour être bref, c'est le problème de l'âge de la retraite qui se pose. Il s'agit d'un des grands thèmes qui est mis sur la table.
Sans préjuger des travaux de la commission, je pars du principe qu'il ne faut pas augmenter l'âge de la retraite. L'âge de la retraite est de 65 ans, et cela doit le rester. Je répète qu'il s'agit de ma position personnelle. Telle ne sera peut-être pas la décision qui sera finalement prise.
Cela dit, à mon avis, il faut absolument augmenter le taux d'activité dans la tranche d'âge 55-64 ans.
Pour préparer au mieux ma réponse à votre question, j'ai effectué une recherche et je pense que cela serait bien si cette dernière était annexée au compte rendu. Ainsi, si l'on considère l'évolution dans le temps et la situation actuelle pour le groupe 55-64 dans les différents pays européens, on constate que, dans notre pays, le taux de travailleurs appartenant à cette tranche d'âge est très bas. Il est vrai que l'on a fait des progrès durant les dernières années. Mais aujourd'hui force est de constater que pour ce groupe, on se situe bien en dessous de la moyenne.
C'est un des grands thèmes de la Conférence où Mme la vice-première ministre de l'Emploi est omniprésente. Vous n'avez donc aucune crainte à avoir: la concertation sera de bon aloi!
08.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, je me réjouis de savoir que vous allez défendre le maintien de la pension à 65 ans. C'est un véritable bonheur!
Je voudrais encore revenir – ne vous en déplaise – sur la Conférence nationale des Pensions et vous dire qu'elle reste toujours très obscure pour les parlementaires. Nous avons le sentiment d'être en retrait et nous le regrettons.
Nous en attendons donc vivement les résultats. Par ailleurs, le travail des 58-65 ans est un élément important qui entraînera des conséquences sur la sécurité sociale, tant du point de vue des recettes que des dépenses. Je ne vous apprends rien, bien entendu!
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het overlevingspensioen van bepaalde weduwen van onderofficieren en piloten bij de Luchtmacht" (nr. 15402)
09 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension de survie de certaines veuves de sous-officiers et pilotes de la Force Aérienne" (n° 15402)
09.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik schets het probleem. Het sleept al ettelijke jaren aan, van in 2005 of 2006. Mijn voorganger, Theo Kelchtermans, stelde hierover verscheidene keren vragen in de commissie en hield er interpellaties over.
Het betreft de situatie van een aantal onderofficieren en piloten die in de jaren zeventig werden verzocht met pensioen te gaan op de leeftijd van 45 jaar. Bij hun overlijden ontvangen hun weduwen slechts 38 procent in plaats van de gebruikelijke 56 procent van het bruto pensioen van de overledene. In 2007 kregen we het nieuws te horen van de toenmalige minister van Defensie, de heer Flahaut, dat de besprekingen tussen de administraties van Defensie en van Pensioenen tot een akkoord zouden hebben geleid. Voor onderofficieren en piloten die tussen 1 januari 1976 en 31 december 1978 op pensioen waren gesteld, zouden rechtzettingmaatregelen worden genomen. De legerleiding gaf toe dat zij destijds werden gedwongen met pensioen te gaan.
Mevrouw Arena beloofde in oktober 2008 om het dossier af te handelen. Hallelujah! In maart 2009 heb ik mevrouw Arena daarover geïnterpelleerd en toen kwam zij terug op haar beloftes. Zij haalde een redenering aan die in 2005 ook door minister Tobback zou zijn gevolgd, maar waarvan minister Tobback iets later moest toegeven dat zijn redenering fout was, omdat die mensen inderdaad verplicht vervroegd op pensioen waren gegaan.
Inmiddels werd deze problematiek op uw kabinet wederom aangekaart door minister De Crem en ontving u een schrijven van generaal Mandel, die weer stelt dat die mensen inderdaad werden gedwongen met vervroegd pensioen te gaan. Ik neem aan dat u nu eindelijk dit probleem zult oplossen.
Ik kreeg van u dan ook graag antwoord of u dit gaat oplossen en binnen welke termijn. Liefst hoor ik niet dat u dit naar de pensioenconferentie stuurt.
09.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van der Auwera, het is dezelfde kabinetchef en dus ook hetzelfde antwoord.
De elementen die ons werden medegedeeld sinds het antwoord dat u op 3 maart 2009 werd gegeven, hebben bovendien geen nieuwe elementen aan het dossier toegevoegd.
Ik blijf van mening dat de betrokken militairen hun pensioen wel degelijk op vrijwillige basis hebben aangevraagd. Bent u een andere mening toegedaan?
09.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat is niet ernstig.
Indertijd, in 2007, zijn er contacten geweest tussen de verschillende administraties van Defensie en Pensioenen. Voornoemde contacten hebben toen tot een akkoord geleid dat inhield dat er rechtzettingmaatregelen ten voordele van de betrokken weduwe zouden komen.
Daarna is door minister De Crem bij schrijven van 29 juli 2009 aan uw kabinet, met bijgevoegd de verklaring van de genoemde generaal, nogmaals duidelijk gesteld dat de betrokkenen werden gedwongen vervroegd op pensioen te gaan.
09.04 Minister Michel Daerden: Er zijn geen nieuwe elementen. Toon ze mij.
09.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal het volgende moeten doen. Ik zal mij na mijn repliek tot uw kabinetchef moeten wenden. Ik stel na de vragen van mijn voorgangers vast dat uw kabinetchef alles moet oplossen. Ik zal uw kabinetchef nogmaals het schrijven van de legerleiding en het schrijven van minister De Crem mededelen.
Het is heel jammer dat ministers die zaken constant op de lange baan schuiven, hun oogkleppen opzetten voor feiten die worden bijgedraaid. U hebt niet het recht om het antwoord van de legerleiding aangaande de piloten in kwestie te beoordelen.
U verklaart dat het geen nieuwe gegevens zijn. De gegevens lagen in 2005, 2006, 2007 en ook in 2009 op tafel.
Het is heel erg dat u mij op een dergelijke manier antwoordt. Uw antwoord is heel teleurstellend. Ik hoor u al de hele commissievergadering lang beweren dat u een passie hebt voor pensioenen. Het is in dat geval heel jammer dat de betrokkenen voor de passie die zij tijdens hun carrière als piloot voor het land hadden, op een dergelijke manier zijn behandeld en dat zij door een minister van Pensioenen als dank op een dergelijke manier worden behandeld. Dat is heel jammer.
Ik zal mij tot uw kabinetchef, die duidelijk alles moet oplossen, wenden.
09.06 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, Mme Van der Auwera n’est pas contente.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Carine Lecomte au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la libéralisation du capital des pensions complémentaires du secteur tertiaire" (n° 15845)
10 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het vrijgeven van het kapitaal van de aanvullende pensioenen in de tertiaire sector" (nr. 15845)
10.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le système belge des pensions repose sur trois piliers. Les deuxième et troisième piliers sont des régimes de pensions extra-légaux. Ils permettent de garantir des revenus plus confortables durant la retraite.
Lorsque l'on s'attarde sur les pensions complémentaires des salariés, on peut lire que l'âge terme du contrat et l'âge à partir duquel la prise de cours peut être anticipée sont fixés par le règlement d'assurance-groupe ou par le contrat d'assurance-vie. En vigueur depuis le 1er janvier 2004, la nouvelle loi sur les pensions complémentaires prévoit toutefois en son article 27 § 1er, alinéa 1er que l'affilié ne peut obtenir le paiement de ses prestations qu'au moment de sa retraite ou à partir du moment où il atteint 60 ans.
Il existe cependant une période transitoire jusqu'au 31 décembre 2009 pour les engagements de pension instaurés précédemment. C'est ainsi que l'article 61, § 1er, garantit la validité des conventions collectives ou individuelles en vigueur au moment où la loi s'applique en accordant aux affiliés, dans le cadre de restructurations d'entreprises, le droit de toucher les prestations alors même qu'ils n'ont pas atteint l'âge de la retraite ou 65 ans. À l'avenir, cela ne sera plus autorisé.
Le secteur tertiaire ressent les effets de la crise de manière aussi importante que d'autres secteurs. Des travailleurs partent à la retraite de manière anticipée, mais sont soumis aux règles. Ils ne peuvent donc recevoir leurs prestations qu'à terme, sauf si une disposition le prévoit explicitement (convention collective de travail, règlement de pension ou convention de pension). Actuellement, les travailleurs bénéficient toujours d'un régime d'exception à la règle de sortie. Ils peuvent donc se retirer du marché du travail à l'âge de 56 ou 57 ans et bénéficier de leurs prestations de pensions. Ce régime prend fin au 31 décembre 2009.
Monsieur le ministre, en prolongeant ce régime d'exception d'un, voire deux ans, on permettrait aux travailleurs du secteur tertiaire de cette même tranche d'âge de partir à la retraite en bénéficiant de leur pension complémentaire. Cette mesure est-elle envisageable?
10.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère madame, comme vous l'avez dit très justement, l'échéance est fixée au 31 décembre 2009. Prolonger serait tout à fait contraire à tous les propos que je viens de tenir. On me demande d'augmenter 55/64 et vous me demandez de favoriser le départ plus tôt!
Je vous réponds avec une grande sincérité. L'échéance du 31 décembre 2009 sera respectée. Je ne marquerai pas mon accord sur un prolongement. Je ne me réfugie derrière rien du tout, derrière personne. C'est par cohérence intellectuelle et de positionnement que je vous réponds ainsi.
10.03 Carine Lecomte (MR): Je ne suis pas très étonnée de la réponse.
Si je vous demandais de prolonger d'un an voire deux, c'est parce que nous sommes dans le cadre de restructurations d'entreprises, dans un contexte de crise économique. Vous rétorquerez sans doute que d'ici là, on vous demandera alors de prolonger à nouveau et que vous n'en finirez pas.
Nous sommes néanmoins dans une crise sévère.
10.04 Michel Daerden, ministre: (…) (hors micro) On commence à en sortir, ce dont je me réjouis.
10.05 Carine Lecomte (MR): Si c'est vous qui le dites, je veux bien vous croire.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het ethisch pensioensparen in België" (nr. 16197)
11 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'épargne-pension éthique en Belgique" (n° 16197)
11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ethisch pensioensparen gaat al een tijdje mee uiteraard, en in december 2006 heeft de toenmalige Ministerraad beslist om pensioenspaarfondsen -en verzekeringen die beantwoorden aan ethische criteria te bevoordelen. Er zou een extra fiscale aftrek komen voor pensioenfondsen die ethisch worden belegd.
Maar tot op vandaag zijn er geen uitvoeringsbesluiten genomen en de realiteit toont aan dat er in ons land slechts één ethisch pensioenspaarfonds aanwezig is. Het ontbreken van ethische pensioenspaarfondsen is voor mijn fractie uiteraard een aberratie. Als ik goed ben geïnformeerd, was er vóór de federale verkiezingen ook een werkgroep aan de slag om de modaliteiten voor het ethisch pensioensparen op punt te stellen.
Een aantal vragen: hoe moedigt de huidige regering ethisch pensioensparen aan? Hoe zit het met deze werkgroep en de uitwerking van de modaliteiten en het nemen van de uitvoeringsbesluiten ten aanzien van het traject dat in 2006 in gang is gezet? Wat is het standpunt van de minister specifiek over het bevoordelen en aanmoedigen van ethische pensioenspaarfondsen door bijvoorbeeld de fiscale aftrek enkel voorop te stellen voor ethische pensioenspaarfondsen en in een extra fiscale aftrek te voorzien?
Kunt u een overzicht geven van een aantal ethische pensioenspaarfondsen waarin de Belgische Staat belegt?
Ten slotte zou ik graag uw standpunt vernemen over ons wetsvoorstel dat nog altijd hangende is, en dat de huidige pensioenspaarfondsen en ook het Zilverfonds verplichtingen wil opleggen inzake actieve deelname in bedrijven die zich houden aan de ethische criteria die gekend zijn en te vinden zijn in allerlei labels.
11.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, beste collega's, je connais le problème pour avoir été confronté, à différentes reprises, à ce problème des fonds éthiques dans le cadre de mes différentes fonctions. Je retrouve ici le même problème que celui que j'ai connu ailleurs. Je ne connais pas de normes officielles concernant le caractère éthique ou non d'un investissement.
Le concept d'investissement socialement responsable est une notion relativement vague et floue. De nombreux éléments peuvent y être intégrés. Je ne continuerai pas à développer ce concept qu'on n'a, à ma connaissance, jamais su définir jusqu'à aujourd'hui. Certes, je ne suis pas et ne me suis jamais opposé à ce concept. Vous n'entendrez pas une de mes déclarations en ce sens, mais il faut accepter que tout commence par la définition correcte d'un investissement socialement responsable. Il importe également d'accepter de constituer une agence de notation officielle permettant de labelliser de manière sérieuse les fonds qui se proclament éthiques.
Mon prédécesseur avait initié, à l'instigation du sénateur Mahoux, une réflexion sur la notion d'investissement socialement responsable.
Staatssecretaris
Courard, minister Magnette en senator Mahoux zetten deze taak tegenwoordig
voort. Daarna is het aan mij om de mogelijkheden te analyseren van de
toepassing van deze normen op pensioeninstellingen in het kader van de tweede
pijler. Het is ook aan mij om minister Reynders te vragen zich over de
pensioenfondsen en andere producten van de derde pijler alsook over de vragen
betreffende de fiscaliteit te buigen.
Je pense que l'on ne peut faire fi du lien vis-à-vis de la fiscalité et de M. Reynders. Selon moi, c'est de cette façon que se pose le problème.
Je n'attends qu'une chose, c'est la définition. Dès que nous disposerons d'une définition correcte, je mettrai tout en œuvre au niveau des institutions dans lesquelles j'ai une quelconque responsabilité. Mais sans définition, nous n'y arriverons jamais.
11.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar zulke definitie bestaat uiteraard. Er zijn ethische beleggingsfondsen actief op de markt en die ethische beleggingsfondsen hebben labels van Ethibel of Triodos enzovoort. Er zijn beleggingsfondsen actief, waarover iedereen het eens is dat zij op een ethische manier beleggen. Dat gaat dan over zaken die te maken hebben met duurzaamheid, corporate governance en dergelijke meer. De labels van die instanties bestaan.
Het enige wat nodig is en wat wij willen voorstellen is dat de regering die labels toepast op de pensioenspaarfondsen en daar op een of andere manier de fiscale aftrek aan verbindt. Is dat door zoals in 2006 de bedoeling was, in een extra fiscale aftrek te voorzien voor ethische pensioenspaarfondsen of door die aftrek alleen maar te voorzien voor die fondsen, iets waar ons wetsvoorstel in de richting van gaat. Ik zou u willen voorstellen om de bestaande labels te bekijken en dan samen met uw collega Reynders na te gaan in hoeverre ethisch pensioensparen kan worden aangemoedigd. Ik denk dat wij nog een redelijk lange weg af te leggen hebben, maar het is nuttig om dat eens te doen.
11.04 Michel Daerden, ministre: Il faut d'abord une définition. C'est pour avancer que je dis cela!
11.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u bent verantwoordelijk voor Pensioenen. Het gaat om ethische pensioenspaarfondsen. Neem dan toch een initiatief, als u dat belangrijk vindt tenminste.
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het minimumpensioen van rechthebbenden met een gemengde loopbaan" (nr. 16422)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de toekenning van het minimumpensioen in het werknemersstelsel in het kader van een gemengde loopbaan" (nr. 16585)
- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension minimale des ayants droit à carrière mixte" (n° 16422)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'octroi de la pension minimum dans le régime des travailleurs salariés dans le cadre d'une carrière mixte" (n° 16585)
12.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gepensioneerde zelfstandigen met een gemengde loopbaan lopen in bepaalde gevallen het gevaar dat zij een pensioen krijgen dat lager ligt dan het gewaarborgd minimumpensioen voor zelfstandigen, dus dan zelfstandigen die gedurende hun hele loopbaan als zelfstandige hebben gewerkt. Het gaat dus om gevallen waarin personen deels in loondienst, deels als zelfstandige hebben gewerkt.
De Ombudsdienst Pensioenen heeft dat probleem al opgemerkt in zijn jaarverslag van 2004. In dat jaarverslag bevelen zij aan om het bedrag van het minimumpensioen voor een gemengde loopbaan in de privé gelijklopend te maken met het minimumpensioen voor zelfstandigen. In het jaarverslag van 2006 herhaalt men die aanbeveling. Ik stel vast dat de koppeling tot op vandaag niet is gebeurd en dat telkens budgettaire redenen worden ingeroepen. Dat antwoordden uw voorgangers in hun hoedanigheid van minister van Pensioenen.
Daarom stel ik u de volgende vragen. Zult u ervoor zorgen dat het minimumpensioen van een gemengde loopbaan mee zal evolueren met het minimumpensioen voor zelfstandigen? Indien u daar werk van gaat maken, gaat u dan eventueel deze maatregel met terugwerkende kracht invoeren? Zo ja, hoever zou u dan in de tijd teruggaan om het te implementairen?
12.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de mogelijke discriminatie op het vlak van de minimumpensioenen voor de personen met een gemengde loopbaan tegenover degenen die in het stelstel van zelfstandigen zitten. Er is inderdaad het advies geweest van de Ombudsdienst om de discriminatie weg te werken. Sinds dat advies is het probleem alleen groter geworden. Dat komt door een paar maatregelen die de vorige en ook de huidige federale regering hebben genomen om wat te doen aan het minimumpensioen voor zelfstandigen. Ik sta daar ook achter en begrijp dat, aangezien de minimumpensioenen voor zelfstandigen lage pensioenen zijn. Dat geldt dan uiteraard a fortiori voor de personen met een gemengde loopbaan.
Mijn vraag is de volgende. Beschouwt u die situatie als discriminatoir? Kan die discriminatie worden weggewerkt? Indien dat het geval is, welke budgettaire kost brengt dat dan met zich mee?
12.03 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, cher collègue, vous soulevez un vrai problème.
Il est ici question – vous savez cela probablement mieux que moi – du problème du coefficient, avec le numérateur et le dénominateur fixés dans le texte alors qu'une évolution est enregistrée. Je suis donc d'accord avec vous pour dire que la situation doit être revue.
Pour ce qui concerne la carrière mixte, je me demande dans quelle mesure – et je soumets la question à votre réflexion – il ne faudrait pas envisager une carrière mixte salarié-indépendant, mais aussi – et pourquoi pas? – durant quelques années une carrière dans la fonction publique. Le problème doit être posé.
Vous m'avez demandé quel serait l'impact financier. Selon mes informations, il s'agirait d'une soixantaine de millions. Voilà – je le répète – encore un autre thème que je compte mettre sur la table de la Conférence des Pensions. En effet, il faut que cette dernière tente notamment de procéder à une harmonisation.
12.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik stel eerst en vooral vast dat u twee Nederlandstalige vraagstellers in het Frans beantwoordt. Wij zijn tweetalig, dat is op zich geen probleem.
12.05 Minister Michel Daerden: Dat is geen probleem. Ik spreek graag Nederlands, niet zeer goed, maar toch.
12.06 Jan Jambon (N-VA): Ik herhaal wat al heel wat leden deze namiddag hebben gezegd.
Hebt u er enig idee van hoeveel dagen, weken, maanden, die conferentie gaat duren? De agenda raakt immers heel beladen met alles wat u daarop plaatst.
In deze materie is het toch eenvoudig om te zeggen dat voor mensen met een gemengde loopbaan, de minimumlijn van de zelfstandigen wordt gehanteerd. Dat is toch niet te veel gevraagd. Veel conferenties heb ik daarvoor niet nodig. Dat men daarvoor een budget moet zoeken, lijkt mij vrij duidelijk. Het is niet eens zo hoog; voor een federale overheid die 30 miljard euro schulden maakt is 60 miljoen euro relatief beperkt. Het lijkt mij dat u daarvoor geen conferentie nodig hebt, maar dat u hier moet handelen.
Dit hoort niet thuis in de praatbarak van een conferentie die al overladen is. Als ik vanmiddag de vragen heb gevolgd, zal de agenda van de conferentie overladen zijn.
12.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind het goed dat u erkent dat er een probleem op het terrein rijst en dat u het met ons eens bent dat de situatie moet worden herzien.
Ik vrees ook dat het probleem op termijn alleen maar zal toenemen, omdat wij hoe langer hoe meer met gemengde carrières zullen worden geconfronteerd. Mensen zijn professioneel veel mobieler dan enkele generaties geleden het geval was.
U kaart ook terecht het probleem aan van de gemengde loopbaan van zelfstandigen en privésector, maar ook van de publieke sector en de zelfstandigen of publieke sector en werknemers. De essentiële vraag is uiteraard hoe hoog de minimumpensioenen moeten zijn. Ik denk dat ze toch voldoende hoog moeten zijn om van te leven. Dat is een probleem voor degenen die vandaag met een gemengde loopbaan worden geconfronteerd.
Mijnheer de minister, als er ruimte is in uw budget, pleit ik ervoor om 60 miljoen euro vrij te maken, dat is geen fortuin, voor dat dossier dat u ook als een probleem erkent. Het zou een goed signaal zijn om een antwoord te geven, al was het maar een gedeeltelijk antwoord, voor deze mensen.
Ik vrees anders dat vroeg of laat iemand een betwisting van zijn pensioen voor de bevoegde rechtbank brengt, waar men prejudicieel advies gaat vragen aan het Grondwettelijk Hof en wij wel eens een advies van het Grondwettelijk Hof zouden kunnen krijgen dat de betrokken KB's eigenlijk discriminerend zijn.
Dat is eigenlijk ook mijn intieme overtuiging, mijnheer de minister. Ik begrijp uiteraard dat er op dit ogenblik budgettaire krapte is maar het lijken mij toch geen fortuinen te zijn om een gedeeltelijk antwoord te kunnen geven op een probleem waarover we het blijkbaar met elkaar eens zijn.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de financiering van de pensioenen in het RSZPPO-stelsel" (nr. 16589)
13 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le financement des pensions dans le régime ONSS-APL" (n° 16589)
13.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, sinds 1987 worden de financiering en de uitbetaling van de pensioenen voor statutaire ambtenaren van steden en gemeenten op een collectieve manier georganiseerd door de RSZPPO. Het overgrote gedeelte van de gemeenten is daarvoor aangesloten via de zogenaamde pool 1 of pool 2.
Pool 1 is er voor gemeenten die vroeger aangesloten waren bij de Omslagkas van de gemeentelijke pensioenen. Pool 2 is er voor gemeenten die op basis van de wet van 6 augustus 1993 zijn toegetreden tot het collectieve RSZPPO-stelsel.
Pool 2 is pas in volle werking getreden vanaf 1997. Ook bij de lokale statutaire ambtenaren worden wij geconfronteerd met een vergrijzingsgolf, net als in de andere sectoren, waardoor de komende jaren heel wat statutaire ambtenaren met pensioen zullen gaan.
Dat heeft zo zijn gevolgen, vandaar deze vragen aan u. Ik heb immers de gegevens bekeken van de RSZPPO-pools 1 en 2.
Ten eerste, hoeveel gemeenten en steden zijn in totaal aangesloten bij de RSZPPO voor de organisatie en de uitbetaling van pensioenen van hun statutaire personeelsleden, uitgesplitst in pool 1 en pool 2? Het heeft belang te weten in welke pool zij zitten.
Overweegt u een veralgemeende verplichte aansluiting bij de RSZPPO in te voeren? Dat zou heel belangrijk zijn voor de toekomst. Indien ja, hoe wenst u dat concreet te realiseren?
Ten tweede, wat is op dit moment de financiële situatie van de verschillende pools van de RSZPPO wat de financiering en de uitbetaling van de pensioenen betreft? Klopt het dat er zowel in pool 1 als in pool 2 een groot tekort is? Hoe groot zijn die tekorten en hoe gaat u die wegwerken?
Ten derde, voor de volgende jaren worden de bijdragen voor pool 1 verhoogd van 27,5 procent naar 30 procent. In pool 2 worden zij verhoogd van 34,5 procent naar 37 procent. Gelet op de demografische evolutie en de wijzigende samenstelling van het lokale ambtenarenkorps zullen de bijdragen waarschijnlijk voort moeten blijven stijgen. Daar ga ik toch van uit. Wat is volgens u het absolute maximum van die evolutie? Welke alternatieven zijn er eventueel om dat anders te financieren, in plaats van de bijdragen te verhogen?
Ik zou daar graag een antwoord op krijgen want de financiële situatie is mijns inziens immers absoluut niet rooskleurig zowel in pool 1 als in pool 2.
De voorzitter: Mijnheer Vercamer, ik heb geen probleem met uw vraag, want het indienen van vragen is het recht van parlementsleden. Uw vraag handelt echter over een van de belangrijkste punten in het jongste debat in de commissie samen met de minister. Enkele leden hebben toen het woord gevoerd, precies op dat punt. Het is wel uw goed recht om vragen te stellen, maar dat was een van de belangrijkste punten in het vorige debat.
13.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, u hebt gelijk, maar ik heb een paar elementen van antwoord, als u daarmee akkoord gaat.
Le président: Oui, en effet, vous pouvez donner une réponse.
13.03 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vercamer, op dit ogenblik zijn er 1 216 besturen, waaronder 547 gemeentebesturen, aangesloten bij het gemeenschappelijk pensioenstelsel van pool 1, en 51 besturen, waaronder 11 gemeentebesturen, aangesloten bij pool 2. Dat is zeer belangrijk voor de reflectie.
En ce qui concerne les déficits, on enregistre, pour 2007, un déficit de 28,5 millions d'euros pour le pool 1 et de 88 millions d'euros pour le pool 2. Pour 2008, le déficit s'élève à 6,6 millions d'euros pour le pool 1 et à 124,9 millions d'euros pour le pool 2.
Pour cette année 2009, j'ai fait la proposition d'une augmentation limitée. Les chiffres que vous avez cités sont justes et le gouvernement m'a demandé de réformer le système en vue du contrôle budgétaire. J'y travaille. C'est une de mes tâches essentielles. Le gouvernement m'a demandé d'arrêter ma position pour le contrôle budgétaire avec effets, car ce que j'ai fait, je ne saurais plus le faire, je le dis très sincèrement. Je ne veux pas tricher.
Je mettrai tout en œuvre pour aider les communes, mais je ne saurais en faire davantage. Il faut, par conséquent, que je trouve une formule pour l'avenir. J'aimerais terminer la réflexion pour le mois de mars pour disposer des textes avant le contrôle budgétaire, en vue de leur application au 1er janvier 2011. Je crois qu'il faudra aller vers un système basé sur la solidarité, mais avec une dose de responsabilité. Tout être raisonnable ne peut que s'inscrire dans cette logique-là. Voilà où on en est très exactement! J'ai fait une recherche spéciale pour vous donner tous les nombres. Je voulais apporter ce complément, par respect pour le parlement, que j'adore!
13.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, u geeft de cijfers voor de tekorten voor pool 1 en pool 2. Voor 2009 zullen die nog serieus oplopen. Ik hoor sommige schattingen van 100 tot 300 miljoen euro tekort.
Zult u daarvoor de reserves gebruiken die momenteel nog in de RSZPPO aanwezig zijn? Zult u die reserves aanspreken om die tekorten te overbruggen in afwachting van een meer definitieve regeling waaraan u aan het werken bent? Of hoe zult u dat doen?
13.05 Minister Michel Daerden: Er is geen probleem voor 2009, en voor 2010 evenmin. Daarna is er een groot probleem, een zeer groot probleem!
13.06 Stefaan Vercamer (CD&V): U zult dus de reserves aanspreken voor 2009 en 2010.
13.07 Minister Michel Daerden: Er is geen reserve meer voor pool 2. Voor pool 1 is er nog een reserve. Wit u weten hoeveel? Voor pool 1, min of meer 7 000 miljoen.
13.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Hoeveel?
13.09 Minister Michel Daerden: 700.
13.10 Stefaan Vercamer (CD&V): Ah, 700.
13.11 Minister Michel Daerden: Miljoen, hé!
13.12 Stefaan Vercamer (CD&V): Ja.
En dat zult u gebruiken om te overbruggen?
13.13 Minister Michel Daerden: We zullen zien, we zullen zien.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren" (nr. 16593)
14 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions complémentaires pour les fonctionnaires contractuels" (n° 16593)
14.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben ook over de contractuele ambtenaren al wetgevend werk verricht. Ik wil de tweede vraag echter wel behouden, omdat het een technische vraag is.
Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de contractuele ambtenaren. U hebt al de hele namiddag uitgelegd dat u het verschil tussen de pensioenen van de contractuelen en de statutairen zo klein mogelijk wil maken.
Op de vraag naar een stand van zaken hebt u al antwoord gegeven. Ik heb echter nog een andere vraag.
Er zullen ook veel gemengde loopbanen voorkomen, met name van contractuelen die statutair worden. Dat zal veelvuldig voorkomen.
Daarom had ik de volgende vraag. Rond uw wetsontwerp dat moet worden ingediend, zijnde de kaderwet die wordt verwacht, hangt de grootste geheimzinnigheid. Niemand krijgt ook maar enig zicht op het dossier.
Hoe zal de opbouw van rechten in de bewuste, tweede pensioenpijler voor contractuelen voor de betrokkenen worden gegarandeerd, wanneer zij vast benoemd worden? Er zal toch een of andere regeling ter zake moeten worden uitgewerkt? Ik veronderstel dat zij geen dubbel pensioen zullen krijgen. Hoe zal de overheid dat probleem regelen?
14.02 Michel Daerden, ministre: Que les choses soient bien claires entre nous!
De problematiek van de bijkomende voordelen van het contractueel personeel wordt geregeld in een algemeen wetgevend kader voor de gehele overheidssector, met inbegrip van het personeel van de provinciale en plaatselijke overheidsdiensten.
Sachez que
les choses sont bien claires. Je veux aller très vite. C'est nécessaire. Tout
le monde attend.
Complémentairement à toutes mes explications, je dirai que vous soulevez un problème important: que fait-on? Vous connaissez la règle: celui qui termine sa carrière en étant nommé, touche une pension de fonctionnaire. Et ce, pour l'ensemble de sa carrière, avec les abus que nous avons connus. Restons objectifs!
Nous essaierons de régler les imperfections auxquelles nous avons réfléchi.
Par exemple, lorsqu'on nomme un contractuel, il bénéficie d'un double avantage: d'une part, il perçoit une pension publique qui tient compte de ses services en tant que contractuel; d'autre part, il peut prétendre aux réserves acquises. Notre projet mettra fin à ce double avantage pour une même période.
Notre idée serait que les réserves servent aux contractuels qui ne sont pas nommés. Nous pensons ainsi éviter à l'employeur une double charge pour la période accomplie comme contractuel par la personne nommée.
Comme c'est la dernière question, j'en profite pour ajouter que notre projet prévoit que les avantages complémentaires sont uniquement constitués par des cotisations versées par l'employeur et pas par le travailleur. Je vous le dis parce que je vois que vous vous intéressez à cette matière.
Comme je l'ai dit, il me reste ce grand problème de l'ONSSAPL auquel je tiens à apporter une solution. Il me reste aussi le problème des pensions complémentaires, que vous évoquez, et qui devrait trouver une solution car il convient de régler l'injustice.
En outre, il reste "la" réponse que chacun attend dans le cadre de la Conférence nationale des Pensions, mais elle ne sera pas simple. Il faut essayer de régler aussi une série de petits thèmes et c'est pourquoi j'aime quand les parlementaires soulèvent des points, car ils m'aident par leurs interrogations. Finalement, c'est du win-win!
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.29 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.29 uur.