|
Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene
Zaken en het Openbaar Ambt |
Commission
de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique |
|
van dinsdag 27 oktober 2009 Voormiddag ______ |
du mardi 27 octobre 2009 Matin ______ |
La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. André Frédéric.
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.
- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het nationale stadion te Brussel" (nr. 15257)
- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de bouw van een nieuw voetbalstadion in Brussel" (nr. 15815)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het nieuwe Arteveldestadion in Gent" (nr. 15826)
- de heer David Geerts aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de voetbalstadions die in aanmerking komen voor het WK 2018" (nr. 15903)
- de heer Ben Weyts aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de voetbalstadions en de kandidatuur voor het WK 2018 of 2022" (nr. 15947)
- M. Xavier Baeselen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le stade national à Bruxelles" (n° 15257)
- M. Bart Laeremans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la construction d'un nouveau stade de football à Bruxelles" (n° 15815)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le nouveau stade Artevelde de Gand" (n° 15826)
- M. David Geerts au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les stades de football qui rentrent en ligne de compte pour la Coupe du monde 2018" (n° 15903)
- M. Ben Weyts au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les stades de football et la candidature à l'organisation de la Coupe du monde 2018 ou 2022" (n° 15947)
01.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je souhaiterais revenir sur un dossier que nous avons déjà évoqué avec votre prédécesseur, M. Leterme, ainsi qu'avec le ministre de l'Intérieur.
Il s'agit d'un dossier pour lequel l'État fédéral n'est pas directement compétent, si ce n'est par le truchement d'un certain nombre d'initiatives personnelles, d'un rôle facilitateur que vous pourriez jouer en tant que premier ministre mais aussi de certaines de dispositions de l'accord Beliris.
Ce dossier concerne la rénovation du stade existant ou la construction d'un nouveau stade national à Bruxelles dans la perspective de l'organisation ou de la co-organisation de tournois de football majeurs, qu'ils soient mondiaux ou européens. Je sais que, par le passé, M. Leterme avait joué un rôle facilitateur. On me dit que vous souhaitez également jouer ce rôle entre les Régions du pays. Il y a va aussi de l'image de la Belgique fédérale: la potentielle organisation d'événements sportifs d'envergure pourrait augmenter la visibilité de notre pays. Vous occupez une position qui permettra sans doute de faire avancer ce dossier.
Monsieur le premier ministre, où en sommes-nous dans le dossier du stade national de Bruxelles? Au niveau régional bruxellois, les acteurs politiques ne sont pas toujours d'accord quant à la solution à apporter, rénovation du stade existant ou construction d'un nouveau stade sur le site de Schaerbeek-Formation.
Auriez-vous une idée précise des montants disponibles pour un projet à travers l'accord Beliris?
Quand pensez-vous qu'une décision définitive sera prise dans ce dossier important pour Bruxelles? Quel rôle pouvez-vous jouer à cet égard?
01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is een stuk provincialer, aangezien ze over Gent gaat.
Er verscheen in de Gentse pers een vrij groot artikel over het nieuwe Arteveldestadion. Dat stadion doorloopt een ware kruisweg: het gaat maar niet vooruit. Het artikel titelde: “Nieuwe hoop voor het Arteveldestadion.” Daarin werd medegedeeld dat volgens de mensen uit Gent de eerste minister sterk de indruk had gegeven – ik probeer het zeer objectief weer te geven – dat hij ervoor zou zorgen dat er fondsen vrijkwamen om dat nieuwe stadion te bouwen. Tegelijkertijd werd ook verteld dat de eerste minister had gezegd dat er constructieve gesprekken waren. Neem mij niet kwalijk, maar constructieve gesprekken zijn gesprekken die niet negatief zijn en dat is ongeveer alles wat men daarvan kan zeggen.
Ik zal u geen beloften vragen, mijnheer de eerste minister. Dat zou in de huidige situatie een beetje overdreven zijn, maar is dat bericht voorbarig of wordt inderdaad de mogelijkheid ernstig overwogen om dat nieuwe stadion te financieren, zodat het er eindelijk kan komen? Het zou onder meer te maken hebben met het verwachte wereldkampioenschap van 2018. Heel het verhaal zou daarin passen, al zouden ze in Gent dat stadion ook zonder dat wereldkampioenschap graag hebben.
Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.
01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik heb uw voorganger drie keer ondervraagd over het nieuwe voetbalstadion, omdat bepaalde pseudo-Vlaamse politici uit Brussel zoals Guy Vanhengel, het waanzinnige idee hadden opgevat om het nationale voetbalstadion buiten Brussel te bouwen, met name in Grimbergen, op een plaats, parking C, die veel nuttiger zou kunnen worden ingevuld. Zeker wanneer dat voetbalstadion ook nog eens de thuisbasis van Anderlecht zou vormen, zou dat een verfransende factor zonder weerga hebben betekend in de streek van Strombeek, die al zwaar onder vuur ligt. Daarom hebben wij ons daartegen met alle democratische middelen verzet, blijkbaar met succes, want men is van dat dwaze idee aan het afstappen. Wanneer ik goed ben geïnformeerd, is parking C niet langer een optie. Dat verheugt mij ten zeerste. Dat is al een heel belangrijke stap in de goede richting.
Natuurlijk blijf ik ook geïnteresseerd in het dossier zelf en de wijze waarop de zaak zal worden gefinancierd. Als het federale niveau daarin een inbreng heeft, lijkt het mij logisch dat het federale niveau nadien ook zeggenschap heeft en het stadion op geen enkele manier tegen de Vlamingen kan worden misbruikt.
Mijnheer de eerste minister, kunt u bevestigen dat de keuze definitief voor de Heizel is genomen, in het geval dat 2018 wordt gehaald? De piste is immers dat men naar Schaarbeek gaat als het wereldkampioenschap niet zou worden georganiseerd. Kunt u ook meedelen wie instaat voor de financiering van het project? Wat is de bijdrage van de federale overheid, van Beliris, van het Brussels Gewest, van de Stad Brussel en de Gemeenschappen die toch verantwoordelijk zijn voor de sport? Zal ook Anderlecht participeren in het project, zoals herhaaldelijk werd aangekondigd?
Zal de federale overheid ten gevolge van haar financiële inbreng mee inspraak hebben in de realisatie en nadien dus ook in het beheer en de financiële kant van de zaak, de opbrengsten? Zo neen, waarom niet? Wanneer wij het dan over opbrengsten hebben, hebben wij het ook over het shoppingcentrum, dat daaraan zou worden gekoppeld.
Ik lees vandaag in Het Nieuwsblad dat de Heizelvlakte een facelift krijgt en dat wel degelijk aan een groot shoppingcentrum wordt gedacht. Het is niet helemaal duidelijk of dat in Brussel dan wel op parking C zou worden gepland. Dat is voor ons niet aanvaardbaar. Een groot Brussels shoppingcentrum in Grimbergen hoort daar niet thuis. Dat hoort thuis in Brussel.
Wordt het shoppingcentrum betrokken in de financiering van het stadion? Wat is de samenhang? Kunt u daarover meer zeggen?
01.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik zal mijn scoop iets verbreden. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat Heist-op-den-Berg geen kandidaat is om een bijkomend stadion van die omvang te krijgen. Mijn vraag gaat, net zoals de vraag van de heer Baeselen, over de rol van de federale overheid als facilitator bij de organisatie en de verschillende procedurestappen van de organisatie van het WK van 2018.
11 december is een volgend ankerpunt in het kader van de biedprocedure, waarbij men 12 stadions moet opgeven die een capaciteit hebben van minimaal 40 000 zitplaatsen. Voor de openingswedstrijd en de finale is zelfs een capaciteit van 80 000 zitplaatsen nodig. Tot op heden heb ik nergens gehoord dat eraan wordt gedacht om een stadion van een dergelijke capaciteit in ons land te bouwen. Dat zou, met andere woorden, betekenen dat die wedstrijden dus naar Nederland gaan, indien wordt ingegaan op onze kandidaatstelling.
Mijnheer de eerste minister, welke initiatieven heeft de federale overheid genomen in het licht van de capaciteit van de verschillende stadions in België? Welke stadions zullen naar voren worden geschoven? Is daarover al duidelijkheid?
Hoe is de samenwerking met de Gemeenschappen en Gewesten en de betrokken lokale besturen? Een aantal steden heeft de datum van 27 november gekregen om zich kandidaat te stellen. Hoe verloopt de samenwerking daar?
Ten derde, welke afspraken zullen er over de financiering worden gemaakt? Zal de federale overheid in haar rol van facilitator ook een bijdrage leveren?
01.05 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik stel onmiddellijk mijn vragen. Wij zijn enige weken geleden enigszins overvallen door de aankondiging van een en ander.
De Vlaamse regering heeft blijkbaar de steun aan de voetbalstadions, die zij had gepland, plots moeten heroriënteren.
Ten eerste, bestaat er een akkoord over de financiering van de verschillende stadions tussen de federale overheid en de deelstaten?
Ten tweede, op welke locatie komt het nieuwe voetbalstadion in Brussel? Is er een akkoord over de financiering van voornoemd stadion met de stad Brussel en het Brussels Gewest? Wordt een gelijke bijdrage – dit is misschien nog belangrijker – door de federale overheid uitgetrokken voor de stadions in de rest van Vlaanderen en in Wallonië?
Ten derde, is er ook een akkoord over de bijdrage voor de financiering van de kandidaatstelling?
Ik heb begrepen dat de federale regering voorstelt dat zij 1,2 miljoen euro zou bijdragen en er 600 000 euro aan de deelstaten zou worden gevraagd? Kunt u voormeld voorstel toelichten?
Tot slot, misschien zijn er ook reeds afspraken gemaakt over de zichtbaarheid van de deelstaten in de hele organisatie. Ik hoor de heer Baeselen ook opperen dat de kandidaatstelling een opportuniteit is om België te promoten. Ik zie het vooral als een opportuniteit om desgevallend de deelstaten, waaronder Vlaanderen te promoten. Bent u bereid om de deelstaten heel zichtbaar te maken, gelet op hun niet onaanzienlijke bijdrage aan de organisatie van het evenement?
01.06 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme mon prédécesseur, M. Leterme, j'invite bien entendu à des moments opportuns tous les ministres compétents des Régions et des Communautés ainsi que d'autres acteurs cruciaux concernés par cette candidature pour une concertation informelle. Je l'ai fait à deux reprises avant les élections régionales et après le 7 juin.
Lors de ces réunions, chaque acteur concerné donne un état d'avancement par rapport à l'évolution de la contribution, pour laquelle il ou elle est compétent(e). Ces réunions ont un rôle strictement facilitateur et offrent à chacun – je veux surtout parler des Régions et des Communautés – la possibilité de prendre acte de l'état d'avancement du dossier dans sa globalité.
Wij hebben daar vorige keer over vergaderd en de verschillende Gewesten en Gemeenschappen hebben gezegd wat de stand van zaken is in hun regio. Voor de Vlaamse Gemeenschap bijvoorbeeld heeft minister Muyters gezegd dat zij tegen 15 december, meen ik, de steden zullen aanduiden die in aanmerking komen voor de organisatie van het Wereldkampioenschap Voetbal. Kortom, wij zijn aan dat stadium toe, maar ook niet verder dan dat.
De federale regering is niet bevoegd voor de bouw van stadions. De federale regering is evenmin bevoegd voor het vastleggen van de ligging of de financiering van stadions en shoppingcentra. Er werd dan ook geen enkele verbintenis inzake een stadion aangegaan, in Gent, noch in Brussel of waar dan ook. Men weet trouwens zelfs niet of Gent of andere steden in aanmerking zullen komen. Het voorstel ter zake moet van de Vlaamse regering komen.
Er is wel een bepaling in het regeerakkoord — en ik meen, mijnheer Weyts, dat daarover ook in het Vlaams regeerakkoord een passus staat — dat de federale regering de Belgisch-Nederlandse kandidatuur voor het wereldkampioenschap 2018 voluit steunt. Het wereldkampioenschap biedt immers een uitzonderlijke meerwaarde voor de internationale uitstraling van het land, in al zijn componenten natuurlijk.
Net als de Nederlandse overheid kennen de Belgische overheden daarom financiële steun toe aan de stichting die de organisatie van deze kandidatuur op zich neemt. Tot op heden werd door de Nationale Loterij 500 000 euro toegestaan. Het federale kernkabinet besliste in september deze steun voort te zetten in de toekomst door 600 000 euro ter beschikking te stellen voor het jaar 2010 en hetzelfde bedrag voor 2011. Ook de deelstaten hebben elk voor zich beslist een bijdrage te leveren. De totale bijdrage, van alle overheden van het land samen, ligt volledig in de lijn met wat de Nederlandse overheid aan steun levert aan de stichting. De stichting wordt verder trouwens gefinancierd door de inbreng van privésponsors.
Buiten de financiering van de stichting zelf onderzoeken mijn diensten op welke andere wijze de federale overheid de kandidatuur in haar geheel kan ondersteunen, maar dat staat niet verder dan de onderzoeksfase. Een eventueel beroep op het Belirisfonds is een van de mogelijke pistes die zal worden onderzocht. Het spreekt vanzelf dat daarover geen enkele, maar dan ook geen enkele, beslissing is gevallen.
Ik span mij zoveel mogelijk in om iedereen op dezelfde lijn te krijgen en om onder goede voorwaarden de voorbereidingen te maken van het zogenaamde bidbook dat België moet indienen. Ik meen dat dit klaar moet zijn tegen juni volgend jaar. Tegen december moeten wij wel weten welke steden in aanmerking komen, alvorens andere stappen kunnen worden ondernomen. Alle geruchten die daarover in de pers te lezen staan, zijn ofwel voorbarig, ofwel onjuist. Wij zijn nog maar in een preliminair stadium. Wij hopen wel tegen 15 december de steden die in aanmerking komen, te hebben geselecteerd zodat wij de volgende stap in de voorbereiding kunnen doen.
01.07 Xavier Baeselen (MR): Disposez-vous de renseignements plus précis concernant le projet qui serait retenu par Bruxelles?
01.08 Herman Van Rompuy, premier ministre: C'est à eux de communiquer l'information. Je peux cependant vous dire que de nets progrès ont été faits dans le choix de l'endroit pour le futur stade de la Coupe du Monde. Je peux vous assurer qu'il se trouve sur le territoire bruxellois.
01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de eerste minister voor zijn duidelijk antwoord. Om elk misverstand te vermijden, resumeer ik het even.
De federale regering is niet bevoegd. De eerste minister heeft dus geen toezegging gedaan. Elk bericht daaromtrent is op zijn minst voorbarig, zoniet onjuist. Op 15 december mag men verwachten dat de Vlaamse regering een beslissing treft met betrekking tot die Vlaamse steden waar eventueel — zelfs dat is niet zeker — het WK zal doorgaan. Bedankt, mijnheer de eerste minister.
01.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik ben blij te vernemen dat u kunt verzekeren dat er niet meer wordt gedacht aan parking C. Het is belangrijk dat uit uw mond te horen, ook al zou Brussel dat best nog eens communiceren. Parking C blijft daardoor vrij voor andere zaken. Ik hoop dat uw partij en de partij achter mij daar eindelijk een nuttige invulling aan geven, want dat is nodig. Op dit moment is het een vrij desolate stenen vlakte, zelfs niet geplaveid, maar bedekt met een soort grint. Dat is heel lelijk om te zien. Het wordt tijd dat er voor een veel nuttiger project wordt gezorgd, waarbij bijvoorbeeld de parkings die er nu zijn in verschillende niveaus onder- of bovengronds worden geïntegreerd in een veel samenhangender en nuttiger project, dat ook voor de Vlaamse rand nuttig kan zijn.
Ik blijf wel op mijn honger voor de rest van het verhaal. Iedereen weet dat dit project duur zal zijn en dat Beliris daarvoor is aangesproken. U zegt eigenlijk: mijn naam is haas, ik weet van niks. Ik denk dat er achter de schermen al veel meer is geweten en ik had dan ook verwacht dat u iets meer zou zeggen. Ik vrees dat men Beliris in dat verhaal gewoon als melkkoe gebruikt, als financieringsstroom, maar dat net, als bij de andere projecten van Beliris, het federale niveau verzuimt om daar dan ook iets voor in de plaats te eisen en te zeggen dat men wel betaalt, maar dan ook een zekere inspraak wil in het hele verhaal.
Mijnheer de eerste minister, ik vraag u dit in het oog te houden en ervoor te zorgen dat als het federale niveau via Beliris of via een andere methode zoals de Loterij of wat ook, iets meefinanciert, daar dan ook de nodige medeverantwoordelijkheid en het nodige medebeheer tegenover staan. Zo kunnen wij u of wie dit voor de federale regering opvolgt, persoonlijk aanspreken daarover.
01.11 David Geerts (sp.a): Mijnheer de eerste minister, het klopt dat de federale overheid niet meteen bevoegd is, maar ik reken erop dat u uw rol als facilitator in het bidbook ten volle zult spelen.
01.12 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik hoor grote bedragen uitspreken. Dat is veel geld om ervoor te zorgen dat de Rode Duivels aan een WK kunnen deelnemen. Via de reguliere weg is dat iets moeilijker.
Ik heb geen duidelijkheid gekregen over de zichtbaarheid. Ik heb alle begrip voor de huidige stand van zaken. Het zou een schitterende opportuniteit zijn om een WK te organiseren met maximale zichtbaarheid van deelstaten. Als u België als een federale staat wil promoten dan is dat een mooie gelegenheid.
U geeft een tegenstrijdig antwoord over de eventuele federale financiering van een Brussels stadion. U zegt, enerzijds, dat u niet bevoegd bent voor de ruimtelijke ordening en voor de bouw van stadions, maar u verwijst, anderzijds, naar Beliris dat met federaal geld, en dan vooral met Vlaams geld, wordt gefinancierd. Dat doet denken aan gelijkaardige steun voor de andere stadions in de rest van het land. We zullen nog even afwachten, maar ongetwijfeld zal de vraag worden gesteld naar een gelijke financiering, niet alleen voor het Brussels stadion, maar ook voor andere stadions, in Vlaanderen en in Wallonië.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la modernisation des lois belges" (n° 14588)
02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de actualisering van de Belgische wetten" (nr. 14588)
02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous prie d'excuser mon retard. J'interrogeais à l'instant la ministre Onkelinx en commission de la Santé. Je pouvais difficilement me trouver ici en même temps.
Certains de nos voisins, pour rendre la législation à la fois moins pléthorique, plus accessible au citoyen et plus à même de répondre aux besoins actuels de la société, ont décidé de mettre en place une législation avec durée limitée d'application. Cette proposition a d'ailleurs été déposée lors de la campagne électorale par le parti FDP en Allemagne, dont le chef de file est quasiment devenu votre collègue, puisqu'il est le futur vice-chancelier.
L'objectif est de remettre dans le débat législatif des textes dont la pertinence doit être validée ou corrigée à la lumière de la pratique qui en a été faite, de manière à y apporter les correctifs nécessaires à sa bonne application.
Cela a aussi pour but d'intégrer dans la loi et son application les évolutions technologiques qui peuvent en amoindrir, annuler ou renforcer la pertinence.
Ainsi, plutôt que d'avoir une législation "mille-feuilles", où il est souvent difficile pour nombre de nos citoyens de se repérer dans le fatras des textes, nous aurions enfin une législation en phase avec la société actuelle, sans avoir besoin, comme nos collègues français voici quelques années, de faire un toilettage approfondi de nos textes de loi, dont certains ont trait à des problèmes n'ayant plus de réalité depuis longtemps dans la société actuelle, celle-ci ayant fortement changé, technologiquement et philosophiquement.
Monsieur le premier ministre, envisagez-vous de mettre ce nouveau mode de modernisation législative ou actualisering en place dans notre pays? Cela est-il possible dans le cadre de nos institutions? Quels sont les éléments empêchant cette évolution? Comment pouvons-nous avancer pour améliorer et clarifier notre législation?
02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, je partage votre souci d'une politique législative correcte qui exige un contrôle permanent de la qualité de la législation, lors de sa conception – ex ante – et après – ex post. Votre question porte sur l'instauration, généralisée ou non, de la clause dite "de temporisation" dans notre législation.
Je rappelle à ce propos la proposition de loi de votre collègue M. Van de Velde instaurant une telle clause généralisée et actuellement à l'examen à la Chambre. Le Conseil d'État a rendu son avis en la matière estimant que l'instauration généralisée de cette clause mettrait en péril la sécurité juridique au lieu de la renforcer. Bien que la prudence reste de mise, le Conseil d'État estime qu'il serait possible d'instaurer une clause de temporisation dans des hypothèses très particulières garantissant une prise en compte de la diversité des situations auxquelles s'appliqueraient la législation et, le cas échéant, les arrêtés d'exécution.
J'en viens à présent au contrôle de la qualité. Je m'arrête tout de suite au suivi législatif, ex ante comme ex post, les deux étant indissociables. L'évaluation ex ante ne consiste pas seulement à se demander si légiférer offre la meilleure alternative dans l'hypothèse considérée: il s'agit aussi d'engranger des données sur la situation existante avant l'éventuelle entrée en vigueur d'une nouvelle réglementation et de déterminer les objectifs à atteindre. On peut y ajouter certaines analyses d'impact, notamment pour la simplification administrative (le soi-disant test Kafka) et du développement durable pour lequel un test est également prévu dans la loi.
Tous ces éléments nourrissent l'évaluation ex post de la réglementation élaborée et permettent d'identifier clairement l'objet à examiner afin de tirer des conclusions sur cette réglementation. À ce sujet, je renvoie entre autres à la loi du 25 avril 2007 instaurant un comité parlementaire chargé du suivi législatif. Vous le connaissez; quand j'étais président de la Chambre, je me suis efforcé d'appliquer cette loi. Il fallait aussi désigner une délégation de la Chambre, ce qui a été fait; mais le Sénat fait toujours défaut. C'est une proposition de loi qui tient très à cœur à M. Bacquelaine; je crois même savoir qu'il en est l'auteur.
Sur la base de ces éléments, je n'exclus nullement le recours à une clause de temporisation mais je suis d'avis qu'il faut réserver toute l'attention nécessaire en permanence à un suivi législatif structuré, associant le Parlement, le gouvernement et l'ensemble des autorités publiques.
02.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je crois effectivement qu'il est bon de porter un regard sur l'évolution du travail législatif, sur l'évolution des textes qui sortent de nos assemblées depuis 1870. Depuis cette époque, le nombre de pages de publication des actes parlementaires a augmenté considérablement. Il est important de simplifier les choses pour que les gens s'y retrouvent. Presque chaque jour, on retrouve dans des législations actuelles des éléments contradictoires, votés antérieurement ou postérieurement.
L'intérêt que vous marquez pour ce phénomène me satisfait. Par ailleurs, puisque l'Allemagne va mettre en place ce nouveau concept, il sera intéressant de voir le bilan qui pourra en être tiré. Cela nous aidera très certainement.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le coût du voyage à Rome pour la canonisation du Père Damien" (n° 15529)
- M. Denis Ducarme au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la représentation massive du gouvernement belge au Vatican à l'occasion de la canonisation du Père Damien" (n° 15556)
- Mme Martine De Maght au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la délégation belge qui a assisté à la canonisation du Père Damien à Paris" (n° 15582)
- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de kostprijs van de reis naar Rome voor de heiligverklaring van Pater Damiaan" (nr. 15529)
- de heer Denis Ducarme aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de massale vertegenwoordiging van de Belgische regering op de heiligverklaring van Pater Damiaan" (nr. 15556)
- mevrouw Martine De Maght aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de Belgische delegatie die de heiligverklaring van Pater Damiaan in Rome bijwoonde" (nr. 15582)
03.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je reviens sur le voyage de la délégation belge à l'occasion de la canonisation du Père Damien.
Pourquoi cette question? Pour tout dire, j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer avec vous un autre sujet qui avait trait à la liste de préséances protocolaires, ce simplement parce que je suis attaché au principe de neutralité de nos institutions et de notre État. C'est un combat politique que j'entends mener pour que les choses progressent dans la voie de cette neutralité qui permet, selon moi, – et je ne demande pas à tout le monde de partager mon point de vue – la meilleure coexistence possible entre les différentes tendances philosophiques et religieuses dans notre pays.
À cet égard, je ne partage pas le point de vue selon lequel une délégation officielle devait se rendre à la canonisation du Père Damien. Les déplacements ont parfois été faits à titre personnel, ce que je peux comprendre. J'ai d'ailleurs interrogé les autorités de la Chambre et du Sénat. À ma connaissance, les parlementaires qui se sont rendus – je pense notamment au président de la Chambre et à celui du Sénat – à Rome l'ont fait à titre personnel sans que cela n'ait entraîné de frais pour ces deux assemblées. Je ne pense pas qu'il en ait été de même pour les membres du gouvernement. Je voudrais donc poser des questions précises puisque la presse a évoqué un montant que vous auriez communiqué après avoir été interrogé à ce propos.
Monsieur le premier ministre, pouvez-me donner le nombre exact des personnes qui composaient la délégation belge? Quels sont les membres du gouvernement qui étaient présents, même si je dois avouer que j'ai obtenu la réponse en regardant les images télévisées et en consultant la presse? Des membres de cabinets ministériels ont-ils accompagné la délégation? Des membres de cette dernière ont-ils emprunté des lignes régulières aux frais de l'État pour se rendre à Rome? Enfin, quel est le coût de ce voyage pour le budget de l'État, c'est-à-dire pour les contribuables?
03.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je rentre parfois dans des églises, pour des mariages et des enterrements, et j'ai constaté que lorsqu'on y parle, il y a un écho. Ma question arrive comme un écho à celle de M. Baeselen car, au sein du Mouvement Réformateur, nous sommes quelques-uns à nous interroger sur ce déplacement de pas moins d'un tiers de votre gouvernement – tous des chrétiens-démocrates – à l'occasion de la canonisation du Père Damien à Rome.
Je ne vous ferai pas l'injure de parler ici du principe de la séparation de l'Église et de l'État tel qu'il est consacré en Belgique. Je ne répéterai pas non plus que la religion catholique n'est pas une religion d'État.
Ma question est assez simple. Je sais que le Père Damien était belge et je trouve cela très bien, mais j'estime qu'il est démesuré qu'un tiers du gouvernement se rende à Rome plutôt que simplement le ministre des Affaires étrangères ou le ministre en charge des Cultes afin de faire acte de présence. Certains d'entre nous étaient à deux doigts d'imaginer vous voir prendre le chemin du pèlerinage de Saint-Jacques de Compostelle; c'était vraiment étonnant!
Monsieur le premier ministre, ce voyage a eu lieu lors du week-end consacré à la discussion budgétaire. Le budget que vous avez ficelé était excellent; je ne sais pas si c'est grâce à ce voyage à Rome, mais c'était du bon travail!
Quand on est attaché à la séparation de l'Église et de l'État, comment faut-il comprendre le fait qu'un tiers de notre gouvernement se déplace à une manifestation strictement liée à un culte en particulier?
Je vous aurais posé la même question si un tiers du gouvernement s'était rendu à La Mecque ou à une manifestation liée au culte protestant.
03.03 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, le Belge Jozef de Veuster a consacré sa vie aux lépreux à Hawaï et c'est, entre autres, la raison pour laquelle l'église catholique l'a honoré et élevé au rang des saints le 11 octobre de cette année.
En 2005, le Père Damien avait été élu "Plus grand Belge de tous les temps" lors de l'émission flamande diffusée sur la VRT et avait décroché la 3ème place lors de la version wallonne. Il a également acquis une notoriété et une renommée internationales pour son œuvre auprès des lépreux. Je vous signale que c'est le seul Belge qui figure au Capitole à Washington. Jozef de Veuster, le Père Damien, est pour la Belgique un grand homme mais pas uniquement au regard de son parcours catholique.
Le 11 septembre, le Conseil des ministres a décidé que le gouvernement serait représenté par un certain nombre de ministres qui ont donné leur nom pour être invités à Rome; c'est une décision du Conseil des ministres à laquelle tous les partis politiques, membres de la majorité, ont participé.
Mes services ont demandé aux services du protocole de la Chambre et du Sénat, par voie téléphonique, qui des parlementaires marquaient de l'intérêt pour la canonisation du Père Damien. Ils ont ensuite contacté ces parlementaires. Quelques-uns avaient déjà réservé leur vol pour Rome; d'autres ont accédé à la proposition de se joindre au voyage à bord de l'avion du gouvernement. Les présidents de la Chambre et du Sénat ont également décidé de se rendre à Rome. Sa Majesté le Roi est parti le vendredi 9 octobre et a été reçu le samedi par le Pape et le secrétaire d'État au Vatican Bertone.
Aangezien de eerste minister, wegens de begrotingsbesprekingen, niet het hele weekend in Rome kon zijn, zijn minister Leterme en minister De Crem met de vorsten en twintig journalisten vertrokken in ‘de Embraer’. De Embraer is dezelfde avond naar België teruggevlogen.
Minister De Crem was aanvankelijk gevraagd de koning te vergezellen, zoals ook later minister Leterme. Deze heeft bovendien op zaterdag een bespreking gevoerd met zijn Italiaanse collega. Beiden logeerden trouwens in de ambassade van de Heilige Stoel.
Op zondag 11 oktober, terwijl andere regeringspartijen een congres hielden, is het tweede vliegtuig vertrokken met de voorzitter van de Kamer, de eerste minister, twee vicepremiers, één minister, drie staatssecretarissen, zeven parlementsleden, vijf echtgenotes, vijf medewerkers en zes journalisten aan boord.
Na de eucharistieviering op zondagmiddag zijn 73 passagiers terug naar België vertrokken. Onder hen bevonden zich de koning, de heer De Decker, voorzitter van de Senaat, en zijn echtgenote, en 22 journalisten. Wij hebben dus aan ‘flypooling’ gedaan, zoals dat nu wordt genoemd.
L'armée belge dispose actuellement de 8 avions opérationnels, 3 Falcon, 4 Embraer, ainsi qu'un Airbus. Seul l'Airbus est suffisamment grand pour prendre à bord 73 passagers dont un nombre important de journalistes. C'est la raison pour laquelle il a été décidé dimanche matin de voler à bord d'un Airbus. Les frais cumulés de déplacement pour les deux avions reviennent moins chers que s'ils avaient été effectués par le biais d'une compagnie privée.
Ik houd er dus aan te zeggen dat het een beslissing is geweest van de regering. De leden van het Parlement die daaraan wilden deelnemen, hadden daar de mogelijkheid toe, ten minste indien de diensten van het protocol hen daarvan op de hoogte hebben gebracht, maar dat is aan die diensten gevraagd.
Ten tweede, het heeft volgens mij, door die beslissingen, maar ook door de beslissingen van de Ministerraad, niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Ik denk dat het gepast was dat aan een zo belangrijk personage hulde werd gebracht op de wijze waarop het gebeurd is. Met de problematiek van de scheiding tussen kerk en staat heeft het volgens mij niets, maar dan ook niets, te maken.
Wij hebben hulde gebracht aan een van onze mensen die zich het meest heeft toegewijd voor zijn medemensen in de lange geschiedenis van ons land. Ik denk dat die inspanning eigenlijk die verplaatsing de moeite waard heeft gemaakt.
03.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le premier ministre, certes, c'est une décision du gouvernement. Que le Père Damien soit un grand homme, personne ne le conteste. Que la cérémonie qui s'est déroulée à Rome fût religieuse, personne ne le conteste non plus: c'était une cérémonie religieuse dans le cadre d'un culte particulier. Qu'on doive observer, sauf erreur de ma part, que seuls des ministres ou secrétaires d'État sociaux-chrétiens se sont déplacés pour cet événement, vous devez comprendre que cela peut interpeller celles et ceux qui sont attachés au principe de neutralité de l'État. Je suis de ceux-là.
Je vous ai d'ailleurs déjà interrogé sur la liste de préséance protocolaire. Je rappelle que sur cette liste, les autorités religieuses viennent avant le président de la Chambre ou du Sénat, ce qui peut interpeller. Je répète que notre pays doit encore réaliser des progrès pour assurer la neutralité totale des institutions. Je respecte bien évidemment la personnalité et l'œuvre du Père Damien mais vous devez comprendre que la cérémonie à Rome et certaines images que nous avons pu en voir suscitent le questionnement de certains citoyens et que ce questionnement doit être pris en considération.
03.05 Denis Ducarme (MR): Je me joins à mon collègue Baeselen: le Père Damien est dans le Top 10 sur le plan international et j'espère que vous entrerez un jour dans ce Top 10, monsieur le premier ministre! Si vous êtes canonisé…
03.06 Herman Van Rompuy, premier ministre: Vous pouvez toujours partager l'ambition d'Albert Camus: être un saint sans Dieu!
03.07 Denis Ducarme (MR): Si jamais vous êtes canonisé après être entré dans le Top 10, je n'irai pas à Rome. Je respecte votre position que vous venez de nous présenter mais quand vous dites que cela n'a rien à voir avec la séparation de l'Église et de l'État, je ne suis pas d'accord. En effet, un tiers du gouvernement belge s'est rendu à cette cérémonie.
03.08 Herman Van Rompuy, premier ministre: (…)
03.09 Denis Ducarme (MR): Oui, le gouvernement a pris position mais pour moi, c'est une mauvaise décision du gouvernement. Vous nous dites que cela n'a aucun rapport avec la séparation de l'Église et de l'État.
Quand un tiers du gouvernement se rend à une cérémonie religieuse, sur la base d'une décision collégiale, j'estime que le principe de la séparation de l'Église et de l'État n'est pas totalement respecté.
Par ailleurs, monsieur le premier ministre, en tant que laïques, nous respectons les opinions philosophiques et religieuses. Néanmoins, depuis le retour aux responsabilités d'un certain nombre de chrétiens-démocrates dans ce pays, on ressent une certaine inquiétude. Il y a eu le pèlerinage de M. De Crem à Lourdes; aujourd'hui, un tiers du gouvernement, ministres exclusivement chrétiens-démocrates, se rend à Rome à l'occasion d'un événement religieux. Notre attention et notre vigilance vont être décuplées pour vérifier que la neutralité de l'État belge s'accentue plutôt que se diriger vers un retour au religieux.
03.10 Jean-Jacques Flahaux (MR): (…)
Le président: Si vous voulez débattre de cette question, vous n'avez qu'à tenir un débat interne à votre groupe.
03.11 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, ce n'est pas à vous que je parle.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le centre sportif pour la formation des élites" (n° 15543)
- M. Ronny Balcaen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la formation des sportifs de haut niveau" (n° 15805)
- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het sportcentrum voor de opleiding van elitesporters" (nr. 15543)
- de heer Ronny Balcaen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de opleiding van topsporters" (nr. 15805)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le nouveau ministre des Sports de la Communauté française prévoit la construction d'un grand centre sportif pour la formation des élites en Communauté française. Cela dit, avant que le projet ne voie le jour, le ministre avait répondu, à l'occasion d'une question parlementaire, qu'il désirait sonder le fédéral en vue de savoir si la constitution d'un centre fédéral d'excellence sportive n'était pas envisageable.
Il conviendrait alors, disait-il, de rencontrer les fédérations, de trouver un endroit accessible en fonction des impératifs de mobilité et de vérifier si l'une ou l'autre ville n'est pas déjà en possession d'équipements sportifs susceptibles d'alléger l'effort budgétaire.
Monsieur le premier ministre, le ministre des Sports de la Communauté française a-t-il lancé une invitation au gouvernement fédéral ou fait une proposition officielle pour fédérer les efforts des Communautés afin de créer un centre sportif national pour la formation des élites sportives?
Dans l'affirmative, quelles initiatives entendez-vous prendre pour coordonner les efforts en jouant, ici encore, un rôle de facilitateur, comme vous pouvez le faire dans le cadre de l'organisation de la Coupe du Monde?
04.02 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, l'accord de gouvernement de la Communauté française prévoit la création d'un centre unique d'expertise et de formation pour les sportifs de haut niveau, en concertation avec l'État fédéral, les entités fédérées et les fédérations sportives.
Sous la précédente législature, il était question de la création, en Communauté française, de quatre centres de haut niveau.
Le ministre des Sports a effectivement annoncé qu'il consulterait le gouvernement fédéral sur cette question. Nous savons que la compétence des Sports a été transférée aux Communautés. Néanmoins, nous savons que le fédéral peut jouer un rôle de coordination des actions menées par les Communautés en matière de sport. Le Comité olympique interfédéral belge (COIB) est d'ailleurs demandeur d'une telle coopération renforcée entre les Communautés et l'État fédéral.
Monsieur le premier ministre, avez-vous déjà été sollicité par le ministre des Sports de la Communauté française? Dans l'affirmative, quelles ont été les suites de ce contact?
Avez-vous l'intention, dans le respect des compétences de chacun, de mettre les acteurs politiques et le COIB autour de la table afin de définir une politique concertée de formation et de suivi des athlètes de haut niveau, notamment via la mise en commun d'infrastructures, comme par exemple un centre de formation commun pour les sportifs de haut niveau?
04.03 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai pris connaissance de vos deux exposés mais pour l'heure, je n'ai reçu aucune demande formelle ou aucun dossier de la part du ministre des Sports de la Communauté française. En revanche, des personnes émanant du monde sportif m'en ont parlé à l'occasion de la rencontre organisée pour rendre hommage à M. Rogge, président du Comité international olympique. Elles ont demandé un entretien que j'organiserai avec plaisir. Jusqu'à présent, je n'ai reçu aucune demande officielle mais je jouerai, si nécessaire, un rôle de facilitateur, car je juge le sujet important, tout en respectant les prérogatives des Communautés en matière de sport.
04.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre disponibilité dans votre rôle de facilitateur dans ce dossier.
Je constate que le ministre Antoine préfère faire un communiqué via l'Agence Belga avant de vous écrire pour lancer son initiative. Je regrette que ses paroles ne soient pas suivies d'acte ou que plutôt son acte à l'invitation d'une collaboration au fédéral ne précède pas son communiqué de presse.
Toutefois, je pense que l'essentiel dans cette matière est de parvenir à fédérer les efforts pour avoir un centre sportif national pour la formation des élites. Je constate qu'au-delà des clivages communautaires, le monde sportif est lui-même demandeur en ces matières.
04.05 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse encourageante, en tout cas pour ce qui concerne son engagement à jouer un rôle de facilitateur dans ce dossier et à associer à la discussion le monde sportif. Cela me semble en effet essentiel.
Je regrette aussi que le ministre Antoine n'ait pas jusqu'à maintenant donné suite à ses propos mais je ne doute pas qu'il sera tout prochainement réinterpellé sur cette question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Ben Weyts tot de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "een belangenconflict over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. 375)
- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het belangenconflict van de Duitstaligen inzake de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. 381)
- M. Ben Weyts au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'invocation éventuelle d'un conflit d'intérêts en ce qui concerne la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 375)
- M. Bart Laeremans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le conflit d'intérêts des germanophones en ce qui concerne la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° 381)
De voorzitter: Collega’s, ik herinner u eraan dat, overeenkomstig ons Reglement, de heer Weyts, als eerste indiener, beschikt over een spreektijd van tien minuten en de heer Laeremans over een spreektijd van vijf minuten.
05.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, inzake de problematiek rond de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde heeft u enige tijd geleden – luidens de heer Lambertz – een omstandig onderhoud gehad met hem waarna hij zich plots voorstander verklaarde van het inroepen van een belangenconflict door het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap.
Ik heb het genoegen gehad om dezer dagen twee keer in Eupen te verblijven. Ik was daar ook gisterenavond tijdens de vergadering van het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap, waar werd beslist om terug een belangenconflict in te roepen om de Vlaamse democratische meerderheid, die hier bestaat in dit Parlement, te blokkeren. Twintig parlementsleden in het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap blokkeren zes miljoen Vlamingen. Dit is nogmaals een duidelijke illustratie van het misbruik van heel de procedure omtrent het belangenconflict.
Ik meen dat dit een slechte zaak is voor de Duitstalige Gemeenschap, voor het beeld van de Duitstalige Gemeenschap dat leeft in Vlaanderen. Los van het technische aspect en als het stof gaat liggen, blijft er bij de publieke opinie een beeld over van een Duitstalige Gemeenschap die stelling heeft genomen tegen de Vlamingen en tegen Vlaanderen. Ik betreur dat de Duitstaligen niet hebben gestemd overeenkomstig het belang van de Duitstalige Gemeenschap, maar wel in het belang van hun eigen politieke zusterpartijen. Om te illustreren dat de Duitstalige Gemeenschap absoluut geen belang heeft in Brussel-Halle-Vilvoorde hoefde ik maar naar mijn kilometerstand te kijken. Ik ben zaterdag en maandag heen en weer gereden naar Eupen en dat was twee maal 165 kilometer. Dat zegt voldoende over de fysieke en mentale afstand tussen beide gebieden.
Het was gisterenavond toch een interessant debat. Ik heb eruit geleerd dat luidens de tussenkomsten de CSP nauw overlegd heeft met CD&V en cdH. Bij CD&V zag men blijkbaar geen graten in de inroeping van een belangenconflict tegen een wetsvoorstel dat werd ingediend door de CD&V. Ik heb hetzelfde begrepen van de fractieleider van Ecolo die ook zei dat er nauw overleg had plaatsgevonden met Groen! en met Ecolo en geen van beide partijen hadden blijkbaar enig bezwaar tegen het inroepen van het belangenconflict.
Tot slot heb ik ook de heer Lambertz zelf beluisterd. Hij was voor zijn doen toch ook vrij duidelijk. De heer Lambertz liet verstaan dat u hem eigenlijk had gevraagd om een belangenconflict in te roepen. Dit moet nu ook niet verbazen want ik herinner mij dat de heer Lambertz enkele maanden geleden zei dat de Duitstalige Gemeenschap het absoluut niet zag zitten om een belangenconflict in te roepen.
U gaat bij hem langs en plots komt de heer Lambertz naar buiten met de verklaring dat een belangenconflict misschien toch geen slecht idee is voor de eenheid van het land en dat ook de Duitstalige Gemeenschap een belangenconflict kan inroepen. Blijkbaar hebt u aan de heer Lambertz gevraagd, tegen het wetsvoorstel inzake de splitsing van BHV dat u zelf mee hebt ingediend, een belangenconflict te laten inroepen door de Duitstalige Gemeenschap.
Op uw vraag is er gisteravond en de vorige dagen een hele show opgevoerd, waarbij de Duitstalige parlementsleden zich in allerlei bochten moesten wringen. Er waren kromme verklaringen en kromme argumenten te horen om toch maar te verantwoorden waarom zij dat belangenconflict inroepen.
Achteraf beschouwd bleek het absoluut niet nodig te zijn. Ik heb de proef op de som genomen. Donderdag hebben wij in de plenaire vergadering van de Kamer nog geprobeerd de splitsingvoorstellen te agenderen en goed te keuren. CD&V en Open Vld hebben echter tegen gestemd. Nochtans was er geen enkel beletsel om donderdag jongstleden te stemmen over de splitsingvoorstellen inzake BHV.
Ik heb verwezen naar het officiële proces-verbaal van het Overlegcomité van 16 september. Op die vergadering was u ook aanwezig, samen met de topministers van alle regeringen. In punt 6 van het officiële proces-verbaal staat duidelijk de agendering van het belangenconflict tussen het Waals Parlement en de Kamer van volksvertegenwoordigers in verband met de wetsvoorstellen inzake de splitsing van BHV. De notificatie luidt: “Het Comité neemt akte van het feit dat het dossier werd geagendeerd op het Overlegcomité, dat binnen 30 dagen een advies zal moeten uitbrengen”. Dit is een notulering van 16 september 2009. Die termijn is dus al lang voorbij en de procedure van het belangenconflict is al lang afgelopen.
Kortom, wij hadden donderdag perfect de kans om het voorstel goed te keuren, maar CD&V en Open Vld hebben die kans laten liggen. Zij hebben expliciet geweigerd de splitsingvoorstellen te agenderen, terwijl niets dat in de weg stond. Uiteindelijk stel ik dus vast dat heel die theatershow die is opgevoerd en alle complicaties met de Duitstalige Gemeenschap absoluut onnodig waren. CD&V en Open Vld willen immers zelfs niet meer stemmen over de splitsingvoorstellen die zijn ingediend in dit Parlement.
In concreto heb ik de volgende vragen aan u naar aanleiding van het onderhoud dat u had met de heer Lambertz.
Welke prijs hebt u daar aangeboden? Wat heeft de man ertoe bewogen zijn mening zo drastisch te herzien? Gaat het misschien om bevoegdheidsoverdrachten die u in het vooruitzicht hebt gesteld? Gaat het misschien om persoonlijke voordelen voor de heer Lambertz? Ik weet het niet. Aan u het antwoord.
Ten tweede, hoe gaat u nu verder? Welke werkwijze stelt u voorop? Stelt u opnieuw een werkgroep voorop met leden van Kamer en Senaat, zoals u reeds een in het Parlement hebt samengeroepen? Ik herinner mij dat onder andere mevrouw De Schamphelaere daar toen deel van uitmaakte. Bewandelt u weer die weg of zoekt u de weg op van de achterkamertjes? Welke werkwijze zult u nu volgen met het oog op een oplossing voor het BHV-probleem?
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u hebt vijf minuten spreektijd.
05.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, het belangenconflict is gisteren ingeroepen.
Ik moet zeggen dat wij bijzonder ontgoocheld zijn, uiteraard, in de Duitstaligen, die met heel het verhaal helemaal niets te maken hebben. Wij hebben nochtans alle parlementsleden aangeschreven en zijn zaterdag gaan manifesteren in Eupen, maar tevergeefs. Zij hebben niet willen luisteren. Ze plegen rechtsmisbruik.
Het hele instrument van het belangenconflict wordt misbruikt tegen zijn eigen doelstellingen in. Het is een ondemocratisch systeem, totaal ondemocratisch, want terwijl het belangenconflict normaal gesproken één keer wordt gebruikt, wordt het nu achter mekaar gebruikt, waardoor de Kamer gewoon niet meer kan overgaan tot de behandeling van wetsvoorstellen die door de meerderheidspartijen zelf zijn ingediend en die door een meerderheid van dit land gesteund worden. België wordt daardoor hoe langer hoe minder een democratie.
Het systeem is bovendien anti-Vlaams. De Franstaligen kunnen vier, tot zelfs vijf keer achter mekaar, een belangenconflict indienen. De Vlamingen kunnen maar één keer van dat recht gebruikmaken.
Het systeem toont nog maar eens aan hoe wij als Vlaamse meerderheid in dit land bij de bok worden gezet. Door alle mogelijke machinaties – naast het belangenconflict zijn er immers onder andere nog alarmprocedures – worden wij in de minderheid gezet. De meerderheid laat zich hier helemaal minoriseren. Het is onwaarschijnlijk, wat hier gebeurt. Het is gewoon een negatie van de democratie.
De echte reden waarom de democratie wordt geblokkeerd, ligt veel minder bij de Duitstaligen dan bij uw eigen partij en bij uzelf, mijnheer de eerste minister. Het zijn de christendemocraten, het is uw partij en uzelf, die duidelijk aan de Duitstaligen zijn gaan smeken om een belangenconflict in te roepen.
Uw partij is daarin zeer farizeïsch. Enerzijds zegt Peeters in het Vlaams Parlement dat hij die splitsing nog altijd prioritair vindt. Daarbij verwijst hij naar het regeerakkoord om het belang van die splitsing aan te geven. In het regeerakkoord staat het woord “onverwijld” dan wel niet meer, maar toch nog wel dat BHV prioritair is. Anderzijds, achter de schermen, heeft dezelfde CD&V alles eraan gedaan om te zorgen dat het belangenconflict zou worden ingeroepen. Uzelf bent daarbij duidelijk betrokken, volgens alle verklaringen van de Duitstaligen.
Ook in het Belgabericht van gisterenavond zegt een lid van de Duitstalige christendemocraten dat er veelvuldig overleg heeft plaatsgevonden met CD&V. Ook Lambertz zelf had gevraagd om een duidelijk vragend signaal van de Vlaamse partijen en dat is er duidelijk gekomen, want u hebt met hem een onderhoud gehad.
U hoeft hier dus niet te komen vertellen dat u van niets weet of dat u uw handen in onschuld kunt wassen. U bent namelijk de spilfiguur van het ondemocratisch gebeuren, van die antidemocratische opstelling door de opeenvolgende belangenconflicten.
Ik betreur nogmaals dat het hoogste orgaan van Vlaanderen, de Vlaamse volksvertegenwoordiging zelf, haar verantwoordelijkheid niet heeft opgenomen, wat nochtans had gekund.
Mijnheer Weyts, verschillende, Vlaamse partijen, waaronder onze partij, hadden het voorstel gedaan om Vlaanderen de Duitstaligen op te laten roepen geen belangenconflict in te dienen. Het voorstel is echter door de Vlaamse meerderheidspartijen, ook door uw partij, weggewuifd. Dat is heel betreurenswaardig, want het had het verschil kunnen maken. Indien het Vlaams Parlement de Duitstaligen had opgeroepen, had zulks tot de niet-indiening van het belangenconflict kunnen leiden. Het was er in dat geval niet geweest. Voornoemde partijen hebben ter zake echter een hypocritisch toneel opgevoerd.
Mijnheer de eerste minister, wat wij vrezen en waar uw partij op aanstuurt, is dat er sowieso een compromis over het dossier in kwestie komt.
Iedereen, u in de eerste plaats, kent het dossier. Als er één dossier is waarbij er geen compromis mogelijk is, is het wel het dossier-BHV. Het gaat immers om pure, elementaire rechtvaardigheid, met name het schrappen van ongrondwettelijke voorrechten. Het gaat om de uitvoering van een arrest van het Grondwettelijk Hof. U weet dus dat er ter zake geen toegevingen mogelijk zijn. Indien u het dossier kent, weet u dat de eisen van de Franstaligen excessief zijn en tegen de basisregels van ons land ingaan.
Indien het territorialiteitsbeginsel ter discussie wordt gesteld of er door toegevingen aan de Franstaligen tegen voornoemd beginsel wordt ingegaan, stelt u het samenleven in ons land fundamenteel ter discussie. Het is onbegrijpelijk dat uw eigen partij op dat vlak niet inziet dat zij het hele land ondergraaft en vooral de positie van de Nederlandstaligen, in Halle-Vilvoorde in het bijzonder, helemaal onderuithaalt.
U eet op dit moment al uw beloften op die u inzake Halle-Vilvoorde hebt gedaan. U steekt de burgemeesters het mes in de rug. U haalt alle, dure engagementen inzake een splitsing zonder ernstige toegevingen onderuit. Ik betreur zulks ten zeerste. Ik ben bijzonder bang dat in het dossier in kwestie fundamentele zaken zullen gebeuren.
Uw partij zal er de dramatische gevolgen van ondergaan, zeker in Halle-Vilvoorde. Het wordt voor uw partij een bloedbad in Halle-Vilvoorde. Ik zou u dus willen waarschuwen. Ik vrees echter dat u enkel uw eigen belang van eerste minister voor ogen houdt en dat alles voor uw belang moet wijken. U ziet niet in dat daarbij fundamentele basisregels voor het samenleven in dit land op de helling worden gezet.
Ik heb één bijkomende vraag bij de vragen die daarnet al werden gesteld.
Een van de mogelijke prijzen die de ronde doet – dat is een nieuwigheid –, is dat aan de Duitstaligen een belangrijke subsidie voor een nieuw, groot voetbalstadion in Eupen wordt toegekend. Het huidige stadion kan slechts twee- tot drieduizend bezoekers bevatten. Er zou een nieuw stadion met een capaciteit van ongeveer 12 000 bezoekers komen, wat absoluut niet nodig is. De bouw van het stadion zou, raar maar waar, met federale middelen worden gefinancierd, wat tegenstrijdig is met het debat van daarstraks. Tijdens bedoeld debat werd duidelijk gesteld dat de Gemeenschappen voor sport bevoegd zijn en dus een belangrijk inbreng in de bouw van voetbalstadions moeten hebben.
Klopt het gerucht dat het federale niveau de bouw van voornoemd stadion zou financieren? Heeft het een met het ander te maken? Is het een soort compensatie?
Kunt u daar meer over vertellen? In welke mate zal de Duitstalige Gemeenschap een en ander zelf doen? Welk bedrag zal het federale niveau betalen? Dat zou mij toch wel benieuwen, mijnheer de eerste minister.
05.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Collega’s, ik heb de heer Lambertz op zijn vraag ontvangen na de jongste vergadering van het Overlegcomité. En ik herhaal dat het op zijn vraag was. Hij deelde mij mee wat de verschillende standpunten en gevoeligheden waren van de mensen binnen en buiten de Duitstalige Gemeenschap die hij had gecontacteerd en die hem hebben gecontacteerd. Ik heb nota genomen van zijn mededeling.
Ik betreur het heel erg dat men daarnet heeft geïnsinueerd als zouden daar voorwaarden aan gekoppeld zijn, zelfs van persoonlijke aard. In elk geval, over andere voorwaarden die daaraan zouden gekoppeld zijn kan ik alleen zeggen dat het voetbalstadion in Eupen bij de ontmoeting zelfs nooit ter sprake is gekomen. Ik hoef zelfs niet te ontkennen wat er ook zou gezegd zijn; het is gewoon niet ter sprake gekomen.
Ik ben van oordeel dat de periode van het belangenconflict dat gisteren werd aanhangig gemaakt door de Duitstalige Gemeenschap, moet gebruikt worden om naar een onderhandelde oplossing te streven. De gewone wet van 1980 voorziet in de procedure van het belangenconflict, precies om politiek onderhandelde oplossingen aan te reiken. De procedure is verlopen zoals bij andere belangenconflicten die zijn aanhangig gemaakt en waarvan de heer Weyts sommige maar al te goed kent, dus conform de wet en conform het huishoudelijk reglement van het Overlegcomité zelf, waarvan de Gewesten en Gemeenschappen deel uitmaken.
05.04 Ben Weyts (N-VA): Wat het laatste betreft, verwijs ik toch ook nog eens naar het officieel proces-verbaal van het Overlegcomité. Daarin zegt u zelf dat het belangenconflict afloopt na dertig dagen, dertig dagen na 16 september. Ik verwijs ook nog eens naar, bijvoorbeeld, het Kamerreglement, dat ook zeer duidelijk maakt dat die dertig dagen geen termijn van orde zijn, maar een bindende termijn waaraan u zich dient te houden.
05.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: Wij hebben ons zoals bij vorige keer gehouden aan het huishoudelijk reglement van het Overlegcomité, waar – ik herhaal het – de Gewesten en Gemeenschappen – u kent één Gewest en één Gemeenschap zeer goed – deel van uitmaken.
05.06 Ben Weyts (N-VA): Ik verwijs niet alleen naar het verslag, waarbij u dus nogmaals duidelijk zegt dat dertig dagen na 16 september het belangenconflict duidelijk afloopt. Dat staat in de officiële notulering, in het pv. Ik verwijs ook naar het Kamerreglement, artikel 102, 5°, waarin zeer duidelijk staat dat indien het Overlegcomité binnen de gestelde termijn van dertig dagen geen beslissing heeft genomen, de Kamer de behandeling ervan mag hervatten. Dat is toch zeer duidelijk.
05.07 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik zal u het huishoudelijk reglement van het Overlegcomité bezorgen met al de termijnen, die zoals voorheen werden gehanteerd en waarover de Vlaamse regering haar akkoord heeft gegeven.
05.08 Ben Weyts (N-VA): Het huishoudelijk reglement mag stipuleren wat het wil, dat overstijgt de wet niet.
05.09 Eerste minister Herman Van Rompuy: Het is conform de wet.
05.10 Ben Weyts (N-VA): Het huishoudelijk reglement van het Overlegcomité overstijgt de wet niet, laat staan dat het kan indruisen tegen de wet.
Premier, ik vrees voor die onderhandelde oplossing. Wij hebben nog steeds, tenzij u dat tegenspreekt, een democratische meerderheid voor de splitsing van BHV. Wij zijn samen met die eis naar de verkiezingen getrokken. Ik lees in het onderzoek van TNS Dimarso dat een gebrek aan standvastigheid CD&V kiezers heeft gekost. Wel, ik wil u alsnog oproepen om wat betreft die onderhandelde oplossing binnen de contouren te blijven zoals geschetst door de Vlaamse regering. Spreek dus niet over uitbreiding van Brussel, over corridors, over uitbreiding van de faciliteiten. Ik kan enkel die bede tot u richten.
Als N-VA blijven wij wel standvastig, wij blijven protesteren tegen de cascade van belangenconflicten. Daarom ben ik eerder samen met mijn partij naar het Grondwettelijk Hof gestapt tegen het vorige belangenconflict. Het Grondwettelijk Hof heeft zich, zoals gevreesd, onbevoegd verklaard. Daarom zal ik het laatste wettelijke middel dat voorhanden is, ook proberen in te schakelen. Ik zal namelijk naar aanleiding van het laatste belangenconflict naar de rechtbank van eerste aanleg stappen voor een dagvaarding van het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap om, zoals beloofd, minstens voor de toekomst te vermijden dat men een cascade van belangenconflicten krijgt, de democratie in dit land volledig wordt geblokkeerd en er misbruik kan worden gemaakt, onder andere door twintig parlementsleden van de Duitstalige Gemeenschap, van heel die procedure.
05.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zou eigenlijk op dat laatste willen reageren.
Dat men naar het Grondwettelijk Hof stapt tegen een beslissing van het Parlement kan ik nog aannemen, maar naar een gewone rechtbank niet echt. U weet, mijnheer Weyts, dat dat puur voor de show is. Dat maakt geen indruk meer. Uw partij had de kans om in het Vlaamse Parlement mee aan de Duitstaligen te vragen om geen belangenconflict in te dienen, maar uw partij heeft daartegen gestemd. Ik betreur dat ten zeerste, dat had het verschil kunnen maken. Ik vind het echt betreurenswaardig dat u nu een beetje show staat op te voeren, zeker omdat een rechtbank niet bevoegd is om het Duitstalig Parlement te bruuskeren of om de Duitstaligen te verbieden bepaalde maatregelen te nemen. De rechtbank is eenvoudigweg niet bevoegd. De enige bevoegde instantie is het Grondwettelijk Hof en dat hof heeft zich onbevoegd verklaard. Dat is mijn eerste punt.
Ten tweede, mijnheer de eerste minister, u zegt dat er een ontmoeting is geweest met de Duitstalige minister-president, maar u zegt helemaal niet wat u daar hebt gezegd. Ik blijf dat het gedrag van een farizeeër vinden; u bent niet eerlijk, mijnheer de eerste minister.
05.12 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik vind dat sterk en neem dat niet. U zegt dat ik niet eerlijk zou zijn. Mocht er een bandopname van het gesprek bestaan, ik zou ze u laten horen.
Ik heb mij natuurlijk niet verzet tegen een mogelijk belangenconflict, en dat is niet farizeïsch of jezuïtisch. Hoe zou ik dat ook kunnen doen, het gaat om een beslissing van de Duitstalige Gemeenschap zelf. Die beslist autonoom, net zoals Vlaamse en andere parlementen autonoom beslissen. Ik heb daar niets aan te zeggen. Ik heb de heer Lambertz ontvangen op zijn eigen vraag. Als ik andere initiatieven had willen nemen, zou ik zelf een ontmoeting hebben georganiseerd. Dat is niet het geval geweest. Wat ik u zeg, is exact hetgeen zoals het is gebeurd.
05.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Uiteraard, u zegt dat u hem hebt ontvangen op zijn vraag. Natuurlijk is er vanachter de schermen volop getelefoneerd. Dat weten we en dat heeft mevrouw Thijssen zelf ook laten blijken en dat laten de Duitstaligen zelf ook blijken. De heer Lambertz zelf heeft duidelijk gezegd: “ik wil een vragend signaal vanuit de Vlaamse partijen.” Dat is er dan ook gekomen.
05.14 Eerste minister Herman Van Rompuy: Neen. Trouwens, ik ben geen Vlaamse partij.
05.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Neen, maar u zult hem in elk geval wel hebben gezegd waar het op aankwam. Natuurlijk hebt u geen bandopname, maar u mag niet doen alsof alle verantwoordelijkheid bij de Duitstaligen ligt. Als u had gezegd dat het niet ernstig is dat er vijf of vier opeenvolgende belangenconflicten zijn, die het Parlement tegenhouden zijn werk te doen en als u gewoon vanuit democratisch oogpunt had gezegd dat er een probleem is met een Duitstalig belangenconflict, dan was er geen geweest. Maar u hebt uw eigen partij niet tegengesproken en u hebt hem een signaal gegeven, desnoods met uw handen of voeten, dat het wel degelijk nuttig is voor u dat er een belangenconflict komt.
Ik blijf erbij dat de procedure van belangenconflicten totaal ondemocratisch is en ingaat tegen de wetgeving en het huishoudelijk reglement van de Kamer. Dat vind ik veel belangrijker dan het huishoudelijk reglement van het Overlegcomité. De wet zegt dat een belangenconflict 30 dagen, nogmaals 30 dagen en daarna 60 dagen kan duren. In totaal is de limiet dus 120 dagen. Aan hoeveel dagen zaten we met het lopende belangenconflict? 260 dagen om precies te zijn. Op dit moment zitten we aan 269 dagen.
05.16 Eerste minister Herman Van Rompuy: U weet evengoed als ik dat daarin recesperiodes zijn meegerekend. Toen ik Kamervoorzitter was, hebben we dat in die fameuze parlementaire overlegcommissie niet alleen besproken, maar zelfs beslist. Er waren ook vertegenwoordigers van uw partij aanwezig.
05.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wij hebben ons daar altijd tegen verzet.
05.18 Eerste minister Herman Van Rompuy: U weet evengoed dat er procedures van notificatie en mededelingen tussen de verschillende assemblees zijn. Dat zorgt ervoor dat de termijn van 120 dagen wordt overschreden.
Sta me toe er nog een opmerking aan toe te voegen, daarmee inspelend op de vraag van de heer Weyts. Ik heb een andere periode meegemaakt. Ik heb zes à zeven keer, ten tijde van het eersteministerschap van de heer Leterme, vergaderd over Brussel-Halle-Vilvoorde met deelname van belangrijke N-VA-personaliteiten. Alle mogelijke oplossingen werden er besproken, maar er is geen enkel akkoord gesloten. Dat spreekt vanzelf, want anders zaten we hier vandaag niet. Maar zeggen of doen alsof er buiten het Parlement nooit over een onderhandelde oplossing voor Brussel-Halle-Vilvoorde is gesproken, is gewoon niet waar. Uw partij was daarbij betrokken. Alle andere verhalen hebben misschien electorale doeleinden en dienen niet de waarheid.
05.19 Ben Weyts (N-VA): (…)
Le président: Vous n'avez pas la parole. Il m'appartient de faire respecter le Règlement. Conformément à ce dernier, M. Laeremans dispose encore de deux minutes pour répliquer.
Monsieur Laremans, vous avez la parole, si vous le souhaitez.
05.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat dat laatste betreft, dat is natuurlijk verhelderend, maar ik heb daar geen verdere commentaar bij te geven.
Ik blijf echter bij mijn standpunt, mijnheer de eerste minister. De stemming dateert van 7 november 2007; het is nu bijna 7 november 2009, twee jaar verder. Er zijn intussen vier belangenconflicten gekomen. Het vierde is nu begonnen. Dat is veel meer dan telkens die 120 dagen. De laatste keer zat men aan 280 dagen en in totaal zitten we aan bijna twee jaar. Als we nu alles optellen, komen we in april 2010 terecht. Als men dan nog eens een belangenconflict indient vanuit het Brussels Gewest, zitten aan begin 2011. Dan is eigenlijk heel deze legislatuur verloren.
Het systeem van de belangenconflicten verhindert dat de democratie haar werk doet. Als voorzitter van de Kamer en nu als leider van de regering hebt u er met uw partij toe bijgedragen dat al die termijnen uitgelopen zijn. Die termijn is wel degelijk 120 dagen en uiteraard is er een notificatie mogelijk, maar die zou binnen die 120 dagen moeten vallen. U doet er echter alles aan om dat verder op te schuiven en de termijnen verder en verder uit te rekken om de wet op die manier opzij te schuiven. De wet is duidelijk en ze staat boven de huishoudelijke reglementen. Het gaat om 120 dagen en we zitten hier al aan een veelvoud van die 120 dagen. U blokkeert het Parlement, u blokkeert de democratie. Dat vind ik zo spijtig.
Le président: Monsieur Weyts, le Règlement ne m'oblige absolument pas à vous donner la parole. Je peux considérer éventuellement en cette circonstance qu'il y a un fait personnel, mais je vous demande d'être le plus bref possible. Nous avons bien compris les positions de chacun et de chacune. Je vais clore la discussion si besoin en est.
05.21 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn. Mijn partij heeft met betrekking tot de splitsing van BHV en elk gesprek ter zake altijd de bezorgdheden geuit en zich gehouden aan de contouren zoals die in het Vlaams regeerakkoord zijn vervat. Dat blijft zo. Kunt u bevestigen dat u zich blijft houden aan de contouren die werden geschetst door de Vlaamse regering; dus geen uitbreiding van Brussel, geen uitbreiding van de faciliteiten? Kunt u bevestigen dat u werkt aan een oplossing binnen het kader dat werd geschetst door de Vlaamse regering?
05.22 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik zal werken aan een onderhandelde oplossing.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ben Weyts en Bart Laeremans
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
de blokkering van het Parlement inzake Brussel-Halle-Vilvoorde onmiddellijk te staken en de ongeldigheid van het nieuwe belangenconflict vast te stellen."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ben Weyts et Bart Laeremans
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de mettre immédiatement un terme au blocage de l’examen du dossier Bruxelles-Hal-Vilvorde par le Parlement et de constater la nullité du nouveau conflit d’intérêts.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Josy Arens en André Frédéric.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Josy Arens et André Frédéric.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het aantal afgeleverde visa" (nr. 15489)
06 Question de Mme Leen Dierick au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le nombre de visas délivrés" (n° 15489)
06.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, jaarlijks komen heel wat mensen naar ons land in het raam van de mogelijkheden tot gezinshereniging en gezinsvorming. Dat kanaal is zowat de belangrijkste reden waarom mensen uit niet-EU-Ianden legaal een verblijfsvergunning in ons land kunnen krijgen.
Het is dan ook belangrijk om de tendensen rond de mogelijkheden tot migratie naar ons land zo goed mogelijk te monitoren.
Mijnheer de staatssecretaris, graag had ik een aantal cijfergegevens bekomen.
Kunt u mij meedelen hoeveel visa werden afgeleverd in het raam van de gezinshereniging door DVZ, door de gemeenten en via de ambassades en consulaire posten in het buitenland? Indien mogelijk, graag de cijfers voor 2007, 2008 en 2009 tot nu toe.
Kunt u ook een opsplitsing geven voor de vijf belangrijkste herkomstlanden?
Kunt u ook een onderscheid maken naargelang een aanvraag in uitvoering van het artikel 10, artikel 10bis of artikel 40bis van de vreemdelingenwet?
Ik begrijp dat ik heel wat cijfermateriaal vraag. Voor mij is het ook oké als ik die gegevens schriftelijk krijg. Als u zich in uw mondeling antwoord beperkt tot een aantal grote lijnen, volstaat dat voor mij.
06.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dierick, ik zal de cijfers vernoemen en u daarna de schriftelijke versie van het mondeling antwoord geven.
In 2007 werden 27 349 aanvragen voor gezinshereniging goedgekeurd, waarvan 21 439 goedgekeurde aanvragen voor gezinsherenigingen in het raam van artikel 40 van de vreemdelingenwet van 1980, en 5 670 goedgekeurde aanvragen voor gezinshereniging in het raam van de artikelen 10 en 10bis van de wet van 1980.
In 2007 werden in totaal 12 119 visa D-gezinsherenigingen uitgereikt. De vijf voornaamste herkomstlanden waren Marokko, Turkije, Congo, India en Kameroen.
Voor 2008 beschikken wij niet over volledige cijfers. De bestaande statistieken zijn gebaseerd op gegevens van het rijksregister en dekken enkel de periode van 1 april 2008 tot 31 december 2008. Om een zicht te hebben op de cijfers voor het volledig jaar 2008, dient een extrapolatie te worden uitgevoerd.
In 2008 werden, tussen 1 april 2008 en 31 december 2008, 23 249 aanvragen voor gezinshereniging goedgekeurd. Dat wil zeggen, 30 997 mits extrapolatie voor een jaar. Daarvan zijn er 8 702 goedgekeurde aanvragen voor gezinshereniging in het raam van artikel 40bis van de vreemdelingenwet van 1980. 8 900 goedgekeurde aanvragen gebeurden voor gezinshereniging in het raam van artikel 40ter van de wet van 1980.
5 647 goedgekeurde aanvragen voor gezinshereniging in het raam van artikel 10 en 10bis. In 2008 werden in totaal 14 292 visa D uitgereikt. De vijf voornaamste herkomstlanden waren opnieuw, maar in andere volgorde, Marokko, Turkije, India, Kameroen en Congo. Voor 2009 beschikken wij nog niet over statistieken. Ik zal u de cijfers meedelen.
06.03 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Zoé Genot au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la situation des Afghans" (n° 15943)
07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de situatie van de Afghanen" (nr. 15943)
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Lors de la dernière réunion de contact qui s'est tenue au CBAR (Comité belge d'aide aux réfugiés), le représentant de l'Office des étrangers a affirmé que les Afghans sont très rarement rapatriés. Cette réponse suppose qu'il existe encore des cas d'expulsion vers l'Afghanistan. La semaine passée, l'Angleterre et la France ont d'ailleurs rapatrié de force des Afghans.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous expliquer votre position au sujet de l'Afghanistan, connaissant la situation d'insécurité totale dans laquelle est plongé ce pays en guerre? Il suffit de lire l'avis de voyage sur le site du ministère des Affaires étrangères pour se rendre compte que partout dans le pays, y compris à Kaboul, le danger est présent.
On peut lire sur ce site internet qu'il y a une forte recrudescence d'attentats à la bombe, d'attaques suicides, d'enlèvements, de confrontations armées et d'attaques et d'attentats le long des routes. Et que la situation est périlleuse dans toutes les provinces, tant celles de l'est que du sud, du centre, de l'ouest et du nord du pays. Les rapports du HCR expliquent que, même à Kaboul, la situation est dangereuse et que les ONG elles-mêmes ont dû restreindre leur champ d'activités car elles n'osent plus circuler de la même manière qu'avant.
Ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire d'exclure purement et simplement toute expulsion vers ce pays? Ne faudrait-il pas considérer que ces personnes originaires d'Afghanistan doivent bénéficier à tout le moins de la protection subsidiaire le temps que ce conflit dure?
07.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame Genot, selon la loi, il appartient aux instances d'asile indépendantes, au premier chef au Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA) et, en appel, au Conseil du Contentieux des étrangers, d'examiner si un ressortissant afghan doit bénéficier d'une protection. Ils examinent les dossiers en tenant compte de tous les aspects de la situation individuelle.
Dans certains cas, c'est soit le statut de réfugié qui peut être reconnu, soit le statut de protection subsidiaire qui est accordé. Mais, dans d'autres cas, il est possible qu'il soit refusé. Entre le 1er janvier et le 30 septembre 2009, huit ressortissants afghans qui n'avaient pas bénéficié d'une protection internationale de la part des instances d'asile ont été éloignés vers l'Afghanistan. Dans le cade de ces éloignements, l'Office des étrangers a évidemment tenu compte des recommandations du HCR auxquelles vous avez fait référence en les renvoyant dans une région considérée comme sûre pour eux et dans un environnement qu'ils connaissent et où ils pouvaient plus facilement s'intégrer.
Les instances d'asile restent particulièrement vigilantes quant à l'évolution de la situation en Afghanistan, qui est particulièrement inquiétante. Il s'agit évidemment d'un élément pris en considération dans le cadre de l'analyse des dossiers.
07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): J'espère que cette analyse de la recrudescence de la dangerosité de l'Afghanistan va aboutir à une décision claire de non-éloignement de ces ressortissants. Vous parliez de régions sûres. Mais le site internet du ministère des Affaires étrangères parle de danger dans le nord, l'est, l'ouest, le sud et le centre. Où se trouve cette région sûre en Afghanistan? Nous envoyons régulièrement des troupes supplémentaires et nos soldats décrivent la situation comme particulièrement tendue et difficile pour eux.
Il est important que nous définissions une position claire à l'égard de ces ressortissants en leur accordant un statut qui leur permette de vivre décemment en attendant que la situation en Afghanistan soit contrôlée.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de garantenregeling in het kader van de vreemdelingenwet" (nr. 15838)
08 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "les dispositions concernant les personnes qui se portent garantes dans le cadre de loi sur les étrangers" (n° 15838)
08.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik had een vraag over de garantstellingen die noodzakelijk zijn voor het laten overkomen van iemand naar België en de visumverplichting daaromtrent.
Wat blijkt nu? Als men iemand uit het buitenland wilt laten komen en er is een visumverplichting, dan moet men zich garant stellen voor die persoon. In de praktijk moet men een bepaald document afhalen bij het gemeentebestuur. Men moet dat ondertekenen en dat, samen met de nodige bestaansmiddelen die men moet kunnen bewijzen. Dat is dan de garantstelling.
Voor een aantal landen moet men de garantstelling samen met de bewijzen omtrent de inkomsten bezorgen aan de gast die men wilt uitnodigen in het buitenland. Die gast moet dan zijn aanvraag van het visum doen samen met de garantstelling en het bewijs van inkomsten in het plaatselijke consulaat. Dat betekent dat men heel zijn financiële situatie aan de gast op voorhand moet blootleggen. Alleszins moet men de documenten daaromtrent afgeven. Dat leek mij een weinig logische manier van werken, vandaar concreet de volgende vragen.
Kan de procedure niet zo worden aangepast dat de garant in België de tenlasteneming regelt en dat de DVZ vervolgens bij haar goedkeuring de tenlasteneming en de visumaanvraag aan elkaar koppelt?
Ten tweede. Kan het document van de tenlasteneming worden aangepast, zodat dit niet het bedrag van het inkomen van de garant moet vermelden?
08.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Terwingen, uit uw tweede vraag meen ik te moeten afleiden dat u de mening is toegedaan dat de inkomsten vermeld staan op de verbintenis tot tenlasteneming, de zogenaamde bijlage 3bis. Graag wil ik opmerken dat deze informatie niet correct is. De tenlasteneming vermeldt deze inkomsten niet.
Met uw eerste vraag probeert u verder in te spelen op een vraag naar verdere discretie. Welnu, apart van deze verbintenis tot tenlasteneming moet de garant natuurlijk nog zijn of haar solvabiliteit bewijzen. De rondzendbrief van 9 september 1998 betreffende de verbintenis tot tenlasteneming stelt echter nu reeds, ik citeer: “Deze documenten kunnen onder een gesloten omslag aan het gemeentebestuur worden verstrekt. Het gemeentebestuur heeft in dat raam geen inzagerecht”. En ook: “De garant kan om redenen van discretie er echter ook voor opteren om deze documenten onder gesloten omslag, samen met een kopie van de gelegaliseerde verbintenis tot tenlasteneming, rechtstreeks te bezorgen aan de bevoegde Belgische diplomatieke of consulaire post in het buitenland.
Bijgevolg meen ik dat het niet noodzakelijk is in dat verband een nieuwe regeling uit te werken. De huidige procedure voorziet reeds in het nodige om discretie te garanderen. Als de garant dit niet wenst, moeten zowel de gemeenten als de visumaanvrager, ingevolge de huidige reglementering, de inkomsten zien.
08.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord is heel duidelijk.
Met betrekking tot de tweede vraag was er een misverstand tussen mijzelf en de medewerker. Wij waren er alle twee van overtuigd dat het niet op de garantstelling zou staan. U hebt dus gelijk.
Uw antwoord op mijn eerste vraag is duidelijk. U weet dat ik discretie hoog in het vaandel draag. Ik ben blij dat u nu formeel hebt bevestigd dat het kan onder gesloten omslag en dat er modaliteiten bestaan. Bepaalde consulaire posten in het buitenland interpreteren dat immers toch anders. Dit schept nu toch duidelijkheid, zodat wij die landen daarmee kunnen confronteren en dat op deze manier kunnen oplossen.
Het incident is gesloten.
Le président: Les questions n° 15886 et n° 15894 de M. Waterschoot sont reportées à sa demande.
09 Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la fin de la Primo Club Card et l'impossibilité pour les demandeurs d'asile de disputer encore des matchs officiels de foot" (n° 15988)
09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het stopzetten van de Primo Club Card en de onmogelijkheid voor asielzoekers om nog officiële voetbalwedstrijden te spelen" (nr. 15988)
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je sais que vous êtes amateur de sport, en particulier de football. Le sport est un vecteur d'intégration important pour les enfants et les jeunes. Encore faut-il pouvoir le pratiquer. Or un problème a surgi dans l'Union belge: la suppression de la Primo Carte met en difficulté les personnes ne disposant pas de papiers. Pour les demandeurs d'asile qui ne disposaient pas de papiers d'identité, cette carte prouvait jusqu'à la saison dernière leur appartenance à un club, les autorisant donc à disputer des matchs officiels. L'Union belge, qui est une association indépendante, a décidé d'arrêter la fabrication et l'usage de ces cartes, estimant que la carte d'identité était une preuve suffisante. Quand on n'a pas de carte d'identité, on ne peut pas prouver son affiliation à un club et on se retrouve désormais privé de la possibilité de pratiquer le football.
Si on considère, à juste titre me semble-t-il, que le sport peut être un facteur d'intégration, il est nécessaire de garantir la possibilité de pratiquer le football de manière officielle pour tous, l'entraînement n'étant pas suffisant pour motiver les joueurs. J'ai recueilli de nombreux témoignages en province de Namur, autour de centres comme ceux de Florennes et de Pondrôme, de jeunes voulant pratiquer le football et qui ne le peuvent plus.
Êtes-vous informé de ces difficultés? Avez-vous pris contact avec l'Union belge de football à ce sujet? D'autres fédérations sportives sont-elles dans le cas? Quels sont les résultats de ces contacts? Quelle alternative à cette Primo Carte pourrait-on proposer? Pourrait-on encourager une alternative comme la mise à disposition de documents d'identification temporaires? Vos services pourraient chercher une solution: non pas des papiers d'identité mais des papiers d'identification qui permettraient à ces jeunes, en accord avec les fédérations concernées, de pratiquer le football, avec des conséquences positives en termes d'intégration.
09.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, il n'est pas dans mes compétences de déterminer qui entre en ligne de compte pour jouer des matchs de football ni de déterminer quels documents d'identité les intéressés doivent produire à cet effet.
Je signale qu'en vertu de la réglementation sur le séjour, plusieurs documents ont déjà été délivrés aux étrangers. Il s'agit de plusieurs cartes pour étrangers, avec ou sans puce électronique, ainsi que différents documents de séjour. Ces documents attestent que les étrangers sont inscrits dans les différents registres, que ce soit le registre d'attente, le registre des étrangers ou le registre de la population.
L'article 1421 du règlement fédéral prévoit que les moyens suivants peuvent être produits comme documents d'identité officiels:
- tout document officiel muni d'une photo délivré par une administration officielle;
- tout document de remplacement muni d'une photo délivré par les services de police locaux en cas de perte ou de vol de la carte d'identité communale ou tout autre document officiel;
- tout document muni d'une photo reconnu et délivré par l'Union royale belge des sociétés de Football-Association.
Il est donc prévu de pouvoir s'identifier au moyen d'un autre document que la Primo Card. Les autorités compétentes pourraient préciser quelles sont les cartes pour étrangers et quels sont les documents de séjour qui satisfont aux conditions posées par le règlement fédéral.
Il ne me semble en tout cas pas nécessaire d'établir de nouveaux modèles de documents d'identification temporaires. Les cartes pour étrangers et les documents de séjour existants couvrent déjà le séjour y compris celui des candidats réfugiés dont la procédure d'asile n'est pas encore clôturée.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je sais que vous n'avez pas la tutelle sur l'Union belge de football et que vous n'êtes pas compétent pour lui imposer de nouvelles règles.
Je voulais vous encourager à utiliser votre autorité morale, puisque vous êtes soucieux de la bonne intégration, afin d'aider cette association fédérale à trouver des solutions concrètes à ce problème qui se pose à de nombreux clubs et à de nombreuses familles.
Au-delà des latitudes qui existent dans le règlement fédéral, je me disais qu'un simple contact avec cette fédération sportive pourrait peut-être permettre de trouver des solutions pragmatiques dès lors que des documents d'identification existent déjà.
09.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, ce sera fait.
Personne n'a rien à perdre à travailler en totale transparence. S'il y a des cas spécifiques qui se posent, j'enverrai en tout cas ma réponse à l'Union belge afin de leur indiquer ce qui existe et s'il y a quelque chose à faire. Si on peut faciliter l'information, je pense que ce sera au bénéfice de tous. Je prendrai donc une initiative en ce sens.
09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je préfère votre deuxième réponse à votre première qui était un rien formelle.
Je me réjouis qu'une solution concrète intervienne dans ce dossier avec le soutien de votre autorité morale bien connue.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.54 uur.