Commissie voor de Landsverdediging	Commission de la Défense nationale
van woensdag 21 oktober 2009 Namiddag ______	du mercredi 21 octobre 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.

La séance est ouverte à 14.05 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.

De voorzitter: Collega’s, mijnheer de minister, wij hervatten onze werkzaamheden. De afspraak is dat we voortgaan met de vragen en dat de minister daarna globaal antwoordt, waarna er uiteraard nog kan worden gerepliceerd.

Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mogen de personen, ook de perslieden, die in de tribune zitten, in de zaal plaatsnemen?

De voorzitter: Ja, dat is geen probleem. We passen daarmee het Reglement toe voor de commissievergaderingen, hoewel we nu in het halfrond zitten.

01 Debat over de nota van de minister van Landsverdediging "De voltooiing van de transformatie – oktober 2009" (Voortzetting) en samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de hoorzitting gehouden met de nieuwe stafchef van het Belgische leger, generaal Charles Delcour" (nr. 14443)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de uitgelekte plannen in verband met de herstructurering van Defensie" (nr. 14701)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de legerhervorming" (nr. 14709)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de hervorming van het departement Landsverdediging" (nr. 14739)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de hervormingsplannen van Defensie" (nr. 14767)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de uit zijn context gerukte uitspraken van de CHOD" (nr. 14804)

- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de militaire apotheek in Nijvel" (nr. 14859)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de infrastructuur van de Krijgsmacht" (nr. 14871)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de luchtmachtbasis van Koksijde" (nr. 14883)

- de heer Eric Libert aan de minister van Landsverdediging over "de nakende sluiting van de luchtmachtbasis van Bierset" (nr. 14963)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van het Belgische leger" (nr. 14971)

- de heer François Bellot aan de minister van Landsverdediging over "de studie over de reorganisatie van de legerinfrastructuur" (nr. 14985)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van kazernes van paracommando's" (nr. 15009)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de school voor parachutisten in Schaffen" (nr. 15010)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de verklaringen van de CHOD over de toekomstige Belgische militaire opdrachten in het buitenland" (nr. 15029)

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de basis te Bierset" (nr. 15097)

- mevrouw Ingrid Claes aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van het kwartier Luitenant Freddy Limbosch in Diest" (nr. 15172)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van militaire bases waaronder die te Bierset" (nr. 15217)

- de heer Philippe Collard aan de minister van Landsverdediging over "de aankondiging van de overplaatsing van het eerste artillerieregiment van Bastenaken naar Marche-en-Famenne" (nr. 15417)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van de legerkazerne te Ieper" (nr. 15499)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de militaire basis te Bierset" (nr. 15554)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de militaire apotheek te Nijvel" (nr. 15555)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de kazerne 1^e paracommando's Citadel te Diest" (nr. 15559)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne van Sijsele" (nr. 15560)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het globaal infrastructuurplan" (nr. 15569)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Landsverdediging over "het nieuw globaal infrastructuurplan en de impact ervan op de provincie Oost-Vlaanderen" (nr. 15570)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde sluiting van het kwartier Westakkers" (nr. 15571)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazernes van Elsenborn, Eupen en Spa" (nr. 15574)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het plan voor de herstructurering en de reorganisatie van de infrastructuur van Defensie" (nr. 15578)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde sluiting van het kwartier Westakkers en de toekomst voor Defensie in Oost-Vlaanderen" (nr. 15580)

- de heer André Flahaut tot de minister van Landsverdediging over "het plan tot "voltooiing van de transformatie" van Landsverdediging" (nr. 373)

- mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Landsverdediging over "de herstructurering van het kamp Bastin te Aarlen" (nr. 15648)

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne te Ghlin" (nr. 15698)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het voorstel aan Justitie om legerkazernes om te vormen tot gevangenissen" (nr. 15703)

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de herbestemming van de terreinen van gesloten kazernes" (nr. 15708)

- de heer Josy Arens aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde herstructurering in het kamp Generaal Bastin te Aarlen" (nr. 15710)

- de heer Joseph Arens tot de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde herstructureringen in het Camp Général Bastin te Aarlen" (nr. 374)

- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van vier kazernes in de provincie Namen" (nr. 15723)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de hervormingsplannen bij Defensie en het statuut van het voorgesteld plan" (nr. 15729)

- de heer André Perpète aan de minister van Landsverdediging over "de verhuizing van verscheidene eenheden van de kazerne van Aarlen" (nr. 15732)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de plaats van de doelstellingen van het Europees veiligheids- en defensiebeleid in het herstructureringsplan 'De voltooiing van de transformatie' voor het Belgische leger" (nr. 15756)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de 5^e Groep CIS te Doornik" (nr. 15769)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "het hervormingsplan Defensie" (nr. 15807)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke herbestemming van gesloten kwartieren" (nr. 15808)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de citadel van Diest en de ontbinding van het 1^e Para" (nr. 15809)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Landsverdediging over "de verhuis van het kwartier De Wispelaere van Jambes naar Amay" (nr. 15834)

01 Débat sur la note du ministre de la Défense "La finalisation de la transformation – octobre 2009" (Continuation) et questions et interpellations jointes de

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'audition du nouveau chef d'état-major de l'armée belge, le général Charles Delcour" (n° 14443)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les fuites au sujet des projets de restructuration de la Défense" (n° 14701)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la restructuration de l'armée" (n° 14709)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la réforme du département de la Défense" (n° 14739)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les projets de réforme du département de la Défense" (n° 14767)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les déclarations du CHOD tirées de leur contexte" (n° 14804)

- Mme Valérie De Bue au ministre de la Défense sur "la fermeture de la pharmacie militaire de Nivelles" (n° 14859)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'infrastructure des Forces armées" (n° 14871)

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "la base aérienne de Coxyde" (n° 14883)

- M. Eric Libert au ministre de la Défense sur "la fermeture prochaine de la base aérienne de Bierset" (n° 14963)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Défense sur "l'avenir de l'armée belge" (n° 14971)

- M. François Bellot au ministre de la Défense sur "l'étude sur la réorganisation des infrastructures de l'armée" (n° 14985)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'éventuelle fermeture de casernes de para-commandos" (n°15009)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'école de parachutistes de Schaffen" (n° 15010)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les déclarations du CHOD sur les prochaines missions militaires belges à l'étranger" (n° 15029)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "les déclarations relatives à la fermeture de la base de Bierset" (n° 15097)

- Mme Ingrid Claes au ministre de la Défense sur "la fermeture éventuelle du quartier Lieutenant Freddy Limbosch à Diest" (n° 15172)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la fermeture d'infrastructures militaires dont la base de Bierset" (n° 15217)

- M. Philippe Collard au ministre de la Défense sur "le transfert annoncé du 1er régiment d'artillerie de Bastogne à Marche-en-Famenne" (n° 15417)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur "la fermeture éventuelle de la caserne d'Ypres" (n° 15499)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les déclarations de fermeture de la base militaire de Bierset" (n° 15554)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les déclarations de fermeture de la pharmacie militaire de Nivelles" (n° 15555)

- Mme Katrien Partyka au ministre de la Défense sur "l'avenir de la caserne 1^er para-commandos de la citadelle de Diest" (n° 15559)

- M. Luc Goutry au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Sijsele" (n° 15560)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le plan global d'infrastructure" (n° 15569)

- M. Stefaan Vercamer au ministre de la Défense sur "le nouveau plan global d'infrastructure et son incidence sur la province de Flandre orientale" (n° 15570)

- Mme Lieve Van Daele au ministre de la Défense sur "la fermeture annoncée du quartier Westakkers" (n° 15571)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense sur "la fermeture des casernes d'Elsenborn, Eupen et Spa" (n° 15574)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le plan de restructuration et de réorganisation des infrastructures de la Défense" (n° 15578)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'annonce de la fermeture du quartier Westakkers et l'avenir de la Défense en Flandre occidentale" (n° 15580)

- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "le plan de finalisation de la transformation de la défense" (n° 373)

- Mme Carine Lecomte au ministre de la Défense sur "la restructuration du camp Bastin à Arlon" (n° 15648)

- M. Éric Thiébaut au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Ghlin" (n° 15698)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la proposition faite à la Justice de transformer des casernes militaires en prisons" (n° 15703)

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "la réaffectation des terrains de casernes fermées" (n° 15708)

- M. Josy Arens au ministre de la Défense sur "les restructurations annoncées au camp Général Bastin à Arlon" (n° 15710)

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "les restructurations annoncées au Camp Général Bastin à Arlon" (n° 374)

- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre de la Défense sur "la fermeture de quatre casernes en province de Namur" (n° 15723)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense et le statut de ce plan" (n° 15729)

- M. André Perpète au ministre de la Défense sur "le déménagement de plusieurs unités de la caserne d'Arlon" (n° 15732)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "la prise en compte des objectifs de la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne dans le plan visant à la finalisation de la transformation de l'armée belge" (n° 15756)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "l'avenir du 5ième CIS de Tournai" (n° 15769)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense" (n° 15807)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "l'éventuelle réaffectation de quartiers fermés" (n° 15808)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la fermeture de la citadelle de Diest et la dissolution du 1^er Para" (n° 15809)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Défense sur "le déménagement du quartier De Wispelaere de Jambes vers Amay" (n° 15834)

01.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre de la Défense, merci d’avoir bien voulu venir répondre à nos questions. Je vais faire vite puisque le débat a déjà été long. Tout d’abord, parlons de la méthode. C’est vrai que vous avez fait fort! Cela doit être conforme à votre tempérament.

C’est vrai que vous n’avez consulté ni les syndicats, ni le parlement, ni le gouvernement, ni les communes. C’est une méthode de travail qui passe ou qui casse! J’espère évidemment que ça va passer.

Puisqu’il n’y a pas eu de consultations dans la rédaction de ce plan de réforme, notre groupe souhaite qu’il y ait concertation et souplesse dans sa mise en œuvre. Il faut qu’on puisse entendre derrière ce grand plan de réforme, qu’il y a aussi toute une série de réalités bien humaines et que ces réalités doivent être prises en compte dans la mise en œuvre de ce plan.

La question fondamentale, c’est évidemment de savoir quelle est l’opportunité de ce plan de réforme? Est-ce que ce plan correspond aux nouveaux enjeux de la Défense? Je pense que vous avez bien tracé quelles étaient les contraintes avec lesquelles vous deviez jouer. Ce sont des contraintes budgétaires. Vous avez également esquissé les ambitions de la Défense belge. Je dois vous avouer que dans le domaine des ambitions, je pense que nous avons besoin d’un débat approfondi. On y revient assez peu dans le plan mais avant de discuter de sa mise en œuvre concrète sur le terrain, je pense que l’essentiel, d'un point de vue politique, est aussi de pouvoir voir si cette réforme correspond bien aux nouveaux enjeux de la Défense belge.

Vous avez dit que l’ambition restait la même: 1 200 hommes qui pourraient être déployés sur le terrain. Mais dans le même temps, vous dites qu’on ne pourra plus avoir le même niveau d’intervention à l’étranger comme on l’avait auparavant. On ne pourra plus déployer en même temps les mêmes niveaux de capacités. Je pense qu’il y a là une ambiguïté qui devrait être levée sur nos capacités réelles de déploiement à l’étranger et sur le fait que nous répondions effectivement aux engagements internationaux.

Dans ce cadre, il n’est fait aucune référence à la Défense européenne, il n’y a rien sur la coopération structurelle permanente et sur les nouveaux enjeux qui vont rapidement être mis sur la table. Je vous concède qu’aujourd’hui, ce n’est pas encore le cas mais le Traité de Lisbonne va bientôt être ratifié. Son article 42 spécifie qu’une série d’États, en fonction de leurs capacités, de leurs ambitions, de leur niveau d’engagement, pourront participer à cette coopération structurelle permanente.

Avec ce plan, avons-nous la capacité et l’ambition de répondre à cette accélération de la Défense européenne? L’ambition de la Belgique a toujours été d’intégrer ses propres efforts de défense dans une Défense européenne. Notre Défense nationale n’a de sens que dans le cadre européen. Votre proposition est très laconique sur ce plan et je ne retrouve pas d’allusion à l’Europe dans votre texte. Nous devons donc réaffirmer notre niveau d’ambition dans le cadre d’une coopération structurelle permanente.

Il en est de même par rapport au Traité de l’Atlantique nord. Une discussion très importante sera bientôt finalisée pendant la présidence belge de l’Union européenne sur l’évolution du concept stratégique de l’Otan. Il est donc très important que vous puissiez nous dire dans quelle mesure ce plan répond aux discussions en cours et aux évolutions envisagées dans le cadre du Traité. Nous devons répondre aux enjeux et missions essentiels.

Je ne suis d'ailleurs pas d’accord avec les personnes qui considèrent que cette organisation doit être humanitaire. La Défense se doit d’assurer des fonctions de sécurité collective et non des missions incombant aux ONG. Certains plaident même pour que la Défense s’implique dans des actions contre la pauvreté. À cet égard, nous bénéficions de services de coopération au développement, d’ONG importantes et de grandes organisations internationales pour mener à bien ces missions. Il ne faut pas confondre les rôles car nous risquons ainsi de mettre en danger les organisations humanitaires sur le terrain, étant un jour considérées comme organisations militaires et le lendemain comme humanitaires. Nous devons concentrer les missions de la Défense sur cette fonction de sécurité collective. La Défense est un outil trop cher que pour en faire une ONG de type humanitaire.

Comme d’autres l'ont fait avant moi, je voudrais insister sur le fait que vous voulez faire passer l’effectif de la Défense de 37 200 à 34 000 unités et dès l’année prochaine, vous allez devoir recruter des jeunes gens pour pouvoir renforcer le cadre de l’armée.

On parle de 1 300 voire 1 400 hommes dans les deux prochaines années. Et puis, à partir de 2012, vous allez devoir recruter 2 000 personnes par an pour remplir le cadre de l'armée. C'est un défi colossal et c'est aussi une bonne nouvelle pour des jeunes qui aujourd'hui ne trouvent pas d'emploi, dont le taux d'employabilité n'est peut-être pas excellent et qui pourraient trouver là une perspective de carrière professionnelle tout en permettant à la Belgique d'assurer ses missions de défense collective.

Ce qui m'étonne, c'est qu'avec ce grand plan de restructuration des quartiers militaires, que vous avez raison de vouloir faire passer d'une centaine à 57 – avec une nouvelle accélération puisqu'on va diminuer de 22 le nombre actuel de quartiers –, et pas du tout dans un esprit régionaliste mais en pensant à la capacité de recruter ces jeunes gens, on aggrave la situation du Hainaut où il n'y aura aucun quartier militaire. Voilà une province extrêmement peuplée, une province au taux de chômage colossal, où il existe des possibilités importantes de recruter de jeunes gens et dans laquelle nous n'aurons pas de quartier militaire qui réponde à la fois aux enjeux de la Défense et à ceux du Hainaut.

Je plaide donc pour que la mise en œuvre de votre plan, qui répond plutôt bien aux défis en matière budgétaire et je l'espère également à d'autres, comme nous le verrons dans la discussion, sur le plan national et international, réponde également à cet enjeu. La Défense doit tenir compte de la démographie. On sait que les quartiers militaires sont à l'est pour des raisons historiques, parce que l'ennemi venait de là. Il faut profiter de ce grand plan pour corriger le vide militaire dans le Hainaut.

Voilà les remarques que je voulais formuler sur votre plan de réforme qui me paraît correspondre, sous réserve d'une discussion approfondie sur les ambitions de l'armée, à ce qui avait été dessiné par votre note de politique générale et en partie anticipé par votre prédécesseur qui n'a pas voulu ou n'a pas pu aller aussi loin que vous aujourd'hui.

01.02 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai une question un peu locale à poser, mais qui reflète l'ensemble du problème et qui concerne Tournai. Vous l'avez entendu à maintes reprises dans les questions précédentes, et même peut-être dans les interventions qui ont été faites lors de la présentation de votre plan: il y a des bouleversements qui ne sont pas nécessairement concertés avec les hommes sur le terrain, avec les organisations syndicales et qui vont modifier profondément le visage concret de la Défense, notamment en Wallonie et plus particulièrement dans le Hainaut. Ma question porte sur Tournai et plus particulièrement sur la caserne et l'école qui se trouvent à cet endroit. Celles-ci sont maintenues à Tournai, qui a toujours été une ville de garnison et qui souhaite vivement le rester. J'avais donc, en avril dernier déjà, posé une question par rapport à Tournai en vous demandant quelles étaient vos intentions. Vous m'aviez dit que vous étiez en phase de réflexion et que vous alliez aborder avec le nouveau général qui allait être désigné, le plan en question, que l'on voit aujourd'hui apparaître dans les détails.

La déception vient de ce qu'une unité opérationnelle, le 5^e CIS, projetable en opérations sur le terrain, unité d'information qui concerne 200 hommes et leurs familles, sera déplacée apparemment sans beaucoup de concertation. Ghlin, l'autre unité opérationnelle dans le Hainaut - et ce sont les deux seules -, subira également un tel déplacement. C'est une double question. C'est d'abord une inquiétude de la Tournaisienne que je suis par rapport à l'avenir des murs et des personnes qui y travaillent, à Tournai, en tant que place forte traditionnelle et présence fédérale de l'armée. Deuxièmement, l'inquiétude porte sur le fait qu'on délocalise et qu'on envoie sans concertation des unités opérationnelles auxquelles on fait quitter le territoire wallon. On constate, au moins pour le Hainaut, qu'il n'y en aura plus. Or, ce sont des unités très importantes en opération lorsque l'armée belge participe à des actions à l'étranger, puisque ce sont les médecins et la communication. Elles sont valorisantes pour les territoires qui les accueillent et elles sont importantes aussi car ce sont des militaires qui s'entraînent et qui ont, je le suppose, une profession et une activité fort exigeantes. On les rencontre d'ailleurs très régulièrement et elles font partie de la vie civile de nos communes et de nos provinces. Il est donc malheureux de les perdre pour d'autres territoires.

J'avais insisté sur cet aspect des choses en disant que je comprenais que vous souhaitiez opérer un rééquilibrage entre les territoires mais en vous demandant de ne pas oublier d'y laisser les aspects spécifiques, notamment pour le Hainaut et pour Tournai.

Je souhaiterais que vous réfléchissiez vraiment avant de faire perdre au Hainaut ses unités opérationnelles.

01.03 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, gezien de veelvuldige vragen tracht ik zo bondig mogelijk te zijn om zo een beetje tijd te winnen.

Allereerst beschouwen wij het hervormingsplan niet zozeer als een hervormingsplan noodzakelijk door een veranderende wereld, maar wel als een budgettaire noodzaak. Zoals ik het zie, gaat het niet louter om 97 of 130 miljoen euro, maar is het besparingsplan het gevolg van systematische onderfinanciering van defensie. Voorgaande regeringen zijn begonnen met het hervormen, maar hebben daarna gesnoeid in de budgetten. Men heeft 1,8 miljard euro noodzakelijk voor het bestuurplan 2000 niet geleverd, en men heeft het bestuurplan voor 2003 800 miljoen te kort gedaan. Ik vermoed dat de minister zich kan vinden in onze stelling dat defensie het slachtoffer is geweest van systematische onderfinanciering en gebroken financiële beloftes. Zo niet kan men dan verduidelijken waarom men niet akkoord gaat met die stelling?

Daarnaast zou ik graag willen weten op welke wijze de minister het budget van zijn departement heeft verdedigd bij de coalitiepartners en in de Ministerraad. Heeft hij hierbij gewezen op eerdere budgettaire tekortkomingen? Ik zou eveneens willen weten of het besparingsplan is goedgekeurd door de Ministerraad, en in welke fase juist van de besluitvormingsprocedure situeert zich het besparingsplan?

Er zijn wat vragen gesteld over het sociale begeleidingsplan. Ik zou graag van de minister vernemen in welke maatregelen inzake sociale begeleiding hij voorziet voor de uitvoering van he besparingsplan. Welke stappen werden gezet in het sociaal overleg en welke stappen dient men nog te zetten?

Ik zou ook graag meer duidelijkheid willen over de VOP-regeling, die de militairen zullen kunnen genieten. Klopt het dat defensie in het kader van de VOP-regeling zal toelaten dat militairen maximaal vijf jaar voor hun pensioen mogen thuisblijven en 75 procent van hun loon behouden? Over hoeveel mensen zou het hier gaan? Zou het niet verstandig zijn om die mensen op zijn minst deeltijds in te zetten voor het algemene belang, zoals voor de ondersteuning van families waarvan de leden op een buitenlandse zending zijn? Het kan toch niet dat die militairen deeltijds worden betaald en thuiszitten, terwijl de federale overheid systematisch probeert ouderen te reactiveren op de arbeidsmarkt.

In het kader van het besparingsplan zullen een aantal kwartieren en domeinen worden gesloten en verkocht. Ik zou graag van de minister vernemen wat de herbestemming zal zijn van die infrastructuur? Welke militaire kwartieren komen in aanmerking voor een omvorming tot een gevangenis, asielcentrum, KMO-zone of natuurdomein?

In hoeverre zijn er tot dusver contacten geweest met diverse departementen, bestuursniveaus over de mogelijke herbestemming van defensie-infrastructuur?

In het besparingsplan hebben wij kunnen opmerken dat een aantal schietstanden zullen worden gesloten en vervreemd. Waren er privéschutters, verenigingen of bedrijven actief op die schietstanden? Zo ja, welke verenigingen op welke standen? Bestaat de mogelijkheid om die schietstanden binnen Defensie te behouden, maar de uitbating ervan door te verhuren aan privéverenigingen of bedrijven?

Last but not least had ik graag duidelijkheid verkregen over de ontbinding van 1 Para en de sluiting van het kwartier Citadel in Diest. Op basis van welke argumenten werd beslist om 1 Para te ontbinden en te verspreiden over twee luchtmobiele bataljons? In het document “De voltooiing van de hervorming” gaat men over naar zes criteria waarmee rekening werd gehouden voor de herschikking van eenheden en de sluiting van kazernes. Werden die zes criteria vervuld om te poneren dat de sluiting van het kwartier Citadel te Diest noodzakelijk is? Heeft men met alle zes criteria rekening gehouden bij de beslissing tot sluiting ervan? Heeft de minister de motie van de stad Diest met daarin argumenten voor het openhouden de Citadel goed ontvangen? Zal hij rekening houden met de argumenten? Welk budget is nodig om het kwartier Citadel leefbaar te houden? Heeft de minister weet van een mogelijke herbestemming van het kwartier in Diest? Bestaat in geval van sluiting de mogelijkheid om die kazerne tot gevangenis of asielcentrum of iets anders om te bouwen?

Er blijkt ook nog enige onduidelijkheid te bestaan over wat men bedoelt met het domein Noord te Marche-les-Dames, dat vervreemd zou worden. Bedoelt men hiermee het kamp Wartet of iets anders?

Ik hoop op het positief antwoord van de minister.

01.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur les considérations générales relatives au plan de redéploiement qui ont déjà été abordées assez largement par certains de mes collègues, notamment en ce qui concerne le manque de concertation tant avec les syndicats qu’avec les bourgmestres des entités concernées. Je m’attacherai davantage à des questions locales.

Trois quartiers vont être abandonnés dans l’arrondissement de Namur, à savoir Champion, Jambes et Belgrade. Je souhaiterais obtenir des chiffres précis quant au nombre d’unités et de personnes qui vont être transférées. Marche-les-Dames et Flawinne doivent accueillir des unités. Quel est le nombre de personnes concernées par ces transferts? Pouvons-nous estimer les flux que connaîtront les différentes casernes? Par ailleurs, le plan n’étant pas très clair à ce sujet, le ministre peut-il confirmer qu’il s’agit bien d’une fermeture totale et définitive pour Champion, Belgrade et Jambes?

Particulièrement en ce qui concerne le quartier de Jambes et, par conséquent, l’école du Génie et le quatrième génie, je souhaiterais obtenir des informations quant à l’objectif véritable de cette fermeture. Une fois de plus, si le redéploiement et les économies ne sont pas contestés, certains choix peuvent l’être, notamment en ce qui concerne Jambes.

En effet, si l’objectif de la réforme est de faire des économies, on comprend mal le déménagement prévu de Jambes à Amay. Jambes dispose d’une infrastructure performante et diversifiée. On sait qu’il y a de la place à Amay, mais on sait aussi que les infrastructures ne conviennent absolument pas pour accueillir toutes les unités présentes à Jambes. Le déménagement est d’ailleurs prévu après 2013 en raison des investissements qui devront être faits à Amay pour pouvoir, éventuellement, accueillir toutes les unités de Jambes.

Dans ce contexte, je souhaiterais obtenir une estimation budgétaire relativement précise des travaux qui devront être réalisés à Amay, tant en ce qui concerne l’aménagement des infrastructures que de la construction de nouveaux bâtiments. Il faudra effectivement rénover les bâtiments existant, construire les installations de formation indispensables à la conduite de l’instruction telle qu’elle est menée à Jambes, des nouveaux bureaux, des salles de cours, des auditoires équipés de moyens modernes et, enfin, une capacité de logement pour les élèves. Bref, tout ce dont dispose la caserne de Jambes qui, je le rappelle, a été entièrement rénovée ces quinze dernières années à relativement grands frais.

Les installations y sont tout à fait performantes.

Il nous semble donc qu’il y a un hiatus dans votre réflexion. Si l’objectif est de faire des économies et, je vous demande encore une fois une estimation budgétaire chiffrée du montant des investissements à faire à Amay pour accueillir Jambes, on peut se demander si ce déménagement permettra de le réaliser à moyen terme.

Et je reprendrai la boutade du bourgmestre de Namur qui a dit la presse: "On se demande dans quelle mesure il ne vaudrait pas mieux que ce soit Amay qui déménage à Jambes vu l’état des installations à Amay et à Jambes."

01.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, hier j’étais en compagnie de ma collègue sénatrice en province du Luxembourg. Pour votre information, sachez que j’ai grandi là, que j’ai été à l’école à Bastogne et que j’y ai passé toute mon adolescence.

J’ai donc fait l’aller-retour pour me rendre à la manifestation. Je pense que c’est assez historique comme démarche de la part du personnel militaire. C’est déjà arrivé une fois en 2002. J’étais donc à cette manifestation à Arlon pour soutenir le personnel de la Défense.

J’ai entendu les partis politiques de la majorité dire qu’il n’y avait pas eu de décision en kern et que dès lors, ils se sentaient tout à fait libres de dire ce qu’ils pensaient. Ce qu’ils ont fait hier en face de la délégation que l’on recevait. Ils ont dit également tout le mal qu’ils pensaient de ce plan et notamment de ses conséquences pour la province du Luxembourg, pour Stockem, Bastogne, mais aussi pour les autres provinces.

Depuis ce midi, monsieur le ministre, évidemment il y a quelque chose qui a changé puisque le kern a donné son accord sur votre plan. Je pense qu’il y a là un élément nouveau et que cela signifie donc que tous les partis politiques de la majorité ont donné leur accord sur ce plan.

J’ai une question à l’attention des partis de la majorité. Est-ce que la majorité se moque du personnel de la Défense? Est-ce que la majorité se moque des familles, de leurs requêtes et de leurs inquiétudes? Est-ce que la majorité se moque aussi des requêtes des syndicats?

Une fois de plus, je suis déçue du manque d’écoute du parlement puisque cette décision a été prise en parallèle de la commission que nous avions ce matin.

En fait, au moment où nous vous faisions part de nos commentaires, nos remarques et nos questionnements sur cette finalisation de la transformation, les choses se décidaient déjà par ailleurs, en kern. Évidemment, le plan est donc finalisé et accepté.

Quel est alors le sens de cette commission et de toutes les interventions de ce matin? Personnellement, j'ai dit hier à l'intention des autres partis, notamment à Arlon, que je pouvais me rallier à pas mal de commentaires émis par les membres de la majorité. À présent, je comprends mieux le silence de certains et moins bien les commentaires négatifs d'autres vu que, désormais, ils sont partie prenante à ce plan.

En tant que membre de l'opposition, je me sens tout à fait libre d'intervenir et de poser mes questions, alors qu'au sein de la majorité, c'est moins facile puisque votre vice-premier a également accepté ce plan.

Je réitère ma question du début de commission: cette finalisation de la transformation, ce plan de restructuration s'intègre-t-il dans une note plus globale qui pourrait s'intituler "note d'orientation politique"?

Je pense pouvoir être d'accord avec ce que vient de dire M. Dallemagne sur l'intérêt de se poser la question sur le long terme et d'avoir une discussion approfondie sur l'avenir de la Défense en 2025 ou en 2050. Pourquoi pas?

D'accord également de discuter des conséquences que ces modifications pourraient avoir sur les 1 200 personnes en opération à l'étranger. En effet, via un communiqué Belga, nous avons pu lire ce matin que, pour les opérations à l'étranger, les frais de mission seraient réduits. Si maintenir 1 200 militaires à l'étranger est l'objectif principal, il faudrait savoir dans quelles conditions cela se fera, au-delà d'en savoir le pourquoi et le comment.

Monsieur le ministre, j'avais des questions sur le recrutement puisque vous dites vous inscrire dans des contraintes budgétaires. Mais, si cela s'inscrit dans un tel cadre de contraintes budgétaires, à mon sens, il manque de chiffres. J'espère donc que vous nous donnerez des réponses plus précises à ce sujet.

En effet, diverses hypothèses sont discutables, notamment quant au recrutement: comme l'ont signifié avant moi des collègues de la majorité, on observe que les provinces du Hainaut, de Flandre orientale et du Luxembourg seront relativement abandonnées par la Défense nationale.

Vous misez sur des hypothèses d'un recrutement grandissant mais comment faites-vous dès lors que la Défense quitte certains territoires? Je pense qu'il faut maintenir une juste répartition géographique malgré les économies à réaliser.

Combien va coûter le déménagement de Bierset vers Beauvechain? Sera-ce réellement rentable par rapport à ce qu'il faudra reconstruire à Beauvechain, notamment des logements et des hangars? Combien va coûter l'abandon de Stockem? Certains chiffrent à 54 millions d'euros les rénovations qui ont été réalisées là-bas ces dernières années. Combien vont coûter les déplacements des militaires de Bastogne ou d'Arlon vers Bourg-Léopold ou vers Brasschaat?

Je ne veux pas que la Défense, en voulant réaliser des économies, affecte les économies de son personnel. Je vous rappelle que ce sont des êtres humains qui s'engagent. Après avoir recueilli plusieurs témoignages, notamment d'épouses de militaires, je peux vous dire que c'est plus qu'un choix professionnel, c'est un choix de vie de famille.

Qu'est-il prévu pour eux au niveau de la possibilité des mutations, au niveau de la prise en charge des déplacements, au niveau de la création de nouveaux logements? Ce plan n'apporte pas de réponses dans ce domaine. Quand on entend qu'il n'y aura pas de mutation possible dans les douze mois après la restructuration, on peut s'interroger sur les conséquences pour les familles.

Je pense qu'il fallait effectivement opérer des choix de regroupements, des choix d'économies d'échelle, des choix d'économies d'énergie. Cela s'imposait et, en ce sens, ce plan pourrait être réellement bénéfique. Mais il ne faut pas que ces économies se fassent au détriment du personnel, ici ou à l'étranger.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le personnel ces deux dernières semaines et je peux vous dire qu'il se sent abandonné. Je dois aussi vous demander de le rassurer en donnant des précisions et en vous engageant à être à son écoute, à réellement adapter votre plan en fonction des réalités du terrain.

Comme mes collègues l'ont déjà dit, ce plan manque de concertation. Je ne peux que regretter que nous n'ayons été informés qu'en fin de parcours mais, en tant que membre de l'opposition, je veux encore bien l'admettre. Vous n'avez pas besoin de mon assentiment pour avancer et je ne suis pas personnellement visée par ce plan.

Cependant, monsieur le ministre, accepter que les hommes et les femmes qui font la Défense nationale, que les 1 200 militaires à l'étranger ne soient pas partie prenante, c'est simplement louper le coche.

Le personnel a besoin de vous: il a besoin que vous posiez des balises, il a besoin que vous inscriviez la Défense dans un timing précis, avec des objectifs à plus long terme que 2011 ou 2012. Monsieur le ministre, le personnel a aussi besoin que vous donniez du sens à cette réforme. Personne ne voit cette petite lumière au bout du chemin. Vous devez donc comprendre que personne n'ait vraiment envie de vous suivre.

J'en terminerai en vous rappelant que la concertation est aussi nécessaire avec les autres pouvoirs publics, notamment quant à la réaffectation des infrastructures militaires qui seront abandonnées par la Défense. Il existe des équipements collectifs dans ces casernes militaires: qu'en fera-t-on? Cela entraîne de réelles opportunités. La réponse devrait être spécifique à chacun des endroits en fonction des besoins des communes, de la Région wallonne à se concerter avec la Régie des Bâtiments, éventuellement.

Il serait possible de créer du logement, par exemple; c'est criant de nécessité, notamment en Wallonie. Si ce n'est déjà fait, je vous inviterai à visiter le très beau modèle de reconversion de la caserne Vauban à Fribourg en logements pour sa population, mais qui constitue aussi une rénovation peu énergivore tout en offrant des espaces de vie très confortables.

Les exemples existent et il conviendrait de s'en inspirer. Peut-être pourrait-on aussi réfléchir à les affecter à d'autres objectifs. Ainsi, en province de Namur, une salle de sports pourrait être accessible au grand public. Ils pourraient donc devenir d'utilité publique pour les différents niveaux de pouvoir. D'autres devraient sans doute être détruits, puis reconstruits à cause de la présence d'amiante, ce qui serait néfaste à la population.

À nouveau, je vous demande de vous montrer proactif et de ne pas uniquement inviter les bourgmestres à prendre contact avec vous. Cette proactivité serait importante, de votre part vis-à-vis des bourgmestres et des ministres en Région wallonne, et pas uniquement vis-à-vis des bourgmestres dont les communes sortent renforcées de ce plan de finalisation de la transformation de la Défense.

En conclusion, je pense que vous auriez pu réussir ce plan si vous lui aviez donné du sens, si vous vous étiez concerté en amont et si vous aviez permis ainsi à chacun de se sentir impliqué dans cette finalisation. Personnellement, j'estime qu'il ne s'agit pas du tout d'une finalisation et qu'il se passera encore beaucoup de choses d'ici là.

Nous devrions donc, dès aujourd'hui, nous fixer des objectifs à beaucoup plus long terme que 2011 ou 2012.

(…): (…)

De voorzitter: Collega senator, u vraagt het woord, maar jammer genoeg moet ik nu het woord geven aan iemand anders of we geraken er niet. Dat is de procedure in de Kamer. Na de interventies kunt u nog reageren in de replieken. Als ik nu nog extra het woord verleen, dan geraken wij er nooit. Het spijt mij, maar dat is de procedure waaraan ik mij moet houden.

01.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral, wij zijn bijzonder gecharmeerd dat u tenminste met een plan naar voren komt. Ik heb dit in de plenaire vergadering ook al gezegd. Dit plan getuigt van een visie die iets verder gaat dan deze legislatuur. Dit plan heeft als objectief de rationalisering en de effectiviteit van het leger te vergroten. Op dat vlak dus niets dan lof wat ons betreft. Wij konden slechts hopen dat uw collega's in de regering eenzelfde doortastendheid aan de dag zouden hebben gelegd.

Dit brengt mij meteen tot een eerste kritische bedenking. Ik heb bij een aantal militairen de voorbije dagen gehoord dat de vraag rijst waarom net Landsverdediging de zware besparingen moet doorvoeren, terwijl er voor het overige door deze regering geen doortastende besparingen van dezelfde omvang worden doorgevoerd. Waarom wordt precies Landsverdediging geviseerd? Op zich is dat volgens mij niet verkeerd. Ik heb gezegd dat dit een goed plan is omdat het rationalisatie en effectiviteit nastreeft. Maar waarom gebeurt dit niet op de andere departementen.

In dezelfde context heb ik een specifieke vraag. U gaat het personeelseffectief reduceren tot 34 000 eenheden. Moeten wij dat meetellen in de reductie die minister Vanackere vooropstelt om binnen tien jaar het personeelseffectief van de federale overheid met 15 000 eenheden te reduceren? Maakt deze rationalisatieoefening, deze personeelsreductie daar deel van uit of heeft dat er niets mee te maken? Ik had daarop graag een antwoord gekregen.

Een derde facet is het communautaire luik van het plan. Wij zouden de Belgische Landsverdediging niet hervormen als het communautaire luik ook niet voor een stuk aan bod zou komen. De verdeling van de manschappen over de drie Gemeenschappen en twee Gewesten loopt parallel met de bevolkingscijfers. Op dat vlak lijkt de oefening volgens mij correct. Wat wij natuurlijk wel zien, is dat de vroegere structuur van de brigades liep volgens de communautaire scheidslijn in dit land. Met de herstructurering van de Landmacht zien we nu dat brigades deze communautaire logica niet meer volgen. Graag had ik daarop van u een commentaar gekregen. Was dat een bewuste keuze? Wat is daarvan de verantwoording?

Thans kom ik tot een vierde element, dat volgens mij nog door geen enkele voorgaande spreker is aangehaald. Een hele tijd geleden, op het moment dat u defensie overnam, hebben wij veel heibel gehad over de aankoop van de 90mm-kanonnen. Ik herinner mij dat zeer goed, want wij zaten toen niet in de oppositie maar steunden u mee vanuit de meerderheid.

Als ik nu de structuur zie waarin de landcomponent wordt opgedeeld in een mediane en een lichte component, vraag ik mij af hoe dat 90mm-kanon daarin past. Ik denk dat het 90mm-kanon te zwaar is voor de mediane component. Wat zijn de plannen voor het 90mm-kanon? Past dat op een of andere manier in de herstructurering? Zo ja, hoe? Zo neen, wat zal er gebeuren met dat spiksplinternieuwe speelgoed?

Nu wij het toch over toestellen hebben, er worden zes F-16-vliegtuigen gecocoond. Mevrouw Vautmans heeft er daarstraks al even op gewezen. Ook bij de mijnenjagers wordt er één toestel uit de vloot genomen. Hoe bent u tot die aantallen gekomen? Is dat een lineaire besparingsmaatregel? Zat daarachter een logica en een visie? Zo ja, wat is de logica, of is dat een louter lineaire besparingsmaatregel om aan de objectieven te komen?

Dat brengt mij bij de NH90-helikopters. Ik herinner mij dat destijds bij de aankoop vanuit het leger de vraag kwam om zeventien van dergelijke toestellen aan te kopen. Mede ingegeven door de budgettaire marge werden uiteindelijk slechts tien dergelijke helikopters aangekocht. Vanuit defensie kwam daarop het bericht dat men er wel zeventien nodig had om de troepenverplaatsingen te doen die eventueel nodig zouden zijn.

Nu zie ik in uw plan dat die tien helikopters worden verdeeld over Koksijde en Beauvechain. Dat betekent dat er in Beauvechain slechts zes toestellen overblijven en dat er vier naar Koksijde gaan. In Koksijde worden die ingezet voor search and rescue. Is dat een taak voor Landsverdediging? Kunnen wij dergelijke operaties niet uitbesteden aan de privésector?

In Beauvechain blijven zes toestellen achter, en dit in contrast met de zeventien toestellen die Landsverdediging had gevraagd. Hoe kunnen we dat nog verantwoorden? Zijn ze nog van nut? Wat indien ze nodig zijn bij een belangrijke militaire opdracht?

Tot slot heb ik nog een boodschap voor de collega’s die mensen uit hun kazernes zien vertrekken naar Brasschaat. Enkele jaren geleden werd Brasschaat door de Unesco tot de meest leefbare gemeente ter wereld uitgeroepen. Ik weet dus niet of een verhuis zo een zware opgave zal zijn. Ze zijn in ieder geval welkom bij ons.

01.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat er een groot aantal kazernes zouden worden afgebouwd of zelfs definitief gingen sluiten, was al duidelijk. Nu weten we dat ook zeker.

De kazernes van Tongeren en Helchteren in Limburg worden ook getroffen. Daarbij reken ik ook Diest. Het is niet Limburg, maar er zijn toch een aantal Limburgers werkzaam.

Mijn vraag heeft geen betrekking op de sluiting als dusdanig, maar wel op de herbestemming van de terreinen indien de sluiting dan toch onafwendbaar zou blijken. Reeds lang bestaat in Limburg de vraag om de vrijgekomen ruimte nuttig te besteden door ze om te zetten in kmo-gronden. Een vergelijkbaar initiatief vond plaats in Sint-Truiden, waar de oude vliegbasis van Brustem succesvol tot bedrijventerrein werd omgevormd. Dat is volgens ons volkomen te rechtvaardigen aangezien alle nodige elementen voor een bedrijventerrein daar aanwezig zijn, zoals nutsvoorzieningen, goed uitgeruste gebouwen, wegeninfrastructuur en mogelijkheid tot verkoop van de vrijgekomen percelen.

In hoeverre maakten bovenvermelde mogelijkheden deel uit van de besprekingen van de hervormingsplannen?

Wat is uw globale visie op dit scenario?

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik neem aan dat u zult proberen zo globaal mogelijk te antwoorden op de vragen, maar dat u ook zult ingaan op een aantal concrete vragen, zoals vanochtend afgesproken.

01.08 Minister Pieter De Crem: Heren voorzitters, voorzitter, waarde collega’s, het plan ter voltooiing van de transformatie heeft de instemming van de volledige regering gekregen. Het zal bijgevolg ook worden uitgevoerd. De globale benadering van het document dat ik vorige week in de commissie heb toegelicht, het budgettaire kader en de herstructurering met betrekking tot het personeel en de infrastructuur, is dus goedgekeurd.

Bovendien wordt er nu een dubbele dynamiek opgestart. Die zal, ten eerste, uitgaan van de concertatie, van het overleg. Ik wil dus ook zeggen dat deze concertatie en dit overleg reeds hebben plaatsgevonden. Ik zal daarover nog een aantal details geven. De concertatie is gebeurd met alle betrokken partijen, met syndicale organisaties, met militairen, aan de basis, in de kazernes, zichtbaar, maar niet altijd zichtbaar, vaak onder de waterlijn, maar ook met de militairen zelf, met de CHOD, met de stafchef van Landsverdediging, met de generale staf en meer dan vijfhonderd militairen, vrouwen en mannen en die mee hielpen bij de opstelling van dat pan dat de transformatie moet voltooien.

Messieurs les présidents, chers collègues, j'insiste sur le fait que le plan de finalisation de la transformation a reçu le consentement du gouvernement tout entier. Ce plan sera donc exécuté.

L'approche globale de ce document a été approuvée. J’entame donc maintenant une double dynamique.

Tout d’abord, celle de la concertation avec les organisations syndicales. La première réunion de concertation aura déjà lieu demain.

Comme vous le savez, le plan reprend un ensemble de mesures. La finalisation de ce document passera par un plan d’accompagnement du personnel. La concertation avec les organisations représentatives devra aboutir à un plan pour le 15 novembre prochain. Premier rendez-vous donc le 15 novembre prochain.

Le plan contient également des mesures permettant de gérer au mieux les changements d’affectation qui pourront s’accompagner d’un changement au niveau des fonctions et/ou d’une mutation géographique. Ces mesures devraient permettre de rencontrer les attentes des individus et de l’organisation, à savoir les besoins opérationnels.

J’en viens aux besoins opérationnels. Aux échéances 2010-2011 et 2014-2015, outre la fermeture annoncée des quartiers, entre cinq et six mille membres du personnel de la Défense seront concernés par une mutation. De nombreuses mutations et changements au niveau des fonctions pourront intervenir sans déplacement géographique et, donc, sans conséquences sociales importantes. Il s’agit ici de personnes pour lesquelles j’entame des négociations: changement de fonction ou d’affectation. Viennent ensuite les personnes qui restent sur le même plateau et pour lesquelles les problèmes seront moins importants.

Les autres affectations ou réaffectations dont je viens de parler entraîneront bien entendu des déplacements géographiques et auront des conséquences sociales au quotidien et à long terme.

Toutes ces réaffectations s’inscriront dans un plan de carrière individuel, aspect nouveau de la concertation. Cet aspect individuel permettra de gérer chaque situation au cas par cas.

La Défense tiendra premièrement compte des besoins de l’organisation. Un catalogue des fonctions vacantes sera établi et proposé au personnel. Les besoins opérationnels seront clairement définis et planifiés.

Ensuite, nous tiendrons compte des attentes des individus. Chaque situation particulière sera prise en compte, qu’il s’agisse de la situation sociale, médicale ou professionnelle. Nous tiendrons compte des attentes des individus principalement par rapport à la situation sociale. Je parle ici du rapport du Service social qui est établi à la demande de tout membre du personnel. Nous aurons ici un système de vases communicants. Toute personne qui en fera la demande se verra proposer un plan individuel. En deuxième lieu, nous tiendrons compte de la situation médicale, c’est-à-dire les compétences acquises par la personne par rapport aux besoins de la fonction et de l’aptitude de chacun à exercer une fonction particulière. En troisième lieu, nous prendrons en compte la situation professionnelle. Il s’agit ici des compétences acquises par l’individu par rapport aux besoins et les formations nécessaires qui en découlent.

Ensuite nous ferons appel aux critères objectifs dans le cas où des choix devraient être opérés entre des personnes. Je pense à l’âge ou à la catégorie opérationnelle.

Voorzitters, waarde collega’s, omdat ik rekening zal houden met het geheel van individuele elementen, zal er, zoals ik reeds zei, een individueel begeleidingstraject worden uitgewerkt, het reaffectatieplan. Dat zal over de volgende jaren worden uitgevoerd, met als einddoel het jaar waarin de voltooiing van de transformatie een feit moet zijn.

Naast de bestaande maatregelen, die er nu reeds zijn bij mutatie, zullen de reaffectaties die geografische mutaties inhouden, het onderwerp kunnen uitmaken van bijzondere maatregelen, die onontbeerlijk zijn voor het welslagen van de transformatie. Die maatregelen zullen in de concertatie van verschillende aard zijn: een financiële tussenkomst in de verplaatsingsonkosten in de meest brede zin van het woord, de tussenkomst in de organisatie van het transport voor belangrijke collectieve verplaatsingen en tussenkomsten door de sociale dienst, onder meer in het domein van de huisvesting. Vergeet niet dat op dit moment iets meer dan 3 000 woningen worden beheerd.

Vervolgens zullen faciliteiten worden aangeboden door middel van aangepaste uurroosters die in overeenstemming zijn met de noden van de organisatie. Ten slotte zullen de beheersregels worden versoepeld en, indien nodig, de statutaire bepalingen met het oog op de verandering van specialiteit van korps of zelfs van macht of op vereenvoudiging aangepast.

Voorzitters, dames en heren, de syndicale organisaties worden voortdurend geraadpleegd tijdens de ontwikkeling van het globale plan. Er wordt een tweede vergadering georganiseerd op 22 oktober. Dat zal de start zijn van een heel drukke vergaderingsagenda.

Daarnaast komt de parlementaire consultatie er aan. Die zal niet alleen van het kabinet en het departement, maar ook van de leden van de commissie een grote agendadiscipline vergen. Er zal een maandelijkse rapportage zijn over de tenuitvoerlegging van de nota, de voltooiing van de transformatie. Daarin zal in de eerste plaats de uitwerking van het individueel begeleidingstraject vooropstaan en zal ook de stand van zaken met betrekking tot de mutaties in aantallen, graden en machten worden uitgetekend en uitgezet.

U zult natuurlijk begrijpen dat individuele gevallen hier niet kunnen worden behandeld.

Ten derde, ook de programmatie met betrekking tot het overleg inzake de relaties en de verhouding met de lokale overheden zal worden uitgestippeld. De lokale overheden spelen een eersterangsrol bij de uitwerking van dat project. Ik zeg dat niet alleen als burgemeester, lokale bestuurder of volksvertegenwoordiger, maar ook als iemand die bezorgd is om de niet altijd gunstige resultaten van het plan te kunnen aansturen.

Sommigen van de lokale overheden hebben trouwens een heel positieve benadering van de wijzigingen en veranderingen die worden doorgevoerd. Niet weinigen onder hen hebben mij reeds gecontacteerd met de vraag naar de mogelijkheid om de eventueel te verlaten militaire domeinen te kunnen gebruiken voor nieuwe plaatsen voor sociale woningbouw, recreatie of andere bestemmingen, zoals een lokaal bedrijventerrein of een andere gemeenschapsfunctie.

Ik wil daarmee tijdens mijn uiteenzetting voor de eerste keer afstand nemen van de bewering als zou de voltooiing van de transformatie en hetgeen in onderhavig document gestold ligt, een algemeen negatief gevoel hebben laten neerkomen over ons land. Dat is niet het geval. Afgezien van de vele positieve reacties, die er ook zijn van militairen – ik zal daar straks meer over zeggen –, hebben ook lokale besturen de mogelijkheden die nu worden gecreëerd, onmiddellijk aangegrepen om lokale en niet altijd subregionale problemen op te lossen. Zij zullen in mijzelf, het kabinet en het departement een zeer betrouwbare partner vinden.

In de eerste ronde, bien entendu, natuurlijk, dames en heren, is er meer dan besparing. Il y a plus que l'austérité budgétaire.

Cette austérité budgétaire s'inscrit très clairement dans la vocation de ce que doivent être, après 20 ans de réforme, les Forces armées belges en donnant exécution de l'accord gouvernemental, exécution qui consiste en la participation à des opérations militaires à l'étranger.

En deux ans, nous avons montré une compétence. Nous avons démontré que nous sommes aussi dignes de faire ces missions. Même après les interventions de ce matin, nous sommes persuadés que cette nouvelle vocation et cette nouvelle orientation est l'avenir des Forces armées belges. J'ai voulu insister sur ce point.

Ik kom aan de hervorming die nu is voorgesteld. De voltooiing van de performantie schrijft zich volledig in in die nieuwe roeping of in dat nieuwe doel dat in het regeerakkoord werd vastgelegd, namelijk de Belgische defensie als een kleine en betrouwbare partner in de militaire operaties in het buitenland. Het is dus meer dan besparen alleen.

Ik zou dat misschien nog duidelijker kunnen zeggen. Wij hebben nu inspanningen moeten doen om twee zaken te bewerkstelligen.

Ten eerste, wij hebben dat gedaan om te kunnen betalen wat er moest worden betaald. Ik zeg dit zonder tremolo’s, maar dit jaar moeten wij allen, deze parlementsleden, deze regering, dat departement en de belastingbetaler, 320 miljoen euro betalen voor zaken die zijn vastgelegd. Ik ben daarin ook een loyale uitvoerder van wat vorige regeringen hebben beslist. Het is niet omdat men vanuit een vroegere oppositierol in een meerderheidsrol komt, dat alles verkeerd is geweest. Men heeft vroeger de zaden gelegd van een hervorming. In die hervorming speelt de landcomponent een belangrijke rol, net als de marine, net als de luchtcomponent en de medische component.

Ik neem echter mijn verantwoordelijkheid. De problematiek van de optionele schijven zal, hoe moeilijk hij ook is, worden opgelost.

Je prends mes responsabilités. Les engagements qui ont été décidés par les gouvernements précédents dans le cadre d'une réorganisation et d'une transformation des Forces armées belges seront vraiment tenus. Je m'y suis efforcé et il est important de pouvoir y arriver sinon tout le travail entamé depuis tant d'années n'aurait aucun sens.

Ces mesures sont nécessaires. La crise financière et les difficultés budgétaires actuelles nous ont forcés à prendre des mesures, dont 90 % étaient déjà prévues.

Nous avons dû prendre ces mesures, tout en sachant que les engagements pris auparavant, hormis quelques-uns sur lesquels je reviendrai ultérieurement, seront tenus. De plus, pour la première fois depuis une décennie, à partir de 2010, nous aurons des moyens pour réaliser de nouveaux investissements. Il s'agira d'une enveloppe d'environ 100 millions d'euros.

Ik kom terug op alle vragen die verschillende collega's hebben gesteld, maar eerst wil ik nog even een grafiek tonen.

Je voudrais revenir sur les chiffres évoqués par notre collègue Denis Ducarme.

Il m'est souvent arrivé de parler d'une rupture de contrat entre le département de la Défense et les autorités, le gouvernement, et ce pour de nombreuses raisons.

Je ne parle pas ici de ce qui a été fait par mes prédécesseurs mais j'évoque une approche globale. Certains moyens ont été promis et mis en exergue mais, pour une multitude de raisons, ces promesses n'ont pas été respectées. Je dispose ici de la courbe des investissements. Voilà ce à quoi on s'était engagé! Or, aujourd'hui, le gouvernement, vous tous et moi-même nous trouvons face à un gouffre financier qui se chiffre, entre ce qui a été promis et ce qui a été réalisé, à quelque 320 millions d'euros.

Malgré ce gouffre, le gouvernement et le département réussiront à tenir tous ces engagements, y compris sur le plan international. Certains m'interrogent sur le montant exact de l'austérité et sur l'éventuelle réduction de moyens. Je réponds une fois de plus qu'il s'agit de 97 millions d'euros sur la trajectoire proposée par le gouvernement 2010-2011. Pour 2009, j'ai reçu l'autorisation du gouvernement de payer 42 millions d'euros de factures sur des engagements qui ont été pris dans la période 2000-2007. L'effort budgétaire se réduit donc à 97 millions d'euros.

Néanmoins, ce gouffre nous poursuivra encore plusieurs années. J'étais le premier à vouloir que ce soit différent et espérer que ce ne soit qu'un cauchemar. C'est malheureusement la réalité budgétaire!

Ik zal de vragen zoveel mogelijk in de juiste volgorde beantwoorden, te beginnen met de vragen die deze voormiddag werden gesteld.

Collega, Kindermans, als u het goedvindt, zal ik uw vragen behandelen zodra ik het heb over onze operaties in het buitenland. U hebt daarover een aantal heel specifieke vragen gesteld.

Ik wil heel duidelijk benadrukken binnen welke budgettaire grenzen de Belgische defensie in de toekomst moet werken, welke druk op haar schouders lag en in welke mate zij nu beslissingen neemt die zeker niet op applaus worden onthaald maar die wel noodzakelijk zijn.

Collega Vautmans, ook u hebt deze voormiddag een aantal vragen gesteld, en ik zal daarop in verschillende onderdelen antwoorden geven.

Ik had het reeds over de budgettaire inspanningen die de federale regering moet leveren. Men kan — en ik vind dat wij dat vandaag tijdens deze vergadering ook moeten doen — over dat plan discussiëren.

Men moet niet de boeken van Jacques Attali te lezen, men moet niet alleen de geschriften van grote sociologen lezen om te weten dat wij staan voor een kentering der tijden wat de besteding van overheidsmiddelen betreft. In de tijd die voor ons ligt, zullen er wellicht veel conflicten zijn, die een nieuwe oorsprong hebben. In elk geval speelt in de wereld waarin wij leven, vergrijzing en veroudering van de bevolking een belangrijke rol. Ook de klimaatuitdaging speelt daarin een belangrijke rol, net als het beheersen van binnenlandse en buitenlandse conflicten, regionale en subregionale conflicten en wereldconflicten. En dan heb ik het nog niet over de impact van water en van nieuwe en oude energie. Wij weten hoe belangrijk dat is, want wij hebben daar tijdens de begrotingsbesprekingen heel vaak over gesproken.

In elk geval zullen al die maatschappelijke uitdagingen veel geld eisen van de overheid. Ik moet vaststellen — nogmaals, ik ben ter zake de uitvoerder van het regeerakkoord — dat men heeft beslist — en "men" woont niet alleen in Brussel maar ook in Parijs, Berlijn, Den Haag, Londen, zelfs Washington — dat er in de 21^e eeuw wel eens andere prioriteiten kunnen zijn dan die waaraan in een 20^e-eeuwse logica, en dan vooral een naoorlogse logica, bij Landsverdediging middelen werden besteed. Wij kunnen het daarover nog lang hebben, maar wij zullen er rekening moeten mee houden.

Dat is, in afgeleide vorm, de realiteit van het budget waar wij nu voor staan.

Anderzijds ben ik ervan overtuigd — dat is een persoonlijke zaak — dat de overheid goed moet functioneren. Aan de overheid moeten veel middelen worden toebedeeld. Een goed functionerende overheid is van essentieel belang voor het vertrouwen dat de burger geeft aan zijn overheid, want uiteindelijk komen de middelen van die burger via de belastingen. Ik denk dat wij vele zaken beter kunnen doen met een beter functionerende overheid. Die vragen wil ik ook stellen voor Landsverdediging.

Wij worden nu door omstandigheden, en vlugger dan verwacht, geconfronteerd met minder te besteden middelen. Ik ben ervan overtuigd dat wij de middelen die ons nog overblijven, nog beter kunnen besteden om een return on investment te hebben en een return voor onze burgers.

Mevrouw Vautmans, u hebt een vraag gesteld over de problematiek te Diest. Dat is niet alleen een zeer zichtbare, maar ook gevoelige problematiek. Daarmee bedoel ik de emotionaliteit die te maken heeft met een lange vorm van opleiding, een historisch pand dat is ontstaan met de stad in die fameuze citadel. Ik zal ook de heer Stevenheydens betrekken bij mijn antwoord, omdat hij daarover ook een vraag heeft gesteld.

Het is eigenlijk voor de eerste keer, na wat onduidelijkheid omtrent het paragebeuren, dat de autonomie en de visibiliteit van de para-eenheden worden benadrukt. Ik grijp niet terug naar het verleden, maar ooit heeft er dat anders uitgezien. De para’s gaan van drie naar twee bataljons. Er was ook al een probleem omdat niet alle bataljons waren ingevuld, maar ik zal me niet te veel in het numerieke verdiepen. Er is een Nederlandstalige eenheid, en die blijft in Tielen, en er is een Franstalige eenheid, en die blijft in Flawinne. Ik denk dat het echt totaal logisch is. Logica en gevoel gaan echter niet altijd samen. Toch is dat de meest logische beslissing die ik kon nemen. Het was geen gemakkelijke beslissing, maar wel de meest logische, om twee eenheden te behouden en te versterken, omdat die nu elk 100 procent bezetting krijgen.

Ik zal daarop misschien nog een paar keer kunnen terugkomen, maar de bezetting van onze eenheden is van ongelooflijk belang. Indien ik met een plan kwam aandraven waarin stond dat de bezetting van de nieuw te vormen eenheden of nieuwe eenheden slechts 70 procent zou zijn — 100 ^rpce,t is een richtcijfer — dan zou men zeggen dat het plan rammelt. Die 100 proent bezetting is eigenlijk de rode draad in het hele hervormingsplan.

De stad Diest blijft een garnizoensstad, omdat de trainingsfaciliteit en -capaciteit in Schaffen behouden blijven. Mevrouw Vautmans, u had het erover om even langs te gaan in Diest, maar gezien onze commissiewerkzaamheden zal dat vandaag moeilijk zijn. Ik zal proberen toch nog een goede boodschap te laten brengen.

Ik kom tot de vraag van collega Stevenheydens. In mijn plan zit een voorstel met betrekking tot de hervorming van de landcomponent. Twee brigades worden aangehouden, met name een lichte brigade en een mediane brigade. Dat kon u in het plan lezen. Voor de twee parabrigades werd gekozen voor Tielen en Flawinne, zoals ik u heb gezegd. Dat gebeurde in het licht van de geschikte infrastructuur. Dat is een afweging die wij moeten maken. Los van alle emoties plaats ik de bijzondere toestand van de infrastructuur in Diest. Ik zal hier niet herhalen dat de luchtkoker werd gecementeerd, dat een aantal zaken werd gebetonneerd en dat een aantal kosten werd gedaan om aan een aantal basisvoorwaarden tegemoet te komen. U weet dat dit allesbehalve evident was.

De optimalisatie van de infrastructuur speelt een belangrijke rol. Maar dan zult u zeggen dat een aantal zaken is veranderd waar de infrastructuur nieuw is. Ik denk dat wij de retroactieve vraag moeten durven stellen of alle infrastructuurwerken in het verleden wel werden gemaakt in functie van een goede visie op Landsverdediging. Dat is misschien een open vraag, maar ze stellen is ze ook beantwoorden.

Voor het bataljon infanterie heb ik gekozen voor het 12^de Linie, in het kader van het globale taalevenwicht. Wat betreft de tradities van het 1^ste Para, werd nog geen beslissing genomen, maar wij zullen de beste beslissing nemen.

Met betrekking tot de bouwfysische toestand van de vestiging van de citadel in Diest, ben ik ervan overtuigd dat u mijn redenering kunt volgen met betrekking tot de goede aanwending van de middelen.

Met betrekking tot de toekomstige functie van de Citadelsite in Diest, sluit ik aan bij wat ik u deze voormiddag heb gezegd en in het begin van dit antwoord. Er wordt een bijzonder diepgaand overleg opgestart met de steden en de stedelijke administraties omtrent hun toekomstige bestemming.

Met betrekking tot de vele vragen over de bestemming van terreinen en gebouwen van Defensie om die te laten inpassen in de structuur van de penitentiaire en de semipenitentiaire centra. “Kazernes worden gevangenissen” is altijd een bijzonder leuke titel. De discussie of het onderwerp is niet nieuw. Het is al meerdere jaren dat die discussie wordt gevoerd. Ik herinner mij dat er ten tijde van de hervormingsplannen Delcroix-Pinxten-Poncelet reeds voorstellen waren om penitentiaire centra – nu spreekt men veel meer over semipenitentiaire centra, dat wil toch ook zeggen dat de tijdsgeest wat is geëvolueerd – of semipenitentiaire centra daar onder te brengen. Dat is voor mij geen fetisj. Ik sta daar positief tegenover. Als dat kan, dan moet dat gebeuren.

Dat zal gebeuren in overeenstemming met de minister van Justitie. Dat moet passen in zijn visie over het penitentiair beleid. Ik denk te mogen zeggen dat dit pas in ondergeschikte vorm zal zijn, want dat de minister van Justitie heel duidelijk zijn prioriteit heeft vastgelegd en daarvoor ook de goedkeuring van de regering heeft gekregen, namelijk door een stuk penitentiair beleid – weliswaar buiten landgrenzen – in Tilburg te gaan voeren. Dat was een eerste optie. Ik sta daar positief tegenover nadat een aantal voorwaarden is vervuld, zoals ik vorige week reeds heb gezegd, wanneer hij zijn voorstel heeft gedaan, namelijk dat dit met de lokale overheden kan gebeuren.

Het is misschien een boutade dat ik met betrekking tot penitentiaire en semipenitentiaire instellingen de deur openzet voor een goede samenwerking. Ik weet natuurlijk niet of dat in deze aangelegenheden mag worden gebruikt.

Een andere kwestie die aan bod is gekomen, bijkomende sluiting. Indien men zegt dat er een soort “hidden agenda” zou zijn, mevrouw Vautmans. U hebt dat niet met zoveel woorden gezegd. Ik neem mijn uitspraak over een hidden agenda terug. Naar aanleiding van een vraag die u ook heeft gesteld over bijkomende sluitingen. Rewind, ik trek terug.

Wat de sluitingen zijn, denk ik dat thans uitvoering wordt gegeven in dit sluitingsplan aan sluitingen die in het vooruitzicht werden gesteld maar die sneller gebeuren.

Ik zou niet zeggen dat dit een “gerateerd” engagement is of het niet nakomen van eerder aangekondigde beloften. Als departementbeheerder word ik geconfronteerd met een heel specifieke situatie die mij eigenlijk heeft doen teruggrijpen naar een plan dat was aangekondigd en waarin de problematiek Houthalen-Helchteren en Brasschaat nu wat op de voorgrond komt als ik het oorspronkelijk plan uitvoer. Ik heb er ook geen moeite mee om dat te zeggen. Er was ooit een andere mogelijkheid maar de context in het algemeen heeft er nu anders over beschikt.

De problematiek van de F-16’s, zes F-16’s die worden gecoconiseerd. Ik geloof dat collega Jambon het had over coconisering. Het ambitieniveau van onze luchtcomponent – zonder in cijferfetisjisme te vervallen – is vastgesteld en blijft voor mij altijd het ambitieniveau dat we hebben, namelijk twee volwaardige wings, een in Florennes en een in Kleine Brogel, en twee keer 24 toestellen die hyperperformant zijn en ook inzetbaar in onze buitenlandse opdrachten. Wanneer we een groot gerespecteerd mandaat hebben in Afghanistan – we hadden dat ook in voormalige Joegoslavië – heeft dat ook te maken met het hyperperformant aanwezig zijn van die F-16’s. Dat is geen waardeoordeel, alle delen zijn performant.

Het is mijn bedoeling om die twee volwaardige squads te behouden, zowel in Florennes als in Kleine Brogel, terug te koppelen op 54 toestellen. De zes gecoconiseerde verkoop ik zeker niet. Uw suggestie wordt daarin gevolgd. Ik verkoop ze zeker niet. Ook de investeringen die in het verleden zijn gebeurd in het updateprogramma van de F-16’s maken dat onze toestellen, onze jagers, onder de meest performante ter wereld worden gerekend. Ze zijn vooralsnog een onderpand om aan buitenlandse operaties deel te nemen.

U hebt nog een vraag gesteld over de rekrutering. Het netto resultaat van mensen die komen en anderen die gaan, op jaarbasis, ligt in normale omstandigheden bij Defensie tussen 1 200 en 1 300. Door de regeling van vrijwillige onderbreking van prestatie komen er dit jaar ongeveer 1 250 mensen bij, wat het resultaat op 2 500 brengt.

Dat komt overeen met een jaarlijks ritme van een personeelsvermindering tussen 2 000 en 2 500 voltijdse equivalenten.

Ik heb in mijn nota heel duidelijk geschreven dat de rekrutering vanaf 2012 tot 50 procent moet toenemen om niet alleen de huidige reductieoperatie te compenseren, maar ook om voor het eerst de sociaaldemografische evolutie te compenseren. De uitstroom van de eindveertigers en beginnende vijftigers zal toenemen. Dat is de essentie van het plan: op het niveau van 33 à 34 000 effectieve personeelsleden blijven. Dat wil zeggen dat er, zonder aan fetisjisme te doen, jaarlijks 2 000 vacatures zullen verschijnen.

Nu duidelijk is dat het plan politiek gedragen is en er een goedkeuring in het kernkabinet is gegeven, en ik niet het plan van de voormalige vice-eerste minister en minister van Begroting ga uitvoeren om het leger te herleiden tot 20 000 militairen, en er geen gedwongen ontslagen komen, is collega Geerts spoorslags naar een andere commissie verdwenen. Ik zal toch antwoorden op zijn vraag: er komt een begeleidingstraject. Dat is geen fata morgana. Dat is geen loze aankondiging.

Ik lees sommige reacties: het is het grootste hervormingsplan sinds de terugkeer van onze militairen uit Duitsland in het midden van de jaren negentig, het fameuze REFORBEL-plan. Ik denk dat het een ander plan is. Het komt tot stand in andere omstandigheden, met andere middelen en andere opdrachten. In elk geval is het een analoog gebeuren dat in hoofde van het departement en het kabinet zal worden ontwikkeld.

Het is wel duidelijk dat de militaire operaties in het buitenland prioritair zijn. Tijdens de discussie deze ochtend vond ik het wel merkwaardig dat zowel de meerderheid als de oppositie vindt dat de roeping van Defensie en van onze militairen de militaire operaties in het buitenland zijn.

Al onze operaties moeten natuurlijk gebeuren onder de koepel van de Verenigde Naties. Die militaire operaties in het buitenland zijn de echte roeping in de nieuwe oriëntatie. Dat heb ik bij meerderheid en oppositie gehoord. Het voorliggend hervormingsplan maakt het nu precies mogelijk om dat in de toekomst te kunnen voortzetten.

De heer De Groote heeft een benadering gemaakt die samenvat wat eigenlijk in de nota staat, heel gebald maar ook heel duidelijk. Het kwam erop neer dat volgens de heer De Groote Defensie geen vrienden had. Hij heeft evenwel ook gezegd dat het niet mag overkomen alsof dat een stuk slagschaduw is van een grote schaduw die boven Defensie komt.

De rekrutering trekt aan, mensen komen bij Defensie. Mensen hebben soms de reflex dat het niet altijd bij hen in de buurt mag gebeuren, maar Defensie is, blijft, en zal in de toekomst een nog meer performante structuur hebben. De heer De Groote heeft daarin een bijzonder belangrijk punt aangehaald, een richtlijn in heel het hervormingsplan, met name dat een evenwicht moet worden gevonden tussen “de behoefte van de nieuwe militaire structuur in de 21ste eeuw” en de individuele vragen. Die synergie, die samenloop van vragen, kan worden bekeken vanuit de ene of vanuit de andere hoek. Enerzijds kan ik een oud parool aanhalen, zeggende dat een militair moet weten dat hij altijd paraat moet staan om gepakt en gezakt te verhuizen. Dat is het ook niet. Anderzijds mag een goede militaire structuur niet altijd worden gegijzeld door een aantal individuele of groepsbelangen. Het is precies dat evenwicht dat wij in ons individueel traject zullen benadrukken.

Senator Ceder is hier nu niet aanwezig, maar ik zal antwoorden op de vragen van de collega’s van het Vlaams Belang. De heer Ceder is veel actief in internationale gremia, waar hij trouwens een goede job uitoefent. Het is natuurlijk zo dat men op de middag het zonlicht niet kan herkennen.

Onze inspanningen zijn, verhoudingsgewijs in ons budget, al jaren aan het dalen. Wij zullen nu, als wij goed ons best doen, uitkomen aan ongeveer 1 procent van het bbp.

Ik heb vorige week in de vergadering gezegd op welk niveau zich dat situeert. Onze inspanning is vergelijkbaar, in historisch gezien vergelijkbare landen na de Tweede Wereldoorlog, met die van Duitsland. Wat de impact van de inspanningen op het bbp betreft doen wij net iets minder dan Duitsland.

Dat is de eeuwige discussie die ik moet voeren. Ik weet dat in het leven mij vele kwalificaties worden toebedeeld. Zo kreeg ik vanmorgen een sms waarin men mij vroeg hoe het met Josephine Charlotte was. Ik vroeg wie dat was en dat is blijkbaar de vrouw van Napoleon. Mijn antwoord was: “Bij nader order zeer goed”, maar dat geheel terzijde.

Er is een stuk cijferfetisjisme op internationaal vlak. Er zijn buurlanden en landen die met ons aan de wieg van de NAVO hebben gestaan die beter scoren. Dat heeft te maken met het feit hoe de sociale zekerheid van de militairen tot stand komt, in het bijzonder de pensioenberekening.

In Nederland heeft men op het eerste gezicht een beduidender aandeel van de defensie-inspanningen op het bbp omdat de pensioenlasten in de totale berekening worden ingebracht.

Ik doe niet aan cijferfetisjisme, maar een zaak is zeker. Staat vooraan in de lijst van alle kwalificaties die mij worden toebedeeld: ik ben een NAVO-believer en wel om velerlei redenen. De toekomst zal uitwijzen dat het niet zo verkeerd is om dat te zijn. Wij kunnen onze NAVO-verplichtingen en onze UNO-engagementen nakomen. Ik sta daarvoor zelf ook borg. Ik las vanmorgen ook dat dit niet meer het geval zou zijn. Dat is zeker niet het geval. Ik zou dat trouwens ook niet willen en mijn collega’s in de regering ook niet.

M. Bellot a posé des questions concernant le personnel et les plans d'accompagnement.

À sa question relative à la quantité, il liait un aspect qualitatif: le départ de beaucoup de personnes de nos Forces armées n'entraînera-t-il pas une baisse de qualité de notre personnel? Le départ du personnel est une certitude, mais ce n'est pas nouveau. Il se présente très souvent en cas de période de prospérité économique: les professions de pointe dans le civil le sont aussi au sein de la Défense et vice versa. Ainsi, pour remplir les places destinées aux ICT, pour les mécaniciens de tous ordres, les places vacantes très spécifiques dans le civil le sont très souvent chez nous. Nous subissons vraiment un désavantage vis-à-vis de la concurrence: en effet, beaucoup de personnes formées chez nous quittent l'armée après une période 5 ou 10 ans.

D'ailleurs, dans ma réponse, j'allais ajouter deux éléments. Premièrement, nous disposons d'un grand potentiel: pour chaque place vacante, la fourchette des demandes est de 8 ou 9. Quand j'ai augmenté les places vacantes de 1 200 à 1 350, il s'est présenté 12 000 postulants, pour presque chaque fonction proposée.

J'avais l'intention de passer ce point pour y revenir, mais puisqu'on en parle, il faut lier ce phénomène à la notion d'attrition. L'attrition est bien plus précaire, bien plus difficile que le recrutement, les départs volontaires ou les départs en retraite. C'est un véritable problème.

L'attrition nous a coûté très cher, tant en argent, qu'en moyens et en personnel. En effet, des jeunes gens au sein des Forces armées belges, hommes ou femmes, lorsqu'ils arrivent dans la tranche d'âge entre 30 et 40 ans et qu'ils comparent leur situation au marché privé de l'emploi, ils se considèrent sous-payés – je ne dis pas "sous-valorisés" – ou défavorisés par rapport aux avantages supplémentaires octroyés par le secteur privé.

L'attrition est un problème à résoudre ensemble. Nous ne connaissons pas énormément de solutions pour y remédier et c'est pourquoi j'ai demandé des suggestions auprès du service du personnel.

Collega Stevenheydens, u hebt een vraag gesteld over de begroting en de inspanning die wordt gevraagd. Ik kan daarin heel duidelijk zijn. Vanmorgen was er verwarring met betrekking tot de inspanning. Ik heb ze daarnet aangehaald toen ik de grafiek toonde. De inspanning die van Defensie wordt gevraagd in 2009 en 2010, werd vastgelegd op 97 miljoen euro. Daarbij komt dat in de algemene inspanning voor de federale departementen die tot de gezagsdepartementen behoorden, les départements régaliens ou les compétences régaliennes, een bijkomende inspanning van 100 miljoen euro werd vastgelegd.

Herinnert u zich dat werd gezegd dat Defensie altijd meer dan de andere haar best moest doen. Het deel van Defensie daarop werd vastgelegd op 25 miljoen euro. Wanneer men immers lineaire maatregelen neemt, worden die bijvoorbeeld bij ons berekend op het feit dat er nog 39 500 personeelsleden waren. Dat komt overeen met een besparing van 25 miljoen euro. Voor het departement Justitie, in verhouding tot de personeelsleden, komt dat uit op 17 of 18 miljoen euro, ik weet niet meer hoeveel het is.

Dat was natuurlijk in heel mijn plan berekend. Dat is geen vervolg van de hold-up geweest. Waarom? Omdat ik in 2009, het moeilijke begrotingsjaar, het engagement van de regering heb gekregen dat ons 42 miljoen euro bijkomend werd toebedeeld om investeringen die in het vooruitzicht waren gesteld en schijven die moesten worden betaald, te kunnen betalen.

Het ronde bedrag– helaas te rond en te hoog – van 97 miljoen euro is altijd ingehouden. Dat is de reële druk die nog altijd bestaat op de begroting 2010.

Je réagis à l’intervention de notre collègue sénatrice Zrihen et répondrai à ses collègues du groupe PS à la Chambre. En fait, nous sommes d’accord quant au fond mais pas quant à la forme.

C’est l’histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein. Si cela avait été possible, j’aurais pu entamer ce grand plan de réforme autrement, mais cela aurait été le monde à l’envers. Tous les parlementaires, qu’ils soient membres de la Chambre ou du Sénat, auraient voulu être informés avant les organisations syndicales ou avant que la décision ne soit prise au kern.

En ce qui me concerne, j’ai tenu à venir devant le gouvernement, le Conseil supérieur de la Défense, comme c’est prévu dans la loi, les syndicats et, ensuite, le Parlement, avec un plan global sur la réforme. Voilà ma première remarque vis-à-vis de son intervention.

Elle a fait référence à une pénurie d’eau courante après une fuite. On peut toujours intervenir mais, comme l’a dit notre collègue Dallemagne, certaines tâches incombent aux Forces armées et, d’autres, à la coopération au développement et d'autres encore, à la protection civile. Vous connaissez mon point de vue. Les Forces armées ne peuvent exercer les tâches d’une agence humanitaire ou vice versa. Si nous avions suffisamment de moyens, je pourrais dire oui, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Monsieur Ducarme, je partage tout à fait votre point de vue et les préoccupations que vous avez exprimées ce matin. Vous vous étiez d’ailleurs déjà exprimé à ce sujet la semaine dernière.

Tout d’abord, j’ai compris qu’il y a une nécessité de réforme et que cette nécessité se présente sous un angle d’opérationalité et d’efficacité. Ces deux approches constituaient précisément la base de départ de la note.

Vous avez aussi pointé une problématique gigantesque parce que vous avez mis en perspective de ce que l’on appelle au sein de la Défense l’aliénation. Là aussi, on peut dire qu’il y a une petite rupture de contrat. Cette rupture de contrat a été, d’une manière ou d’une autre, balisée lors du dernier conclave budgétaire, étant donné que les moyens qui devaient nous parvenir suite à la vente de bâtiments ne nous sont parvenus que partiellement.

J’espère que je peux compter sur votre soutien. Si des bâtiments ou des propriétés appartenant à la Défense sont vendus, il est clair que ces moyens doivent revenir à la Défense. Je dois vous dire que ce n’est pas toujours le cas et je ne mâche pas mes mots. C’est vraiment important pour que le plan tienne la route. Dans le cas contraire, il sera impossible de le réaliser dans les termes prévus. Je compte donc vraiment sur vous.

Le service militaire volontaire est une proposition importante, dont je ne revendique pas la paternité. Cette proposition a déjà été faite lors des législatures précédentes. Je pense que c’est une nécessité et que cela répond à des besoins, de la Défense et d’une certaine vision sociétale du XXI^e siècle.

Disons que nous sommes tous devant le but et que la balle se trouve sur la pointe blanche. Il y a encore un tout petit détail qui doit être réglé au niveau de la sécurité sociale, c'est-à-dire de la coïncidence entre le salaire et certaines allocations qui doivent être touchées par les parents des concernés. Je vais vraiment m'efforcer de mener à bien la proposition ou le projet et vous pouvez compter sur moi.

J'insiste sur deux points très importants que vous avez mentionnés. Vous avez délaissé certainement le provincialisme. Le provincialisme n'est pas un mauvais mot. Nous sommes tous en politique, nous savons tous d'où nous venons et où nous devrons retourner. Vous avez, dans la discussion que nous avons eue ici jeudi et qui s'est terminée un peu en queue de poisson en raison de note agenda, deux choses très importantes.

Tout d'abord, le recrutement au sein des Forces armées a permis, permet et permettra à pas mal de gens d'avoir une carrière professionnelle intéressante. Vous avez vous-même mentionné la notion d'ascenseur social. Je veux le traduire autrement. La carrière militaire ouvre à pas mal de gens la possibilité d'avoir une carrière fructueuse intéressante et comme cela, c'est vraiment un peu l'ascension sociale. Vous avez tout à fait raison. C'est justement pour cela que le recrutement, que ce soit pour soldat volontaire, matelot, sous-officier ou officier est pour moi d'une importance gigantesque.

Ensuite, vous avez pointé la spécificité de la province du Hainaut, non seulement concernant la présence de quartiers militaires. Là, on se sent un peu comme des frères jumeaux parce que la présence de quartiers militaires en Hainaut est un peu le reflet de la présence des quartiers militaires dans ma province, la Flandre orientale, pour des raisons historiques. Je ne vais pas me hasarder à faire des excursions philosophiques là-dessus. Mais il est clair, et je m'efforcerai - c'est plus qu'un détail - de mener un véritable politique spécifique de recrutement pour la province de Hainaut. Vous m'avez tendu une perche ce matin. C'est plus qu'une perche, c'est vraiment une incitation pour faire plus et mieux que ce que l'on fait maintenant.

Je ferai, lors des rendez-vous que j'aurai avec vous mensuellement, des propositions très concrètes à ce sujet.

De plus, en ce qui concerne le Hainaut oriental, vous avez évoqué la possibilité de la base de Florennes. J'en tiendrai compte

Notre collègue Douifi a posé des questions sur la base de Coxyde.

Is collega Douifi hier nog? Er zijn een aantal andere mensen die ook vragen hebben gesteld over de problematiek van de basis van Koksijde. Collega Jambon heeft dat trouwens ook gedaan wanneer hij het had over heel het plan en de problematiek van Koksijde, Bevekom, de helikoptervloot en Bierset.

Om dat misschien eventjes open te trekken in de discussie: de helikoptervloot, gereduceerd van 27 naar 20 Agustahelikopters, gaat van Bierset naar Bevekom-Beauvechain. De opvolger van de helikopter Sea King dient zich aan.

De vorige regering heeft beslist om te investeren in het type NH90. Ik laat in het midden hoe die besluitvorming tot stand is gekomen.

Er zijn 8 toestellen besteld en 2 toestellen zijn in reserve. Wellicht zullen we dus ooit 10 toestellen NH90 hebben. 4 van die toestellen zitten in de NAVY-configuratie, Search and Rescue, wat we goed kennen en 4 toestellen zullen in de transportconfiguratie worden geleverd.

Het eerste toestel wordt eind van volgend jaar geleverd en dat is een toestel in de configuratie transport. Onze Sea Kings zullen dus nog een tijdje moeten meegaan. Search and Rescue is heel belangrijk. 4 helikopters zullen in Koksijde worden ondergebracht. U heeft de vraag gesteld omtrent de vergoeding daarvan. Ik denk dat de aanwezigheid van Search and Rescue die oude notie tussen het leger en de natie toch nog wat bewerkstelligt. Ik vind het een stuk dienstverlening voor de bevolking die ook een stuk visibiliteit van Defensie met zich meebrengt.

De 4 transporthelikopters zullen worden ondergebracht in Bevekom-Beauvechain. Het onderhoud van de helikopters zal ook daar gebeuren, maar dat doet niets af van het feit dat er een volwaardige vooruitgeschoven basispost van minstens 4 stuks Search and Rescue in Koksijde aanwezig blijft.

Met betrekking tot de specifieke vragen die mevrouw Douifi heeft gesteld over het gebruik van de luchthaven en de eventuele verkoop, stel ik voor dat ik haar daar schriftelijk op antwoord of dat wij dat doen bij een volgende discussie.

Collega Claes heeft de vraag gesteld over het begeleidingsproject. Collega, u weet dat dit begeleidingsproject meer is dan een essentieel onderdeel, ik zou zeggen dat het de noodzakelijke schakel is tussen de voltooiing van de transformatie en het personeel.

Ik zeg het nogmaals, dit is geen boutade. Ik zeg het niet om ervan af te zijn, maar het individuele traject is eigenlijk ook nieuw. Het individuele traject zal bestaan uit het vragen naar mensen, het bekijken wat de mogelijkheden zijn en de eventuele bereidheid om van wapen te veranderen. In de eenentwintigste eeuw is dit eerlijk gezegd toch een zaak die we met een nog grotere operationaliteit zouden moeten kunnen bekijken. Dan zijn er ook nog bepaalde behoeften.

Het is wel de bedoeling dat dit hele transformatieplan in een zo kort mogelijke tijd wordt gerealiseerd. Voor sommigen is dat reeds vanaf 2010, eind 2010 of in de loop van 2011 om misschien te eindigen – dat is trouwens het antwoord op een aantal andere vragen – in 2013 of 2014.

De hele problematiek van Amay, met de verplaatsing van Jambes en Belgrade, zit bijvoorbeeld gelinkt aan het afwerken van de investeringswerken die zullen gebeuren in Amay, waardoor dat stuk van het transformatieplan later zal geschieden op onze tijdlijn.

Ik heb u bij het begin van deze namiddagzitting uit de doeken gedaan hoe we dit zullen aanpakken, met een dubbelpolige structuur met enerzijds de syndicale organisaties en anderzijds de terugkoppeling in het Parlement.

Monsieur Collard, j'ai voulu éviter que cette réforme soit examinée sous l'angle du régionalisme. Je considère le militaire comme faisant partie des Forces armées belges, ni plus ni moins. Telle était ma volonté et je pense que le département a réussi à la respecter. Il s'agit de fermetures annoncées: 14 quartiers militaires vont fermer en Flandre. Mon approche a été non idéologique et non linguistique. Avec le chef des états-majors, nous nous sommes basés sur l'opérationalité et l'efficacité dans le cadre budgétaire très concret et très difficile que je vous ai esquissé.

Le matériel est réparti d'une manière égale, voire même équitable, à travers l'ensemble du territoire. Je fais une fois de plus référence aux bases de Florennes et de Kleine Brogel. J'ai reçu la proposition d'abolir la présence des chasseurs F-16 à Florennes, de diminuer encore leur nombre et de les concentrer autre part dans le pays. Je ne l'ai pas fait, car les Forces armées sont toujours un lien entre les différentes communautés du pays. Je me suis vraiment efforcé de sauvegarder ce principe.

Je ne répéterai pas ce que j'ai dit la semaine dernière. En fait, mes propositions, mon plan de transformation ne me rend pas tellement populaire en Flandre pour avoir pris le taureau par les cornes. Un quartier militaire situé pas très loin de chez moi va fermer, dans une commune où il y a une majorité absolue CD&V et un bourgmestre CD&V. Une personne m'a fait remarquer que ce n'était éloigné que de 19 km de ma porte arrière. Imaginez-vous que la diminution considérable du personnel du quartier Léopold à Gand avec 25 membres du personnel et la fermeture du quartier Beerveld à Destelbergen font monter ma cote de popularité dans les listes locales? Loin de là! Et ce sans mentionner la fermeture de Haasdonk, de St-Nicolas! Tant à St-Nicolas qu'à Destelbergen, nous sommes impliqués dans la gestion de la ville. Certains de mes collègues sont bourgmestres, échevins. Tout ceci pour vous prouver que ce n'est pas une approche d'ordre idéologique, linguistique ou communautaire qui a présidé à mes décisions.

Je ne mentionnerai plus Diest, j'ai assez insisté sur ce point. Le bourgmestre est CD&V! Comme dans d'autres communes où une fermeture est prévue, par exemple à Goedsenhoven où le CD&V participe à la gestion de la ville. Cette discussion, je vais donc la clore une fois pour toutes. Là aussi, j'ai dit comme convenu que le plan a été approuvé par le cabinet restreint, ce qui veut dire que le plan sera mené à bien, ce qui n'exclut pas que certaines modalités puissent être discutées.

Je reviens à la province que vous habitez et je partage vos sentiments car en cela, nous sommes jumeaux: nous sommes bourgmestres tous les deux. Je veillerai à l'importance de Bastogne comme ville de référence dans l'exécution de certaines mesures, non seulement en 2009 avec le 65^e anniversaire de la Libération, de la commémoration de l'Offensive Von Rundstedt et la cave Mac Auliffe. Je vais examiner avec le chef d'état-major et son administration les possibilités pour la ville de référence qu'est Bastogne.

Néanmoins, dans votre province également, il y a des aspects positifs, des bases qui sont renforcées, pour ne pas parler de Marche-en-Famenne, qui se trouve dans la même province, si je ne m'abuse. On dit que Bertrix, ce n'est que Bertrix. Ça, c'est un jugement de valeur. Je suis convaincu que la présence militaire dans la province de Luxembourg a été renforcée dans le long terme par mon plan.

Monsieur Monfils, vous avez parlé de l’efficacité budgétaire du plan. Je sais que vous avez aussi fait partie d’un gouvernement dans une période budgétaire difficile dans la seconde moitié des années 80. Vous savez donc qu’il s’agit surtout d’un exercice intellectuel de vouloir et pouvoir réaliser ses objectifs avec les moyens disponibles, mais j’y reviens volontiers.

Nous avons donc dû rééquilibrer le budget parce que l’impact des frais de personnel, pour toutes les raisons que nous connaissons, était devenu trop important. Aucune structure ne peut survivre si ses frais de personnel atteignent 55 à 58 % de son budget. J’étais arrivé à 65 %, ce qui veut dire qu’il ne restait plus rien pour payer les factures, faire des investissements ou assurer la maintenance de l’outil. Quand on a environ 34 000 militaires, on a également des bâtiments qu’il faut entretenir. C’était le premier effort. Je sais que les choses ont été rapides, mais c’était nécessaire. Si nous n’avions pas fait cet effort, d’autres l’auraient fait à notre place avec des coupes unilatérales et des mesures intervenant directement dans le secteur du personnel.

Je m’efforcerai bien entendu d’aboutir à un plan d’accompagnement qui, je l’espère, pourra servir d’exemple aux pays qui nous entourent. Car, n’oubliez pas que les Forces armées belges ne sont pas les seules à devoir supporter de tels efforts. Mon collègue Morin, le ministre français de la Défense, doit surmonter des défis bien plus grands. Sans parler de la présence des forces armées sur le territoire français et dans les Dom Tom et tenant compte des nouvelles exigences, des défis et des conditions spécifiques du budget français, les mesures qui s’imposent en France sont assez similaires aux nôtres.

Madame Wiaux, j’ai bien entendu votre intervention. Je pense que j’ai déjà parlé de la trajectoire individuelle. J’ai mentionné au début de mon intervention le nombre de militaires concernés, à savoir entre 5 000 et 6 000. Il n’y aura pas de licenciements secs. Une fois de plus, on m’a fait des propositions pour modifier la loi pour pouvoir procéder à des licenciements. J’ai refusé parce que je voulais absolument travailler dans le cadre législatif prévu.

L’interruption volontaire de prestation revient entièrement sur notre budget. Donc, ce n’est pas quelque chose qui ressemble à la pension anticipée qui retomberait sur le dos de la sécurité sociale. La sécurité sociale est impliquée à la date de la retraite.

Jusqu’à ce matin, 21 octobre, il y avait 1 070 demandes d’interruptions volontaires de prestations. Il y a 1 500 places.

En ce qui concerne l’interruption volontaire de prestations pour les civils, il y a des civils qui travaillent dans presque tous les quartiers. De temps en temps, avec une présence réduite, de temps en temps avec une présence plus importante et parfois avec une présence considérable. Dans un quartier qui va être fermé, à Saint-Nicolas "De Westakkers" il y a, pour des raisons historiques, pas mal de civils présents. J’ai proposé à mon homologue de la Fonction publique, le vice-premier ministre Steven Vanackere ainsi qu’au secrétaire d’État au Budget, M. Wathelet, d'élargir le champ d’application de l'interruption volontaire de prestations aux civils. Ils sont en train de préparer le texte et j’ai donc bon espoir d'y parvenir.

Je pense que c’est une partie intégrante et importante non seulement à Saint-Nicolas mais sur tout le territoire si des civils peuvent aussi profiter du système d’interruption volontaire de prestations.

Vous avez également demandé ce qu'il en était du dossier des opérations en 2010.

Il n'y a aucun doute possible. Aucun doute ne doit et ne sera semé! On continuera à faire ce qu'on fait maintenant. On augmentera notre présence si on nous le demande, après consultation. Il est possible qu'on diminue par exemple la présence au Kosovo. Jusqu'ici, aucune demande ne nous a été adressée pour l'envoi de contingents supplémentaires à l'étranger mais je dois vous dire une fois de plus qu'on fait déjà un effort considérable.

Avec 1 250 personnes en permanence, en rotation chaque trimestre, avec le matériel envoyé. En 18 mois, notre effort a en réalité presque doublé. Par ailleurs, en exécution d'une décision qui a été prise par le gouvernement, un deuxième OMLT sera envoyé en Afghanistan.

En ce qui concerne l'utilisation de l'espace aérien, cela se fait en concertation avec mon collègue de la Mobilité, M. Schouppe. Je pense que la présence accrue de militaires et de matériel militaire à Beauvechain doit tout de même alléger d'une manière ou d'une autre votre cœur.

Collega Van Daele, ik denk dat ik al heb gesproken over een aantal zaken die u hebt aangehaald. Ik wil u nogmaals danken voor de inleiding van uw uiteenzetting. U bent eerste schepen in Sint-Niklaas. Meer dan wie ook weet u wat het is verantwoordelijkheid te dragen in Brussel, het beleid mee aan te sturen en dus meer dan een stuk het beleid mee te helpen dragen. Ik dank u voor uw uiteenzetting en voor de verantwoordelijke wijze waarop u hebt geholpen het dossier te begeleiden.

Zoals ik reeds heb gezegd, is met betrekking tot de VOP en de burgers reeds een stuk traject afgelegd. Ik hoop dat vrij vlug te kunnen afwerken. Het individueel begeleidingstraject heb ik ook met u besproken.

Unsere Kollegin Jadin ist leider nicht anwesend. Ich habe schon gesagt, dass es für uns kein Problem mehr gibt obwohl Sie darüber einige Art Unruhigkeit geschaut hat die letzten Wochen. Ich bin davon auch überzeugt, dass Sie, mit der Umtäuschung von Elsenborn von unsere UAV Piloten, da im Laufe der Zeit eine ganz gute Lösung für diese Problematiek findet. Es war für mich auch ganz wichtig, dass wir auch in den Ostkantonen unsere militäre Gegenwärtigkeit anhalten können.

Mme Lecomte est absente mais ses questions étaient quasi similaires.

De heer De Vriendt heeft een vraag gesteld die iedereen in zijn positie zou stellen. Ik merk evenwel dat hij niet aanwezig is, maar misschien komt hij terug. Ik zal wachten tot hij terug is.

De heer Perpète heeft ook vragen gesteld.

M. Perpète a insisté sur les conséquences de ce plan sur la province de Luxembourg. J’ai également suivi vos propos dans les journaux et à la télévision. Pour répondre à M. Collard, je dirai que la province de Luxembourg ne sera pas orpheline suite à cette transformation. Je suis convaincu qu’un nouvel avenir s’ouvre pour cette province mais dans d’autres conditions. Comme je viens de le dire, je souhaite qu’un effort supplémentaire soit fait pour que les conséquences de la finalisation du plan touche le moins possible la province de Luxembourg et plus particulièrement la ville de Bastogne.

Je voudrais aussi souligner que Marche-en-Famenne, qui est également un haut lieu de la Défense, tire des bénéfices du plan.

M. Dallemagne s’est inquiété des conséquences du plan par rapport au Traité de Lisbonne, à la vocation européenne de nos forces armées et au rôle qu’elles doivent y jouer. Je partage son point de vue.

En effet, la coopération permanente structurée est inscrite dans les textes du Traité de Lisbonne et dès que la Tchéquie aura ratifié le Traité, les conditions seront différentes et elles pourraient avoir de grandes conséquences pour notre présidence européenne.

Nous devons faire preuve d’effort d’intégration mais pour l’instant, nous ne sommes nulle part, à l’exception du magnifique travail conjoint que notre Marine a mené avec les Hollandais, des échanges de formation avec les Français ou les Hollandais dans nos centres de formation de para-commandos.

En fait, nous devons redémarrer à zéro. La politique de convergence de l’intégration européenne pourra démarrer lorsque nous pourrons mener à bien une politique commune d’achats ou d’acquisitions.

Nous avions pris un mauvais départ. Je vous citerai l’exemple du remplacement de nos C-130 Hercules pour lequel nous avons opté pour le A400M qui est toujours dans son hangar à Séville. Par contre, nos amis hollandais ont opté pour le C-17. Je ne critique pas les performances du C-17, mais nous aurions dû faire preuve d’une politique commune d’achats.

Tous les États membres verront leurs moyens de la Défense diminuer.

Nos F-16 continueront à être très performants certainement jusqu'au milieu de la troisième décennie de ce siècle. Je n'ouvre pas de débat; ce n'est pas une grande déclaration de ma part. Cependant, je précise que nos amis hollandais ont déjà considéré que le successeur de leur chasseur F-16 serait le JSF. Le projet a été postposé pour des raisons budgétaires. Á l'occasion de notre présidence européenne, il pourrait être intéressant d'utiliser des vases communicants, tout d'abord au niveau de la politique d'acquisition.

Le mythe selon lequel une politique européenne de la Défense mènerait à une diminution de notre effort budgétaire doit être démonté. En effet, lorsqu'on intègre, on le fait pour avoir des systèmes plus performants, par conséquent, avec des investissements bien plus coûteux que ceux réalisés actuellement.

J'ai l'intention – un peu prématurée peut-être car nous devons encore en parler au sein du gouvernement lors de la préparation de notre présidence européenne – d'aboutir à une entente concernant une politique de convergence en vue d'acquisitions.

Á juste titre, l'accent a été mis sur le fait qu'il ne faut pas accomplir les tâches des ONG. En fait, on facilite leurs tâches. D'aucuns disent que notre présence en Afghanistan ne mène pas là où elle devrait aboutir. Mais toutes les ONG en Afghanistan nous supplient, presque à genoux, de rester; si nous partons, elles savent ce qui va se passer.

Il existe une certaine concomitance entre nos buts et nos investissements.

Quant au problème du Hainaut, je pense en avoir déjà parlé.

Mijnheer De Vriendt, u vroeg van wie het plan is en wat de politieke borging ervan is. Ik denk dat het antwoord daarop ondertussen is gegeven. Ik zal dat nu niet herhalen. Het plan maakt voorwerp uit van overeenstemming binnen de regering en ook de uitvoering ervan is vanochtend in het kernkabinet overlegd en goedgekeurd.

Ik wil niet polemisch doen en ik weet dat u er ook nog niet was, maar de groenen hebben ooit voorgesteld dat een leger van 8 000 leden zou volstaan.

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): (…)

01.10 Minister Pieter De Crem: Ja, maar dat was 20 000.

Ik heb uw uiteenzetting goed beluisterd en ik zou een spreuk uit mijn humanioratijd moeten bovenhalen. Timeo Danaos et donna ferentes. Ik vrees de Grieken, wanneer zij met geschenken komen. U hebt de grote lijnen van het hervormingsplan onder het voetlicht gesteld. Ik zal die nu niet aanhouden. U hebt aangehaald dat een personeelsafbouw in het perspectief lag van een goed beheer. U bent het eens met het feit dat de grote optie van Defensie deelname aan operaties is.

Ik weet dat u over de specificiteit van de operaties er een andere mening op nahoudt, heel in het bijzonder inzake de inspanningen die wij leveren in Afghanistan. Dat hoort ook zo te zijn. Er worden beslissingen genomen. U zit aan de andere kant van de tafel, en ik heb daar ook geen probleem mee. Maar dat de grondstroom, het belang van die operaties, wordt aangehouden, is toch wel een belangrijke vaststelling.

U hebt bevestigd dat de VOP-regeling goed en sociaal aanvaardbaar is. U zet zich ook af tegen het not in my backyardsyndroom.

Ik kom tot de objectieve criteria van de infrastructuursluitingen. U vroeg waarop ik mij heb gebaseerd. Welnu, ik heb mij gebaseerd op cijfers, rentabilisering en effectiviteit.

De cijfers en de insteken die door de generale staf zijn gemaakt, heb ik in 95 procent van de gevallen gevolgd. Er is één dossier waarvan de effectiviteit en de rendabiliteit van een bepaalde studie zijn geheroriënteerd. De uitgangspunten daarbij waren operationaliteit, goed beheer van de middelen, centralisatie en het wegwerken van dubbele structuren.

Ten slotte is er nog het belangrijke element van het opvullen van de eenheden tot een aanvaardbaar maximum. Wij waren immers voor heel wat onderdelen beland bij een niet langer aanvaardbaar minimum. Wij hebben de hele redenering omgedraaid en zijn tot een aanvaardbaar maximum gekomen.

De mijnbestrijdingscapaciteit wordt behouden. Ik wil nogmaals een lans breken voor internationale samenwerking. Onze samenwerking met de Nederlandse admiraliteit is immers bevruchtend voor beide partijen. Zij heeft er ook voor gezorgd dat wij onze performantie konden aanhouden.

Ik deel uw conclusie, met name dat het geen slecht plan is. Ik ben er echter van overtuigd dat wij in de toekomst nog veel over Defensie zullen discussiëren.

Mme Marghem a abordé la question des unités de la Défense et de la présence de la Défense dans sa province du Hainaut, plus particulièrement le Hainaut occidental, à Tournai. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler et de faire parvenir certaines remarques par écrit.

Morgen, 22 oktober 2009, beginnen de concertaties. Op 16 november 2009 zal het globale plan met individueel begeleidingstraject afgewerkt zijn.

Ik heb 1 500 plaatsen opengesteld voor de vrijwillige opschorting van de prestaties die als volgt waren verdeeld: voor de hoofd- en opperofficieren: 25, voor de lagere officieren: 20, voor de onderofficieren: 690, voor de vrijwilliger: 765.

Zoals ik al zei, hadden vanochtend al 1 070 personen daaraan gevolg gegeven.

Madame Déom, vous avez posé des questions sur les travaux d'adaptation et le champ de tensions existant entre Amay et Namur. Je m'aperçois que Mme Déom a disparu. Monsieur le président, dois-je répondre en son absence?

Pour être bref, des travaux d'adaptation auront effectivement lieu à Amay. Ils étaient de toute façon nécessaires pour le 4^ème Génie. Des synergies seront recherchées afin d'intégrer le département du Génie dans le quartier avec un minimum de frais supplémentaires.

En ce qui concerne la fermeture du quartier à Jambes, elle permettra des économies importantes en exploitation d'environ 1,1 million par an. Tenant compte des synergies possibles à Amay, des moyens venant de Jambes, des investissements supplémentaires seront limités. Les installations de Jambes seront toutes aliénées.

Madame Boulet, je pense que vous étiez, avec M. Jambon, la dernière à intervenir.

Il y avait un accord au sein du cabinet restreint concernant le plan de la finalisation de la transformation. Je pense avoir déjà mis en exergue le panier de garanties qui ont été présentées ou qui seront présentées au personnel.

Il n'est pas question d'un bain de sang. Je parlerai plutôt d'une transfusion de sang. Il y avait en effet eu des pertes de sang ça et là. Le sang transfusé contiendra beaucoup de fer pour que le patient soit au plus vite à niveau pour effectuer ses prestations dans des conditions optimales.

Le Wing de Bierset sera fusionné avec le Wing de Beauvechain. Ce n’est pas une nouveauté. Cela entre dans une logique totale dont je vous ai déjà esquissé les contours.

À Bierset, il y avait une concession pour l’aéroport civil gérée par une ASBL. Donc, il y avait pas mal de difficultés en ce qui concerne la gestion de l’aéroport militaire. Je pense que maintenant ce problème est résolu. C’est là un exemple visible de collaboration entre militaires et secteur privé. Je pense que la solution que j’ai proposée n’est que très logique.

Le déménagement de Bierset à Beauvechain est possible parce que les installations de l’Alpha Jet y sont présentes. Cela devrait donc se dérouler dans les meilleures conditions possible.

J’ai déjà proposé les esquisses de solutions avec une politique de recrutement très particulière et veiller à ce que la vocation de Bastogne soit respectée. À Arlon, je vais mettre l’accent sur les formations de base. C’est très important de savoir qu’Arlon pourrait être, et c’est dans mes intentions, un centre dans le cadre des formations de base des jeunes qui viennent de la région, de la province de Luxembourg ou même du Hainaut.

Collega Jambon, u had het over 34 000 militairen. Zij zijn federale ambtenaren in de ruimste zin van het woord. Ze worden als dusdanig ook meegeteld in nationale en internationale berekeningsrasters. Ze worden ook als dusdanig meegeteld in de sociale zekerheid en zoals ik het reeds zei, worden ze ook als dusdanig meegeteld in de berekeningscriteria voor participatie in het kader van onze internationale engagementen.

Ik heb een mediane en een lichte brigade voorgesteld. Er werd dus niet voor gekozen de ene in het noorden en de andere in het zuiden van het land in te zetten. Het bataljon van de twee brigades is verdeeld over noord en zuid. Ik denk dat zelfs u dat een goede zaak vindt, omdat er altijd een zekere synergie en samenhang moet zijn wanneer wij het hebben over nationale defensie.

Er zijn 18 AIV-kanonnen aangekocht. Met betrekking tot het AIV-dossier heb ik altijd dezelfde houding aangenomen. De AIV-kanonnen waren niet dienstig voor de toekomstige rol zoals die reeds tijdens de vorige regeringen voor Defensie werd uitgetekend, en ook niet voor de performantie van de landcomponent. Ik heb dat standpunt altijd gehuldigd en ben daarin ook consequent bij het uitschrijven van het hervormingsplan.

Ik kon mij daaraan jammer genoeg niet onttrekken. Daarover hebben wij het al gehad in de commissie tijdens één of twee vragenuren. Ik heb de bestelling van 18 AIV 90mm-kanonnen moeten valideren wegens de contractuele voorwaarden. Ik heb ook gezegd waarom, met name omdat de contractuele voorwaarden waren vastgelegd. De schadevergoeding, die eventueel zou zijn ingeroepen, was even groot als de aanschafprijs. Ik kon dat niet verantwoorden. De 22 overige worden echter niet aangekocht.

Het aantal F-16’s gaat van 60 naar 54. Ons ambitieniveau inzake de kwaliteit wordt aangehouden. Het blijft eigenlijk hetzelfde. Behoudens het binnenlands vlucht- en trainingsschema zijn er 30 toegewezen aan de NAVO, het zogenaamde Assignment to NATO. Dat blijft hetzelfde en is perfect haalbaar met 54 F-16-toestellen.

Ik heb ook de beslissing tot het cocoonen genomen, wat u zo mooi aanduidde, omdat ik vind dat, wanneer besparingen moeten worden doorgevoerd, het principe van de verdelende rechtvaardigheid ook altijd voorop moet staan. Het terugschroeven van ons aantal F-16’s doet geen afbreuk aan onze performantie, noch aan ons ambitieniveau.

Wat de NH90’s betreft, heb ik reeds geantwoord.

Mevrouw Ponthier, u heeft de vraag gesteld over de bevoegdheidsproblemen.

Defensie is niet bevoegd voor het geven van een nieuwe bestemming aan voormalige of gedesaffecteerde militaire domeinen, gebouwen of terreinen. Het is ook niet onze bevoegdheid om ze op het gewestplan een nieuwe bestemming te geven.

Wij worden bij vervreemding geconfronteerd met een relatief zware besluitvormingsprocedure, die via het ministerie van Financiën gaat, namelijk het comité van aankoop. Daarna wordt de koord enigszins losgelaten. Het is wel mijn bedoeling – dit zal ook in het begeleidingsplan staan – dat Defensie een bijzonder actieve rol speelt in het onderhandelingsplateau dat met de lokale besturen, steden en gemeenten tot stand zal worden gebracht.

Voorzitter: Denis Ducarme.

Président: Denis Ducarme.

Ik maak een kleine parenthesis. Militaire gebieden zijn zowel in het noorden als in het zuiden van het land op de gewestplannen wit ingekleurd. Dat wil dus zeggen dat zij niet zijn toegewezen. Een en ander zou ogenschijnlijk een voordeel kunnen zijn, omdat niet tot wijziging van een reeds bestaande bestemming moet worden overgegaan. Het blijkt in de praktijk echter heel vaak niet zozeer een belemmering te zijn voor – in dat geval zou de zaak immers niet doorgaan – dan wel een vertragingseffect te hebben voor het geven van een nieuwe bestemming van de terreinen. Immers, een groot deel van de terreinen zijn, enerzijds, in natuurgebied terechtgekomen. Op dat vlak speelt Natura 2000 een belangrijke rol. Terreinen die in de stedelijkheid liggen, krijgen, anderzijds, heel vaak een gedeelde bestemming, die ergens het midden houdt tussen recreatiezone, blauwe zone, wat een gemeenschapszone is, en zone voor woningbouw of sociale woningbouw.

Op voornoemd vlak spelen de gemeente- en stadsbesturen een bijzonder belangrijke rol. Zij zullen in Defensie en haar minister een partner vinden om in het voordeel van de steden de bestemming om te turnen.

Ik wil nogmaals terugkomen op de zaak van de penitentiaire en semipenitentiaire instellingen. Het dossier zal door mijn collega van Justitie en mijzelf worden behandeld. Met andere woorden, de lijst van de terreinen en gebouwen zal worden opgesteld. Het is daarna aan de minister van Justitie en de lokale besturen om de opportuniteitsvraag te stellen.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie.

Pour les répliques, je vais passer la parole à M. Kindermans.

01.11 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb zoals de meesten onder ons zeer goed geluisterd naar de reactie van de minister, die zeer uitvoerig is ingegaan op de vele vragen en opmerkingen die hier vandaag zijn geformuleerd. Het moet mij wel van het hart dat ik er moeilijk begrip voor kan opbrengen dat mensen die dagenlang hebben aangedrongen op een diepgaand debat, hier vanmorgen het vuur openen en dan voor de rest van de dag verdwijnen. Ik vind dat een werkelijk onbehoorlijke manier om aan politiek te doen. Wanneer de camera’s draaien, legt men grote verklaringen af, om daarna voor de ganse dag zijn kat te sturen, terwijl wij verder het debat mogen voeren.

Ik denk dat mijn fractie zeer tevreden is over het geleverde werk en de zeer grote inspanning die wordt gedaan, die uiteraard ook zeer veel inspanningen van ons personeel in het leger vraagt. We gaan eindelijk naar de voltooiing van een transformatie, die nu op kruissnelheid zal moeten worden afgerond. Ik denk dat het leger de transformatie moe wordt en dat het hoog tijd is dat deze fase binnen enkele jaren volledig kan worden afgerond.

Het is belangrijk om te vermelden dat de minister een plan zal realiseren dat hij grotendeels zelf ten uitvoer zal brengen. Er is hier vandaag, soms onrechtstreeks, de lof gezongen van vroegere plannen die zijn gesmeed, maar het is natuurlijk gemakkelijker plannen te maken die de opvolgers moeten realiseren dan plannen te maken die men zelf zal uitvoeren.

Het plan heeft vooral de efficiëntie en veiligheid van onze troepen op het oog, evenals het performant uitoefenen van de opdrachten die ons leger de komende jaren op zich wil nemen. Door het vrijmaken van middelen zijn we in staat om ons leger innovatief en op een performante manier te laten functioneren. Daarom is het ook van groot belang dat de optionele schijven zouden kunnen worden gelicht van de pantservoertuigen, die ervoor moeten zorgen dat ons leger ook kan trainen in de beste omstandigheden en zich op een correcte manier, met de juiste wapensystemen, kan voorbereiden op de taken die het in de toekomst zal moeten vervullen.

In dat licht is het ook van groot belang dat de Medische component wordt versterkt in het kader van de buitenlandse opdrachten die we hebben en waaraan we niet zonder risico’s deelnemen. In die zin is de Medische component onontbeerlijk om op een verantwoorde en veilige manier deel te nemen aan de internationale opdrachten.

Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat de internationale opdrachten de komende jaren de corebusiness van ons leger zullen zijn. We zullen ons steeds meer specialiseren in peacekeeping operations, humanitaire missies en risicovolle stabiliseringsopdrachten, waarvoor ons personeel met het juiste materieel zal worden getraind.

Wat de vrijkomende sites betreft, de kazernes dus, is het van belang voor de lokale besturen, de provincies en de regio’s, dat ze een goede invulling kunnen geven aan de vrijkomende ruimtes in onze samenleving met een schaarste aan grond en ontwikkelingsmogelijkheden, wat een oplossing zou kunnen bieden aan de tewerkstelling die op bepaalde plaatsen op termijn verloren zou kunnen gaan.

Mijnheer de minister, ik kan er fier op zijn dat u dit op deze manier naar voren brengt en verdedigt. Ik wil toch even reageren tegenover collega Geerts, die deze morgen op een vrij opportunistische manier stelde dat deze hervorming vooral de zwakkeren in het leger treft, de kleine militair. Wanneer men gaat kijken op de website van de sp.a, vandaag nog, dan kan men vaststellen dat daar nog altijd wordt gesteld dat ons leger van 40 000 naar 20 000 moet gaan. Dat staat vandaag hic et nunc nog steeds op de website van de sp.a, waarbij in een vraaggesprek uiteindelijk wordt gezegd dat ons leger gehalveerd moet worden.

Ik stel mij de vraag, als wij in de ogen van de heer Geerts een bloedbad aanrichten doordat 8 000 personeelsleden verdwijnen in de loop van de jaren, hoe hij dit zou vermijden wanneer men van 40 000 naar 20 000 gaat. Ik lees op die website dat dit niet gepaard hoeft te gaan met leed voor het personeel, omdat men die mensen kan omscholen in de welzijnssector, in de zorgsector, in de ontwikkelingssamenwerking. Zo gaat men op onverantwoorde wijze om met dit debat. Daar hoeven we verder niet zoveel woorden meer aan vuil te maken.

Er wordt soms wel eens vergeten dat naast de jobs die wegvloeien er ook 1 300 jobs bijkomen. Dat is gebeurd in 2009, maar het zal ook in de komende twee jaar zo zijn dat we in het Belgisch leger voor tewerkstelling van jonge mensen zorgen, die met een goede opleiding een interessante job kunnen vinden waaruit ze ook voldoening kunnen putten wanneer de taken van het leger worden voortgezet zoals vandaag het geval is.

Ik kom tot mijn besluit. Ik ben er van overtuigd dat u de uitdaging om dit ook bij het personeel te bewerkstelligen, zult kunnen aangaan.

01.12 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, laat mij beginnen met te zeggen dat wij heel tevreden zijn dat u ingaat op onze vraag om alleszins heel snel werk te maken van een goed sociaal plan. Ik denk dat u deze hervorming niet kan doorvoeren zonder goed sociaal plan.

U heeft gezegd: we gaan bevragen. Eigenlijk zegt u: er is heel veel mogelijk. Ik had een heel concrete vraag gesteld. Is het mogelijk dat de mutatievergoeding voor langer dan drie maanden wordt betaald aan bepaalde betrokkenen?

Als ik u vandaag heb beluisterd, concludeer ik dat u daarop ja hebt gezegd.

Ten tweede, wat het sociale plan betreft zult u naar iedereen luisteren. Er zal dus een bevraging komen en u zult maximaal met de verschillende wensen rekening houden. Dat was voor de Open Vld absoluut van belang voor de realisatie van deze hervormingen.

U hebt kort even naar Diest verwezen. U hebt gezegd dat u er vandaag niet zult geraken, wat ik kan begrijpen want u bent hier nu bij ons. U hebt mij beloofd dat nog vooraleer aanstaande vrijdag 100 mensen vertrekken u een specifieke communicatie naar hen zult doen. Dit stelt mij uiteraard tevreden.

Wat mijn vraag rond de F-16's betreft ben ik uiteraard heel blij dat u zegt dat u die F-16's niet zult verkopen. U weet dat wij daarover een aantal maanden geleden een goed gesprek hebben gehad. Ik ben heel blij dat u inziet dat die zes F-16's bruikbaar kunnen zijn voor het geval er zich in de toekomst problemen voordoen. Onze toestellen moeten nog heel lang meegaan. De opvolger is nog niet gekend. De Open Vld staat zeker achter die beslissing.

Wat betreft Helchteren hebt u eigenlijk gezegd dat u daar eigenlijk een fout hebt gemaakt. U bent teruggekeerd naar het initiële plan omwille van bepaalde redenen. Ik kan dat aanvaarden, maar dit is natuurlijk zeer vervelend voor de betrokkenen. Ik hoop alleszins dat dit met het sociale plan opgelost zal geraken.

Wat betreft de zwarte punten die ik heb aangehaald. De meeste hervormingen zijn volgens mij doenbaar. Ik denk dat uw sociaal plan specifiek aandacht moet besteden aan een aantal grote afstanden die heel moeilijk overbrugbaar zullen zijn.

Er zijn een paar kleine puntjes waarop u niet hebt geantwoord. Voor de rest meen ik dat u heel duidelijk was. Ik had een vraag gesteld over de stand van zaken van de vrijwillige legerdienst. Ik heb daarop geen antwoord gehoord, tenzij ik mij heb gemist. Dit is een belangrijke stap voor de rekrutering.

Een tweede punt betreft de versoepeling van de procedure voor de verkoop van gebouwen en terreinen. U zegt dat u met de burgemeesters zult overleggen. Ik denk dat er echt iets aan de procedure moet wijzigen. Ik ben echt overtuigd van het feit dat de huidige procedure, met overdacht naar een aankoopcomité van Financiën, veel te tijdrovend is. Ik denk dat daar binnen de regering moet worden bekeken of die procedure kan worden aangepast. Dit zou trouwens uw departement ten goede komen want u mag de opbrengst van de verkoop houden. Hoe soepeler en meer werkbaar de procedure is, hoe beter voor het budget van onze krijgsmacht.

Last but not least. Ik had u ook gevraagd of u bereid bent om in te gaan op de specifieke vraag van de vakbonden om hen af en toe mee te nemen als u op het terrein gaat. U hebt daar niet op gereageerd. Ik vond dat een goed idee. Ik denk dat mensen een heel goed beeld krijgen van een operatie als zij mee op het terrein gaan. Vandaar dat ik vandaag een beetje hun woordvoerder wil zijn.

Ik zal afronden. Open Vld is tevreden dat u dat plan zult uitvoeren met de nodige begeleidingsmaatregelen. Wij zijn ook heel tevreden dat er een parlementaire begeleiding of opvolging komt met een speciale groep. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat wij maandelijks een stand van zaken kunnen krijgen. Op die manier kunnen wij heel kort op de bal spelen wanneer er zich problemen voordoen. U hebt gezien dat wij hier vandaag met heel veel collega’s heel de dag zijn gebleven. Ik denk dat u vandaag hier de oprechte bekommernis voor onze krijgsmacht heeft gezien en dat u zich ook gesteund weet door de collega's. Vooral ook de militairen mogen zich gesteund weten door deze parlementaire commissie.

Ik denk ook dat het goed is dat u in overleg met de lokale overheden zult treden. Zoals ik al zei, ben ik van mening dat het met een versoepeling van de procedure voor de herbestemming van de terreinen en gebouwen voor de lokale overheden geen drama moet zijn, maar dat het misschien economische kansen biedt voor de uitbouw van de regio.

Ik dank u voor de bijkomende antwoorden. Het waren maar een paar bijkomende vraagjes. Ik hoop dat u die nu kunt beantwoorden want ik moet nu eigenlijk vertrekken.

01.13 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik dank mevrouw Vautmans voor haar vragen en opmerkingen en voor haar inbreng in de discussie.

Mevrouw Vautmans, u vertrouwde mij daarnet toe dat ik nog niets over de vrijwillige legerdienst had gezegd. Ik meen dat ik de metafoor had gebruikt van de bal die voor doel op de stip lag, maar dat het nog niet was gebeurd. Nogmaals, de gesprekken met de vijf betrokken departementen zijn rond. Eén zaak moet nog worden geregeld, met name de cumul van het leefloon en de vergoeding die de militair van Defensie krijgt.

Ik oefen zoveel mogelijk druk uit om voornoemde kaap te ronden. Echter en nogmaals, de bal ligt op de stip.

Inzake de mutatievergoeding neem ik vandaag geen concreet engagement. Ze is niet uit te sluiten, maar ik engageer mij daartoe niet concreet. Ik heb uw boodschap over Diest reeds deze middag ontvangen.

Er komt inderdaad een soepele procedure voor de vervreemding van de goederen. Er zal ter zake ook contact moeten worden opgenomen met het ministerie van Financiën en met mijn collega Reynders. Het betreft hier immers de bevoegdheid van de comités tot aankoop.

Daarmee heb ik op het gros van uw vragen geantwoord.

Le président: Sur la liste des intervenants, on avait M. Patrick De Groote, mais il n’est plus présent. Le suivant est donc M. Stevenheydens.

01.14 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou de heer Kindermans in die zin willen bijtreden dat ik het ook betreur dat sommige leden in de voormiddag met scherp schieten en in de namiddag niet aanwezig zijn. Ik heb het dan niet over de leden van andere commissies die een vraag stelden, maar over de leden van de commissie voor de Landsverdediging zelf.

Ik wil een persoon met naam noemen, namelijk de heer Flahaut die in de voormiddag een interview voor de camera aflegde waarin hij met scherp schoot op de minister op het moment dat de regering haar steun uitsprak voor de nota van de minister. Ik vind dat niet kunnen.

Wij hebben het de voorbije jaren al ontelbare keren meegemaakt dat de heer Flahaut bij de regeling van de werkzaamheden of als een van de eerste interpellanten forse kritiek uit om daarna te verdwijnen. Ik herinner mij geen vijf keer dat hij het antwoord van de minister heeft bijgewoond. Ik vind dat niet kunnen. Ik zou willen dat die boodschap aan het lid in kwestie wordt overgebracht.

Mijnheer de minister, ik had het ook veel beter gevonden als u vorige week naar de commissie was gekomen en had kunnen zeggen dat deze nota door de regering werd onderschreven. U hebt nu aan de leden van de meerderheid de mogelijkheid gegeven om kritiek te geven, soms constructief, maar soms ook negatief.

Ik heb de afgelopen uren van meerderheidsleden heel wat negatieve kritiek op uw nota gehoord. Zij zegden dat de nota niet door de regering werd gesteund. Nu blijkt dat dit wel het geval is. Ik stel voor dat als u nog eens met een nota naar de commissie komt, de bespreking in de regering eerst wordt afgerond. Dan hebben wij duidelijkheid over het feit of de kritiek van leden van de meerderheid van dissidenten komt.

Mijnheer de minister, ik ben het met uw uitgangspunt niet eens. U zegt dat de regering u vraagt mij om 97 miljoen euro te besparen en dus bespaart u als een goede leerling van de klas; ook al vindt u zelf dat het bedrag te hoog is en vindt u ook dat er van Defensie te veel wordt gevraagd. Ik vind dat een verkeerd uitgangspunt.

U hebt ook gezegd dat er in de 21^ste eeuw andere uitdagingen zijn dan in de 20^ste eeuw. Kan ik daaruit de conclusie trekken dat u Defensie in de 21^ste eeuw minder belangrijk vindt dan in de 20^ste eeuw? Ik kreeg bijna de indruk dat u het over de klimaatswijzigingen zou hebben, als om het belang van Defensie te relativeren. Ik verschil daarin van mening. Ik denk dat Defensie in de 21^ste eeuw zeer belangrijk is en dat de besparingen bij Defensie te betreuren vallen, als men kijkt naar het percentage dat men in ons land uitgeeft aan defensie.

U als minister van Landsverdediging van alle militairen had een vuist moeten maken voor uw personeel. U had moeten zeggen dat een besparing van 97 miljoen euro onuitvoerbaar is. Op bepaalde punten zal dat zeer zware gevolgen hebben voor het personeel, voor de specialisatie en voor de efficiëntie van het leger. Ik vrees dat de perceptie de volgende maanden zal zijn dat u de minister van de sluitingen zal worden genoemd.

Ik zou u één vraag willen stellen om een concreet voorbeeld te geven. Wij spraken in de discussie over het 1^ste bataljon para’s in Diest. U zegt dat u liever honderd procent tweede para en honderd procent tweede commando hebt dan 70 procent eerste para, 70 procent tweede para en 70 procent tweede commando. Ik vind dat die optelsom niet opgaat. Ik zou van u eens willen weten wat de voordelen en de nadelen zijn van de herstructurering voor de para’s.

Houdt u er ook rekening mee dat die optelsom ook een aftreksom gaat zijn, omdat een aantal militairen in Diest de verplaatsing niet zal maken en een andere baan zal zoeken? De optelling van 70 + 70 + 70 gaat misschien niet twee keer 100 zijn, maar misschien twee keer 90 of misschien twee keer 85 procent. Dan bent u nog veel verder van huis.

Ik zou specifiek voor de paracommando’s willen vragen dat u eens gedetailleerd een optelsom maakt van wat de huidige bezetting kost, wat het behoud van het 1^ste bataljon para kost en wat de intenties tot beleidsverandering kosten zoals ze in uw nota staan beschreven.

01.15 Philippe Monfils, sénateur (MR): Monsieur le président, je tiens tout d’abord à remercier le ministre d’être resté aussi longtemps, d’avoir écouté les parlementaires et d’avoir répondu à chacun. Cela méritait d’être souligné. C’est vrai que l’objectif poursuivi est difficile. Je souhaite simplement, pour reprendre l’exemple donné deux fois, que ce soit pour vous un Austerlitz et pas un Waterloo! Vous avez maximum un an et demi pour mener à bien ce projet ce qui, évidemment, sera une performance.

Vous avez clairement dit, à propos du personnel, que chaque situation serait gérée au cas par cas. C’est exactement la question que je vous avais posée. Je vous ai dit qu’il ne fallait pas amener uniquement les personnes de votre cabinet, mais qu’il fallait rencontrer chaque militaire et voir ce que l’on pouvait faire au cas par cas. Vous avez répondu que vous le feriez et je m’en réjouis. Vous avez également ajouté, en ce qui concerne les frais de déplacement, transports collectifs, logements et horaires adaptés, que tout cela serait également considéré au cas par cas pour chaque militaire. C’est une réponse très importante que les militaires et les organisations syndicales attendaient. Sur ce point, je suis également satisfait.

D’accord évidemment avec votre position relative à notre présence internationale et au respect de nos engagements vis-à-vis de l’Union européenne et de l’OTAN, ce qui permet de considérer que le battle group et d’autres choses du genre seront maintenus et développés.

Les engagements pris seront exécutés. Là aussi c’est une bonne nouvelle.

Le retour des montants de la vente de bâtiments à la Défense. Vous avez raison. Sous le précédent gouvernement, la vente des frégates avait d’ailleurs abouti à un retour des montants financiers au budget Défense. Si vous vendez les casernes inutilisées, il faut évidemment que l’argent rentre chez vous sinon votre plan ne tiendra plus la route. Vous trouverez, en tout cas parmi les parlementaires de la majorité, le soutien nécessaire pour rappeler cette nécessité au gouvernement si, d’aventure, il l’oubliait.

Enfin, reste le problème des implantations. Je suis moi-même intervenu, notamment sur Bierset et sur Saive. Je comprends qu’il faille suivre un plan, celui-là ou un autre qui aurait certainement donné lieu à autant de critiques. Je voudrais simplement noter – peut-être est-ce un espoir du côté de mon collègue Philippe Collard – que vous auriez des modalités d’aménagement de ce plan d’implantation. Nous verrons ce qu’il en est. En tout cas, nous suivrons avec une extrême attention le développement de vos actions dans ce domaine. J’espère, dans quelques mois, si pas un an ou un an et demi, que l’armée sera repartie du bon pied, qu’il n’y aura pas encore une nouvelle réforme, que le personnel sera heureux dans la situation dans laquelle il se trouve et que les cas difficiles auront pu être réglés à la satisfaction de l’ensemble des militaires.

01.16 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de woorden die u hier altijd hebt uitgesproken. Ik ben wel zeer blij dat u toch een sociaal plan zult doorvoeren, waarin de individuele begeleiding voor de militairen centraal staat, en dat u de vakbonden zult consulteren om dat plan door te voeren. Natuurlijk vind ik het ook zeer belangrijk dat u een parlementaire consultatie zult oprichten, waarin wij maandelijks zullen worden gebrieft over de stand van zaken.

01.17 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, je voudrais adresser un message au ministre de la Défense et à nos charmantes collègues d’Ecolo qui sont intervenues collégialement pour nous informer que le plan avait été approuvé par le cabinet restreint ce matin et pour dénoncer en quelque sorte, un débat biaisé ou hypocrite.

Je voudrais rappeler que nous vivons dans un régime démocratique de séparation des pouvoirs. Le parlement fait son travail et le gouvernement fait le sien. Le débat parlementaire a eu lieu et va se poursuivre avec toute l’attention et la vigilance requises.

À ce stade de la discussion, je prends bonne note de la volonté du ministre de reconnaître à Bastogne son rôle de ville de référence pour la Deuxième Guerre mondiale mais que la Défense y contribue aussi par une présence militaire au-delà de 2009, année du 65^ème anniversaire de la Bataille des Ardennes.

Au-delà de cette ouverture, je voudrais que l’honnêteté intellectuelle dont nous devons faire preuve en permanence puisse avoir ses droits. Cela n’a rien à voir avec votre taux de popularité dans votre région ou le mien. Nous avons échangé des arguments sans rapport avec du sous-régionalisme ou du provincialisme.

Cependant, je ne peux pas accepter que vous continuiez à affirmer que le plan débouche sur une présence militaire accrue dans la province du Luxembourg. Nous avons suffisamment parlé des ces 750 hommes sur 3 500, transférés du Sud, de notre province, vers le Nord du pays. Vous savez que ces transferts ne sont pas compensés par les transferts à Marche-en-Famenne.

Avec mes autres collègues de la province du Luxembourg, mais aussi avec le bourgmestre d’Arlon, particulièrement concerné par votre souci d’intensifier le rôle de centre de formation de base au Quartier Bastin, nous souhaitons avoir des contacts concrets et rapides dans les semaines prochaines afin d’affiner la situation. En effet, je ne vous cache pas que nous restons sur notre faim quant au sort global réservé à la province du Luxembourg.

01.18 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'interviendrai assez brièvement car je rejoins les propos de Hilde Vautmans, Philippe Monfils et Philippe Collard.

Je tiens à mettre l'accent sur l'ouverture que vous avez pu réaliser par rapport à la concertation sociale. Un plan social s'ouvre, ce qui est essentiel. Vous avez également parlé de concertation locale. De plus, aujourd'hui, nous ressentons la concertation avec le parlement. Nous avons eu un débat en profondeur, toute la journée. Comme Philippe Collard l'a indiqué, nous continuerons à débattre du sujet dans le cadre des réunions que nous tiendrons afin d'accompagner l'accouchement de cette réforme qui – je le répète – est une nécessité pour le Mouvement réformateur.

On peut émettre un certain nombre de propositions, on peut demander des précisions. Si on veut avoir une armée qui fonctionne, on ne peut que passer par là. C'est pourquoi nous accompagnerons cette réforme tout en faisant des propositions et en vous demandant des précisions, notamment sur le plan budgétaire. À cet égard, je comprends que les précisions que j'ai demandées ce matin n'ont pu être apportées. Concernant le budget, je rejoins Philippe Monfils: le Mouvement réformateur ne peut qu'apporter son soutien au fait que le maximum des recettes retourne dans les poches du département de la Défense. Sinon comment pouvoir rencontrer les objectifs de la Défense, comment pouvoir véritablement finaliser cette transformation tout en garantissant à l'armée son efficacité et son opérationnalité.

Il est clair que nous aurons un débat important dans le cadre du Traité de Lisbonne sous présidence belge par rapport aux critères qui seront définis par le Conseil et aux coopérations de la Défense sur le plan européen. Parmi ces critères, il est évident que figureront des critères d'opérationnalité, de mobilité et budgétaires.

Vous avez indiqué que l'évolution du budget suivait la même courbe que celle de l'Allemagne. Tant mieux, si je puis dire, si les Allemands sont également dans ce trait là. Il n'empêche que cette réforme ne pourra être une réussite complète que si nous pouvons adhérer à la coopération structurelle sur le plan européen prévue par le Traité de Lisbonne.

Vous nous avez donné des informations précises en matière de recrutements. Aucune unité ne sera remplie aux deux tiers sur le plan du personnel; on sortira, tel que le souhaitait le commandant Delcour, du minimum insuffisant. Lors de futures réunions, des informations complémentaires vous seront certainement demandées à ce sujet.

J'ai également bien entendu l'accent social de ce plan. J'ai pris acte de la considération que voulez avoir pour la province du Hainaut. Vous avez vu la carte. Le fait de faire un certain nombre de propositions sur la politique que la Défense pourrait avoir en termes de recrutement, de renforcement de la base de Florennes qui rayonne sur la région la plus en difficulté socio-économiquement qu'est le Hainaut, mais également – je crois qu'on y reviendra – sur la manière dont on pourrait prévoir une politique spécifique pour ce qui concerne le service militaire volontaire en province de Hainaut, répond à un besoin sociologique particulier de cette province. J'ai parlé d'ascenseur social. Je répète le terme ici. L'armée doit le rester, en particulier dans cette province difficile. Et je ne cache pas que je me permettrai de me rendre chez la ministre de Affaires sociales pour lui demander d'activer la réflexion qu'elle peut avoir sur le plan de la sécurité sociale, des allocations, etc., pour les jeunes qui feraient ce service militaire volontaire. En effet, j'ai le sentiment que cette réforme sera complète à partir du moment où on pourra lui adjoindre la question du service militaire volontaire. Cela doit rentrer dans le paquet. J'espère donc que du côté socialiste, du côté de Mme Onkelinx, on va s'activer un petit peu en vue de faire le nécessaire pour arriver à un accord en la matière au niveau du gouvernement.

Je crois que l'on avance à bon pas, que l'agenda tel que prévu et tel que vous l'avez exposé, nous permettra, même si les délais sont courts, de réussir, en concertation, cette réforme importante pour l'avenir de l'armée et la définition de nos objectifs en matière de politique de défense.

Vous avez également dit que nos objectifs ne seraient pas hypothéqués, en ce compris sur le plan international. Un certain nombre de précisions devront encore vous être demandées. En effet, avec un gouffre budgétaire tel que celui que vous avez présenté d'entrée, il faudra revoir notre politique de Défense à la baisse dans le cadre d'un certain nombre de missions qui seraient prioritaires par rapport à d'autres. On ne peut pas imaginer qu'avec des moyens tels qu'ils évoluent, nos objectifs en matière de politique de Défense ne soient pas modifiés. Je veux bien l'entendre sur le plan international, mais sur le reste, j'aurais encore un certain nombre de questions à vous poser.

01.19 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, un grand merci pour votre écoute. Sur certains aspects, nous étions des relais. Merci aussi pour vos réponses.

En style télégraphique, je dirais que la transformation de nos Forces armées, dans le contexte budgétaire difficile que nous connaissons aujourd'hui, n'est évidemment pas une évidence. Je retiens que l'idée majeure de la politique poursuivie est de faire de l'armée belge un outil fiable et adapté à des missions à l'étranger tout en garantissant une sécurité optimale pour le personnel, ce qui constitue une constante chez vous, même en cette période difficile, budgétairement parlant.

Je peux ajouter que je suis satisfaite d'appendre – il vaut mieux tard que jamais – qu'une concertation avec les organisations syndicales débutera demain, qu'un plan d'accompagnement du personnel pourra être élaboré et que nous aurions des nouvelles d'ici quelques semaines sur ce sujet, qu'un autre principe est acquis, celui de l'élaboration d'un trajet individuel d'accompagnement. Ces mesures me semblent importantes.

Ponctuellement, vous n'avez pas répondu à toutes mes questions, mais, comme il y a concertation syndicale, je me sens rassurée à cet égard.

Pour ce qui concerne les sites qui grandissent, je trouve qu'un équilibre est à trouver en pleine concertation.

01.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe om eerst te zeggen dat ik het vandaag een interessant en zinvol debat vond. Ik heb er geen spijt van om tot het einde eraan te hebben deelgenomen.

Mijnheer de minister, u hebt mij gezegd de Grieken te vrezen als zij u cadeaus geven. Ik hoop dat uw plan geen Griekse tragedie wordt, want de omen, de voortekenen aan de Griekse hemel, zijn niet bepaald gunstig.

Ik denk dat u een aantal fouten hebt gemaakt inzake de methodologie van het plan. Zoals ik daarnet zei, onze fractie is het grotendeels eens met een aantal basislijnen, een aantal basisuitgangspunten, alsook doelstellingen van het plan.

Maar u bent er eigenlijk als een tornado doorheen geraasd. U hebt ons te vroeg ingelicht, in die zin dat u het ons hebt gepresenteerd als een door de regering goedgekeurd plan, wat het niet was. U hebt de vakbonden onvoldoende betrokken voorafgaand aan de bespreking, voorafgaand aan de totstandkoming van het plan. Er was te grote onduidelijkheid over de sociale begeleiding van maatregelen die in het plan vervat zijn.

Ik vrees dat er een aantal fouten is gemaakt inzake de opbouw naar wat ons vandaag wordt voorgesteld en het kernkabinet heeft goedgekeurd. Ik hoop dat het geen afbreuk zal doen aan het draagvlak. Ik doel dan op het draagvlak bij de militairen in de eerste plaats, wat u nodig zult hebben om de hervormingen te realiseren.

Het stemt mij enigszins gunstig dat u met maandelijkse rapportages naar het Parlement zou komen, als ik dat goed heb begrepen. Dat lijkt mij een goede manier van werken om de betrokkenheid van het Parlement te vergroten.

Tijdens mijn eerste uiteenzetting heb ik een opmerking gemaakt omtrent de specialisatie en de nood aan taakverdeling in een Europees kader. Ik heb willen benadrukken dat wij de troeven waarover het Belgisch leger beschikt, niet mogen afbouwen, maar dat wij ze integendeel moeten versterken. U hebt in uw antwoord gezegd, als ik het goed voorheb, dat de mijnbestrijdingscapaciteit wordt aangehouden. In het plan lees ik echter dat er een mijnenjager wordt geëlimineerd of dat er een mijnenjager minder wordt aangehouden. Als dat klopt, begrijp ik niet goed hoe die capaciteit behouden kan blijven. Misschien kunt u daar straks toch nog een precies antwoord op geven.

Een andere opmerking van mijnentwege werd ook niet beantwoord, dacht ik, tenzij ik even de zaal heb verlaten. Het gaat over het mogelijk conflict tussen de besparingsoperatie die moet worden doorgevoerd, en het opnemen van extra engagementen in het buitenland, meer bepaald het commando over de operatie-Atalanta, extra operaties in het buitenland waarover Delcour trouwens een aantal twijfels heeft geuit. Hij zei dat het, gelet op de budgettaire situatie, niet evident is om politiek te beslissen om extra, bijkomende, zwaardere engagementen aan te gaan in het buitenland. Ik zie daar dus toch een mogelijke discrepantie.

Mijnheer de minister, u verwijst graag naar het verleden van partijen, aankondigingen, plannen en voorstellen. Maar ik hoef u toch niet te herinneren aan de chaos van iemand zoals Poncelet, of aan de warboel van uw partijgenoot Leo Delcroix en de onwelriekende affaires in zijn zog? Uw track record, of op zijn minst die van uw partij, is ook niet zo gunstig.

De ngo’s zijn inderdaad vragende partij dat er een militaire aanwezigheid in Afghanistan behouden blijft. Maar de ngo’s zijn evenzeer vragende partij dat de militaire strategie wordt veranderd. Wij merken bij u bijzonder weinig visie. Niet alleen de Amerikaanse bevelvoerder, maar ook een aantal Britse bevelvoerders, zeggen duidelijk dat een militaire aanwezigheid in Afghanistan wel noodzakelijk is, maar ook dat de huidige strategie nergens toe leidt. Van u horen wij dat nooit.

Zowel u als de minister van Buitenlandse Zaken vertoont een totaal gebrek aan visie en kritische reflectie.

01.21 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, si j'apprécie également comme d'autres collègues le fait que vous ayez, outre votre présence ce qui est normal, apporté une réponse à chacun, ce qui est déjà plus rare dans un débat aussi nourri, je dois bien vous dire qu'à ce stade la réponse que vous avez donnée pour le camp Bastin à Stockem-Arlon n'est pas encore satisfaisante.

La position du kern présentée tout à l'heure d'une façon partielle revêt deux aspects: premièrement, l'approbation des objectifs poursuivis et je pense que chacun reconnaîtra l'obligation de réaliser des économies au sein du département de la Défense, comme ailleurs; deuxièmement, les modalités qui doivent être travaillées suivant vos propres termes et donc discutées.

De ce point de vue, je me réjouis de l'ouverture d'une concertation, tant avec les autorités locales que, dès demain, avec les organisations syndicales. C'est une bonne chose car les gens ont besoin d'être informés, rassurés et aussi de pouvoir s'exprimer et d'entamer une véritable négociation. C'est également de l'intérieur de l'armée, avec des gens de terrain, que viendront des solutions praticables et acceptées.

Je me réjouis aussi de la nécessaire création de groupes de travail et de la mise sur pied d'un plan social, tant il est vrai que des difficultés vont se poser, en termes de déplacement, de logement pour un certain nombre de personnes, des problèmes de scolarité aussi. Un accompagnement individuel sera dès lors bien nécessaire.

Vous avez dit tout à l'heure qu'entre 5 000 et 6 000 personnes seraient mutées à l'horizon 2014-2015 mais que pas mal de changements de fonction pourraient se faire sans changement de lieu d'affectation. C'est tant mieux pour les personnes concernées. J'attire néanmoins votre attention sur le fait qu'Arlon se trouve déjà à 40 km de Bastogne - dont vous envisagez la fermeture -, à 80 km de Marche-en-Famenne pour laquelle vous dites qu'elle sortira renforcée de cette réforme. Cela fait 160 km aller-retour entre Arlon et Marche, même si on se trouve toujours dans la même province et donc a fortiori beaucoup plus loin des autres casernes et notamment de celle de Bourg-Léopold. La situation des uns et des autres n'est pas comparable et vous devrez apporter des solutions individuelles appropriées.

Votre ouverture visant à maintenir ou à renforcer la formation de base à Arlon est un élément qui ne peut que vous encourager à approfondir cette réflexion, de même le geste que vous envisagez de poser pour Bastogne. Mais votre réponse, même si elle ne peut être complète aussi vite aujourd'hui, nous laisse avec énormément d'inquiétudes au sujet de l'avenir du camp Bastin de Stockem-Arlon.

01.22 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir répondu avec autant de détails à l'ensemble des questions. Je suis satisfait des réponses que j'ai reçues. Je voudrais également remercier toute votre équipe, notamment le général Delcour pour le travail très important qu'il a presté pour l'élaboration de ce plan.

Ce plan audacieux s'avérait en effet nécessaire, tant en raison des contraintes budgétaires que des enjeux internationaux. Pour la première fois depuis longtemps, nous disposons d'un outil ou d'une proposition qui nous mène relativement loin.

Le hasard de la longueur des débats parlementaires fait parfois bien les choses, puisque l'annonce de l'accord du kern n'aurait pu avoir lieu ce matin si les débats avaient été écourtés. Par ailleurs, la décision du kern intègre l'ensemble des préoccupations énoncées ici, parfois de manière radicale, ainsi que la nécessité d'un plan social, d'un plan d'accompagnement et de la nécessité de tenir compte de l'ensemble des questions humaines que recouvre un plan d'une telle envergure. Nous comptons beaucoup sur vous pour que ces décisions soient traduites dans les faits et que nous puissions régulièrement vous entendre sur le déroulement de ces mesures, en ce compris la consultation syndicale. Les syndicats ont fait preuve jusqu'à présent de modération. Il importe donc de les associer à cet exercice.

En ce qui concerne la coopération structurelle permanente et la Défense européenne, vous nous avez signalé n'être nulle part. Je le regrette tout comme vous, mais les choses vont probablement s'accélérer. Nous allons avoir de nouveaux traités, de nouveaux textes, de nouvelles possibilités. Vous avez répondu sur les grandes lignes, mais je reste inquiet quant à la capacité de la Belgique - vous avez évoqué un budget diminué de 320 millions par rapport à vos ambitions affichées à une époque – de rentrer véritablement dans une coopération, dans une Défense européenne, car nos ambitions ont été progressivement rabotées.

Vous avez eu raison de souligner que seuls ceux qui ont une ambition sur les questions de paix et de sécurité sur le plan international, seuls ceux qui sont capables de déployer des efforts substantiels en matière de paix et de sécurité participeront sans doute à cette coopération structurelle renforcée. Je mets en garde contre le fait que la Belgique fasse sous-traiter progressivement ces questions par des tiers. Plus ce sera le cas, moins nous aurons la possibilité de faire valoir nos propres enjeux, nos propres intérêts, nos propres valeurs. Il importe que nous préservions notre rôle d'acteur. La diplomatie et la capacité de peser de la Belgique dépend fortement de sa diplomatie et de ces deux piliers importants que sont la coopération internationale au développement et la défense. Ces piliers, il faudra veiller à les maintenir pour pouvoir continuer à peser dans les grandes questions de paix et de sécurité dans le monde dans les domaines que nous connaissons bien, comme le déminage – certains en ont fait une référence – et certaines autres opérations dans lesquelles nous sommes impliqués aujourd'hui.

À ce titre - on n’en a pas beaucoup parlé jusqu’à présent -, je suis inquiet de l’évolution de nos partenariats avec certains pays, notamment en Afrique. C’est grâce à nous que le Bénin a réussi à mettre en œuvre des opérations, notamment à l’Est du Congo. C’est grâce à nous que les Burundais sont présents de manière substantielle dans l’Unisom. Si la Belgique n’avait pas été là, le Burundi ne serait pas allé en Somalie et n’aurait pas participé à cette opération compliquée et sensible.

J’entends que nous nous retirons progressivement d’une série de coopérations menées, notamment, avec des partenaires africains. Il est important de tenter de maintenir une coopération avec ces partenaires parce que notre expertise est très appréciée et ne pourrait pas facilement être remplacée par d’autres.

Enfin, je voudrais revenir sur la question du Hainaut. Vous avez dit que vous alliez intensifier le recrutement dans le Hainaut. Je dois vous dire que cela ne me satisfait pas complètement. On sait bien que de nombreux jeunes du Hainaut ne feront pas les cent kilomètres nécessaires pour rejoindre un quartier militaire en dehors du Hainaut. Cela reste une faiblesse dans la répartition. Pourtant, cela n’aurait pas représenté un investissement très important, d’autant qu’il peut être répercuté sur une trentaine d’années.

Vous avez eu l’audace de repartir à zéro sur les moyens dont nous avons besoin en fonction des ambitions que nous pouvons afficher. Vous avez souligné les enjeux que représente le recrutement de jeune personnel à partir de 2012. C’est vrai que cette possibilité de recrutement existe dans le Hainaut. Peu d’employeurs auraient pu, comme vous, afficher trois, quatre ou cinq cents recrutements chaque année dans des villes comme Charleroi, La Louvière ou Mons, qui manquent cruellement d’employeurs aujourd’hui. C’est une question qu’il faudrait continuer à étudier et, que personnellement, je continuerai à poser.

01.23 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, merci. Je voudrais également vous remercier, monsieur le ministre, pour vos réponses, et notamment pour les procédures de suivi que vous proposez de mettre en place. Je voudrais à nouveau insister sur le fait qu'il n'y a pas, dans mon chef, de remise en cause de la nécessité du plan. Nous sommes tous bien d'accord là-dessus.

Il n'y a pas non plus, je vous l'assure, de sous-régionalisme primaire mais si vous amenez n'importe qui, même quelqu'un qui n'est pas un expert de l'armée et c'est mon cas, visiter les installations d'Amay et celles de Jambes, il trouvera véritablement incompréhensible qu'on fasse le déménagement dans ce sens-là, par rapport à la nécessité des investissements qu'il y a à faire et par rapport à la qualité des locaux et des bâtiments qu'il y a à Jambes. Je pense que la seule chose, si l'objectif du plan est de faire des économies qui pourraient nous convaincre, c'est évidemment d'avoir un budget. Et une fois de plus, comme je l'ai demandé dans ma première intervention, je voudrais voir un budget chiffré de ces investissements, pour que vous puissiez nous démontrer par A+B qu'en effet les investissements, que vous qualifiez de limités à Amay, vont véritablement permettre de faire des économies. À ce stade, votre réponse ne me satisfait pas pleinement. Je suppose que vous avez fait les estimations et j'espère que la prochaine fois, dans le cadre du suivi de ce plan, nous pourrons nous entretenir avec vous et que vous pourrez, chiffres à l'appui, me démontrer que votre idée est la bonne.

01.24 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je m'associe à mes collègues pour vous remercier pour vos longues et multiples réponses. On pourrait dire que les clairons de la semaine passée n'ont pas été vains. Je pense que c'était nécessaire. Je voudrais d'abord dire à la majorité qu'on peut comprendre effectivement et même partager son malaise. L'argument de la séparation des pouvoirs me semble un peu léger parce que je pense qu'on aurait pu faire les choses dans l'ordre. Ce que l'on vous a reproché et c'est ce que je reproche aussi à la majorité, c'était que, avant que cela ne soit adopté en kern, il était important et utile qu'on puisse avoir la discussion ici, sereinement et de manière constructive, avec tous les membres de l'assemblée de la Chambre et du Sénat. Visiblement la réunion s'est faite au kern en même temps que celle de la commission et donc, finalement, on n'en avait cure de ce que le Parlement dirait. La majorité vous avait laissé faire et vous avez laissé faire.

Je me sens aussi flouée lorsque j'assiste à une réunion avec des syndicats et des représentants du personnel de la Défense et que j'entends la majorité qui dit "Nous sommes de votre côté" et "On ne se sent pas lié par le plan De Crem" puisqu'on en parlait de cette façon hier. Je me sens autant flouée que le personnel qui vit cela et qui va vivre cela dans les années à venir.

J’entends dans votre intervention que vous avez aussi dû faire cela pour combler le gouffre. On le voit très clairement sur le tableau. C’est un gouffre qui vous a été d’une certaine manière donné en cadeau par la législature précédente. On peut aussi regretter que le principal intéressé ne se soit pas prononcé, n’ait pas non plus participé au débat.

Mais je lui dirai. Je pense effectivement qu’il faut mener un effort de rationalisation, de regroupement, d’économie d’échelle. Je l’ai dit lors de ma première intervention, je pense que c’est et c’est toujours nécessaire pour l’avenir d’une Défense nationale qui colle aussi aux défis du XXI^e siècle. Évidemment, vous n’avez pas détaillé cela - et je peux le comprendre - par rapport au plan social qui sera mis en place pour le personnel. Cela concerne la mobilité, les possibilités de mutation, de logement, etc.

Ce que je voudrais vous dire c’est qu’il serait important que le personnel de la Défense en soit informé de manière précise. Je vais aussi inviter le personnel ainsi que le syndicat à venir frapper à votre porte pour obtenir des informations plus précises puisque vous promettez un accompagnement individualisé au cas par cas. Je pense que ce sera nécessaire pour tenir compte de la réalité de chacun.

En ce qui concerne le recrutement dans les provinces du Luxembourg et du Hainaut, j’entends bien ce que vous dites. Je serai attentive à la suite des événements. Je pense qu’il faut être réellement proactif notamment par rapport à la province de Hainaut, qui connaît un taux de chômage extrêmement important chez les jeunes notamment.

Là aussi, il faudra des garanties supplémentaires sur la façon dont vous allez pouvoir atteindre ce que vous mettez en place comme hypothèse pour le recrutement.

Je terminerai en vous disant que j’ai beaucoup apprécié votre première intervention, notamment sur les défis du XXI^e siècle. Je pense qu’on peut ne pas être d’accord sur ce que doit être la Défense nationale à l’horizon 2025-2050. Mais il est aussi important qu’on puisse en discuter. Que ce soit un débat d’idées! On peut être d’accord sur certains aspects et sur d’autres moins. Je suis demandeuse pour qu’on puisse avoir ce débat parce que je trouve que cela manque cruellement dans ce plan-là. C’est un plan qui est focalisé sur une volonté de faire des économies mais on ne sait pas pour aller où et pourquoi.

Je pense que l’on manque réellement de sens et que le personnel aussi a besoin d’avoir du sens pour trouver une motivation lorsqu’on s’engage dans la Défense.

01.25 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij aansluiten bij de collega's die hun respect hebben getoond voor de manier waarop u heel punctueel antwoordde op alle vragen. Ik denk dat dit getuigt van respect voor het Parlement en dat wordt zeker gewaardeerd. Ik wil op twee puntjes van mijn vragen nog iets dieper ingaan.

Mag ik uit uw antwoord besluiten dat de 90 mm-kanonnen zo snel mogelijk terug vervreemd zullen worden als zij niet passen in het plaatje? Wat de helikopters NH-90 betreft, hebt u gezegd dat er maar vier van dergelijke helikopters in Bevekom zullen worden geïnstalleerd. In het oorspronkelijke plan was er sprake van 17 helikopters en uiteindelijk zal dit aantal worden gereduceerd tot 4. Wat is dan het nut van die helikopters? Kan die verzameling van vier helikopters doen waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld was?

01.26 Minister Pieter De Crem: (…)

01.27 Jan Jambon (N-VA): Het gaat over de NH-90 die in Bevekom zal worden geïnstalleerd. Oorspronkelijk was er sprake van 17 toestellen. Uiteindelijk blijven er nog 4 van dergelijke toestellen over. Mijn vraag is of die toestellen nog enig nut hebben. Kunnen zij doen waarvoor zij uiteindelijk waren bedoeld?

01.28 Minister Pieter De Crem: … (zonder micro) hebben nu acht toestellen die zullen worden geleverd en twee in optie. Het wordt een politieke besluitvorming of de regering – of wie ook de departementsbeheerder mag zijn – die opteert om die twee bijkomende toestellen ook aan te kopen. Om een performante vloot te hebben, moeten we eigenlijk 10 van de 17 vooropgestelde toestellen hebben. Ik denk dat er vier zullen dienen voor search and rescue en zes voor transport.

Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

01.29 Jan Jambon (N-VA): Dat is dan toch een andere functie dan oorspronkelijk?

01.30 Minister Pieter De Crem: Er is inderdaad sprake van een andere configuratie. Wij hebben vier toestellen voor search and rescue en vier toestellen voor transport. De twee toestellen in optie zijn ook voor transport.

01.31 Jan Jambon (N-VA): En met die zes toestellen kunt u de oorspronkelijke functie waarmaken?

01.32 Minister Pieter De Crem: Met die zes toestellen kunnen wij, met ons ambitieniveau en buitenlandse opdrachten, ons transport uitvoeren en we kunnen ze ook gebruiken voor oefeningen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Au-delà des groupes de travail, j'imagine que nous aurons l'occasion de revenir sur ce thème en commission, comme le ministre l'a indiqué. Je vous remercie pour ce bon et long débat.

La réunion publique de commission est levée à 17.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.35 uur.