Commissie voor de Landsverdediging	Commission de la Défense nationale
van woensdag 21 oktober 2009 Voormiddag ______	du mercredi 21 octobre 2009 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.07 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove en de heer Philippe Fontaine, senator.

La séance est ouverte à 10.07 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove et M. Philippe Fontaine, sénateur.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat we de werkzaamheden aanvatten. Ik heet ook de collega’s-senatoren welkom, want het is een gemengde commissie.

Ik zou de volgende procedure willen voorstellen. Ik zal het woord geven aan de collega’s-volksvertegenwoordigers in de volgorde waarin de vragen zijn binnengekomen. Dat is de werkwijze van de Kamer. Telkens vier Kamerleden het woord hebben genomen, zal ik er een senator tussenlaten, want anders moeten zij tot op het einde wachten. Dat lijkt mij de meest geëigende manier van werken.

Mag ik wel vragen dat u in uw betoog in één keer alle vragen die u hebt ingediend – sommige vraagstellers hebben verschillende vragen ingediend – behandelt?

Die procedure zou ik willen voorstellen, waarna de minister globaal op alle vragen antwoordt.

Mijnheer Flahaut, ik geef u het woord voor de orde van de werkzaamheden.

André Flahaut (PS): Monsieur le président, en ce qui concerne l'ordre des travaux, je vais vous annoncer une bonne nouvelle. Je retire mon interpellation (n° 373), car je dois vous avouer ne pas maîtriser l'ensemble de la problématique. Nous devrions avoir une discussion qui porte sur d'autres sujets que l'infrastructure, notamment le personnel, les opérations, le niveau d'ambition.

À la lecture, ce matin, de Het Laatste Nieuws, je n'étais pas rassuré du tout. En effet, en plus des 100 millions, on annonce une économie de 30 millions supplémentaires. Cette nouvelle m'a obligé à revoir une série d'éléments de mon intervention.

Par conséquent, je retire mon interpellation et la réintroduirai dans quelques jours ou semaines au moment de la discussion globale du budget. Entre-temps, le ministre se sera concerté avec les organisations syndicales, les autorités locales et autres. J'interviendrai ainsi dans une procédure plus normale.

Jurgen Ceder, senator (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ben maar een eenvoudig senator en hoor nu de regeling: vier Kamerleden en dan een senator, waaruit ik kan afleiden dat een senator vier Kamerleden waard is.

De voorzitter: We kunnen dat ook om de zes Kamerleden doen. Ik doe maar een voorstel van procedure.

Jurgen Ceder, senator (VB): Ik ben daar heel gelukkig mee. Mag ik mij inschrijven als eerste senator?

Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai moi aussi une question sur l'ordre du jour et une question indirecte au ministre. Ce document-ci équivaut-il à une note d'orientation générale? Y aura-t-il un autre texte avec des détails sur le recrutement ou les dégagements? La note se base sur des hypothèses chiffrées et il serait bon de pouvoir en discuter mais il y aura peut-être une note d'orientation politique plus étendue. Je voudrais le savoir pour que nous puissions structurer nos interventions.

C'est volontairement que je n'ai pas introduit de question. J'aurais pu, comme mes collègues, introduire 25 questions, une par quartier avec ses particularités. Je voudrais bien entendu participer au débat mais de manière générale, sans intervenir caserne par caserne en fonction de l'endroit d'où on vient. La discussion doit être globale, comme je l'avais dit la dernière fois.

Olga Zrihen, sénatrice (PS): Si on pouvait respecter un équilibre dans les deux chambres dans la prise de parole, ce serait bien.

Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij bij de interpellatie van mevrouw Boulet aansluiten. Ik heb geen specifieke vragen ingediend, maar zou ook graag het woord voeren in het debat. Ik neem aan dat dit vóór de repliek van de minister kan.

De voorzitter: Ik geef de minister kort het woord.

Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij het voorstel dat u doet na consultatie van de leden. Wij hebben vorige week in de commissie een inleiding gehad, met het voorstel van het plan De voltooiing van de transformatie.

Je propose que l'on commence la discussion générale. Je ne vois aucun inconvénient à ce que certains membres posent des questions plus spécifiques. Je reste à leur disposition pour y répondre selon les modalités choisies mais abordons tout d'abord le sujet de manière générale.

De voorzitter: Ik herhaal mijn voorstel. Ik verleen het woord in de volgorde dat de vragen zijn ingediend. Het staat de spreker uiteraard vrij al dan niet af te wijken van de concrete vraag en vragen te stellen over de globale problematiek. Ik wil wel uitdrukkelijk verzoeken dat de leden al hun vragen in een betoog zouden concentreren.

Laten wij van start gaan. De heer Kindermans is de eerste spreker. Iedereen mag uiteraard zijn beurt overslaan.

01 Debat over de nota van de minister van Landsverdediging, "De voltooiing van de transformatie – oktober 2009" (Voortzetting) en samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de hoorzitting gehouden met de nieuwe stafchef van het Belgische leger, generaal Charles Delcour" (nr. 14443)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de uitgelekte plannen in verband met de herstructurering van Defensie" (nr. 14701)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de legerhervorming" (nr. 14709)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de hervorming van het departement Landsverdediging" (nr. 14739)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de hervormingsplannen van Defensie" (nr. 14767)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de uit zijn context gerukte uitspraken van de CHOD" (nr. 14804)

- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de militaire apotheek in Nijvel" (nr. 14859)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de infrastructuur van de Krijgsmacht" (nr. 14871)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Landsverdediging over "de luchtmachtbasis van Koksijde" (nr. 14883)

- de heer Eric Libert aan de minister van Landsverdediging over "de nakende sluiting van de luchtmachtbasis van Bierset" (nr. 14963)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van het Belgische leger" (nr. 14971)

- de heer François Bellot aan de minister van Landsverdediging over "de studie over de reorganisatie van de legerinfrastructuur" (nr. 14985)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van kazernes van paracommando's" (nr. 15009)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de school voor parachutisten in Schaffen" (nr. 15010)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de verklaringen van de CHOD over de toekomstige Belgische militaire opdrachten in het buitenland" (nr. 15029)

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de basis te Bierset" (nr. 15097)

- mevrouw Ingrid Claes aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van het kwartier Luitenant Freddy Limbosch in Diest" (nr. 15172)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van militaire bases waaronder die te Bierset" (nr. 15217)

- de heer Philippe Collard aan de minister van Landsverdediging over "de aankondiging van de overplaatsing van het eerste artillerieregiment van Bastenaken naar Marche-en-Famenne" (nr. 15417)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke sluiting van de legerkazerne te Ieper" (nr. 15499)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de militaire basis te Bierset" (nr. 15554)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de sluiting van de militaire apotheek te Nijvel" (nr. 15555)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de kazerne 1^e paracommando's Citadel te Diest" (nr. 15559)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne van Sijsele" (nr. 15560)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het globaal infrastructuurplan" (nr. 15569)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Landsverdediging over "het nieuw globaal infrastructuurplan en de impact ervan op de provincie Oost-Vlaanderen" (nr. 15570)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde sluiting van het kwartier Westakkers" (nr. 15571)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazernes van Elsenborn, Eupen en Spa" (nr. 15574)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het plan voor de herstructurering en de reorganisatie van de infrastructuur van Defensie" (nr. 15578)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde sluiting van het kwartier Westakkers en de toekomst voor Defensie in Oost-Vlaanderen" (nr. 15580)

- de heer André Flahaut tot de minister van Landsverdediging over "het plan tot "voltooiing van de transformatie" van Landsverdediging" (nr. 373)

- mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Landsverdediging over "de herstructurering van het kamp Bastin te Aarlen" (nr. 15648)

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de kazerne te Ghlin" (nr. 15698)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het voorstel aan Justitie om legerkazernes om te vormen tot gevangenissen" (nr. 15703)

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de herbestemming van de terreinen van gesloten kazernes" (nr. 15708)

- de heer Josy Arens aan de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde herstructurering in het kamp Generaal Bastin te Aarlen" (nr. 15710)

- de heer Joseph Arens tot de minister van Landsverdediging over "de aangekondigde herstructureringen in het Camp Général Bastin te Aarlen" (nr. 374)

- mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van vier kazernes in de provincie Namen" (nr. 15723)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de hervormingsplannen bij Defensie en het statuut van het voorgesteld plan" (nr. 15729)

- de heer André Perpète aan de minister van Landsverdediging over "de verhuizing van verscheidene eenheden van de kazerne van Aarlen" (nr. 15732)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de plaats van de doelstellingen van het Europees veiligheids- en defensiebeleid in het herstructureringsplan 'De voltooiing van de transformatie' voor het Belgische leger" (nr. 15756)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de 5^e Groep CIS te Doornik" (nr. 15769)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "het hervormingsplan Defensie" (nr. 15807)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke herbestemming van gesloten kwartieren" (nr. 15808)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van de citadel van Diest en de ontbinding van het 1^e Para" (nr. 15809)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Landsverdediging over "de verhuis van het kwartier De Wispelaere van Jambes naar Amay" (nr. 15834)

01 Débat sur la note du ministre de la Défense, "La finalisation de la transformation – octobre 2009" (Continuation) et questions et interpellations jointes de

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'audition du nouveau chef d'état-major de l'armée belge, le général Charles Delcour" (n° 14443)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les fuites au sujet des projets de restructuration de la Défense" (n° 14701)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la restructuration de l'armée" (n° 14709)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la réforme du département de la Défense" (n° 14739)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les projets de réforme du département de la Défense" (n° 14767)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les déclarations du CHOD tirées de leur contexte" (n° 14804)

- Mme Valérie De Bue au ministre de la Défense sur "la fermeture de la pharmacie militaire de Nivelles" (n° 14859)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'infrastructure des Forces armées" (n° 14871)

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "la base aérienne de Coxyde" (n° 14883)

- M. Eric Libert au ministre de la Défense sur "la fermeture prochaine de la base aérienne de Bierset" (n° 14963)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Défense sur "l'avenir de l'armée belge" (n° 14971)

- M. François Bellot au ministre de la Défense sur "l'étude sur la réorganisation des infrastructures de l'armée" (n° 14985)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'éventuelle fermeture de casernes de para-commandos" (n°15009)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'école de parachutistes de Schaffen" (n° 15010)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les déclarations du CHOD sur les prochaines missions militaires belges à l'étranger" (n° 15029)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "les déclarations relatives à la fermeture de la base de Bierset" (n° 15097)

- Mme Ingrid Claes au ministre de la Défense sur "la fermeture éventuelle du quartier Lieutenant Freddy Limbosch à Diest" (n° 15172)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la fermeture d'infrastructures militaires dont la base de Bierset" (n° 15217)

- M. Philippe Collard au ministre de la Défense sur "le transfert annoncé du 1er régiment d'artillerie de Bastogne à Marche-en-Famenne" (n° 15417)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur "la fermeture éventuelle de la caserne d'Ypres" (n° 15499)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les déclarations de fermeture de la base militaire de Bierset" (n° 15554)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les déclarations de fermeture de la pharmacie militaire de Nivelles" (n° 15555)

- Mme Katrien Partyka au ministre de la Défense sur "l'avenir de la caserne 1^er para-commandos de la citadelle de Diest" (n° 15559)

- M. Luc Goutry au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Sijsele" (n° 15560)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le plan global d'infrastructure" (n° 15569)

- M. Stefaan Vercamer au ministre de la Défense sur "le nouveau plan global d'infrastructure et son incidence sur la province de Flandre orientale" (n° 15570)

- Mme Lieve Van Daele au ministre de la Défense sur "la fermeture annoncée du quartier Westakkers" (n° 15571)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Défense sur "la fermeture des casernes d'Elsenborn, Eupen et Spa" (n° 15574)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le plan de restructuration et de réorganisation des infrastructures de la Défense" (n° 15578)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'annonce de la fermeture du quartier Westakkers et l'avenir de la Défense en Flandre occidentale" (n° 15580)

- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "le plan de finalisation de la transformation de la défense" (n° 373)

- Mme Carine Lecomte au ministre de la Défense sur "la restructuration du camp Bastin à Arlon" (n° 15648)

- M. Éric Thiébaut au ministre de la Défense sur "la fermeture de la caserne de Ghlin" (n° 15698)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la proposition faite à la Justice de transformer des casernes militaires en prisons" (n° 15703)

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "la réaffectation des terrains de casernes fermées" (n° 15708)

- M. Josy Arens au ministre de la Défense sur "les restructurations annoncées au camp Général Bastin à Arlon" (n° 15710)

- M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "les restructurations annoncées au Camp Général Bastin à Arlon" (n° 374)

- Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre de la Défense sur "la fermeture de quatre casernes en province de Namur" (n° 15723)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense et le statut de ce plan" (n° 15729)

- M. André Perpète au ministre de la Défense sur "le déménagement de plusieurs unités de la caserne d'Arlon" (n° 15732)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "la prise en compte des objectifs de la politique de sécurité et de défense commune de l'Union européenne dans le plan visant à la finalisation de la transformation de l'armée belge" (n° 15756)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "l'avenir du 5ième CIS de Tournai" (n° 15769)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense" (n° 15807)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "l'éventuelle réaffectation de quartiers fermés" (n° 15808)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la fermeture de la citadelle de Diest et la dissolution du 1^er Para" (n° 15809)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Défense sur "le déménagement du quartier De Wispelaere de Jambes vers Amay" (n° 15834)

01.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die ik had ingediend, dateert reeds van de maand juli en is natuurlijk gedeeltelijk achterhaald. Nochtans gaat ze ook in op een aantal aspecten die nog steeds van belang zijn en eigenlijk nu pas echt actueel worden.

We hadden voor het eerst een gesprek met de nieuwe stafchef van het leger, generaal Delcour, tijdens onze bijeenkomst in juli 2009. Hij heeft toen op een duidelijke en genuanceerde manier zijn visie op de toekomst van de Belgische krijgsmacht gegeven en de uitdagingen opgesomd op het vlak van personeel, logistiek, operationaliteit op het terrein en internationale samenwerking. Voorts is hij dieper ingegaan op de afslanking van ons leger naar 34 000 manschappen, dat op dat ogenblik 37 725 manschappen telde. Die inkrimping betekent een belangrijke oefening op het vlak van het gebruik van onze kazernes en de optimalisering van onze militaire infrastructuur.

We moeten daarbij zeker een debat over de sociale implicaties voor het militair personeel voeren en ik ben het ermee eens dat we met zeer veel begrip en aandacht moeten luisteren naar de bekommernissen van de personeelsleden. Ik zou zo dadelijk graag nog wat meer uitleg van de minister willen krijgen over de manier waarop dat in de praktijk zal worden gebracht en begeleid worden. Er is uiteraard, wat zeer begrijpelijk is, een zekere ongerustheid bij een aantal personen, die overigens hun job niet verliezen – dat is een zeer belangrijk gegeven – over het herlokaliseren van de manschappen.

Voorts wil ik het hebben over de internationale opdrachten van ons leger. Het is duidelijk dat wij voortaan zullen kiezen voor een verhoging van het aantal manschappen bij interventies. Ik wil bespreken hoe dat in zijn werk zal gaan, waar de klemtonen zullen worden gelegd en binnen welk tijdskader we dat allemaal moeten zien.

Ik heb ten slotte nog een paar vragen in verband met de situatie in Oost-Congo, waar ik eerder al eens een vraag over heb gesteld. We zijn afgelopen weekend met een aantal leden van de commissie op bezoek geweest in Kenia, waar we konden vaststellen wat voor werk ons leger daar doet. Met de inzet van een fregat wordt er meegewerkt aan een humanitaire operatie van voedselbedeling aan Somalië, wat er als zeer belangrijk wordt ervaren. Ik denk dat we ook in het kader van onze vredesopdracht eens moeten kijken hoe ons land daar de komende maanden en jaren een rol kan blijven spelen.

01.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik wil u eerst danken. Ik ben blij dat u vorige week bent ingegaan op de suggestie ons een week de tijd te geven om het plan nauwkeurig te bekijken en af te toetsen met de militairen die wij uiteraard kennen.

Wanneer men gaat naar een kleinere, meer flexibele en sneller inzetbare krijgsmacht met minder personeel, dat beter betaald en vergoed zou moeten worden, volgt uiteraard en logischerwijze een afslanking van de infrastructuur. Dat is essentieel.

Ik ben ook blij dat u bent ingegaan op de oproep van minister van Begroting Guy Vanhengel. Hij heeft duidelijk gezegd dat de begroting van België in moeilijkheden zit. Elk departement moet besparen. U bent daarop goed ingegaan.

Voor de Open Vld is het echter heel belangrijk te kijken hoe wij een sociaal bloedbad kunnen vermijden. Ik denk dat er een goed infrastructuurplan was, met name dat van uw voorganger, André Flahaut, hier aanwezig. Dat voorzag in sluitingen tussen 2000 en 2015. Dat was goed gespreid in de tijd en daarbij was in maatregelen voorzien.

U gaat echter verder, want u zult in elke provincie meer kazernes sluiten dan initieel gepland. Ik zou ze kunnen opsommen, maar wij hebben ze vorige week overlopen. Zo sluit in Oost-Vlaanderen Westakkers en worden in West-Vlaanderen vier bijkomende kazernes gesloten. Ook in Limburg wordt men getroffen, in tegenstelling tot wat uw partijgenoot Wouter Beke een aantal weken geleden in Het Belang van Limburg had verklaard. Zutendaal, Hechtel-Eksel en Leopoldsburg worden bijkomend getroffen. Ook Diest was niet voorzien.

Ik zou graag willen weten waarom er bijkomende sluitingen zijn ten opzichte van het infrastructuurplan 2000-2015. Het is nu pas 2009 en wij hadden nog zes jaar te gaan om de vorige infrastructuurplannen uit te voeren. Ik neem aan dat er redenen zijn om bepaalde dingen te doen. Kunt u mij per provincie, per kazerne of in globo zeggen waarom die extra sluitingen nodig zijn en waarom net die kazernes worden getroffen?

Mijnheer de minister, het vermijden van een sociaal bloedbad is voor ons heel belangrijk. In uw plan heb ik weinig gelezen over de concrete plannen voor het personeel. Iedereen voelt aan dat de communicatie niet echt van een leien dakje is gelopen. Nu moeten wij goed zien hoe wij zullen communiceren naar het personeel en wat aanvaardbare sociale maatregelen zijn.

Een aantal sluitingen en samenvoegingen stellen weinig problemen. Er zijn echter een aantal zwarte vlekken. Er wordt een aantal pistes gesloten waardoor het personeel voor dramatische hindernissen staat. Van Aarlen naar Leopoldsburg, van Bastogne naar Lombardsijde of Brasschaat en van Elsenborn naar Florennes zijn verplaatsingen die zeer moeilijk te doen zijn op één dag. Daardoor zullen andere beslissingen het gezin treffen. Welke maatregelen zult u nemen? Wordt het personeel individueel bevraagd?

Bij de voorgaande infrastructuurplannen zei men immers dat men een kazerne op termijn wilde sluiten, binnen twee jaar. Terwijl het personeel nog in de kazerne was, gebeurde er een sociale bevraging, kreeg het tijd zijn of haar voorkeuren uit te drukken. Nadien werd beslist waarnaar het personeel kon muteren.

Ze konden kiezen voor een kazerne die nog binnen een aanvaardbare straal lag om zich te kunnen verplaatsen.

Nu is het anders gebeurd. Nu heeft men zelf bepaald naar waar een bepaalde kazerne zou verhuizen en achteraf zou men het personeel bevragen. Het personeel zou die verplaatsing dus reeds gedurende een tijdspanne van een jaar moeten doen zonder bevraagd te zijn over voorkeur en mogelijkheden. Ik geef toe dat niet elke voorkeur gerespecteerd zal kunnen worden. Hoe gaat dat nu in concreto verlopen?

Iedereen weet dat er thans een mutatievergoeding bestaat. De onkosten voor de reistijden worden bijkomend vergoed maar slechts voor drie maanden. Denkt u eraan om dat te verlengen wanneer men bijvoorbeeld gedurende een jaar die grote afstand moet afleggen en nog niet de kans heeft gehad om te verhuizen omdat men niet weet of zijn voorkeur zal worden uitgevoerd? Zult u geval per geval bekijken wat er moet gebeuren? Hebt u daar ook rekening mee gehouden in het budgettaire plaatje? Wanneer er bijkomende kosten worden gemaakt rond de mutatievergoeding, moet dat natuurlijk ook worden opgenomen in het globaal financieel kader wat de besparingen betreft.

Ten tweede, voor ons is het volgende heel belangrijk: ten eerste, het verschil met de vorige legislaturen, ten tweede, geen sociaal bloedbad en ten derde – iets waarover we allemaal heel veel mails hebben gehad– Diest.

Iedereen weet dat de para’s in Diest zodanig ingebed zijn in de omgeving dat men zich Diest bijna niet kan voorstellen zonder een kazerne die trouwens heel mooi is. Ik ben een paar keer in de Roskam geweest. De kazerne is trouwens ook beschermd. Wat voor mij belangrijk is en mij ook verontrust, mijnheer de minister, is dat gisteren 81 van onze para’s uit Diest vertrokken zijn naar Afghanistan. Volgende week vrijdag vertrekken er 100 bijkomende militairen naar Afghanistan. De laatste 10 vertrekken op 26 oktober. Die mensen vertrekken nu in niet-ideale omstandigheden. Men werd geconfronteerd met het bericht van een nakende sluiting. Men weet heel weinig en heeft eigenlijk niet de kans gehad om met u te spreken. Toch moeten die mannen en vrouwen op een zware zending vertrekken. Ik vraag u met aandrang om nog voor het vertrek van de 110 mensen die nog moeten vertrekken naar Afghanistan even langs Diest te rijden en daar specifiek met dat personeel het gesprek aan te knopen.

Het is niet ideaal dat men op zo’n belangrijke missie moet vertrekken terwijl het thuisfront eigenlijk met een aantal vragen en bedenkingen zit. Het is heel belangrijk dat men concreet voor Diest even een inspanning doet om daar snel te communiceren en snel naar het personeel te luisteren. Dan kan men hen hopelijk geruststellen voor ze op zending vertrekken. Zij zullen bovendien blij zijn u te zien want er circuleert daar een alternatief voorstel. De militairen van de basis van Diest hebben een alternatief voorstel geformuleerd. Mijn vraag is of u dat ontvangen hebt en wat uw reactie daarop is.

Ten vierde, er zijn twee kanten aan een sluiting en verhuis. Enerzijds, de gesloten kazernes en terreinen. Voor Open Vld is het heel erg belangrijk dat de ontvreemdingsprocedure wordt versoepeld. Dat heb ik u al vaker gezegd. We stellen vast dat de overdracht en de verkoop van terreinen heel veel tijd in beslag nemen. Er moet iets aan die procedure veranderen. Bent u bereid om daar snel werk van te maken?

Een aantal gebouwen zou kunnen dienen voor Justitie. De kazerne van Saive is onlangs helemaal vernieuwd, met een mooie keuken en slaapruimte. Valt Saive in deze categorie? Bestaan er studies over de gebouwen die in aanmerking komen om door Justitie te worden gebruikt? En, heel belangrijk voor het grote beleid van onze regering, wat is de planning?

Anderzijds, bij een sluiting en verhuis is er ook de ontvangende zijde. Kunt u mij verzekeren dat de ontvangende kazerne bij een verhuis voldoet aan de opvangnormen. Dat is cruciaal. Mochten er investeringen gebeuren, wat is dan het kostenplaatje? Dat is belangrijk in het budgettaire kader.

Ik heb daarstraks al verwezen naar de communicatie rond Diest. Het verbaasde mij heel erg dat Helchteren toch sluit. Het was voorzien in het plan van minister Flahaut, maar toen u in Limburg was, hebt u gezegd dat Helchteren open zou blijven.

Op 3 juni 2009 hebben we in de commissie gedebatteerd over Helchteren. Ludwig Vandenhove en ik hebben u toen die vraag gesteld, en u bevestigde dat Helchteren en Brasschaat open zouden blijven.

Nu verhuist Helchteren toch. Voor een aantal mensen komt dit heel erg slecht uit. Zij planden een verhuis naar Brasschaat, annuleerden die maar moeten nu toch verhuizen. Waarom bent u op enkele maanden tijd van idee veranderd?

Waar worden de helikopters in Koksijde gestationeerd? Worden ze allemaal in Koksijde gestationeerd? Verhuist een aantal naar Bevekom? Er heerst heel wat onduidelijkheid. Ik vraag u met aandrang om dat zo spoedig en zo duidelijk mogelijk aan het personeel te communiceren, de enquêtering op te starten, de vakbonden te consulteren en te betrekken, en zoveel mogelijk rekening te houden met de wensen van het personeel. Dat mag. We vragen een grote inspanning van het personeel, niet alleen door het aantal operaties, maar ook door de zoveelste herstructurering. Ik hoop dat we zoveel mogelijk met hun wensen rekening houden.

Ik heb een concrete vraag. U bent pas op zending geweest. U zult waarschijnlijk, zoals uw voorganger jaarlijks deed, ook met Kerstmis en Nieuwjaar de militairen op zending gaan bezoeken. Ik zou u willen vragen of dan ook de vakorganisaties mee zouden mogen gaan. Het is heel belangrijk dat de vertegenwoordigers van het personeel mee op het terrein kunnen gaan, als u op zending gaat. Ik zou er hier echt een lans voor willen breken dat zij mee op het terrein kunnen gaan, dat zij kunnen kijken naar de mogelijke problemen en daaraan oplossingen kunnen bieden.

Ten slotte, mijnheer de minister, is er nog een vraag waar ik niet onderuit kan. U schrijft in uw nota dat u zult proberen de eerste optionele schijf voor het materieel te lichten. Open Vld is daar eigenlijk heel blij mee, want wij hebben in de campagne altijd gezegd dat de optionele schijf voor het materieel absoluut noodzakelijk is. Dat geldt echter niet alleen voor de eerste schijf, maar ook voor de andere. Is er een perspectief om verder te gaan dan alleen de eerste optionele schijf voor de aankoop van AIV’s en MPPV’s?

Ten tweede, wat de Luchtcomponent betreft, hebben u en ik enkele maanden geleden een stevig debat gevoerd over de vervanging van de F-16’s. Ik lees nu in uw ambitienota dat u van 60 naar 54 toestellen gaat. Dat betekent dat 6 toestellen mooi worden ingepakt en worden behouden als reserve, tenzij u ze zou verkopen. Ik dring erop aan, mijnheer de minister, om die 6 toestellen niet te verkopen. U hebt toestellen nodig om de attritie op te vangen. In een aantal jaren zijn we een aantal toestellen verloren. Daarom zou het van goed beleid getuigen, mocht u die 6 toestellen niet verkopen, maar ze bewaren voor het moment dat we problemen krijgen of een toestel zouden verliezen. Als we het ambitieniveau van 54 willen behouden – en we moeten dat behouden tot 2020 – dan hebben we die 6 toestellen absoluut nodig.

Ik zou hier eigenlijk drie uur kunnen spreken, maar ik denk niet dat het de bedoeling is. Last but not least, wat de rekruteringen betreft, staat of valt het plan met de verjonging van onze krijgsmacht. U hebt een aantal goede initiatieven genomen. U zegt dat men meer naar de jongeren moet gaan, dat men naar de scholen moet gaan. Dat klopt. Ik denk dat dat nodig is.

Vlak na uw aantreden, mijnheer de minister – ik denk in uw allereerste interview – zei u dat u absoluut werk ging maken van de vrijwillige legerdienst. U vond dat een goed instrument om mensen bij de krijgsmacht te betrekken. Dat was een wetsvoorstel, dat hier in het Parlement reeds onder uw voorganger was goedgekeurd. Ik ben een en ander gaan opzoeken. Stel dat ik tien of twintig jaar jonger zou zijn en ik die vrijwillige legerdienst zou willen doen, dan denk ik dat ik het nog altijd niet zou kunnen doen.

Wanneer voorziet u in de uitvoering van dat goede plan? Dat was een heel goed initiatief en wij hebben dat met Open Vld altijd gesteund. Wij waren heel blij dat u dat bij uw aantreden ambitieus wilde doorvoeren. Wij zullen u daar absoluut in steunen.

Nu wil ik wel aandringen: wanneer komen die uitvoeringsbesluiten er? Wanneer kan ik als jongere op de website vinden wanneer ik effectief die vrijwillige legerdienst kan gaan doen? Als jongere nooit meer, want ik kan de tijd niet terug draaien, maar als jonge vrouw dan, mijnheer Jambon.

Mijnheer de minister, het zijn vele vragen in deze eerste ronde. Ik hoop dat ik in een tweede ronde misschien nog de kans krijg. Ik dank u alvast, mijnheer de minister, omdat u naar hier bent gekomen.

01.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb vorige week in de plenaire vergadering ook de vraag gesteld in welk verhaal we nu eigenlijk aan het spelen zijn. De titel van het document heeft het over "De voltooiing van de transformatie", maar zoals we vorige week in deze commissie hebben gezien en zoals we vandaag opnieuw in de agenda van deze commissie zien – er zijn 31 vragen –, stel ik mij de vraag in welke mate de voltooiing van de transformatie wordt gedragen door een meerderheid. Als dit document niet wordt gedragen door een meerderheid moet de titel dan niet veeleer "De versterking van Pieters non-beleid" zijn? De voltooiing van een transformatie veronderstelt volgens mij dat dit genegotieerd is in een meerderheid, met de organisatie zelf en met de vakorganisaties op het terrein.

U kondigt veel aan. U goochelt met data. U goochelt met cijfers. U goochelt met woorden en plannen, en liefst met grote woorden, maar wat is de realiteit. Mijn vraag is dan ook opnieuw of deze nota wordt geruggensteund door de regering.

Vorige week zei u dat Defensie weinig vrienden heeft. U moet besparen, maar wij moeten in de krant lezen wat die besparing precies inhoudt. Vorige week had u het over 97 miljoen euro. Vandaag lezen wij dat die 97 miljoen euro niet lijkt te kloppen omdat de besparing 130 miljoen euro zou bedragen. U zegt dat Defensie weinig vrienden heeft, maar u bent de vriend van Defensie. Als ik vanmorgen de reacties van de gewone militair aan de deuren van de kazernes hoorde, denk ik dat zij die u uw vrienden noemde vanmorgen met een serieuze kater zijn opgestaan. In een normale herstructurering is er sprake van een overlegfase die meerdere maanden in beslag neemt met een uitloopprocedure die wordt overlegd en die kan worden bijgestuurd.

U kwam vorige week naar het Parlement en u had het over de voltooiing van de transformatie terwijl u op geen enkele manier inspraak hebt verleend aan de gewone soldaat. U bent wat mij betreft geen man van het sociaal overleg. U geeft gewoon enkele persconferenties. Als er al overleg is geweest, hoeveel keren bent u deze week dan op het terrein geweest om te praten met de militairen? Is er overleg geweest met de vakbonden? Ik denk het niet.

Wat betreft de inhoud van dit plan.

Wederom een man van grote woorden, zegt u dit plan te willen realiseren tijdens deze legislatuur. Volgens uw plan zullen deze legislatuur 6 000 tot 7 000 mensen verhuizen. Het is einde oktober 2009. U hebt nog maar een dik jaar om 6 000 tot 7 000 mensen te verhuizen naar een andere werkplek. Hoe zult u dat doen? Hebt u rekening gehouden met de familiale en sociale gevolgen? Wat met de mensen die plots van de ene kant van het land naar de andere moeten verhuizen? Ik wil het gras niet wegmaaien voor de voeten van collega’s die na mij komen en specifieke vragen hebben gesteld over een aantal kazernes, maar ik zie dat mensen 120 kilometer van hun werkplek moeten verhuizen met een impact per dag van 250 kilometer op het woon- en werkverkeer. Die mensen zullen wel moeten verhuizen. Welke impact heeft dat op hun leven? In welke mate hebt u rekening gehouden met deze sociale en familiale omstandigheden? In welke mate is er sociaal overleg geweest?

Nog even over de haalbaarheid van de timing. Ook hier is onduidelijkheid troef. Soms spreekt u over 2011, in andere documenten lees ik 2012 en soms is het 2015. Als u spreekt over een voltooiing van de transformatie, probeer dan correct te zijn met de data. U vergroot de onzekerheid van de mensen door telkens verschillende data voorop te stellen. De ene keer, hier in het Parlement, spreekt u over 2011, tegenover de korpscommandanten over 2012 en naar de Koning is het 2015. Wat is het nu juist?

U zegt dat die mensen moeten veranderen van werkplaats. Ik heb vlug de tabellen bekeken die u vorige week hebt gegeven. Van de 6 000 mensen die moeten verhuizen denk ik dat er ongeveer 4 000 een andere functie moeten uitvoeren. 4 500 mensen moeten eigenlijk herscholen. Ofwel bent u een VDAB in het kwadraat, ofwel bent u een supertalent, maar mij moet u eens zeggen hoe u op het terrein dergelijke omschakeling en herscholingen zult uitvoeren op een duurtijd van een jaar. Dit is voor ons alsnog koffiedik kijken.

Het budgettaire aspect. Vorige week hebt u gesproken over 97 miljoen euro. Wat is de bijdrage van de gewone soldaat aan het besparingsritme dat u oplegt? Vorige week of twee weken geleden zei u dat de vrijwillige opschorting van de prestaties budgettaire ruimte moet geven. Ik maak een vlugge berekening van 1 000 militairen met een bruto loonkost van 45 000 euro en kom uit op 45 miljoen. 75 procent van de wedde moet worden betaald. De besparing is dan 11,25 miljoen.

Als ik dat bereken op 1 500 militairen, komt het uit op 16 miljoen euro.

Daarnaast wenst u een rekrutering te doen die zal moeten opgedreven worden. U geeft als cijfers 1 300, verhoogd met 50 %. Wat u er vergeet bij te zeggen, is natuurlijk dat 50 % binnen de twee jaar afhaakt. Dus, welke is de bijdrage van de gewone soldaat in uw hervorming, in uw besparing?

In verband met de infrastructuur stelt u dat enkele kazernes verkocht kunnen worden omdat ze tegen 2011 leeg zullen staan. Mijnheer de minister, er zitten hier een aantal burgemeesters in de commissie met een legerkwartier op hun grondgebied. Zij weten dat het allesbehalve evident is om infrastructuur te vervreemden in een tijdspanne van één jaar. Het bedrag van de ontvreemding van de infrastructuur kunt u dus niet inschrijven in uw begroting. Wanneer u dat doet, beliegt u de minister van Begroting, dan beliegt u de hele regering.

Wij hebben hier vorige week het debat gevoerd, waarbij u zei dat de infrastructuur naar verschillende gemeenten zal gaan. Ik heb al telefoons gekregen van burgemeesters die de gronden willen om er industriegronden van te maken. ’s Avonds in het tv-journaal blijkt ineens dat er gevangenissen komen.

Mijnheer de minister, als u ’s avonds kunt aankondigen dat die gevangenissen een deel van uw plan vormen, waarom kunt u dat dan niet in de namiddag? Waarom moeten wij, die de commissie Defensie volgen, verplicht de helft van de tijd de kranten lezen of naar de tv-journaals kijken om te weten wat er eigenlijk beslist zal worden? Omdat we het in dit Parlement toch niet te weten komen.

U hebt gevraagd om alternatieve voorstellen naar voren te brengen. Welnu, ik zal er een aantal formuleren.

Begin eerst eens met uzelf. Wanneer het fregat in Zeebrugge ligt, gaat u niet op bezoek, maar wanneer het in de Golf van Aden ligt, gaat u er wel naartoe, en als u daar bent, verklaart u dat u de leap wil nemen. Wanneer u op de trappen van het Pentagon staat, belooft u dat wij onze investeringen en inspanningen in Afghanistan fel zullen verhogen. Telkenmale staat er een foto in de krant met stoere verklaringen van Pieter De Crem, maar de regering, de begroting, krijgt achteraf wel de rekening gepresenteerd van die foto’s. Telkenmale als u op reis gaat, doet u aankondigingen waarbij het budget ontspoort en waarvoor de rekening wordt betaald door de gewone soldaat.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u in de toekomst, in het volgend jaar, wat meer thuis blijft, zodanig dat we minder aankondigingen krijgen en zodat er eindelijk kan worden gewerkt voor de gewone soldaat.

Een ander element betreft het lichten van de optionele schijven. Collega Vautmans zegt zeer verheugd te zijn dat die optionele schijven worden gelicht.

Dan wil ik natuurlijk wel eens zien in uw operaties hoeveel van dat materieel effectief is ingezet. Ik heb deze vraag in mei ook reeds gesteld. Bij de eerste lichting waren er 138 AIV’s besteld. 29 zijn intussen geleverd. Ik meen dat er nog geen enkele is ingezet bij operaties. MPVV’s 220 eerste schijf, 81 geleverd, 31 in operaties. Van de AIV’s worden er in de tweede schijf 81 besteld en in de derde schijf 23.

We moeten ons eerst eens de vraag stellen in welke mate die bijkomende schijven effectief worden ingezet op het terrein. Er werd hier reeds gezegd, onder andere door de CHOD, dat het misschien nuttig zou zijn om onze operationele taken te beperken tot een beperkt aantal theaters. Als we niet driemaal verspreid zitten in Afghanistan zou dat een enorme besparing teweegbrengen. Wel, maak dan deze oefening voor u de gewone soldaat alles laat betalen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn conclusie. Wat mij betreft, is dit geen voltooiing van de transformatie. De voltooiing van de transformatie veronderstelt dat dit tot stand is gekomen in het kader van sociaal overleg, in het kader van overleg binnen uw meerderheid, in het kader van overleg binnen het Parlement, in het kader van overleg met het terrein.

Vorige week hebt u gezegd “je suis un humble serviteur”. Dat bent u niet. U bent wat mij betreft – het zijn de woorden van uw collega’s uit de meerderheid – een dictator die zijn dictaat probeert op te leggen aan de regering zonder overleg met uw regeringspartners en het Parlement. Om in uw termen te blijven, met een mooie foto, u bent een soort Napoleon maar de rekening zal worden betaald door de gewone soldaat.

01.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat u op papier zet, beweert u ook te zullen uitvoeren. Dat getuigt inderdaad van veel moed. Mijnheer de minister, u zei de afgelopen weken zelf dat Landsverdediging in deze regering zeer weinig vrienden heeft. Ik geloof u op uw woord. U hebt zelfs in de plenaire vergadering van vorige week nog een oud-minister van Begroting geciteerd, die het aantal militairen wou halveren tot ongeveer 20 000. Mijnheer Geerts, als ik mij niet vergis, was dat toen uw partijgenoot.

Ik lees nu in de krant dat men, na een laatste doortocht in het begrotingscomité, het totale bedrag aan besparingen met een pennentrek opvoert tot 128 miljoen euro. Dat is voor het leger een gigantische oefening, collega’s. Landsverdediging bespaart maar liefst 3,5 % op haar begroting, met name 97 miljoen euro. Als ik de krant mag geloven – u moet het straks maar corrigeren, mijnheer de minister – wordt het 128 miljoen euro, op een begroting van 2,8 miljard euro, en dat wel degelijk op structurele basis. Desondanks belooft onze minister een hogere efficiëntie, met een grotere inzetbaarheid in binnen- en buitenland.

Dat besparingsplan had eigenlijk het paradepaardje moeten zijn van deze regering, maar u was vorige week niet het paradepaardje van de regering, mijnheer de minister. U kreeg het parade-uniform van onze vroegere minister, de heer Flahaut, aangemeten. U werd hier in het Parlement op een even clowneske manier aangepakt door uw voorganger en door uw liberale coalitiepartners. Ik heb dus heel weinig lof gehoord, noch over u, noch over de inspanningen van Landsverdediging bij de begrotingsbesprekingen.

Ik heb vorige week niet alleen gezien dat Landsverdediging weinig vrienden heeft. Ook de minister van Landsverdediging heeft blijkbaar weinig vrienden. De enige minister die echt bespaart, wordt door de liberale collega’s fel bekritiseerd omdat hij bespaart op personeelsbudgetten. Liberale ministers zijn dat inderdaad niet gewoon. Als u vorige week hebt geluisterd naar de woorden van de heer Tommelein en als u de bezetting bekijkt van het vroegere kabinet van Buitenlandse Zaken onder de heer De Gucht, dan zeggen die cijfers genoeg.

Mijnheer de minister, er zijn u een aantal mogelijkheden afgenomen en er zijn u een aantal keuzes opgedrongen, uiteraard door het vorige infrastructuurplan, opgesteld door de vorige regering, een regering waar uw partij deel van uitmaakte. De vorige bestuursploeg heeft inderdaad een groot aantal kazernes verwaarloosd. In de vorige legislatuur heeft de federale overheid, ik hoef u er niet aan te herinneren, soms als een slechte huisvader gebouwen verkocht, om ze daarna aan hoge prijzen terug te huren.

De vorige minister had daar een eigen invulling aan gegeven. Hij heeft eveneens als een slechte huisvader eerst de gebouwen laten vervallen, opdat ze nu verkocht zouden kunnen worden. De basis van Goetsenhoven is daar het gruwelijkste voorbeeld van, maar dit geldt ook voor bijvoorbeeld Helchteren.

Uw voorganger heeft in feite het verval van Defensie ingeluid. Enerzijds kan hij natuurlijk zeggen dat de vorige regering geen geld had, maar anderzijds heeft men toen het geld uit het raam gegooid door onder andere de aankoop of huur van defensiehuizen, zoals dat van Waver, zijn electorale achtertuin. Bij u zien we inderdaad dit provincialisme niet. Als ik sommige vragen die zijn ingediend in de commissie zie, dan vrees ik dat sommige collega’s dezelfde weg opgaan. Er worden allemaal vragen gesteld over kazernes in de achtertuin.

Collega’s, reorganisaties zijn altijd pijnlijk, maar ik denk dat grondige hervormingen eigenlijk noodzakelijk zijn. We hebben ten eerste een budgettaire realiteit met een besparing die nu al opgelopen is tot 128 miljoen, en ten tweede een realiteit wat het personeel betreft. We hebben enerzijds te maken met een ernstige inkrimping, anderzijds met een ruime aanwerving en verjonging. U hebt ook de garantie gegeven dat er geen ontslagen vallen.

Wanneer wij, zoals sommige collega’s in deze commissie, als hoofdcriteria de mobiliteit en huisvesting van de militairen nemen, dan moet men geen enkele besparing meer doen en moet geen enkele kazerne worden gesloten. Het is naar mijn mening heel populistisch dat sommigen alleen pleiten voor het behoud van kazernes binnen hun eigen kiesdistrict. Als de bevolking politici iets verwijt, dan is dit het uitstellen van broodnodige ingrepen omwille van stemmingmakerij. Daar doe alleszins ik niet aan mee. Zo kan geen enkele rationalisatie nog worden doorgevoerd.

Ondanks eerdere aankondigingen of perslekken van de afgelopen weken dat er in Limburg niets of weinig zou worden gesnoeid, hebt u met respect voor Limburg, door middel van enkele verschuivingen, er toch geen louter Limburgs verhaal van willen maken.

Mijnheer de minister, ik heb ook gemerkt dat bij de opleiding van soldaten niet alle opleidingen nog langer in Leopoldsburg worden geconcentreerd. Onder meer de gespecialiseerde opleidingen of de opleidingen voor kleinere aantallen worden gedecentraliseerd om zo dicht mogelijk bij de operationele eenheden te blijven.

Het voorgaande beschouw ik persoonlijk als zijnde heel belangrijk voor de rekrutering en veel belangrijker dan bijvoorbeeld een defensiewinkel in een of ander shopping center.

U hebt in Lombardsijde de operationele eenheid willen behouden om het rekruteringspotentieel in Oost- en West-Vlaanderen te benutten en er aldus nog een militaire aanwezigheid te hebben.

U hebt veel kritiek gekregen omdat u niet met de vakbonden hebt overlegd of hen niet hebt gehoord. De vakbonden hebben inderdaad een heel grote verantwoordelijkheid, vooral op het vlak van de sociale begeleiding van de militairen, die keuzes moeten maken. Zij moeten kiezen of zij al dan niet verhuizen en ook of zij van eenheid willen veranderen om al dan niet dichter bij huis te werken. Zij moeten ook kiezen voor een al dan niet vrijwillige opschorting van prestaties.

Mijnheer de minister, de vakbonden hebben op voornoemd vlak een grote verantwoordelijkheid. Anderzijds hoeft u de vakbonden niet te vragen welke kazernes zij graag of niet willen openhouden dan wel welke kazernes zij al dan niet willen sluiten. Wij moeten dat duidelijk afbakenen. Iedereen heeft ter zake zijn eigen bevoegdheid en zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb nog een aantal heel korte, algemene vragen. Zij gaan over de totaliteit van het plan.

Wat is het statuut van het plan binnen de huidige regering?

Ten tweede, kunnen alle kazernes de door u aangekondigde capaciteitsuitbreiding aan? Ik weet dat u aandacht hebt voor de hervormingsmoeheid en dat u de wens hebt geuit dat het gedurende een langere periode de laatste hervorming zou zijn. Niettemin heeft een aantal betrokkenen vragen bij bepaalde kazernes.

Ik geef het voorbeeld van Heverlee. Het kwartier van Heverlee kent zowat een verdubbeling van het aantal manschappen, met name van 690 naar 1 309 manschappen, met ook nog een staf van 25 personen. Er zijn ter zake bijvoorbeeld gesprekken met Lombardsijde om in het kader van het Duinendecreet Lombardsijde grond te laten afstaan. Voornoemd bericht heb ik zopas opgevangen.

Met andere woorden, hebt u de garantie dat de 57 overblijvende kwartieren voldoende zullen zijn en blijven? Kunnen de kazernes waarvoor u grotere groepen plant, de capaciteitsuitbreiding aan?

Ik ben er mij ten zeerste van bewust dat als men wil slagen met deze hervorming, men de individuele militairen er achter zal moeten krijgen. Ik wil dan ook een aantal vragen stellen over de begeleiding van deze militairen. We moeten inderdaad vermijden dat er een sociaal bloedbad komt. Dat moeten wij te allen prijze vermijden.

Er is in dit plan sprake van een individuele begeleiding van militairen die moeten verhuizen. Wanneer begint deze individuele begeleiding en naar wie zullen deze militairen zich moeten richten? Wat houdt dit specifiek in? Hoe ver zal men daar in gaan? Dit zijn vragen die leven bij onze militairen.

Ik verklaar mij nader. Krijgen militairen ook de kans om van eenheid te veranderen? Ik zal een specifiek voorbeeld geven. Iemand zit nu bijvoorbeeld bij de Jagers in Lombardsijde. Zijn eenheid verhuist naar Heverlee. Kan hij of zij bijvoorbeeld overstappen naar de militaire politie of naar de medische staf in Lombardsijde of bijvoorbeeld naar DOVO in Poelkapelle? Hoe zal dit in zijn werk gaan?

Zijn hierop uitzonderingen gemaakt? Ik weet niet of het een indianenverhaal is, maar ik heb horen zeggen van de militairen die binnenkort naar Afghanistan gaan dat zij pas na hun missie hun wensen voor een eventuele overstap van eenheid kenbaar zouden kunnen maken. Klopt dat?

Ik heb ook een aantal vragen in verband met de realiseerbaarheid van de overheveling van de ene eenheid naar de andere, want ik vermoed dat dit gepaard zal gaan met heel wat opleiding. U stelt zelf op bladzijde 6 van uw document dat u de scholingslast wil inperken met onder meer een valabel argument dat u de operationaliteit van de eenheden wil gaan bespoedigen.

Als laatste punt heb ik ook een vraag met betrekking tot ecomobiliteit. Wat bedoelt u daar precies mee? Kunt u daarover een aantal concrete voorbeelden geven? Dit is natuurlijk van belang in het kader van mogelijk grote verplaatsingen. Wat die verplaatsingen betreft wil ik nog even heel kort repliceren op collega Geerts, die zegt dat zij dan een verplaatsing van 100 km moeten maken. Dat is inderdaad zo, collega Geerts, maar ik wil u zeggen dat als ik met de auto naar het Parlement kom, het ook 100 km is. Dat is dus geen argument, waarmee ik uiteraard niet zeg dat men geen organisatie in het leven kan roepen om dergelijke zaken te groeperen en misschien is het dat wat de minister bedoelt met ecomobiliteit.

01.05 Jurgen Ceder, senator (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ga de vragen over het globale plan aan mijn meer beslagen collega Stevenheydens overlaten. Ik wil enkel een vraag stellen over een deelproblematiek, die niet onbelangrijk is en te weinig wordt aangehaald.

Ik heb reeds verschillende keren het voorrecht gehad om vergaderingen bij te wonen van de parlementaire NAVO assemblee. Ik heb daaruit geleerd dat er bij sommige van onze NAVO-bondgenoten, minder bij de Amerikanen, heel wat ongenoegen bestaat over de beperkte defensie-inspanning van onder andere België. Als men de inspanningen, de bijdrage voor Defensie meet in termen van percentage van het bnp, scoren wij van de laagsten van alle NAVO-partners. Daar zijn ook al klachten en rapporten over opgesteld.

Nu gaan wij van drie naar twee brigades, die dan wel een stuk efficiënter moeten zijn. Misschien zal uw opvolger dan evolueren naar een brigade, die dan nog efficiënter zal zijn, om dan uiteindelijk te eindigen bij een superefficiënte nulbrigade.

Ik bedoel dat wij dit niet eenzijdig kunnen blijven doen. Daarom, mijnheer de minister, denkt u dat wij nog kunnen voldoen aan de verplichtingen van de NAVO?

Ik weet dat u overleg moet plegen met de vakbonden, de militairen en uw eigen regering. Hebt u echter overleg gepleegd met uw collega's bij de NAVO? Of gaat dit over een eenzijdige beslissing van België om zijn landcapaciteit te reduceren?

De voorzitter: De dames De Bue en Douifi en de heer Libert zijn niet aanwezig.

01.06 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, toute une série de questions reprises dans le répertoire ont été posées il y a un certain temps, bien avant que vous ne déposiez officiellement votre plan, même si nous en avions déjà pris connaissance via la presse. Il est dès lors évident que le contenu des questions est quelque peu réduit, en ce qui me concerne en tout cas.

Il y a, d'une part, le fond et la forme, d'autre part. Pour ce qui est de la forme, comme pour toute modification qui implique des mouvements de personnel, avant de diffuser l'annonce et de lâcher tout ce plan en pâture – même si ce sont des indiscrétions qui se sont retrouvées dans la presse – il eût convenu, à tout le moins dans le cadre des relations sociales et de la concertation de base qui constitue un des piliers du fonctionnement de notre pays, que les négociations et la concertation syndicale soient organisées.

Si, sur papier, cela peut apparaître comme étant un bon plan pour un militaire qui planifie l'évolution de la Défense, sur le plan humain, familial et des quartiers, cela n'a fait que soulever des inquiétudes. De nombreuses familles sont ébranlées face à l'incertitude que fait peser ce plan pour leur devenir et leur organisation. Je sais que les militaires sont généralement appelés à être mutés. Néanmoins, pour un certain nombre de métiers militaires, le métier de fond et de base n'implique pas nécessairement des mouvements. Les composantes médicales, par exemple, ne présentent pas de mutations très importantes, car elles sont très présentes sur le pays. La composante médicale de Ghlin, qui compte 120 personnes, disparaît purement et simplement. Ces personnes devront postuler ailleurs. Dans ces composantes de fond, c'est un peu l'inquiétude qui règne même si vous proposez un ordre de priorité en fonction des postulations que les membres du personnel pourront faire.

Au travers de toutes nos questions, nous aurons balisé l'ensemble des problématiques de la Défense et, sans doute, l'ensemble des coins et recoins du territoire. C'est tout à fait normal car nous relayons des inquiétudes, des interpellations de personnes concernées.

En ce qui concerne la réduction du personnel, ce n'est pas une opération neuve, puisqu'en dix ans, ce sont près de 8 000 unités qui ont disparu, 1 300 unités en 2009.

Vous avez déjà évoqué le problème à plusieurs reprises. Il s'agit de savoir comment concilier la réduction du personnel et l'obligation de faire face à la technicité sans cesse croissante des équipements et du matériel et à la nécessité de recrutement et de formation de personnel dans des matières de plus en plus techniques.

Je sais que l'armée a mis sur pied une formation interne mais j'observe que les gens qui partent sont les plus expérimentés et les plus qualifiés puisqu'il s'agit de départs naturels. C'est donc souvent toute une expertise, une expérience et un savoir qui disparaissent. Il faut les remplacer –une personne sur deux ou sur trois‑ par des gens qui, à leur arrivée, ne peuvent plus bénéficier de l'expertise puisque les gens qualifiés sont partis.

Comment conciliez-vous ces départs avec la politique de recrutement et la volonté d'avoir des gens formés et spécialisés dans des techniques de plus en plus poussées?

Je ne serai pas beaucoup plus long. Mes collègues aborderont au travers de leurs questions l'ensemble des autres aspects problématiques.

01.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, vorige week woensdag hebt u uw herstructureringnota toegelicht. Tijdens de plenaire vergadering vorige week donderdag heb ik reeds de vraag gesteld of uw nota door de regering werd goedgekeurd, daar u zware kritiek had gekregen van parlementsleden van de meerderheid.

Vandaag krijgt u opnieuw kritische vragen van leden van de meerderheid. Ik leid hieruit af dat er weinig eensgezindheid bestaat over dat document binnen de meerderheid. Vergis ik mij, maken die leden van de meerderheid hun opmerkingen slechts voor de camera, of ontbreekt het aan eensgezindheid? Ik zou dat toch graag van u vernemen.

Vandaag vernemen wij dat Defensie volgend jaar geen 97 miljoen euro maar 128 miljoen wil besparen. Is dat correct, mijnheer de minister? Wanneer is dat besproken? Is de regering tot die beslissing gekomen omdat u zich blijkbaar de beste leerling van de klas hebt getoond als het over besparen gaat? Is het omdat u nogal vlug tot die 97 miljoen bent gekomen dat men heeft gezegd: Defensie kan er nog een schepje bovenop doen? Dat willen wij vandaag ook vernemen. Tussen 97 miljoen euro en 128 miljoen euro is er een verschil van 31 miljoen euro. Wij mogen dus gerust stellen dat het bijzonder verwarrend wordt.

Bovendien kwam deze week het bericht dat u wilt dat België zich kandidaat stelt om volgend jaar de leiding te nemen van operatie-Atalanta voor de Somalische kust. Dat zal ongetwijfeld zware financiële consequenties hebben, meer financiële consequenties dan de huidige deelname aan de operatie, die nodig is. Die kandidatuurstelling gaat, gezien de zware besparingen die u wil uitvoeren, ons verstand te boven. Ik had daarover dus graag van u enige uitleg gekregen.

Vorige week donderdag hebben wij de eerste keer gediscussieerd over de gevolgen van uw herstructureringplan voor de manschappen en hun families. De voorbije dagen werden wij geconfronteerd met verschillende acties en protesten. 5 000 tot 6 000 manschappen moeten binnen enkele jaren op een andere locatie gaan werken. Waar wij de voorbije weken mee werden geconfronteerd, komt bij ons over als een politiek van voldongen feiten.

Mijnheer de minister, zojuist hebben andere parlementsleden verschillende van uw oneliners geciteerd, zoals “Ik doe wat gedaan moet worden en wat ik op papier zet, voer ik uit.” Dat laatste vind ik niet zo positief. Ik meen immers dat niet alleen het Parlement zijn rechten heeft, en dat u open moet staan voor alternatieven en kritieken van parlementsleden, maar dat ook de manschappen, mensen met de nodige bekwaamheid, ter zake hun plaats hebben en dat een bijsturing waar nodig toch mogelijk moet zijn.

Mijnheer de minister, de reacties liegen er niet om. Als reactie op de plannen die vorige week aan de pers werden meegedeeld is er ontgoocheling, woede, onmacht. Het is geen kleine herstructurering: het gaat over 5 000 tot 6 000 manschappen die in enkele jaren tijd zullen moeten verhuizen.

Er blijven heel veel vragen over. Is er binnen Defensie wel voldoende nagedacht over de gevolgen voor het gezin, de kinderen, het opgebouwde sociale leven? Wij vernemen ook niets over die sociale begeleiding. Is daarover wel nagedacht?

Is er ook nagedacht over de haalbaarheid? Mijnheer de minister, legt u ons eens uit wat u verwacht van de manschappen en hun familie die worden geconfronteerd met een verplaatsing van 100 tot 200 kilometer of meer per dag, een verplaatsing die in sommige omstandigheden niet af te leggen is met het openbaar vervoer? Wat verwacht men daar? Verwacht men dat de militair in kwestie die verplaatsing dagelijks gaat maken, dat die familie gaat verhuizen? Wordt er daarover nagedacht of moet elke militair dat samen met zijn gezin maar zelf en alleen oplossen?

Ik hoor zojuist de vergelijking van een van de parlementsleden dat parlementsleden uit West-Vlaanderen ook dagelijks een afstand van meer dan 100 kilometer naar het Parlement moeten afleggen. Dat is een totaal absurde vergelijking. De militairen die een aantal jaren geleden uit Duitsland terugkwamen werden juist gemotiveerd om zo dicht mogelijk bij de kazerne te gaan wonen. Daarmee moet vandaag bij zo’n zware herstructurering rekening worden gehouden.

Mijnheer de minister, wij blijven met veel vragen zitten. Wij willen voor elke kazerne wel eens weten, voor de grote verplaatsingen, tot welke besparingen dat zal leiden en of er werkelijk geen ontslagen zullen vallen. Heeft men aan de gevolgen gedacht als een deel van de militairen van een bepaalde eenheid zou kiezen voor een andere baan? Kan Defensie zich wel een uitval van manschappen veroorloven zonder in de problemen te geraken? Kan men wel tegemoetkomen aan die belangrijke doelstelling van deelname aan buitenlandse acties als in bepaalde eenheden, vanwege die herstructurering, vanwege die verre verplaatsingen, een zware uitval zou zijn?

Als wij het overzicht van de te sluiten kwartieren bekijken, dan zien wij dat er een aantal zijn met een beperkte bezetting van minder dan 100 manschappen. Wij stellen echter vast dat het ook over een flink aantal grote kwartieren gaat: 305 manschappen in Sijsele, 124 in Destelbergen, 333 in Haasdonk, 313 in kwartier IJzer in Leopoldsburg, meer dan 400 in Helchteren, 138 in Landen, 142 in Tongeren en 571 in Diest, en ik ben er waarschijnlijk nog vergeten. In Wallonië zijn er volgens mij zeven kwartieren met meer dan 100 manschappen die men wilt sluiten.

Zijn de kazernes die wel behouden blijven momenteel geschikt om meer militairen te plaatsen? Zijn er daar verbouwingen of bijkomende gebouwen noodzakelijk? In hoeverre is dat reeds berekend? In hoeverre zijn daarvan de financiële gevolgen reeds berekend? Dat verneem ik niet uit uw nota.

Mijnheer de minister, ik had een aantal specifieke vragen gesteld, onder meer over het voortbestaan van de kazerne in Diest. Het gaat daar over een bezetting van bijna 600 manschappen. De gemeenteraad van Diest heeft recent via een motie nog bij u aangedrongen op het behoud van de eenheid paracommando’s. Het gaat niet alleen om belangrijke tewerkstelling, ook emotioneel en op het vlak van uitstraling zijn de paracommando’s belangrijk voor Diest.

Dat geldt ook voor andere eenheden, waar gemeentebesturen terecht bekommerd zijn om het sluiten van de kazerne.

In hoeverre worden er gesprekken gevoerd met de betrokken gemeentebesturen? In hoeverre zal Landsverdediging daaraan de komende weken ook aandacht besteden? Defensie was de afgelopen jaren wel verheugd met die belangstelling, met die positieve waardering van de omliggende gemeentebesturen. Nu er moeilijke periodes aanbreken en nu Landsverdediging een aantal kwartieren wil sluiten, vraag ik mij af in hoeverre er communicatie is met de betrokken gemeentebesturen? Dat geldt niet alleen voor Diest. In andere kazernes doet zich hetzelfde probleem voor.

Dat er geherstructureerd moet worden, spreekt voor zich. Daarbij moet echter wel de hoogste aandacht worden besteed aan de lokale verankering en de specialisaties.

Ik kijk bijvoorbeeld naar de toestand in de provincie Oost-Vlaanderen. Vorige week, in de plenaire vergadering, zei u dat u in uw eigen provincie snijdt om niet het beeld te geven dat u aan provincialisme zou doen. Dat vind ik een bijzonder gevaarlijke uitspraak, omdat volgens ons naar de efficiëntie gekeken moet worden. Het is volgens ons onverstandig om alles van de actieve eenheden te centraliseren in het binnenland en de provincies Oost- en West-Vlaanderen bijna defensieloos te maken. In Oost-Vlaanderen blijft er nog één militair over op drieduizend inwoners. In vergelijking met het landelijk gemiddelde van één militair op driehonderd inwoners, is dat tien keer minder. Wordt er daaraan wel voldoende aandacht besteed? Zijn er geen alternatieven om voor Oost- en West-Vlaanderen een andere oplossing uit de brand te slepen, die ook voor de mobiliteit en voor het betrokken personeel veel betere gevolgen zou hebben?

Mijnheer de minister, vorige week heb ik er al op gewezen dat uw herstructureringsplan communautair geladen is. Dat is niet uw schuld, maar vooral de schuld van uw voorganger. Uw voorganger heeft de beslissing genomen om vijfentwintig kazernes te sluiten, waarvan drieëntwintig in Vlaanderen en twee in Wallonië. Die wanverhouding wordt voortgezet, maar in mindere mate. Momenteel worden zestien kwartieren in Vlaanderen gesloten en zeven in Wallonië. U begrijpt dat wij daar kritiek op hebben. Ook op dat vlak hadden wij van u een andere beslissing, een ander beleid, verwacht.

Sommige leden vinden het verkeerd dat er concrete vragen worden gesteld over bepaalde kazernes. Ik meen echter dat zulks onze taak is. Ik wil een vraag stellen over het kwartier Westakkers. Ik ben van die streek en voor mij is het logisch dat de leden van het Parlement vragen stellen over de kazernes in hun streek. Wie moet het anders doen?

Ik verneem van u dat u de kazerne Westakkers wil sluiten tegen 2011. In die zin communiceert u ook in de pers. Nochtans staat in uw nota dat u die kazerne wil sluiten tegen 2015.

Vanwaar dat verschil in data?

De manschappen van Westakkers zullen in de toekomst naar Vilvoorde moeten gaan. Westakkers is een grote kazerne met ook het nodige burgerpersoneel. Was er daarom geen andere mogelijkheid? Defensie heeft immers zeven jaar geleden de belofte gedaan dat Westakkers niet alleen zou behouden blijven, maar in 2010 nog een belangrijke uitbreiding tot meer dan achthonderd manschappen zou kennen.

Mijnheer de minister, wij hebben vandaag nog niets vernomen over de problemen door het tekort aan medisch personeel. Recente cijfers geven aan dat binnen de vijf jaar 40 % van het huidige medisch personeel in het leger met pensioen zal zijn. Bij de geneesheren-specialisten is dat zelfs meer dan 50 %. Dat probleem wordt nog vergroot omdat het medische kader momenteel maar voor tweederde opgevuld raakt, ondanks het feit dat het voor u een prioriteit is en ondanks de inspanningen die daarvoor worden geleverd.

De huidige herstructurering zal tot gevolg hebben dat die uitval binnen vijf jaar, of binnen enkele jaren, nog veel groter zal zijn. Dat zal gevolgen hebben voor de buitenlandse opdrachten, in welk verband wij natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om er voldoende medisch personeel naartoe te zenden. Hoe ziet u dat? Hebt u daarvoor oplossingen op korte termijn? Vreest u niet dat de herstructurering voor een nog grotere uitval zou kunnen zorgen?

Mijn volgende vraag gaat over de legerkazernes waarvoor u vorige week het proefballonnetje opliet om deze om te vormen tot gevangenissen. Toen ik dat in de pers vernam, had ik de indruk dat twee CD&V-ministers, die momenteel onder vuur liggen, zichzelf uit de wind willen zetten. De minister van Justitie ligt begrijpelijkerwijze onder vuur, maar u ook wegens de vele negatieve reacties op uw herstructureringsplan. Ineens komt u met de idee legerkazernes tot gevangenissen om te vormen. Op dat punt blijkt men opeens het warm water te hebben uitgevonden.

Mijnheer de minister, dat is geen nieuw voorstel. Onze fractie heeft dat in de commissie voor de Justitie al meermaals voorgesteld. Drie weken geleden heb ik aan de minister van Justitie gevraagd of men erover heeft nagedacht op het domein Westakkers – zelfs met behoud van de kazerne is daar toch voldoende plaats – een nieuwe gevangenis te bouwen. De minister van Justitie heeft mij geantwoord dat men na onderzoek tot de conclusie is gekomen dat het toch geen goede optie is.

Vorige week donderdag verklaarde u, samen met de minister van Justitie, dat het domein Westakkers een van de terreinen is waarvoor men momenteel onderzoekt of men de kazerne kan ombouwen tot een gevangenis. Ik ervaar die idee gewoon als een manoeuvre om uzelf uit de wind te zetten en om de aandacht af te leiden.

Mocht dit niet zo zijn, dan wil ik graag concrete informatie over de vragen waarom daarop in het verleden altijd negatief werd gereageerd en waarom het nu plots wel zou kunnen en in welke mate dat toch wel degelijk is onderzocht. Of moet men met dat werk nog beginnen, mijnheer de minister?

Mijnheer de minister, wij menen dat een aantal verkeerde klemtonen wordt gelegd. Wij vinden een lokale verankering en een evenwichtige spreiding van kazernes wel een belangrijk aandachtspunt. Wij vrezen dat de verregaande herstructurering de komende jaren ten koste zal gaan van ervaring en specialisatie.

01.08 Olga Zrihen, sénatrice (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les différentes interventions de mes collègues sont suffisamment claires. On ne peut que déplorer le manque de concertation et peut-être aussi le fait que l'angle d'attaque que vous avez choisi, qui est plutôt une restructuration bottom down, ne correspond pas tout à fait à la logique du moment et risque de créer des dommages humains collatéraux très graves.

Monsieur le ministre, si je pense que votre stratégie d'économie est loin d'être inintéressante, la tactique de redéploiement sur le terrain me semble plutôt hasardeuse et nous expose à une véritable bérézina sociale. En effet, de tous les échos et de toutes les interviews que nous entendons, la question est bien celle des mesures d'accompagnement sociales et économiques de votre proposition. Qu'en est-il de l'accès au logement pour les militaires? Imaginez-vous 4 000 personnes arriver dans des territoires, alors que nous sommes tous conscients des pénuries de logement. L'accès au transport sera également problématique tant pour les soldats que pour leur famille, puisque la mobilité sera totalement exigée dans des moments tout à fait particuliers. Je ne vous parlerai que très épisodiquement du transfert des enfants d'un type d'école à un autre. Interviennent également les primes de déménagement pour certains qui devront absolument changer de lieu d'habitation. Un autre volet est celui du surpeuplement ou le surnombre de personnel au sein des casernes. Ce n'est un secret pour personne: la grande question sera de savoir si vous autoriserez ce surnombre, étant donné qu'en réalité, beaucoup de ce personnel se trouve soit à l'étranger, soit en déplacement, soit en formation.

La semaine dernière, monsieur le ministre, vous m'avez légèrement "titillée" sur mon régionalisme car je vous faisais remarquer que la province du Hainaut, qui compte 1 300 000 habitants, allait se trouver devant un véritable désert. Souvenez-vous que, lors des pénuries d'eau, telles que nous les avons connues dans la région du Centre, une réquisition avait été demandée par le gouverneur et avait abouti à l'intervention d'unités basées en Hainaut. Si une situation d'urgence similaire – oserais-je parler de la pandémie de grippe? –, venait à toucher plusieurs provinces simultanément et sachant que la zone de Ghlin risque d'être terriblement affectée, ne risquerions-nous pas de nous trouver dans une situation extrêmement difficile, du fait que la province de Hainaut ne disposerait plus d'unités opérationnelles basées sur son territoire?

Monsieur le ministre, je n'irai pas plus loin car l'ensemble de mes collègues vous ont largement parlé de l'impact socioéconomique de cette transformation, de cette restructuration. Bien entendu, il nous restera la question de l'affectation de ces espaces. On parle beaucoup de prisons. Si l'on parle de prisons, on peut également évoquer tous les projets du ministre de la Justice sur lesquels nous devrons à nouveau l'interroger.

Monsieur le ministre, votre mode de communication semble extrêmement difficile et problématique même si, sur le fond, nous sommes globalement d'accord.

Quoi qu’il en soit, une bonne stratégie couplée à une mauvaise tactique et à une mauvaise communication n’est pas une bonne chose. Certains empereurs en ont déjà fait les frais et j’espère que cela ne sera pas votre cas.

01.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j’avais déposé deux questions, il y a plus d’un mois mais, entre-temps, nous avons eu le plaisir d’entendre le ministre nous présenter le plan la semaine dernière. Je me permettrai donc de concentrer mon intervention afin de faire gagner du temps à la commission.

Tout d’abord, dans le cadre du groupe de travail qui, comme je vous l’avais indiqué, avait été ouvert à l’ensemble des députés par le Mouvement réformateur, nous avons eu l’occasion de nous pencher sur ce plan.

Le premier constat que nous faisons par rapport à l’avenir de notre armée, c’est que l’on accorde de moins en moins d’importance au budget de la Défense dans notre pays. Si les choses continuent à évoluer de cette manière, nos budgets de la Défense seront bientôt comparables aux budgets moldaves ou monégasques. Cela implique simplement de redéfinir certains objectifs en termes de politique de défense et de stratégie, tant sur le plan national qu’international. C’est un des éléments au sujet duquel nous demandons impérieusement une réflexion. Il est impossible de réaliser cette réforme sans redéfinir préalablement ces objectifs. La réforme que nous allons faire implique que nos politiques de défense soient différentes de celles des vingt dernières années. Il faut avoir une réflexion jusqu’à ces éléments.

Ce n’est pas n’importe quelle réforme. Je pense que tout le monde reconnaît que cette réforme est nécessaire. Ceux qui prétendraient qu’il ne faut pas réformer l’armée aujourd’hui seraient responsables d’un gaspillage sur le plan financier et d’un manque d’efficacité.

On vient de 88 quartiers, 7 000 bâtiments militaires. Il est évident que cette réforme implique de gros efforts. On parle d’une transhumance de 3 500 à 4 000 militaires. Nous souhaitons donc disposer du temps nécessaire pour nous permettre de posséder l’ensemble des informations utiles à la réflexion globale et à la finalisation de la transformation du département de la Défense.

Un des éléments sur lesquels nous souhaitons obtenir des informations, concerne les économies que nous réalisons. Il est clair que 22 quartiers et autres bases seraient fermés. Nous souhaiterions disposer des chiffres en termes d'économies pour chaque quartier fermé et des perspectives de recettes supplémentaires liées à la revente de ces quartiers à des collectivités locales ou au privé.

Une autre question nous semble également essentielle sur le plan budgétaire. Les budgets resteront-ils aliénés au budget de la Défense ou, au contraire, toutes les recettes seront-elles mises dans le pot commun lié aux 98 millions d’euros d'économies que nous vous avons demandé de réaliser dans le cadre du budget?. Va-t-on pouvoir récupérer cet argent pour le réinvestir, notamment dans du matériel?

En effet, si l'objectif de la réforme de la Défense est l'opérationalité, aujourd'hui, sur la base de la réforme proposée, on constate que les unités sont toujours dotées du minimum suffisant, à savoir que certaines d'entre elles ne disposent que de deux tiers de la totalité du matériel. Des investissements doivent encore être réalisés, qu'il s'agisse de véhicules blindés ou autres. En la matière, notre réponse est aujourd'hui toujours insuffisante. Il nous importe donc d'obtenir des garanties d'investissement sur le plan du matériel pour rencontrer cet objectif d'opérationalité qui semble être la trame de fond de cette réforme au-delà de l'économie nécessaire à réaliser.

Je pense également au personnel. Des départs à la retraite, des suspensions volontaires de prestations interviendront. Si on veut voir les unités remplies à 100 %, il faudra que le recrutement suive! Il est question d'un recrutement nécessaire de 1 300 personnes. Or, on sait qu'après six mois, environ la moitié des personnes recrutées auront quitté l'armée. Par rapport à ce départ important des personnes recrutées, nous devons avoir la certitude, au niveau de la formation et du recrutement, que l'armée parviendra à combler les départs liés aux retraites et aux suspensions volontaires de prestations pour rencontrer l'objectif d'opérationalité.

Un autre élément important devrait être introduit dans le cadre de cette réforme, c'est le magnifique projet de service militaire volontaire, initiative lancée par M. Armand De Decker, il y a quelques années, et que vous avez rejoint dans le cadre de votre proposition. L'objectif du service militaire volontaire, tel que vous l'avez présenté, serait de former les gamins et gamines, de leur permettre à terme de partir en mission.

Nous nous interrogeons sur la raison pour laquelle le service militaire volontaire n'est pas introduit dans cette réflexion. Est-ce parce que le PS continue à bloquer le projet au niveau du gouvernement? Dans l'affirmative, nous en sommes bien tristes, car cet élément devrait être pris en compte dans l'ensemble de la réforme. Nous disposons là d'une base, en termes de personnel et de recrutement, qui ne peut être écartée.

Je demanderai quand même à Mme Onkelinx pourquoi elle continue à bloquer le service militaire volontaire.

Je vais bientôt en terminer, monsieur le président.

Auparavant, je voudrais aborder la question de l'échelon local. Je me trouve à côté du député-bourgmestre de Bastogne. Il est clair que pour ce qui concerne le Mouvement réformateur, Bastogne a quand même une signification symbolique sur le plan historique qui est majeure, qui fait la spécificité de cette ville. Mon collègue Philippe Collard reviendra sur les éléments liés à la question de l'artillerie, etc.

En tout cas, il est clair que pour ce qui nous concerne, notamment au vu des liens privilégiés que la base de Bastogne nous permet d'avoir avec les États-Unis, par exemple, nous estimons qu'il faudrait avoir une réflexion. Philippe Collard développera ce sujet tout à l'heure.

Je voudrais également évoquer – j'en ai parlé en séance plénière, la semaine dernière – la nécessité de voir l'armée demeurer l'ascenseur social qu'elle a toujours été. Et je voudrais vous montrer la carte – il ne s'agit pas là de faire du sous-régionalisme – indiquant les bases qui restent dans notre pays. Vous pouvez constater que tout est concentré à l'est et que l'armée n'est plus présente dans le Hainaut qui comprend 1,3 million d'habitants et qui est extrêmement défavorisé sur le plan social. Je pense que c'est une erreur et je crois que votre plan devrait tenir compte du fait que l'armée devrait davantage s'investir en province de Hainaut car elle doit rester un ascenseur social. Aujourd'hui, une province est pour ainsi dire vidée, désertée par la Défense. Et je crois qu'il nous faudra réfléchir, dans le cadre de cette réforme extrêmement importante, à la manière dont l'armée souhaite investir dans cette province qui en a besoin. Peut-être pourrait-on envisager, dans le cadre du service miliaire volontaire, d'y installer un certain nombre de bases de recrutement dans le cadre d'une politique de recrutement ou d'un renforcement via une Composante Terre au niveau de Florennes qui rayonne sur la province du Hainaut, même si elle se trouve dans la province de Namur. Il y a un renforcement de Florennes, mais il est lié aux UAV. Cela ne correspond pas à l'aspect social que l'armée doit avoir en province de Hainaut.

Dans le cadre de cette sociologie et des difficultés rencontrées en province de Hainaut, le service militaire volontaire est un dossier qui a tout intérêt à être débloqué par nos amis socialistes si attachés au développement social.

J'en viens au dernier élément, la concertation. Au niveau du groupe de travail constitué par le Mouvement réformateur, nous estimons que le minimum serait, pour un certain nombre de bases qui sont fermées ou qui sont désignées comme devant fermer, qu'il y ait une concertation avec le bourgmestre et les autorités locales. Je ne dis pas que vous devez faire le tour des vingt-deux bases que vous prévoyez de fermer; je veux pouvoir vous épargner cela, monsieur le ministre! Mais je pense que vous pourriez au minimum recevoir en votre cabinet l'ensemble des bourgmestres concernés.

Enfin, on ne peut pas faire l'impasse – et je crois que vous n'avez pas la volonté de la faire – sur le trouble social, l'impact social évident, que provoque la transhumance des 3 500 militaires et de leur famille en termes de déplacement. Á ceux qui se plaignent de devoir parcourir 30 km par jour, je montrerai le nombre de kilomètres que je fais journellement, comme d'autres le font par ailleurs! Il faut s'assumer en termes de déplacement par rapport au travail. On ne peut pas toujours travailler à côté de sa porte. Mais il est vrai aussi que, dans certains cas, on est confronté à des situations de déménagement, de déplacement, et à des questions par rapport à la scolarité des enfants. Ces éléments doivent être pris en compte. C'est la seconde demande que nous vous adressons: à côté de la concertation avec l'échelon local, il faut une concertation sur le plan social.

Monsieur le ministre, il est nécessaire de procéder à cette réforme, il est nécessaire de le faire en y réfléchissant, il est nécessaire surtout d'y associer la réflexion par rapport à la définition de notre politique de défense en termes national et international. On ne pourra pas non plus faire l'impasse sur cette réflexion. Il faudra lier les deux.

01.10 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij het woord te verlenen en bied u mijn excuses aan voor mijn laattijdige aanwezigheid, maar ik kom van de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, ik had een specifieke vraag ingediend met betrekking tot de luchtmachtbasis van Koksijde. Er doet al een hele tijd het gerucht de ronde dat de luchtmachtbasis van Koksijde op termijn — en het jaar 2014 werd genoemd — zou sluiten, wanneer de nieuwe SAR-helikopters NH90 operationeel zouden worden. U heeft toen gereageerd op dat gerucht als zou het onjuist zijn, dat er geen sprake zou zijn van het sluiten van de luchtmachtbasis van Koksijde en dat ook de nieuwe helikopters op de basis van Koksijde zouden blijven.

Daarom heb ik toch een aantal vragen van een totaal andere aard.

Klopt de bewering dat, ondanks het gegeven dat u verklaarde dat de basis in Koksijde open blijft, het personeelsbestand toch drastisch zou verminderen? Wat gebeurt er alsdan met het overtallige personeel?

Hoe groot in oppervlakte wenst u de luchtmachtbasis te behouden?

Klopt het dat er een soort werkgroep infrastructuur is gestart met besprekingen om toch een deel van de basis te vervreemden? Als dat zo is, wat is dan precies de opdracht van die werkgroep infrastructuur? Wat is de inhoudelijke doelstelling en de taak van deze werkgroep en wat moet uiteindelijk de finaliteit van deze werkgroep zijn?

Tot slot, is de bewering correct dat een deel van de landingsbaan gebruikt zal worden voor sportvliegtuigjes?

01.11 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt van de regering de opdracht gekregen om bij Defensie een besparing van 97 miljoen euro door te voeren. Met dit plan hebt u ervoor gekozen te besparen door een herstructurering. Evenwel, aan iedere herstructurering zit een sociale en vooral een menselijke kant. Hierover heb ik nog een aantal concrete vragen.

In welke begeleidende maatregelen wordt voorzien voor militairen bij sluiting van een kwartier of een kazerne? Wat houdt die individuele begeleiding precies in? Hoe wordt die georganiseerd en wordt er tijdig aan begonnen? Het is volgens mij ook heel belangrijk dat de betrokkenen tijdig worden ingelicht, want bij iedere herstructurering behoort een duidelijke communicatie. Hoe zal de communicatie verlopen naar de individuele militairen en waar kunnen zij met hun vragen terecht?

Bepaalde vakbonden vragen een sociaal plan. Hoe staat u daartegenover en zijn er de nodige middelen voor uitgetrokken?

01.12 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme mes collègues, je me vois dans l'obligation d'adapter le contenu de ma question puisqu'elle était justifiée, au moment de son dépôt, par des rumeurs qui se sont transformées, depuis lors, par une présentation du plan par le ministre lui-même.

Monsieur le ministre, une première question générale s'impose. Elle concerne le niveau d'ambition du plan de transformation de la Défense. Toute transformation d'une structure relève du niveau d'ambition déterminé par l'autorité politique. Que veut faire la Belgique avec son armée? La task force qui a élaboré l'étude s'appelle d'ailleurs "Structure et Ambition". Or le plan échafaude de nouvelles visions structurelles mais il ne parle à aucun moment d'un niveau d'ambition pour la Belgique. Dans la philosophie du plan, on disposera de deux brigades, beaucoup trop spécifiques et dotées d'une autonomie réduite vu qu'une bonne partie des appuis n'est pas incluse dans celles-ci. Dès lors, je vous pose la question de savoir quel est le niveau d'ambition de notre pays?

Á la lecture du plan, quelques questions plus techniques me viennent également à l'esprit. Nous constatons par exemple quelques paradoxes en termes de territorialité de commandement. Le commandant de la brigade légère située à Marche-en-Famenne ne dispose d'aucune unité dans son quartier puisqu'elles sont dispersées en Belgique. Par contre, il dispose sur son territoire de deux unités majeures – Premier/Troisième Régiment de Lanciers et le Régiment des Chasseurs Ardennais – dépendant du commandant de la brigade médiane de Bourg-Léopold. Ce dernier dirige donc l'ensemble des unités disposant des derniers matériels acquis de la Composante Terre.

Reconnaissez aussi, monsieur le ministre, que votre plan de redéploiement provoque un déplacement des centres de gravité. Au niveau de l'aspect opérationnel, la Composante Marine est exclusivement positionnée en Flandre; je vous concède que c'est logique. La Composante médicale est essentiellement centrée sur Neder-over-Heembeek et Gent. Au niveau aérien, seule la moitie des F-16, des UAV et des A-109 sont stationnés en Région wallonne et l'ensemble du futur matériel volant moderne se trouvera en Flandre.

Pour la Composante Terre, l'ensemble des moyens d'appui direct (artillerie, défense anti-aérienne et reconnaissance) est concentré en Flandre. La formation voit également le centre de gravité flamand se renforcer.

J'en viens maintenant aux nécessités de l'adéquation entre les structures opérationnelles et les besoins de mise en condition. Les unités de gestion des camps d'entraînement doivent idéalement se trouver co-localisées avec leur clientèle. On constate que le plan prédit l'unique augmentation de la clientèle à Bourg-Léopold amplifiant de facto une saturation de ses capacités et de ses disponibilités d'entraînement.

La clientèle de Marche stagne et celle d'Elsenborn et Lagland chute. Idéalement, à côté de ces quatre camps à vocation distincte doivent se trouver un maximum d'unités opérationnelles, or elles disparaissent à Arlon et à Elsenborn. Vous aviez pourtant indiqué dans votre déclaration la semaine dernière que la proximité de facilité pour l'entraînement est un critère déterminant.

Je voudrais aussi m'arrêter quelques instants sur quelque chose qui doit nous interpeller toutes et tous, l'attrait du métier de militaire d'un point de vue local qui semble disparaître de votre plan. Vider des régions entières de leur substance militaire revient à appauvrir le potentiel des candidats locaux à s'engager à la Défense avec une implication directe sur le taux de chômage. Le candidat se présente à partir du moment où il connaît une unité à proximité de son domicile qu'il pourrait un jour rejoindre. D'autre part, le candidat a une motivation suscitée par l'exemple et les possibilités données par l'image de l'activité du militaire local. Pour le bien du recrutement, il faut conserver dans chaque province des unités militaires significatives.

Ceci me permet d'enchaîner sur le volet social qui a déjà été mis en exergue par plusieurs de mes collègues. Vous le savez, au niveau du plan, c'est d'abord le personnel qui paiera le prix fort. Certains feront pour la 4^e ou la 5^e fois leurs valises et, dans le contexte économique et social difficile, le conjoint aura des choix pénibles à effectuer: quitter son travail ou rester. Rester signifiera que le militaire devra vivre en célibataire géographique du lundi au vendredi soir. Quitter son travail et partir habiter sur place mettront les familles devant des difficultés financières. Pas de possibilité de trouver du travail dans la région de mutation d'un autre régime linguistique, déplacement des enfants vers des écoles francophones, difficultés à s'intégrer à la vie culturelle et associative de l'autre communauté. Bref, de nombreuses personnes à nouveau jetées sur les routes avec toutes les conséquences écologiques et économiques que nous connaissons.

Une autre question, monsieur le ministre, taraude visiblement le personnel militaire. Existe-t-il au niveau de l'état-major un plan bis? Au vu de certaines orientations prises, n'y a-t-il pas une volonté cachée de passer un plan bis dans quelques temps pour imposer des décisions qui, politiquement, seraient actuellement impossible à faire admettre? Exemple: fermer ultérieurement le quartier Bastin à Arlon, qui ne compterait plus, au terme de votre plan, que 170 militaires pour un quartier de 140 bâtiments. Parle-t-on donc bien de la finalisation de la transformation de la Défense?

En ce qui concerne les quartiers aliénés, sans vouloir relancer un débat communautaire, c'est indubitablement la Région wallonne qui perd le plus de quartiers: Bastogne, Jambes, Saive, Bierset. Pour la Flandre, il s'agit de portions de quartiers ou de quartiers obsolètes.

Monsieur le ministre, en page 3 du plan que vous nous avez remis, vous prenez la précaution oratoire de préciser que "les mesures prises font abstraction de considérations corporatistes ou sous-régionalistes". Mais un député reste néanmoins le représentant d'une circonscription électorale dans laquelle il a été élu; la mienne couvre la totalité de la province de Luxembourg.

Votre plan de finalisation de la transformation implique la bagatelle de 3 500 transferts, soit 10 à 12 % de l'effectif militaire actuel. Sur ces 3 500 transferts, la province de Luxembourg est concernée par plus de 750 d'entre eux.

Bastogne voit 350 hommes transférés vers Brasschaat, à 220 km de là; Arlon, 413 hommes transférés vers Bourg-Léopold, c'est-à-dire l'état-major du centre de compétence Terre et du département infanterie. Ce chiffre correspond à 62 % de l'effectif actuel d'Arlon. Il ne faut pas non plus sous-estimer les élèves cadres de passage, dont les effectifs peuvent atteindre 5 à 600 personnes à certaines périodes.

Puisque nous sommes dans le paysage luxembourgeois, j'ouvre brièvement les parenthèses pour vous faire remarquer que l'aérodrome de Saint-Hubert est conservé comme aérodrome de réserve, alors qu'il est à l'abandon et qu'aucun investissement n'est consenti.

Je reviens à Arlon pour vous demander ce que vous faites des investissements en infrastructures. En 1994, il y a 15 ans, le plan de restructuration précédent avait décidé de rénover complètement le quartier Bastin pour y installer confortablement l'école d'infanterie, avec l'éventualité d'y adjoindre l'école de cavalerie. Les investissements ont été engagés et s'élèvent actuellement à plus de 50 millions d'euros. Le quartier compte 140 bâtiments avec un magnifique bloc de logements et un restaurant, ce dernier inauguré en grandes pompes en octobre 2008. L'évacuation d'une majeure partie du quartier est totalement contraire à l'essence même du plan puisque le leitmotiv de votre plan – je vous lis – est "d'assurer la préservation du patrimoine récent".

Depuis 2006, toutes les études convergeaient pour positionner le département Infanterie d'Arlon. Le chef de la Défense lui-même, en visite pour la première fois à Arlon au début du mois d'octobre 2009, s'est dit impressionné par l'excellence du travail réalisé au quartier Bastin. Dès lors, pourquoi détricoter un organisme qui bénéficie d'une très haute estime de la hiérarchie, tant sur le plan de la compétence professionnelle que sur celui du savoir-faire?

Monsieur le ministre, j'en viens à la problématique de Bastogne puisque votre plan vise à rayer purement et simplement Bastogne de la carte militaire.

Vous envisagez que Bastogne, ville historique, ville de garnison et centre de référence de la Deuxième Guerre mondiale perde le premier régiment d'artillerie et ferme ses portes alors qu'Ypres, centre de référence de la Première Guerre mondiale gardera son centre de compétence avec un effectif réduit, dans un grand quartier.

Mon devoir est de vous rapporter les sentiments de surprise, d'incompréhension, de tristesse et parfois de colère qui ont animé les 500 membres de la Fraternelle royale du premier régiment d'artillerie lorsqu'ils ont appris des décisions qu'ils considèrent illogiques et inadaptées, prévoyant non seulement de fermer la caserne de Bastogne mais surtout la dissolution pure et simple du plus ancien et du plus glorieux régiment d'artillerie de l'armée belge. Ces sentiments sont renforcés par le fait que le régiment, non seulement ne sera pas transplanté à Marche-en-Famenne comme les rumeurs l'avaient colporté à une époque, mais bien à Brasschaat et surtout par le fait que le régiment sera dissout.

Permettez-moi donc, monsieur le ministre, de synthétiser les arguments qui plaident en faveur d'une présence militaire à Bastogne.

Premièrement, la fermeture représenterait un impact social grave dans la région de Bastogne: 350 familles sont concernées.

Deuxièmement, l'histoire du 1 A est intimement liée à l'histoire de Bastogne depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Troisièmement, un des blocs de la caserne abrite le QG du général Mac Auliffe de décembre 1944. Cet endroit est un jalon essentiel de préservation de la mémoire de la Deuxième Guerre mondiale et doit rester en milieu militaire.

Quatrièmement, le 1 A a participé à l'ensemble de la Première Guerre mondiale, à la campagne des Dix-huit jours en mai 1940, aux combats de la Libération. Il est le seul à avoir participé à la phase victorieuse de la Deuxième Guerre mondiale. Le 1 A joue aussi, de par sa présence à Bastogne, un rôle considérable dans les relations entre la ville de Bastogne, l'armée et l'ambassade des États-Unis. Il est d'ailleurs un appoint indispensable lors des grandes manifestations patriotiques à Bastogne, ville qui accueille chaque année quelques 100 000 vétérans ou familles de vétérans américains.

Vous le savez, aux États-Unis, Bastogne est plus connue que Bruxelles.

Enfin, les pouvoirs publics (l'Europe, la Région, la commune) vont investir dès 2010 un montant de 7 millions d'euros pour la construction à Bastogne, sur le site du Mardasson, du centre de mémoire et de référence de la Seconde Guerre mondiale. Dans cette optique, ce serait un non-sens de supprimer une unité militaire à Bastogne. Monsieur le ministre, j'espère vous avoir convaincu.

01.13 Philippe Monfils, sénateur (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ayant longuement entendu mes chers collègues de la Chambre, je constate qu'il règne en ces lieux un certain malaise. Il n'y a pas qu'au MR que cela se produit, vous le voyez bien. Il y a un certain malaise parce qu'après deux ans de silence et d'escarmouches entre le successeur et le prédécesseur arrive tout d'un coup au Parlement un projet de réforme de l'armée. Ce projet n'est pas motivé par une volonté de penser l'armée de 2015 ou de 2020 mais par le besoin de faire des économies de l'ordre de 120 millions d'euros. L'opération est d'ordre fondamentalement budgétaire mais elle a des conséquences très importantes, notamment en termes de personnel.

Ayant lu votre texte, je m'interroge tout d'abord sur l'efficacité budgétaire de votre plan. Vous envisagez un désengagement de 4 000 personnes environ avec des départs volontaires mais pour simplifier les choses, vous n'allez pas gagner 4 000 traitements vu que nombre d'entre eux partiront avec 75 % de leur traitement. Ce n'est que dans quatre ou cinq ans que la masse salariale sera quelque peu réduite par ce biais. Vous dites d'ailleurs vous-même dans votre document que ce plan ne fera sentir ses effets qu'aux alentours de 2012 et connaîtra alors sa pleine efficacité.

Deuxièmement, vous avez totalement passé sous silence les frais du personnel qui devra faire transhumance. Pas un mot, rien du tout. J'y reviendrai au sujet du plan social.

Troisièmement, quant aux fermetures de casernes, vous n'avez pas engrangé l'argent de la vente des casernes. D'autres l'ont dit, je ne vais pas recommencer. On envisage des prisons avant d'abandonner l'idée, on envisage des ventes mais on ne sait pas si les communes ont les moyens de les opérer. Bref, là aussi nous sommes au milieu du gué. Tous les éléments de contrôle des dépenses que vous avez mis en avant sont soumis à interrogation.

Ce plan inquiète incontestablement la communauté militaire ainsi que les parlementaires quant à ce qui va se passer sur le terrain. En outre, il n'est même pas certain qu'il permette d'atteindre votre objectif de nature budgétaire.

Cela est dramatique, d’autant plus que ce personnel, depuis des années, connaît des réformes permanentes. Cela n’est plus possible car depuis dix ans on annonce des réformes de l’armée. J’ai toujours été partisan d’envoyer nos soldats à l’étranger, dans le cadre d’opérations internationales. En effet, lorsqu’on est militaire il faut pouvoir aller sur le théâtre des opérations et faire les déplacements, même s’ils peuvent être encore plus nombreux demain, mais le problème est différent pour les familles. On ne peut pas demander à 38 000 familles de migrer à droite ou à gauche, en fonction des divers plans successifs de la Défense.

Envoyer nos troupes à l’étranger est différent que d’imposer aux familles des militaires de se conformer à un énième plan et de se déplacer de 80 kilomètres pour trouver un nouveau logement.

Je voudrais en revenir au problème du personnel. J’estime que rien n’a été fait. Il suffit de lire les journaux, d’écouter la radio ou de regarder la télévision pour se rendre compte que dès qu’une entreprise connaît des difficultés, un plan social et d’accompagnement est mis sur pied. Ici, il n’y a pas de plan social ou d’accompagnement. On annonce aux militaires une série de déménagements et ils doivent se débrouiller seuls, dans des situations qui sont parfois dramatiques. Faire 80 km de déplacement, alors qu’on possède une maison et qu’on a des enfants en âge de scolarité est un problème difficile à gérer. Où va-t-on acheter des maisons?

Je voudrais vous citer la situation des Liégeois de Saive et de Bierset qui devraient aller à Heverlee. Pourront-ils y acheter une maison? Pourront-ils construire une maison? Quel en est le coût?

Ils sont dans l’ignorance totale et c’est cela qui n’est pas acceptable.

Vous auriez dû procéder à une large concertation et il faudrait que dans chaque unité où des déplacements importants sont prévus pour les familles, une écoute et un accompagnement individuels soient organisés.

Il ne suffit pas de rencontrer les militaires dans votre cabinet avec la presse et la télévision, vous devez préciser la situation de chaque militaire qui sera transféré.

Monsieur le ministre, les syndicats peuvent agir mais vous êtes responsable du plan. Même si ce plan d’économies est nécessaire, en tant que chef de 35 ou de 38 000 militaires, vous devez demander à vos collaborateurs et à l’administration militaire d’épauler chacune des familles qui devra déménager.

J'ai même envie de faire une petite plaisanterie. Depuis quelques jours, je lis dans la presse que l'on a acheté et équipé des mobilhomes pour les vacances des policiers. Je ne vous demande pas de faire de même pour les militaires mais d'être simplement à l'écoute, à titre personnel et individuel, de chacun des militaires pour réussir cette opération. C'est essentiel! Je partage bien entendu les remarques de tous mes collègues relatives à la situation de ces militaires.

Venons-en à la situation que nous connaissons. Je ne reviendrai pas sur le cas de Bastogne très bien décrit par Philippe Collard. Quant à Bierset et Saive, je crois savoir que vous ne changerez pas d'attitude. Je vous rappelle cependant que ces militaires viennent généralement d'Allemagne. Ils ont déjà vécu un premier choc: la réinstallation, qui n'a pas été si simple, de l'autre côté de la frontière. Les habitudes de vie en Allemagne diffèrent de celles en Wallonie. Aujourd'hui, on leur demande un deuxième effort. À noter que 250 familles de Saive sur 430 ont fait le déménagement. Parmi les 750 militaires de Bierset qui viennent aussi d'Allemagne, 70 % vivent à Liège. Tous devront déménager du côté du Beauvechain, d'Heverlée, etc.

Les remarques sont évidemment nombreuses. Pourquoi abandonner des casernes, comme celle de Saive, alors qu'elles ont été rénovées à concurrence de plusieurs dizaines de millions d'euros en dix ans? La province de Liège est aussi quelque peu "sinistrée", étant donné le départ d'environ 2 000 militaires. Bierset et Saive sont, quant à elles, évidemment les victimes. On peut considérer qu'il n'y aura plus rien du tout à Bierset, même si je sais que certains éléments resteront. Tant pour Bierset que pour Saive, c'est une difficulté pour les commerces des environs. De nombreuses familles devront déménager parmi lesquelles certaines s'installeront de l'autre côté de la frontière linguistique. L'armée se doit d'être nationale et bilingue. Toutefois, lorsque l'on passe d'un régime linguistique francophone à un régime linguistique flamand ou vice versa, cela engendre des difficultés de réimplantation pour les familles qui ne sont pas forcément aux niveaux supérieurs: majors, colonels ou autres. C'est évident.

Monsieur le ministre, j'attire votre particulière attention sur cette situation.

Troisième élément: le matériel. Sur ce plan, j'ai été quelque peu rassuré. Je pense que les achats effectués antérieurement sont opportuns: AIV, MPPV, et autres. Vous nous rassurerez en nous confirmant que le matériel commandé sera payé et livré aux unités et que même les tranches optionnelles seront levées, dans la mesure où celles-ci répondent aux demandes des militaires en opération. On a toujours dit que le matériel du militaire, c'est la moitié de son existence. Un militaire sans matériel n'existe plus sur le terrain, sans parler du futur, c'est-à-dire la numérisation du champ de bataille avec tout le système électronique que cela comprend. Il s'agit évidemment d'un autre problème. De plus, c'est tellement cher qu'étant donné les économies à réaliser, nous avons peu de chance, dans les prochaines années en tout cas, de voir certaines unités équipées de cette manière.

Ensuite, vous ne serez pas étonné que je vous interroge sur la suite de l'équipement en armement des AIV. Historiquement, les AIV doivent être équipés, indépendamment de ceux affectés au transport ou qui jouent un rôle d'ambulancier, de canons de 90 mm. On en a beaucoup parlé. On a même dit qu'il n'était pas adéquat, pas suffisant, etc. Il fait quand même quelques beaux trous, monsieur le ministre, surtout avec les nouvelles munitions perforantes. À plusieurs reprises, j'ai été invité par la commission de la Défense nationale de la France. J'ai ainsi pu examiner l'ensemble du nouveau matériel français. Je peux vous certifier qu'il est essentiellement composé de véhicules à roues, mis à part quelques chars Leclerc, équipés les trois quarts du temps de matériel perforant, qui n'est pas aussi important que les canons de 90 mm. Par ailleurs, si vous voulez les changer pour équiper les véhicules de canons plus importants, vous allez devoir revoir toute la plate-forme, ce qui entraînera des frais considérables. À un moment donné, il faut se rendre compte que les choix d'un prédécesseur avec l'appui de la majorité ne sont pas nécessairement mauvais uniquement parce qu'ils ont été faits par un prédécesseur. J'aimerais que vous m'indiquiez comment, indépendamment des AIV déjà équipés de cette manière, vous comptez poursuivre les équipements.

En ce qui concerne les obligations internationales, je vous félicite d'avoir toujours voulu que 1 500 militaires minimum soient déployés à l'étranger. Je préférerais qu'il y en ait davantage! Mais ce sujet fera l'objet d'un débat ultérieur en commission.

Mais une armée réduite de 4 000 hommes, c'est un peu plus difficile, d'autant plus qu'indépendamment de ces 1 500 militaires, vous devez affronter nos engagements à l'égard de l'Union européenne et de l'OTAN. Naturellement, les NRF, c'est-à-dire les forces de réaction rapide, tant au niveau de l'Union européenne que de l'OTAN, doivent être bien équipées, rapidement opérationnelles sur le terrain. Pouvez-vous me garantir qu'avec une armée réduite de 4 000 hommes, vous pouvez encore affronter la présence de 1 500 militaires sur le terrain (Afghanistan, etc.) et être capable, en cas de besoin, de réagir immédiatement, dans les semaines de la demande à présenter un contingent de battle group important?

J'en arrive ainsi à mon dernier point.

Monsieur le ministre, ce point a été soulevé par mon collègue et ami, Philippe Collard. Il s'agit de l'étrangeté de la situation à Bourg-Léopold et à Marche. On a ici affaire à un commandement assez étonnant. En effet, Marche commande à une ou deux unités stationnées à Bourg-Léopold et, à l'inverse, Bourg-Léopold commande à une ou deux unités – n'entrons pas dans les détails – du côté de Marche. Cet espèce de croisement est-il vraiment logique et opérationnel, ce d'autant que ces deux communes ne se trouvent pas séparées de 12 km? Vous n'avez qu'à vérifier où se trouve Marche par rapport à Bourg-Léopold. C'est quand même assez curieux!

Vous me direz que l'armée est bilingue, nationale, etc. Mais cela va-t-il fonctionner avec des commandements flamands face à des unités francophones et des commandements francophones face à des unités flamandes? Quelle est la ratio legis de cette affaire? Je ne voudrais pas que l'on arrive à deux armées, une francophone, une flamande. Encore que j'ai constaté que, dans les faits, toute l'artillerie se trouve du côté flamand. Je n'ose pas imaginer les raisons pour lesquelles elle se trouve dans le Nord. Mais il faut tout de même s'interroger sur cet aspect assez particulier. Peut-être que du point de vue militaire, c'est logique et cohérent. Mais je ne suis pas sûr que cela s'inscrive dans l'évolution lente de la Belgique.

Monsieur le ministre, je terminerai en vous disant que je fais miennes toute une série de remarques qui ont été faites par mes collègues, en particulier sur le secteur social. De grâce, veillez à ce qu'il n'y ait pas de drame, de désespoir dans les familles! L'armée mérite mieux que cela. Et la qualité de nos militaires fait que ces derniers méritent vraiment que l'on s'intéresse à eux et, comme je l'ai déjà dit, à leurs proches et à leur famille.

01.14 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous nous avez présenté le plan la semaine passée. Mais vu l'heure tardive, je n'ai pas réellement eu le temps de m'exprimer.

Plusieurs de mes questions sont inscrites à l'ordre du jour de notre commission. Vous y avez partiellement répondu lors de votre exposé de la semaine dernière.

Cela dit, j'ai été interpellée, depuis le mois d'août, par une série d'articles publiés ou diffusés dans la presse au sujet d'une restructuration de l'armée, de notre engagement en opérations et du plan de transformation qui vise à réduire le nombre de quartiers de la Défense.

Beaucoup de bruits ont circulé. On a parlé de 32 quartiers qui allaient fermer puis de 23. On a également affirmé que le département ne devait plus compter que 30 000 personnes à l'horizon 2015.

Finalement, ces différentes rumeurs ont suscité ces derniers temps beaucoup d'interrogations, d'émoi et d'inquiétude auprès des membres du personnel et de leur famille. Cela ne s'est pas arrangé avec votre présentation de ce plan en commission la semaine dernière. Je pense notamment au personnel des casernes de Bierset et Jambes. Je pense aussi aux bourgmestres de ces communes.

Monsieur le ministre, si je m'en réfère à votre note d'orientation politique et aux différentes notes de politique générale qui accompagnent chaque année le budget de votre département, je crois avoir bien compris, à l'époque, que la transformation de votre département, avec la modernisation de nos Forces armées, était un objectif prioritaire que vous poursuivez depuis que vous êtes arrivé à la tête du département. Vous menez une réforme de l'armée pour la rendre plus efficace, mieux équipée et plus opérationnelle et oeuvrer ainsi activement à la paix et la sécurité internationale.

La semaine dernière, vous nous avez précisé que dans le contexte budgétaire actuel et avec un budget de la Défense fondé sur les différents éléments que sont les opérations et le fonctionnement, le personnel et les investissements, il était nécessaire de redéfinir notre armée pour qu'elle soit "abordable" financièrement et donc de trouver de nouveaux équilibres au sein du département.

Monsieur le ministre, je peux essayer de comprendre que le département soit arrivé à un point où les rationalisations et les économies ne seraient plus possibles sans mettre en péril in fine la sécurité du personnel en opération, qui est pour moi un élément fondamental.

Depuis deux ans, les investissements se limitent aux paiements effectués dans le cadre des contrats du passé. Aucun nouvel investissement n'a pu être lancé. En ce qui concerne le personnel, si j'ai bien compris, il est prévu fin 2012, qu'avec les départs naturels mais peut-être aussi avec les SVP, le nombre de militaires et de civils devrait passer de 38 000 à 34 000 alors que la structure se base encore sur un effectif de plus de 38 000 personnes. Ainsi, pour garantir le bon fonctionnement de la Défense et la participation aux opérations, il faut des mesures structurelles que vous nous avez présentées avec certains détails.

Monsieur le ministre, avec ce plan qui doit être établi sur des bases rationnelles et équitables, c'est une très grande réforme de l'armée qui nous a été présentée, tant au niveau des opérations et du fonctionnement que du personnel et des investissements. C'est véritablement de l'avenir de nos Forces armées dont il est question. Ce plan est, à mon sens, très ambitieux et sa mise en œuvre va être très rapide puisqu'il devrait être implémenté pour la fin de cette législature. C'est finalement le personnel de la Défense qui est en première ligne, c'est lui le premier concerné par cette réforme, c'est lui qui devra faire le plus gros effort.

Cette restructuration va demander des efforts considérables et il est important que chacun puisse trouver dans cette nouvelle organisation une plus grande satisfaction personnelle, dans le meilleur environnement de travail.

Monsieur le ministre, pour réussir cette transformation, je pense qu'une bonne communication est indispensable. Il est important de tout mettre en œuvre pour informer au maximum par tous les canaux possibles. Sur cet aspect, je trouve qu'on a raté le coche. Une véritable concertation est nécessaire et pas seulement une information et une consultation la veille de la présentation du plan en commission. Il faut une concertation avec les organisations syndicales, une communication avec le personnel. Tout cela aurait dû avoir lieu pour mieux faire comprendre les arguments et le bien-fondé, la nécessité de cette restructuration.

De nombreuses questions ont circulé et circulent encore.

Quels sont les critères qui ont prévalu à ces décisions?

Des études sur les coûts de fonctionnement, d'investissements et de personnel ont-elles été à la base de ces décisions? Combien de personnes seraient concernées? Quand seront-elles transférées et dans quelles conditions?

Quelles sont les économies d'échelle engendrées par la fermeture de quartiers militaires et les regroupements d'unités?

Comment concilier réduction du personnel, nécessité de recrutement, formation du personnel aux nouveaux équipements et participation à des missions en assurant la plus grande sécurité au personnel?

Toutes ces questions appellent des réponses précises qu'il faut adresser non seulement aux parlementaires mais également au personnel de la Défense.

Monsieur le ministre, concernant les aspects sociaux de ce plan, vous nous avez dit qu'il n'y aurait pas de licenciement. L'effectif prévu pour 2012 est de 34 000 personnes (32 000 militaires et 2 000 civils) suite aux départs naturels et suite à la SVP.

À propos de la fermeture des casernes, nous avons reçu un mail de la CSC lundi. Belga en a d'ailleurs fait le relais. Je partage leurs interrogations et leurs observations. Ils nous sollicitent quant aux fermetures de casernes en demandant si un plan d'accompagnement est prévu pour les militaires qui vont subir de plein fouet cette réforme drastique.

Il cite des problèmes qui me semblent pertinents, tels que les distances pour les militaires qui seront déplacés. On parle de Bierset à Beauvechain, de Bastogne à Brasschaat, d'Arlon à Bourg-Léopold. Il parle également de la mobilité de ces militaires qui au lieu de se déplacer à vélo, pour ceux qui avaient choisi ce mode de déplacement, devront prendre la voiture. Qu'en est-il des logements pour ces militaires qui devront quitter leur région, de l'obligation de rechercher de nouvelles crèches ou écoles, des problèmes familiaux qu'ils rencontrent puisque leur partenaire travaille? Comment tout cela pourra-t-il s'organiser? Beaucoup de centres médicaux seront fermés. Quelles solutions seront-elles apportées, notamment par rapport à des soins militaires gratuits? M. Bellot a fait référence à ce qui a été demandé par le SLFP.

Monsieur le ministre, je partage les observations et les remarques des organisations syndicales. Une foule de questions viennent directement à l'esprit car, dans cette restructuration, le plus gros de l'effort est fourni par le personnel. Qu'en est-il d'un plan social? Des moyens sont-ils prévus pour un plan social ou un plan d'accompagnement? Des compensations sont-elles déjà envisagées, notamment par rapport aux longs déplacements et à l'utilisation de la voiture? Une SVP est-elle également envisagée pour les civils? Si oui, quels en sont les détails? Monsieur le ministre, qu'en est-il d'un timing et des mesures sociales qui devraient suivre l'accord sectoriel?

J'ai aussi des interrogations relatives à l'implémentation du plan. Le timing est très serré puisque la plus grande partie de la transformation devrait se terminer avant la fin 2011. C'est très rapide! Je suppose que c'est parce que l'effectif descend très rapidement et que vous ne pouvez pas vous permettre de l'étaler dans le temps, sous peine de ne plus participer raisonnablement à des missions de maintien de la paix et de gestion de crise. Dans le cas contraire, j'imagine que ce plan aurait pu être davantage étalé dans le temps. Cela n'est pas sans conséquences pour le personnel. Quel est votre point de vue à ce sujet?

Le personnel va subir de nombreux transferts et des mutations du fait de cette réforme. Selon quel principe le personnel sera-t-il appelé à des transferts ou des mutations? Des ordres préférentiels sont-ils prévus et selon quels critères? Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions sur les quelques grandes lignes directrices ou critères qui ont prévalu à cette rationalisation sur le plan de l'infrastructure? Je ne reprends pas ici les fermetures caserne par caserne. De grands mouvements ont également lieu dans le cadre de la formation ou le recyclage du personnel. Comment s'organiseront-ils? Quand seront-ils terminés?

Pour ce qui concerne les investissements, quelles tranches optionnelles allez-vous lever?

En ce qui concerne les opérations extérieures et le respect de nos engagements internationaux, le premier ministre a précisé, dans la déclaration de politique générale du 13 octobre dernier, que nos militaires, où qu'ils soient dans le monde, méritent notre soutien et notre respect pour la lourde tâche qu'ils remplissent jour après jour, et je partage ce point de vue. Il a ajouté que, quoi qu'il en soit, la Belgique continuera à fournir ses importants efforts civils et militaires en Afghanistan jusqu'à la fin de 2010, conformément à la décision prise par le gouvernement en avril dernier. Monsieur le ministre, qu'en est-il de nos engagements pour des opérations extérieures en 2010? Avez-vous de nouvelles demandes de participation pour de nouvelles opérations de l'OTAN et de l'Union européenne ou de l'ONU? Est-ce que le plan modifie de manière importante nos engagements pour 2010? Monsieur le ministre, tous ces aspects méritent des débats. Est-ce que vous pourriez m'apporter déjà certaines précisions sur ces sujets?

Je suis également première échevine dans la commune de Beauvechain et vous le savez, nous n'étions demandeurs de rien en termes de transfert. On parle beaucoup de fermeture de caserne. Je voudrais aussi qu'on parle de l'accueil de militaires dans certaines casernes. Qu'en est-il des casernes qui vont accueillir de nouveaux militaires? Je pense entre autres à la base Charles Reman. Qu'en est-il des infrastructures? Sont-elles suffisantes, à Beauvechain mais aussi ailleurs? En bref, qu'en est-il, par exemple, de l'espace aérien de Beauvechain par rapport à l'espace aérien civil? Le transfert des activités de Bierset et des hélicoptères ne doit pas faire de Beauvechain une poubelle sonore de la Défense nationale. Des plans de vol devront être établis pour gêner le moins possible la population de Beauvechain mais également des environs.

Je pense aussi que tout ce qui implique la base devra perturber le moins possible la vie quotidienne des habitants. Et je pense entre autres au trafic routier. Nous avons actuellement à peu près 1 200 militaires qui viennent travailler tous les jours à Beauvechain. On nous en annonce 450 de plus. Tout cela a des implications et nous souhaiterions que les choses se passent de manière conviviale.

Monsieur le ministre, j'en appelle aussi à l'information, la communication et la concertation, à vous-même et à tous ceux de votre département et ainsi qu'au commandant de la base. Cela vaut pour Beauvechain mais également pour d'autres casernes et d'autres quartiers.

Ce sont très brièvement, monsieur le ministre, une série de premières impressions, observations et questions que je souhaitais formuler à l'égard du plan de finalisation de la transformation de la Défense. Je suppose, ou du moins je l'espère, que nous reviendrons en commission sur ce plan, parce qu'il est important pour de nouveaux débats et notamment après la concertation avec les organisations syndicales.

De voorzitter: Collega's, terwijl wij vorige week hadden beslist om eventueel de hele dag uit te trekken voor deze commissievergadering, stel ik thans voor, in samenspraak met de minister, om onze werkzaamheden nu te beëindigen om 12 u 45 en deze te hervatten om 14 u 00. Wij zullen via de verschillende fracties laten weten in welke zaal de commissievergadering zal plaatsvinden.

01.15 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben al heel wat vragen en bedenkingen gehoord, alsook heel wat genuanceerde interventies. Er werden ook, en terecht, een paar minder genuanceerde woorden gevallen, zoals het woord non-beleid.

Ik zou mijn vraag willen inleiden met een citaat van defensiespecialist professor Luc de Vos, uit het Nieuwsblad van 2005: ‘Het wordt tijd dat er een sterke figuur op de post van minister van Defensie komt. Iemand die bereid is om moedige beslissingen te nemen waarmee hij zich niet meteen populair zal maken. In tien tot twintig jaar kan je de situatie rechttrekken, maar het moet wel nu gebeuren. Het is vijf over twaalf".

Met dit plan wordt men inderdaad niet meteen populair, maar volgens mij is het wel de verdienste van dit degelijk uitgewerkt plan dat er iets zal gebeuren om het tij te keren. Dit plan gaat de uitdaging aan om het leger doeltreffender te maken en tegelijk om de noodzakelijke besparingen, die in elk departement moeten gebeuren, door te voeren. Jammer genoeg zijn besparingen en inkrimpingen nooit pijnloos. Een inkrimping van infrastructuur, materieel en van personeel, van 37 000 naar 34 000 mensen, kan niet pijnloos zijn.

Een hele grote inspanning wordt verwacht van het personeel. Er is partijoverschrijdend gesteld dat het respect voor dat personeel, gezien de aard van hun werk en hun engagement, een heel belangrijk onderdeel is. Het is dan ook niet meer dan normaal dat het plan, dat vorige week werd voorgesteld, met de vakbonden wordt besproken. Wij dringen aan op duidelijke communicatie naar en met de mensen. In overleg moet en zal er grondig werk worden gemaakt van sociale begeleiding.

Er is ook verschillende keren zeer terecht gezegd dat het niet opgaat om een regionale not in my backyard-reflex te hebben, maar dat het anderzijds logisch is dat men de bekommernis van de streek niet uit het oog verliest.

Vandaar een wat meer concrete vraag over het kwartier Westakkers. Als ik mij niet vergis is dit het kwartier waar de meeste banen verloren gaan, namelijk voor tweehonderdvierenveertig militairen en voor honderdeenendertig burgers. Dat maakt de situatie wel heel specifiek.

Mijnheer de minister, men heeft er zojuist al naar verwezen dat in uw plan staat dat de kazerne Westakkers behouden zou blijven tot 2015. Wat de collega die daarover interpelleerde niet zei, is dat er ook een asterisk bijstaat die verwijst naar de bepaling dat het gaat om het behoud van het kwartier tot 2015, maar dat als de maatregel van vrijwillige opschorting van prestaties ook voor burgers zou kunnen worden gebruikt, zulks kan leiden tot het vervroegd verlaten van de kazerne.

Naast ontgoocheling en woede heb ik bij veel mensen ook een gevoel van opluchting gemerkt, omdat de jarenlange onzekerheid in zekerheid wordt omgezet. Soms is een pijnlijke zekerheid beter dan een jarenlange onzekerheid. Niemand heeft er dus belang bij om dit plan te vertragen, zeker niet de personeelsleden, militairen en burgers, voor wie we groot respect hebben.

Vandaar mijn concrete vraag. In het kwartier Westakkers zou men er belang bij hebben zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de termijn. Kunt u daarover al iets meer zeggen? Is die VOP een gangbare piste, specifiek ten aanzien van de burgers?

Lokaal zijn er al allerhande verklaringen afgelegd over de mogelijke bestemming van het kwartier Westakkers, zoals grond voor kmo's of een gevangenis. Is het mogelijk om daarover wat meer duidelijkheid te verschaffen?

01.16 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question était intitulée "Fermeture des casernes d'Elsenborn, d'Eupen et de Spa". C'est dire que la rumeur courait et que l'inquiétude était grande dans ces casernes que vous connaissez bien pour les avoir déjà visitées. Les documents que nous avons reçus la semaine dernière et les renseignements informels qui les ont accompagnés nous ont étonnés. Je suis inquiète pour l'avenir du centre d'Elsenborn et pour celui de l'IRMEP à Eupen puisque là aussi, beaucoup de rumeurs circulaient et enfin sur celui de Spa sur lequel nous sommes désormais fixés.

L'impact social a fait l'objet de nombreuses préoccupations avec le plan proposé aujourd'hui, 3 500 militaires sont concernés, ce qui fait plus ou moins 10 % des effectifs de la Défense. Comme les autres interlocuteurs, j'estime qu'il faut se pencher sur l'impact social et l'accompagnement des militaires appelés à changer d'affectation. D'un point de vue affectif, dans ma Région, à Elsenborn, à Eupen aussi, les contacts entre les militaires et la population ont toujours été chaleureux. Historiquement, l'armée est un symbole important quand on connaît l'évolution de ma Région. Nombre de militaires affectés dans ces deux casernes habitent encore en Allemagne. Là aussi, l'impact sera grand.

Monsieur le ministre, voici mes questions. Le plan se concentre sur les services militaires de l'armée de terre. Je voudrais en connaître les raisons. Je crois savoir qu'environ 110 personnes devront quitter Elsenborn pour Florennes (intermède germanique). C'est dommage pour Elsenborn, même si Florennes peut s'en réjouir. Quelles sont les raisons de ce transfert? Le camp d'Elsenborn est un grand camp multi-fonctionnel avec beaucoup de possibilités opérationnelles. Quel est l'avenir qu'on prépare à ce camp au-delà des départs repris dans ce plan?

Je voudrais également avoir des informations concernant le centre IRMEP d'Eupen, qui comprend un effectif de 100 personnes. Selon les informations dont je dispose, on diminuerait cet effectif de 70 %.

Cette institution sportive qui dispose de nombreuses infrastructures devra trouver une utilité dans le futur.

01.17 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je revendique ce côté régionaliste que vous pourriez me reprocher, en qualité de députée du chef-lieu de la province du Luxembourg et voudrais vous dire que le sud de la province va aussi payer un lourd tribut à la suite des mesures d'économie que vous allez prendre. L'implantation de Bastogne sera fermée. À Arlon, bastion militaire depuis des siècles, le camp général Bastin, qui abrite le centre de compétence Terre, et plus particulièrement le département d'infanterie, sera déplacé vers Leopoldsburg, ce qui représente 413 fonctions perdues sur le plateau arlonnais et en période de pointe, plus de 500 élèves qui ne viendront plus à Arlon. Seuls subsisteront le centre d'instruction de base, 120 fonctions, le camp de Lagland, 70 fonctions, le commandement militaire de la province, 11 fonctions, et quelques petits détachements satellites, environ 30 fonctions, ce qui représente pour la province de Luxembourg plus de 700 militaires déplacés vers le Nord du pays.

Si des mesures de restructuration s'avèrent nécessaires – c'est la question fondamentale – pourquoi doivent-elles être prises là, où hier des investissements d'envergure ont été réalisés? C'est le cas d'Arlon, où un immeuble de 44 chambres individuelles a été construit récemment ainsi qu'un tout nouveau complexe restaurant, déclaré le plus moderne du royaume et pouvant accueillir plus de 500 personnes.

Quant à la maison de la Défense, elle a depuis peu pignon sur rue dans un immeuble acquis dans le centre ville et transformé à grands frais.

Monsieur le ministre, vous invoquez des économies, mais c'est un sentiment de gabegie qui prévaut à Arlon. Quelles nouvelles affectations envisagez-vous pour ces toutes nouvelles infrastructures dont le coût dépasse les 500 millions d'euros depuis 1994? Les nombreux militaires se verront affectés à Bourg-Léopold ou à Brasschaat. Un plan social d'accompagnement est-il prévu: logement des familles déplacées, enseignement des enfants francophones, travail pour les conjoints? Une prise en charge des frais de déplacement et de logement est-elle envisageable?

01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik wil u een aantal vragen stellen en ingaan op een tweetal punten. Ten eerste, wat is nu eigenlijk het statuut van het voorliggende plan? Wij hebben de discussie daarover al vorige keer gevoerd, maar er is daarover nog steeds geen duidelijkheid. Ik merk wel dat verschillende leden van de meerderheid zich onthouden van commentaar. Ik veronderstel dat hun ofwel gevraagd werd om zich wat in te houden, in tegenstelling tot vorige keer, ofwel dat er een doorbraak is en dus een beslissing over het statuut van het plan van hetzij het kernkabinet, hetzij de Ministerraad.

Eerlijk gezegd, mijnheer de minister, ofwel is het plan goedgekeurd door de regering, ofwel is het een verslag van uw diepste persoonlijke gedachten. En die diepste persoonlijke gedachten interesseren mij wel, maar geen twee commissievergaderingen op rij. Er zijn grenzen aan de correctheid om een parlementair debat te voeren. Ik had daar graag duidelijkheid over.

We hebben daar ook in de plenaire vergadering een debat over gehad. Ik denk dat u ons toch wel enige duidelijkheid verschuldigd bent, tenzij u in de plenaire vergadering vorige week al hebt geantwoord op die vraag. Ik heb goed geluisterd naar het debat en verschillende leden hebben gevraagd naar het statuut van het plan. U hebt geantwoord dat u informeel het fiat hebt gekregen van de regering. Inderdaad, u moest na ons herhaaldelijk aandringen toch iets zeggen en dit was wat u zei: u had het informele fiat van de regering. Daaruit begrijp ik dat u toen nog geen formeel akkoord had van het kernkabinet of de Ministerraad. Bijgevolg hebt u eigenlijk verwarring gecreëerd over het statuut van het plan. Mijn vraag is om daaraan een einde te maken.

Ten tweede, ten gronde moeten wij de hervorming van het leger bekijken in het licht van wat een leger moet zijn. De visie van mijn partij Groen! is daarin relatief duidelijk, zij is al jaren dezelfde en is bekend. Wij gaan voor een klein, modern, operationeel leger, dat kan worden ingezet voor buitenlandse operaties met een humanitair karakter en voor operaties in een VN- of een EU-kader die tot succes kunnen leiden, niet als alleenzaligmakend middel maar wel als onderdeel van een veel bredere strategie. Wij zijn dus ook voorstander van een leger dat ingebed is in een internationale structuur, in een Europees kader, een internationaal kader waarbij er veel overleg is, veel samenwerking en ook taakspecialisatie. Maar daar kom ik straks op terug.

Het is vanuit die visie dat wij uw hervormingsplan willen bekijken. Het is uiteraard ook vanuit de budgettaire beperkingen dat wij uw plan willen bekijken. Het moet dan gezegd worden: een besparing van 97 miljoen euro op een totaal budget van 2,8 miljard is niet niets.

Ik wil u een aantal goede punten geven voor het plan, wat misschien niet mijn gewoonte is, wegens enkele positieve punten. Er is alvast de verdienste dat er nu een plan tot hervorming bestaat om een aantal problemen bij Defensie op te lossen. U hebt het lef en de moed om Defensie te hervormen. Het is eigenlijk zeer simpel. Als Defensie het met minder personeel moet stellen, dan is de oefening om het aantal kazernes te beperken, een zinvolle oefening. De manier waarop baart ons echter zorgen. Er is blijkbaar te weinig sociaal overleg, te weinig sociale begeleiding. Dat is ons voornaamste kritiekpunt op de hervormingen die u hier voorstelt.

Mijnheer de minister, u wilt een verhoogde operationaliteit in buitenlandse operaties behouden. Dat is een goede zaak, op voorwaarde evenwel dat wij deelnemen aan buitenlandse operaties die zin hebben. Het is niet de bedoeling om hier een Afghanistandebat te voeren, maar u maakt ter zake foute politieke keuzes. U geeft blijk van te weinig politieke visie. U laat ons Belgisch leger deelnemen aan een operatie in Afghanistan. U breidt ook het militaire engagement van ons leger in Afghanistan uit. Dat doet u zonder dat de strategie die daar wordt gevoerd, tot succes leidt. Wij vinden dat onverstandig en onverantwoord. Niettemin, met de grondlijn van uw plan, om een leger te verwezenlijken dat in staat is om aan buitenlandse operaties deel te nemen, gaan wij akkoord.

Mijnheer de minister, de personeelsafbouw is uiteraard beslist en in gang gezet door uw voorganger. U stelt hier voor om dat te versterken en personeel af te bouwen tot 34 000 mensen in 2012. Wij kunnen het daarmee eens zijn, op voorwaarde dat het op een sociaal verantwoorde manier gebeurt. De personeelsafbouw en de reductie van het aantal kazernes, die u hier voorstelt, moeten gepaard gaan met sociale maatregelen. Dat ontbreekt. Verschillende collega’s hebben ook in die zin opmerkingen gemaakt. U moet het Parlement daarover veel meer duidelijkheid verschaffen. Dat geldt trouwens niet alleen voor het Parlement, maar ook voor de families van de betrokken militairen.

U haalt aan dat het een en ander kan gebeuren via de vrijwillige opschorting van prestaties. Dat is een goede piste. Dat veronderstelt uiteraard vrijwilligheid. Het veronderstelt uiteraard ook dat de door u beoogde personeelsafbouw in dat kader kan worden verwezenlijkt. Wij willen eens zien of dat realistisch en haalbaar is.

Hoe dan ook, het sociaal overleg moet gevoerd worden. Er moet veel meer overleg zijn met de vakbonden. Uit hun verklaringen blijkt immers toch een tekort aan overleg in de voorbije weken en maanden.

U zegt dat meer dan een kwart van de kazernes tegen eind 2011 dicht moet, maar ik noteer dat veel protest tegen de herstructurering van die kazernes wordt gevoerd vanuit NIMBY, not in my backyard. Ook een aantal uiteenzettingen van vandaag gaat in die richting: kazernes die gesloten worden, allemaal goed en wel, maar niet in mijn provincie.

Ik verzet mij tegen een provincialistische benadering van de vermindering van het aantal kazernes. Ik denk niet dat dit goed is. Ik denk dat de oefening die u maakt zinvol kan zijn, billijk kan zijn, op voorwaarde evenwel dat er een goede regionale spreiding wordt doorgevoerd.

Dat is ook een vraag aan u, mijnheer de minister, om meer duidelijkheid te geven over de criteria die u hebt gebruikt om tot die reductie te komen. Waarom moet deze kazerne sluiten en niet een andere? Wat zijn de objectieve criteria die u daarvoor hebt gehanteerd?

De vermindering van het aantal kazernes is een delicate aangelegenheid. Het gaat om mensen, om personeel. Ik wil u dan ook vragen om een duidelijke communicatie te voeren.

Mijnheer de minister, begin 2008, naar aanleiding van een aantal geruchten over de sluiting van kazernes in Limburg hebt u gezegd en ik citeer: "Defensie is in Limburg de grootste werkgever. Sluiten staat niet in mijn woordenboek en verhuizen ook niet".

Mijnheer De Crem, u hebt daar onbezonnen gecommuniceerd en valse verwachtingen gecreëerd. U hebt willen reageren op een aantal geruchten die de ronde deden over Limburg, maar nu moeten wij en de mensen in Limburg vaststellen dat er wel degelijk kazernes in Limburg worden gesloten. De situatie is blijkbaar veranderd. De oefening omtrent de vermindering van het aantal kazernes is al lang bezig. U hebt daar onbezonnen gecommuniceerd. Ik wil u vragen om uw communicatie goed te verzorgen.

Een andere opmerking, ik denk dat het plan een gemiste kans is om naar meer specialisatie van het Belgische leger te evolueren. 6 van de 60 F-16's worden gecoconiseerd. Volgens uw hervorming moet de marine het met 1 mijnenjager minder doen.

Dit zijn niet de goede keuzes, mijnheer de minister. Mijnenvegen is een Belgische specialiteit en wij zijn van oordeel dat die capaciteit moet worden versterkt in plaats van afgebouwd. Ik wil dat u uw beleid daarop ent en versterkt. Wij worden internationaal gewaardeerd voor onze capaciteit inzake mijnenvegen, zowel mijnenvegen op het land als ontmijningsoperaties in Libanon enzovoort. Als ons land in een iets goed is, is het wel dat. Hetzelfde geldt voor transport en een aantal andere zaken.

Het is onze visie dat die zaken moeten worden gespecialiseerd. Het is onze visie dat met andere Europese landen moet worden samengewerkt om zo tot een taakverdeling te komen. Wij hebben stellig de indruk dat u van het Belgisch leger een soort minileger wil maken dat alle taken moet aankunnen. Ik denk niet dat dit een zinvolle oefening is. Ik denk dat de toekomst van ons Belgisch leger ergens anders ligt.

Mijnheer de minister, ik wil besluiten met te refereren aan de berichten die in de pers zijn verschenen. U wilt 97 miljoen euro besparen, maar blijkbaar zou de besparingsoefening sterker moeten zijn en zou het gaan over een bedrag van meer dan 100 miljoen euro. Ook daarover graag duidelijkheid. Het kan niet dat u aan de ene kant een besparingsoefening aankondigt met een vermindering van het aantal kazernes en het personeel en dat u aan de andere kant gaat pleiten voor het opnemen van extra engagementen als het bevel voeren over de operatie Atalanta in Somalië. Die twee vallen niet te rijmen, want de operatie in Somalië en het bevel voeren daar zullen meer geld kosten. Hoe rijmt u dat met de vermindering van het aantal kazernes en van het personeel? Graag duidelijkheid daarover.

Mijnheer de minister, wij vinden dit geen slecht plan, op voorwaarde dat op onze vragen wordt geantwoord, op voorwaarde ook dat het statuut duidelijk wordt gemaakt en op voorwaarde vooral dat de sociale component van uw plan wordt versterkt. Er moet sociaal overleg komen en sociale begeleiding, onder andere voor de militairen die verplicht zullen worden om te veranderen van kazerne. De sociale component ontbreekt tot nu toe in uw beleid, dus graag daarover meer duidelijkheid en een antwoord op onze vragen.

01.19 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme mes collègues, je ne suis pas d'accord sur la méthode que vous avez adoptée initialement, sans concertation politique au sein du gouvernement ou du parlement, ni concertation syndicale. Certaines règles doivent pourtant être respectées en la matière. Il s'agit de l'emploi public, même si l'armée présente une spécificité. Un vrai dialogue avec les syndicats vous permettrait de dégager des pistes crédibles, applicables et qui ne seraient pas vécues comme un traumatisme sur le terrain. Une telle réforme, pour qu'elle réussisse et qu'elle porte les fruits que vous espérez, ne peut pas être imposée, sans quoi elle est vouée à l'échec à moyen terme. C'est évident!

Il n'y a pas eu non plus de concertation militaire, en tout cas sur le terrain. Ce n'est pas trahir de grands secrets que de dire que certains commandants de province sont littéralement tombés de leur chaise en découvrant le plan de la province qui les concernait.

En tant que député du Luxembourg et premier échevin d'Arlon, j'ai été particulièrement interpellé lorsque j'ai constaté que les 650 militaires se trouvant aujourd'hui au Camp général Bastin à Stockem, seraient moins de 250 après l'adoption de votre plan. La ville d'Arlon a déjà payé un lourd tribut dans le passé en termes de restructurations militaires avec la fermeture de la caserne Calmain voici quelques années et je ne remonte même pas à la caserne Léopold. Aujourd'hui encore, la ville d'Arlon est particulièrement touchée puisque plus de 400 postes seraient supprimés à Arlon avec des transferts vers Bourg-Léopold qui se trouve de l'autre côté du pays.

C'est d'autant plus incompréhensible que d'énormes investissements ont été consentis sur le site de Stockem au cours des dernières années: plus de 50 millions d'euros sur les dix à douze dernières années. Ce n'est pas la conception du "goed bestuur" qui vous est chère ainsi qu'à votre parti. Nous ne comprenons pas qu'un plan qui vise à faire des économies en arriverait, à première lecture, à laisser vacantes des installations en bon état dont certaines ont été construites ou rénovées il y a parfois moins de deux ans. Nous en sommes d'autant plus surpris, monsieur le ministre, que le Camp de Lagland, que vous connaissez et qui couvre des dizaines d'hectares, est relativement disponible, contrairement à Bourg-Léopold qui est surchargé. Bourg-Léopold connaît des problèmes d'occupation. Si vous y amenez encore des centaines d'hommes, comment cela se passera-t-il?

Sur le plan de la distance entre Arlon et Bourg-Léopold, il n'est pas possible de faire le trajet quotidiennement. En transports publics, c'est purement et simplement impossible. Il faut près de 9 heures, en tenant compte des correspondances.

Les problèmes de déménagements seraient énormes. Quelles seraient les possibilités de logement à Bourg-Léopold? Les salaires des militaires les moins gradés étant peu élevés, il est nécessaire que leur conjoint travaille. Et parfois, ce travail se situe dans la région où ils sont aujourd’hui, soit dans la région d'Arlon ou au Grand-Duché de Luxembourg. Il pourrait être particulièrement difficile pour eux demain de retrouver du travail dans la région de Bourg-Léopold.

De plus, il peut aussi y avoir des difficultés linguistiques. Même si ce problème linguistique ne peut se poser en tant que tel pour le militaire, qui fait partie d’une armée fédérale, il n'en va pas de même pour ses enfants et sa famille. Comment un enfant de 7 ou 8 ans, en deuxième primaire à Arlon va-t-il entrer en 3^ème primaire dans une école néerlandophone? Les premières victimes seront les enseignants néerlandophones face à des élèves qui ne les comprendront pas!

Comment trouver du travail dans ces conditions?

Pour pouvoir réussir, ce plan nécessite du temps, des mesures d’accompagnement et une concertation, ce qui n’a pas été le cas. Vous allez peut-être nous rassurer sur ce point.

Il faut aussi parler des retombées négatives sur l’économie locale et sur la vie sociale où les militaires jouent un rôle dans les clubs sportifs ou dans les associations. Une tradition militaire existe depuis longtemps à Arlon, qui est quasiment une ville frontière. Bien sûr, les choses ont changé et les ennemis d’hier ne sont plus les mêmes mais la tradition et l’implication militaire sont restées.

On peut avoir l’impression que ces transferts, imposés de telle manière, provoqueraient des gains illusoires et déteindraient sur la motivation des troupes, à moins que ce ne soit cela le but! On veut peut-être écœurer les gens en sachant qu’ils ne partiront pas et que ceux qui partiront ne devront pas être gérés. Ce n’est pas notre conception de la Défense nationale et nous espérons qu’il n’y a pas d’agenda caché et que vous aurez la volonté d’écouter les gens de terrain pour pouvoir faire des économies, en respectant le personnel et les engagements de la Belgique, en concertation avec l’ensemble des partis et surtout des partis de la majorité.

De voorzitter: Ik stel voor de werkzaamheden op te schorten tot 14 u 00. Er zijn nog zes uiteenzettingen. Zo hebben wij een zicht op de timing. De vergaderzaal zal worden bekendgemaakt via sms, want op dit moment ligt dat nog niet vast. Blijkbaar is er een gebrek aan vergaderzalen. Waarschijnlijk zullen wij moeten uitwijken naar de plenaire zaal.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.49 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.49 heures.