Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van dinsdag 10 november 2009 Voormiddag ______	du mardi 10 novembre 2009 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.27 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.27 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de dader van de moord op een juwelier in Lede" (nr. 15434)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'auteur du meurtre d'un bijoutier à Lede" (n° 15434)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op een roofmoord die werd gepleegd in oktober 2006 in Lede. De dader werd vrij snel geïdentificeerd, maar woont inmiddels terug in zijn oorspronkelijk vaderland Marokko. Men weet dat en men weet hem ook wonen: in een straat in de verlenging van de rue de Belgique in Tanger – zoiets vindt men niet uit.

Er is een aantal rogatoire commissies naar Marokko geweest. Men heeft alle stappen ondernomen om de uitlevering te bekomen, maar tot nu toe is dat niet gebeurd. Het heet dat de dader de dubbele nationaliteit heeft en dat Marokko hem daarom niet zou uitleveren. Dat is niet officieel medegedeeld, maar het zou best kunnen. Trouwens, niemand heeft daarmee problemen.

In Marokko wordt hij echter ook niet vervolgd, ook al is het Marokkaans gerecht in het bezit van een complete Arabische vertaling van het strafdossier. De onderzoeksrechter van Dendermonde die de zaak in handen heeft, verklaart letterlijk in De Morgen: “Mijn ambt richtte op 16 oktober 2008 een schrijven aan de procureur-generaal in Tanger teneinde de toezegging te kunnen bekomen een onderhoud te mogen hebben met zijn ambt, met het oog op de oplossing van juridisch-technische problemen”. Hij heeft echter nooit een antwoord gekregen. Onze verbindingsofficier daar kent maar één boodschap: geduld, geduld, geduld.

Dat alles brengt met zich mee dat men bij het parket van Dendermonde – en niet alleen in deze krant maar ook in andere kranten – gewag heeft gemaakt van corruptie. Zoals ik zei, men weet de dader wonen. De dader renteniert en haalt regelmatig geld uit het kastje. Men gaat ervan uit dat hij daar de gerechtelijke overheid heeft omgekocht.

Ik weet wel dat het parket van Dendermonde en de magistratuur van Dendermonde, de zittende of de staande, af en toe origineel durven doen; dat is een traditie in die stad.

Mij lijkt het evenwel niet geloofwaardig dat het parket van Dendermonde van corruptie zou spreken zonder enige grond. Ik hecht dus heel veel belang aan die verklaringen. Ik heb uw collega van Buitenlandse Zaken hierover ondervraagd. Hij antwoordde dat zijn departement officieel van niets op de hoogte was en dat ik mij tot de minister van Justitie moest wenden. Daarom kom ik vandaag bij u aankloppen.

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik volg het dossier speciaal op. De bevoegde, gerechtelijke autoriteiten in België hebben inderdaad al verscheidene stappen gezet om de vermoedelijke mededader waarvan sprake voor de rechter te brengen. Daartoe werden in 2007 en 2008 rechtshulpverzoeken gericht aan Marokko, waar de betrokkene zich zou bevinden.

Aangezien de uitlevering van de betrokkene omwille van zijn Marokkaanse nationaliteit onmogelijk is, werd op 10 februari 2009 een verzoek tot overname van de strafvordering verzonden. Het was een verzoek om in Marokko de zaak in handen te nemen.

Voornoemde vervolgingsprocedure kon in Marokko evenwel nog niet worden opgestart, omdat de betrokkene vooralsnog niet kon worden gelokaliseerd en aangehouden.

Intussen is een volgende stap gezet. Er is met name een aanvullend, internationaal rechtshulpverzoek van de bevoegde onderzoeksrechter van Dendermonde uitgevaardigd en aan de Marokkaanse autoriteiten bezorgd.

In het kader van voornoemd, internationaal rechtshulpverzoek is van 14 oktober 2009 tot 21 oktober 2009 een uitgebreide delegatie in Marokko geweest. De Belgische delegatie bestond uit de onderzoeksrechter, de griffier, de procureur des Konings en twee leden van de federale, gerechtelijke politie. Het doel van genoemde rogatoire commissie was precies de lokalisatie, de aanhouding, het nader onderzoek en de ondervragingen.

De Belgische initiatieven in de bewuste zaak verlopen via de bevoegde, gerechtelijke autoriteiten in beide landen. Ze worden vanuit de Belgische ambassade in Rabat ondersteund en gefaciliteerd, meer in het bijzonder door de Belgische verbindingsmagistraat en de verbindingsofficier die zich ter plaatse bevinden. Zij leveren goed werk. Ongeveer 33 dossiers, waaronder het dossiers waarvan sprake, zijn in 2009 reeds op een dergelijke manier behandeld.

Er is mij vorige week ook bevestigd dat de resultaten van voormelde onderzoeksverrichtingen in Marokko eerstdaags zullen worden bezorgd. Dat is immers ook een procedure. De resultaten worden opgemaakt en de verslagen worden opgesteld. Nu moeten de documenten door het parket-generaal van Marokko aan de Belgische diensten worden doorgespeeld. Er is weliswaar al geweten wat er is gebeurd, maar formeel gebeuren de ondervragingen wel door Marokkaanse autoriteiten, weliswaar in aanwezigheid van Belgische magistraten. Ze gebeuren echter door Marokkaanse verantwoordelijken, die vervolgens de teksten van de processen-verbaal opmaken en ze daarna bezorgen. De teksten zullen eerstdaags in Dendermonde toekomen, zodat het onderzoek er op basis van de Marokkaanse gegevens kan worden voortgezet.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het verbaast mij echter een beetje. U zegt dat hij nog niet echt gelokaliseerd is. Ik citeer uit een interview met de onderzoeksrechter uit Dendermonde die het dossier volgt: “Belgische speurders konden hem begin 2007 lokaliseren in Tanger in de wijk Esade Beni Makada in het verlengde van de” – dit is geen grap – “Rue de Belgique. In deze wijk haalt hij ongestoord geld uit de muur, veel geld. Hij doet niet eens moeite om zich voor de politie te verstoppen”.

01.04 Minister Stefaan De Clerck: Het was misschien 2007.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Een tweede zaak. Dat sterk vermoeden van corruptie vanwege het parket van Dendermonde, hebt u daar…

01.06 Minister Stefaan De Clerck: Geen enkele indicatie, integendeel.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U spreekt dat dus in feite tegen?

01.08 Minister Stefaan De Clerck: Ja, ik spreek dat tegen.

01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Goed, bedankt voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 15647 van mevrouw Lahaye-Battheu wordt uitgesteld.

02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de actie van de Brusselse politie tegen criminaliteit op en rond het openbaar vervoer" (nr. 15687)

02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'action de la police bruxelloise contre la criminalité dans les transports en commun" (n° 15687)

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, op 14 oktober hield de Brusselse politie blijkbaar een geïntegreerde actie tegen criminaliteit op en rond het openbaar vervoer. Alle zes Brusselse politiezones namen deel, alsook de federale politie en de openbarevervoersmaatschappijen. Er werd gecontroleerd op bussen, tramlijnen, in metrostellen en stations. Gelet op wat er al gebeurd is, kan ik die actie in eerste instantie goedkeuren.

Omdat ik er een aantal lessen uit wens te trekken, heb ik de volgende vragen. Ten eerste, vanwaar die groots opgezette actie? Was er een concrete aanleiding of kadert dat binnen een beleidsplan, waar ik al lang naar vraag?

Ten tweede, hoeveel personen werden er gecontroleerd? Hoeveel werden er aangehouden en voor welke feiten?

Ten derde, was naast de diverse politiediensten ook het parket betrokken bij die actie? Welk gevolg heeft het parket gegeven aan de vastgestelde feiten, eventuele aanhoudingen en zo meer?

Ten vierde, worden er nog meer geïntegreerde acties gepland in het Brusselse?

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de operatie noemt FIPA 43. FIPA staat voor Full Integrated Police Action. Ze werd georganiseerd teneinde het schoolverzuim te controleren en de onveiligheid in het openbaar vervoer te bestrijden.

De politiediensten hebben daarom controles uitgevoerd in metro- en treinstations en op bussen, tramlijnen en metrostellen. Dit actieplan werd in januari 2004 in nauwe samenwerking met het parket en de vervoersmaatschappijen ontwikkeld en in de zonale veiligheidsplannen van de zes Brusselse politiezones opgenomen. Het is een uitgesproken actielijn binnen het zonale veiligheidsplan.

Het betreft een verzameling van controleacties in specifieke domeinen, zoals verkeersveiligheid of phoneshops, uitgevoerd door zowel de federale als de lokale politie, onder verantwoordelijkheid van het parket en gecoördineerd door de diensten van de DirCo Brussel.

Er zijn 1 663 personen gecontroleerd. Twee geseinde personen zijn meegenomen, een met een onbekende verblijfplaats, een andere met bevel tot gevangenneming. Er waren twee gerechtelijke arrestaties wegens drugs en verboden wapendracht. Er waren achttien administratieve arrestaties, vijftien illegalen en een geval van verstoring van de openbare orde. Er zijn 39 processen-verbaal opgemaakt. Er waren 24 inbeslagnames van messen. Er was een vangst van 500 gram marihuana. Er waren 16 spijbelende jongeren. Gelijktijdig werden 14 874 reizigers op 873 bussen van De Lijn gecontroleerd; 213 reizigers hadden geen geldig vervoersbewijs op zak. Van de 2 764 gecontroleerde passagiers van de MIVB op bus, tram en metro hadden 23 personen niet betaald. Wie niet in orde was, kreeg een proces-verbaal.

Het parket was betrokken bij de voorbereiding en de uitvoering van de actie. U vraagt welk gevolg het parket aan de aanhouding gaf. Een spijbelaar is ter beschikking van de jeugdrechter gesteld. Door de nauwe betrokkenheid van het parket is er in het kader van deze acties een actief vervolgingsbeleid.

Men wil absoluut dergelijke acties voortzetten. Ze zullen ongeveer een keer per maand worden georganiseerd. Het volgende thema draait rond wegverkeer en er volgt een klassieke BOB-campagne tegen alcohol in het verkeer. Ik kan u de gedetailleerde cijfers in verband met de aangehouden personen geven.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik kom op deze zaak nog terug.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Avec l'accord de M. Landuyt, je donne la parole à Mme Lejeune.

03 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Justice sur "le régime pénitentiaire" (n° 16009)

03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Justitie over "het strafstelsel" (nr. 16009)

03.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie M. Landuyt car je suis attendue en commission de l'Économie, raison pour laquelle je souhaite poser ma question maintenant.

Monsieur le ministre, en 2006, le ministre néerlandais de la Justice a mis en place un projet expérimental dénommé "Concept de détention Lelystad". Ce programme, qui recourt massivement à des technologies de pointe, est centré sur la responsabilisation et la resocialisation des détenus en fin de peine. Dans la prison de Lelystad, une unité spéciale est réservée à ces détenus. Ainsi, des groupes de six détenus au minimum partagent de grandes cellules équipées d'un coin-cuisine et de douches. L'unité ne compte que six surveillants pour 150 condamnés.

Bien que les détenus disposent d'une certaine "liberté", la surveillance électronique, notamment à travers le port du bracelet, permet aux gardiens de localiser à chaque instant l'ensemble des hommes placés sous leur surveillance. En outre, le prisonnier qui ne satisfait pas aux dispositions de ce régime pénitentiaire sera sanctionné. Ainsi, au deuxième incident, il risquera le retour au régime de détention classique et la prolongation de sa peine. À l'inverse, un prisonnier qui satisfait à toutes ses obligations, se verra attribuer en fin de semaine un bonus sous forme par exemple de droit de parloir supplémentaire.

Il est à souligner que les criminels les plus dangereux ainsi que les détenus souffrant d'addiction aux drogues ou de problèmes psychologiques ne peuvent bénéficier de telles mesures.

Monsieur le ministre, les infrastructures existantes ou celles qui sont en préparation seront-elles adaptées à un tel régime de détention? Des contacts ont-ils été pris avec les autorités néerlandaises afin d'en savoir plus sur ce régime pénitentiaire? Quels sont les types de détenus qui pourraient être visés par ce régime pénitentiaire en Belgique? Ce régime supposerait des investissements dans des bracelets électroniques. Cette dépense est-elle envisageable dans le contexte budgétaire actuel? Avez-vous chargé votre administration d'examiner la faisabilité d'un tel régime pénitentiaire en Belgique?

03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, le projet de détention Lelystad est déjà connu de l'administration pénitentiaire belge. En effet, en 2007, une délégation du directorat général EPI a visité le projet.

Cette nouvelle section, inaugurée en janvier 2006, est construite sur le site de la prison existante, à Lelystad, et possède 150 places. À l'origine, le but était de construire quelques unités analogues à côté, pouvant disposer d'une capacité de 1 000 places. Ce plan n'a finalement pas été concrétisé, selon mes informations.

L'unité est réservée exclusivement aux condamnés dont la peine ou le restant de la peine n'excède pas quatre mois. La particularité du système est que les détenus séjournent par six en cellule et sont responsables de la cuisine, du linge, de l'entretien; ils sont approvisionnés deux fois par semaine en nourriture. En section, il n'existe pas de personnel permanent.

Les détenus portent un bracelet électronique permettant de les détecter en permanence. La surveillance par le personnel est effectuée par un dispatching central pourvu de parois transparentes offrant une vue d'ensemble sur l'établissement et pourvu d'écrans radars qui suivent les prisonniers jour et nuit. Les points bleus sur les écrans indiquent une situation de sécurité; les points rouges, quant à eux, indiquent une situation suspecte devant être contrôlée.

Les détenus se déplacent pendant la journée en groupes de 30, toutes les deux heures, et sont pilotés par des caméras et par des interphones d'un centre d'activité à l'autre: la cour, la mise en condition, le service psychosocial, etc. Presque nulle part, il n'est exercé de surveillance physique par les agents pénitentiaires.

Le projet Lelystad a été évalué dans un rapport de recherche en 2007 par le WODC (Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum) aux Pays-Bas. Il paraît que, durant la première année, beaucoup de problèmes électroniques sont apparus, occasionnant des effets sur les détenus et le personnel. Le projet est donc très sensible au fonctionnement électronique.

Les détenus se plaignent surtout du manque d'intimité. Le personnel, quant à lui, se sent plus en sécurité que dans d'autres établissements. Néanmoins des plaintes signifiantes d'agression ont été déposées.

Le système doit donc être nuancé. Quelques éléments peuvent probablement être repris comme le système informatisé de télévision, de téléphone et de cantine.

Les Pays-Bas n'appliquent le projet que pour des peines très courtes. Le séjour moyen dans une des unités est de 27 mois. En Belgique, la majorité des condamnés de cette catégorie purgent leur peine sous le régime de surveillance électronique.

La vision de la sécurité pénitentiaire en Belgique est, en vertu de la loi de principe, basée sur la sécurité statique et dynamique. Il a été démontré que la sécurité passive (murs hauts, grilles aux fenêtres, surveillance par caméra, etc.) ne fonctionne pas sans le dynamisme des interactions constructives et de la fréquentation entre les détenus et le personnel. Ces interactions sont selon moi primordiales dans la perspective de la réinsertion dans la société.

En conclusion, quelques éléments du projet de détention Lelystad peuvent très certainement être pris en considération mais d'autres éléments demandent une étude plus approfondie. Il n'y a pas suffisamment de contacts humains entre les détenus et le personnel; un travail avec les détenus est nécessaire. Travailler à 100 % avec la technologie ne me semble pas être la bonne solution. Nous ne sommes donc pas complètement favorables à ce système. Néanmoins, il est intéressant de voir comment une technologie peut évoluer et comment intégrer des éléments d'une nouvelle technologie dans nos prisons.

03.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Vu le budget drastiquement réduit aux Pays-Bas à la suite de ce projet, il était intéressant de voir s'il était possible de mener la même réflexion chez nous. Comme vous l'avez souligné, ce projet présente un aspect peu humain. Il n'est dès lors pas possible de le transposer en Belgique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de kwalijke reputatie van de gevangenis van Hasselt inzake drugs" (nr. 15668)

04 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la mauvaise réputation de la prison de Hasselt en matière de drogue" (n° 15668)

04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, op donderdag 1 oktober liep een gedetineerde in de gevangenis van Hasselt een hartstilstand op na het gebruik van een dosis vloeibare methadon. Blijkbaar was die drug de gevangenis binnengesmokkeld.

Door het veelvuldige gebruik van drugs in de Hasseltse strafinrichting vragen advocaten zelfs de rechtbank hun cliënt niet naar het Mekka van de drugs te sturen, zoals de gevangenis van Hasselt inmiddels wordt genoemd. Dat is letterlijk zo gezegd in het pleidooi van een advocaat.

Ik heb de vraag ingediend op 15 oktober. Op 20 oktober verscheen in de pers een ontluisterend artikel waarin een cipier die met naam en toenaam werd genoemd, de nogal soepele omgang met de gedetineerden door de directie aanklaagt. Hij zegt: “Blijkbaar zijn kalmerende middelen volgens de directie toegelaten in de gevangenis. Zolang er kalmeermiddelen en roesverwekkende middelen zijn, zijn er geen rellen". Dat is de gemakkelijkheidoplossing, blijkbaar.

Hij voegt eraan toe dat de toelating voor een penitentiair verlof niet werd ingetrokken, hoewel men drugs vond bij de betrokken gedetineerde in de cel. Ook mocht een gedetineerde niet worden overgeplaatst, hoewel er duidelijk was vastgesteld dat er meer aan de hand was met de man. Hij wou namelijk drugs dealen, of, hij kon minstens drugs in zijn bezit krijgen.

Kortom, de Hasseltse gevangenis kampt met een drugprobleem. Dat is duidelijk. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Blijkbaar is de directie daarvoor verantwoordelijk.

Nu zijn mijn vragen de volgende. Ten eerste, op welke wijze zal het parket van de procureur des Konings optreden tegen dat veelvuldige druggebruik en tegen de drughandel die eraan ten grondslag ligt, in de gevangenis van Hasselt?

Ten tweede, welke concrete maatregelen en acties zult u ondernemen, mijnheer de minister, om de directie tot de orde te roepen en ervoor te zorgen dat die gevangenis drugvrij is? In het betreffende artikel in P-Magazine van 20 oktober 2009 wordt immers ook vermeld dat men zelfs weigert drughonden toe te laten in de gevangenis.

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik meen dat de procureur des Konings, die werd aangesproken, terecht bevestigt dat er in de gevangenis van Hasselt niet meer drugs circuleren dan in een andere gevangenis. Ik kan hem hierin bijtreden. De drugsproblematiek is een bekend fenomeen in de gevangenissen. Wij moeten dit niet verhelen. Er is een constant probleem van drugs in de gevangenis.

Hij deelt mij een aantal elementen mee die ik u bezorg. Hij verwijst ook naar een vonnis dat toch wel zijn belang heeft. Hij deelt mij mee dat de bestrijding van het druggebruik in de gevangenis een prioriteit vormt voor het parket van Hasselt. Aan elke druginbreuk wordt voor zover als mogelijk een strafrechterlijk gevolg gegeven.

Een vonnis van de 16^de kamer van de correctionele rechtbank van Hasselt van 13 november 2008 heeft tot gevolg gehad dat het bezit van cannabis niet langer wordt vervolgd. In principe wordt het bezit van cannabis, overeenkomstig artikel 2ter, ten eerste van de wet van 24 februari 192,1 bestraft met een politiestraf. De correctionele rechter te Hasselt was van oordeel dat wanneer voor het bezit van cannabis reeds een tuchtsanctie wordt opgelegd door de gevangenisdirectie, deze tuchtstraf een daadwerkelijk leed toebrengt dat aanmerkelijk groter is dan de politiestraf die wegens de overtreding van de strafrechterlijke norm kan worden uitgesproken. Het gevolg is dat de rechtbank bij de vervolging van het bezit van cannabis, waarbij een tuchtsanctie werd opgelegd, de strafvordering vervallen wordt verklaard. Dit werd mij medegedeeld door de procureur des Konings van Hasselt.

In eerste instantie worden controles uitgevoerd door het penitentiair personeel op de mogelijke circulatie van drugs in de inrichting. Tevens worden op geregelde tijdstippen door de politiediensten controles georganiseerd, afwisselend gericht op de bezoekers en op de gevangenen zelf. De concrete invulling van deze preventieve acties kan moeilijk openbaar worden gemaakt omdat deze acties anders hun nut zouden verliezen. Tot op vandaag worden deze acties enkel uitgevoerd door de lokale politie van Hasselt. In overleg met de andere politiezones van het arrondissement zal een gezamenlijk actieplan worden verfijnd voor de nabije toekomst.

In maart van dit jaar heb ik reeds toelichting gegeven bij de nieuwe omzendbrieven betreffende de vervolging van inbreuken tegen de drugwetgeving. Ik gaf toen uitleg over nieuwe circulaires met betrekking tot het vervolgingsbeleid betreffende de inbreuken op de drugwetgeving die worden gepleegd aan de ingang en binnen de penitentiaire inrichtingen.

Het gaat om een dubbele omzendbrief, enerzijds die van het College van procureurs-generaal van 15 januari 2009 aan de parketten en anderzijds de ministeriële omzendbrief van 6 februari 2009 aan de gevangenisdirecteurs. Die omzendbrieven zijn van toepassing sedert 16 februari 2009 en vormen dus de basis voor verdere actie voor de directie, maar ook voor het parket van Hasselt.

04.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, met alle respect, maar ik denk dat er in Hasselt wel meer aan de hand is. Dat zal ook tot uiting komen in de volgende vragen die ik zal stellen.

Ik heb ook mijn contacten met de cipiers. In Hasselt is er wel meer aan de hand, maar dat kan ik in het bestek van mijn repliek niet helemaal uiteenzetten.

Ik hoor ook dat er sprake is van drugvrije afdelingen, onder andere in Brugge. Ik vind dat altijd een absurde redenering. Gevangenissen moeten drugvrij zijn. Als de samenleving ergens onder druk komt te staan of als er ergens moeilijkheden zijn, dan is dat inderdaad in gevangenissen, maar men lost dat niet op door drugs toe te laten. Integendeel, drugs moeten uit de gevangenissen. Overal moeten drughonden en dergelijke worden ingezet.

Wanneer de directie van Hasselt, als een godsgeschenk, van een correctionele kamer in Hasselt met enig gezag van gewijsde een vonnis in de schoot geworpen krijgt waarin staat dat men mag kiezen tussen tuchtsancties of strafvervolging door de procureur, dan wordt het allemaal wel heel gemakkelijk. Ik eis dat er strenger en harder wordt ingegrepen en dat u onmiddellijk de nodige maatregelen neemt om drugs uit de gevangenis te krijgen. Dat kan door in elke gevangenis een drughond in te zetten, die iedereen kan controleren. Cipiers zijn zelf vragende partij om te worden gecontroleerd, omdat ze dikwijls met de vinger worden gewezen dat zij de drugs zouden laten binnensmokkelen. Ik ken cipiers die dat zeggen. Mijnheer de minister, vat de koe bij de horens en begin daarmee.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het herhaaldelijk negeren van een rijverbod door veroordeelde bestuurders" (nr. 15669)

05 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les conducteurs qui de façon répétée continuent à circuler alors qu'ils sont sous le coup d'un retrait de permis" (n° 15669)

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik geef twee schrijnende feiten die we de laatste twee maanden, zoals geregeld, uit de pers hebben vernomen, en die steeds terugkeren.

Eerst en vooral werd bij een controleactie in Antwerpen een bestuurder betrapt die voor de veertiende keer een rijverbod negeerde. Dat wil zeggen dat die man al verscheidene strafbare feiten op zijn conto mag schrijven en een strafregister heeft zo lang als mijn arm. Inmiddels werd ook een ander geval gesignaleerd waar toch wel wat om te doen was, in Turnhout. Het gerecht stelde daar een doodrijder – ik moet hem zo wel noemen – in vrijheid, terwijl hij meermaals in dronken toestand brokken had gemaakt en toch zijn rijbewijs mocht houden.

Mijnheer de minister, ik vind dit een prioriteit. Welke maatregelen overweegt u inzake strengere bestraffing om dergelijke manifeste veelplegers in het verkeer op andere gedachten te brengen?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de politierechter heeft alle mogelijkheden. Het is niet zinvol hier nu te pleiten voor een strengere bestraffing in dergelijke gevallen, gezien alle mogelijkheden waarover de politierechter beschikt.

De politierechter kan bij de bestraffing perfect rekening houden met de herhaling in hoofde van de overtreder aangezien artikel 48 van de verkeerswet voorziet in een gevangenisstraf van vijftien dagen tot een jaar, in een geldboete van 500 tot 2 000 euro, of in een van beide straffen, alsook in het verval van het recht tot sturen voor de duur van ten minste drie maanden en ten hoogste vijf jaar of voorgoed.

Voorts kan de politierechter een tijdelijke immobilisering van het voertuig bevelen voor de duur van het verval en voor zover het voertuig eigendom is van de overtreder of uitsluitend te zijner beschikking staat. De politierechter kan bovendien zelfs de verbeurdverklaring bevelen van het voertuig wanneer het verval definitief is of ten minste zes maanden bedraagt en als het voertuig eigendom is van de overtreder. Dat wordt gestipuleerd in artikel 50 van de verkeerswet.

Wanneer de overtreder desondanks toch gebruikmaakt van het voertuig dat is geïmmobiliseerd of verbeurdverklaard, wordt hij hiervoor gestraft met een gevangenisstraf van acht dagen tot zes maanden en met een geldboete van 100 tot 1 000 euro of met een van die straffen alleen.

Ook de procureur kan in het geschetste geval overgaan tot immobilisering van het voertuig bij wijze van beveiligingsmaatregel, volgens artikel 58bis van de verkeerswet. Ook hierop staan straffen, voor het geval de betrokkene zich niet zou houden aan de immobilisatie.

Zoals geschetst beschikken, de magistraten, inzonderheid de politierechters, naar mijn bescheiden mening over voldoende middelen om op een adequate manier te reageren op volhardende overtreders.

05.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij leven blijkbaar in twee verschillende werelden. U spreekt over de politierechtbank. Ik heb het hier over gevallen die in feite voor assisen zouden moeten komen. Het gaat hier om de immobilisering van het voertuig, de immobilisering van dergelijke overtreders.

De politierechter heeft volgens mij veel te weinig middelen. Iemand die reeds veertien keer in dronken toestand wordt betrapt, die vrouwen en kinderen kan doodrijden, die vaak wordt opgepakt omdat hij zoveel ongevallen veroorzaakt, is een gevaar, zelfs voor zijn eigen familie.

Mijnheer de minister, voor sommige veelplegers in het verkeer moeten wij de straffen zonder meer optrekken. Dat zijn geen gevallen meer voor de politierechtbank. Sommige gevallen — het zijn uiteraard uitzonderingen waarover ik het heb, maar u wellicht ook — moeten volgens mij uiteindelijk voor assisen verschijnen of minstens voor de correctionele rechtbank.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: We komen nu aan de samengevoegde vragen nrs 15737, 15779 en 15830 van de heren Baeselen, Van Hecke en Terwingen. Ik merk dat alleen de heer Van Hecke aanwezig is. Staat u erop nu uw vraag te stellen, mijnheer Van Hecke?

05.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Nee, ik wil wel even wachten.

06 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de minister van Justitie over "de fundamentalistische moskeeën en vzw's in Antwerpen" (nr. 376)

06 Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "les mosquées et les asbl fondamentalistes à Anvers" (n° 376)

06.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem aan dat u op de hoogte bent van het bestaan van het Vlaams Comité voor Ex-Moslims. Dat comité heeft korte tijd geleden een rapport gemaakt. Volgens die mensen zou bijna de helft van de Antwerpse moskeeën in handen zijn van fundamentalistische islamieten.

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

06.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Dat is voor u geen probleem, mijnheer Landuyt.

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat over Antwerpen!

06.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Ja, het zijn zijn kiezers.

Er worden in die moskeeën hatelijke uitspraken gehoord tegen Europa, antisemitische uitspraken, homofobie. Dat viert daar allemaal hoogtij, volgens dat rapport.

Het zou gaan over onder meer de moskee Khatim-Al-Anbia in de Oranjestraat. Ik geef telkens een citaat uit het rapport. Van die moskee wordt beweerd dat het een onderdeel is van een extremistisch netwerk dat vertakkingen heeft tot in onder andere Pakistan, Afghanistan en Bangladesh.

Voorts noem ik de moskee Noor-ul-Haram in de Van Kerckhovenstraat, waarvan men zegt dat het een financiële dekmantel is voor Pakistaanse terreurbewegingen.

Verder gaat het over de moskee El Mouslimin in de Jan Palfijnstraat, die jongeren zou sturen naar opleidingskampen van terreurorganisaties.

In de moskee El Fath op de Sint-Bernardsesteenweg gebeurt rekrutering van toekomstige moslimstrijders voor de jihad.

De moskee Omar in de Tulpstraat is dan weer een bolwerk van Jamaat Tabligh, Minhaj Ul-Quran en Hizb-Ut-Tahrir. Het is een hele oefening…

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer De Man, u zult mij uw tekst moeten overhandigen.

06.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Ik zal u mijn tekst bezorgen.

Die moskee is dan weer een dekmantel voor wapen- en drugshandel.

Van de moskee Bangladeshi op de Turnhoutsebaan wordt gezegd dat daar de verspreiding van jihadlectuur gebeurt die oproept tot onder andere zelfmoordaanslagen.

In de moskee Bilal in de Van Montfortstraat is er sprake van lijfstraffen voor kinderen tussen 8 en 11 jaar.

De moskee Hamza in Borgerhout wordt geleid door een zeer radicale imam.

De vzw Attawasol aan het Koxplein biedt onderdak aan militanten van de verboden Marokkaanse fundamentalistische beweging El-Adl wal-Ihsane.

De vzw “Jongeren Voor Islam”, die een duizendtal leden zou tellen in het Antwerpse, met onder andere zetels in Hoboken en Boom, staat bekend voor haar sympathie voor de organisaties Hamas, Al Aqsa Martelarenbrigades en de Islamitische Jihad.

Ten slotte, de moskeeën El Mouhsinine in de Sint-Lambertusstraat en El Fath op de Sint-Bernardsesteenweg worden bestempeld als uitvalbasis voor de reeds vernoemde Jongeren voor Islam.

Mijnheer de minister, als slechts de helft van het rapport van de VCEM klopt, dan kan zonder overdrijving worden gesproken van zeer ernstige bedreigingen.

Ik wil van u dus weten of uw diensten kennis hebben genomen van dat verslag.

Meer nog, hebben zij met dat comité gesproken? Zijn de beweringen in het verslag juist? Welke wel, welke niet? Welke maatregelen heeft de minister genomen? Hoeveel fundamentalisten met een vreemde nationaliteit werden er de voorbije vijf jaar uitgezet?

06.08 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de diensten van de Veiligheid van de Staat zijn op de hoogte van de standpunten en de stellingnames die door het Vlaams Comité van Ex-Moslims worden verspreid. Omwille van evidente operationele redenen kan niet publiekelijk tot een puntsgewijze evaluatie worden overgegaan. Algemeen kan worden gesteld dat sommige elementen met de realiteit overeenstemmen, bijvoorbeeld wat betreft de aanwezigheid van bepaalde radicale moslimgroepen in Antwerpen, terwijl andere niet voldoende kunnen worden onderbouwd. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval met de bewering dat bijna de helft van de Antwerpse moskeeën in handen zou zijn van fundamentalistische islamieten. Dat is manifest niet waar.

In het kader van haar werkzaamheden besteedt de Veiligheid van de Staat ruime aandacht aan uitingen van de extremistische islam: in Antwerpen, maar uiteraard ook overal. Nuttige elementen worden aan de bevoegde instanties bezorgd, onder meer, maar niet uitsluitend, in het kader van het federale plan “radicalisme”. Het federale plan voorziet in procedures om gepaste maatregelen te nemen indien deze zich opdringen. Het louter uiten van fundamentalistische ideeën volstaat niet om iemand het land uit te zetten of de toegang tot het nationale grondgebied te ontzeggen. Maatregelen kunnen eventueel worden ondernomen op basis van de bestaande wetgeving zoals inbreuken op de racismewetgeving of het verspreiden van negationistisch ideeëngoed.

De conclusie is dat de Veiligheid van de Staat deze informatie opvolgt. Ik ken de relatie niet tussen het Vlaams Comité van Ex-Moslims en jullie. Ik verneem ook dat dit via jullie kanalen wordt verspreid, onder andere via de blogs van het Vlaams Belang. Dit is allemaal mogelijk. Wij volgen deze elementen. Vanuit de Veiligheid van de Staat wordt met de nodige voorzichtigheid omgegaan met al deze elementen en, waar nodig, wordt dat aan alle bevoegde instanties bezorgd opdat men stappen zou zetten die zich opdringen.

06.09 Filip De Man (Vlaams Belang): (…) (zonder micro)

Het rapport van de Veiligheid van de Staat van een vijftal jaar geleden heeft duidelijk aangetoond dat er minstens 30 waren. Dat aantal zal ondertussen niet verminderd zijn. Het verbaast mij als u zegt dat u die mensen niet uit het land kunt zetten, want in de wet is bepaald dat wie de openbare orde bedreigt, zijn verblijfsvergunning kan verliezen en uit het land kan worden gezet.

Op mijn vraag hoeveel keer men fundamentalisten met een vreemde nationaliteit het land heeft uitgezet, antwoordt u niet. Ik denk daaruit te mogen concluderen dat het nog nooit is gebeurd.

In een aantal buurlanden, zoals Frankrijk, is dat wel al een aantal keer gebeurd. Daar worden extremistische moslims gewoon keihard het land uitgezet. Het is bijzonder jammer, mijnheer de minister, dat wij de moed niet hebben om dat af en toe eens te doen.

Ik zal dan ook een motie indienen waarin ik vraag om tegen dat soort mensen harder op te treden en ze uit het land te zetten als ze zich blijven bezondigen aan fundamentalistische opruiing van de islamieten in dit land.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man

en het antwoord van de minister van Justitie,

dringt erop aan dat de minister van Justitie fundamentalistische moslims het land zou uitzetten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au ministre de la Justice d’expulser les fondamentalistes musulmans du pays.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit voor een veroordeelde terrorist" (nr. 15770)

07 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la déchéance de la nationalité belge d'un terroriste condamné" (n° 15770)

07.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het gaat een beetje over dezelfde problematiek, namelijk de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van een veroordeelde terrorist. Ik zal de hele voorgeschiedenis niet herhalen en verwijs naar mijn schriftelijke vraag nr. 601.

Het gaat over een Marokkaanse Belg die effectief is veroordeeld wegens terrorisme door onze rechtbank. Het hof van beroep moest zich uitspreken over de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit van die man. Ik zou graag willen weten van u of die nationaliteit inderdaad werd afgenomen. Lopen er momenteel andere procedures tot vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit? Over hoeveel procedures gaat dat dan en om welke redenen werden die procedures ingeleid?

Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn, mijnheer de minister, omdat de vervallenverklaring van de nationaliteit een soort sluitstuk moet zijn van de aanpak van dergelijke criminelen. Het zou al te gek zijn, mocht men tolereren dat die personen hier rond zouden blijven lopen en hun kwaadaardige principes verspreiden.

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Het dossier waar u concreet over spreekt, is in behandeling. Er is nog geen uitspraak, aangezien die is gepland op 19 januari 2010.

Er lopen bij mijn weten geen andere procedures tot vervallenverklaring. Dat is besproken in het regeringsdebat over onder andere migratie. Op de wijze waarop de vervallenverklaring van nationaliteit zal worden aangepast, komen we later nog terug.

07.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk vorige maand ook vernomen dat de regering speelt met de idee om de nationaliteit af te nemen van personen die misdrijven hebben gepleegd en daarvoor natuurlijk zijn veroordeeld. Niemand weet daarbij om welke misdrijven het gaat.

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Er is en dubbele piste waarbij de bestaande aanpak wordt behouden, maar wordt aangevuld met de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit voor bepaalde specifieke incriminaties. Men is momenteel bezig met de opmaak van de wetteksten, die, denk ik, nog dit jaar worden ingediend.

07.05 Filip De Man (Vlaams Belang): We zullen die zeer aandachtig lezen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Zoé Genot au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le suivi du Plan d'action national contre les violences conjugales et le suivi des plaintes" (n° 15792)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de opvolging van het nationaal actieplan ter bestrijding van het intrafamiliaal geweld en de opvolging van de klachten" (nr. 15792)

08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je suis étonnée parce qu'à la base, cette question était jointe à une des vôtres, portant sur le même sujet. Mi-septembre, de nouveaux chiffres en matière de suivi des plaintes pour violences conjugales ont été rendus publics. On constate une augmentation de celles-ci et le fait que très peu d'entre elles donnent lieu à des poursuites.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu savoir si vous disposiez de chiffres par arrondissement pour voir si certains de ces arrondissements qui s'étaient montrés particulièrement dynamiques en matière de suivi affichent des résultats différents. Quelle évaluation peut-on faire de ces chiffres? Une rencontre interministérielle a eu lieu à ce sujet: qui l'a préparée, quels sont les progrès enregistrés et quelles améliorations peut-on attendre dans le suivi de ce problème des violences conjugales?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, ma réponse fait quatre pages; dès lors, je vous propose d'en communiquer le texte. La première partie de la question qui était adressée au secrétaire d'État à la Politique des familles relève de ma compétence pour les éléments ressortissant à la politique criminelle. Le service Statistiques du Colllège des procureurs a réalisé un travail offrant notamment les chiffres par arrondissement. Tous ces chiffres portant sur le nombre d'affaires entrantes, le type d'affaires et les suites à y donner peuvent être examinés par arrondissement. L'ensemble de ces données est disponible sur le site internet du Collège des procureurs généraux. Il serait fastidieux de les parcourir ici.

Pour le reste, je renvoie à ma réponse à Mme la sénatrice de Bethune, qui est un commentaire de ces chiffres. Les chiffres sont à votre disposition et je vous donnerai copie de mes commentaires avec ma réponse écrite. La seconde partie de la question relève des compétences de Mme la vice-première ministre Milquet.

Voici les éléments qui m'ont été communiqués, en concertation avec Mme Milquet et le secrétaire d'État à la Politique des familles. Le 15 décembre 2008, le troisième Plan d'action national de lutte contre les violences entre partenaires (2008-2009) a été adopté en Conférence interministérielle Intégration dans la société. Quatre objectifs prioritaires ont été dégagés: la prise en charge immédiate des auteurs, la protection des victimes et des enfants témoins, le renforcement de l'efficacité et de la cohérence des actions par une bonne coordination des intervenants et des dispositifs et, enfin, la prévention de la violence par la sensibilisation et l'information générale ou spécifique.

Ce Plan prévoit notamment la création d'un groupe de travail pour élargir son action à d'autres formes de violence. On parle de mariages forcés, de violences liées à l'honneur et de mutilations génitales féminines.

Des réunions ont lieu depuis plusieurs mois sous la houlette de la ministre de l'Égalité des chances afin d'intégrer adéquatement ces nouvelles thématiques dans le nouveau plan. Ces travaux seront mis à profit dans le cadre des discussions concernant l'adoption de ce nouveau plan avant la fin de l'année.

Par ailleurs, de nombreux acteurs sont impliqués dans la lutte contre la violence. Il n'est pas toujours facile d'orienter de façon adéquate les victimes et les auteurs vers les services les plus aptes à répondre à leurs attentes. C'est la raison pour laquelle l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes effectuera un recensement des possibilités d'aide et de soutien offertes aux victimes et aux auteurs par arrondissement judiciaire. Il le diffusera auprès des professionnels concernés et veillera à le mettre à jour régulièrement.

En outre, l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a commandé une étude sur les expériences des femmes et des hommes en matière de violences physiques, sexuelles et psychiques liées au genre. Les résultats de cette recherche seront disponibles fin de l'année. Ils permettront d'avoir une vue complète de l'étendue de la problématique et contribueront à l'amélioration de la politique menée en la matière.

Enfin, le Plan comprend également un objectif de lutte contre les violences intra-familiales faites aux personnes âgées. Dans ce cadre, un groupe de travail a été mis sur pied, regroupant les entités fédérées et les acteurs du monde académique, de manière à décortiquer cette problématique. Ce groupe de travail mènera une réflexion qui débouchera sur une campagne d'information et de sensibilisation du grand public autour de la question du bien-être et du respect de nos aînés.

08.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je suis un peu étonnée du fait que vous ne soyez pas plus étroitement associé à ce travail. Je connaissais la démarche de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes. De plus, une question a été posée à Mme Milquet il y a deux semaines sur le sujet. Je pensais que vous étiez associé à cela de manière plus conséquente car, qu'il s'agisse de mariages forcés ou de violences conjugales, le suivi judiciaire est particulièrement important.

08.04 Stefaan De Clerck, ministre: Le fait que cette matière soit de la compétence de Mme Milquet ne signifie pas que nous ne sommes pas présents dans les groupes de travail. M. Vincent Macq, de mon cabinet, suit tous ces dossiers de très près.

08.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Quand vous m'avez dit que c'était de la compétence de Mme Milquet, j'ai été quelque peu effrayée car je pense que ce dossier vous tient à cœur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de problematiek van de informatisering van het gerecht" (nr. 15816)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de informatisering van Justitie" (nr. 15820)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de problemen bij de informatisering van Justitie" (nr. 15828)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de informatisering van Justitie" (nr. 15842)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het ontslag van een hoge magistraat ten gevolge van de gebrekkige informatisering van justitie" (nr. 15857)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de informatisering van Justitie" (nr. 15859)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de informatisering bij Justitie" (nr. 380)

- van de heer Olivier Hamal aan de minister van Justitie over "de evolutie van de informatisering van Justitie" (nr. 16058)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de informatisering van de rechterlijke orde" (nr. 16146)

09 Questions et interpellation jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le problème de l'informatisation de la justice" (n° 15816)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'informatisation de la Justice" (n° 15820)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les problèmes liés à l'informatisation de la Justice" (n° 15828)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'informatisation de la Justice" (n° 15842)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la démission d'un haut magistrat en raison de l'informatisation défectueuse de la justice" (n° 15857)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'informatisation de la Justice" (n° 15859)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'informatisation de la Justice" (n° 380)

- M. Olivier Hamal au ministre de la Justice sur "l'évolution de l'informatisation de la Justice" (n° 16058)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'informatisation de l'ordre judiciaire" (n° 16146)

09.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het was een schok toen we in de kranten de openheid mochten vaststellen van raadsheer Hans Van Bossuyt. Hij diende zijn ontslag in en luidde tegelijkertijd de noodklok over de alarmerende achterstand die het informatiseringsproject Cheops had opgelopen. Cheops zou zelfs zijn stilgevallen. Volgens de heer Van Bossuyt – ik kan daar kort over zijn – zou dit te wijten zijn aan politiek non-beleid. Hij haalde in zijn brief een heleboel pijnpunten aan. Dit is geen interpellatie en ik ga ze dus niet allemaal opsommen.

Mijnheer de minister, wat is uw antwoord op die brief? Wat is uw repliek? De vraag dringt zich op of het tijdschema dan wel wordt gehaald om de vredegerechten te informatiseren? Ik meen dat dit eind december rond zou moeten zijn. De politierechtbanken en de parketten zouden niet veel later moeten volgen als ik mij niet vergis.

Klopt het dat de ICT-omschakeling bij de rechtbanken van eerste aanleg geblokkeerd is en dat de vooropgestelde datum zeker niet zal gehaald worden?

Wanneer zal de elektronische procesvoering eindelijk een definitieve start kunnen nemen. De uitwisseling van gegevens via elektronisch verkeer tussen de rechtbanken, die we in de eenentwintigste eeuw toch mogen verwachten, blijkt nu immers een serieuze klap te hebben gekregen, zeker na het ontslag van de heer Van Bossuyt die het helemaal niet meer ziet zitten.

09.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de informatisering van Justitie is een dossier dat al een tijdje aansleept. Veel van uw voorgangers hadden er ook al mee te maken. Een constante is er wel, met name dat het verschrikkelijk traag vooruitgaat en dat het maar niet lukt om alles goed op de sporen te krijgen.

Een paar weken geleden gaf Hans Van Bossuyt, magistraat bij het Gentse hof van beroep, zijn ontslag als ondervoorzitter van het beheerscomité voor de informatisering van Justitie. Hij heeft het zeer uitgebreid gemotiveerd in een brief aan u. Als ik het mag samenvatten, zegt hij eigenlijk dat er een gebrek aan politieke wil is om de informatisering te realiseren. Er zou sinds midden 2007 op het vlak van ICT zo goed als niets gerealiseerd zijn bij de rechtbanken, zo blijkt uit zijn brief. Ook stelt hij dat een reeks uitvoeringsbesluiten die klaarligt sinds december 2007 niet ondertekend geraakt. Hij zegt dat zelfs maatregelen die geen geld kosten, maar, integendeel, besparend zijn, zoals bijvoorbeeld central printing, niet worden geconcretiseerd.

Kortom, een hele waslijst van problemen wordt aangekaart. Ik heb voor u dan ook de volgende vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, is de situatie, zoals magistraat Van Bossuyt ze beschrijft, correct? Geraken de uitvoeringsbesluiten waarnaar hij verwijst inderdaad niet ondertekend? Zo ja, om welke reden?

Ten tweede, op welke manier hebben de administratie en u als minister gereageerd op eerdere signalen van het beheerscomité? Klopt het dat er geen reacties zijn gekomen op eerdere berichten daaromtrent?

Ten derde, u hebt verklaard dat er tegen 2011 grote stappen ondernomen zouden worden inzake de informatisering. Kunt u dat tijdsschema nog steeds aanhouden? Zult u tegen 2011 die grote stappen hebben ondernomen?

Ten vierde, u zei dat uw huidige prioriteit het hertekenen van het gerechtelijk landschap is. Natuurlijk is dat belangrijk, maar ik meen dat de informatisering ook belangrijk blijft en dat wij geen keuze moeten hoeven te maken tussen het ene en het andere. Blijft u erbij dat de absolute prioriteit bij de hertekening ligt of zult u ook de informatisering als een prioriteit beschouwen?

Ten vijfde, welke concrete initiatieven gaat u nemen nu de ondervoorzitter ontslag heeft genomen? Gaat u overleggen met het beheerscomité? Zult u een nieuw lid aanstellen? Hoe zult u die situatie aanpakken?

Ten zesde en tot slot, bent u bereid bijvoorbeeld een interne audit te laten uitvoeren naar alles wat fout loopt inzake de informatisering van het gerecht en inzake de communicatie en de afstemming van het beleid met het beheerscomité? Ik stel een interne audit voor, maar misschien is een externe audit ook wel op zijn plaats. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

09.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, tussen 1995 en 1999 zijn wij begonnen met de informatisering in het Parlement en ik was daarvoor een beetje verantwoordelijke. Wij hebben daaraan gewerkt met eigen mensen en soms met eenvoudige dingen die reeds aanwezig waren, hoewel er ons grote contracten werden aangeboden. Het is steeds mijn aanvoelen geweest, wat de problematiek van de informatisering betreft, dat men moet opletten met de grote verhalen van deskundigen. Door schrik en onwetendheid laat men zich immers een beetje doen.

Ik houd niet van de stelling dat wanorde in een kantoor kan worden opgelost door informatica. Als men geen goede fichebak heeft, is de informatica in het kantoor ook niet in orde. Wij moeten enig wantrouwen hebben ten opzichte van de mythe dat informatisering alles oplost

Ik kom ter zake, mijnheer de minister. Ik lees nog steeds op uw website de optimistische bewoordingen die ook reeds werden verwoord in een eerdere commissievergadering in antwoord op een vraag. U zei toen dat de informatisering een moeilijke opstart kende, maar, — waar heb ik dat nog gehoord? — volledig volgens planning verliep. Er zou hooguit sprake zijn van enkele maanden vertraging, maar het informaticaproject bij Justitie is volop in werking en wordt zorgvuldig gecoördineerd. Dit was te lezen op uw website vóór het ontslag van de heer Van Bossuyt en ik denk dat het er nog steeds op staat.

Het doet mij een beetje denken aan uw uitspraak dat alles op schema is, met betrekking tot uw masterplan inzake de gevangenissen. Dat vind ik ook een zeer gevaarlijke uitspraak. Het is moeilijk controleerbaar. Het is op schema maar er is geen schema.

Ook hier maakt hetgeen ik heb toegejuicht mij nu een beetje wantrouwig. Ik ga volledig akkoord met de strategie ingezet door uw voorganger de heer Vandeurzen. Ik vraag mij alleen af hoe ik de reactie moet interpreteren van raadsheer Van Bossuyt. Ik meen immers dat hij een persoon is die niet lichtzinnig handelt en die het grote wapen van het publieke ontslag uit die werkcommissie niet zomaar heeft aangekondigd. Ik denk dat die man daarover heeft nagedacht, tenzij u mij hierin zou tegenspreken en zou zeggen dat het een lichtzinnige media-actie was van een raadsheer die ook een keer in het nieuws wilde komen.

Ik denk niet dat dit zo een type is. Hij zegt dat er van de 229 vredegerechten slechts een 100-tal is geïnformatiseerd. Bij de politierechtbanken zou er momenteel enkel sprake zijn van twee proefprojecten. De informatisering van de rechtbanken van eerste aanleg zou volledig geblokkeerd zijn. Dat is zowat wat ik heb opgetekend van de verklaringen van de heer Van Bossuyt.

Ik had eerst de indruk dat hij nog heimwee had naar het Fenix-project en dat zijn kritiek de bevestiging was van de nieuwe politiek om af te stappen van het Fenix-project en met Cheops vanaf de basis te werken. Als ik deze informatie volg, heeft hij het wel degelijk over het nieuwe beleid dat blijkbaar ook geblokkeerd zit.

Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat hij bedoelt met die uitvoeringsbesluiten die sinds december 2007 stof zouden vergaren op het kabinet. Heeft hij het over het vroegere project, dan is het evident dat dit stof vergaart, of heeft hij het over de uitvoering van de nieuwe strategie?

Met andere woorden, wat de heer Van Bossuyt onbegrijpelijk vindt, is voor mij ook niet volledig duidelijk. Moet ik die kritiek nu beschouwen als een bevestiging van de nieuwe politiek en het feit dat hij heimwee heeft naar Fenix? Als ik zijn opsomming zie over het aantal vredegerechten, politierechtbanken en rechtbanken van eerste aanleg blijkt het toch een kritiek te zijn op de nieuwe politiek en dan ben ik bijzonder ongerust.

Ik was eigenlijk ongerust over uw eerste verklaring "à chaud". Ik weet uit ervaring dat wij altijd moeten wachten op uw tweede verklaring om iets rustiger te kunnen reageren. Ik meen mij te herinneren dat u in uw eerste reactie verwees naar het grote justitieoverleg waardoor niet kon worden doorgewerkt aan de informatisering. Dat is uiteraard helemaal nieuw. Dat zou dan een derde strategie zijn waarbij alles weer wordt uitgesteld tot de langetermijnvisie duidelijk wordt die het justitieoverleg moet opleveren. Als dat het echte antwoord is, ben ik bijzonder ongerust want dat is dan een heel nieuwe strategie met een nieuwe Fenix. Ik hoop dat dit niet is wat werd bedoeld in uw reactie.

Mijn vragen zijn evident. Waar klaagt de heer Van Bossuyt nu eigenlijk over?

Hoe zit het nu met de uitvoering van het Cheops-programma? Hebt u zicht op de oorzaak van eventuele vertragingen? Is er al dan niet sprake van een nieuwe strategie omwille van het justitieoverleg?

09.04 Olivier Hamal (MR): Monsieur le ministre, l'informatisation de l'appareil judiciaire est un sujet sur lequel on se penche depuis longtemps. Déjà en 1999, elle faisait partie des priorités du gouvernement. Vos prédécesseurs s'y sont attelés sans grands résultats. On est passé du projet Phenix, qui a duré plus d'une législature, au projet Cheops, présenté à la Chambre en mai 2008.

Lors de la présentation de la note de politique générale Justice de 2009, le programme était ambitieux. Des tests étaient en cours dans une dizaine de justices de paix. Au milieu de l'année 2009, tant les justices de paix que les tribunaux de police et parquets de police devaient être équipés d'un nouveau logiciel. L'échéance concernant le déploiement du logiciel dans les parquets et tribunaux de première ligne au niveau du tribunal de première instance était fixée à 2010.

On apprend aujourd'hui par la presse que le processus tourne malheureusement au ralenti et que pratiquement aucune initiative n'a été prise depuis la seconde moitié de l'année 2007. Au-delà de la polémique sur le rôle des uns et des autres dans ce retard, la matière devient urgente, si pas pressante.

Le souci de donner une meilleure image de la justice et la rapprocher du citoyen passe par une modernisation efficace de son fonctionnement. Cela implique que les juridictions soient équipées de moyens utilement ou communément utilisés par tous. Il est difficilement acceptable qu'à l'aube du XXI^e siècle des piles de dossiers papier s'entassent dans des combles, des cagibis, et nécessitent des chariots entiers pour leur transport. Sans compter la problématique de leur conservation, utile parfois, dans des infrastructures vétustes.

Cela participe à la rapidité du traitement des affaires et la rapidité de la justice en général qui doivent bénéficier à tous les justiciables. Vous avez annoncé dans les médias que vous privilégieriez la réforme du paysage judiciaire et que vous proposiez d'adapter l'informatique à cette nouvelle structure judiciaire. C'est assez logique.

Toutefois, les juridictions doivent continuer à fonctionner pendant un certain temps avec les structures actuelles, indépendamment de la réforme en cours. Il faut assurer la continuité du service public. Ne faudrait-il pas aller de l'avant et proposer le minimum qu'attendent les juridictions? À Liège, des justices de paix font savoir aux avocats qu'elles doivent reporter à plusieurs mois une série de dossiers parce qu'elles sont en cours d'informatisation, ce qui pose un certain nombre de problèmes.

Ne pensez-vous pas que l'informatisation de la justice constitue une priorité tout aussi grande que réaménager le paysage judiciaire? Quelle voie médiane pourrait-elle être trouvée entre l'avancée de l'informatisation, d'une part, et, d'autre part, la réforme qui est étudiée actuellement?

Pouvez-vous m'indiquer les montants déjà investis depuis le début du processus d'informatisation en 1999?

Quelle est la situation actuelle du processus Cheops, et plus particulièrement par rapport aux objectifs fixés en novembre 2008?

Enfin, quand vous annoncez que vous souhaitez adapter l'informatique à la nouvelle structure judiciaire émanant du nouveau paysage judiciaire, cela signifie-t-il que les projets pilotes et autres mesures prises dans le cadre du projet Cheops sont devenus caducs, ou pourraient le devenir?

Si non, avez-vous l'intention de les poursuivre? Si oui, avez-vous réfléchi à un projet alternatif?

09.05 Minister Stefaan De Clerck: De informatisering van Justitie is inderdaad een lang en bekend maar geen gemakkelijk verhaal. Er zijn al lange tijd problemen, zeker na het falen van het informaticaproject Feniks. Mijn voorgangster, collega Laurette Onkelinx, heeft de moeilijke, maar terechte beslissing genomen om “stop” te zeggen. Met alle gevolgen vandien: het contract met de firma werd verbroken en het mislukken van het hele Feniksproject heeft ons teruggeslagen in de tijd. Daardoor hebben we manifest achterstand. De vooruitgang die zou worden geboekt, werd niet gerealiseerd. We moeten nu zien op welke manier we toch een antwoord kunnen formuleren. Veel van de informaticatoepassingen die werden opgestart, hebben geen verdere evolutie gekend en zijn dus stilgelegd.

De ontwikkeling van het wettelijke kader van het Feniksproject, met de Fenikswetten en de Feniksuitvoeringsbesluiten, kwam uiteraard omwille van het falen van het informaticaproject tot stilstand. Dat is natuurlijk ook een stukje van het probleem. Er is niet alleen een contract met één bepaalde firma om het geheel te vernieuwen, maar een hele wetgeving, een structuur en een begeleidingscommissie werden opgebouwd. De heer Hans Van Bossuyt maakte deel uit van dat hele vernieuwende verhaal. Hij was sinds 2002 daarbij betrokken tot 2007, toen het werd stopgezet. Ook na 2007 is hij blijven zitten in de Fenikswerkgroep die natuurlijk na 2007 voor een deel zonder voorwerp werd. De bestaansreden – niet de automatisering an sich, maar het Feniksproject – verdween en er moest een totale omwenteling komen. Uiteraard is er een zeker ongemak geweest, een zeker wantrouwen ten aanzien van de personen die betrokken waren bij het Feniksproject en die zijn blijven zitten, ook na het stopzetten ervan.

Wij moeten toch voortgaan. Intussen is het hele Cheopsverhaal opgestart. Men heeft geprobeerd om bruikbare elementen uit het mislukte Feniksproject, zoals het project van de central printing, te weerhouden, maar dat is een van de enige punten. In tegenstelling tot wat wordt gezegd, ligt dit project niet stil: er loopt een proefproject bij de rechtbank van Brussel, waar het project zeer nuttig wordt geïntegreerd in de procedure van collectieve schuldenregeling. Wel moest weeral, omdat het informaticaproject Feniks faalde, de bijkomende ontwikkeling van een verzendingsregister worden gerealiseerd. Ook daar is alweer een correctie noodzakelijk geweest.

Om toch de noodzakelijke informatisering van Justitie te realiseren, heeft Jo Vandeurzen het Cheopsproject gestart, wat symbool staat voor de nieuwe aanpak: in plaats van top-down, willen we bottom-up werken, waarbij verschillende bouwstenen worden gerealiseerd, die daarna in elkaar moeten kunnen worden gepast tot een geïntegreerd informaticasysteem voor de gehele justitie. Dat zal ongetwijfeld jaren duren, maar deze aanpak zal ons toelaten om op te bouwen en progressief ook daadwerkelijk vooruitgang te boeken. De positieve energie en de goede initiatieven aan de basis kunnen op die manier ook maximaal worden ingeschakeld.

Wat is er nu aan de gang binnen Cheops?

De grote verschillen die momenteel bestaan, zowel op het vlak van de hardware als van de software die ter beschikking staan van de eindgebruiker worden weggewerkt. De nodige stappen werden gezet om een uniforme gebruikersomgeving op te zetten. De contracten daarin voorzien, zijn ondertussen een feit. De uitvoering ervan wordt nu gepland met de contractant. Met andere woorden, de gehele wereld van Justitie, alle medewerkers, worden op eenzelfde systeem als basissysteem ingepast. Dat zeer belangrijk afgesloten contract moet nu stilaan geïmplementeerd worden, waardoor de communicatie binnen het gehele netwerk mogelijk zal zijn. Dat is natuurlijk een essentiële bouwsteen voor de goede functionering: het onderhoud, de beheersing, van een informaticasysteem dat zoveel gebruikers en data heeft als dat van Justitie. Er is dus met Microsoft een licentie afgesloten voor duizenden personen zodat zij allemaal in dezelfde omgeving kunnen beginnen functioneren.

De netwerkservers en de actieve componenten worden op niveau gebracht, zodat elke afzonderlijke werkpost van Justitie van op afstand en vanuit een centrale site onderhouden kan worden. Er wordt ook een netwerkinfrastructuur geïnstalleerd. Al de informaticatoepassingen die worden ontwikkeld en die grote datastromen tussen alle gebouwen in de hele architectuur van Justitie noodzaken, maken dat met voldoende snelheid gegevens kunnen worden geïnstalleerd. Ook de verschillende “autostrades” van verbindingen tussen alle gebouwen zijn haast afgewerkt.

Er wordt nu een uniforme e-mailomgeving opgezet, zodat de werknemers van Justitie onderling gegevens kunnen uitwisselen in een gemeenschappelijk formaat. Voorlopig werkt dat hele systeem intern, maar uiteraard moet dat ook de basis worden voor externe communicatie.

Het beheer van de gebruikers en het beheer van de toegangsrechten tot informatie wordt ook gerationaliseerd en zal generiek worden ingevoerd in alle geledingen van Justitie.

Er wordt ook werk gemaakt van de doorvoering van thuiswerk voor de magistraten. Dat is niet even vanzelfsprekend als voor de particuliere burger die voor zijn persoonlijke behoeften snel even het internet op kan gaan. Justitie heeft een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger en moet daarom de veiligheid van de toegang kunnen garanderen.

Ook de hervorming van de stafdienst ICT is volledig bezig. Met het oog op de begeleiding van de klanten zal er niet enkel oog zijn voor informatica, maar ook voor de functionele noden van de informatieverwerking. Er wordt dus ook een expertisecentrum opgebouwd binnen Justitie.

De bewering dat de informatisering van Justitie stilligt, is dus niet juist. Het klopt niet. Er zijn verschillende projecten in de steigers gezet.

Sommige projecten bevinden zich al in de fase van de uitrol. Zo wil ik een aantal cijfers meegeven. De heer Terwingen heeft er al naar gegevens, en ik kan cijfers geven in antwoord op zijn vraag. Ook op 28 mei heeft hij al cijfers gevraagd.

Inzake de uitrol van de nieuwe informatica in de vredegerechten zijn er vandaag 149 vredegerechten uitgerust met de nieuwe informatica. Alle andere vredegerechten zijn in de planning opgenomen. Tegen het einde van het eerste kwartaal van 2010 moeten zij allemaal zijn uitgerust met de nieuwe informaticatoepassing MaCH, wat een afkorting is voor Mammoet at Central Hosting. De vredegerechten staan dus het verst en moeten begin 2010 zijn afgewerkt.

Dagelijks worden er nieuwe vredegerechten uitgerust.

Er werd gevraagd naar de reden waarom dit enige maanden later gebeurt dan volgens de oorspronkelijke planning. Welnu, de redenen daarvoor zijn van verschillende aard, maar een belangrijke reden is het opmaken van de uitrolplanning, waarbij de vrederechters en hun griffiers de installatie zelf moeten begeleiden. Zij moeten zelf tijd vrijmaken om te participeren. Wij zijn kortom deels afhankelijk van hun agenda.

Een andere belangrijke reden is de omschakeling en de overname van historische informatie en het formaat van de vorige toepassingen – want de vredegerechten waren reeds vroeger geïnformatiseerd – in de actuele toepassing, die meer functies biedt. Door de grote diversiteit en het intense gebruik van de vorige toepassing zijn er meer omschakelingwerkzaamheden nodig gebleken dan aanvankelijk werd ingeschat.

Los van de enkele maanden vertraging die reeds vroeger zijn meegedeeld, zal het project het geplande verloop kennen. Omdat een informaticaproject meer is dan de loutere installatie van nieuwe software was er reeds een tussentijds informatiemoment gepland opdat een maximaal resultaat zou worden behaald. Kortom, dat project loopt.

Wat de situatie bij de politierechtbanken en de politieparketten betreft, kan ik u meedelen dat acht sites – waaronder Tongeren, Luik en Antwerpen – werden uitgerust met de nieuwe toepassing, om de nodige testen te kunnen uitvoeren. Op basis van de opgedane ervaringen daar kunnen de noodzakelijke bijsturingen gebeuren en kunnen wij overgaan tot de verdere uitrol.

Dan moeten wij starten met de informatisering van de rechtbanken van eerste aanleg. Rekening houdend met de omvang van de noodzakelijke actualisering moeten eerst de genoemde investeringen in een goed werkende omgeving worden gerealiseerd, maar dat is de volgende opdracht, die wij vanaf volgend jaar op poten zullen moeten zetten.

Ondertussen zijn wij bezig met de informatisering van een aantal databanken, die wij ook versneld gaan aanpakken. Ik geef het voorbeeld van het strafregister, of van beslagberichten en dergelijke die door een databank moeten worden afgewerkt, samen met de gerechtsdeurwaarders, alsook initiatieven die wij samen met de gerechtsbewaarders willen opbouwen. Kortom, diverse databanken moeten worden geactualiseerd.

De heer Van Bossuyt heeft ontslag genomen. Zijn stelling dat er geen politieke wil is, is manifest onjuist. Ik meen tegelijkertijd dat wij inderdaad een aantal stappen gecoördineerd moeten krijgen en dat wij op basis van een gedeelde verantwoordelijkheid verder moeten gaan.

Ik wil ook dit nog zeggen. Wij spreken eigenlijk te weinig over de informatisering binnen het openbaar ministerie, die nu volop loopt. Het OM-tranet, een eigen interne netwerk, is daar uitgebouwd, zodat men het verloop van alle dossiers perfect kan volgen. De achterstand en de snelheid van behandeling van een dossier kunnen binnen elk parket perfect worden gevolgd. Ik heb het al vroeger gezegd, mevrouw de voorzitter: wij zouden dit eens moeten gaan bekijken, bijvoorbeeld bij het parket van Leuven, om te zien hoe daar het verloop van de dossiers – snelheid, achterstand, waar zitten de vertragingen, hoe lang duurt een strafrechtelijke procedure gemiddeld, enzovoort – plaatsvindt. Ik vind dat wij dat daar even zouden moeten bekijken.

Wij moeten verder vooruitgaan. Er is een fundamentele discussie aan de gang. Ik heb van bij het begin gesteld dat ik met de nota over de informatisering naar buiten zou komen.

Je répète que je dispose d'une note en matière d'informatisation relativement mature qui pourrait faire l'objet d'une discussion ici. Toutefois, il faut entre-temps chercher la synchronisation avec la réforme de la justice. Il est en effet très important que l'informatisation soit liée à la réorganisation des arrondissements.

Nous voulons introduire le management dans les tribunaux. Pour ce faire, nous voulons qu'à côté du magistrat chef de corps, il y ait des spécialistes en gestion du personnel et en gestion de l'outil informatique. Je veux qu'il y ait un spécialiste en informatisation par arrondissement et que la gestion de l'arrondissement soit soutenue par une équipe spécialisée. Il faut que le management intégral, dont nous avons encore débattu hier, soit réalisé pour obtenir une informatisation adéquate.

Pour les tribunaux de première instance, il faut donc démarrer le système quand on connaîtra l'étendue des arrondissements, la façon de les gérer (guichet unique), etc. Ce sont des éléments qui ont des implications sur le software à développer.

Il faut mettre en relation, d'une part, le débat global qu'on voudrait finaliser le plus rapidement possible et, d'autre part, la note que j'ai préparée sur l'informatisation de la justice.

Nous devons de toute façon chercher à ce que toutes les nouvelles applications informatiques développées dans le cadre de Cheops soient conçues de telle façon qu'elles puissent être incorporées, moyennant des adaptations minimes, dans le nouveau paysage judiciaire tel que celui-ci sera décidé par le Parlement.

Ce que nous avons déjà réalisé pour les justices de paix et les tribunaux de police pourra être intégré. En ce qui concerne les tribunaux de première instance, je crois qu'il reste des choix fondamentaux à poser. Espérons qu'on pourra le plus vite possible nommer des gens responsables de l'ICT au niveau de l'arrondissement.

Op basis van mijn nota vraag ik een geheel van activiteiten. Ik wil die nota zo snel mogelijk terug aan de Kamer voorleggen. Intussen werk ik met een budget dat kleiner is dan voor andere departementen. Er is 54 miljoen euro beschikbaar voor ICT-ontwikkeling. In mijn budget 2010 kon ik een vermeerdering van 7 miljoen euro bekomen voor de installatie van een aantal nieuwe projecten. Meer dan ooit is er een bijkomende financiële marge voor de organisatie van ICT, maar zelfs met die 7 miljoen euro meer is er nog steeds een historische achterstand voor de besteding, vergeleken met de andere departementen. Justitie heeft, per persoon berekend, veel lagere tussenkomsten voor ICT-ontwikkeling. Dat moet stilaan worden rechtgezet.

Ik neem akte van het standpunt van de heer Van Bossuyt. Ligt de informatisering stil? Nee. Is er nog veel werk? Ja. Moet de hervorming van het landschap aan verdere stappen worden gekoppeld? Ja, want zo zal de begeleiding van de magistraten en het personeel door specialisten op arrondissementeel niveau veel efficiënter verlopen dan vandaag.

Wij moeten zo snel mogelijk tot de globale bespreking van de ICT-nota overgaan, liefst onmiddellijk na de afhandeling van het debat over de modernisering. De nota moet hier worden besproken, eind december of begin januari, dat is mij om het even. Ik ben beschikbaar voor een debat op basis van een totaal uitgewerkte nota van zodra u dat nodig acht.

09.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil best geloven dat de informatisering niet helemaal is stilgevallen. Ik besef vandaag wel dat Jo Vandeurzen met zijn Powerpoint-presentatie in de commissiezaal, meer dan een jaar geleden, veel te ambitieus was. De essentiële vernieuwing laat veel langer op zich wachten dan destijds werd vooropgesteld. We kunnen nu wel stellen dat Cheops achterop is geraakt.

Mijnheer de minister, u zult ook een nota voorleggen. Ik wil niet onfair zijn want hij kan zich hier niet verdedigen, maar misschien moeten we uw voorganger verwijten dat hij destijds bij de voorstelling van zijn plan een aantal stappen heeft overgeslagen. Hij was te ambitieus waardoor een onrealistische termijn werd vooropgesteld. We hadden toen al onze twijfels maar uw voorganger kreeg het voordeel van de twijfel.

Het is een puur menselijk gegeven dat de heer Van Bossuyt uit frustratie, omdat alles zo traag gaat, de pijp aan Maarten heeft gegeven.

Mijnheer de minister, wij zijn nu op het voor iemand in de oppositie heel moeilijke ogenblik gekomen waarop wij u het voordeel van de twijfel en het tijdkrediet moeten geven, omdat er in het andere geval helemaal niets gebeurt. De rustige vastheid of vastgeroestheid, die in vele boutades wordt gebruikt, straalt echter van de hele regering af. Ik vrees dat wij inzake de informatisering van Justitie in hetzelfde straatje verzeild zijn geraakt.

Mijnheer de minister, hoe dan ook moet iedereen vaststellen dat België inzake klantgerichtheid van Justitie ten opzichte van de buurlanden enorm achterop is. Wij durven zelfs bijna niet meer te vergelijken. De griffies sluiten om 16 u 00 en daarna is er met hen voor de advocaten geen verkeer meer mogelijk. De elektronische betalingen bijvoorbeeld kunnen bij Justitie niet worden uitgevoerd, hoewel het een van de belangrijkste overheidsdiensten is. Magistraten kunnen niet via een beveiligde toegang van thuis uit dossiers raadplegen. De ICT-afdeling van de FOD Justitie laat, luidens de heer Van Bossuyt, de magistraten ter zake ook volledig in het ongewisse.

De heer Van Bossuyt heeft volgens mij nog veel meer bezwaren en kritische opmerkingen dan enkel de bemerkingen die in zijn brief zijn vermeld. Het is de betrokkene echter denkelijk te veel geworden. Hij kan ze zelfs niet allemaal opsommen. Hij ziet voor welke berg werk wij staan en beseft dat wij niet op een redelijke termijn over de berg zullen geraken. Er is een onoverbrugbare achterstand opgelopen. Zelfs sinds het tijdstip dat uw voorganger hier zijn plannen heeft uiteengezet, is er achterstand opgelopen.

Mijnheer de minister, wij moeten concluderen dat het Belgische systeem — dat is de visie van mijn partij, waarmee ik niet constant iedereen om de oren wil slaan — in een impasse is beland. Een zuil van het systeem van de trias politica, met name het gerecht, is zodanig achteropgeraakt dat het vertrouwen maar moeilijk zal kunnen worden hersteld.

Wij allen zouden uit de hele zaak beter de juiste conclusies trekken. Mijn conclusie is althans de volgende. In Vlaanderen zijn er progressieve juristen — ik bedoel hier niet zozeer in de politieke zin van het woord — die echt vooruit willen. Wij hebben de splitsing van de Orde van Advocaten meegemaakt. Naar verluidt is bij de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders ook alles niet meer koek en ei. Het devies vanuit de beide taalgemeenschappen luidt er ook “met elkaar als het kan, maar zonder elkaar als het moet”.

Wij moeten tot een Vlaamse Justitie komen, die alle, genoemde problemen kan oplossen. Uit de Belgische puinhoop kan immers niemand meer wijs.

Mijnheer de minister, ik bewonder de moed waarmee u het probleem wil blijven aanpakken. Net zoals uw eerste minister zult u denkelijk blij zijn 2011 te halen. Misschien is de eerste minister zelfs al vroeger weg, al moeten we op dat nieuws nog wachten.

Neemt u het mij niet kwalijk, maar ik heb er geen vertrouwen meer in.

09.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik had van de minister vandaag eigenlijk een opsomming verwacht van wat er de laatste maanden allemaal is gebeurd, hoever alle projecten staan, enzovoort. Nu krijgen we een ander beeld. Enerzijds is er een magistraat die alle problemen opsomt en ontslag neemt omdat het niet vooruit gaat, anderzijds is er de minister die zegt dat het wel vooruit gaat, dat het niet stil ligt, dat de politieke wil wel aanwezig is, enzovoort. Eigenlijk krijgen we zwart en wit tegenover elkaar.

Mijnheer de minister, volgens u zijn de verklaringen van de heer Van Bossuyt niet correct en komt het erop neer dat hij in de pers heeft gelogen. Als leden van de commissie kunnen wij niet weten wie van u beiden gelijk heeft, maar ik stel wel vast dat u een aantal cruciale vragen niet beantwoordt en niet ingaat op sommige aangehaalde punten.

Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag over de uitvoeringsbesluiten. De heer Van Bossuyt heeft gezegd dat die al klaar liggen sinds einde 2007. Wij vragen u of dat al dan niet juist is, en zo ja, waarom die niet worden ondertekend, maar u antwoordt daar niet op.

De heer Van Bossuyt beklaagde zich er ook over dat er geen reactie kwam op de signalen naar de administratie en het kabinet, over het feit dat een en ander fout loopt. Op mijn vraag of het correct is dat er niet werd gereageerd, antwoordt u niet. Misschien was u niet geïnformeerd, is dit ergens blijven hangen en nooit tot bij u gekomen. Ik weet het niet, maar u antwoordt er niet op. Ik kan daaruit enkel concluderen dat de klacht van de heer Van Bossuyt dat er geen reactie is gekomen, terecht is.

Op de vragen wat er zal gebeuren met het beheerscomité, of hij nog een belangrijke rol heeft inzake de informatisering en wat u zult doen naar aanleiding van het ontslag van een magistraat, antwoordt u evenmin. U laat heel wat dingen open, wat mij de ruimte geeft om daaraan mijn interpretatie te geven.

09.08 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat om koninklijke besluiten die eigenlijk in grote mate voortvloeien uit de Fenikscontext. Die waren voorbereid, maar de coherentie met de nieuwe initiatieven en de andere aanpak was niet verzekerd. Vandaar dat die besluiten zijn blijven liggen. Vandaar ook dat de heer Van Bossuyt, die daaraan van 2002 tot 2007 heeft gewerkt, na de stopzetting in 2007 heeft gedacht dat het toch verder zou gaan. Ik begrijp dat; hij heeft te goeder trouw gedacht in dezelfde richting verder te gaan en besluiten verder te moeten zetten die daarvoor al in voorbereiding waren, maar die nog volledig op de Feniksfilosofie waren geënt. Dan kom je op een bepaald ogenblik bij uitvoeringsbesluiten die door hen zijn voorbereid in de Feniksfilosofie, maar die niet meer passen in een nieuw uit te bouwen filosofie. Daardoor zijn ze inderdaad blijven liggen. Ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat ze zijn blijven liggen, maar ze waren geïnspireerd door een Feniksverleden en stonden niet in functie van een nieuwe architectuur. Dat had ik inderdaad vergeten te antwoorden.

09.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor deze laatste verduidelijkingen. Wat ik heb begrepen, is dat de vredegerechten in het begin van het tweede kwartaal van 2010 zullen geïnformatiseerd zijn volgens de nieuwe formule. Dat is een duidelijke timing.

Voor de politierechtbanken zijn acht proefprojecten bezig, waaruit lessen zullen worden getrokken. Over databanken bent u terecht niet in detail getreden. Als ik de blaadjes lees van onder andere de gerechtsdeurwaarders, denk ik dat er daar een probleem is en ik zal u daar ooit nog een keer verduidelijking om vragen. Ik benadruk dat wij een probleem hebben, aangezien we allemaal bezorgd zijn over de werking van het justitieapparaat.

Op zich is dat geen positief nieuws. Het enige dat ik heb begrepen, is dat bij de vredegerechten de timing het tweede kwartaal van 2010 is, en aan de rechtbanken van eerste aanleg bericht is dat ze moeten wachten op het justitieoverleg. Het is voorlopig een beetje wachten op Godot. Misschien wordt dat ooit het ‘Godotoverleg’ genoemd. Ik heb begrepen dat de heer Van Bossuyt nog in het Feniks-tijdperk leeft en niemand hem ervan heeft verwittigd dat die werkgroep niets meer te doen heeft. Ik hoop dat ze die mensen niet onnodig van hun normale werk hebben afgehouden in een werkgroep die eigenlijk zonder voorwerp is geworden. Dat zijn uw woorden, mijnheer De Clerck. Ik verwijs naar de parlementaire debatten naar aanleiden van de wetgeving bijzondere maatregelen, waar ik mij ook heb geërgerd aan het feit dat men tal van wetgeving uitstelt en Feniks stopzet, maar niet op legaal vlak. Hier ziet u de gevolgen. Ik veronderstel dat u de andere leden van de werkgroep ervan zult verwittigen dat ze ook ontslag mogen nemen, aangezien ze daar zonder voorwerp zitten.

Ik hoop dat het allemaal budgettair gezien neutraal is. Dat is evenwel niet het geval, aangezien de leden vrijgesteld zijn van het maken van arresten. De Fenikswerkgroep is zonder voorwerp, aangezien het is stopgezet. Men durft het echter legaal niet te bepalen, doordat er naar mijn mening geen akkoord over was in de meerderheid, aangezien de oude wetgeving van vóór het Feniksproject nog niet in werking is getreden. Dit was een zeer eenvoudige wet die stelde dat e-mail en fax wordt erkend door het gerecht. Dat is vandaag dus niet het geval. Ik heb daar letterlijk op gewezen: waarom niet de wetgeving van vóór Feniks in werking laten treden? Dat kon niet, zowel Feniks als de oude wetgeving werden uitgesteld. Dan ziet men de gevolgen.

Hij heeft dus ontslag genomen wegens iets wat hij niet meer hoefde te doen. Dat is wel erg en zegt iets over de communicatie aan de mensen in die werkgroep. Mijnheer de minister, waarschuw de andere mensen van die werkgroep dat zij arresten mogen vellen, zodat zij niet denken dat zij zetelen in een werkgroep zonder voorwerp!

09.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil wat dat precieze punt betreft bijkomende informatie geven.

Ten eerste, ik heb vergaderingen gehad met de heer Van Bossuyt. Hij zegt dat ik niet antwoord, maar ik heb met hem vergaderd, en met zijn Franstalige collega-voorzitter. Die problematiek is toen besproken. Ik heb die problematiek meteen in het licht gesteld van mijn hervormingsplan, waarbij ik heb verwezen naar de informatisering van de diensten en de gemeenschappelijke beheersdienst. Daaraan moet ook een luik ICT worden gekoppeld, zoals te lezen staat in mijn oriëntatienota over het gerechtelijk landschap. Er zal een ICT-dienst moeten zijn, maar het zal niet meer de Fenikscommissie zijn. Nu, onder de oude wetgeving, zitten wij inderdaad met Feniks, maar in de toekomst zal een nieuw type dienst moeten ontwikkeld worden. Het heeft pas zin die nieuwe dienst te ontwikkelen op het ogenblik dat ik weet dat er een politiek akkoord is over de context waarbinnen ik dat moet doen. Anders maak ik iets nieuws dat weer wordt afgeschaft indien er een politieke beslissing komt over een andere structuur op nationaal vlak.

Ik heb met die mensen gesproken en ik heb de problematiek in het licht gesteld van de hervormingen. Er moet inderdaad een nieuw type commissie komen. De Fenikscommissie moet worden opgedoekt, maar ik doek ze pas op wanneer ik zeker weet waar ik de nieuwe commissie kan plaatsen in de toekomst.

09.11 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is wel een beetje het probleem.

09.12 Minister Stefaan De Clerck: Vandaar dat ik verwijs naar mijn oriëntatienota.

09.13 Renaat Landuyt (sp.a): Twee jaar lang heeft er een commissie bestaan met minstens twee voorzitters die waren vrijgesteld. Als ik het goed heb gelezen, kan de heer Van Bossuyt opnieuw beginnen zijn normale werk te doen. Dat speelt in zijn kaart.

De Franstalige voorzitter, kan dat niet, als ik het goed begrijp. Die zegt: “Oké, mijnheer de minister, ik wacht af tot het nieuwe project er is.” Wat doen die mensen ondertussen? Dat kost ons allemaal onnodig geld. U zegt dat u geld te kort hebt voor de informatisering, maar daar bent u geld aan het verliezen. Ik meen dat behoorlijk bestuur en een goed beleid betekenen dat commissies zonder voorwerp worden afgeschaft. Wij hebben al 23 commissies voor adviezen. Dit is er weer zo eentje dat wij niet durven afschaffen.

Ik heb twee jaar geleden al voorspeld welke problemen u zou krijgen. Ik begrijp niet dat men nu geen duidelijke politieke keuze maakt: het Feniksproject wordt stopgezet, en ook de werkgroep wordt stopgezet. Er is nog steeds achterstand inzake de rechtspraak op hoger niveau. Alstublieft, laat die mensen hun normale werk doen. Laat ook de Franstalige voorzitter de normale arresten vellen.

Terloops wil ik nog zeggen – maar begrijp mij niet verkeerd, mijnheer Schoofs – dat op het vlak van de informatisering het onderscheid tussen Vlaanderen en Wallonië niet correct is. Als men het aantal bundels bekijkt, is het probleem tamelijk Vlaams. Maar dat even terloops. Het is niet omdat ik nu zeg dat er nog een Franstalige voorzitter is dat er een onderscheid moet gemaakt worden tussen Franstaligen en Nederlandstaligen.

Aanvaard mijn bezorgdheid. Ik vind uw verhaal over de vredegerechten tegen medio 2010 en het voortbestaan van de Feniks-werkgroep zonder voorwerp onrustwekkend. Het grootste drama is de koppeling aan het Justitie-overleg. Ik begrijp het theoretisch concept. In het Justitie-overleg praat men evenwel over een project op lange termijn. Aan de rechtbanken van eerste aanleg vragen we om te wachten op de lange termijn. Dat is in mijn ogen echt niet ernstig.

Ik kijk niet uit naar uw nota. In de praktijk kijk ik uit naar bottom-up maatregelen: versnel de afhandeling in politierechtbanken, stuur per arrondissement een specialist om te helpen. Ze hebben allemaal een computer en een e-mailadres, het is enkel nog niet officieel erkend.

Ik hoop dat we afstappen van de top-downaanpak bij Feniks. Cheops was even bottom-up. Ik hoop dat we nu niet in de fase van bottom-down zijn aanbeland.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega’s, de minister vraagt enkele minuten time-out. Ik stel voor dat wij nog een drietal vragen behandelen tot half een, waarna wij de vergadering van deze voormiddag kunnen beëindigen. Ik vermeld dat enkel voor de collega’s die anders nog het gevoel krijgen te moeten wachten.

10 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "le travail des détenus au sein des prisons" (n° 15616)

10 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de arbeid van gedetineerden in gevangenissen" (nr. 15616)

10.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, ce sujet est d'actualité: il a fait l'objet de débats, ce dimanche midi, sur les plateaux de télévision de chaînes francophones du pays.

J'ai récemment eu l'occasion de visiter la prison de Mons et ai constaté, qu'à l'instar de nombreuses prisons, les activités sont quasi inexistantes, si ce n'est un atelier de couture, réservé essentiellement aux dames. Une ancienne gardienne de prison témoignait sur un plateau de télévision ce week-end du bienfait de l'organisation d'activités, d'ateliers dans le milieu carcéral. En effet, on y enregistrait moins de violence, moins de rébellions de la part des détenus.

Monsieur le ministre, n'est-il pas possible d'encourager la mise au travail des détenus dans les prisons? Pourquoi ne pas conclure des conventions avec les communes et les provinces en ce sens? Pourquoi pas la mise sous enveloppes? Je constate, au niveau des communes, que lors de l'envoi des taxes, la mise sous enveloppe demande du temps. Pourquoi ne pas avoir recours au milieu carcéral pour effectuer ce genre de tâches?

J'aborderai un problème plus spécifique, par rapport à la Régie des Bâtiments, compétence incombant à M. Reynders. Ainsi, dans la prison de Mons, deux radiateurs sont manquants. Or, la prison attend depuis des années que la Régie des Bâtiments œuvre en la matière, alors que des détenus sont compétents pour le faire. Pourquoi ne pourrait-il y avoir des conventions pour que les petites réparations soient effectuées par les détenus eux-mêmes plutôt que d'attendre l'intervention de la Régie des Bâtiments?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, il existe, en effet, une demande d'aménagement de chauffage dans deux cellules dans la prison de Mons. Cette demande a été introduite par la prison et transmise par l'administration pénitentiaire à la Régie des Bâtiments depuis le 15 mai 2009. Étant donné qu'il s'agit de travaux d'infrastructure, leur réalisation dépend de la Régie. Actuellement, la révision de la réglementation de la Régie des Bâtiments ne figure pas à l'ordre du jour.

En ce qui concerne le travail pour les détenus à la prison de Mons, il existe un atelier de manufacture de pièces électriques, qui occupe environ 30 détenus. Ce travail est apporté par une firme extérieure. De plus, de petits contrats pour la manufacture permettent plus de travail, mais ils sont irréguliers. Soulignons les travaux domestiques, comme l'entretien quotidien et la cuisine, qui emploient une soixantaine de détenus. Un atelier couture existe au quartier des femmes de la prison.

La prison doit consentir des efforts pour trouver des entrepreneurs intéressés à la collaboration dans le contexte du travail pénitentiaire. Personnellement, j'essaie de dégager de nouvelles pistes en la matière, car à mes yeux, il est essentiel d'occuper les détenus et de leur procurer du travail. Il ne suffit pas d'avoir des ateliers, il faut aussi pouvoir fournir du travail à l'ensemble des détenus, ce qui n'est pas facile.

10.03 Jacqueline Galant (MR): L'une des pistes serait de passer des conventions avec le secteur public. Par exemple, les communes ou les provinces pourraient leur commander des travaux, comme elles le font en Wallonie avec les ateliers protégés, avec un tarif préférentiel.

10.04 Stefaan De Clerck, ministre: Quel genre de travail pourraient-ils réaliser?

10.05 Jacqueline Galant (MR): Des mises sous enveloppe, des bricolages, etc. Ainsi ils seraient occupés. Il y aurait peut-être moins de problèmes de violence. Il s'agit d'une demande de la direction de la prison que j'ai rencontrée. Le directeur demande du travail.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "la cohabitation dans les prisons des prévenus et des condamnés" (n° 15617)

11 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de opsluiting in eenzelfde gevangenis van beklaagden en veroordeelden" (nr. 15617)

11.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'occasion d'une visite de la prison de Mons, j'ai pu constater que, dans beaucoup de cellules, cohabitaient des prévenus et des condamnés. Apparemment, cette situation est à l'origine de nombreux problèmes.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas possible, même si je sais qu'on est confronté à un grave problème de surpopulation carcérale, de séparer les prévenus et les condamnés? Pourriez-vous me faire savoir si cette situation est la même dans toutes les prisons ou si ce genre de cohabitation n'existe qu'à la prison de Mons? Je tiens à signaler que dans cette dernière, ce problème de cohabitation dangereuse et malsaine existe dans toutes les ailes (femmes, hommes, aile psychiatrique).

11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, l'article 10 du Pacte international du 19 décembre 1966 relatif aux droits civils et politiques, approuvé par la loi du 15 mai 1981, stipule que les prévenus sont, sauf dans des circonstances exceptionnelles, séparés des condamnés et sont soumis à un régime distinct approprié à leur condition de personne non condamnée. Tel est le principe. Ce principe de séparation des prévenus et des condamnés est repris dans la loi de principe concernant l'administration des établissements pénitentiaires du 12 janvier 2005.

La loi de principe prévoit une exception à la séparation des prévenus et des condamnés, à savoir lorsque le prévenu se déclare d'accord par écrit de participer à des activités communes. Cette déclaration écrite du prévenu vaut uniquement pour la participation à des activités communes et non pour une cohabitation dans une cellule.

Le principe de séparation des condamnés et des prévenus doit être évalué à la lumière des intérêts présents. Il se peut qu'un intérêt supérieur prime sur celui de la séparation. Je pense, par exemple, à la situation où la séparation de deux personnes nuirait plus qu'elle ne profiterait.

Le directeur de la prison devra donc toujours réaliser une mise en balance des intérêts en jeu in concreto. Mais le principe de séparation des deux catégories est appliqué dans toutes les prisons.

Dans la plupart des établissements, il y a une séparation entre les sections pour prévenus et celles des condamnés.

La réalité nous montre que garantir ce principe de séparation dans un contexte de surpopulation persistante est très difficile. Cette question reste cependant un point d'attention permanent au sein de chaque prison.

Le principe est donc clair: il y a des infrastructures séparées. Mais est-ce appliqué à 100 %?

11.03 Jacqueline Galant (MR): Ce n'est pas le cas. J'en veux pour preuve que dans la prison de Mons, il est inscrit "DP" et "DC" sur la porte des cellules. À la prison de Mons, il y a beaucoup de cellules où cohabitent prévenus et condamnés, et ce dans toutes les ailes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Peter Luykx aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de nieuwe wet op de continuïteit van ondernemingen" (nr. 15733)

12 Question de M. Peter Luykx au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la nouvelle loi sur la continuité des entreprises" (n° 15733)

12.01 Peter Luykx (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben met deze vraag in deze commissie terechtgekomen hoewel ik ze, vanuit het perspectief van mijn bezorgdheid voor de bedrijven in het algemeen, had gericht aan de heer Van Quickenborne.

Het probleem zit vooral in de nieuwe wet zelf, die door Graydon, een sympathieke reus op lemen voeten werd genoemd. Ze zeggen dat de nieuwe wet op de continuïteit van ondernemingen, de vervanger van het gerechtelijk akkoord, onvoldoende gekend is door bedrijfsleiders. In deze moeilijke economische tijden moet deze wet voor ondernemingen met plotse en acute liquiditeitsproblemen echter een reddingsboei zijn.

Mijnheer de minister, ten eerste, heeft de overheid reeds initiatieven genomen om deze wet bekend te maken?

Ten tweede, komt er een doorgedreven campagne om deze wet bij ondernemers te promoten? Precies daarin schuilt volgens Graydon immers het probleem. De wet is goed maar ze wordt veel te weinig gebruikt omdat ze niet gekend is.

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de nieuwe wet, die tot de bevoegdheid van Justitie behoort, is een van de enige materies die nog op Justitie wordt behandeld. Veel van die materies zijn getransfereerd naar het departement Economie, maar dat is de verantwoordelijkheid van Justitie. Ik heb met overtuiging meegewerkt aan het finaliseren van de nieuwe wet op de continuïteit van de ondernemingen die in werking is getreden op 1 april.

De wet, die dateert van 31 januari 2009, hervormt de vorige wet op het gerechtelijk akkoord, zoals u voldoende bekend. Uit de cijfers in hetzelfde persbericht van Graydon blijkt nu dat, terwijl er in 2008 nauwelijks 78 bedrijven een gerechtelijk akkoord kregen toegewezen, er nu op zes maanden tijd al 316 vonnissen werden geveld waarbij de procedure op gerechtelijke reorganisatie werd toegekend. Dit is meer dan het achtvoudige van het aantal onder de oude wet. Dat zijn bemoedigende cijfers. Op welke basis Graydon concludeert dat de wet nog niet voldoende gekend is, is mij niet helemaal duidelijk.

De voorbije maanden zijn er op diverse fora studiedagen georganiseerd die de nieuwe wet hebben toegelicht voor een breed publiek. Er waren studiedagen aan verschillende universiteiten, door verschillende grote advocatenkantoren die specialisten tellen in die materie. Ook in de rechtsliteratuur zijn er meerdere boeken en artikels gewijd aan de nieuwe wet. Het Tijdschrift voor Belgisch Handelsrecht wijdde in zijn septembereditie negentieg bladzijden aan de nieuwe wet. Het VBO heeft als belangenorganisatie een boek geschreven dat volgende maand verschijnt en waarvoor ik het voorwoord heb geschreven. De Unie der Rechters in Handelszaken heeft een speciale editie van haar ledenblad gewijd aan de nieuwe wet op de continuïteit van de ondernemingen. Ook kranten als De Tijd, De Standaard en De Morgen hebben artikels gewijd aan de nieuwe wet, ook in Franstalig België.

Op 25 mei 2009 heb ik zelf met de toenmalige Vlaamse minister van Economie een persconferentie gehouden om de nieuwe wet in de publieke belangstelling te brengen en de samenwerking vanuit Vlaanderen bij de totstandkoming aan te moedigen. In Franstalig België is een réseau CAP opgericht waarin juristen, boekhouders, consultants en ondernemers zetelen die zich maandelijks buigen over de evoluties van de rechtsspraak en de toepassingsmogelijkheden van de nieuwe wet.

Tot slot wil ik u meedelen dat ik van plan ben om tijdens het voorzitterschap van ons land van de Europese Unie in de tweede helft van 2010 een seminarie te wijden aan dit thema en na te gaan hoe de problematiek van de continuïteit van de ondernemingen elders in Europa wordt aangepakt.

Natuurlijk zal elke wet pas na verloop van tijd doordringen tot het brede publiek. Ik meen op basis van de vele voorbeelden en de bemoedigende cijfers van het aantal toegewezen reorganisatieprocedures te mogen stellen dat de nieuwe wet, die pas zes maanden in werking is, al op heel wat belangstelling heeft kunnen rekenen binnen en buiten de juridische wereld.

12.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ook in Vlaanderen wordt er meer gebruik gemaakt van die nieuwe wet. Aan de andere kant blijft toch wel het feit bestaan dat die 327 opschortingen natuurlijk in schril contrast staan tot het aantal faillissementen in datzelfde jaar, namelijk 9 800.

Van de kant van Justitie kan ik alleen maar aanmoedigen dat daaromtrent voort promotie wordt gevoerd. Ik vind het ook belangrijk dat de federaties van werkgevers dienaangaande de nodige initiatieven nemen. Dat is zeer goed.

Toch denk ik dat Graydon de nagel op de kop heeft geslagen.

Ik verwijs ook even naar een waarschuwing of advies die professor economie in Gent, Koen Schoors, destijds formuleerde naar aanleiding van de totstandkoming van die nieuwe wet. Hij zei dat de start goed moest zijn. Van meet af aan moest dat nieuwe initiatief met een zeker succes gepaard gaan. Alle betrokken partijen moeten zo snel mogelijk de nieuwe wet gebruiken en toepassen. Hij doet daartoe een warme oproep in een artikel in De Tijd. Zoniet zou het wel eens kunnen dat die sympathieke reus op lemen voeten tot stilstand komt, en dat er een negatief beeld wordt gecreëerd naar analogie van de vroegere wet.

Ik stel het dus erg op prijs dat u die initiatieven neemt. Ik zal, als bedrijfsleider en lid van verschillende werkgeversfederaties, de nodige initiatieven nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik wil het hebben over de orde van de werkzaamheden. Deze week is een moeilijke week, met 11 november. Ik heb de indruk dat de vragen zich weer opstapelen en ik begrijp dat de minister iedere keer om 12 u 30 weg moet. Op die manier blijft de structurele achterstand bestaan.

Ik wil u vragen volgende week een moment in te lassen waarop wij tot de finish kunnen gaan om de achterstand weg te werken. Ik spreek mij niet uit over de dag, dinsdag of woensdag, noch over de voor- of de namiddag. Desnoods werken wij een hele dag door, maar wij kunnen toch niet blijven werken zoals nu. Er vallen nu een vijftiental vragen af maar tegen volgende week komen er weer vijftien of twintig bij. Wij kunnen toch niet achter de feiten blijven aanhollen? Het is beter om kort op de bal te spelen.

De voorzitter: (…)

We gaan nu over tot de vraag nr. 15830 van de heer Stefaan Van Hecke, over de gevangenis van Tilburg.

13 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'accord du comité ministériel restreint sur l'accueil des détenus aux Pays-Bas" (n° 15737)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus belges à Tilburg" (n° 15779)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg" (n° 15830)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het akkoord van het kernkabinet over de opvang van gevangenen in Nederland" (nr. 15737)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de overplaatsing van Belgische gevangenen naar Tilburg" (nr. 15779)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Tilburg" (nr. 15830)

13.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik zal kort zijn.

Mijnheer de minister, wij hebben hier al heel wat discussies gevoerd over de gevangenis van Tilburg. Wij hebben daar heel veel vragen over gesteld en heel veel antwoorden op gekregen. Wij hebben nu via de pers vernomen dat u groen licht hebt gekregen van de regering.

Dat u groen licht kreeg van de regering is niet onbelangrijk; wij vernamen ook dat er een akkoord is gesloten met Nederland. Ondertussen is het verdrag blijkbaar ook ondertekend.

Ik heb mijn vraag ingediend voor de ondertekening en daarom is ze slechts gedeeltelijk beantwoord.

Waaruit bestaat het akkoord met Nederland? Ik heb ondertussen reeds in de pers kunnen vernemen wat er precies in het akkoord staat.

Zijn alle wettelijke problemen opgelost om Belgische gevangenen in het buitenland op te sluiten? Er moesten toch een aantal wettelijke bepalingen worden opgenomen in het verdrag en een en ander moest toch nog worden geregeld?

Wanneer verwacht u dat de eerste gevangenen in Nederland zullen worden ondergebracht? Is dat nog steeds 1 januari zoals u destijds hebt aangekondigd, of zal het iets later zijn,

Welke gedetineerden zullen precies in Nederland worden opgesloten? Zal het, zoals in de pers staat, bij voorrang gaan om Nederlanders die in Belgische gevangenissen zitten? En, indien het om niet-Nederlanders gaat, zal dit vrijwillig gebeuren of verplicht?

Recent las ik nog dat blijkbaar vooral gedetineerden uit Brussel in aanmerking zouden komen. Dat is in Brussel in de kranten verschenen. Ik vraag mij af of dat correct is. Zullen het vooral gedetineerden uit Brussel zijn of zal men zich specifiek richten op bepaalde gevangenissen om deze te ontlasten? Hoe zal men bepalen welke gedetineerden naar Nederland zullen worden getransfereerd?

Ten slotte heb ik nog een vraag over het transport, want de gedetineerden zullen moeten worden overgebracht van België naar Nederland.

Hoe zal dat verlopen, wat bewaking en begeleiding betreft? Wanneer zij de Nederlandse grens oversteken, zal dat dan moeten gebeuren in samenwerking met de Nederlandse politiediensten of zal de begeleiding volledig door Belgische diensten plaatsvinden?

Wat kosten de transfers?

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, het onderwerp is besproken in het kernkabinet. Er was op 30 oktober een Ministerraad en op 31 oktober is het verdrag ondertekend. Dat wordt zo vlug mogelijk klaargemaakt voor behandeling in het Parlement en dan zullen wij het verdrag uiteraard bespreken in Senaat en Kamer.

Ik ben blij dat de politieke beslissing is genomen, omdat het een antwoord vormt op de overbevolking en op de spanningen op vele plaatsen. Het verdrag treedt onmiddellijk in werking, zodat wij vanaf 2010 een beroep zullen kunnen doen op die maatregel.

In het verdrag is theoretisch 1 januari 2010 als startdatum bepaald. Wij zullen moeten kijken hoe lang de behandeling duurt in het Parlement, zowel in België als in Nederland. Zodra het verdrag goedgekeurd is door beide landen en daar is gepubliceerd, is het van toepassing. 1 januari is misschien wat vroeg, maar ik meen dat februari of maart mogelijk moet zijn. Hoe vlugger hoe beter, uiteraard. Wij zitten er echt op te wachten.

Het gaat om zo’n 500 gevangenen, met een maximum van 681. Het gaat exclusief om Belgische gevangenen. Er komen geen Nederlandse veroordeelden bij. Het kan natuurlijk gaan om Belgen of vreemdelingen uit Belgische gevangenissen. Het gaat om een afdeling van Wortel. In principe zal wie in een Franstalige gevangenis verblijft, daar niet worden ondergebracht, hoewel het met het akkoord van de veroordeelde wel kan. Het is dus niet uitgesloten, maar zij moeten hun akkoord geven.

Het uitgangspunt is in principe de vrijwilligheid. Indien de capaciteit niet volledig wordt ingevuld, worden ook andere personen toebedeeld aan Tilburg. Wij zullen er uiteraard over waken dat het gaat om personen die hier minder banden hebben en die de kleine bijkomende afstand kunnen aanvaarden.

Het verdrag bepaalt duidelijk dat het gedetineerden betreft “aan wie bij Belgische veroordeling een vrijheidstraf is opgelegd voor de duur van ten minste 1 jaar en die op het moment van de plaatsing aan een aantal voorwaarden voldoen, waaronder het niet beschikken over de Nederlandse nationaliteit.”

België draagt met het verdrag de strafuitvoering niet over aan Nederland, maar blijft zelf verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van de in België opgelegde vrijheidsberovende straf. De overdracht van de tenuitvoerlegging van vrijheidsberovende straffen die in België zijn opgelegd aan Nederlandse onderdanen, moet verlopen via de verdragsrechtelijke bepalingen inzake de overbrenging van gevonniste personen. Die procedure primeert voor Nederlandse gevangenen.

Het gewone, dagelijkse vervoer wordt door de busdienst van de penitentiaire inrichting van Tilburg verzorgd en is dus in de prijs inbegrepen. Het is enkel het beveiligde, uitzonderlijke vervoer tussen Tilburg en de strafinrichting van Wortel dat door de speciale dienst die ten dienste van de Nederlandse Justitie staat, wordt uitgevoerd. Voor voornoemd vervoer wordt afzonderlijk betaald, met name 455 euro per rit heen en terug tussen de penitentiaire inrichtingen van Tilburg en Wortel. Voornoemde prijs is dus enkel voor het exceptionele vervoer. Wij gaan ervan uit dat het grote pakket vervoerinitiatieven met de normale, beveiligde bus gebeurt en dus in de totaalvergoeding van 30 miljoen euro is inbegrepen.

13.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij zullen uiteraard de mogelijkheid hebben om tijdens de bespreking dieper in te gaan op het verdrag.

Wanneer ik het item over de verplaatsingen goed begrijp, zal het uitzonderlijke vervoer naar Wortel gebeuren. Stel bijvoorbeeld dat iemand voor de strafuitvoeringsrechtbank in Antwerpen moet verschijnen. Is het dan de bedoeling dat de betrokken gedetineerde eerst naar Wortel wordt gebracht en daarna via de normale, Belgische regeling vanuit Wortel naar de rechtbank wordt overgebracht of kan het ook zijn dat hij rechtstreeks naar Antwerpen of Hasselt wordt gebracht?

13.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijn antwoord is dubbel.

Indien het op de door u beschreven manier gebeurt, zou de gedetineerde vanuit Tilburg naar Wortel worden overgebracht. Een in Tilburg opgesloten gedetineerde moet in principe tijdens zijn verblijf in Tilburg niet voor de rechtbank verschijnen, noch voor een beroep- of verzetprocedure noch voor de strafuitvoeringsrechtbank.

Zodra de voornoemde procedures bij het begin of bij het eind opstarten, wordt de betrokkene in principe naar België overgeplaatst, zodat de desbetreffende transporten niet op de voormelde manier hoeven te worden geregeld.

13.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik heb nog een heel concrete vraag.

Zal aan alle gedetineerden worden gevraagd of zij kandidaat zijn om naar Nederland te worden overgeplaatst of hoe zal een en ander concreet worden gerealiseerd?

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Wij zullen starten met bepaalde categorieën. De diensten zijn nu bezig de lijsten te maken van de veroordeelden die voor een overplaatsing in aanmerking komen. Nu worden de screenings gemaakt. Aan wie normaal en zonder probleem in een Nederlandstalige gevangenis zou verblijven, kan de overplaatsing naar Tilburg ook worden opgelegd. De overplaatsing kan worden opgelegd. Er zal echter eerst worden gestart met de vraag of hij bereid is naar Nederland te worden overgeplaatst.

Aan de Franstaligen kan de overplaatsing niet worden verplicht. Zij moeten immers in principe in een Franstalige omgeving kunnen blijven ter wille van de familie, van de dienstverlening van de Gemeenschappen en van de reïntegratie. Zij hebben het recht om in hun “vertrouwde” omgeving te blijven.

13.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Waarom worden geen Nederlanders genomen, aangezien de betrokken gedetineerden toch onder het Belgische regime blijven vallen?

13.08 Minister Stefaan De Clerck: De reden is dat er ter zake een dwarsende bevoegdheid opduikt die betrekking heeft op nationaliteiten en eigen onderdanen. Indien eigen onderdanen naar het land van hun eigen nationaliteit worden overgebracht, zijn er specifieke regels op hen van toepassing.

We zouden dan in botsing komen met andere, internationaalrechterlijke principes die bepalen dat een overbrenging naar het land van nationaliteit gepaard gaat met een bijzondere procedure. Wij willen dat onverkort van toepassing laten, dus zij zijn uitgesloten van toepassing in dat verdrag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.30 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.30 heures.