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Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
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van woensdag 21 oktober 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 21 octobre 2009 Après-midi ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 16.36 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "discriminatie in het stelsel van de rustpensioenen van lokale mandatarissen" (nrs. 13785 en 15412)
- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioen van de lokale ambtenaren" (nr. 15829)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la discrimination dans le régime des pensions de retraite des mandataires locaux" (nos 13785 et 15412)
- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension des fonctionnaires locaux" (n° 15829)
01.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een lokale mandataris die met pensioen gaat, kan ook genieten van de pensioenrechten die hij tijdens zijn actieve jaren als burgemeester, schepen of gemeenteraadslid heeft opgebouwd. Het probleem is dat mandatarissen met een werknemers- of zelfstandigenpensioen in de regelgeving worden gediscrimineerd ten aanzien van degenen die recht hebben op een ambtenarenpensioen. Voor mensen die vroeger actief waren als werknemer of zelfstandige wordt het pensioen, dat ze hebben opgebouwd als mandataris, vrijwel volledig afgetrokken van het wettelijk pensioen. Voor de gepensioneerde ambtenaar is dat niet het geval.
Deze discriminatie is het gevolg van het principe van eenheid van loopbaan, toegepast in het pensioenstelsel van werknemers en zelfstandigen. Er heerst ook onduidelijkheid over de behandeling van gepensioneerde ambtenaren die in andere stelsels rechten hebben opgebouwd.
Wat is het oordeel van de minister over het huidige onderscheid in de regelgeving tussen gepensioneerden uit de privésector, enerzijds, en de publieke sector, anderzijds? Is de minister bereid om deze discriminatie weg te werken? Zo niet, hoe luidt dan zijn motivatie?
In welke mate wordt het mandatarissenpensioen afgetrokken van het pensioen van gepensioneerde ambtenaren als zij ook rechten in andere stelsels, zoals dat van de werknemer of zelfstandigen, hebben opgebouwd?
Liggen er concrete voorstellen ter tafel om te verhinderen dat mensen die zowel in de private als de publieke sector rechten hebben opgebouwd, worden benadeeld ten aanzien van degenen die enkel rechten in de publieke sector hebben opgebouwd?
01.02 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé. Je voudrais aborder ici le fonctionnement du système de pensions dans le secteur local. La question de la viabilité du financement des pensions du personnel nommé dans les administrations locales est bien connu, comme vous l'avez souligné. Or l'emploi statutaire diminue depuis des années en faveur de l'emploi contractuel. Il y a de moins en moins de statutaires actifs et donc aussi moins de cotisations pour payer les pensions en cours. Par ailleurs, le nombre de statutaires qui partiront à la retraite dans les années à venir est en expansion, ce qui entraînera à la fois un accroissement des charges des pensions et une nouvelle réduction de leur base de financement.
L'espérance de vie augmente, ce qui est un bienfait, mais cela freine la diminution naturelle du nombre de pensionnés. Les charges de pensions relatives pour les statutaires vont donc augmenter dans les prochaines années. Ce problème est donc permanent, monsieur le ministre.
Quelles sont vos propositions pour assurer le financement des pensions des statutaires des administrations locales et provinciales? Quelles sommes faudra-t-il trouver pour assurer ce financement? Envisagez-vous une augmentation du taux de cotisation patronale? J'ai cru entendre que c'était le cas. C'est peut-être minime dans les chiffres mais c'est important pour les communes qui devront le supporter et l'inscrire dans leur budget 2010.
Vous avez parlé par ailleurs d'un accord. L'avez-vous déjà coulé dans un texte pour 2010? J'ai peut-être raté une partie de la réponse pendant que j'étais dans une autre commission. J'aimerais néanmoins avoir des précisions à ce sujet. Au-delà d'un simple refinancement, envisagez-vous une refonte structurelle du système, une réforme du financement des pensions provinciales et locales? À ce moment-là, quelles sont les pistes? Travaillez-vous en concertation avec l'Union des villes et des communes en vue de trouver une solution supportable pour les communes? L'idéal ne serait-il pas de nommer des statutaires, comme prévu dans la fonction publique?
Ma dernière question porte sur la réforme des polices qui a permis à certains policiers de partir plus tôt à la retraite. Cela a-t-il contribué aux difficultés de financement des pensions des fonctionnaires locaux et dans quelle mesure?
01.03 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, nous abordons deux thèmes différents. J'ai bien compris le problème soulevé. Nous avons une série de questions groupées, reprises aux points 2 et 15 de notre ordre du jour, qui concernent les pensions des fonctionnaires locaux. Mes réponses sont évidemment préparées, on peut aborder ces questions dans l'ordre que vous souhaitez.
Le président: On a un peu mélangé les choses. Les questions reprises aux points 5 et 15 de l'ordre du jour peuvent être regroupées.
Je propose que le ministre réponde d'abord à Mme Van der Auwera. Nous aborderons ensuite les points 5 et 15.
01.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, je pense que sur le plan juridique, il n'y a pas de discrimination en ce qui concerne l'application des règles de cumul des pensions de retraite des mandataires locaux. Pourquoi? Parce que les différents régimes comportent des règles différentes qui s'appliquent à des groupes de personnes objectivement différents. Au sens juridique du terme, il n'y a donc pas discrimination, même si je suis évidemment conscient que les modalités de calcul ne sont pas les mêmes.
En effet, on est en présence de deux, voire de trois régimes différents: les fonctionnaires, les indépendants et les salariés. Si vous prenez cela dans l'absolu, vous allez avoir trois modalités de calcul de pension différentes. Quand on y ajoute le cumul avec une activité de nature politique, vous avez des modalités de calcul différentes car on retombe sur la base.
J'ai préparé le dossier. Je vais prendre un exemple pour qu'on comprenne bien mes propos. Prenons une personne qui a travaillé 45 ans dans le privé et durant les 7 dernières années, elle a été bourgmestre. Comment va-t-on calculer sa pension? On va dire 38 ans dans le privé et 7 ans comme bourgmestre, cela fait 45 ans. C'est ainsi que se calcule le cumul.
Si la personne a travaillé pendant 45 ans à la province et que les 7 dernières années il a été bourgmestre, on va calculer sur une base de 45 ans comme fonctionnaire et 7 ans comme bourgmestre.
S'il a une carrière mixte, c'est encore plus difficile: indépendant, salarié et fonctionnaire, plus 7 ans en tant que bourgmestre. Dans ce cas, il sera d'abord tenu compte de ses dix années de fonctionnaire, plus 15 ans comme employé et il ne lui restera que 13 ans d'indépendant. Nous retombons alors sous la règle du 38 plus 7.
Vous avez raison de souligner que les calculs sont différents; nous l'avons encore vérifié hier. Mais les groupes sont différents. Dans le calcul des pensions, indépendamment du cumul, il y aura une pension pour les indépendants, une pension pour les salariés et une pension pour les fonctionnaires. Telle est la situation. C'est pourquoi mes services disent qu'il n'y a pas discrimination au sens juridique du terme.
Voilà les renseignements que je puis vous apporter, madame. Je comprends que vous soyez interpellée sur ces modalités de calcul: elles sont différentes pour des groupes différents.
01.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik begrijp dat er verschillende groepen zijn, maar waarom worden die anders behandeld? Zeker in deze is dat de vraag. Het gaat over een cumul met een lokaal mandaat. Wat is daar de objectieve reden om dit op die manier anders te behandelen? Ik zou willen weten wat de achterliggende reden daarvoor is. Dat het twee verschillende groepen zijn, dat het verschillende berekeningen zijn, dat is inderdaad zo, maar waarom is dat zo?
01.06 Michel Daerden, ministre: Le régime de base est différent. Je comprends bien ce que vous dites mais c'est une situation bizarre.
01.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik had ook wel gezien dat het stelsel anders is, want anders had ik die vraag niet gesteld.
01.08 Michel Daerden, ministre: Vous souhaiteriez peut-être que je change ces systèmes?
01.09 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Alstublieft! Waarom is dat anders? Als er geen cumul zou zijn met een lokaal mandaat, goed, maar hier zou men dat anders kunnen doortrekken. Ik zou willen weten waarom dat verschil wordt doorgetrokken in deze.
01.10 Michel Daerden, ministre: Pour que tout soit clair, ce n'est pas le fait du mandat.
01.11 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat weet ik ook.
01.12 Sonja Becq (CD&V): (…)
De voorzitter: Dat zijn verschillende regimes.
L'incident est clos.
Ik stel voor dat wij nu de vragen samenvoegen die onder agendapunten 5 en 15 staan. De minister kan dan antwoorden op die twee agendapunten samen.
Mevrouw Becq, neemt u misschien ook uw twee vragen samen in één interventie.
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verklaring van de minister in verband met de geleidelijke optrekking van het pensioen van de contractuele ambtenaren naar het niveau van de statutairen" (nr. 14346)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenen van het contractueel overheidspersoneel" (nr. 15371)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de aanvullende pensioenen voor contractueel overheidspersoneel" (nr. 15601)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een kader inzake aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren" (nr. 15775)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de tekorten voor de pensioenen van de lokale ambtenaren" (nr. 15278)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de betaalbaarheid van de pensioenen van de ambtenaren van de lokale besturen" (nr. 15345)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de financiering van de pensioenen van het statutair personeel van de lokale overheden" (nr. 15372)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations de la ministre sur le relèvement progressif de la pension des fonctionnaires contractuels au niveau de celle des statutaires" (n° 14346)
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions des agents contractuels du secteur public" (n° 15371)
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions complémentaires des agents contractuels du service public" (n° 15601)
- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "un cadre pour les pensions complémentaires des fonctionnaires contractuels" (n° 15775)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déficits pour payer les pensions des fonctionnaires locaux" (n° 15278)
- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le financement des pensions des agents des pouvoirs locaux" (n° 15345)
- Mme Valérie De Bue au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le financement des pensions des fonctionnaires statutaires des pouvoirs locaux" (n° 15372)
02.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet meer terugkomen op datgene wat u al hebt gezegd. Dat is niet meer de moeite, anders had u hier niet al de hele tijd moeten zitten, en wij evenmin.
Toch zijn er nog enkele vragen onbeantwoord.
Over het pensioen van de vastbenoemde ambtenaren hebt u duidelijk gezegd dat er 2,5 procent bijkomt voor pool 1 en pool 2. Over de pensioenen van de politie hebt u ook gesproken.
Voor de toekomst vind ik echter dat het probleem blijft van de pools die onvoldoende gefinancierd zijn. In het algemeen vraag ik u naar de krijtlijnen die u op dat vlak naar voren wil schuiven, inzake de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten die al lang aan het storten zijn, of nog maar op heel korte termijn, en inzake de gemeenten die veel ambtenaren hebben of die op dit moment niet veel ambtenaren meer hebben en dus nog maar weinig bijdragen leveren omdat bijdragen op de loonmassa worden berekend.
Ook heb ik u niets horen zeggen over de Gewesten en de Gemeenschappen. Zij hebben ook ambtenaren. Voor hen worden er ook pensioenen betaald. Zij hebben zowel contractuele als vastbenoemde ambtenaren.
Ik beluister onze gemeenten en onze besturen. Eenvoudig geformuleerd, zeggen zij dat zij die verantwoordelijkheid niet alleen willen opnemen, maar dat ook de Gewesten en de Gemeenschappen de verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat mag dan allemaal in een geheel worden genomen.
Hetzelfde geldt volgens mij ook voor het volgende, maar daarmee maak ik het nu wel even wat moeilijker. Iemand is een hele periode contractueel aan het werk geweest in een lokaal bestuur. Hij wordt nadien ambtenaar. Het feit dat wordt gerekend met de vijf laatste jaren, doet de vraag rijzen of dat aangehouden kan blijven, rekening houdend met het hele poolsysteem.
Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag wat de plaats is van het debat rond de Gemeenschappen en de Gewesten in het geheel.
Ten tweede, wat zijn enkele de krijtlijnen die u voor de toekomst rond die pools en de financiering ervan zult meenemen?
Dat voor wat de ambtenaren aangaat.
In verband met de contractuele pensioenen vraag ik nogmaals wanneer we de wet kunnen verwachten?
Ik herhaal het omdat ik het belangrijk vind. Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. Ik hoop dat u zich daarvoor inzet, want dat is toch uw rol. We moeten voor onze contractuelen, de aanvullende pijler, een zo solidair mogelijk stelsel uitbouwen.
De VVSG heeft een systeem uitgebouwd, dat hebben we ook gezien in haar mededelingen. In hoeverre staat u daarachter en in welke mate zal u proberen om alle gemeenten te stroomlijnen?
Ik wijk af van mijn vragen, maar ze steunen wel op dezelfde bekommernis. In welke mate zal u de gemeenten helpen om effectief aan die verplichting te voldoen, en dat op een zo gelijk mogelijke manier?
Er zou een minimumniveau voor de aanvullende pensioenen worden vastgesteld. U zal antwoorden dat u er natuurlijk geen bedrag kan opzetten. Op welke manier zal u iedereen op een lijn proberen te krijgen?
02.02 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce thème a effectivement déjà été abordé dans votre exposé et dans les questions. Je souhaitais relayer les préoccupations des agents contractuels de l'association créée au sein du ministère de la Communauté française, à la suite de vos déclarations dans la presse, et vous soumettre leurs questions.
Monsieur le ministre, vous nous avez déjà expliqué un mécanisme. Toutefois, comme Mme Becq, je souhaiterais savoir dans quels délais nous pourrions envisager un projet d'amélioration des pensions des contractuels dans la fonction publique et suivant quel mécanisme? Comment ce mécanisme sera-t-il mis en place?
Dans la mesure où vous admettez qu'il y a une différence de traitement mais des prestations quasi-semblables, il est naturel que les contractuels se demandent pourquoi la revalorisation de leur pension ne serait que partielle. S'agit-il d'une première étape vers une égalisation?
Enfin, les cotisations versées par les contractuels pourraient-elles, dans le mécanisme envisagé, servir aussi à payer les pensions des statutaires ou bien les systèmes seront-ils totalement étanches l'un de l'autre?
A également été joint le problème de l'ONSSAPL présentant un trou de 130 millions d'euros pour payer les pensions du personnel nommé dans les administrations locales et provinciales. Monsieur le ministre, vous avez également abordé cette question. Comment pourrons-nous gérer ce problème à l'avenir, dans la mesure où il y aura de moins en moins de statutaires et de plus en plus de contractuels? Vous nous avez déjà donné des éléments de réponse pour le court terme. Quel mécanisme sera-t-il mis en place pour faire face à ce problème à long terme?
02.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb al een deel van de problematiek in mijn uiteenzetting verwerkt. Omdat de vraag toch geagendeerd staat, zou ik alleen nog willen ingaan op het antwoord van de minister.
Wat de pensioenen van de contractuelen en de vastbenoemden betreft, zegt u dat met een extra bijdrage van 1 procent voor de contractuelen het verschil met de pensioenen van de vastbenoemden al voor 10 procent kan worden dichtgereden. Rekenkundig is de oefening interessant om weten, maar uw essentieel probleem blijft hetzelfde, want u creëert een cumul van bijdragen op dat moment. U zult meer moeten betalen voor de contractuelen die u in dienst hebt, maar u zult ook uw pensioenen moeten betalen, alsook de bijdragen voor uw ambtenaren. Dit zal essentieel het probleem niet oplossen.
Ik heb er ook geen oplossing voor, en die piste is interessant om mee te nemen, maar wij kunnen ze niet nemen, omdat de verhoging van die bijdragen sowieso niet kan. U zou dan alsnog maar 10 procent dichtrijden. Ik denk niet dat dit onze ambitie moet zijn.
Wij staan met de neus op de feiten: een grondige hervorming is noodzakelijk. Ik refereer aan de hervormingen in het buitenland, maar de hervormingen die wij hier hoorden opsommen, zoals de echte, grote pensioenhervorming die destijds door minister Colla met veel bombarie werd aangekondigd, zijn er niet gekomen. Minister Colla heeft nog veel meer aangekondigd dat er niet is gekomen, maar dat dateert uit de periode 1997 toen ik nog niet in het Parlement zetelde.
U haalt feiten aan waarvan u zegt dat u ze niet kende. Er zetelen inderdaad nog weinig van de toenmalige leden in het Parlement, maar het is toch interessant om mee te geven dat in 2003 wij hier weken en maanden hebben vergaderd over de problematiek van de vergrijzing en de betaalbaarheid van de pensioenen. Ik was verslaggever toen en er werd een grondig parlementair rapport over opgesteld.
De gegevens van het Planbureau reikten weliswaar tot 2050, maar dat zou ons al veel verder reiken. Nu zijn de gegevens vanaf 2009 beschikbaar tot 2060. Het zou misschien interessant zijn eens na te gaan welke berekeningen toen werden gemaakt. Ik vraag u dat niet à la minute, wij zijn geen actuarissen, maar het zou zeker interessant zijn om te zien welke berekeningen toen tot 2050 werden gemaakt en nu zouden wij dezelfde berekeningen al kunnen maken tot 2060.
Een andere conclusie was een schrijnend gebrek aan gegevens over hoeveel ambtenaren op pensioen zullen gaan en op welke niveaus. Men weet dus niet hoe groot de pensioenmassa in de toekomst zal zijn.
Het is schandalig om te zeggen, maar wij hebben veel te weinig gegevens om een goed groeipad te kunnen opstellen. Elk jaar moet hier geld voor verschillende zaken worden gezocht. Ik kan dertig groepen opnoemen die worden gediscrimineerd. Men hoort nooit iemand zeggen dat hij te veel geld krijgt, maar altijd te weinig. Dat is eigen aan de mens.
Wij zouden er moeten naar streven om in de toekomst voor iedereen een levenswaardig en deftig basispensioen in de eerste pijler te kunnen verzorgen. Willen de mensen dan zelf nog zorgen voor een tweede pijler, dan mag dat voor mij worden uitgebouwd in de diepte en in de breedte, voor mij allemaal goed.
Mijnheer de minister, het zorgen voor een basispensioen is uw taak. Ik zeg niet dat dit op twee jaar moet gebeuren. Dat is echter de oefening die wij hier moeten doen.
Ik heb niets tegen de pensioenconferentie, maar de inventaris, de problematiek en de vragen komen altijd terug. Er komen altijd vragen bij, in plaats van af te nemen. De oefening is hier al tientallen keren gedaan. U kunt dat niet weten want u was er niet bij. De inventaris is al vele keren gemaakt, maar niemand heeft ooit gezegd: daar moeten wij naartoe met ons pensioenstelsel en zo gaan wij aan een hervorming beginnen.
Het zal nooit gemakkelijk zijn, maar in het buitenland hebben zij dat wel gedaan. Wij zijn bijna het enige land van Europa waar het nog niet is gebeurd. Duitsland kon het wel, dat alleen gegevens had over de bijdrage van de West-Duitsers. Als het IJzeren Gordijn openging kwamen er heel veel mensen bij die geen bijdragen betaalden en waarover geen gegevens waren. Als zij een pensioenhervorming kunnen doorvoeren, dan moeten wij dat toch ook kunnen. Zo stom kunnen wij hier toch niet zijn.
Mijnheer de minister, bent u bereid uw schouders daaronder te zetten? Voor de rest moet ik niets weten. Dat is mijn grote vraag.
02.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais tenter de répondre de manière structurée.
La problématique des avantages complémentaires du personnel contractuel sera réglée dans un cadre législatif général applicable à l'ensemble du secteur public, en ce compris le personnel des administrations provinciales et locales. Soyons bien d'accord, cela couvre tous les niveaux (le fédéral, les Régions et Communautés et pouvoirs locaux).
Je comprends bien vos demandes. Le texte est en cours de rédaction et cette dernière est très avancée.
(…): (…)
02.05 Michel Daerden, ministre: C'est pour cette raison que je les presse un peu plus! En tout cas, soyez assuré que je fais le maximum. Mais vous savez comme moi que je vais devoir soumettre ce texte à la négociation syndicale. Je ne dis pas que quelques contacts informels n'ont pas déjà eu lieu. Mais je vais devoir soumettre le texte dont question de manière officielle et consulter le comité de concertation. C'est obligatoire.
Pour ma part, je souhaite que ce texte soit d'application dès le 1er janvier prochain, que cette problématique soit réglée encore cette année.
Je vous rappelle que l'objectif tel que prévu dans le texte est de combler l'écart qui existe entre la pension de l'un et l'autre, à fonction et employeur similaires. Je vous ai cité un chiffre tout à l'heure, que nous avions d'ailleurs calculé à dessein.
Évidemment, il n'y aura pas obligation de couvrir intégralement la différence, pas plus que je n'indiquerai dans quel délai l'exécuter. Pourquoi? Pour laisser la place à la négociation à chaque niveau de pouvoir, qui fixera le rythme selon ses capacités et ses moyens budgétaires.
Lors de la négociation, les secteurs choisiront la manière d'exécuter l'accord: répartition ou capitalisation collective, assurance ou institution de retraite professionnelle. Moi, je ne m'arrête pas à cela! Ce que je souhaite, c'est que la différence entre les pensions soit réduite. C'est un élément et on en revient à la problématique du taux de remplacement. Voilà l'élément qui améliorera celui-ci!
Une commune ou un secteur peut choisir de le faire selon une formule ou une autre. Mais, attention, les secteurs comprennent déjà énormément de deuxièmes piliers!
Dans ce cadre, je vous livre cette analyse à titre indicatif. Nous en avons discuté et je me suis finalement rallié à la proposition selon laquelle avec 1 % du traitement des contractuels, nous couvrons environ 10 % de la différence.
Le projet assure un cadre et harmonisera, dans une certaine mesure, les initiatives éparses qui sont prises pour l'instant. Dès lors, je suis convaincu ce projet conserve toute sa raison d'être et tout son intérêt. J'insiste pour qu'on aille vite en besogne à ce sujet – bien que ce ne soit pas dans ma nature profonde -, sinon il y aura de plus en plus d'initiatives, ce qui risque de poser problème. Il faut maintenant aboutir sur ce projet ou alors il faut considérer qu'il est impossible d'aboutir, si on ne trouve pas de consensus. Mais je pense qu'il faut tout mettre en œuvre pour aboutir rapidement.
En ce qui concerne les questions reprises au point 15 de l'ordre du jour, on a dit qu'on allait augmenter le pool 1 (27,5 %) et le pool 2 (34,5 %) de 2,5 % pour 2010.
J'ai entendu certaines erreurs dans les interventions qui ont été faites. En effet, si vous examinez les comptes annuels de l'ONSSAPL, vous verrez qu'il reste des réserves. Avant de défendre cette position, et pour des raisons que chacun peut aisément comprendre, je m'en suis assuré. Cependant, cela fait plusieurs années que l'on utilise ces réserves et elles diminuent. On peut aussi dire que ces réserves ne sont pas toutes de la même nature, ce qui représente une autre difficulté. De plus, elles n'ont pas la même origine, elles ont été constituées par des financements différents, ce qui représentera une difficulté dans le futur.
Après de nombreuses discussions, nous avons réglé le problème pour 2010 mais il faudra trouver une solution pour 2011 car nous ne pourrons plus faire appel aux réserves. Nous devrons faire une autre proposition.
Je suis allé au gouvernement il y a quelques jours; c'est très récent. Il y avait plusieurs façons d'aborder la question et je vais vous dire exactement ce qui a été accepté, en essayant d'être précis dans les termes. Le 17 octobre, le gouvernement a pris acte de l'augmentation, il a pris acte également que cela ne pourra être répété, comme je viens aussi de vous le dire. Il est dès lors indispensable, dit-il, d'entamer sans attendre une réflexion fondamentale sur le financement des pensions des agents nommés des pouvoirs locaux afin d'assurer la viabilité de ces régimes. Retenez bien l'esprit qui a prévalu dans la décision!
Je dois présenter pour le contrôle budgétaire un avant-projet de loi prenant cours le 1er janvier 2011. La solution sera dès lors cherchée en dehors de la Conférence nationale des pensions. Cet avant-projet se fondera sur les principes de base ayant fait l'objet d'un accord au sein de l'ONSSAPL avec tous les partenaires sociaux, notamment l'équilibre entre la solidarité (filiation généralisée, pourcentage uniforme de cotisations de base) et une responsabilisation accrue par administration. Lors de l'élaboration de l'avant-projet, on recherchera particulièrement une solution pour corriger certains effets négatifs de la réforme des polices sur les systèmes de pensions.
Voilà exactement comment vont évoluer les choses. Plusieurs m'ont interpellé sur les liens avec l'Union des villes et communes. Il y avait déjà eu des contacts avant de prendre position. Vous imaginez bien que je ne vais pas aborder une telle réforme sans contacter les représentants de l'Union des villes et communes. D'ici quelques jours, le 28 octobre, nous allons les recevoir car ne vous y trompez pas, je souhaite avancer très vite. La nécessité d'une réforme pour sauver 2010 est là, à nos portes.
02.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wij ongeveer hetzelfde hebben gehoord als wat in uw toelichting hebt gezegd.
Ik blijf bij mijn bekommernis dat, als men de keuze heeft en er geen globaal aanbod voorhanden is, wat gelukkig wel bestaat aan Vlaamse zijde, er sprake zal zijn van verschillende snelheden voor de contractuelen, wat ik moeilijk vind.
U hebt daarnet een tekst voorgelezen waarin staat dat u verantwoordelijkheid, responsabilisering voor de ambtenaren meeneemt. Geldt dat ook voor de Gemeenschappen en Gewesten of alleen voor de lokale besturen? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.
02.07 Michel Daerden, ministre: Vous parlez des fonctionnaires nommés. Pour qu'on se comprenne bien, mes propos concernent uniquement l'ONSSAPL. Que les choses soient claires!
02.08 Sonja Becq (CD&V): Alleen voor de lokale besturen? Dat was mijn vraag.
Dat is jammer.
02.09 Michel Daerden, ministre: Il faut que cela soit clair!
02.10 Sonja Becq (CD&V): Ja, het is duidelijk, maar ik betreur het een beetje dat het perspectief niet ruimer wordt genomen.
02.11 Michel Daerden, ministre: À chaque jour suffit sa peine! Cela concerne déjà beaucoup de personnes.
02.12 Sonja Becq (CD&V): Juist daarom. Hoe meer mensen hun verantwoordelijkheid nemen, hoe groter de pool en hoe groter de solidariteit kan zijn, wat u als socialist zou moeten beamen.
02.13 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je prends acte de vos intentions et du calendrier de toutes les réunions évoquées.
Quant au problème des pouvoirs locaux, avec M. Jacques Otlet, nous nous posions la question, parallèlement à cela, d'une réforme du statut à envisager. En effet, ce pourrait devenir une piste de solution pour les pensions: le statut implique une certaine contrainte pour les administrations et les pouvoirs locaux.
02.14 Michel Daerden, ministre: Je comprends. Il est vrai que nous avons eu beaucoup de discussions. Le rapport du nombre de fonctionnaires nommés et de contractuels influence incontestablement les pourcentages; c'est un problème important. Si nous considérons l'évolution des pourcentages, on observe que les engagements concernent de plus en plus de contractuels. La raison en est surtout le statut.
Ne nions pas: le problème se pose. À la Région wallonne, sans vouloir la défendre surtout que je n'ai jamais eu ce département, le ministre en charge proposait d'éventuellement donner des incitants pour les nommer – une telle mesure a existé au niveau budgétaire –, notamment pour essayer de modifier le pourcentage. Je remarque que rien ne change: l'incitant n'était pas fort assez!
Le problème est réel et l'idée n'est pas mauvaise. Nous voulons proposer une idée généreuse et j'espère que vous serez nombreux à me suivre. Nous devons faire quelque chose pour les contractuels, je plaide avec force. Nous essayons d'agir de la manière la plus souple possible; sinon, cela ne passera pas. Il faut laisser chaque niveau de pouvoir négocier.
Je pourrais déjà vous donner quelques éléments, car nous avons déjà travaillé beaucoup sur le sujet. Par exemple, avoir une base intersectorielle, peut-être de 1 %, sur laquelle les secteurs viendraient ajouter.
Voilà comment j'aimerais bien avancer, mais là, je vous dévoile déjà mes plans!
Het incident is gesloten.
03 Questions jointes de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le devenir du deuxième pilier des pensions" (nos 14136 et 14787)
03 Samengevoegde vragen van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de toekomst van de tweede pensioenpijler" (nrs. 14136 en 14787)
03.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, j'ai déposé cette question le 27 juillet, alors que vous veniez d'entrer en fonctions. Une étude de la CBFA annonce que 107 fonds de pensions sur les 250 inventoriés en Belgique n'ont pas de fonds suffisants pour couvrir leurs engagements. Une autre étude, de l'OCDE cette fois, indique 21,6 % de pertes de capital des fonds de pensions en question, perte supérieure à la moyenne européenne. Ces deux études montrent un signe de faiblesse du deuxième pilier des pensions. C'est d'autant plus préoccupant que c'est l'avenir de 300 000 Belges qui est concerné.
Un plan de redressement de ce deuxième pilier est prévu. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous communiquer des informations quant à sa teneur? De quelle manière comptez-vous ou pouvez-vous intervenir pour stabiliser ce deuxième pilier de pensions? Je retiens d'ailleurs que vous avez manifesté une ouverture intéressante vis-à-vis de ce deuxième pilier.
03.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, je vous ai préparé une longue réponse très détaillée et très technique. Je vais tenter ici de la synthétiser et je vous transmettrai le texte complet.
Vous avez raison. Je suis bien conscient du constat fait pour la CBFA et l'OCDE. Mme Arena avait d'ailleurs, lors de cette prise de connaissance, interrogé la CBFA pour qu'elle fournisse tous les renseignements pour juger de la gravité de ces faits interpellants. La crise financière a évidemment eu pour effet d'aggraver la situation des fonds de pension, peu importe leur nom. Aux Pays-Bas, par exemple, les fonds de pension ont terriblement chuté et cela pose un vrai problème.
Je veux néanmoins un peu relativiser. Permettez-moi d'avoir une appréciation différente. Les affiliés peuvent quand même percevoir leurs prestations avant l'âge de soixante ans. Si les provisions sont insuffisantes aujourd'hui, cela ne signifie pas qu'il y a un manque de liquidités. N'oubliez pas, dans ces matières, l'importance des réserves mathématiques. Celles-ci sont bien constituées mais ne doivent pas forcément être liquides immédiatement, étant donné qu'elles couvriront des engagements qui interviendront ultérieurement. Même s'il faut se préoccuper des constats, ces réserves ne sont pas directement exigibles.
Je sais que cette matière est très technique mais n'oublions pas non plus que les fonds de pension ont en amont des "entreprises affiliées". Je pense notamment aux communes mais il peut y en avoir d'autres. Ce sont ces entités affiliées qui doivent apurer les sous-financements constatés car c'est évidemment l'employeur qui a l'obligation de base, l'obligation de paiement.
Voici les deux notions que je voulais vous rappeler.
Je m'empresse de dire qu'au regard de tout cela, on a également insisté pour que la CBFA participe à la Conférence nationale des pensions. En effet, la deuxième ligne des objectifs a trait aux deuxième et troisième piliers, la première ayant trait au renforcement du premier pilier.
Je souhaite insister sur un point. Sur base de l'information dont nous disposons, il n'existe aucun cas où un travailleur n'aurait pas perçu les prestations promises dans le cadre d'un engagement de pension en raison de la défaillance du fonds des pensions de l'employeur. Si c'était le cas, ce serait d'ailleurs très grave. Je tiens à terminer par là car j'estime que c'est quelque peu rassurant.
Vous avez eu raison de soulever le problème. La CBFA a raison de vouloir faire en sorte que les réserves mathématiques suffisantes se reconstituent. Mais ne dramatisons pas trop!
Comme promis, je vous communique l'analyse qui m'a été transmise.
03.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je suis très content de constater que vous êtes conscient de la situation. L'aspect fouillé de votre réponse le prouve. Par ailleurs, votre volonté d'interroger la CBFA constitue, selon moi, un élément important.
Je parcourrai avec attention le texte de votre réponse. Nous aurons l'occasion de revenir sur la question ultérieurement.
Je terminerai en disant qu'il est rassurant qu'il ne soit jamais arrivé qu'un travailleur ne perçoive pas les prestations promises dans le cadre d'un engagement de pension.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Carine Lecomte au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le paiement du pécule de vacances lors du décès d'un pensionné" (n° 14446)
04 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitbetaling van het vakantiegeld in geval van overlijden van een gepensioneerde" (nr. 14446)
04.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le ministre, la date du paiement de la pension est fonction du groupe de paiement auquel appartient le pensionné. Une première classification distingue les pensions prises avant le 1er août 2005 et celles prises après cette date. C'est ainsi que les pensionnés ayant pris leur pension avant le 1er août 2005 se voient payer leur pension entre le 6 et le 14 du mois; ceux l'ayant prise après le 1er août 2005 se la voient verser entre le 25 et le 30 du mois. Les notions de "taux de ménage" et de "taux isolé" entrent également en ligne de compte.
Dans le cas des pensionnés qui dépendent de l'Office national des Pensions, les règles relatives au paiement de la pension le mois du décès sont les suivantes: si le décès survient avant la date de paiement, le versement ne sera pas effectué. Si le décès survient après ou le jour-même du paiement de la pension, la pension est due aux ayants-droit.
Dans les règles établies, il est stipulé que ce qui est valable pour les pensions est aussi valable pour les prestations liées aux pensions et donc pour le pécule de vacances. Vous savez que ce pécule est versé chaque année au mois de mai.
Monsieur le ministre, qu'advient-il du pécule de vacances, lorsque le pensionné décède au mois de mai avant le jour du paiement de sa pension? Si l'on doit accepter les règles établies relatives au paiement de la pension du mois de décès, ne peut-on pas appliquer des règles différentes quant au pécule de vacances? Le pécule de vacances est établi sur la base de la situation de l'année précédant sa liquidation? La période de référence est, en effet, celle du 1er janvier au 31 décembre de l'année qui précède l'année de paiement du pécule de vacances. Dès lors, ne peut-il pas être considéré comme une prestation acquise et être payable sans lien avec le décès?
04.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, madame, tout d'abord, je confirme tout ce que vous venez de dire. Avant, après, tout est correct. Ensuite, on en arrive au pécule. Je confirme vos propos. Je confirme également que le montant est payé au mois de mai, mais il n'est pas fixé sur la base de l'année précédente.
04.03 Carine Lecomte (MR): (…) (hors micro) pécule de vacances. C'est cela le problème.
04.04 Michel Daerden, ministre: Non, ce n'est pas un pécule de vacances. Cela mérite d'être dit. Cela signifie que ce complément du mois de mai, communément appelé pécule de vacances, subit exactement la même règle que le traitement.
04.05 Carine Lecomte (MR): Monsieur le ministre, le principe dit pourtant qu'en tant que pensionné, si vous avez droit à un pécule, il est octroyé intégralement si vous avez perçu votre pension durant toute l'année précédente. En d'autres termes, c'est le même principe que pour les actifs. On donne l'impression de calquer le régime sur les actifs, faussant ainsi la donne.
04.06 Michel Daerden, ministre: Je le sais.
04.07 Carine Lecomte (MR): Si un actif décède, on lui versera son pécule!
04.08 Michel Daerden, ministre: Oui, mais dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un pécule.
04.09 Carine Lecomte (MR): Il faut alors changer la terminologie. Il ne faut plus l'appeler pécule de vacances. Dans le cas contraire, on leurre les pensionnés qui ont alors le sentiment qu'il y a une différence de traitement et qu'il y a discrimination.
On pourrait appeler ce complément "pension complémentaire".
04.10 Michel Daerden, ministre: Il est vrai qu'on pourrait changer le nom.
(…): On pourrait changer le nom mais l'expression "pension complémentaire" est également très ambiguë.
04.11 Carine Lecomte (MR): C'est ce qui me venait à l'esprit mais on pourrait aussi l'appeler "pécule de pension".
04.12 Michel Daerden, ministre: En tout cas, ce n'est pas le même régime que le pécule de vacances traditionnel.
04.13 Carine Lecomte (MR): Je répète qu'il faut alors changer le nom car les ayants-droit ne comprennent pas: le pécule a d'abord été versé puis récupéré.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.36 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.36 uur.