KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 647
CRIV 52 COM 647
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
donderdag
jeudi
01-10-2009
01-10-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Justitie over "de op de shirts van
spelers van Olympique lyonnais aangebrachte
reclame voor verboden kansspelen" (nr. 14639)
1
Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire
d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "la
publicité pour les jeux de hasard interdits via les
maillots de joueurs de l'Olympique lyonnais"
(n° 14639)
1
Sprekers: Georges Gilkinet, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Georges Gilkinet, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "het systeem van
elektronisch toezicht" (nr. 14202)
3
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "le système de la
surveillance électronique" (n° 14202)
3
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
5
Questions jointes de
5
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het uitblijven van de verhoging van
de maximum leeftijd tot op dewelke minderjarigen
in een gesloten instelling geplaatst kunnen
worden" (nr. 14456)
5
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le
non-relèvement
de
l'âge
maximum
jusqu'auquel des mineurs peuvent être placés
dans un centre fermé" (n° 14456)
5
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
aanpak
van
zware
jeugdcriminelen" (nr. 14457)
5
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le traitement réservé aux grands délinquants
juvéniles" (n° 14457)
5
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck,
minister
van
Justitie,
Bruno
Stevenheydens
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bruno
Stevenheydens
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
8
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
opzegging
van
het
samenwerkingsakkoord tussen de minister van
Justitie en de Gemeenschappen" (nr. 14491)
8
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la dénonciation de l'accord de coopération entre
le ministre de la Justice et les Communautés"
(n° 14491)
8
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de financiering van de ouderstage"
(nr. 14577)
8
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "le financement du stage parental" (n° 14577)
8
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie
over
"de
opzegging
van
het
samenwerkingsakkoord met de gemeenschappen
inzake de ouderstage" (nr. 14595)
8
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
résiliation de l'accord de collaboration conclu avec
les Communautés en matière de stages
parentaux" (n° 14595)
8
- de heer Ronny Balcaen aan de minister van
Justitie
over
"de
opzegging
van
het
samenwerkingsakkoord
met
de
Gemeenschappen inzake de organisatie en de
financiering van de ouderstage" (nr. 15079)
8
- M. Ronny Balcaen au ministre de la Justice sur
"la dénonciation de l'accord de coopération avec
les Communautés portant sur l'organisation et le
financement du stage parental" (n° 15079)
8
Sprekers: Xavier Baeselen, Bert Schoofs,
Ronny Balcaen, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Bert Schoofs,
Ronny Balcaen, Stefaan De Clerck, ministre
de la Justice
Samengevoegde vragen van
14
Questions jointes de
14
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Justitie over "de vooruitgang in de bouw van
nieuwe gevangenissen" (nr. 14422)
14
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "l'avancement de la construction de nouvelles
prisons" (n° 14422)
14
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "zijn verklaring inzake de timing en
financiering
van
de
bouw
van
nieuwe
gevangenissen" (nr. 14529)
14
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"ses déclarations concernant le calendrier et le
financement de la construction de nouvelles
prisons" (n° 14529)
14
- de heer Bert Schoofs aan de minister van 14
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur 14
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Justitie over "de uitvoering van het masterplan
voor het gevangeniswezen" (nr. 14594)
"l'exécution
du
masterplan
pour
les
établissements pénitentiaires" (n° 14594)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Justitie over "de mogelijke oprichting van een
penitentiaire inrichting op het grondgebied van de
stad Aalst" (nr. 14646)
14
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice
sur "l'éventuelle implantation d'un établissement
pénitentiaire sur le territoire de la ville d'Alost"
(n° 14646)
14
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Justitie over "de mogelijke ontwaarding van
omliggende eigendommen en het mogelijke
aansnijden van open ruimte ten gevolge van de
inplanting van een penitentiaire inrichting te
Hofstade" (nr. 14896)
14
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice
sur "les risques de dévaluation de propriétés
riveraines et d'empiètement sur l'espace ouvert
résultant de la construction d'un nouvel
établissement
pénitentiaire
à
Hofstade"
(n° 14896)
14
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de nieuwe gevangenis in Beveren"
(nr. 14919)
14
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la construction d'une nouvelle prison à Beveren"
(n° 14919)
14
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "de bouw van een nieuwe
gevangenis in Beveren" (nr. 14948)
14
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la construction d'une nouvelle prison
à Beveren" (n° 14948)
14
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de geplande gevangenis in Beveren"
(nr. 15111)
14
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la nouvelle prison prévue à Beveren"
(n° 15111)
14
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de nieuw te bouwen gevangenis te
Melsele" (nr. 15188)
14
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la construction d'une nouvelle prison
à Melsele" (n° 15188)
14
Sprekers:
Bert
Schoofs,
Bruno
Stevenheydens,
Stefaan
Van
Hecke,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs:
Bert
Schoofs,
Bruno
Stevenheydens,
Stefaan
Van
Hecke,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de rechtbank
van eerste aanleg te Doornik" (nr. 13967)
22
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "le tribunal de première
instance de Tournai" (n° 13967)
22
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de eventuele
overbrenging van twee gedetineerden uit
Guantánamo naar België" (nr. 14505)
24
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "le transfert éventuel de deux détenus
de Guantánamo vers la Belgique" (n° 14505)
24
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
25
Questions jointes de
25
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
'Most Wanted'-website"
(nr. 14506)
25
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le site internet 'Most Wanted'" (n° 14506)
25
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de 'Most Wanted'-
website" (nr. 14922)
26
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur
"le site internet 'Most Wanted'" (n° 14922)
25
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
27
Questions jointes de
27
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het voorstel van de minister om alle
elektronische communicatie gedurende twee jaar
bij te houden" (nr. 14507)
27
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la proposition du ministre de conserver toutes les
communications électroniques durant deux ans"
(n° 14507)
27
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister
van Justitie over "de termijn voor de bewaring van
gegevens in België" (nr. 14601)
27
- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la
Justice sur "la durée de conservation des
données en Belgique" (n° 14601)
27
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Justitie over "het bewaren van het elektronisch
dataverkeer door de internetproviders" (nr. 14663)
27
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice
sur "la conservation du trafic de données
électroniques par les fournisseurs d'accès
internet" (n° 14663)
27
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de plannen inzake de wettelijke
opslagtermijn
van
de
registratie
van
onlineactiviteiten" (nr. 14690)
27
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les projets en matière de délai légal de
conservation de l'enregistrement des activités en
ligne" (n° 14690)
27
Sprekers: Xavier Baeselen, Jean-Jacques
Flahaux, Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Jean-Jacques
Flahaux, Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
31
Questions jointes de
32
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de plannen tot overbrenging van
Belgische
gedetineerden
naar
Nederland"
(nr. 14519)
31
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le
projet de transfert de détenus belges vers les
Pays-Bas" (n° 14519)
32
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het negatief advies van de
inspecteur van financiën over het ontwerpverdrag
met betrekking tot de huur van de gevangenis van
Tilburg in Nederland" (nr. 14576)
31
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'avis négatif de l'inspecteur des finances
concernant le projet de traité relatif à la location
de la prison de Tilburg aux Pays-Bas" (n° 14576)
32
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de huur van
Nederlandse cellen" (nr. 14580)
31
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "la location de cellules aux Pays-Bas"
(n° 14580)
32
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "Belgische gevangenen in
Nederlandse cellen" (nr. 14587)
31
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "des détenus belges dans des prisons
néerlandaises" (n° 14587)
32
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de opsluiting van Belgische
gedetineerden in Tilburg" (nr. 14619)
32
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"l'incarcération de détenus belges à Tilburg"
(n° 14619)
32
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de huur van Nederlandse cellen"
(nr. 14978)
32
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la location de cellules aux Pays-Bas" (n° 14978)
32
Sprekers:
Bert
Schoofs,
Els
De
Rammelaere, Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs:
Bert
Schoofs,
Els
De
Rammelaere, Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
38
Questions jointes de
38
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het gunstregime voor de verdachte
van de moord in het rusthuis van Ukkel"
(nr. 14537)
38
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le régime de faveur dont bénéficiait le suspect du
meurtre commis à la maison de repos d'Uccle"
(n° 14537)
38
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de verdachte van de overval in
een rusthuis te Ukkel" (nr. 14552)
38
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "le suspect dans l'affaire du braquage
d'une maison de repos à Uccle" (n° 14552)
38
Sprekers:
Bart
Laeremans,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs:
Bart
Laeremans,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de voorwaardelijke
invrijheidstellingen" (nr. 14562)
41
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "les libérations conditionnelles"
(n° 14562)
41
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
41
Questions jointes de
41
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de cumulatie van het ambt van
magistraat met de uitoefening van een bezoldigd
mandaat" (nr. 14570)
41
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
v
van Justitie
la Justice
Samengevoegde vragen van
58
Questions jointes de
58
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de zaak Belliraj" (nr. 14643)
58
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "l'affaire Belliraj" (n° 14643)
59
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de nieuwe evoluties in het dossier
Belliraj" (nr. 15204)
58
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les nouvelles évolutions dans le dossier Belliraj"
(n° 15204)
59
Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Bart Laeremans
Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bart
Laeremans
Samengevoegde vragen van
68
Questions jointes de
68
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "een technicus in Brugse
gevangenis" (nr. 14670)
68
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la présence d'un technicien à la
prison de Bruges" (n° 14670)
68
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie
over
"de
uitsluiting
van
een
onderhoudstechnicus uit de gevangenis van
Brugge" (nr. 15184)
68
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'exclusion à la prison de Bruges d'un
technicien d'entretien" (n° 15184)
68
Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Justitie over "de voorzitter van de
Moslimraad" (nr. 353)
69
Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "le président de l'Exécutif des
Musulmans de Belgique" (n° 353)
69
Sprekers: Filip De Man, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Filip De Man, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Moties
73
Motions
73
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de lacune in de wet waardoor
een Belgische kinderverkrachter kan huwen met
de moeder van één van zijn slachtoffers"
(nr. 14686)
74
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la lacune dans la loi permettant à un
pédophile belge d'épouser la mère d'une de ses
victimes" (n° 14686)
74
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
75
Questions jointes de
75
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnapping
van
een
gedetineerde uit de gevangenis van Marneffe"
(nr. 14687)
75
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'évasion d'un détenu de la prison de Marneffe"
(n° 14687)
75
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping uit de halfopen
gevangenis van Marneffe" (nr. 15182)
75
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'évasion du centre de semi-détention
de Marneffe" (n° 15182)
75
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de problemen in verband met de
algemene wetgevingswebsite 'Justel'" (nr. 14688)
77
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "les problèmes relatifs au site internet
de législation 'Justel'" (n° 14688)
77
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DONDERDAG
1
OKTOBER
2009
Namiddag
______
du
JEUDI
1
OCTOBRE
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door de heer Bert Schoofs.
La séance est ouverte à 14.04 heures et présidée par M. Bert Schoofs.
01 Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude,
adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "la publicité pour
les jeux de hasard interdits via les maillots de joueurs de l'Olympique lyonnais" (n° 14639)
01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de op de shirts van spelers van Olympique lyonnais aangebrachte reclame voor
verboden kansspelen" (nr. 14639)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'État, voici un peu de sport dans ce
parlement, bien que ce soient les Communautés qui sont
compétentes en cette matière.
Peut-être aurez-vous eu l'occasion de regarder le match disputé le 25
août dernier entre l'Olympique lyonnais et Anderlecht, match retour
des barrages de qualification de la Ligue des Champions. Les maillots
de l'Olympique lyonnais arboraient de la publicité pour le site de paris
en ligne BetClic, site pour lequel la publicité est absolument prohibée
en Belgique, si l'on en croit la législation sur les jeux de hasard que
nous avons d'ailleurs modifiée juste avant les vacances.
Tout comme certaines associations de consommateurs, je m'étonne
de ce contournement de la loi et je m'interroge aujourd'hui sur les
raisons pour lesquelles aucune disposition n'a été prise préalablement
au match, dès lors qu'il était connu dans la matinée que ce club
envisageait de porter ces maillots interdits en France.
Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous le caractère illégal de
ces maillots portés en Belgique par les joueurs de l'Olympique
lyonnais le 25 août dernier? Pourquoi l'usage de ces maillots n'a-t-il
pas été interdit a priori, dès lors qu'il était connu que c'était l'intention
du club? Quelles sanctions ce club encourt-il pour cette violation de la
loi belge? Quelles démarches avez-vous engagées pour rendre ces
sanctions effectives? Quelles initiatives avez-vous prises pour que
pareille situation ne se reproduise pas?
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Tijdens
de
voetbalwedstrijd tussen Olympique
Lyonnais en Anderlecht op 25
augustus jongstleden maakten de
spelers van Olympique op hun
shirts
reclame
voor
de
onlinegoksite BetClic. Dergelijke
reclame is in België nochtans
verboden
krachtens
de
kansspelwetgeving.
Heeft
Olympique
Lyonnais
daardoor de wet overtreden?
Waarom werd het dragen van die
shirts niet a priori verboden?
Welke sancties hangen er die club
boven het hoofd wegens het
schenden van de Belgische wet?
Welke stappen heeft u gedaan om
ervoor te zorgen dat die sancties
effectief zullen worden opgelegd?
Welke
initiatieven
heeft
u
genomen om dergelijke situaties in
de toekomst te voorkomen?
01.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur le président,
monsieur Gilkinet, en ce qui concerne votre première question, en
vertu de l'article 64, 2° de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard,
les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs,
cette publicité est illégale.
01.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: Krachtens artikel 64.2
van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen
en
de
bescherming van de spelers is
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
La Commission a rédigé, le 27 août dernier, un procès-verbal à
charge de l'Olympique lyonnais, de la société BetClic.com et de
l'Union Royale belge des sociétés de Football Association, du chef de
publicité illégale pour les jeux de hasard. Ce procès-verbal a été
adressé au parquet fédéral.
En ce qui concerne votre seconde question, le club de Lyon ne joue
pas en France avec des maillots faisant de la publicité pour cet
opérateur maltais puisque la législation française l'interdit.
La Commission des jeux de hasard n'a été informée
téléphoniquement que très peu de temps avant le début du match, à
tel point qu'aucune enquête préalable sérieuse ne pouvait être
entreprise. Pour pouvoir intervenir de façon efficace, il faut
préalablement disposer d'un dossier.
Vos troisième et quatrième questions sont jointes. Le procès-verbal a
été envoyé au parquet fédéral. En cas de condamnation, le club
pourrait encourir une peine sur la base de l'article 64, 2° de la loi sur
les jeux de hasard.
Cet article stipule que "les auteurs des infractions aux dispositions
des articles 54, 60 et 62 seront punis d'un emprisonnement de 1 mois
à 3 ans et d'une amende de 26 francs à 25 000 francs, ou d'une de
ces peines. Sera punie de la même peine: (...) toute personne qui,
par tout moyen, fait de la publicité ou s'occupe du recrutement de
joueurs pour un établissement de jeux de hasard prohibé par la loi
(...)".
À votre cinquième question, je puis répondre qu'à côté des poursuites
pénales, le ministre de la Justice envisage d'introduire des procédures
en cessation de cette publicité devant les tribunaux. En cas de
violation de la décision rendue par le tribunal, des astreintes seront
demandées. Des dossiers administratifs seront soumis par l'organe
compétent.
Je peux vous faire savoir, par exemple, qu'une citation a été notifiée
au club de football Club Brugge, à Unibet et à l'URBSFA pour avoir
fait de la publicité pour un établissement de jeux de hasard prohibé
par la loi belge. L'audience introductive aura lieu le 8 octobre 2009 au
tribunal de commerce de Bruges.
zulke reclame bij wet verboden.
De Kansspelcommissie maakte op
27 augustus proces-verbaal op
tegen de Franse voetbalclub
Olympique Lyonnais, het bedrijf
BetClic
en
de
Koninklijke
Belgische Voetbalbond wegens
ongeoorloofde
reclame
voor
kansspelen. Dat proces-verbaal
werd aan het federale parket
overgezonden.
De Commissie werd zo kort voor
het begin van de wedstrijd
ingelicht dat er geen ernstig
voorafgaandelijk onderzoek kon
worden uitgevoerd.
Als de club veroordeeld wordt, zou
deze gestraft kunnen worden op
grond van artikel 64.2 van de
voormelde wet.
De minister van Justitie overweegt
bovendien een rechtszaak om die
reclame te stoppen. Er zouden
dwangsommen gevraagd worden,
mocht de beslissing van het
gerecht niet nageleefd worden.
Voetbalclub Club Brugge, Unibet
en de Belgische Voetbalbond zijn
gedagvaard omdat ze reclame
gevoerd
hebben
voor
een
instelling die kansspelen aanbiedt
die de Belgische wet verbiedt. De
rechtbank van koophandel van
Brugge leidt de zaak in op
8 oktober 2009.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je vous remercie de votre réponse. La lenteur de la réaction
m'étonne un peu. L'information selon laquelle cette publicité figurait
sur les maillots du club en question a été diffusée sur des sites
internet au début de l'après-midi qui précédait le match. Il aurait peut-
être fallu agir plus tôt.
Maintenant, j'entends que le parquet est chargé de l'enquête; ce
dossier ne vous concerne donc plus. J'espère qu'elle pourra aboutir et
que la loi sur la publicité pour les jeux de hasard sera respectée à
l'avenir.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het verbaast me dat de
reactie zo lang op zich liet
wachten. De dag vóór de wedstrijd
stond de informatie over die
reclame op de clubshirts 's
namiddags al op internet. Men had
sneller moeten ingrijpen.
Het parket is belast met het
onderzoek. Het dossier is niet
langer uw zaak. Ik hoop dat het
onderzoek tot resultaten zal leiden
en dat de wet met betrekking tot
de reclame voor kansspelen in de
toekomst zal worden nageleefd.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het systeem van
elektronisch toezicht" (nr. 14202)
02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le système de la
surveillance électronique" (n° 14202)
02.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, het
is lang geleden dat we in dit Parlement de kans hadden om u te
ondervragen en bijvoorbeeld te spreken over het actuele thema van
het elektronisch toezicht. Eind mei, hebt u gezegd dat u zou
onderzoeken of het systeem van het elektronisch toezicht ook kan
worden toegepast voor personen in voorlopige hechtenis. Op zich is
dat een goede zaak maar volgens mij is er meer nodig. De
justitiehuizen blijven belast met de begeleiding en de dossieropvolging
van daders met een enkelband. De louter technische controle zou
volgens mij beter worden overgelaten aan een andere partner.
Waarom zou men niet, zoals men dat doet in Groot-Brittannië,
privébewakingsbedrijven laten instaan voor de controle, uiteraard
onder strikte voorwaarden door de overheid vastgelegd. Die firma's
zouden kunnen nagaan waar de veroordeelde onder elektronisch
toezicht zich precies bevindt en of de uurroosters worden
gerespecteerd. Op die manier zou men ook dag en nacht kunnen
controleren, wat vandaag niet het geval is. Misschien kan in dat
systeem ook de fysieke controle van gedetineerden onder
elektronisch toezicht worden verbeterd. Momenteel weet men wel
waar de veroordeelde is maar niet wat hij of zij uitspookt.
Tot slot heb u in deze commissie op mijn eerdere vraag over het
elektronisch toezicht geantwoord dat "eind 2008 aan het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie een onderzoek was
toegekend om de toepassing van gps in ons land verder te
bestuderen en na te gaan welke categorieën van veroordeelden met
deze manier van werken beter kunnen worden gevolgd". Tevens
zouden de technologische ontwikkelingen binnen het gps-systeem op
de voet worden gevolgd en zou worden uitgekeken of in de toekomst
een positieve wending aan het systeem kan worden gegeven.
Hoeveel veroordeelden staan er momenteel onder elektronisch
toezicht? Hoeveel wachtenden zijn er? Wat is de stand van zaken in
het onderzoek naar het uitbreiden van het elektronisch toezicht tot de
mensen in voorlopige hechtenis? Wat is uw visie op een eventuele
gedeeltelijke privatisering van het elektronisch toezicht? Kan
bijvoorbeeld een proefproject worden overwogen? Overweegt u
maatregelen om de fysieke controle van gedetineerden onder
elektronisch toezicht te verbeteren? Zijn er al resultaten bekend van
het onderzoek dat door het Nationaal Instituut zou worden gevoerd?
02.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Toutes mes questions
portent
sur
l'extension
et
l'amélioration du système de la
surveillance
électronique.
Combien de condamnés sont
actuellement
placés
sous
surveillance
électronique?
Combien figurent sur la liste
d'attente? Que pense le ministre
de l'extension du système aux
détenus provisoires? Quel est son
sentiment
à
propos
d'une
éventuelle privatisation de cette
surveillance?
Comment
améliorera-t-on
le
contrôle
physique des détenus? Qu'en est-
il de l'étude de l'Institut National de
Criminalistique et de Criminologie
concernant les applications GPS
dans le cadre de la surveillance à
distance?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Op 25 september 2009 stonden er
volgens het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht 968
personen onder elektronisch toezicht. We blijven rond het cijfer 1 000
hangen en dat is toch een succes. Op diezelfde datum stonden er
volgens het registratiesysteem SIPAR van de justitiehuizen nog
491 personen op een wachtlijst voor aanstelling van een
justitieassistent met het oog op een begeleiding in het kader van
elektronisch toezicht.
02.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Selon le Centre national
de Surveillance électronique, le
25 septembre
2009,
968 personnes étaient placées
sous surveillance électronique;
491 personnes se trouvaient sur
une liste d'attente.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Het onderzoek van het NICC bevindt zich in een eindfase. Naast een
situatieschets van het elektronisch toezicht in binnen- en buitenland,
werd er per taalrol een rondetafelgesprek georganiseerd. Daarnaast
ging men bij de besluitvormende instanties, met name de
onderzoeksrechters,
de
raadkamer
en
de
kamer
van
inbeschuldigingstelling, na voor welke concrete situaties zij een
elektronisch toezicht als alternatief voor de voorlopige hechtenis zien,
op basis van de huidige dossiers. Momenteel wordt er rond de
kenmerken van de personen in voorlopige hechtenis een
kwantitatieve analyse uitgevoerd. Het eindrapport verwacht ik vóór het
einde van het jaar.
In verschillende deelaspecten kan men privatisering overwegen. De
plaatsing van het toezichtsmateriaal, bijvoorbeeld. Dat is de controle
op zich, de technologie om te weten wie waar correct verblijft, of de
controle ter plaatste. In elk geval moeten de justitiehuizen de centrale
speler zijn en moet de dienstverlening op hun draagkracht worden
afgestemd. Zij bepalen het beschikbaar aantal toezichtboxen.
Privatisering moet kunnen voor bepaalde onderdelen. Wij bevragen
op dit moment de markt. Wat kunnen de marktspelers ons aanbieden
en tegen welke kwaliteitsvereisten? Welke kennis hebben zij van het
controlesysteem? Welke prijzen hanteren zij?
Een proefproject gedurende de lopende aanbestedingsprocedure
overweeg ik nu niet. Er loopt nu een aanbestedingsprocedure, wij
proberen tot een nieuw contract te komen.
De fysieke controle van gedetineerden onder elektronisch toezicht is
slechts een deel van het verhaal. Het huidige systeem van
elektronisch toezicht als strafuitvoeringsmodaliteit is gebaseerd op het
responsabiliseren van de veroordeelden. Naast de fysieke controle is
ook de begeleiding van cruciaal belang, met het oog op de re-
integratie van de betrokkenen. Kortom, bij elektronisch toezicht
moeten begeleiding en controle met elkaar in evenwicht zijn.
Wat de fysieke controle betreft, wacht ik de resultaten van de
bevraging van de markt af om met kennis van zaken te kunnen
oordelen over eventuele nieuwe en realistische technologische
mogelijkheden die een meerwaarde kunnen betekenen in dit systeem.
Ook op uw laatste vraag moet ik antwoorden dat de
aanbestedingsprocedure loopt. Wij wachten daarop. De firma's zullen
over alle onderdelen in detail worden bevraagd. Ik hoop de procedure
zo vlug mogelijk te kunnen afsluiten.
L'enquête de l'INCC sera bientôt
achevée. J'attends le rapport final
avant la fin de l'année.
L'option de la privatisation vaut la
peine d'être étudiée pour certains
volets
de
la
surveillance
électronique, comme l'installation
du matériel de surveillance. Les
maisons de justice doivent, quoi
qu'il en soit, être les acteurs
principaux. En effet, ce sont elles
qui déterminent le nombre de
boîtiers de surveillance disponibles
en fonction de leurs capacités.
Nous vérifions actuellement la
qualité et le prix des produits
proposés sur le marché. Nous
examinons aussi si les nouvelles
technologies sont réalistes et
offrent une valeur ajoutée. La
procédure d'adjudication est en
cours et je ne souhaite pas
organiser de projet pilote dans
l'intervalle.
02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dank u, mijnheer de
minister. Ik heb de cijfers genoteerd die u hebt gegeven. Ze zijn
volgens mij hoopvol. Vooral het feit dat het aantal wachtenden
vermindert, is belangrijk.
Inzake het NICC zegt u dat het onderzoek dit jaar afgerond moet zijn.
Ik zal dit verder opvolgen. Het is belangrijk dat u erkent dat er kan
worden overwogen bepaalde aspecten te privatiseren. Hiermee maakt
u volgens mij een belangrijke opening.
Ten slotte, u zei dat elektronisch toezicht niet alleen fysieke controle
02.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je me réjouis
d'entendre
que
les
chiffres
évoluent favorablement et que le
ministre opère une ouverture vers
une
privatisation
partielle. Il
convient
de
rechercher
un
équilibre entre l'accompagnement
qui retient presque toute
l'attention aujourd'hui et le
contrôle physique.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
inhoudt maar ook begeleiding. Daar ben ik het volledig mee eens.
Doch, ik meen dat vandaag vooral het aspect begeleiding wordt
onderstreept en wordt uitgevoerd, maar dat men op het vlak van
fysieke controle een tandje moet bijsteken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het uitblijven van de verhoging van de
maximum leeftijd tot op dewelke minderjarigen in een gesloten instelling geplaatst kunnen worden"
(nr. 14456)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanpak van zware jeugdcriminelen"
(nr. 14457)
03 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le non-relèvement de l'âge maximum jusqu'auquel
des mineurs peuvent être placés dans un centre fermé" (n° 14456)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le traitement réservé aux grands délinquants
juvéniles" (n° 14457)
De voorzitter: Als ik goed ben ingelicht is alleen de heer Laeremans aanwezig en bijgevolg is hij de enige
die thans zijn vraag zal stellen over deze aangelegenheid.
03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik
dacht dat ook de heer Terwingen een samengevoegde vraag had,
maar misschien werd deze reeds gesteld in de plenaire vergadering.
Mijnheer de minister, mijn vraag betreft de fameuze hamermoord op
Gwen Vangestel, in Hasselt, die werd gepleegd door de dochter van
vijftien jaar, enerzijds, en de zeventienjarige vriend van de dochter. De
oudste verdachte zal door de jeugdrechter naar alle waarschijnlijkheid
uit handen worden gegeven en als een volwassene worden berecht.
Kunt u ter zake al iets meer vertellen? Werd daaromtrent reeds een
beslissing genomen?
Voor de jongste verdachte liggen de zaken natuurlijk anders. Zij is
geen zestien jaar en kan daardoor niet uit handen worden gegeven.
Zij zal dus door de jeugdrechter worden berecht.
Merkwaardig is dat minderjarigen die door de jeugdrechter worden
berecht en naar een gesloten instelling worden verwezen, slechts tot
hun twintigste levensjaar kunnen worden vastgehouden. Nadien volgt
automatisch de vrijlating.
Zoals wij allen weten, is het jeugdrecht onder minister Onkelinx op
heel wat facetten nog lakser en soepeler gemaakt. Het is sinds de
wet-Onkelinx moeilijker om jongeren op te sluiten. Een van de
weinige, positieve evoluties van de wet-Onkelinx was echter precies
dat jongeren tot hun drieëntwintigste jaar konden worden opgesloten.
Ook kon een plaatsingsmaatregel die jongeren kregen opgelegd, tot
het drieëntwintigste levensjaar worden verlengd.
Nu blijkt dat van het voorgaande nooit werk is gemaakt. Het fameuze
artikel 7 van voornoemde wet heeft nooit uitvoering gekregen. Er is ter
zake nooit een akkoord met de Gemeenschappen gevonden.
03.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le jeune de 17 ans
soupçonné du meurtre de Gwen
Vangestel, tuée à coups de
marteau, fera très probablement
l'objet d'un dessaisissement par le
juge de la jeunesse et sera, dans
ce cas, jugé comme un adulte.
Pour l'autre suspecte, âgée de
moins de seize ans, une telle
mesure n'est pas possible: elle
devra dès lors comparaître devant
le juge de la jeunesse. Elle sera
alors placée en institution fermée,
dont elle sortira automatiquement
à l'âge de 20 ans.
Il en était ainsi avant, mais grâce à
la loi Onkelinx, l'enfermement et le
placement peuvent être prolongés
jusqu'à
l'âge
de
23 ans.
Malheureusement, l'article 7 de
cette loi n'a jamais été mis en
oeuvre, en l'absence d'un accord
avec les Communautés. Une
tentative a-t-elle bien été faite pour
atteindre un accord? Où le bât
blesse-t-il? De quelle manière
entend-on mettre en oeuvre cet
article? Se pourrait-il que le
ministre
soit
opposé
au
relèvement de la limite d'âge?
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Waarschijnlijk werd ook niet naar een akkoord gezocht. Nadien zou
de materie zelfs gewoon zijn vergeten.
Mijnheer de minister, kunt u ons inlichten over de redenen voor het
uitblijven van de uitvoering van voormelde bepaling? Wat was het
standpunt van de Gemeenschappen? Werden zij ooit echt gevraagd
om een standpunt? Werd er een poging gedaan om het standpunt uit
te werken?
Ten tweede, welke initiatieven hebben minister Onkelinx, minister
Vandeurzen en uzelf genomen om artikel 7 in uitvoering te brengen?
Bent u misschien tegenstander van de leeftijdsverhoging in kwestie?
Zo ja, waarom bent u tegenstander? Waarom is de leeftijdsverhoging
er onder uw beleid nog niet gekomen?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, artikel 7,
ten zevende van de wet van 2006 voorziet in de mogelijkheid voor een
rechter om de maatregelen die worden genomen ten aanzien van de
jongeren te verlengen tot 23 jaar. Deze maatregelen hebben uiteraard
alleen betrekking op feiten die de minderjarige heeft gepleegd voordat
hij 18 jaar werd.
Dit artikel is inderdaad nog niet in werking getreden. Zonder
bijkomende KB treedt de bepaling in principe in werking op 1 januari
2011. De definitieve inwerkingtreding van de jeugdbeschermingwetten
van 2006 was eerst voorzien op 1 januari 2009, maar deze datum
werd vervangen door de wet inzake diverse bepalingen van 24 juli
2008. Dat is nu dus 1 januari 2011. Er is voor zover ik weet geen
andere datum bepaald.
Een grote meerderheid van de leden van het Parlement was in 2006
voorstander van een verhoging van de maximum leeftijd tot 23 jaar. U
weet dat vandaag de maatregelen kunnen worden verlengd tot de
leeftijd van 20 jaar. De gevolgen van deze verlenging hebben
rechtstreeks betrekking op de Gemeenschappen, aangezien zij deze
maatregelen zullen moeten financieren in het raam van hun
bevoegdheden.
Uit de verschillende vergaderingen die hebben plaatsgevonden voor
de verkiezingen van juni 2009 tussen mijn kabinet en het kabinet van
de bevoegde ministers op het niveau van de Gemeenschappen, blijkt
dat de Gemeenschappen momenteel niet klaar zijn om deze
bijkomende last te dragen.
Het is geweten dat het gebrek aan middelen bij de Gemeenschappen
al door menig actor op het veld werd aangetoond, te beginnen bij de
jeugdmagistraat. Ook al denk ik dat een verlenging van de
maatregelen in bepaalde gevallen een goede tot zeer goede zaak zou
zijn, meen ik dat dit niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het
ten laste nemen van minderjarigen die momenteel door de
magistraten worden toevertrouwd aan de verschillende diensten van
de Gemeenschappen. Die afweging is daar manifest aanwezig.
Deze kwestie moet worden overlegd met de nieuwe ministers van de
Gemeenschappen. Het is niet aan mij om hun standpunt mee te
delen, te meer er nog geen enkel bespreking over dit specifieke punt
heeft plaatsgevonden. Ik kan u wel zeggen dat dit punt zal worden
03.02
Stefaan De Clerck,
ministre: À l'origine, cette loi de
2006 devait entrer en vigueur en
2009, mais la loi portant des
dispositions diverses du 24 juillet
2008 en a reporté l'entrée en
vigueur jusqu'en 2011.
En 2006, une majorité au sein du
Parlement était favorable au
relèvement de l'âge maximum à
23 ans. Ce sont toutefois les
Communautés qui doivent financer
les
conséquences
de
cette
mesure. Il ressort de diverses
réunions avec les Communautés,
qu'elles ne sont pas encore prêtes
à
assumer
ces
charges
supplémentaires.
Il me semble que dans des cas
spécifiques, la prorogation des
mesures est opportune, mais il ne
faut jamais que ce soit au
détriment de la qualité de la prise
en charge des enfants mineurs.
Cette question doit faire l'objet
d'une
concertation
avec les
nouveaux
ministres
des
Communautés dans le cadre des
discussions prévues à propos du
problème des jeunes délinquants.
Un colloque a déjà mis en
évidence la pénurie structurelle de
moyens et la nécessité d'une
concertation entre les différents
niveaux. Je tiens à encourager
cette approche à l'avenir.
Le dessaisissement reste une
décision exceptionnelle, que le
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
ingeschreven in het kader van de verschillende gesprekken die ik
wens te voeren inzake de problematiek van de jeugddelinquenten.
Het is trouwens ook niet mijn taak om commentaar te geven op
initiatieven die door mijn voorgangers werden genomen.
Er is ook nog een vraag van de heer Landuyt. Ik weet niet in welke
mate ik daarop nog moet antwoorden. Het colloquium waarnaar hij
verwijst, heeft het structureel gebrek aan middelen ook reeds
aangekaart, net als de noodzaak om op alle niveaus, zowel op het
niveau van de preventie als op het niveau van de sanctie en door alle
actoren, sociale diensten, Justitie, politie, overleg te plegen. Dit wens
ik aan te moedigen in het licht van toekomstige gesprekken.
Over de uithandengeving wil ik ook nog twee zaken zeggen. De
uithandengeving blijft een uitzonderlijke beslissing die alleen kan
worden genomen indien de rechter meent dat de beschikbare
middelen geen passende maatregel zijn. Indien het meisje waarover u
spreekt 16 jaar was, zou de uithandengeving slechts een ultieme
oplossing voor de rechter zijn geweest die eerst alle andere
maatregelen, voorzien in de wet, had moeten overwegen.
Niets staat ons toe te zeggen dat de minderjarige het voorwerp van
een dergelijke beslissing zou uitmaken indien ze 16 of ouder was.
De leeftijd van 16 jaar, de leeftijd vanaf dewelke de rechter de
minderjarige uit handen mag geven, werd vastgelegd na moeilijke
debatten in 2006. U herinnert zich ongetwijfeld nog dat sommigen
zelfs wensten dat deze mogelijkheid werd geschrapt. Ik vind niet dat
door één enkel geval alle eerder genomen beslissingen opnieuw in
vraag moeten worden gesteld.
Volgens de huidige wetgeving zou deze jongedame gevolgd kunnen
worden tot ze 20 jaar is. Indien het nieuwe artikel 37, § 3, derde lid
van toepassing wordt, zal ze kunnen worden vervolgd tot ze 23 jaar is.
Ik hoop dat er een moment komt dat het kan tot 23 jaar. Ik zal
daarover verder overleg plegen met de Gemeenschappen.
juge ne peut prendre que lorsqu'il
a envisagé toutes les autres
mesures à sa disposition. Un juge
ne peut se dessaisir d'un jeune
que lorsque celui-ci a atteint l'âge
de 16 ans. Cette limite d'âge a été
fixée
après
de
longues
discussions en 2006. J'estime que
ce débat ne doit pas être rouvert
pour un cas isolé.
En vertu de la législation actuelle,
la jeune dame pourrait être
poursuivie
jusqu'à
l'âge
de
vingt ans. Si le nouvel article entre
en vigueur, cette limite d'âge sera
de 23 ans. La concertation avec
les
Communautés
doit
se
poursuivre à ce sujet.
03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik wil verwijzen naar de wet zelf, die er niet
alleen door minister Onkelinx of op initiatief van minister Onkelinx is
gekomen, maar ook is goedgekeurd door een meerderheid in dit
Parlement. Ze is niet goedgekeurd door ons, want wij vonden ze veel
te laks, maar wel door alle andere partijen of de meeste andere
partijen.
Het komt de minister dan niet toe om te interpreteren en te zeggen
dat het niet gaat uitgevoerd worden. De minister moet een wet
uitvoeren. Hij moet desnoods de Gemeenschappen echt op hun
verantwoordelijkheid wijzen en niet te gemakkelijk de paraplu omhoog
steken en zeggen dat ze geen geld hebben. Dan moet er maar een
oplossing worden gevonden. Het is een federale wet. Dan moet er
maar een stuk federale verantwoordelijkheid of financiering daarvoor
worden uitgetrokken.
Het is echter echt noodzakelijk. Het voorbeeld van Hasselt toont aan
hoe schrijnend het is. Het zou toch nogal straf zijn als die jonge kerel,
de dader, wordt veroordeeld tot pakweg 10 à 15 jaar en daarvan 7 à 8
jaar moet zitten, terwijl de echte aanstookster, die eigenlijk een erger
03.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Cette loi a été adoptée
par
une majorité dans ce
Parlement. Le ministre doit veiller
à ce qu'elle soit exécutée et mettre
les Communautés devant leur
responsabilité. Un financement
supplémentaire devra au besoin
être trouvé.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
vergrijp heeft gepleegd want zij heeft haar moeder vermoord of laten
vermoorden, zij mag dus niet lichter gestraft worden, op haar 20 jaar
zou kunnen gaan vliegen en de indruk wekken dat het allemaal zo erg
niet is. Dat is zeer onrechtvaardig.
Mijnheer de minister, ik vraag u dus ten zeerste om deze wet in
uitvoering te brengen, om de wil van hetgeen hier in het Parlement is
goedgekeurd uit te voeren.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, welke volgorde van vragen wordt gehanteerd?
De voorzitter: De agenda wordt gevolgd tenzij bij samengevoegde vragen en een vraagsteller niet
aanwezig is.
03.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Oké, maar ik heb
mij gehaast vanuit een andere commissie. Ik heb een vraag, nummer
4, die nu tijdelijk wordt overgeslagen. Omdat die vraag als vierde
geagendeerd staat, heb ik mijn agenda voor de rest van de namiddag
ingevuld.
De voorzitter: Mevrouw Smeyers en de heer Van Hecke worden gecontacteerd. Ik verwacht hen ieder
ogenblik. Zodra u voltallig bent, wordt de vraag gesteld.
03.06 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Ik wou duidelijkheid
of u niet wacht met deze vraag tot op het einde van de vergadering
want dan ben ik al verdwenen.
04 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la dénonciation de l'accord de coopération entre le
ministre de la Justice et les Communautés" (n° 14491)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le financement du stage parental" (n° 14577)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la résiliation de l'accord de collaboration conclu avec
les Communautés en matière de stages parentaux" (n° 14595)
- M. Ronny Balcaen au ministre de la Justice sur "la dénonciation de l'accord de coopération avec les
Communautés portant sur l'organisation et le financement du stage parental" (n° 15079)
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de opzegging van het
samenwerkingsakkoord tussen de minister van Justitie en de Gemeenschappen" (nr. 14491)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de financiering van de ouderstage"
(nr. 14577)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de opzegging van het
samenwerkingsakkoord met de gemeenschappen inzake de ouderstage" (nr. 14595)
- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Justitie over "de opzegging van het
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen inzake de organisatie en de financiering van de
ouderstage" (nr. 15079)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, vous avez dénoncé l'accord de coopération qui liait le fédéral
et les entités fédérées pour l'organisation et le financement des
stages parentaux.
Je voudrais souligner que, lors de la réforme de la loi sur la protection
de la jeunesse, le stage parental avait été présenté comme
l'innovation la plus importante. La mise en place de ce stage allait
04.01 Xavier Baeselen (MR): U
heeft het samenwerkingsakkoord
met betrekking tot de ouderstage
opgezegd. In het kader van de
hervorming van de wet betreffende
de jeugdbescherming werd dit nog
als een wezenlijke stap voorwaarts
voorgesteld. Nu wordt een en
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
permettre de sensibiliser tant les jeunes adolescents délinquants que
leur entourage avec une prise en charge de 30 heures de stage et 20
heures d'accompagnement psychosocial et administratif.
Cette avancée, présentée comme fondamentale, de la loi sur la
protection de la jeunesse est maintenant jetée aux oubliettes puisque
l'État fédéral a dénoncé cet accord de coopération. Je suppose qu'il a
dû constater qu'au niveau des Communautés cette mesure ne faisait
pas l'objet d'un enthousiasme important. Il n'en reste pas moins que
c'est regrettable; en effet, cela vide en partie et en substance la
réforme de la loi sur la protection de la jeunesse.
Monsieur le ministre, quelles sont les raisons profondes de cette
dénonciation? Qu'envisagez-vous comme réforme complémentaire,
dans les mois à venir, en matière de la loi sur la protection de la
jeunesse? Quels sont les montants effectivement versés à ce jour
aux trois Communautés en rapport avec ledit accord?
ander
tot
de
prullenmand
veroordeeld. Ik veronderstel dat de
federale overheid node tot de
vaststelling is gekomen dat die
regeling bij de Gemeenschappen
maar lauw werd onthaald. Hoe dan
ook blijft het een spijtige zaak.
Wat
zijn
de
onderliggende
redenen van die opzegging? Wat
stelt u voor om de regeling verder
te herzien? Welke sommen
hebben de drie Gemeenschappen
in het kader van dit akkoord tot op
heden daadwerkelijk ontvangen?
04.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u hebt klaarblijkelijk besloten om het
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen inzake de
zogenaamde ouderstage op te zeggen. Dat roept natuurlijk vragen op.
Wat is de reden hiervoor? Is het juist dat het systeem niet goed
functioneerde? In Vlaanderen zijn er blijkbaar stemmen opgegaan dat
het toch zijn nut had. In hoeverre ligt een eventuele gebrekkige
wettelijke formulering aan de grondslag? Misschien kunnen we aan
de wet sleutelen en het probleem verder oplossen, zodat er in de
praktijk minder problemen zijn.
Wilt u die wet eventueel aanpassen, mijnheer de minister, zodat de
ouderstage nog voldoende effect kan sorteren?
Is het uw bedoeling dat de Gemeenschappen uiteindelijk zelf de
ouderstage geheel zouden financieren? Zet u hen met deze
maatregel niet wat onder druk?
Indien u zou beslissen om die ouderstage definitief te beëindigen, zult
u dan ook overgaan tot afschaffing van de artikelen die erop
betrekking hebben, namelijk de artikelen 29bis en 45bis van de wet
van 8 april 1965?
Indien dat allemaal zijn beslag zou krijgen en de ouderstage wordt
geëuthanaseerd vooraleer ze volledig tot leven is kunnen komen, in
welke alternatieve maatregelen voorziet u dan om ouders van
delinquente jongeren ter verantwoording te roepen? Alleen het
systeem van de ouderstage afschaffen, zal volgens mij niet veel
zoden aan de dijk zetten in de bestrijding van criminaliteit bij jongeren
en het betrekken van hun ouders daarbij.
04.02 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le ministre a décidé de
dénoncer l'accord de coopération
entre
l'État
fédéral
et
les
Communautés relatif au stage
parental. Pourquoi? La loi doit-elle
être modifiée? Les Communautés
seront-elles amenées à supporter
l'entièreté du coût du stage
parental? Les articles 29bis et
45bis de la loi du 8 avril 1965
seront-ils
abrogés?
Le
cas
échéant, le ministre prévoit-il
d'autres
solutions
afin
de
responsabiliser les parents de
délinquants mineurs?
04.03 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, la dénonciation de l'accord de coopération relatif
au financement et à l'organisation du stage parental suscite une série
de questions.
Si des critiques sérieuses ont été émises sur l'inscription du dispositif
de stage parental dans la loi du 8 avril 1965 réformée, notamment
dans le secteur de l'aide à la jeunesse, les travailleurs sociaux
04.03 Ronny Balcaen (Ecolo-
Groen!): Op het opnemen van de
ouderstage in de wet van 8 april
1965 is heel wat kritiek geuit. De
maatregel zou beter in een
ondersteuning van het ouderschap
passen. Maar de maatschappelijke
werkers, die voor de invoering
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
chargés de la mise en oeuvre de cette mesure ont effectué un travail
de qualité qui trouverait certainement mieux sa place dans une
politique de soutien à la parentalité. En Communauté française, après
un démarrage plutôt lent, de nombreux juges de la jeunesse ont
adopté la mesure, même si nous ne sommes pas parvenus à
atteindre les quotas prévus par l'accord de coopération. Ils sont
aujourd'hui dans l'incertitude concernant l'évolution de la mesure.
Monsieur le ministre, quelles sont les raisons qui vous amènent à
remettre en cause le financement du stage parental? Les comités
d'accompagnement se sont très peu réunis et l'évaluation qualitative
n'a pas été réalisée. Sur quels éléments vous basez-vous pour
remettre en cause l'accord de coopération?
Comptez-vous bien financer la mesure jusqu'au 1
er
avril 2010, ce qui
semble être une interprétation correcte de l'article 7 de l'accord de
coopération, ou comptez-vous interrompre le financement à la fin de
cette année civile?
J'ai vu que vous souhaitiez mener une réflexion globale sur la
coopération entre l'État fédéral et les Communautés. Êtes-vous
disposé à réorienter le financement consacré au stage parental vers
d'autres mesures non financées ou sous-financées? Je pense
notamment à l'accompagnement éducatif intensif qui est très souvent
mis en avant par les juges de la jeunesse.
Si votre opposition au stage parental est motivée par des questions
d'opportunité de l'organisation d'une telle mesure, doit-on s'attendre à
une démarche de votre part pour retirer le stage parental de l'arsenal
des mesures mises à la disposition du juge?
ervan instaan, hebben uitstekend
werk geleverd. In de Franse
Gemeenschap gebruiken veel
jeugdrechters
die
maatregel,
zonder de vastgelegde quota's te
bereiken. Ze weten niet wat er in
de toekomst met de maatregel zal
gebeuren.
De begeleidingscomités hebben
niet
veel
vergaderd.
De
kwalitatieve
evaluatie
is
uitgebleven. Op welke elementen
steunt
u
om
het
samenwerkingsakkoord
ter
discussie te stellen?
Zult u de maatregel wel degelijk tot
1 april
2010
financieren,
overeenkomstig artikel 7 van het
samenwerkingsakkoord?
Of
overweegt u de financiering eind
van het kalenderjaar stop te
zetten?
U hebt gezegd dat u een
omvattende
denkoefening
wil
houden over de samenwerking
tussen de federale Staat en de
Gemeenschappen. Bent u bereid
het geld voor de ouderstage te
gebruiken
voor
andere
maatregelen waarnaar te weinig of
geen geld gaat, bijvoorbeeld de
intensieve
educatieve
begeleiding?
Indien u tegen de ouderstage
gekant
bent
om
opportuniteitsredenen, mogen we
dan verwachten dat u initiatieven
zult nemen om die maatregel te
lichten
uit
het
assortiment
middelen waarover de rechter
beschikt?
04.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik wil eerst
even kort lezing geven van de brief die ik heb geschreven.
04.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Je vous donne lecture du
courrier que j'ai rédigé.
J'ai adressé une lettre aux Communautés dont voici le contenu: "Le
Moniteur belge du 13 juillet 2007 a publié la loi d'assentiment de
l'accord de coopération signé entre l'État fédéral, la Communauté
flamande, la Communauté française, la Communauté germanophone
et la Commission communautaire commune, portant sur l'organisation
et le financement du stage parental. Cet accord de coopération a
produit ses effets à dater du 2 avril 2007.
In een brief die ik naar de
Gemeenschappen gestuurd heb,
wordt er inzonderheid op gewezen
dat het akkoord voorziet in het
principe van een kwantitatieve
evaluatie, die elk jaar in februari
had moeten plaatsvinden. Dat is
niet gebeurd. Uit de cijfers blijkt
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Selon les termes de l'accord, à l'article 7, il a été conclu pour une
durée de trois années à partir de son entrée en vigueur. Il est
également précisé qu'au terme de cette période, l'accord est
implicitement renouvelé annuellement sauf s'il est dénoncé par l'une
des parties dans un délai minimal de neuf mois avant l'expiration de
chaque période en cours par lettre recommandée aux autres parties.
Ce même accord prévoit, dans son article 6 § 1
er
, pour l'année 2009
que le financement sera limité à chaque stage parental offert à
hauteur de 2 286 euros. À partir de janvier 2010, le calcul de la
charge de travail aura lieu annuellement en fonction du nombre réel
de stages parentaux sur l'ensemble de l'année civile précédente.
L'accord prévoit enfin le principe d'une évaluation quantitative qui
aurait dû avoir lieu chaque mois de février. Or l'évaluation formelle n'a
pas été réalisée. Il ressort cependant des chiffres en ma possession
que le stage parental est une mesure à laquelle les juges de la
jeunesse recourent très peu.
Lors du congrès des 23 et 24 mars 2009 sur la délinquance juvénile
et la recherche de solutions adaptées, une large majorité
d'intervenants a remis en question le fait que le stage parental soit
une réponse adaptée au problème des mineurs délinquants. Cette
mesure semble utile en tant qu'aide et non en tant que sanction,
comme le prévoit actuellement la loi.
Par la présente et par l'application de l'article 7 de l'accord, je
dénonce ledit accord avec effet au 2 avril 2010. Je souhaite que nous
puissions entamer dans les meilleurs délais une réflexion globale
quant aux modalités de la coopération entre l'État fédéral et les
Communautés en matière de prise en charge des mineurs
délinquants."
Je tiens à souligner que cette dénonciation n'a suscité aucune
réaction négative chez les ministres communautaires compétents.
Peut-être étaient-ils en campagne électorale!
Il semble en outre que les Communautés n'aient pas l'intention de
financer elles-mêmes cette mesure, ce qui est une autre indication.
Les sommes versées aux Communautés pour financer ces stages
parentaux s'élèvent à 2 344 000 euros par an, pour quelques dizaines
de situations. Aucun euro n'a été déboursé par les Communautés.
Cet argent provient du fédéral.
echter dat de jeugdrechters de
maatregel niet vaak toepassen.
Op het congres Jeugddelinquentie
van 23 en 24 maart trok het gros
van de sprekers in twijfel of de
ouderstage een gepast antwoord
is
voor
het
jeugdcriminaliteitsprobleem.
In mijn brief zeg ik het akkoord,
met ingang van 2 april 2010, op en
geef ik aan zo snel mogelijk van
start te willen gaan met een
algemene bezinning over de
samenwerkingsmodaliteiten
inzake
de
begeleiding
van
jeugddelinquenten.
Geen
van
de
bevoegde
gemeenschapsministers
heeft
negatief
op
mijn
opzegging
gereageerd.
De Gemeenschappen zouden
bovendien niet van plan zijn die
maatregel zelf te financieren.
Jaarlijks wordt een bedrag van
2 344 000 euro
aan
de
Gemeenschappen gestort om de
ouderstages te financieren, voor
enkele tientallen dossiers. De
Gemeenschappen zelf hebben
geen euro betaald.
Ik wacht af wat de begroting 2010 mij geeft. Dit zijn tijden van
besparing. Ik ben nu aan het onderhandelen en kan niet anticiperen
op de beschikbare bedragen. Dat debat wordt heel grondig en heel
hard gevoerd.
Collega Schoofs vraagt of ik van plan ben om de bepaling op te
heffen die de ouderstage instelt als bijkomende maatregel van een
rechter. Dat maakt voor het ogenblik geen deel uit van mijn aanpak. Ik
ben niet zinnens om die wetgeving te wijzigen. Als minister van
Justitie ben ik van oordeel dat deze maatregel onvoldoende efficiënt is
gebleken. Bijgevolg lijkt het mij niet opportuun dat de federale Staat
deze maatregel nog verder financiert. Indien ik alle maatregelen die
niet door de federale Staat worden gefinancierd, uit de wet zou
En ce qui concerne les montants,
il faudra voir tout d'abord quelle
somme me sera allouée dans le
cadre du budget 2010, car il est
clair aujourd'hui que chacun devra
réaliser des économies.
En ce qui concerne les stages
parentaux, je n'ai pas l'intention de
modifier la loi une nouvelle fois,
mais la mesure n'étant guère
fructueuse, je ne les financerai
plus. L'État fédéral continuera
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
schrappen, dan blijven er voor de rechters niet veel maatregelen meer
over. De wetgeving blijft een kader, de financiering is een ander
element. De praktijk volgt niet altijd de wet.
De federale Staat blijft de herstelgerichte maatregelen van Justitie
voor minderjarigen, de bemiddeling en het herstelgerichte
groepsoverleg financieren. Dat betalen wij. Op dit ogenblik wordt dat
niet in vraag gesteld. Voor het overige zijn de Gemeenschappen vrij
om te bepalen of ze al dan niet de diensten financieren die
ouderstages organiseren.
U stelt mij vragen over de hervorming. Ik heb reeds gezegd dat deze
materie drie jaar geleden grondig werd hervormd. Ik ben niet van plan
om nu opnieuw een grondige hervorming van die wetgeving door te
voeren. De wetten van 2006 moeten op bepaalde technische vlakken
worden gewijzigd. Een werkgroep zou mij tegen 2010 concrete
voorstellen moeten formuleren. Ik ben van mening dat er voor een
verbetering van de tenlasteneming van jeugddelinquenten een beter
overleg noodzakelijk is tussen de interveniërende partijen en de
betrokken instanties. Ik ben niet zinnens om die wetgeving
fundamenteel te wijzigen, of in functie van die ouderstage een
wetswijziging "à la carte" door te voeren. We moeten die wet verder
zijn effect laten sorteren.
toutefois à financer la médiation
en réparation et il est bien entendu
loisible aux Communautés de
subventionner les services qui
organisent les stages parentaux.
Un groupe de travail doit formuler
des propositions pour 2010 en vue
d'une nouvelle réforme de la
législation sur la protection de la
jeunesse. Dans l'intervalle, il ne
me paraît pas opportun de toucher
à une législation qui a été
fondamentalement modifiée en
2006.
04.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je prends acte de
votre réponse. Je suppose que Mme Onkelinx, lorsqu'elle nous a
présenté cette mesure, ne l'a pas inventée seule. Cette idée devait
être soutenue par un certain nombre d'acteurs, s'inspirant d'ailleurs
d'expériences concluantes, notamment en France et en Angleterre.
Apparemment, dans notre pays, nous ne sommes pas capables de
faire fonctionner une mesure qui est en vigueur dans d'autres pays.
On prétend que cette mesure ne produisait pas d'effets sur le terrain
ou qu'on n'a pas pu en démontrer l'utilité mais les juges de la
jeunesse n'y ont pas beaucoup recouru; il est donc difficile d'admettre
qu'elle ne présente aucun intérêt.
Je pends également note du fait que la loi sur la protection de la
jeunesse ne fera l'objet d'aucune réforme. Je crois comprendre que
les montants consacrés au stage parental passeront à la trappe. Si je
vous ai bien entendu, je ne pense pas que vous ayez introduit une
demande spécifique pour affecter ces montants à une autre mesure.
Je regrette que cette mesure, qui était un élément important de la loi
sur la protection de la jeunesse, tombe en désuétude, alors qu'elle
présente une utilité puisqu'elle est d'application dans d'autres pays.
04.05 Xavier Baeselen (MR): Ik
veronderstel
dat
mevrouw
Onkelinx die maatregel niet op
haar eentje heeft uitgedokterd.
Wellicht kreeg ze de steun van
een aantal actoren, en vormden
geslaagde
experimenten
een
leidraad. Blijkbaar zijn we in België
niet in staat zo een regeling van de
grond te laten komen.
Men beweert dat het nut van de
maatregel niet kon worden hard
gemaakt.
De
jeugdrechters
hebben zich echter niet vaak van
de mogelijkheid bediend, ik kan
bijgevolg moeilijk aannemen dat
de maatregel zinloos is.
Een hervorming van de wet
betreffende de jeugdbescherming
komt er dus niet, en de voor de
ouderstages
uitgetrokken
middelen worden geschrapt, meen
ik te hebben begrepen.
Ik betreur dat deze voorziening in
onbruik raakt. Het is alleszins een
nuttige maatregel, aangezien hij in
andere
landen
wél
wordt
toegepast.
04.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw
argumenten in verband met de begroting stemmen mij niet meteen
04.06 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Il semble que les stages
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
optimistisch. Wij weten allemaal wat er op ons afkomt; dat zal binnen
twee weken volledig duidelijk zijn. U zult allicht ruimte hebben om
andere zaken eventueel aan te pakken, omdat de ouderstage allicht
het stiefmoederlijk behandelde broertje zal worden. In de praktijk zal
dit dan misschien ertoe aanleiding geven dat dit minstens voor een
tijd onwerkbare bepalingen worden, als de Gemeenschappen dit niet
overnemen. Het systeem zal dus mogelijk langzaam doodbloeden.
We zullen zien welke duit de Gemeenschappen nog in het zakje willen
doen.
In elk geval, zeker na wat ik de afgelopen weken op straat heb zien
gebeuren in Brussel, reageerde menige kiezer door mij te vragen of
die jongeren dan geen ouders hebben. Ik ben ervan overtuigd dat een
systeem op poten moet worden gezet dat die ouders wel degelijk zeer
strikt begeleidt. Ik wil het woord "sanctie" niet meteen in de mond
nemen, maar het is voor mij ook geen taboe. Men moet nadenken
over een systeem waarbij, naast de jeugdige delinquenten, ook de
ouders worden geresponsabiliseerd. Wanneer dit systeem niet
werkbaar blijkt, zal er een ander systeem moeten komen en daarin zal
uiteindelijk toch geld moeten worden gepompt door de federale Saat
of door de Gemeenschappen. Wat mij betreft door de
Gemeenschappen alleen, maar dan wel als zij de volledige
bevoegdheid naar zich toe mogen trekken. Dat is mijn standpunt.
parentaux ne survivront pas aux
mesures d'économies annoncées
et que les dispositions légales en
la matière deviendront, au moins
temporairement, inopérantes. Les
émeutes récentes me confortent
dans la conviction qu'il faut, d'une
manière
ou
d'une
autre,
également
responsabiliser
les
parents des jeunes fauteurs de
troubles, par le biais de stages
parentaux ou, à défaut, d'autres
mesures. En ce qui me concerne,
cette mesure peut parfaitement
être financée intégralement par les
Communautés, qui devraient alors
également
être
entièrement
compétentes en la matière.
04.07 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ce qui
se passe actuellement avec le stage parental doit certainement nous
interpeller quant à l'applicabilité de certaines mesures qui sont parfois
adoptées dans des contextes émotionnels importants. On voit ici
combien il a été difficile d'appliquer la mesure, qu'elle a fait l'objet de
bien des réticences sur le terrain, même si elle produit sans doute
aujourd'hui des effets positifs, à envisager dans un autre contexte que
celui de la loi de 1965.
Dans le cas présent, la mesure était assurée d'un financement
complet, et elle était donc appliquée. Ce ne sera plus le cas à l'avenir.
Voilà qui nuit à la viabilité et l'efficacité de la loi de manière générale.
Sans faire pour autant excès d'optimisme, j'entends que vous ne
fermez pas tout à fait la porte à une réorientation du financement.
J'espère vraiment qu'une partie des sommes au moins pourra être
réorientée vers des mesures réclamées par les juges de la jeunesse,
mesures alternatives à l'enfermement, permettant de mettre en
oeuvre des démarches bien plus en amont que l'enfermement.
J'ai également un peu de mal à comprendre la logique qui tendrait à
maintenir cette mesure dans la loi à partir du moment où j'entends les
principaux responsables politiques avouer qu'elle semble être
inefficace.
04.07 Ronny Balcaen (Ecolo-
Groen!): Wat er nu gebeurt met de
ouderstage moet ons aan het
denken
zetten
over
de
toepasbaarheid
van
bepaalde
maatregelen die genomen worden
voor zeer beladen kwesties. In dit
geval ziet men duidelijk hoeveel
weerstand de maatregel in de
praktijk oproept, ook al heeft hij
waarschijnlijk positieve resultaten.
Voor deze maatregel was de
financiering volledig rond. Dat zal
in de toekomst niet meer het geval
zijn. Men kan zich derhalve
afvragen of de wet in haar geheel
eigenlijk wel uitvoerbaar is.
Ik hoop echt dat toch minstens
een gedeelte van dat geld
aangewend zal kunnen worden
voor alternatieve gerechtelijke
maatregelen, ter vervanging van
de
opsluiting,
waar
de
jeugdrechters om vragen.
Ik zie niet goed in waarom die
maatregel in de wet zou moeten
worden gehandhaafd wanneer de
belangrijkste
politieke
verantwoordelijken erkennen dat
hij onwerkzaam lijkt.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de vooruitgang in de bouw van nieuwe
gevangenissen" (nr. 14422)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "zijn verklaring inzake de timing en
financiering van de bouw van nieuwe gevangenissen" (nr. 14529)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het masterplan voor het
gevangeniswezen" (nr. 14594)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Justitie over "de mogelijke oprichting van een
penitentiaire inrichting op het grondgebied van de stad Aalst" (nr. 14646)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Justitie over "de mogelijke ontwaarding van
omliggende eigendommen en het mogelijke aansnijden van open ruimte ten gevolge van de inplanting
van een penitentiaire inrichting te Hofstade" (nr. 14896)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de nieuwe gevangenis in Beveren"
(nr. 14919)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de bouw van een nieuwe
gevangenis in Beveren" (nr. 14948)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de geplande gevangenis in Beveren"
(nr. 15111)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de nieuw te bouwen gevangenis te
Melsele" (nr. 15188)
05 Questions jointes de
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "l'avancement de la construction de nouvelles
prisons" (n° 14422)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "ses déclarations concernant le calendrier et le
financement de la construction de nouvelles prisons" (n° 14529)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'exécution du masterplan pour les établissements
pénitentiaires" (n° 14594)
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice sur "l'éventuelle implantation d'un établissement
pénitentiaire sur le territoire de la ville d'Alost" (n° 14646)
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice sur "les risques de dévaluation de propriétés
riveraines et d'empiètement sur l'espace ouvert résultant de la construction d'un nouvel établissement
pénitentiaire à Hofstade" (n° 14896)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la construction d'une nouvelle prison à Beveren"
(n° 14919)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la construction d'une nouvelle prison à
Beveren" (n° 14948)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la nouvelle prison prévue à Beveren" (n° 15111)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la construction d'une nouvelle prison à
Melsele" (n° 15188)
De voorzitter: Er zijn momenteel drie vraagstellers aanwezig: de heren Schoofs, Stevenheydens en
Van Hecke. Mijnheer Schoofs, u bijt de spits af.
05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag is in feite eerder kort.
Ik wens heel het masterplan Gevangeniswezen hier niet opnieuw te
herkauwen en door te nemen. Wij weten allemaal dat heel het plan
staat of valt met de locaties die worden gekozen en aangeduid om die
nieuwe gevangenissen met extra capaciteit op te trekken en niet de
renovatie van de bestaande gevangenissen.
Mijnheer de minister, in hoeverre ligt de uitvoering op schema? Ik zal
mijn collega Stevenheydens niet in de wielen rijden omdat er een
concrete locatie is genoemd, maar welke locaties hebt u aangeduid in
05.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Qu'en est-il de la mise en
oeuvre du masterplan pour les
prisons? Le calendrier est-il
respecté? Quels sites sont retenus
en Flandre, à Bruxelles et en
Wallonie? Quel est le montant du
budget d'exécution, y compris pour
la planification pluriannuelle?
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Vlaanderen, Brussel en Wallonië? Welke tijdslijn stelt u voorop om dit
allemaal rond te krijgen? Wat is het budget, de meerjarenplanning
inbegrepen?
05.02 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik wil het meer bepaald hebben over
de gevangenis die er zou moeten komen in Melsele, deelgemeente
van Beveren, op een kmo-gebied langs de E17. Omdat hierover reeds
gesprekken werden gevoerd met het gemeentebestuur zou ik een
aantal vragen willen stellen. Wij hebben mekaar trouwens
dinsdagavond in een commissie mogen ontmoeten.
Deze bestemming werd gevonden nadat eerdere locaties in Puurs en
omgeving van Antwerpen niet haalbaar bleken te zijn. Ik heb
begrepen dat de locatie Antwerpen, meer bepaald het Justitiepaleis,
wordt weerhouden als alternatief voor de verouderde gevangenis in
Antwerpen-stad.
Mijnheer de minister, kunt u toelichting geven bij de voortgang van de
zoektocht naar bestemmingen voor nieuwe gevangenissen in het
algemeen? Er bestaat toch wel enige verwarring rond het gebruik van
het begrip "nieuwe gevangenis". Dit kan een bijkomende gevangenis
zijn zoals in Beveren die bovenop het aantal bestaande
gevangenissen komt. Een nieuwe gevangenis kan echter ook dienen
als vervanging van de verouderde instellingen. U noemt zelf het
aantal van zeven nieuwe gevangenissen: twee voor de psychiatrische
gevallen, een in Wallonië als alternatief voor de jeugddelinquenten die
momenteel in Everberg zitten, een voor de verouderde instelling in
Dendermonde dat is dan wel een nieuwe gevangenis, maar is geen
bijkomende gevangenis , een in de regio Charleroi en een in de regio
Brussel. Het is mij onbekend of het hier zal gaan om een bijkomende
gevangenis dan wel een vervanging. Er wordt ook nog gezocht rond
Antwerpen, waarbij men in Beveren is terechtgekomen. Ik deel uw
optimisme niet dat die zeven nieuwe gevangenissen zullen volstaan
om het aantal cellen van 8 500 te kunnen opkrikken naar 10 200
omdat er op termijn een aantal verouderde instellingen zal verdwijnen.
Over de locatie Beveren wil ik zeer duidelijk zijn, zodat u mij in die zin
ook kunt antwoorden. Wij staan positief, vanuit de oppositie, zowel in
het Parlement als plaatselijk, tegenover de locatie in Beveren. Echter,
net zoals er vragen worden gesteld in uw kabinet en zoals er vragen
worden gesteld in het gemeentebestuur, is het logisch dat de
oppositie vragen stelt. Wij willen wel mee de verantwoordelijkheid
nemen om het dossier van die gevangenis goed te doen verlopen,
mits er uiteindelijk over de inhoud en over de invloed op het lokaal
bestuur vragen kunnen worden gesteld.
Ik heb twee vragen betreffende die locatie. Er zijn namelijk meer
aangewezen locaties, ook op het grondgebied van Beveren. Ik noem
onder meer de militaire domeinen, die voor de mobiliteit dan
misschien iets minder goed gelegen zijn. Is er daaraan gedacht?
De beste locatie is het havengebied in Beveren, waar een terrein vrij
ligt dat nooit ingenomen kan worden door kmo's. Op dat vlak is de
situatie anders dan in Melsele, waar het terrein eigenlijk wel
voorbestemd was voor kmo's. Het terrein in het havengebied is ook
zeer goed inzake mobiliteit. Het ligt daar al tientallen jaren braak. Op
verschillende terreinen is er daar een goed aangesloten gebied van
05.02 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Lorsqu'il est
question de "nouvelles" prisons, il
n'est pas toujours évident de
savoir s'il s'agit véritablement
d'une
nouvelle
capacité
supplémentaire ou d'une capacité
de
remplacement
pour
des
établissements
vétustes
qui
doivent être fermés. Il est question
dans le masterplan de sept
nouvelles
prisons.
Si
mes
informations sont correctes, il
s'agirait
de
deux
nouveaux
établissements pour les internés,
d'une prison pour jeunes, d'une
prison
devant
remplacer
l'ancienne prison de Termonde, de
deux nouvelles prisons à Charleroi
et à Bruxelles et enfin d'une
dernière nouvelle prison dont
l'implantation est à présent prévue
à Beveren. Je me demande si cela
suffira pour porter la capacité
pénitentiaire
de
8 500 à
10 200 places,
comme
prévu,
puisque
d'anciennes
prisons
seront également fermées.
Parti de l'opposition, le Vlaams
Belang accueille favorablement le
projet de construction d'une
nouvelle
prison
à
Beveren.
Néanmoins,
nous
nous
interrogeons à propos du lieu
d'implantation précis. Un terrain
situé dans la commune fusionnée
de Melsele aurait la préférence
mais un site se trouvant à
Beveren, en zone portuaire, nous
semble encore plus approprié.
Contrairement au terrain de
Melsele, ce site n'a jamais été
concerné par des projets de
création d'une zone d'activité pour
PME. Il offre en outre une bonne
accessibilité, ce qui n'est tout de
même pas le cas pour les autres
sites examinés. Pourquoi cette
option n'a-t-elle pas été retenue?
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
9 hectaren om een gevangenis te realiseren. Uiteraard is Justitie
daarvan op de hoogte. Waarom heeft men daar niet aan gedacht? Of,
als er wel aan gedacht is, waarom werd die mogelijkheid dan niet
benut?
05.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
heb de indruk dat uw masterplan gevangenissen meer en meer op
een soap begint te lijken, met elke week een nieuwe episode van de
vraag "waar bouw ik een gevangenis?". Dat wijzigt nogal eens.
Recent hebben we vernomen dat u uw oog hebt laten vallen op
Beveren. In Oost-Vlaanderen had u eerst uw oog laten vallen op
Dendermonde, waar er problemen waren met een RUP, en
vervolgens hoorden we Aalst opduiken. We krijgen dus steeds nieuwe
plaatsnamen. Ik wil dus graag wat duidelijkheid, vooral over deze
nieuwe locatie.
Ten eerste, hoe concreet zijn de plannen voor Beveren? Bent u zeker
van deze locatie? Ik wil toch wijzen op de andere problemen die zijn
opgedoken. In Dendermonde was er een probleem met een ruimtelijk
uitvoeringsplan. Ik hoor dat er ook in Aalst problemen zijn met de
bestemming van het gebied dat belangrijk is voor het leefmilieu.
Ten tweede, welk overleg werd er gepleegd met de lokale overheden?
Ik heb na het indienen van de vraag gezien dat u ook naar de
gemeenteraad bent gegaan in Beveren om uitleg te geven. Hebt u
daarin steun van de lokale overheid?
Ten derde, volgens uw verklaringen in de pers zou de gevangenis al
tegen 2012 moeten kunnen worden gerealiseerd. Acht u deze timing
nog realistisch gelet op alles wat misschien nog moet gebeuren qua
ruimtelijke ordening en het opstarten van de bouw?
Ten vierde, zal voor de bouw worden gekozen voor een PPS-
constructie? Zo ja, hoe zal die er dan precies uitzien? Wat is de
geraamde kostprijs? Dat hangt natuurlijk ook samen met de capaciteit
van de gevangenis in Beveren.
05.03 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): J'ai le sentiment
qu'on avance chaque semaine un
nouveau site pour la construction
d'une nouvelle prison en Flandre
orientale. Après Termonde et
Alost, c'est au tour de Beveren.
Les projets de construction d'un
nouvel établissement pénitentiaire
sur ce site reposent-ils sur des
éléments concrets? Ne faut-il pas
craindre des problème au regard
du RUP, le plan d'exécution spatial
provincial? Une concertation a-t-
elle été organisée avec les
autorités locales et celles-ci ont-
elles apporté leur soutien au
projet? L'échéance de 2012 reste-
t-elle réaliste? Les projets seront-
ils réalisés sous la forme d'un
PPP?
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
in verband met het bouwen van de gevangenissen wil ik even enkele
zaken hernemen.
Het eerste luik omvat zeven nieuwe gevangenissen, bijkomende
capaciteit dus.
Anderzijds moeten acht bestaande gevangenissen tegen 2016
worden vervangen door zes nieuwe gebouwen. De acht worden dus
gereduceerd tot zes. Zo worden bijvoorbeeld de drie Brusselse
gevangenissen samengevoegd tot een grote, nieuwe Brusselse
gevangenis.
Het gaat dus om zeven gevangenissen plus acht te reduceren tot zes
nieuwe gebouwen, hetzij dertien gevangenissen.
De eerste zeven zijn volgens het masterplan van december 2008
tegen 2012 te realiseren, de andere zijn tegen 2016 te realiseren. De
eerste zeven omvatten de twee psychiatrische instellingen in Gent en
Antwerpen. Dat verloopt via de normale procedure. De architecten zijn
bezig met het ontwerp. Voor Gent is de bouwaanvraag quasi
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Sept nouvelles prisons
seront construites et il s'agit en
l'espèce d'une extension de
capacité.
Par
ailleurs,
six nouveaux
bâtiments
remplaceront
huit
prisons
existantes, plus vétustes. Les trois
prisons bruxelloises cèderont ainsi
la place à une seule et grande
nouvelle
prison.
D'après
le
Masterplan
2008,
les
sept
premiers établissements devraient
être achevés en 2012, les
six autres en 2016. Pour ce qui est
des sept premiers, les architectes
sont déjà en train de dessiner les
plans
des
nouveaux
établissements
destinés
à
accueillir les détenus de Gand et
d'Anvers. À Gand, la demande de
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
ingediend. Voor Antwerpen is men in volle voorbereiding. Het derde
dossier wordt door de Regie der Gebouwen voorbereid, namelijk in
Achêne voor jongeren. Dat zijn de eerste drie.
De vier andere van de eerste serie maken het voorwerp uit van een
publieke oproep in het kader van een DBFM (design, build, finance
and maintenance).
Dat wil zeggen dat consortia zijn opgeroepen. Zij dienden zich tegen
10 september 2009 aan te melden. Dertien consortia hebben zich ook
aangemeld om in Vlaanderen en/of Wallonië vier gevangenissen op te
trekken. De jurering van de aanmeldingen is nu bezig.
De oproep heeft echter betrekking op vier sites. Voor Wallonië is er
geen discussie, namelijk Sambreville en Leuze-en-Hainaut. In
Vlaanderen waren Dendermonde en Puurs weerhouden. Voor
Dendermonde heeft de Raad van State de schorsing van de
procedure uitgesproken. Voor Puurs is er een analyse om redenen
van volksgezondheid, namelijk stralingsgevaar, gips en het gevaar dat
een en ander in lengten van jaren een effect zal blijven hebben op
allen die er werken of verblijven.
Het gevolg is dat, rekening houdende met de lopende procedure en
de selectie, die volop bezig is om tot de aanduiding van de consortia
voor de vier sites te kunnen komen, de termijn nu "dringend" is
geworden en het ook opportuun is om de sites aan te duiden. Indien
de sites worden weerhouden, kunnen zij onmiddellijk aan het werk
van de gekozen consortia worden gelinkt. De geselecteerde consortia
kunnen vervolgens studies verrichten van de sites die wij definitief
aanduiden.
Voor Vlaanderen is de zoektocht ook aan de gang. Door de
problemen in Dendermonde en Puurs is dan de naam Aalst gevallen,
omdat
in
Aalst
een
hele,
grote,
blauwe
zone
voor
overheidsinvesteringen en -infrastructuur bestaat. Er is overleg met
het stadsbestuur van Aalst en er zijn ter zake ook volksvergaderingen
georganiseerd. Voor Beveren is er deze week een vergadering met
het college van burgemeester en schepenen en de gemeenteraad
geweest. Er komt in de loop van oktober 2009 ook nog een
volksvergadering. Ook is aan de betrokken gemeentebesturen
expliciet de vraag gesteld of zij akkoord gaan.
Vanuit Justitie en vanuit de Regie der Gebouwen is er interesse.
Ik heb nu ook met de Waalse en met de Vlaamse regering contact
opgenomen om hun steun te vragen. Immers, als wij een keuze
maken, willen wij bij de tenuitvoerlegging worden gesteund. Ik wil ook
de steun van de lokale besturen. Het gaat immers over een soort
partnership.
Nu moet alles nog worden bepaald. Er is immers een consortium
aangeduid en er is mogelijk een bouwgrond. Hoe een ontwerp wordt
gerealiseerd en een selectie wordt gemaakt, de architectuur, de
landschapsarchitectuur, het concept en alle elementen van de
concrete realisatie, zijn het voorwerp van begeleiding door een
stuurgroep die zich met het dossier moet inlaten.
Dat is volop bezig. De dertien consortia zijn er, de jury is al voor een
permis de bâtir a pour ainsi dire
été introduite. À Anvers, il est en
préparation.
Les quatre autres ont fait l'objet
d'un appel public, qui a expiré le
10 septembre, dans le cadre d'une
construction de type design, build,
finance and maintenance (DBFM).
Treize consortiums se sont inscrits
et leurs dossiers sont actuellement
à
l'examen.
Les
sites
de
Sambreville et de Leuze n'ont
suscité aucune discussion, au
contraire de ceux de Termonde,
où la procédure a été suspendue
par le Conseil d'État, et de Puurs,
où une analyse de santé publique
a dû être réalisée. Nous avons dès
lors poursuivi les recherches. Alost
comporte une zone importante
réservée à des infrastructures et
des investissements publics. Des
réunions sont également en cours
à Beveren. Nous demandons
explicitement
l'accord
des
administrations communales. Le
département de la Justice et la
Régie
des
Bâtiments
sont
intéressés par ces projets. Nous
avons également pris contact avec
les gouvernements flamand et
wallon
car
nous
préférons
bénéficier de leur appui. Un
groupe de pilotage sera institué
ultérieurement pour débattre des
aspects concrets de la réalisation
de ces projets.
Je pourrai dire en octobre sur la
base, je l'espère, d'une position de
principe positive de Beveren et
d'Alost si les consortiums
sélectionnés pourront appliquer
leurs études à ces deux sites.
L'objectif consiste à sélectionner
trois à cinq des treize consortiums
par site et à concrétiser le plan à
partir de 2010. Le calendrier de
réalisation des prisons s'étend
jusqu'en 2012. Moyennant le
soutien effectif des communes,
nous respecterons en principe le
calendrier fixé. Un choix affiné a
été opéré et je pense qu'il s'agit
d'un bon choix. Une solution de
rechange demeure bien entendu
possible. Nous avons toutefois
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
eerste keer samengekomen en zal een oordeel uitspreken. Het is nu
aan mij om in de maand oktober, hopelijk met een principieel positief
standpunt van Beveren en Aalst, te kunnen zeggen dat dit de twee
sites zijn waarop de studies van de geselecteerde consortia kunnen
verder werken. Het is de bedoeling dat per site drie tot vijf van de
dertien consortia worden geselecteerd, die dan hun concept
ontwikkelen en hun voorstel formuleren. De jury kiest daaruit en de
stuurgroep kan mee beoordelen welke van de ontwikkelde visies
wordt verkozen. Dat zou tegen het einde van het jaar klaar moeten
zijn.
Het is dus de bedoeling om nog in 2009 over te gaan tot de keuze van
de site, van de groep enzovoort, om de plannen vanaf 2010 te
concretiseren. We zitten in een schema dat loopt tot 2012, als alles
normaal verloopt. Als de steun van de gemeenten er komt, blijf ik in
principe op schema om die gevangenissen te realiseren.
Zijn er andere locaties? Er zijn altijd andere locaties. Telkens iets in
de krant verschijnt, krijg ik gemiddeld zes tot zeven brieven van
eigenaars, geïnteresseerden en ontwikkelaars die ook gronden willen
aanbieden. Ik voeg dat allemaal in een groot dossier en wij
antwoorden daarop, maar er is op een bepaald ogenblik in het
verleden een keuze gemaakt. Er is nu een verfijnde nieuwe keuze. Is
dat de perfecte keuze? Ik denk dat het een goede keuze is, maar er is
altijd wel een alternatief mogelijk.
Het militair domein op het grondgebied van Beveren is op een
bepaalde manier aantrekkelijk. Het is van de overheid, maar het is
minder goed op het vlak van de circulatie. Er is altijd wel een voor- en
een nadeel. De huidige site in Beveren is goed gelegen, dicht bij de
autostrade. Het is een kmo-zone, die moet worden omgezet, maar ik
denk dat het een goede locatie is, die gemakkelijk is te ontsluiten. Er
zijn altijd alternatieven, maar ik probeer op een bepaald ogenblik toch
tot een vastgelegde keuze te komen. We kunnen altijd blijven
twijfelen. Ik denk dat het moment is gekomen om door te gaan en om
te kijken hoe de opportuniteit om op korte termijn die gevangenis te
realiseren, in samenwerking met lokale besturen, kan worden
afgewerkt.
l'occasion de réaliser les prisons à
court terme, en collaboration avec
les administrations locales. Je
souhaite évoluer vers un choix
fixe.
05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik stel vast dat de definitieve vastlegging van de
locaties nog steeds niet is gebeurd. De consortia zijn er dan wel, maar
u zegt dat u ook alternatieven aangeboden krijgt. Misschien zult u in
de komende tijd toch naar deze alternatieven moeten uitwijken, wie
weet.
U krijgt uiteraard het voordeel van de twijfel. Het duurt vier jaar om
een gevangenis te bouwen en men kan niet tot op de dag vastleggen
wanneer de eerste steen wordt gelegd. Dat begrijp ik. Op lange
termijn zeg ik oké, maar over het budget is er weinig nieuws.
05.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Les crédits d'engagement
définitifs ne sont pas encore
arrêtés, mais je laisse au ministre
le bénéfice du doute. Il n'a pas été
très prolixe à propos du budget.
05.06 Minister Stefaan De Clerck: DPFFS. Finance ook. Finance wil
zeggen dat er wordt geprefinancierd door die consortia. Op het
ogenblik dat de sleutel op de deur wordt afgegeven, start de betaling
gedurende vijfentwintig jaar. Met andere woorden, dit is voor de
begroting 2012 of als dat per hypothese 1 januari 2013 zou zijn, voor
de begroting 2013. Vijfentwintig jaar na mekaar moet dan in de
financiering worden voorzien. Dit is de keuze die werd gemaakt.
05.06
Stefaan De Clerck,
ministre:
Les
consortiums
assurent le préfinancement. Le
paiement commence à la remise
des clés pour une durée de 25
ans. J'attends l'engagement des
administrations
locales,
mais
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Ik wacht niet zodanig op studies van andere sites, maar wel op een
engagement van de lokale besturen. Ik vind dat ik geen keuze kan
opdringen: ik wil geen voldongen feiten en zeggen waar het moet. Ik
wil een engagement van een lokaal bestuur waarin men zegt dat men
principieel akkoord gaat met een gevangenis op het grondgebied en
om als partner betrokken te worden bij de realisering van dit project
dat een economisch belang heeft, dat voor tewerkstelling zorgt, dat
geen hinder meebrengt, dat geen onveiligheid meebrengt, dat
architecturaal goed kan zijn, dat landschappelijk moet ingeplant zijn,
dat inzake mobiliteit moet ontsloten zijn et cetera. Daarvoor is een
lokaal bestuur nodig als partner. Daarop wacht ik, niet meer op de
vraag van andere sites.
j'estime ne pas pouvoir imposer de
choix.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Een lokaal bestuur als
partner, geen probleem. Wanneer u echter blijft geconfronteerd
worden met het nimby-syndroom not in my backyard zult u
uiteindelijk toch zelf door de zure appel moeten heenbijten. Het siert u
dat u overleg wilt voeren, maar uiteindelijk moeten die nieuwe
gevangenissen er komen. U kunt steun vinden bij het Vlaams Belang.
Komt u eens in Beringen kijken: ik bied u ook een alternatief aan. De
lokale burgemeester zal het misschien niet zo leuk vinden, maar we
moeten het algemeen belang dienen. Ik hoop dat u uiteindelijk die
knoop zult doorhakken, ook indien u een locatie vindt waarmee de
lokale overheid misschien minder akkoord gaat.
Dan het nieuwe principe DBFM. Hopelijk werkt dat. Ik weet niet hoe
vaak het al is toegepast, maar hoop dat het niet dezelfde weg opgaat
als de publiekprivate samenwerking waarover men in Vlaanderen
zoveel lof heeft gezongen, terwijl men achteraf heeft moeten
vaststellen dat het systeem toch serieuze mankementen vertoonde.
Dit is weer een nieuw systeem. Ik hoop dat men het niet onmiddellijk
uitroept tot heilige koe en het ook kritisch bekijkt. Ik zal dat in elk geval
doen. Ik weet wat dat nieuwe principe inhoudt, maar ik zal eens kijken
hoe dat heeft gewerkt in het verleden. Als we dat avontuur nu
aangaan, zou het kunnen dat we weer eens voor onaangename
verrassingen komen te staan. Ik houd daar een slag om de arm, om u
volledig het voordeel van de twijfel te geven.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Choisir l'administration
locale comme partenaire est un
choix judicieux, mais si le
syndrome nimby se manifeste, le
ministre devra en supporter les
conséquences lui-même. Je peux
d'ailleurs
lui
suggérer
une
alternative à Beringen.
Reste à espérer que le DBFM
fonctionne et qu'il ne connaisse
pas le même sort que le
partenariat public-privé. Il faut dès
lors le suivre d'un oeil critique.
05.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, met die zeven nieuwe instellingen wilt u het aantal cellen
optrekken van 8 500 tot 10 200. Een aantal van die nieuwe
gevangenissen is echter niet bijkomend, maar dat zijn gevangenissen
als alternatief voor verouderde instellingen die dan worden gesloten.
Wordt het aantal cellen die verdwijnen dan afgetrokken van die
10 200? Of schuift u die aftrekking op naar de verre toekomst?
Brussel en Dendermonde worden hiervan immers niet afgetrokken.
05.08 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Avec les sept
nouveaux
établissements,
le
ministre veut porter le nombre de
cellules de 8 500 à 10 200 mais
quelques établissements visent à
remplacer
une
autre
prison
vétuste.
05.09 Minister Stefaan De Clerck: De zeven waarvan ik spreek zijn
bijkomende capaciteit.
05.09
Stefaan De Clerck,
ministre: Les sept établissements
dont je vous parle représentent
une capacité supplémentaire.
05.10 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Sommige van die
zeven dienen echter om verouderde instellingen te sluiten. Daar
worden dus cellen gesloten. U moet de optelsom dus anders maken.
Het is niet correct om van 8 500 naar 10 200 te gaan, want u moet de
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
bestaande cellen in Dendermonde daarvan op termijn aftrekken.
05.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik verwijs nogmaals naar het plan
dat werd goedgekeurd en dat in deze commissie uitgebreid werd
toegelicht. Ik heb daarover reeds veel gesproken. De zeven zijn in
principe bijkomende capaciteit. De acht zijn vervangende capaciteit.
Dit is het schema.
U blijft doordrammen op Dendermonde. U moet kijken naar het plan
van december 2008, goedgekeurd door de regering. Daarin staan
details over welke plaatsen waar te realiseren zijn. Ik stel voor dat dit
nog eens bovengehaald wordt, als u dat wilt. Dat is hier toegelicht,
met slides en alles erop en eraan. Het is nog steeds in dat schema
dat wij verder functioneren.
05.11
Stefaan De Clerck,
ministre: Je vous renvoie au plan
adopté par le gouvernement en
décembre 2008, qui a été
largement commenté au sein de
cette commission. Nous suivons
toujours ce plan.
05.12 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Ik heb ook nog uw
antwoord van daarnet gelezen. Daarom heb ik die bedenking.
Ik kom aan mijn andere bedenking. Ik heb u duidelijk gevraagd naar
het alternatief van het havengebied in Beveren. Ik begrijp dat u niet
voor elk aangereikt alternatief een antwoord kunt geven, maar dat is
een gigantisch groot gebied waar sommige terreinen die zeer geschikt
zijn reeds jaren braak liggen. Die vraag is aan Justitie gesteld. Ik zou
graag concreet het antwoord weten. Waarom overweegt u die locatie
niet?
05.12 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Qu'en est-il de la
solution de la zone portuaire de
Beveren? Pourquoi a-t-on opté
pour la zone PME?
05.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga niet blijven rondhollen om te
kijken waar het kan. Wij hebben nu een bepaalde site, in overleg met
de gemeente Beveren. Wij moeten ook nog kijken naar Antwerpen,
waarover volgens mij ook een vraag is gesteld. Wij moeten nog kijken
naar een definitieve site ter vervanging van Antwerpen. Dat is de
tweede categorie, tegen 2016.
05.13
Stefaan De Clerck,
ministre: Je ne suis pas sans
cesse à la recherche de tous les
endroits susceptibles d'offrir une
solution. Nous disposons d'un site
déterminé en concertation avec la
commune de Beveren.
05.14 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): U antwoordt naast
de kwestie.
05.15 Minister Stefaan De Clerck: Ik antwoord niet naast de kwestie.
U begrijpt het niet. Ik probeer het u uit te leggen.
Ter vervanging van Antwerpen, de tweede categorie van de acht die
moeten worden vervangen, moeten wij nog een site in Antwerpen
vinden. De vraag is nog waar dat zal zijn. Zal dat Antwerpen zelf zijn?
Het zal wellicht niet de achterkant van de rechtbank zijn. Daar is
echter nog geen keuze gemaakt. Dat is tegen 2016.
Dat belet niet dat ik, in overleg met Antwerpen en met Brussel, de
zaken bekijk om die tweede categorie te versnellen. Het gaat dus over
de vervanging van de oude gevangenissen, Antwerpen, Vorst, Sint-
Gillis en Berkendaal. Er zijn echter nog geen definitieve keuzes
gemaakt. Het onderzoek in Antwerpen en in Brussel is aan de gang.
Ik spreek dus over de zeven van de eerste categorie, die tegen 2012
moeten klaar zijn.
05.15
Stefaan De Clerck,
ministre: Pour remplacer Anvers,
qui fait partie de la deuxième
catégorie, nous devons encore
trouver un deuxième site. Il n'a
pas encore été choisi à ce jour.
Nous déciderons en 2016.
05.16 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, u spreekt over Antwerpen, maar ik stelde u concreet de
vraag waarom wel werd gedacht aan het kmo-gebied in Beveren,
maar niet aan het havengebied in Beveren. Kan ik daarop een
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
antwoord krijgen?
05.17 Minister Stefaan De Clerck: Omdat ik een andere keuze heb
gemaakt.
05.18 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Waarom? Waarom?
05.19 Minister Stefaan De Clerck: Waarom zijn de bananen krom?
De voorzitter: Mijnheer Stevenheydens, ik stel voor dat u uw spreektijd respecteert. Er staan vandaag
meer dan zeventig vragen op de agenda. De vergadering is een uur bezig en wij hebben slechts vier van de
meer dan zeventig vragen afgehandeld.
Collega's, uit respect voor elkaar, zodanig dat iedereen zoveel mogelijk aan bod kan komen, vraag ik u met
aandrang om de spreektijd te respecteren en geen debat te organiseren. Dit zijn vragen en antwoorden.
Ik geef het woord aan de heer Van Hecke voor zijn repliek.
05.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
heb begrepen dat het niet gaat over vervangingen, maar over extra
capaciteit. Daaruit leid ik af, als het lukt, dat de oude gevangenis van
Dendermonde nog zal blijven bestaan, aangezien het niet om
vervanging gaat. We moeten er dan rekening mee houden dat dit een
wijziging is van het plan en dat de oude gevangenis van
Dendermonde toch nog zal blijven bestaan.
In uw antwoord valt mij op dat u zegt dat dertien consortia
geïnteresseerd zijn. De privésector staat dus duidelijk al klaar en is
misschien zelfs al aan het watertanden voor de mooie projecten die
eraan komen. Ik vraag mij echter af hoe die consortia een dossier
kunnen indienen als zij eigenlijk nog niet weten op welke plaatsen de
gevangenissen zullen komen, hoe groot ze zullen zijn, enzovoort. U
zegt namelijk dat pas als de locaties zijn vastgelegd aan drie tot vijf
consortia zal worden gevraagd om een model te maken, om een
concept uit te tekenen. Toch zijn er al dertien gegadigden, zich
misschien een beetje blindstarend, die zich kandidaat stellende,
althans zo begrijp ik het. Er moet dus toch wat geld mee te verdienen
zijn, als zij zo aan uw deur staan te kloppen.
Aangaande het concept ik heb u dat de vorige keer ook al gezegd
vind ik het enorm belangrijk, als u die stap zet. U weet dat wij niet zo'n
grote voorstander zijn van de uitbreiding van de capaciteit. Als u gaat
naar vervangcapaciteit of naar nieuwe capaciteit, en u moet nadenken
over concepten, dan vraag ik dat er enorm veel aandacht wordt
besteed aan de ruimte en aan de inrichting van de gevangenissen. Ik
bedoel dan ruimte voor arbeid, ruimte voor vorming, ruimte voor
ontspanning en dergelijke. Dat is bijzonder belangrijk. Het is een groot
gebrek in de huidige gevangenissen. Ik hoop dat u dat als richtlijn zult
meegeven aan de consortia die de concepten zullen uittekenen.
Ik heb nog een concrete vraag. U spreekt over de PPS-constructie,
die met vier letters is afgekort en die wij ook kennen. We hebben de
projecten in Antwerpen en Gent gekend inzake de rechtbanken en we
hebben gezien dat die PPS-constructies enorm duur zijn geworden. Ik
wil u daarom vragen of u al een kostprijsberekening hebt. U zegt dat
het over vijfentwintig jaar zal gaan, maar wat zal ons dat kosten, en
hoeveel meer kost het ons om voor zo'n formule te kiezen in plaats
van het zelf te financieren of onmiddellijk te betalen?
05.20 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Il ne s'agit donc
pas de remplacements mais de
capacité supplémentaire. Il faut
dans ce cas tenir compte du fait
qu'il s'agit d'une modification du
plan et que l'ancienne prison de
Termonde
subsistera.
Treize consortiums
sont
intéressés. Le secteur privé
semble s'impatienter car il ne
dispose que de très peu de
données concrètes. Il y a
manifestement de l'argent à
gagner. Nous ne sommes pas des
grands partisans d'une extension
de capacité. Nous voulons que l'on
s'intéresse à l'aménagement des
prisons, par exemple pour ce qui
est des espaces de détente.
J'espère que des directives en ce
sens
seront
données
aux
consortiums.
Les contrats PPP sont onéreux.
Mais combien cela nous coûtera-t-
il exactement? Je plaide pour un
débat ouvert avec sur la table les
chiffres pour le financement des
prisons.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Ik zou graag in de commissie ook eens een debat kunnen voeren
over de financiering van de gevangenissen, met de cijfers op tafel. U
gaat de factuur op die manier immers ook doorsturen naar de
toekomst, wat de regering al doet in tal van dossiers.
Tot slot druk ik mijn hoop uit over de twee psychiatrische instellingen.
Die dossiers zijn lopende, maar het gaat een beetje traag. Ik hoop dat
dit zeer snel tot een goed einde wordt gebracht, want het is zeer
belangrijk om daar snel geïnterneerden te kunnen onderbrengen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "le tribunal de première
instance de Tournai" (n° 13967)
06 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de rechtbank van
eerste aanleg te Doornik" (nr. 13967)
06.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,
monsieur le ministre, je voudrais vous interroger à nouveau au sujet
du tribunal de première instance de Tournai et évoquer avec vous
votre projet mais je souhaiterais que vous me le confirmiez
consistant à construire une nouvelle implantation.
06.01 Marie-Christine Marghem
(MR): Wat de rechtbank van
eerste aanleg van Doornik betreft
moet het totale aantal vestigingen
gerationaliseerd
en
dus
verminderd worden, of moet er
grond gevonden worden om een
nieuwe vestiging te bouwen die
alle gerechtelijke diensten van het
arrondissement samenbrengt.
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cela pourrait être le vôtre!
06.03 Marie-Christine Marghem (MR): Restons modestes! S'il fallait
attendre que j'en sois l'initiatrice, il faudrait peut-être attendre trop
longtemps!
Monsieur le ministre, la question qui se pose est de savoir si,
finalement, vous avez pris une décision en concertation avec la Régie
fédérale des Bâtiments pour une option précise. En effet, soit on
choisissait de rationaliser l'ensemble des implantations en diminuant
leur nombre, soit de construire, sur un terrain encore à trouver à
Tournai, une nouvelle implantation avec un palais de justice qui
rassemblerait, comme c'est le cas à Anvers, l'ensemble des services
judiciaires de l'arrondissement du tribunal de première instance de
Tournai.
Il semble que nous allions bientôt nous atteler à ce travail. Comme
tout le monde, je lis la presse et j'ai appris que vous vouliez faire des
cadeaux en matière d'organisation judiciaire pour Noël à l'ensemble
des intervenants judiciaires!
Dans ces conditions, pourriez-vous me dire comment vous comptez
"articuler" l'implantation d'un tribunal de première instance qui
rassemblerait tous les services? Ceci devrait générer pas mal de frais
avec la nouvelle organisation des arrondissements qui consisterait à
fusionner l'arrondissement du tribunal de première instance de
Tournai dans le cadre d'un plus grand arrondissement et à déplacer le
tribunal de première instance de Tournai à Mons.
06.03 Marie-Christine Marghem
(MR): Is er een beslissing
genomen, in samenspraak met de
federale Regie der Gebouwen?
Ik heb in de pers gelezen dat u
met
Kerstmis
inzake
de
gerechtelijke
organisatie
geschenken zult uitdelen.
Hoe gaat u de vestiging van een
rechtbank van eerste instantie die
alle
diensten
groepeert
in
overeenstemming brengen met de
nieuwe
organisatie
van
de
arrondissementen, waarbij het
arrondissement van de rechtbank
van eerste aanleg van Doornik
opgenomen zou worden in een
groter arrondissement en waarbij
die rechtbank eindelijk naar
Bergen zou verhuizen?
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
06.04 Stefaan De Clerck, ministre: Où avez-vous lu cela?
06.04 Minister Stefaan De
Clerck: Waar hebt u dat gelezen?
06.05 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne l'ai peut-être pas lu
expressis verbis...
06.05 Marie-Christine Marghem
(MR): Dat heb ik tussen de regels
gelezen.
06.06 Stefaan De Clerck, ministre: Vous faites preuve de beaucoup
de fantaisie!
06.07 Marie-Christine Marghem (MR): Si je ne l'ai peut-être pas lu
expressis verbis, cela fait partie des options qui pourraient être
envisagées, si on lit entre les lignes! C'est la raison pour laquelle
j'aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur le ministre.
06.08 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Marghem, je constate
la présence d'une grande délégation!
06.08 Minister Stefaan De
Clerck: Ik zie dat er een grote
afvaardiging aanwezig is!
06.09 Marie-Christine Marghem (MR): C'est effectivement la
grosse délégation!
06.10 Stefaan De Clerck, ministre: Au grand complet pour Tournai!
Un rapport final a été préparé en collaboration avec les magistrats
locaux ainsi qu'avec le service Bâtiments de la Justice, département
qui vous est bien connu. Ce rapport sera discuté sur place avec le
service de mon collègue, Didier Reynders, et les services locaux de la
ville de Tournai début novembre. J'imagine que vous pourriez être
présente lors de cette rencontre, comme ce fut le cas lorsque nous
avons visité les lieux. Une deuxième visite est donc envisagée.
Je me rallie à 200 % à ce rapport qui, selon moi, offre une solution à
long terme pour l'hébergement des services judiciaires de Tournai. Il
indique qu'un site unique est la meilleure solution à long terme. C'est
clair! Toutefois, étant donné que l'hébergement actuel est en dessous
de tout et est inacceptable en soi, des solutions temporaires devront
être trouvées par la Régie des Bâtiments. Des travaux temporaires
spécifiques de sécurité dans le palais de justice existant sont
également prévus et seront encore entamés cette année-ci.
Pour ce qui est du choix du terrain, plusieurs possibilités existent et
nous avons une préférence dont nous discuterons avec les magistrats
sur place. Le délai nécessaire après la décision définitive sur le choix
du terrain pour la réalisation finale du palais de justice peut être
estimé à quelques années. Je parle de 2012 et de 2016. Je crois qu'il
faut raisonnablement parler de sept ans pour la réalisation du projet
total. Dans ce délai sont comprises toutes les actions (achat du
terrain, mise à disposition, concours international d'architecture,
adjudication de lots, financement, réalisation du bâtiment et
aménagement du site). Une mise en différentes phases pourrait être
envisagée vu la situation locale. Une grande partie de ces actions doit
être concrétisée par la Régie des Bâtiments qui dépend toujours de
M. Reynders. J'ignore si ce sera son projet ou le mien! Nous verrons
bien! Quoi qu'il en soit, nous évoluons dans cette direction, à savoir le
choix d'un seul site pour Tournai comme solution définitive.
06.10
Minister Stefaan De
Clerck: Er is een eindrapport
opgesteld in samenwerking met de
lokale magistraten en met de
dienst Gebouwen van Justitie.
Begin november is in Doornik
overleg gepland met de dienst van
mijn collega Didier Reynders en de
diensten van de stad Doornik. Ik
vermoed dat u op dat overleg
aanwezig mag zijn. Het rapport
biedt een oplossing op lange
termijn
om
de
gerechtelijke
diensten van Doornik op één
plaats samen te brengen. Op korte
termijn echter moet de Regie der
Gebouwen tijdelijke oplossingen
vinden
voor
de
huidige
huisvesting, die onaanvaardbaar
is.
Dit
jaar
beginnen
er
beveiligingswerken in het huidige
gerechtsgebouw.
Ter plaatse zullen we met de
magistraten overleggen over de
keuze van de bouwgrond. Een
redelijke termijn voor de volledige
verwezenlijking van het project is
zeven jaar. Eventueel kan het in
fasen uitgevoerd worden. De
uitvoering is grotendeels in handen
van de Regie der Gebouwen.
In mijn nota heb ik het inderdaad
over de reorganisatie van de
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Pour ce qui est des arrondissements, dans ma note, je parle
effectivement d'une réorganisation des arrondissements et
d'arrondissements plus grands. Je parle en termes de réseau de
bâtiments. Pour moi, les bâtiments restent valables, tout comme les
juges de paix, les tribunaux du travail ou du commerce, etc. En
principe, tout cela reste avec une idée de proximité. Toutefois, il faut
les mettre en réseau pour avoir une masse critique plus grande de
manière à gérer d'une autre façon la totalité des bâtiments, du
personnel, des mesures de sécurité, des mesures ICT, etc.
Ce n'est pas un raisonnement de fusion et de liquidation de l'un ou de
l'autre mais une volonté de mettre en réseau tout ce qui existe pour
être plus efficace dans le management et la coordination entre la
proximité et la spécialisation, voire l'hyper-spécialisation. Gérer ces
deux aspects, c'est le grand défi de la réforme que je voudrais,
d'après les mots de La Libre Belgique, mettre sous le sapin.
arrondissementen en over grotere
arrondissementen. Ik ben er
echter van overtuigd dat de
gebouwen kunnen blijven dienen.
Dat
geldt
ook
voor
de
vrederechters, arbeidsrechtbanken
en
de
rechtbanken
van
koophandel. Ik denk echter dat ze
in
een
netwerk
moeten
opgenomen worden.
Het is dus geen kwestie van
samensmelting en opheffing maar
een
streven
naar
meer
doeltreffendheid
in
het
management en de coördinatie,
waarbij we een evenwicht trachten
te
vinden
tussen
laag-
drempeligheid en specialisatie,
zelfs hyperspecialisatie.
06.11 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse. On ne peut que se réjouir à l'écoute de
la première partie faisant état de la solution proposée pour les
bâtiments judiciaires à Tournai. On sait bien que les délais de
réalisation pour ce genre de bâtiments sont importants. J'ai
l'impression d'avoir déjà entendu parler de cette visite début
novembre: ce devrait être le 9. Je vais me renseigner. Il sera
intéressant de revoir les intervenants et de voir si on a progressé
dans le choix d'un site, notamment à la Régie fédérale des Bâtiments.
Nous savons que ce n'est pas aussi simple; il y a quelques
possibilités mais ce n'est pas forcément gagné d'avance.
Quant à la nouvelle configuration judiciaire, je me limiterai à vos
paroles. Je relirai votre note et je vous interrogerai peut-être encore.
06.11 Marie-Christine Marghem
(MR): Ik ben verheugd over de
oplossing
die
voor
de
gerechtsgebouwen in
Doornik
wordt voorgesteld. Voor dat soort
gebouwen geldt er een lange
opleveringstermijn.
Het
ware
interessant na te gaan of men al
wat gevorderd is in het vinden van
een locatie, inzonderheid bij de
Regie der Gebouwen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le transfert éventuel de deux détenus
de Guantánamo vers la Belgique" (n° 14505)
07 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de eventuele overbrenging
van twee gedetineerden uit Guantánamo naar België" (nr. 14505)
07.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, la presse annonçait la potentielle arrivée sur le sol belge le 6
octobre prochain de deux ex-détenus de Guantanamo. Ce dossier est
totalement différent de celui relatif à l'accueil en Belgique d'un autre
ex-détenu de Guantanamo. Il s'agit ici d'un dossier judiciaire en cours,
plus exactement de deux personnes qui ont été condamnées par
défaut en Belgique.
Les Affaires étrangères belges ont précisé récemment que le
rapatriement de ces deux détenus tunisiens avait été demandé par
leurs avocats qui souhaitent qu'ils puissent être jugés en Belgique et
éventuellement purger leur peine dans notre pays.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire dans quel cadre légal ces
07.01 Xavier Baeselen (MR):
Welk wettelijk kader is er van
toepassing op de twee Tunesische
ex-gedetineerden uit Guantánamo
die voorheen in België veroordeeld
werden en volgens de pers op
6 oktober eerstkomend in ons land
zullen aankomen? Welk statuut
zullen
ze
hebben?
Welke
procedure zal er worden gevolgd?
Is België officieel op dat verzoek
ingegaan? Welke flankerende
maatregelen worden er genomen
om die mensen op te vangen en
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
détenus arriveront en Belgique? Quel sera leur statut? Quelle sera la
procédure suivie? La Belgique a-t-elle officiellement donné suite à
cette demande?
Quel est l'accompagnement prévu pour ces deux détenus tant en
termes d'accueil qu'en termes de sécurité publique? J'ai cru
comprendre que les États-Unis considéraient qu'il y avait des
éléments de preuves assez importants concernant un des deux
intéressés.
de
openbare
veiligheid
te
verzekeren?
Volgens
de
Verenigde Staten zou er tegen een
van beide Tunesiërs belastend
bewijsmateriaal bestaan.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'ai pris
contact avec le parquet fédéral qui suit le dossier. En effet, il convient
d'opérer la distinction entre l'ex-détenu de Guantanamo dans le cadre
des relations belgo-américaines et le dossier de ces deux personnes,
parce que MM. Hakeemy Adel et Sliti Hisham sont, à l'heure actuelle,
toujours détenus sur la base américaine de Guantanamo. Ils ont été
condamnés par défaut le 30 septembre 2003 par le tribunal de
première instance de Bruxelles à respectivement 5 et 4 ans
d'emprisonnement avec arrestation immédiate pour des faits
d'association de malfaiteurs, liés à des activités terroristes et de faux
en écriture.
Par le biais de leurs avocats, ils ont formé opposition contre ce
jugement en date du 12 août 2009. L'affaire a été remise au 6 octobre
2009 afin qu'elle soit à même d'être traitée.
Le parquet fédéral mettra tout en oeuvre pour que ces deux
condamnés puissent être présents lors de l'examen de leur recours
devant le tribunal et adressera prochainement une demande
d'extradition aux autorités américaines.
Dans l'hypothèse où la procédure d'extradition aboutit, les condamnés
seront rapatriés en Belgique, privés de liberté et traduits devant le
tribunal correctionnel, qui devra examiner la recevabilité et le bien-
fondé de l'opposition. Il s'agit en fait d'une procédure normale. Il y a
eu jugement et opposition. Par conséquent, on fait en sorte que les
intéressés soient présents afin qu'un jugement contradictoire puisse
être rendu sur la base des éléments du dossier.
07.02
Minister Stefaan De
Clerck: Eerstdaags wordt de
uitlevering gevraagd van Adel
Hakeemy en Hisham Sliti, die nog
altijd
gevangenzitten
in
Guantánamo. Ze hebben immers
verzet aangetekend tegen hun
veroordeling bij verstek in België
tot respectievelijk vijf en vier jaar
gevangenisstraf op 3 september
2003. Het parket zal al het
mogelijke doen om ervoor te
zorgen dat ze op 6 oktober 2009
verschijnen voor de correctionele
rechtbank, die de ontvankelijkheid
en de gegrondheid van hun
aanvraag
tot
verzet
zal
onderzoeken. Dat is een normale
procedure.
07.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, cette demande
émane tant des avocats que de l'État belge, qui souhaite que ces
détenus soient présents sur le sol belge pour leur jugement. Est-ce
bien cela?
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut toujours veiller à ce que
les prévenus comparaissent devant le tribunal. Ainsi, en cas de
condamnation, les suites peuvent être réservées pour exécuter le
jugement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le site internet 'Most Wanted'" (n° 14506)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "le site internet 'Most Wanted'" (n° 14922)
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de 'Most Wanted'-website" (nr. 14506)
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de 'Most Wanted'-website"
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
(nr. 14922)
08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, il semble que la Belgique pourrait bientôt se doter d'un site
internet de type "Wanted". En tout cas, M. Jacques De Lentdecker,
avocat général près la cour d'appel de Bruxelles, a indiqué à des
journaux flamands, au mois d'août, que le grand public serait bientôt
appelé à fournir des renseignements sur des personnes recherchées
afin de permettre leur arrestation.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quel est l'état
d'avancement de ce projet? S'agit-il d'une idée lancée par un membre
du parquet ou est-ce un projet porté par la Justice dans son
ensemble, donc par votre administration? Quelles sont les éventuelles
limites de ce type d'exercice? Quel serait le coût de ce site? Sera-t-il
supporté par l'administration fédérale? Comment sera organisée la
gestion d'un tel site internet, reprenant des informations? Qui gèrera
concrètement ces informations?
08.01 Xavier Baeselen (MR): In
België komt er misschien binnen
afzienbare tijd een website met
een most wanted-lijst. Dat is
althans wat de heer Jacques De
Lentdecker, advocaat-generaal bij
het hof van beroep te Brussel, in
een aantal Vlaamse kranten
verklaarde.
Hoe staat het met dat project? Is
het slechts een ballonnetje dat
wordt
opgelaten
door
een
parketmagistraat, of staat het
gerecht in zijn geheel achter dat
project? Waar liggen de grenzen
van zo een project?
Hoeveel zou die site kosten? Wie
zou die kosten dragen? Hoe zou
het beheer van een dergelijke
website georganiseerd worden?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, la police
fédérale envisage en effet la publication d'une liste "Most Wanted" sur
son site internet. Le service concerné de la police fédérale vérifie en
ce moment, en collaboration avec les responsables du SPF Justice et
des autorités judiciaires, si la création d'une telle liste sur le site de la
police fédérale peut offrir une plus-value dans la traque de criminels
en fuite.
Le dépistage de ces fugitifs au moyen d'internet n'est pas neuf. La
police fédérale divulgue déjà depuis des années, dans certains cas,
des descriptions et des photos de criminels fugitifs sur son site
internet, et toujours à la demande des autorités judiciaires. Ces
publications s'inscrivent dans le cadre de la divulgation des avis de
recherche au grand public qui sont repris sous la rubrique
"Recherchés". À l'instar des autres pays, nous envisageons d'ajouter
une liste "Most Wanted".
Les avis de recherche sur le site de la police fédérale connaissent un
succès considérable. En 2008, 1 715 000 hits ont été enregistrés sur
la page d'accueil du site où les avis de recherche sont mentionnés. Le
nombre de visiteurs des différents programmes de recherche oscille
entre 115 et 205 000 par rubrique.
La création d'une liste "Most Wanted" n'entraînera pas de frais
supplémentaires. Le service "Avis de recherche" au sein de la police
fédérale se charge de les publier sur internet, de les actualiser et de
les rayer du site, conformément à l'arrêté royal du 14 décembre 2006
et à la directive ministérielle en vigueur, relative à la diffusion des avis
de recherche par les médias.
Pour la liste "Most Wanted", la même procédure sera suivie. La
sélection des dossiers "Most Wanted" sera dévolue au service "Fast
Team" en concertation avec les autorités judiciaires et uniquement
08.02
Minister Stefaan De
Clerck: De federale politie is
inderdaad van plan een most
wanted-lijst op haar website te
publiceren, in samenwerking met
de verantwoordelijken van de FOD
Justitie
en
de
gerechtelijke
autoriteiten.
De federale politie werkt al
jarenlang op deze manier. Nieuw
is dat er een most wanted-lijst op
een bestaande website wordt
toegevoegd, waardoor er geen
extra kosten worden gegenereerd.
De dienst Opsporingsberichten
van de federale politie neemt dat
werk op zich, overeenkomstig het
koninklijk besluit van 14 december
2006 en de ministeriële richtlijn
inzake
het
verspreiden
van
gerechtelijke opsporingsberichten
via de media. De selectie van de
dossiers zal gedelegeerd worden
aan
het
FAST-team,
in
samenspraak met de gerechtelijke
autoriteiten en uitsluitend met
schriftelijke toestemming.
We zullen dus een rubriek
toevoegen, op een bestaande
website.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
sur autorisation écrite.
C'est donc sur le site existant que nous allons ajouter une rubrique.
08.03 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre de sa réponse,
qui me semble rassurante. À partir du moment où il est garanti que
ces informations seront gérées correctement, cette procédure peut se
révéler utile. Il n'y a pas de raison que la Justice ne profite pas des
évolutions technologiques pour parfaire son oeuvre.
08.03 Xavier Baeselen (MR):
Indien er garanties zijn dat die
gegevens correct beheerd zullen
worden, kan die procedure van nut
blijken te zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la proposition du ministre de conserver toutes les
communications électroniques durant deux ans" (n° 14507)
- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Justice sur "la durée de conservation des données en
Belgique" (n° 14601)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "la conservation du trafic de données
électroniques par les fournisseurs d'accès internet" (n° 14663)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les projets en matière de délai légal de conservation
de l'enregistrement des activités en ligne" (n° 14690)
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het voorstel van de minister om alle
elektronische communicatie gedurende twee jaar bij te houden" (nr. 14507)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Justitie over "de termijn voor de bewaring van
gegevens in België" (nr. 14601)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "het bewaren van het elektronisch
dataverkeer door de internetproviders" (nr. 14663)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de plannen inzake de wettelijke
opslagtermijn van de registratie van onlineactiviteiten" (nr. 14690)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous auriez
exprimé votre volonté de voir conservées pendant deux ans toutes les
communications électroniques (les courriels, les coordonnées, les
liens et les moments de connexion). Il s'agirait d'en faire conserver
une copie par les fournisseurs d'accès afin que la police et la justice
puissent accéder aux banques de données de ces opérateurs. Vous
auriez déjà préparé à cet effet un avant-projet de loi ainsi qu'un arrêté
royal, d'après les informations publiées. Si la chose aboutit, le
procureur du Roi ou le juge d'instruction devra justifier par écrit
chaque recherche, ce qui me semble assez logique, et les abus
seront sanctionnés.
Pourquoi une durée de deux ans alors qu'un tel délai dépasse
largement la recommandation européenne en la matière? Il ne faut
pas oublier que, s'il faut se réserver des moyens d'investigation, il faut
aussi être attentif à l'impératif de protection de la vie privée, selon
lequel des données ne peuvent pas être conservées ad vitam
aeternam. Qui couvrira les frais d'hébergement de ces données?
Qu'en est-il de la compatibilité d'un tel délai de conservation avec la
législation sur le respect de la vie privée? Ce délai est-il acceptable au
vu de la commission? Avez-vous reçu un avis de la commission sur
votre avant-projet de loi?
09.01 Xavier Baeselen (MR): U
wil
dat
alle
elektronische
communicatie
gedurende
twee jaar wordt bewaard. De
providers
moeten
kopieën
bijhouden opdat de politie en het
gerecht
ze
zouden
kunnen
raadplegen. Te dien einde zou u al
een voorontwerp van wet en een
koninklijk
besluit
hebben
voorbereid. Indien die van kracht
worden, zal de procureur des
Konings of de onderzoeksrechter
elke onderzoeksdaad schriftelijk
moeten rechtvaardigen en zal
misbruik worden bestraft.
Waarom die termijn van twee jaar,
die langer is dan wat Europa op
dat vlak aanbeveelt? Men moet
uiteraard
over
onderzoeksmiddelen beschikken,
maar men moet ook aandacht
hebben voor de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer. Hoe
valt een dergelijke bewaartermijn
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
te rijmen met de wetgeving ter
zake? Wie zal de kosten van die
gegevensopslag voor zijn rekening
nemen? Heeft de Commissie ad
hoc advies uitgebracht over uw
voorontwerp van wet?
09.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vais
corroborer certains points évoqués par M. Baeselen. Sans revenir sur
ce qu'il a dit, les magistrats estiment qu'un an de conservation des
données devrait être une durée suffisante. Les usagers devront-ils
payer d'une manière ou d'une autre les frais supplémentaires
engendrés par la conservation des données, par exemple par une
augmentation de l'abonnement? Ou alors y aura-t-il des crédits
prévus par votre ministère, donc indirectement, par l'impôt payé par
les citoyens?
Par ailleurs, qu'est-il prévu pour protéger le secret professionnel des
communications entre avocat et client dans le cadre d'une enquête?
Enfin, de manière plus générale, quelle est la position de la
Commission de la Protection de la vie privée? Mais encore, que se
passera-t-il pour les personnes dont les adresses IP ne se trouvent
pas en Belgique, pour les messageries sur des sites non-belges et qui
communiquent avec des personnes vivant en Belgique? Enfin,
monsieur le ministre, de nombreuses voix se font entendre indiquant
que les personnes ayant des échanges sur des dossiers sensibles ont
parfaitement l'opportunité de crypter leur courrier, rendant ainsi leurs
messages illisibles. Dès lors, il faudra sans doute que vous
approfondissiez le projet pour tenir compte de tous ces paramètres.
Quel est votre avis sur la question?
09.02 Jean-Jacques Flahaux
(MR): De magistraten zijn van
mening dat een bewaartermijn van
een jaar volstaat. Zullen de
gebruikers moeten opdraaien voor
de bijkomende kosten voor de
bewaring van de gegevens,
bijvoorbeeld via een verhoging van
het abonnementsgeld? Of zal uw
ministerie kredieten toestaan, die
met
belastinggeld
worden
gefinancierd?
Hoe zal men in het kader van een
onderzoek garanderen dat de
communicatie
tussen
een
advocaat en zijn cliënt geheim
blijft? Wat is het standpunt van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer?
Wat gebeurt er met mensen met
een IP-adres buiten België, en met
elektronische brievenbussen op
niet-Belgische
websites
die
communiceren met personen in
België?
Ten
slotte
kunnen
personen
die
gegevens
uitwisselen
over
gevoelige
dossiers
hun
berichten
scrambelen,
waardoor
ze
onleesbaar worden. Wat is uw
standpunt over deze materie?
09.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt
blijkbaar een voorontwerp van wet klaar dat internetproviders verplicht
online-activiteiten gedurende twee jaar te registreren. Er komt kritiek
vanwege de providers, die zeggen dat een opslag van twee jaar te
lang zou zijn en dat de kosten onevenredig hoog zouden uitvallen.
Het gaat om zware criminaliteit en terrorisme, dus op zich hoeft dat
voor mij geen argument te zijn. Toch had ik graag van u een
toelichting gehad bij uw plannen. Bedraagt de termijn inderdaad
twee jaar?
Hebt u daarover overleg gepleegd met de
verantwoordelijken van de internetproviders?
Klopt het want dat is een element waarmee zij schermen dat wel
wat indruk maakt op mij dat slechts een klein gedeelte van het te
onderzoeken internetverkeer tot op heden werd onderzocht, namelijk
4 procent? Dat is onrustwekkend weinig. Tenzij u mij zegt dat er zeer
gericht wordt gezocht en dat die 4 procent zich in een welbepaald
segment van het internetverkeer bevindt, waar zware criminaliteit en
09.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Il est question d'une loi
qui, dans le cadre de la lutte
contre la grande criminalité et le
terrorisme,
imposerait
aux
fournisseurs d'accès à internet
d'enregistrer pendant deux ans les
activités on-line des usagers. Les
fournisseurs d'accès ont déjà
objecté que cette période était trop
longue.
Quelle est la teneur concrète de la
nouvelle réglementation? A-t-elle
fait l'objet d'une concertation avec
les fournisseurs d'accès? Est-il
exact qu'une partie très limitée
4 % seulement du trafic internet
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
terrorisme getraceerd kunnen worden?
Als die 4 procent niet zou volstaan, mijnheer de minister, hebt u dan
plannen het onderzoek te intensifiëren en uit te breiden zodat er geen
verdere argumenten inzake die 4 procent kunnen worden ontwikkeld?
Ten slotte, gaat u de opslag volledig ten laste van de internetproviders
leggen? Zij stellen dat u die ook ten laste kunt nemen, en dat de
kosten uiteindelijk verhaald zullen worden op de consument.
à analyser l'a à ce jour
effectivement été? Comment le
ministre explique-t-il ce chiffre
particulièrement bas et veillera-t-
on à relever ce chiffre à terme?
Confirmez-vous que les frais de
stockage seront à charge des
fournisseurs d'accès et seront
donc, en définitive, répercutés sur
les consommateurs?
09.04 Minister Stefaan De Clerck: In verband met dataretentie kan ik
het volgende zeggen. Wij hebben de kranten van de vakantie gevolgd
en wij zien nu aan de inhoud van de vragen wanneer jullie vertrokken
zijn met vakantie...
09.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Mon cabinet peut déduire
du contenu des questions à quel
moment leurs auteurs sont partis
en vacances.
Il a donc été décidé d'uniformiser la durée de conservation pour
toutes les données. Le délai du projet déposé était de 24 mois,
conformément à ce que prévoit la directive. Le nouveau projet de loi
expose les motifs qui justifient un tel délai de conservation.
Cependant, suite au deuxième avis de la Commission de la Protection
de la vie privée, ce délai a été revu à la baisse et fixé à un an pour
toutes les données.
Men
heeft
dus
beslist
de
opslagtermijn te uniformeren. In
het
ontwerp
werd
een
opslagtermijn
van twee jaar
voorgestaan, maar naar aanleiding
van een tweede advies van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
werd die termijn ingekort tot één
jaar voor alle gegevens.
Op 1 juli 2009 was er een tweede advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer, zoals gepubliceerd op
haar website. Het was een gunstig advies en dat is niet onbelangrijk.
Terwijl het vroeger negatief zou zijn, volgde er nu een positief op het
ontwerp. Er waren wel een aantal voorwaarden aan verbonden. Men
vroeg rekening te houden met bepaalde opmerkingen: de beperking
tot twaalf maanden, de parlementaire evaluatie van het voorontwerp
van wet en het ontwerp van koninklijk besluit en een jaarlijks verslag
aan het parlement door de bevoegde minister. Dat doen we uiteraard
heel erg graag, maar de meest essentiële opmerking is wel die over
de beperking tot twaalf maanden. Het voorontwerp van wet en het
bijhorende ontwerp van koninklijk besluit werden op basis van deze
opmerkingen aangepast.
De Commissie overweegt in verband met de bewaarduur, en ik citeer:
"Vanuit het standpunt van Justitie is het uiteraard zo dat de
bewaarduur van 24 maanden noodzakelijk is. De industrie wil
daarentegen om diverse redenen deze bewaarduur zoveel mogelijk
beperkt zien." En ik denk hier en daar ook een particulier. "De
Commissie meent dat het in deze discussie niet onbelangrijk is om te
kijken naar de initiële doelstellingen van de richtlijn, dewelke bestaat
in de harmonisatie van de wetgeving in de lidstaten met betrekking tot
het bewaren van telecommunicatiegegevens voor operatoren. In dat
opzicht lijkt de termijn van 24 maanden op dit moment overdreven
gezien de in onze buurlanden Frankrijk, Nederland, Duitsland,
Luxemburg, gangbare termijn van 12 maanden of minder. De
Commissie meent dan ook dat de bewaartermijn van 12 maanden
voldoende is. In dit opzicht is ook de vooropgestelde evaluatie van
belang, waarbij de termijn in plus of in min zou kunnen worden
aangepast indien daartoe noodzaak zou bestaan."
La Commission de la protection de
la vie privée a rendu le 1
er
juillet
2009 un second avis qui,
contrairement au premier, est
favorable à l'avant-projet de loi.
Elle y énumère toutefois un certain
nombre de conditions, dont la
limitation de la période de
conservation à 12 mois, une
évaluation
parlementaire
de
l'avant- projet de loi et du projet
d'arrêté royal et un rapport annuel
au Parlement. L'avant-projet de loi
ainsi que le projet d'arrêté royal
ont été adaptés en fonction de ces
observations. La période de
conservation de 12 mois s'inscrit
du
reste
mieux
dans
l'harmonisation
de
la
réglementation
européenne
puisque la plupart de nos voisins
l'appliquent déjà. Ce délai pourra
être rallongé ou raccourci lors de
l'évaluation obligatoire de la
législation au bout de deux ans.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Het compromis, uitgewerkt door de Commissie, wordt gevolgd. Er is
een bewaarduur van 12 maanden die in de wet wordt vastgelegd.
Daaraan gekoppeld volgt er twee jaar na de inwerkingtreding een
evaluatie, waarbij desgevallend de termijn in plus of in min kan
worden aangepast.
En ce qui concerne le secret professionnel, il faut attirer l'attention sur
le fait que l'obligation de conserver des données s'applique
uniquement aux données d'identification des utilisateurs finaux et aux
données du trafic et de la localisation. Le contenu des
communications n'est pas conservé.
Pour intercepter le contenu des communications, il faut faire appel à
l'article 90ter du Code d'instruction criminelle dans lequel une
protection particulière des avocats est prévue. Il s'agit d'une
procédure différente de celle que nous voulons réaliser ici.
En ce qui concerne les adresses IP étrangères, il est clair que seuls
les opérateurs belges seront soumis à cette loi. Le but de la directive
européenne est que chaque pays de l'Union européenne conserve les
données nécessaires, ce qui permet de réclamer toutes les données
où qu'elles se trouvent en Europe. Les opérateurs belges ne peuvent
stocker que les données qui ont servi pour faire de la transmission
des communications. Pour les communications qu'ils réalisent, ils
devront enregistrer l'identifiant des correspondants dans les
communications même s'ils se trouvent à l'étranger. Les
correspondants étrangers ne pourront pas être directement identifiés
avec les données des opérateurs belges. Il faudra donc que les
autorités judiciaires se tournent vers le pays où se trouve l'opérateur
du correspondant étranger afin de pouvoir identifier la personne qui
est derrière l'identifiant stocké chez l'opérateur belge.
En ce qui concerne le cryptage des données, je renvoie aux
commentaires sur le secret professionnel.
Le fait que le contenu des messages soit crypté n'a pas d'impact sur
l'efficacité de la mesure de conservation des données. Au contraire,
plus les communications électroniques seront cryptées, plus la
mesure d'interception sera inefficace et plus la Justice aura besoin
des informations sur les données de communications.
La question du coût de ce projet est en cours de discussion. Une
première concertation a déjà eu lieu avec le secteur des opérateurs,
l'association ISPA. À présent que la Commission de la protection de
la vie privée a donné le feu vert pour le projet, cet aspect est plus
amplement développé en collaboration avec mon collègue Van
Quickenborne qui est compétent en la matière. Il est cependant trop
tôt et inopportun de déjà se prononcer sur le règlement des coûts.
Suite aux réunions que j'ai eues avec mon collègue, nous avons
décidé de mener l'étude nécessaire et d'avancer le plus vite possible
afin que le débat politique puisse avoir lieu. Entre-temps, nous
préparons le dossier en vue de connaître la réalité des frais et
l'organisation nécessaire auprès des opérateurs. Une fois la loi
élaborée, il sera possible de fixer un prix correct pour les interventions
des opérateurs.
De verplichting om gegevens te
bewaren
betreft
slechts
de
identificatiegegevens
van
de
eindgebruikers en de verkeers- en
communicatiegegevens.
De
inhoud van de berichten wordt niet
opgeslagen.
Voor
het
onderscheppen van die inhoud
moet artikel 90ter van het
Wetboek
van
Strafvordering
worden ingeroepen, krachtens
hetwelk
de
advocaten
een
specifieke bescherming genieten.
Het doel van de Europese richtlijn
is dat elke EU-lidstaat de nodige
gegevens zou bewaren. Op die
manier zullen overal in Europa alle
benodigde
gegevens
kunnen
worden opgevraagd.
Met betrekking tot de buitenlandse
IP-adressen zal de wet alleen
gelden
voor
de
Belgische
operatoren. Zij zullen enkel de
gegevens die voor de overdracht
werden gebruikt, mogen opslaan.
Wat de berichten betreft, zullen ze
de gebruikersgegevens van de
correspondenten
moeten
registreren, ook al bevinden die
zich in het buitenland. In dat geval
zullen de correspondenten wel niet
rechtstreeks
kunnen
worden
geïdentificeerd aan de hand van
de
in
België
opgeslagen
gegevens.
De
gerechtelijke
autoriteiten zullen zich tot het land
van
de
provider
van
de
buitenlandse
correspondent
moeten wenden teneinde de
identiteit te achterhalen van de
persoon aan wie het bij de
Belgische provider opgeslagen IP-
adres toebehoort.
Dat de inhoud van de berichten
versleuteld wordt, doet niets af aan
de
doeltreffendheid
van
de
gegevensbewaring. Het gerecht
zal juist méér behoefte hebben
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
aan
inlichtingen
over
de
gegevensstroom
wanneer
berichten steeds vaker versleuteld
of gescrambeld worden, en de
bepaling inzake interceptie dus
almaar minder werkzaam wordt.
Over het kostenplaatje zijn de
gesprekken aan de gang. Er is
met de sector een eerste keer
overleg gepleegd. In dat verband
werken we samen met mijn
collega
Van
Quickenborne.
Wanneer de wet klaar is, zal er
voor het werk van de providers
een correcte prijs kunnen worden
vastgesteld.
09.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse détaillée. Il a effectivement été sage de suivre
l'avis de la Commission de la Protection de la vie privée. Si, dans les
pays qui nous entourent, la durée de conservation est d'un an, au
regard du principe du respect de la vie privée, il est opportun de se
limiter à la même période. Pour le reste, nous suivrons le dossier de
près, car le parlement devra se pencher sur ces questions.
09.05 Xavier Baeselen (MR): Het
was inderdaad verstandig om het
advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer in acht te nemen. Als
de
gegevens
in
de
ons
omringende landen één jaar lang
worden bijgehouden, was het
opportuun om de bewaringstermijn
ook bij ons te beperken tot één
jaar. Voor het overige zullen wij
het dossier op de voet volgen.
09.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je partage
les propos tenus par M. Baeselen. Il restera la problématique du
dossier financier. Mais nous aurons l'occasion d'en discuter avec le
ministre Van Quickenborne.
09.06 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Rest de problematiek van
het financiële dossier. We zullen
dit opnemen met minister van
Quickenborne.
09.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, de
soep wordt blijkbaar niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend.
09.07 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Apparemment, la foudre
ne s'abat pas chaque fois qu'il
tonne.
De voorzitter: Dat is een zeer goede korte repliek.
La présidente: Voilà une réplique
pour le moins concise!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de plannen tot overbrenging van Belgische
gedetineerden naar Nederland" (nr. 14519)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het negatief advies van de inspecteur van
financiën over het ontwerpverdrag met betrekking tot de huur van de gevangenis van Tilburg in
Nederland" (nr. 14576)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de huur van Nederlandse cellen"
(nr. 14580)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "Belgische gevangenen in
Nederlandse cellen" (nr. 14587)
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de opsluiting van Belgische
gedetineerden in Tilburg" (nr. 14619)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de huur van Nederlandse cellen"
(nr. 14978)
10 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le projet de transfert de détenus belges vers les Pays-
Bas" (n° 14519)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'avis négatif de l'inspecteur des finances
concernant le projet de traité relatif à la location de la prison de Tilburg aux Pays-Bas" (n° 14576)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la location de cellules aux Pays-Bas"
(n° 14580)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "des détenus belges dans des prisons
néerlandaises" (n° 14587)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'incarcération de détenus belges à Tilburg"
(n° 14619)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la location de cellules aux Pays-Bas" (n° 14978)
10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, er is in dit dossier al heel wat te doen geweest
voor maar ook tijdens het reces.
Eerst en vooral was er de commentaar van de regering dat het om
communautair gedoe ging. Op het ogenblik dat minister Reynders zijn
akkoord gaf en zei dat hij daartegen geen bezwaar had, kwam de
Inspectie van Financiën met een rapport waarin stond dat de plannen
te duur zijn.
Ook de vakbondsorganisatie ACOD gaf de kritiek dat het beter zou
zijn gevangenisboten in te schakelen, omdat de zaak in Tilburg te
duur zou worden. ACOD bekommert zich toch ook om het welzijn van
de gedetineerden. De keuze van de gevangenisboten is altijd een
heikel punt geweest, waarvoor niet is geopteerd.
U zou uiteindelijk extra advies hebben gevraagd om na te gaan hoe
haalbaar de plannen nog zijn, mijnheer de minister.
Inmiddels is er ook uit Nederland al commentaar gekomen. Ik citeer:
"Belgische aarzeling weegt mee op hervorming Nederlandse
gevangenissen." Indien de overbrenging naar Tilburg niet zou kunnen
geschieden, moeten in Nederland vroeger dan gepland
gevangenissen sluiten en dat zet de werkgelegenheid van het
personeelsbestand dan weer onder druk.
Mijnheer de minister, een zeer zware verantwoordelijkheid rust op uw
schouders. U bent vanuit alle hoeken belaagd. Ik hoop dat u vandaag
opnieuw boven water komt over deze plannen, hoe weinig
doeltreffend ze volgens mij op korte termijn ook zullen zijn met slechts
500 gedetineerden. In ieder geval, ik hoop dat u vandaag klaarheid
kunt scheppen
10.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): L'Inspection des finances
estime que le projet de louer de la
capacité pénitentiaire aux Pays-
Bas coûte trop cher. La CGSP est
également de cet avis et estime
par ailleurs qu'il faut également
prendre en considération le bien-
être des détenus. C'est donc
l'indécision la plus totale en
Belgique et cela a également des
conséquences pour les Pays-Bas:
si nous ne louons pas des cellules
à Tilburg, cette prison devra
fermer prématurément, ce qui a
des conséquences sur l'emploi.
J'espère que le ministre apportera
aujourd'hui des réponses précises.
10.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, de
problematiek is al uitgebreid toegelicht. In april hebt u al een
toelichting gegeven over de mogelijkheid om gevangenissen in
Nederland te huren. Er hing een financieel plaatje aan vast. U zou ook
het statuut van de gevangenen onderzoeken. Dan kwam het negatief
verslag van de Inspectie van Financiën. Dan doken geruchten op dat
het een communautair spel aan het worden was.
10.02 Els De Rammelaere (N-
VA): En avril dernier déjà, le
ministre évoquait la possibilité de
louer de la capacité pénitentiaire
aux Pays-Bas. L'Inspection des
finances a cependant formulé un
avis négatif et selon certaines
rumeurs le dossier était devenu
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Wat is daarvan aan, mijnheer de minister? Wat zijn de huidige
plannen? In Nederland rommelt het nu ook. Eerst waren zij het eens.
Nu bekijken zij dit ook alweer argwanend. Denkt u nog aan
gevangenisboten? Kunt u de huidige stand van zaken weergeven?
l'objet
d'un
petit
jeu
communautaire. Aux Pays-Bas
aussi on s'est mis à se poser des
questions. Qu'en est-il exactement
de ce projet?
10.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je ne reviendrai
pas sur les différents éléments qui ont été développés. Je voudrais
savoir si l'avis négatif rendu par l'Inspection des Finances sonne le
glas de ce projet de traité entre la Belgique et les Pays-Bas? Le projet
et le dispositif en question seront-ils retravaillés? Quand sera-t-il
présenté à nouveau? Quels sont les reproches formulés par
l'Inspection des Finances à l'égard de ce dossier? Combien coûte
l'offre de services des Néerlandais?
10.03 Xavier Baeselen (MR):
Betekent het negatieve advies van
de Inspectie van Financiën het
einde van dat ontwerpverdrag
tussen België en Nederland?
Zullen het ontwerp en het
dispositief
worden
herwerkt?
Wanneer zal het opnieuw worden
voorgelegd? Wat zijn de bezwaren
van de Inspectie van Financiën
met betrekking tot dat dossier?
Hoeveel kosten de diensten die
door de Nederlanders worden
aangeboden?
10.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het verdrag
tussen België en Nederland over de terbeschikkingstelling van de
penitentiaire inrichting van Tilburg voor de tenuitvoerlegging van
vrijheidsstraffen, die bij Belgische veroordelingen werden opgelegd,
werden op de Ministerraad van 17 juli besproken. Op 6 juli bracht de
inspecteur van Financiën van de FOD Justitie zijn advies uit. De
Ministerraad besliste op 17 juli dat het advies van de Raad van State
zou worden ingewonnen zoals in alle andere ontwerpen eigenlijk het
geval moet zijn. Op 23 juli werd dit advies effectief gevraagd. Op 8
september bracht de Raad zijn definitief advies uit.
Overeenkomstig de notificatie van de Ministerraad van 17 juli wordt
het advies van de Raad van State opnieuw besproken op de
Ministerraad. Deze bespreking is nog niet georganiseerd omdat wij
onze Nederlandse verdragspartij uiteraard de kans hebben gegeven
om hun reactie te formuleren op het advies van de Raad van State.
Thans voeren wij onderhandelingen met Nederland om de tekst van
het verdrag in overeenstemming te brengen met het advies van de
Raad van State en onze bemerkingen te formuleren bij enkele
commentaren van de Raad van State. Het advies van de Raad van
State wordt het voorwerp van een nieuwe Ministerraad in de maand
oktober.
Wat het negatieve advies van de inspecteur van Financiën betreft en
in het bijzonder zijn bemerking als moet de huur van pontons als
alternatief worden overwogen voor de duurtijd van drie tot vier jaar,
wens ik het volgende te verduidelijken. Er kan niet voldoende worden
herhaald dat de in het verdrag voorgestelde regeling een
overgangsregeling betreft. Het is dus niet de bedoeling van het
verdrag om een bijkomende detentiecapaciteit te genereren boven op
het masterplan dat ik daarnet heb toegelicht. Het is dus een tijdelijke
inhuring. De redenering van de pontons is voor de Nederlanders
alleen maar geldig in de mate dat wij die pontons zouden kopen, met
andere woorden, dat wij de pontons definitief zouden integreren in ons
gevangenissysteem.
In deze visie is de piste van de pontons, of de detentieplatformen,
10.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Le traité entre la Belgique
et les Pays-Bas sur la mise à
disposition de la prison de Tilburg
pour accueillir des prisonniers
belges a été débattu lors du
Conseil des ministres du 17 juillet.
Le Conseil a formulé son avis le
8 septembre et il sera à nouveau
débattu en Conseil des ministres
après réception de la réaction des
Néerlandais.
L'inspecteur
des
Finances
recommande
comme
autre
solution la location de pontons,
mais je ne partage pas son avis.
Les dispositions convenues avec
les Pays-Bas constituent en effet
un
règlement
transitoire
en
attendant la construction d'une
nouvelle prison en Belgique, en
exécution du Masterplan. La
location de la prison de Tilburg
serait dès lors provisoire, tandis
que l'achat des pontons serait
définitif. Cette solution n'étant pas
conforme au Masterplan, je ne la
retiens
pas
comme
option
politique.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
voor mij geen beleidsoptie. De keuze voor de pontons staat lijnrecht
tegenover het door de Ministerraad goedgekeurd masterplan.
En première instance, des pontons sont proposés à la vente.
En outre, un contrat de bail a été envisagé, mais uniquement pour
une période de dix à vingt ans. La possibilité de louer les pontons
pour une période de trois à quatre ans, comme l'inspecteur des
Finances le suggère dans son avis du 6 juillet dernier, n'est pas
envisageable.
Le coût de l'option achat ou location des pontons durant une période
de dix ans est beaucoup trop élevé: 30 millions d'euros par ponton
pour l'achat, avec une capacité de 288 places par ponton.
Pour avoir la même capacité qu'à Tilburg, il faut donc payer le double,
à savoir 60 millions d'euros, pour une capacité de deux fois
288 places, mais les frais de démolition, de déplacement et de
reconstruction des pontons ne sont pas compris.
Outre le coût excessivement élevé des pontons, le même montant ou
un montant supérieur doit être déboursé pour le personnel et le
fonctionnement, comme on le paie actuellement à Tilburg. Il faut
ajouter à cela les frais supplémentaires pour amarrer les pontons,
l'infrastructure, la sécurité.
In eerste instantie worden er
detentieplatforms (pontons) te
koop aangeboden.
Daarnaast werd er overwogen een
huurovereenkomst te sluiten, zij
het enkel voor een periode van
tien tot twintig jaar. De huur van
detentieplatforms voor een periode
van drie à vier jaar zoals de
inspecteur van Financiën voorstelt
wordt niet overwogen.
De optie van tien jaar valt veel te
duur uit: dertig miljoen euro per
detentieplatform voor de aanschaf,
met
een
capaciteit
van
288 plaatsen per platform.
Om dezelfde capaciteit als in
Tilburg te hebben moeten we dus
het dubbele betalen, en dan heb ik
het nog niet over de kosten voor
de ontmanteling, de verplaatsing
en
de
heropbouw van de
platforms.
Naast de torenhoge kosten van de
detentieplatforms moet er ook nog
gerekend worden met een zelfde
of een hoger bedrag voor
personeel en werking. Daarbij
komen nog extra kosten voor het
aanmeren van de platforms, het
aanleggen
van
de
nodige
infrastructuur en het verzekeren
van de veiligheid.
Het vasteland aan de pontons moet dus ook helemaal ingericht
worden, gesecuriseerd worden. Dat zijn allemaal bijkomende kosten.
Il faut en outre aménager et
sécuriser les terrains bordant les
pontons, ce qui est très onéreux.
Pour une mise en service immédiate de ces pontons, le personnel
requis devrait encore être recruté et formé. Ce n'est pas facile non
plus alors qu'aux Pays-Bas, le personnel attend.
Het personeel dat nodig is voor de
ingebruikneming van die pontons
moet nog worden in dienst
genomen
en
opgeleid.
In
Nederland staat het personeel
klaar.
Stellen dat het zonder meer mogelijk zou zijn om pontons in de haven
van Antwerpen of Luik te laten aanmeren houdt geen rekening met
het tekort aan bedrijventerreinen in bedoelde havens noch met de
technische problemen om gevaartes van meer dan negen meter hoog
tot in het Belgische hinterland te verplaatsen en daar uit te bouwen op
een quasi definitieve manier. Voor zover het technisch haalbaar zou
Il ne sera pas aisé d'amarrer ces
pontons dans le port d'Anvers ou à
Liège. Comment déplace-t-on une
telle masse et des terrains sont-ils
disponibles? Il serait donc très
difficile de dénicher un site
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
zijn om de pontons naar een geschikte locatie te slepen, is het nog de
vraag om die locatie te vinden voor een aanvaardbare prijs. De
zoektocht naar geschikte locaties voor de vaste inrichtingen waartoe
de regering in uitvoering van het masterplan heeft gekozen, heeft op
zich al voldoende problemen berokkend.
De opties zijn dus wel overwogen. Ik heb de afweging gemaakt van
alle voor- en nadelen van een tijdelijke huur voor drie jaar van een
vaste gevangenis met personeel, helemaal geoutilleerd, in afwachting
van onze nieuwe gevangenissen, versus de koop van twee pontons
die men dan op het water moet leggen, waarvoor men bijkomend nog
personeel moet aantrekken en waarvoor de kostprijs van het
landgedeelte dat moet worden georganiseerd, moet worden
gedragen. Bovendien is er dan het feit dat men definitief met pontons
moet werken in plaats van gevangenissen. Die pontons zijn niet
gemaakt voor een langere verblijfsduur. Dat zijn kleine, tijdelijke
verblijfsmogelijkheden. Als ik die afweging maak, maak ik heel
duidelijk de keuze voor de tijdelijke huur van een gevangenis in
Nederland in afwachting van de bouw van onze gevangenissen hier in
België. Ik verwijs naar het antwoord op de vorige vraag.
Ik heb dat antwoord nog eens bezorgd aan de inspecteur van
Financiën. Ik heb mijn collega's in de regering de brief overhandigd
van de christelijke vakbond die zegt daarmee akkoord te gaan
evenals het vlugschrift van ABVV en FGTB die in vorige publicaties al
hebben gezegd te pleiten voor het huren van een gevangenis in
Nederland. Ik denk dus dat alle elementen aanwezig zijn.
approprié.
J'ai pesé tous les avantages et les
inconvénients de la location d'une
capacité d'accueil aux Pays-Bas,
avec leur équipement et leur
personnel, et de l'achat et de la
disposition de deux pontons que
nous devrons nous-mêmes doter
de personnel. Le calcul est vite
fait:
je
choisis
la
location
temporaire d'une prison aux Pays-
Bas en attendant la construction
de nouvelles prisons en Belgique.
J'ai réitéré cette réponse à
l'inspecteur des Finances. J'ai
communiqué à mes collègues du
gouvernement les courriers des
différents
syndicats
qui
préconisent la location d'une
prison aux Pays-Bas.
Il m'a également été demandé quelle langue serait utilisée dans
l'établissement de Tilburg. Considérant qu'il s'agira d'une succursale
de l'établissement flamand de Wortel, la règle de base est la suivante:
une personne qui est détenue dans une prison flamande peut entrer
en ligne de compte pour celle de Tilburg, pour autant que les autres
conditions soient remplies. Elles sont stipulées dans la convention,
par exemple, ne pas faire l'objet d'un signalement aux Pays-Bas à
des fins pénales. La langue utilisée dans l'établissement de Tilburg
est en règle générale le néerlandais. Il est aussi prévu que des
détenus francophones peuvent demander à y être transférés.
De instelling van Tilburg wordt een
filiaal van een Vlaamse instelling.
Als basisregel geldt dat iemand die
in een Vlaamse strafinrichting
verblijft,
naar
Tilburg
overgedragen kan worden, op
voorwaarde
dat
alle
andere
voorwaarden vervuld zijn. In de
regel wordt in Tilburg Nederlands
gesproken.
Franstalige
gedetineerden kunnen ook naar
Tilburg overgebracht worden, als
ze dat vragen.
Het wordt als een afdeling begrepen. Dat is een gevangenis erbij.
Ik ga verder op de weg van de inhuurneming van een gevangenis in
Nederland en ik hoop in de maand oktober met de teksten van het
verdrag, aangepast aan bepaalde opmerkingen van de Raad van
State, opnieuw naar de Ministerraad te gaan.
Een van de discussiepunten van de Raad van State is dat er naast
het verdrag nog een samenwerkingsovereenkomst is, waarin allerlei
kleine, praktische regelingen staan omtrent openingsuren en
dergelijke. De Raad van State zegt dat die ook als verdragsregels
moeten worden beschouwd en dus in het verdrag moeten worden
opgenomen. Dat is een discussie over hoofd- en bijzaken. Men zegt
dat alles in het verdrag moet worden opgenomen, maar de
Nederlanders vinden dat niet zo leuk. Daarover gaat nu het debat.
J'espère pouvoir soumettre le
texte adapté du traité au Conseil
des
ministres
d'octobre.
Le
Conseil
d'État
souhaite
par
exemple que tous les petits
accords
pratiques
figurent
également dans le traité, mais les
Néerlandais n'y sont pas vraiment
favorables.
Nous devrons également attendre
les négociations budgétaires car la
location d'une telle prison a un
coût. Les sommes nécessaires
devront être prévues au budget
2010.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
Dat lijkt mij niet het meest essentiële verhaal. Principieel lijkt het mij
mogelijk om met het advies van de Raad van State te werken, maar
we zullen nu in eerste instantie de begrotingsbesprekingen afwachten,
want, zoals u weet, heeft de huur van zo'n gevangenis een kostprijs.
Daarom is het in eerste instantie, zeker voor de Nederlanders, ook
een vraag naar de kostprijs. Als we dat doen, zal er ook voor moeten
worden betaald. Voor de begroting 2010 moet in de nodige bedragen
kunnen worden voorzien. Dat is duidelijk.
10.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik zou
zeggen: opwaarts naar Nederland, zij het niet naar Bergen-op-Zoom
maar naar Tilburg. Het zal er dus toch nog van komen, hoewel wij er
even voor vreesden. Er komt echter toch iets op korte termijn.
Mijnheer de minister, uw voorganger, Jo Vandeurzen, heeft inzake de
pontons nooit een eerlijke kans gekregen. Hij heeft het masterplan in
de steigers gezet. U gaat ermee door.
Ik hoor nu heel veel inhoudelijke opmerkingen over de pontons.
Kritiek waarop ik eventueel op kan doorgaan en waarin ik mij zou
kunnen vinden, heb ik echter nooit gehoord. Er wordt altijd verwezen
naar Europese comités, die van oordeel zijn dat een en ander niet
door de beugel kan. Ik begrijp nu waarom uw voorganger, Jo
Vandeurzen, heeft gespeeld op de asielzoekers die er vaak in de
plaats van gedetineerden in werden gehuisvest. In feite is het debat
op voornoemd punt niet "hygiënisch" kunnen worden gevoerd, indien
ik het zo mag stellen.
U hebt nu echter de keuze gemaakt. Wij zullen afwachten.
Mijnheer de minister, ik blijf echter bij mijn kritiek dat CD&V niet doet
wat zij destijds heeft beloofd op het vlak van het op korte termijn
oprichten van gevangenissen. Wat in de plannen stond, was blijkbaar
al niet realistisch. Op vier jaar tijd moet een gevangenis worden
opgericht. Er werd gesproken van 2 500 bijkomende plaatsen op twee
jaar tijd. Dat klopt dus niet. U kan uw belofte ter zake niet waarmaken.
Ik blijf erbij dat er op korte termijn te weinig gebeurt. Daarom zullen wij
u moeten blijven belagen met vragen over vrijgelaten gedetineerden
en over nieuwe feiten van gevangenen die niet in de gevangenis
terechtkomen. Dergelijke toestanden zullen blijven duren. Daar zult u
dan ook mee blijven worstelen en zult u tijdens de volgende
verkiezingen op worden afgerekend.
10.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Voici enfin un ministre qui
fournit des précisions claires sur le
dossier des pontons. Le choix est
donc fait. En route pour Tilburg,
oserai-je dire.
Il est clair à présent que le CD&V
ne pourra pas tenir sa promesse
de
créer
à
court
terme
2 500 places
supplémentaires.
Loin s'en faut. De nombreuses
personnes évitent ainsi de devoir
purger leur peine. Le parti du
ministre
en
subira
les
conséquences lors des prochaines
élections.
10.06 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik dank u voor uw uiteenzetting.
Mag ik uit uw uiteenzetting afleiden dat de opmerkingen van de Raad
van State naar uw oordeel niet onoverkomelijk zijn en kunnen worden
opgelost? Zullen er dus geen problemen de plannen in de weg staan?
10.06 Els De Rammelaere (N-
VA): Je déduis de la réponse du
ministre que les observations du
Conseil d'État ne constituent donc
pas un obstacle insurmontable.
10.07 Minister Stefaan De Clerck: Uiteraard overleggen wij nu op
basis van de overwegingen van de Raad van State over de vraag op
welke manier wij juridisch een en ander moeten beantwoorden en
oplossen. Het overleg is nu bezig.
10.07
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous nous concertons
pour voir comment nous pourrions
nous conformer d'un point de vue
juridique aux observations en
question.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
10.08 Els De Rammelaere (N-VA): Dat is dan voor het dossier-
Nederland. Zal binnen de regering de problematiek op budgettair vlak
kunnen worden opgelost?
10.09 Minister Stefaan De Clerck: Eerst moeten wij met Nederland
de zaak bekijken en de elementen doornemen. Indien wij een akkoord
met Nederland hebben, moeten wij de zaak zo vlug mogelijk opnieuw
op de regeringstafel leggen, om de definitieve tekst van het verdrag
goed te keuren, waarna wij met de tekst naar het Parlement kunnen
komen. Ik kan zonder jullie immers niets doen.
Het verdrag moet in het Parlement worden ingediend. Ik weet niet hoe
de procedure voor Kamer en Senaat zal zijn. Ik hoop echter zo vlug
mogelijk naar het Parlement te kunnen komen.
10.09
Stefaan De Clerck,
ministre: Il y aura d'abord des
discussions avec les Pays-Bas,
ensuite le texte amendé reviendra
sur la table du gouvernement et le
texte définitif du traité sera alors
soumis au Parlement. Il faudra
aussi vérifier si nous disposons
des
moyens
financiers
nécessaires à la mise en oeuvre
du plan.
10.10 Els De Rammelaere (N-VA): Ik hoop dat het akkoord zo vlug
mogelijk in orde komt.
10.10 Els De Rammelaere (N-
VA): J'espère que le dossier
pourra être bouclé le plus
rapidement possible.
10.11 Minister Stefaan De Clerck: Zoals ik al zei, hangt een en ander
natuurlijk ook gedeeltelijk af van de begroting. Er moet immers ook
geld zijn om het plan te kunnen uitvoeren.
10.12 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. On ne peut pas vous reprocher de tenter de
trouver des solutions à la surpopulation carcérale. Ceci étant, dans le
dossier relatif aux Pays-Bas, à la lecture des informations que vous
nous avez transmises notamment sur l'avis du Conseil d'État et celui
donné par l'Inspection des Finances, peut-être y a-t-il eu un peu de
précipitation ou d'urgence de votre part. En effet, un certain nombre
de remarques importantes ont été formulées, que ce soit par
l'Inspection des Finances, comme vous l'avez rappelé, et par le
Conseil d'État. Il s'agit de savoir jusqu'où il faut aller dans les détails
au niveau du traité avec les Pays-Bas.
À un moment donné, la presse a prétendu que vous n'aviez pas
suffisamment associé les Affaires étrangères dans ce dossier.
J'imagine que ce fait n'est pas anodin. Qu'un pays "exporte" ses
prisonniers, faute de pouvoir assumer lui-même sa responsabilité en
la matière, doit être une première! Je ne vous vise pas
personnellement. Le gouvernement, l'État en général doit assumer
l'emprisonnement de ses détenus. En l'occurrence, la technique est
quelque peu particulière. J'imagine dès lors que des questions d'ordre
juridique se poseront. Cette prison sera-t-elle une parcelle de territoire
belge sur le plan juridique? Ces éléments doivent être réglés par voie
de traités internationaux pour éviter tous les problèmes qui pourraient
survenir en termes de compétences, de territorialité et autres.
Prudence!
10.12 Xavier Baeselen (MR):
Men kan u niet verwijten dat u iets
wil doen aan de overbevolking in
de
gevangenissen,
maar
misschien loopt u te hard van
stapel. Er werden een aantal
belangrijke
opmerkingen
geformuleerd. Het is de vraag hoe
gedetailleerd dat verdrag met
Nederland moet zijn. In de pers
werd er op een bepaald ogenblik
op gewezen dat u het departement
Buitenlandse Zaken onvoldoende
bij dat dossier heeft betrokken. Ik
veronderstel dat er vragen van
juridische aard zullen rijzen. Zal
die
gevangenis
juridisch
gesproken deel uitmaken van het
Belgische
grondgebied?
Die
aspecten moeten door middel van
internationale verdragen worden
geregeld om mogelijke problemen
op het stuk van bevoegdheden,
territorialiteit, enz. te voorkomen.
Présidente: Marie-Christine Marghem.
Voorzitter: Marie-Christine Marghem.
La présidente: La prudence est mère de la sûreté!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het gunstregime voor de verdachte van de
moord in het rusthuis van Ukkel" (nr. 14537)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de verdachte van de overval in een
rusthuis te Ukkel" (nr. 14552)
11 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le régime de faveur dont bénéficiait le suspect du
meurtre commis à la maison de repos d'Uccle" (n° 14537)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le suspect dans l'affaire du braquage d'une
maison de repos à Uccle" (n° 14552)
11.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, door
het lakse vrijlatingsbeleid wordt u voortdurend geconfronteerd met
haast onaanvaardbare toestanden. Het is bijna waanzinnig wat er in
Ukkel met Joffrey Pieters is gebeurd. Hij is een recidivist die voor heel
zware feiten vastzat. Hij genoot het regime van halve vrijheid,
ondanks het negatieve advies van het openbaar ministerie. Tijdens
dat regime van halve vrijheid vond hij het leuk om tussendoor te gaan
moorden. Het zijn gruwelijke feiten die men had kunnen voorkomen.
Ik diende een aantal vragen in op 18 augustus, maar in de krant van
19 augustus stonden meer gegevens, waardoor bepaalde van mijn
vragen wegvallen.
We weten dat hij in 1997 reeds was veroordeeld voor een reeks
diefstallen met geweld. In 2003 werd hij veroordeeld voor gewapende
overvallen, gepaard gaande met gijzeling. Dat zijn zeer zware feiten.
Ik weet niet of hij officieel als recidivist werd veroordeeld, maar hij was
het duidelijk wel. En in 2009 genoot deze man beperkte detentie.
Ik beschik niet over alle gegevens, maar ik meen dat het volgende
correct is. In 1997 werd hij tot zes jaar veroordeeld en daarvan zat hij
twee jaar uit. In 1999 kwam hij vrij, al moest hij eigenlijk nog vier jaar
zitten. In 2003 werd hij tot negen jaar veroordeeld. Als men die cijfers
optelt dan zou hij pas in 2016 zijn straf helemaal hebben uitgezeten.
Toch wordt hem in 2007, twee jaar na het uitzitten van de volledige
eerste straf, al een gunstregime van beperkte vrijheid gegund, terwijl
hij eigenlijk nog negen jaar te gaan had.
Weet men ondertussen al wie de fatale schoten in het rusthuis heeft
gelost? De feiten die ik u gevraagd had zijn ondertussen bekend.
Waren er destijds slachtoffers en werden die vergoed? Ook dat mag
een rol spelen bij de toekenning van die gunstregimes. Als die
vergoeding niet is gebeurd dan kan men zich nog meer vragen stellen
bij de gunstbehandeling.
Waarom kreeg hij de gunstbehandeling van de beperkte detentie,
ondanks het negatieve advies van het openbaar ministerie?
Waren er eerder incidenten of elementen die wezen op risico's? Zo ja,
hoe werd daarop gereageerd?
11.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le laxisme de la politique
en matière de libérations conduit
constamment à des situations
dramatiques.
À
Uccle,
un
récidiviste bénéficiant du régime
de semi-liberté a commis des faits
horribles. Il avait été condamné en
1997 à six ans de prison pour vol
avec violence mais était à
nouveau déjà libre en 1999. En
2003, il a été condamné à neuf
ans de prison pour des attaques à
main armée et une prise d'otage. Il
ne devait en principe être libéré
qu'en 2016 mais a déjà pu
bénéficier d'un régime de faveur
en 2007.
Qui a tiré les coups de feu fatals
dans la maison de repos? Y a-t-il
eu des victimes lors des faits
précédents et celles-ci ont-elles
été
indemnisées?
Pourquoi
l'intéressé a-t-il bénéficié d'un
régime de faveur, malgré l'avis
négatif du ministère public? Des
incidents antérieurs auraient-ils pu
donner à penser qu'il existait un
risque?
11.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, collega
Laeremans heeft de feiten al toegelicht. Dit dossier legt de pijnpunten
bloot van ons strafuitvoeringssysteem, zeker wat de beperkte detentie
betreft.
11.02 Els De Rammelaere (N-
VA): Un condamné ayant de
graves antécédents judiciaires a
manifestement quand même pu
bénéficier
d'une
semi-liberté.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
Joffrey Pieters, die een strafrechtelijk verleden heeft om u tegen te
zeggen kwam blijkbaar toch in aanmerking om overdag vrij te zijn.
Wat is er eigenlijk juist gebeurd? Wat zijn de feiten? Hoe komt het dat
een recidivist met zo'n strafrechtelijk verleden kon genieten van een
gunstregime? Zijn er inschattingsfouten gemaakt? Hoe is men te werk
gegaan om hem dat regime toe te kennen? Welke maatregelen zullen
er worden genomen om in de toekomst te vermijden dat dergelijke
feiten zich voordoen?
Comment est-ce possible? Des
erreurs d'appréciation ont-elles été
commises? Quels sont les faits
précis? Quelles mesures seront
prises pour éviter ce genre
d'incidents à l'avenir?
11.03 Minister Stefaan De Clerck: Collega's, in eerste instantie,
betreur ik uiteraard de feiten en ik betuig mijn medeleven aan de
slachtoffers en de familie. Dat is duidelijk.
Ik kan over het gerechtelijke dossiers nog niet veel zeggen, want ik
heb niet alle informatie daarover. Eén van de verdachten van de
roofmoord in het Brugmannrusthuis te Ukkel is een gedetineerde uit
de gevangenis van Sint-Gillis, dat klopt. De feiten maken het
voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek. Het is niet aan mij om
hier nu alle elementen van het dossier te communiceren.
De verdachte waarover u het hebt, is een veroordeelde, die
opgesloten zat voor drie veroordelingen, tot respectievelijk negen jaar,
zes jaar en drie maand, wegens diefstal met geweld, bendevorming,
gebruik of vertoon van wapens, en drugs. Zijn straf begon op
14 oktober 2003 en was bepaald om te verstrijken op 29 januari 2016.
Hij was in de tijdsvoorwaarden voor een eventuele voorwaardelijke
invrijheidsstelling sinds 14 december 2006, en voor een regime van
beperkte detentie en elektronisch toezicht sinds 15 juni 2006.
De betrokkene genoot van het regime van beperkte detentie sinds
16 juni 2009. Dit werd toegestaan door de strafuitvoeringsrechtbank
te Brussel bij vonnis van 5 mei 2009. Voordien had hij ook al
zesentwintig penitentiaire verloven gehad, die zonder problemen
waren verlopen. De beperkte detentie paste in een plan van
geleidelijke terugkeer naar de maatschappij. Hij moest het regime
benutten voor zijn halftijdse tewerkstelling bij een firma te Brussel en
moest verder zijn tijd benutten met het zoeken naar voltijds werk. Ook
het volgen van psychosociale begeleiding en het ondernemen van
stappen voor de vergoeding van de burgerlijke partij behoorden tot
zijn opdrachten, zoals bepaald door de strafuitvoeringsrechtbank.
Uit het verslag van de justitieassistenten van 13 juli 2009 bleek nog
dat de beperkte detentie globaal gezien naar wens verliep. De
betrokkene had effectief stappen gezet in functie van het vinden van
bijkomende tewerkstelling.
Er deden zich tot de bewuste dag van de feiten geen
noemenswaardige incidenten voor, op één discussie na, met een
penitentiaire beambte, omtrent het fouilleren bij het binnenkomen.
Daarvoor werd hij 's anderendaags door de directie terechtgewezen.
De beperkte detentie van een veroordeelde met straffen van meer
dan drie jaar in totaal, behoort krachtens de wet op de externe
rechtspositie tot de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbanken.
De beperkte detentie is een strafuitvoeringsmodaliteit die gecreëerd is
om een geleidelijke terugkeer naar de maatschappij mogelijk te
maken.
11.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Je déplore bien entendu
ces
faits
et
témoigne
ma
sympathie aux victimes et à la
famille. Je ne dispose pas encore
de tous les éléments du dossier
judiciaire. L'un des suspects de ce
meurtre pour vol est en effet un
détenu de la prison de Saint-
Gilles.
Ce prévenu était incarcéré pour
trois condamnations
de
respectivement neuf ans, six ans
et trois mois pour vol avec
violence,
association
de
malfaiteurs, utilisation d'armes et
drogue. Sa peine s'étendait du
14 octobre 2003 au 29 janvier
2016. Depuis le 14 décembre
2006, il pouvait bénéficier d'une
mise en liberté conditionnelle et
depuis le 15 juin 2006, d'une
détention
limitée
et
d'une
surveillance électronique.
Le 16 juin 2009, le tribunal de
l'application
des
peines
de
Bruxelles lui a accordé le régime
de la détention limitée. Par le
passé, il avait déjà obtenu
26 congés
pénitentiaires
qui
s'étaient déroulés sans heurt. La
détention limitée lui a été octroyée
dans le cadre de son retour
progressif dans la société. Il avait
déjà un emploi à mi-temps et
devait dans l'intervalle trouver un
travail à temps plein, disposer d'un
accompagnement psychosocial et
tenter
de
dédommager
les
victimes.
Il ressortait du rapport des
assistants de justice du 13 juillet
2009 que la détention limitée se
déroulait bien. Aucun incident n'a
été noté jusqu'au jour des faits, à
l'exception d'une discussion avec
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Niemand kon op basis van de gegevens uit het dossier vermoeden
dat de veroordeelde betrokken zou geraken bij een roofoverval op
een rusthuis.
Dat zijn de elementen die ik u kan mededelen in deze droevige zaak.
un agent pénitentiaire à propos
d'une fouille. Cet incident a fait
l'objet d'une réprimande.
La
détention
limitée
d'une
personne condamnée à une peine
de plus de trois ans ressortit à la
compétence
du
tribunal
de
l'application des peines. Personne
ne pouvait prévoir que l'intéressé
serait impliqué dans une attaque à
main armée dans une maison de
repos.
11.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik blijf
nog heel wat vragen hebben, vooral inzake de timing. U zegt zelf dat
hij veroordeeld werd op 14 oktober 2003 om definitief zijn straf
uitgezeten te hebben in 2016. Hij had dus eigenlijk nog dertien jaar
voor zich. Dan zegt u dat hij in 2006, na drie jaar van die dertien,
eigenlijk
al
in
aanmerking
kwam
voor
voorwaardelijke
invrijheidstelling. Daar heb ik het dus verschrikkelijk moeilijk mee.
Wettelijk zal het misschien wel kloppen, wegens de zeer lakse
wetgeving rond de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Daar komt nog eens bij dat het, misschien niet juridisch, maar wel in
de feiten, om recidive gaat. Hij werd in 1997 veroordeeld voor
gewapende diefstallen. In 2003 werd hij opnieuw veroordeeld voor
gewapende overvallen met geweld en gijzeling. Maar als u zegt dat hij
in 2006 al vrij kon komen, dan betekent dit dat hij wettelijk niet als
recidivist is beschouwd. Dat is dus fout. Er is iets fout met de
wetgeving rond het recidiveren. Men wordt veel te moeilijk als
recidivist beschouwd. Blijkbaar wordt dat veel te stringent bekeken.
Dan krijgt men zulke aberraties waarbij mensen die nog ergere feiten
plegen dan de eerste feiten, toch niet als recidivist worden gezien, en
al na drie jaar in aanmerking komen voor voorwaardelijke
invrijheidstelling. Dat is een aberratie en daar moet wat aan gebeuren.
De wetgeving rond recidives moet minstens wijzigen. U moet daar wat
aan doen.
U formuleert als conclusie dat niemand had kunnen vermoeden dat hij
betrokken zou worden bij die vreselijke feiten in dat rusthuis. Ook
daarin vergist u zich, mijnheer de minister. Het openbaar ministerie
vermoedde dat allicht, want het had negatief advies gegeven bij een
gunstregime, bij een beperkte detentie. De goede raad van het
openbaar ministerie werd echter in de wind geslagen. Dat vind ik zeer
erg. Er is wel degelijk een duidelijke fout gemaakt door de
strafuitvoeringsrechtbank.
Mijnheer de minister, u kunt dat leed niet meer ongedaan maken.
Volgens mij moet de conclusie zijn dat dit soort van psychopaten
daarover gaat het duidelijk wordt weggehouden uit de samenleving.
Wat wij missen in ons strafrecht, dat zijn beveiligingsstraffen; straffen
waardoor aan slachtoffers de zekerheid kan worden geboden dat een
bepaald persoon voor twintig of dertig jaar, ja desnoods levenslang,
niet meer aan de samenleving zal worden overgeleverd of in de
samenleving kan komen. Die mensen hebben al hun krediet
verkorven.
11.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le condamné devait
purger une peine de treize ans de
prison mais, après trois ans, il
entrait déjà en compte pour une
libération conditionnelle. Cette
législation est beaucoup trop
laxiste. De plus, il s'agit en fait
d'un récidiviste bien que cela ne
soit pas juridiquement reconnu. La
loi relative à la récidive, qui est
beaucoup trop contraignante, pose
donc aussi problème. L'auteur
d'un premier délit qui commet des
faits plus graves par la suite n'est
pas un récidiviste du point de vue
juridique et peut prétendre à une
libération conditionnelle après trois
ans déjà. Le ministre doit veiller à
ce que cette loi soit modifiée.
Le ministre se trompe en disant
que personne n'aurait pu prévoir
les faits, puisque le ministère
public avait bel et bien formulé un
avis négatif. Le tribunal de
l'application des peines a commis
une erreur flagrante.
Ce genre de psychopathe doit être
tenu à l'écart de la société. Notre
droit pénal devrait prévoir des
peines de sûreté, qui donneraient
aux victimes l'assurance que le
condamné ne serait plus jamais
libéré. Si je puis comprendre qu'on
offre une seconde chance aux
personnes qui ont commis un seul
crime, il est criminel à mes yeux
d'encore offrir une chance à des
personnes
déjà
trois
fois
condamnées. Notre droit pénal
n'est pas humain du point de vue
des victimes, qui devraient avoir la
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
Ik kan begrijpen dat men mensen na één misdaad, na een ernstige
misstap, een tweede kans geeft. Mensen die echter drie keer na
elkaar worden veroordeeld, en binnenkort een vierde keer, nog altijd
het perspectief geven dat zij ooit terug vrijkomen, dat vind ik misdadig.
Ons strafrecht beantwoordt nog altijd niet aan een humane, ik gebruik
dat woord heel bewust vanuit het oogpunt van de slachtoffers, aanpak
ten gunste van slachtoffers. Wij moeten de zekerheid bieden aan
slachtoffers en hun familie dat dit soort van psychopaten nooit meer
vrijkomt. In ons strafrecht kan dit jammer genoeg niet.
certitude que de tels psychopathes
ne seront plus jamais libérables.
11.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben het
met u eens dat beperkte detentie moet worden aangewend om
integratie van gedetineerden mogelijk te maken. Men moet echter
uitkijken aan wie men dat verstrekt. Wij hebben duidelijk geen
systeem op basis waarvan mogelijk recidivisme kan worden
ingeschat. Het is daar duidelijk fout gelopen met alle gevolgen van
dien. Het is ontoelaatbaar en een rechtstaat onwaardig dat dit kan
gebeuren. Wij moeten zeer vlug opnieuw tot een evaluatie overgaan
en nagaan hoe dit systeem moet worden aangepast, zodat dergelijke
zaken absoluut niet meer gebeuren.
11.05 Els De Rammelaere (N-
VA): Je suis d'accord avec l'idée
de recourir à la détention limitée
pour faciliter l'intégration de
détenus, mais pas de n'importe
quel détenu. En l'espèce, la
situation a clairement dérapé et
nous
devons
réexaminer
le
système pour que de telles
situations ne puissent plus jamais
se reproduire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les libérations conditionnelles"
(n° 14562)
12 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de voorwaardelijke
invrijheidstellingen" (nr. 14562)
12.01 Xavier Baeselen (MR): Mon intervention sera brève.
12.02 Stefaan De Clerck, ministre: En fait, je ne dispose pas de tous
les chiffres.
12.02
Minister Stefaan De
Clerck: Ik beschik niet over alle
cijfers.
12.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, si vous vous
engagez à répondre rapidement, je me contenterai d'une réponse
écrite.
12.03 Xavier Baeselen (MR):
Indien u zich ertoe verbindt om
snel te antwoorden, zal ik
genoegen
nemen
met
een
schriftelijk antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de cumulatie van het ambt van magistraat
met de uitoefening van een bezoldigd mandaat" (nr. 14570)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de uitoefening van bezoldigde mandaten
door leden van de magistratuur" (nr. 14593)
13 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le cumul de la fonction de magistrat et de l'exercice
d'un mandat rémunéré" (n° 14570)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'exercice de mandats rémunérés par des membres de
la magistrature" (n° 14593)
De voorzitter: De heer Landuyt is verontschuldigd.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
13.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb eerst een voorafgaande opmerking voor
ik mijn vraag stel. Ik heb er helemaal niets op tegen dat magistraten
een mandaat uitoefenen in een raad van bestuur, zij moeten
betrokken blijven in het maatschappelijk leven.
Mijn aandacht werd enige tijd geleden toch getrokken door een
bericht waarin iemand, een burger, zich vragen stelde met betrekking
tot de uitoefening van een mandaat in de raad van bestuur van een
Limburgs ziekenhuis door een magistraat.
Is die wettelijk toegelaten? Ik vermoed dat dit wel kan.
De echte pertinente vragen handelen meer over de regels waaraan
magistraten gebonden zijn. Is er bijvoorbeeld een onderscheid tussen
de zetelende magistratuur en de staande magistratuur?
In hoeverre zijn korpschefs tot op heden bevoegd geweest om over
de toelaatbaarheid van de uitoefening van dergelijke mandaten te
oordelen? Valt dat buiten hun bevoegdheid en, zo ja, is iemand
anders bevoegd?
Worden gegevens met betrekking tot de uitoefening van mandaten en
cumuls tussen mandaten buiten de functie die men uitoefent als
rechter of parketmagistraat bijgehouden? Als die worden bijgehouden,
door wie gebeurt dat dan?
De volgende is misschien de meest interessante en pregnante vraag.
Bestaat er enige vorm van bekendmaking op dit vlak? Wij moeten als
volksvertegenwoordigers ook onze mandaten in het Belgisch
Staatsblad laten publiceren. Hoe zit dat met de magistratuur?
13.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
Il
semblerait qu'un
magistrat limbourgeois exerce un
mandat au sein du conseil
d'administration d'un hôpital. Un
tel cumul est-il autorisé? Quelle
réglementation
s'applique
en
l'espèce? La situation est-elle
différente selon que le magistrat
fait partie de la magistrature
assise ou debout? La décision
appartient-elle aux chefs de
corps? Les informations relatives
aux cumuls doivent-elles être
conservées et divulguées?
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in
artikel 293 van het Gerechtelijk Wetboek zijn de ambten van de
rechterlijke orde onverenigbaar verklaard met de uitoefening van een
bij verkiezing verleend openbaar ambt en met enige bezoldigde
openbare functie of openbaar ambt van politieke of administratieve
aard. In de gevallen bedoeld in artikel 294 van het Gerechtelijk
Wetboek, kan de Koning, op voordracht van de minister van Justitie,
afwijken van de regels bedoeld in artikel 293, zo ook wanneer het
gaat om het beheer van een openbare instelling.
In toepassing van artikel 295 van het Gerechtelijk Wetboek wordt bij
elke vraag om machtiging voorafgaandelijk het advies gevraagd van
de korpschef. In toepassing van artikel 294, tweede en derde lid,
wordt de maximumbezoldiging geregeld die aan de functie kan
worden gekoppeld. De gegevens met betrekking tot de cumulatie van
ambten worden door mijn administratie bijgehouden.
De benoemingen of aanstellingen van magistraten in commissies of
raden worden meestal bekendgemaakt door de bevoegde
administraties. Aangezien de machtigingen tot het uitoefenen van die
functies niet relevant zijn voor de burger, worden ze niet
bekendgemaakt in het Belgisch Staatsblad.
De magistraat in Limburg werd bij koninklijk besluit gemachtigd om de
functie van voorzitter van de raad van bestuur van een ziekenhuis uit
13.02
Stefaan De Clerck,
ministre: L'article 293 du Code
judiciaire dispose que les fonctions
de
l'ordre
judiciaire
sont
incompatibles avec l'exercice de
toute fonction ou charge publique
rémunérée, d'ordre politique ou
administratif. L'article 294 ajoute
cependant que le Roi peut déroger
à cette règle. Chaque dérogation
doit être préalablement soumise à
l'avis du chef de corps. L'arrêté
royal accordant une dérogation ne
doit pas être publié au Moniteur
belge.
La procédure a été suivie à la
lettre dans le cas du magistrat qui
exerce un mandat au sein d'un
hôpital limbourgeois.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
te oefenen, nadat hieromtrent het advies van zijn korpschef werd
ingewonnen. Zowel de maximumduur van de uitoefening van de
functie als het bedrag van de vergoeding werd bepaald in hetzelfde
koninklijk besluit. De regels zijn dus correct nageleefd.
13.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er is geen bekendmaking?
13.04 Minister Stefaan De Clerck: Neen.
13.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dat is eigenaardig. Rechters
behoren toch ook tot de machten, tot de trias politica. Als politieke
ambtsdragers hun mandaten moeten bekendmaken, dan moet dat
ook voor rechters gelden. Ik vind dat niet meer dan normaal. Dat is
geen inbreuk op de privacy. Misschien dat men daarvan eens werk
kan maken.
13.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Je m'étonne que l'arrêté
royal ne doive pas être publié. Si
les mandataires politiques sont
tenus de rendre publics leurs
mandats,
j'estime
que
les
magistrats devraient être soumis
aux mêmes règles.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les pyjamas et les serviettes en
papier testés dans les prisons françaises" (n° 14572)
14 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de papieren pyjama's en
handdoeken die in de Franse gevangenissen worden getest" (nr. 14572)
14.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, on en rit, mais le sujet est sérieux à deux égards: d'abord
parce que le problème du suicide en prison est important, ensuite
parce que les risques d'évasion le sont tout autant.
La France s'est penchée récemment sur cette question. La
commission Albrand planche sérieusement sur la question de
l'expérimentation de vêtements, de draps jetables et de couvertures
indéchirables pour les personnes détenues en crise suicidaire aiguë
et pour lutter contre les risques d'évasion. Ainsi, sur les 109 suicides
intervenus dans les prisons françaises au cours de l'année 2008, 105
l'étaient par pendaison; dans plus de 50 % des cas, les détenus
avaient utilisé des draps, des serviettes mises à disposition dans les
cellules par l'administration pénitentiaire.
La commission française envisage cette piste de manière sérieuse,
en préconisant une expérimentation avant toute décision définitive, et
ce, dans un cadre préétabli extrêmement précis.
En Allemagne, l'emploi de linges déchirables existe dans certains
établissements pénitentiaires, mais limité aux cellules où sont
enfermés des détenus en crise suicidaire ou dépressive.
En Angleterre et au Pays de Galles, certains établissements
pénitentiaires préconisent également, au cas par cas, de s'équiper de
textiles de ce genre, permettant de lutter contre les risques de suicide
et de tentatives d'évasion.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette étude menée en
France?
Comptez-vous faire étudier cette question par votre administration?
En Belgique, dans certains établissements pénitentiaires, le système
est-il déjà utilisé pour certains détenus présentant de tels risques?
Si ce n'est pas le cas, pensez-vous initier une expérimentation en la
14.01 Xavier Baeselen (MR): In
Frankrijk plegen gedetineerden in
50 procent
van
de
gevallen
zelfmoord door zich op te hangen
met
lakens
of
handdoeken.
Daarom
buigt
een
Franse
commissie zich nu over een
experiment
met
wegwerplinnengoed en scheurvrije
dekens voor gedetineerden met
acute zelfmoordneigingen en ter
voorkoming van vluchtpogingen.
Voor de Franse commissie is dit
een ernstig denkspoor. Dit soort
textiel wordt ook al gebruikt in
gevangenissen in Duitsland en
Engeland.
Wat is uw oordeel over het Franse
studiewerk? Zal u uw administratie
vragen
deze
kwestie
te
onderzoeken? Bestaat dit al in
België?
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
matière?
14.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, l'administration pénitentiaire a connaissance des projets
français en la matière mais nous n'envisageons pas, pour le moment,
d'utiliser ce genre de matériel en Belgique. Cela ne signifie pas que la
problématique du suicide en milieu carcéral ne fasse pas l'objet de
l'attention de la direction générale des prisons.
Dans le passé, j'ai déjà répondu à des questions concernant cette
problématique et les actions que les prisons entreprennent afin de
lutter contre les suicides.
L'utilisation de pyjamas et serviettes en papier n'est cependant pas
une solution pour résoudre ce phénomène de manière concluante. En
effet, les détenus ont dans leur cellule d'autres objets qu'ils pourraient
utiliser pour se suicider.
Dans le cadre de cette problématique, d'autres aspects sont, selon
notre administration, beaucoup plus importants: le comportement de
l'entourage, la vigilance, l'écoute du personnel et des dispensateurs
des soins psychosociaux, les contacts avec la famille, les proches,
bref tout l'entourage social du détenu ainsi que l'accessibilité aux
services spécialisés comme le télé-accueil.
Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas fait appel à ce genre de
mesure et nous n'avons pas l'intention de le faire. Mais je répète que
nous sommes bien conscients de la problématique des suicides en
prison.
14.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het gebruik van papieren
pyjama's en handdoeken is niet de
oplossing om het probleem van
het aantal zelfmoorden in de
gevangenissen echt op te lossen,
want gevangenen hebben in hun
cel nog wel andere voorwerpen
waarmee ze zich van kant kunnen
maken. Er zijn momenteel geen
plannen om dergelijk materiaal te
gebruiken in België.
Veel belangrijker lijken ons de
luisterbereidheid
van
het
personeel en de psychosociale
hulpverleners, de contacten met
familie en gezin, net als de hulp
die kan worden geboden door
laagdrempelige gespecialiseerde
diensten zoals Tele-Onthaal.
14.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je prends acte du
fait que vous n'estimez pas que cela puisse être une réponse parmi
d'autres.
Sur base des expériences à l'étranger, j'estime, pour ma part, que l'on
pourrait procéder à des évaluations pour certains détenus. Je ne dis
pas qu'il faille généraliser cette mesure dans toutes les prisons. Mais
lorsqu'un détenu présente un risque suicidaire important, il faut limiter
au maximum les risques, notamment durant les périodes de crise
dans certains secteurs de l'établissement pénitentiaire.
Mais je répète que j'ai pris note du fait que, pour l'instant, cela ne
retient pas votre attention.
14.03 Xavier Baeselen (MR): Ik
vind anders dat men de situatie
zou
kunnen
evalueren
voor
bepaalde gedetineerden met een
hoog suïciderisico.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
15 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de onmiddellijke recidive van een vrijgelaten
serieverkrachter" (nr. 14596)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de recidive van veroordeelden
wegens seksuele misdrijven" (nr. 14665)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de niet uitvoering van straffen" (nr. 14615)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de terbeschikkingstelling van de
strafuitvoeringsrechtbank" (nr. 14872)
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de nabehandeling van gedetineerden
(seksueel delinquenten, agressieve gedetineerden)" (nr. 15168)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter"
(nr. 15183)
15 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la récidive immédiate d'un violeur en série remis en
liberté" (n° 14596)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la récidive des condamnés pour faits de
moeurs" (n° 14665)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la non-exécution des peines" (n° 14615)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la mise à disposition du tribunal de l'application des
peines" (n° 14872)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le suivi des détenus (délinquants sexuels,
détenus agressifs)" (n° 15168)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la mise en liberté d'un violeur" (n° 15183)
15.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de feiten dateren al van half augustus. Een
jonge vrouw werd in Sint-Niklaas op een heel brutale wijze verkracht.
Men kan argumenteren dat dit nu eenmaal voorvalt, maar achteraf
bleek dat de dader net was vrijgelaten en helemaal niet aan zijn
proefstuk toe was. Hij had zich in 2004 al schuldig gemaakt aan
verkrachting en nota bene precies op dezelfde plaats, in de
deelgemeente Belsele.
Mijnheer de minister, was die dader in voorwaardelijke vrijheid gesteld
of had hij zijn straf volledig uitgezeten? Ik meen dat hij zijn straf
volledig had uitgezeten en dat hij geen gebruik had willen maken van
begeleidende maatregelen om iets te doen aan zijn seksueel
afwijkend gedrag. Hoe beoordeelt u het huidige systeem van
begeleiding van seksuele delinquenten zelf, mijnheer de minister?
Vindt u dat de strafmaat voor dergelijke misdrijven voldoende hoog
is? Welke maatregelen zult u ter zake eventueel nemen? Welke
maatregelen zult u willen nemen om delinquenten te verplichten
begeleiding te volgen, zelfs als zij hun straf volledig uitzitten?
15.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): L'auteur d'un viol brutal à
Belsele semble avoir déjà commis
des faits similaires en 2004.
Etait-il en liberté conditionnelle ou
avait-il entièrement purgé sa
peine? Que pense le ministre de
l'actuel système de suivi des
délinquants sexuels? Juge-t-il les
peines réprimant les délits sexuels
suffisamment sévères?
15.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik had een vraag ingediend die eigenlijk losstaat van de
kwestieuze feiten dat aan de grondslag lag van de vraag van de heer
Schoofs. Ik had het in het algemeen over het ter beschikking stellen
van de strafuitvoeringsrechtbank. Ik heb begrepen dat uw kabinet had
gevraagd deze vragen samen te behandelen.
Mijnheer de minister, de terbeschikkingstelling van de regering werd
afgeschaft door de wet van 26 april 2007 en vervangen door een
terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbanken. Door het
vonnisgerecht kon een bijkomende straf worden opgelegd, naast de
hoofdstraf, met als bedoeling de maatschappij te beschermen tegen
de veroordeelde.
Aan de regering, respectievelijk de strafuitvoeringsrechtbanken, wordt
dan, nadat de betrokkene veroordeeld is, de mogelijkheid geboden
om gedurende een bepaalde tijd nog een aantal bijkomende
maatregelen te nemen jegens de veroordeelde om zo de
maatschappij te beschermen. Op grond van artikel 23bis van de wet
ter bescherming van de maatschappij kon de veroordeelde op grond
van de artikelen 372, 373 enzovoort van het Strafwetboek bij vonnis of
arrest van veroordeling ter beschikking van de regering worden
15.02 Raf Terwingen (CD&V):
L'ancienne mise à disposition du
gouvernement a été remplacée en
2007 par une mise à disposition
du tribunal de l'application des
peines. À l'instar du gouvernement
autrefois,
le
tribunal
de
l'application des peines peut
imposer des mesures à un
condamné
ayant
entièrement
purgé sa peine, pour continuer à
protéger la société et ce, pour une
durée maximale de dix ans après
expiration de sa peine, pour autant
que celle-ci ait été supérieure à un
an sans sursis.
Ces
cinq dernières
années,
combien de condamnés ont été
ainsi mis à disposition? Pour quel
type
d'infraction
ces
personnes avaient-elles
été
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
gesteld gedurende een termijn van maximaal tien jaar na afloop van
zijn straf, indien die meer dan een jaar uitstel bedroeg.
Concreet heb ik volgende vragen aan u, mijnheer de minister. Ten
eerste, kunt u mij mededelen tegen hoeveel veroordeelden op grond
van deze artikelen, die ik zojuist heb aangehaald, de
terbeschikkingstelling werd uitgesproken gedurende de laatste vijf
jaar? Kunt u mij meedelen voor welke soort misdrijven dit werd
toegepast? Welk was de gemiddelde termijn van deze
terbeschikkingstelling?
condamnées? Quelle a été la
durée moyenne de mise à
disposition imposée?
15.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, dit zijn wel samengevoegde vragen, maar mijn vraag
staat eigenlijk volledig los van het concrete geval dat de heer Schoofs
aanhaalde. Mijn vraag werd ingediend naar aanleiding van een artikel
dat begin deze week in de pers verscheen en waarbij eigenlijk aan de
alarmbel werd getrokken door justitiehuizen en andere instellingen die
gedetineerden moeten opvolgen die voorwaardelijk worden
vrijgelaten.
Die mensen met heel erge problemen, doorgaans seksuele
delinquenten of agressieve gedetineerden, wordt opgelegd dat zij een
behandeling moeten volgen. Zij worden vrijgelaten, maar dan loopt
het mis. Zij worden op een wachtlijst gezet want er is gewoon geen
plaats meer. In het artikel stond dat voornamelijk het justitiehuis in
Antwerpen deze situatie aanklaagt en zelfs een opnamestop tot
december 2009 heeft ingevoerd. Dat is uiteraard rampzalig, in de
eerste plaats voor die mensen zelf. Zij zien in dat zij een probleem
hebben en willen daaraan werken, maar stoten dan eigenlijk op een
muur. Zij kunnen geen kant uit en dat is uiteraard een groot probleem,
omdat die mensen dikwijls hervallen.
Hoe zult u dit probleem concreet aanpakken? Is er een alternatief?
Er was blijkbaar nog een tweede probleempje: een taalkloof. De
justitiehuizen kampen met een probleem aan tolken. Er bieden zich
mensen aan die het Nederlands niet machtig zijn en die kunnen zo
voor zelfs zeer banale dingen niet worden geholpen. Hoe zult u dat
aanpakken?
15.03 Els De Rammelaere (N-
VA): On observe une pénurie
dramatique de lieux d'accueil pour
le traitement de délinquants
sexuels et violents. Les maisons
de justice tirent la sonnette
d'alarme. Anvers aurait même
décrété un arrêt complet des
prises en charge en raison de la
pénurie de places. Cette situation
est évidemment dramatique pour
les délinquants eux-mêmes. Ils ont
conscience d'avoir besoin d'un
traitement, mais ne peuvent
l'obtenir nulle part. Le risque de
rechute est bien entendu réel. Il y
aurait par ailleurs une barrière
linguistique: faute d'interprètes, on
ne peut apporter l'aide la plus
élémentaire à des personnes qui
ne parlent pas la langue du pays.
Le ministre a-t-il l'intention de
s'attaquer à ce problème?
15.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is
eigenlijk een relatief brede problematiek die hier wordt geschetst en
waarop ik even wil ingaan. Het is een uitgebreid antwoord en ik heb er
geen bezwaar tegen dat een kopie van de tekst wordt gegeven die
bepaalde cijfers bevat die ik dan niet allemaal hoef te citeren.
Misschien kan door de diensten een kopie worden gemaakt, mevrouw
de voorzitter.
De dader die in de nacht van 21 op 22 augustus laatstleden te Belsele
Sint-Niklaas de verkrachting en aanranding der eerbaarheid pleegde,
betreft inderdaad een 29-jarige ex-gedetineerde die anderhalve
maand voordien werd ontslagen uit de gevangenis te Hoogstraten
omdat hij een straf van vijf jaar volledig had uitgezeten voor feiten van
diefstal, slagen en verkrachting. Deze straf van vijf jaar effectieve
gevangenisstraf werd uitgesproken door het hof van beroep te Gent
op 22 maart 2005. In eerste aanleg had de rechtbank te
Dendermonde hem veroordeeld tot vijf jaar gevangenisstraf, waarvan
twee jaar met probatieuitstel gedurende vijf jaar. De bijzondere
15.04 Minister Stefaan De
Clerck: L'auteur du viol de Belsele
est un homme de vingt-neuf ans
qui avait été remis en liberté après
avoir purgé intégralement une
peine de cinq années de réclusion
effective prononcée en 2005 par la
cour d'appel de Gand.
Le tribunal de première instance
de Termonde l'avait condamné à
cinq ans de réclusion, dont deux
avec sursis probatoire de cinq ans.
La condition probatoire particulière
impliquait qu'il fasse l'objet d'un
suivi
pour
son
problème
d'agressivité. M. Troch semble
avoir perdu de vue que la cour
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
probatievoorwaarde die werd opgelegd hield in dat hij zich moest laten
begeleiden voor zijn agressieproblematiek.
Er is nogal wat media-aandacht geweest en een uitspraak van de
heer Freddy Troch die zich in dat debat ook heeft gemoeid, maar het
mediabericht zou correct zijn geweest mocht er geen beroep zijn
geweest in de zaak. Het is de heer Troch vermoedelijk ontgaan dat
het hof van beroep de beslissing in eerste aanleg had hervormd tot
vijf jaar in effectieve hoofdgevangenisstraf, dus zonder deel met
probatieuitstel. De voorwaarde tot het volgen van een therapie met
betrekking tot zijn agressieproblematiek bestond dus niet langer in zijn
veroordeling.
Wat het detentietraject van de veroordeelde zelf betreft, werden door
de psychosociale dienst van het penitentiair schoolcentrum te
Hoogstraten samen met hem verschillende pistes verkend. Er werd
gezocht naar zowel ambulante als residentiële behandelingen en
begeleidingen, dit in meerdere regio's. In laatste instantie was er een
optie op een centrum te Sint-Adries, Brugge. Hij genoot ook van vier
uitgaansvergunningen in het kader van deze zoektocht naar een
gespecialiseerd centrum. Bij verschillende centra ging hij op intake en
een centrum voor ambulante geestelijke gezondheidszorg te Berchem
leverde op 7 november 2007 een attest af waarbij betrokkene in
aanmerking kwam voor behandeling in dit centrum.
Daartegen attesteerde het universitair forensisch centrum te
Antwerpen dat een ambulante begeleiding niet aangewezen was en
adviseerde een residentiële therapie. De strafuitvoeringsrechtbank
van Antwerpen besliste bij vonnis van 15 mei 2007 tot de afwijzing
van de voorwaardelijke invrijheidstelling omwille van het ontbreken
van een concreet vooruitzicht op een gespecialiseerde residentiële
behandeling voor zijn seksuele en agressieproblemen.
In juli 2008 formuleerde de directie van de gevangenis te Hoogstraten
opnieuw een advies omtrent zijn aanvraag tot voorwaardelijke
invrijheidstelling. In die periode gaf betrokkene echter te kennen geen
voorwaarden meer te willen aanvaarden. Een laatste advies over
voorwaardelijke invrijheidstelling dat negatief was dateerde van
30 april 2009. Betrokkene verklaarde immers opnieuw geen
voorwaarden te willen aanvaarden en daarom een voorwaardelijke
invrijheidstelling te weigeren. Hij bleek het vooral moeilijk te hebben
met de voorwaarde tot woonverbod in Sint-Niklaas, plaats waar de
feiten gepleegd waren. De veroordeelde verkoos dus vanaf een
bepaald ogenblik het resterende deel van zijn straf volledig uit te zitten
om op die manier aan een postpenitentiaire proeftermijn met
voorwaarden te ontsnappen. Uit zijn detentieparcours blijkt nochtans
dat hij in een eerste fase wel geïnteresseerd was in een
voorwaardelijke invrijheidstelling, maar er werd geen residentiële
instelling gevonden die hem kon begeleiden. Zo kwam hij vrij bij het
strafeinde zonder verplichting tot het volgen van therapie of
begeleiding. Hij recidiveerde anderhalve maand na zijn vrijlating.
Aangezien betrokkene op strafeinde vrijkwam werd het justitiehuis in
het dossier niet gevat. Hij was bij het justitiehuis te Dendermonde
enkel gekend vanwege een enquêteopdracht in het kader van een
aanvraag tot penitentiair verlof.
Over de periode van 1 januari 2008 tot 11 september 2009 werden
199 gedetineerden vrijgesteld die veroordeeld waren voor
d'appel avait réformé le jugement
pour le muer en cinq ans de
détention effective.
Le service psycho-social du centre
scolaire
pénitentiaire
de
Hoogstraten a exploré avec lui
diverses possibilités mais ils n'ont
en définitive pas pu aboutir après
que le centre universitaire de
médecine légale d'Anvers a
attesté
qu'un
traitement
ambulatoire n'était pas indiqué et
préconisé
un
traitement
résidentiel. Le 15 mai 2007, le
tribunal d'exécution des peines
d'Anvers a rejeté la mise en liberté
conditionnelle en l'absence de
perspectives
concrètes
de
traitement résidentiel spécialisé
des
problèmes
sexuels
et
d'agressivité de l'intéressé.
En juillet 2008, la direction de la
prison de Hoogstraten a rendu un
nouvel avis sur la demande de
mise en liberté provisoire mais
l'intéressé avait déclaré l'époque
rejeter toute condition. Il semblait
mal accepter l'interdiction d'habiter
Sint-Niklaas, le lieu où avaient été
commis les faits. Il a choisi de
purger le reste de sa peine pour
échapper ainsi à une période
probatoire
postpénitentiaire
assortie de conditions. Il ressort
pourtant de son parcours de
détention qu'il avait initialement
été intéressé par une libération
conditionnelle mais qu'aucune
institution
susceptible
de
l'accompagner n'avait pu être
trouvée.
Il a récidivé un mois et demi après
sa libération. Comme il avait purgé
la totalité de sa peine, il n'avait pas
été recouru à la maison de justice.
Au cours de la période du
1
er
janvier 2008 au 11 septembre
2009, 199 détenus condamnés
pour viol ayant purgé l'intégralité
de leur peine ont été remis en
liberté. Ils n'ont pas été astreints
ensuite à l'obligation de suivre une
thérapie. Il convient d'ajouter à ces
détenus ceux qui n'avaient été
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
verkrachting en hun straf volledig hebben uitgezeten. Zij hebben
nadien geen verplichte therapie gevolgd. Dit cijfer dient nog verhoogd
te worden met diegenen die enkel veroordeeld werden voor
aanranding der eerbaarheid.
Deze cijfers, waarvan de zaak-Brokken een illustratie is, legt een
drievoudige problematiek bloot. Ten eerste is er een gebrek aan
plaatsen in de gespecialiseerde residentiële centra voor seksuele
delinquenten. Ten tweede is er een gebrek aan therapeutische
behandeling tijdens de detentie zelf. Ten derde is er het fenomeen dat
een stijgend aantal veroordeelden ervoor kiest om de straf volledig uit
te boeten om op die manier aan de voorwaarden van een
voorwaardelijke invrijheidstelling te ontsnappen.
Deze fenomenen dienen dringend verder aangepakt te worden. In het
voorjaar heb ik de Dienst voor het Strafrechtelijk Beleid de opdracht
gegeven een grondige evaluatie uit te voeren met betrekking tot de
samenwerkingsakkoorden tussen de federale overheid en de
Vlaamse en Franse Gemeenschap en het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest betreffende de begeleiding en behandeling van seksuele
delinquenten. Deze evaluatie dient binnen het jaar afgerond te zijn.
In het raam van een doctoraal proefschrift aan de KU Leuven loopt
ook een empirisch onderzoek naar het fenomeen van de
gedetineerden die kiezen voor fonds de peine in de gevangenis van
Andenne. Met andere woorden het fenomeen van de fonds de peine
kent een steeds stijgend effect. Men blijft dus tot de laatste dag en die
dag gaat men vrij naar buiten, met alle gevolgen van dien. Dit is dus
het voorwerp van wetenschappelijk onderzoek in Leuven.
Ik kom aan de behandeling intra muros. De geleverde inspanningen
die reeds werden gedaan met psychiatrische zorgequipes en de
samenwerking met de centra voor geestelijke gezondheidszorg
moeten verder worden uitgebreid en gespecialiseerd. Te veel nog
blijft de detentie onbenut om te werken aan bepaalde problematieken.
De problematiek van gebrek aan gespecialiseerde ambulante en
residentiële centra voor de behandeling van seksuele delinquenten
wordt ons ook gesignaleerd vanuit de justitiehuizen en de
gevangenissen. Het gebrek aan externe behandelplaatsen voor deze
doelgroep werkt bovendien de overbevolking van de gevangenissen
in de hand.
In verband met de residentiële opvangplaatsen kan ik zeggen dat in
2009 door de FOD Volksgezondheid conventies werden afgesloten
voor de opvang van seksuele delinquenten in de psychiatrische
instellingen te Beernem, Sint-Niklaas, Sint-Truiden en Doornik. Het
gaat in totaal om 75 plaatsen die worden gefinancierd door het RIZIV,
namelijk 32 intensieve behandelbedden, 15 PVT-bedden en 28
plaatsen voor beschut wonen.
Daarnaast lopen er momenteel ook onderhandelingen tussen het
psychiatrisch centrum Sint-Amandus te Beernem en de gevangenis te
Ruiselede om een pretherapeutisch programma voor gedetineerden
uit te werken.
Naast therapieën is een medicamenteuze behandeling zoals
chemische castratie een oplossing in bepaalde gevallen. Sinds kort
condamnés que pour attentat à la
pudeur.
Tout ceci traduit un manque de
places
dans
des
centres
spécialisés
pour
délinquants
sexuels et l'absence de traitement
thérapeutique pendant la détention
proprement dite. On observe aussi
que les condamnés sont de plus
en plus nombreux à purger
l'intégralité de leur peine pour
échapper ainsi aux conditions
d'une libération conditionnelle.
Au printemps, le service de la
Politique criminelle a reçu pour
mission d'évaluer dans l'année les
accords de coopération entre les
autorités
fédérales,
les
Communautés
flamande
et
française
et la Région de
Bruxelles-capitale en ce qui
concerne l'accompagnement et le
traitement
des
délinquants
sexuels.
Une étude empirique est en cours
à la KULeuven sur le nombre
croissant de détenus qui optent
pour l'exécution de la peine.
Pour le traitement intra-muros, une
spécialisation plus poussée est
nécessaire. Les maisons de
justice et les prisons nous
signalent également le manque de
centres
ambulatoires
et
résidentiels spécialisés dans le
traitement
des
délinquants
sexuels. Cette pénurie contribue à
la surpopulation dans les prisons.
En 2009, le SPF Santé publique a
conclu des conventions pour
l'accueil de délinquants sexuels
dans
les
établissements
psychiatriques de Beernem, Sint-
Niklaas, Saint-Trond et Tournai.
Des négociations sont également
en
cours
entre
le
centre
psychiatrique Sint-Amandus à
Beernem
et
la
prison
de
Ruiselede.
Parallèlement
aux
thérapies,
un
traitement
médicamenteux
comme
la
castration chimique peut être une
solution dans certains cas.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
wordt deze medicatie terugbetaald door het RIZIV zodat financiële
motieven geen beletsel meer kunnen zijn voor veroordeelden om
deze behandeling te volgen. Chemische castratie kan echter vanuit
medisch oogpunt niet veralgemeend worden aangewend.
Ik kom aan de taalbarrière in de justitiehuizen. Het is juist dat de
justitiehuizen regelmatig worden geconfronteerd met justitiabelen die
anderstalig zijn. Dit kan leiden tot praktische taalproblemen bij de
uitvoering van de opdrachten van de justitieassistenten in het raam
van het sociaal onderzoek of de justitiële begeleiding.
Dezelfde uitdaging stelt zich trouwens ook bij verdere doorverwijzing
naar externe organisaties zoals hulpverleningsinstanties en
prestatieplaatsen voor de uitvoering van een werkstraf.
In de gevallen waarin er beroep dient gedaan te worden op externe
vertalers werken de justitiehuizen zoveel mogelijk samen met
provinciale of lokale partners uit de socioculturele sector of
integratiesector. Een meer structurele oplossing wordt momenteel
onderzocht voor de piste van de gerechtskosten, althans voor de
dossiers waarin de opdrachtgever een gerechtelijke overheid is. De
taal kunnen spreken is natuurlijk een fundamenteel punt, ook hier in
deze omgeving.
Zijn er nieuwe initiatieven? Op het vlak van strafmaat en
systematische en verplichte therapie ben ik van oordeel dat er wel
degelijk een wettelijk instrumentarium voorhanden is dat aan de
rechtsinstanties de mogelijkheden biedt om in te spelen op individuele
situaties.
Daarnaast is het ook zo dat zelfs binnen de context van een
gespecialiseerde behandeling een nulrisico moeilijk te bereiken is.
Vonnisgerechten,
onderzoeksgerechten
en
strafuitvoeringsrechtbanken hebben binnen het huidig wettelijk
arsenaal tal van mogelijkheden om het volgen van gespecialiseerde
behandelingen te bevelen: vrijheid onder voorwaarden, probatie,
voorwaardelijke invrijheidstelling, terbeschikkingstelling van de
regering. Dat zijn allemaal stappen waar het kan worden opgelegd.
In het raam van de voorwaardelijk en voorlopige invrijheidsstelling is
voorafgaand een gespecialiseerd advies dwingend vereist. De wet
van 1998 op de voorwaardelijke invrijheidsstelling voorzag in een
verplichte en gespecialiseerde behandeling. De huidige wet op de
externe rechtspositie heeft dat veranderd en het volgen van een
therapie afhankelijk gemaakt van de beslissingsbevoegdheid van de
strafuitvoeringsrechtbanken.
Aan de veroordeelde die zijn volledige straf heeft uitgezeten, kan
geen verplichte behandeling meer worden opgelegd, behalve in het
raam van een terbeschikkingstelling van de regering. De voorwaarde
daarvoor is wel dat de TBR uitgesproken door de bodemrechter.
In het geval van recidive en voor sommige seksuele misdrijven kan de
rechter naast de gevangenisstraf een terbeschikkingstelling
uitspreken voor 10, 15 of 20 jaar. Deze termijn begint te lopen nadat
de hoofdstraf volledig werd ingeboet.
De minister van Justitie kan aan de TBR-gestelde een vrijstelling op
Les maisons de justice sont en
effet régulièrement confrontées à
des allophones. Lorsqu'elles font
appel à des traducteurs externes,
les maisons de justice collaborent
dans la mesure du possible avec
des partenaires provinciaux ou
locaux du secteur socio-culturel ou
de l'intégration.
En ce qui concerne le taux de la
peine et la thérapie obligatoire,
nous
disposons
d'instruments
légaux. Le risque zéro est difficile
à atteindre, même dans le
contexte
d'un
traitement
spécialisé. L'avis préalable d'un
spécialiste est requis dans le
cadre la libération conditionnelle.
En vertu de la loi, l'obligation de
suivre une thérapie dépend des
compétences décisionnelles des
tribunaux d'application des peines.
Aucune obligation de traitement ne
peut plus être imposée à un
condamné dès lors qu'il a
intégralement purgé sa peine, si
ce n'est dans le cadre d'une mise
à la disposition du gouvernement
et pour autant que la mise à
disposition ait été prononcée par le
juge du fond.
En cas de récidive et pour certains
délits sexuels, le juge peut
prononcer,
outre
une
peine
d'emprisonnement, une mise à
disposition de dix, quinze ou vingt
ans. Ce délai court dès que la
peine principale a été entièrement
purgée. Moyennant le respect de
certaines conditions, le ministre de
la Justice peut accorder une
libération probatoire au condamné
mis à disposition. Je vais vous
fournir dans un instant les chiffres
relatifs aux mises à disposition.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
proef toestaan mitst het naleven van voorwaarden.
Ik kan u ook de cijfers van de TBR geven. Ik zal u een kopie van de
cijfers bezorgen van het aantal mensen dat daaraan werd
onderworpen. Ik denk niet dat het nuttig is dat ik al die cijfers
voorlees. U kunt de tekst misschien ronddelen, dan hebt u alle cijfers
van hoeveel TBR's er zijn.
15.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, dit is ontluisterend, waanzinnig en absurd. U
zegt zelf wat ik in mijn repliek wou aanhalen. Ik hoop dat ik daaraan
nog drie zaken kan toevoegen, waar wij het over eens zijn.
Ten eerste, ik hoop dat zo iemand als Brokken nooit meer op de
samenleving wordt losgelaten. Wij hebben zelf een aantal
wetsvoorstellen inzake zware misdrijven. Een daarvan is: three strikes
and you are out. Daarmee willen wij zeggen dat na drie
veroordelingen de deur voor goed dicht gaat. In deze gevallen vraag
ik mij af of iemand als Brokken bij zijn eerste keer nog een tweede
kans verdiende. Als ze hem die zouden gegeven, is het: two strikes
and you are out.
Wat is ons systeem? Men mag de straf volledig uitzitten en dan wordt
men losgelaten op de samenleving. Dat is bijna een vrijbrief geven om
die perversie opnieuw bot te laten vieren. Dat is complete waanzin.
Dat kan niet in een beschaafde samenleving.
Daarmee is ook bewezen dat ons systeem van TBS,
terbeschikkingstelling, volkomen ontoereikend is. Dat moet worden
herbekeken en verstrengd.
Ik maak mij de bedenking: als 139 personen zomaar even kunnen
beslissen dat ze niet aan de probatievoorwaarden willen voldoen en
de straf gewoon willen uitzitten, droogweg, en als daarvan 5 procent
maar ik denk dat wij dicht tegen de 100 procent zitten opnieuw wil
beginnen en om die reden weigert een behandeling aan te gaan, dan
zitten wij op dit ogenblik met 6 serieverkrachters. U bent dan als
minister mee verantwoordelijk dat zij op straat loslopen.
Het zullen misschien wel 139 serieverkrachters zijn. Dat is ongelooflijk
en bijna niet te vatten.
Daarstraks hebben wij ervoor gewaarschuwd dat wij nog met
meerdere feiten zullen komen aandraven. Ik houd mij vast voor de
volgende keer dat ik er nog maar eens op moet terugkomen, omdat
nogmaals een halve of hele gek halfgek zijn zij niet nog maar
eens een vrouw heeft verkracht en halfdood of helemaal dood heeft
geslagen. Waar zijn wij in godsnaam mee bezig in het juridisch
systeem van ons land?
15.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Ceci est véritablement
honteux. J'espère que jamais plus
un individu comme Brokken ne
sera remis en liberté. Il suffit
désormais
de
purger
intégralement sa peine. Cela
équivaut quasiment à un permis
de laisser à nouveau libre cours à
ses tendances perverses. Notre
système de mise à disposition
laisse totalement à désirer. Il faut
le reconsidérer et le renforcer. Si
139 personnes peuvent refuser de
respecter des conditions de
probation, c'est tout un groupe de
violeurs en série potentiels qui
sont en liberté.
15.06 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik zal hier niet de discussie met de heer Schoofs aangaan. Ik
deel op dat vlak zijn mening echter niet helemaal. Wanneer de
veroordeelde zijn gevangenis- of andere straf heeft ondergaan, is dat
inderdaad het einde van de straf. Dat is nu eenmaal het systeem.
Wanneer tegelijkertijd met de straf de terbeschikkingstelling is
uitgesproken, zal de veroordeelde ze ook moeten ondergaan.
15.06 Raf Terwingen (CD&V): Je
ne partage pas tout à fait l'avis de
M. Schoofs. Lorsqu'un condamné
a
purgé
sa
peine
-
d'emprisonnement ou autre - il est
effectivement au bout de sa peine.
Lorsque la mise à la disposition a
été prononcée en même temps
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
Voornoemd principe is duidelijk. Het is een duidelijk, wettelijk principe,
waarover verder niet kan worden geoordeeld. Dat is nu eenmaal het
systeem.
Los van het voorgaande ging mijn vraag vooral over de
terbeschikkingstelling en was ze vooral een vraag naar een aantal
cijfers. Ik zie dat de gevraagde cijfers in het antwoord dat wij net op
papier hebben gekregen, terug te vinden zijn. Ik zal ze analyseren en
desgevallend nog op de zaak terugkomen.
Ik dank de minister niettemin voor zijn antwoord.
que la peine, le condamné devra
également la subir. Tel est le
principe légal.
J'analyserai les chiffres relatifs à la
mise à la disposition qui viennent
de nous être fournis.
15.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Het is
een hele boterham die wij hebben gekregen. Ik zal zijn antwoord
rustig bekijken.
Ik ben het echter niet helemaal eens met de woorden van de heer
Terwingen. Ik deel wel het standpunt van de heer Schoofs. Wij mogen
er niet zo gemakkelijk van uitgaan dat, wanneer een straf is
uitgezeten, ze ook gedaan is. Dat is inderdaad ons systeem. Wij
moeten het debat ter zake echter ten gronde voeren. Het kan niet dat
bijna 200 gedetineerden zomaar ervoor kiezen hun straf uit te zitten
zonder therapie of zonder dat zij op hun verantwoordelijkheid worden
gewezen. Dat kan gewoon niet in een maatschappij als de onze. Wij
kunnen een dergelijke houding niet dulden.
Er moeten uiteraard, zoals ik al een paar keer in andere vragen heb
aangehaald, de nodige middelen worden vrijgemaakt voor
therapeutische behandeling tijdens de detentie. Wij komen altijd op
hetzelfde terug. De nodige plaatsen in forensische instellingen moeten
worden vrijgemaakt, zodat de betrokkenen uit de gevangenis kunnen
worden gehaald, kunnen worden behandeld en op hun
verantwoordelijkheid kunnen worden gewezen.
Voor voornoemde problematiek is een afzonderlijk debat op zijn
plaats.
15.07 Els De Rammelaere (N-
VA): Je partage quant à moi le
point de vue de M. Schoofs. Nous
devons mener un débat de fond. Il
est inacceptable que près de deux
cents détenus purgent leur peine
sans thérapie et sans être
responsabilisés. Il faut dégager les
moyens
nécessaires
à
un
traitement thérapeutique durant la
détention et prévoir les places
nécessaires
dans
les
établissements psychiatriques.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de beroering naar aanleiding van de dood
van een gedetineerde in de gevangenis van Jamioulx" (nr. 14608)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de dood van een gedetineerde in de
gevangenis van Jamioulx" (nr. 15021)
16 Questions jointes de
- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'émoi suscité par le décès d'un détenu à la prison de
Jamioulx" (n° 14608)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "le décès d'un détenu à la prison de Jamioulx"
(n° 15021)
16.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, le 8 août dernier, un détenu, citoyen turc de 31
ans, décédait à la prison de Jamioulx. Selon les informations relayées
par la presse, cette personne avait fait l'objet d'une décision de
placement en établissement de défense sociale, et non pas en prison.
S'il bénéficiait d'autorisations de sortie, il n'avait pas été autorisé,
16.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!):
Op
8 augustus
jongstleden overleed een 31-jarige
Turkse
gevangene
in
de
gevangenis van Jamioulx. Er was
echter beslist dat die persoon in
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
après une de ses sorties, à réintégrer l'établissement de défense
sociale et avait été emprisonné à Jamioulx.
La mort de ce jeune homme a suscité un large émoi en Turquie, mais
est presque passée inaperçue dans notre pays. Les circonstances de
son décès sont pourtant floues. Les premières rumeurs, rapidement
démenties par la direction de la prison, évoquaient des violences
exercées par des agents pénitentiaires. La version officielle privilégiait
une déglutition qui aurait entraîné un étouffement mortel. L'affaire a
été mise à l'instruction et une autopsie a montré que le détenu était
décédé dans le cadre de l'intervention des agents pénitentiaires, au
moment de son déplacement vers le cachot. Les trois agents
pénitentiaires impliqués dans ces faits ont été entendus par la juge
d'instruction mais n'ont pas été inculpés, ni même écartés.
Monsieur le ministre, comment justifiez-vous les déclarations
contradictoires qui se sont succédé dans cette affaire? Sur quelles
bases reposait le démenti diffusé par la direction de la prison?
Comment se fait-il que ce jeune homme placé dans un établissement
de défense sociale se soit retrouvé en prison? Quelles sont les
motivations qui ont présidé à cette décision?
Combien de détenus se sont-ils suicidés en prison et combien ont-ils
trouvé la mort d'une autre manière depuis le début de cette année
2009?
Lorsque des agents pénitentiaires sont reconnus responsables de
violences à l'égard de détenus au point de causer la mort de l'un
d'entre eux, quelles sanctions (outre les éventuelles sanctions
pénales) peuvent-elles être prises et par qui?
Vu les conditions actuelles de surpopulation de nos prisons, qu'en
est-il des horaires des agents? Sont-ils régulièrement amenés à
prester des heures supplémentaires? Ont-ils l'occasion de prendre
leurs jours de récupération et leurs congés?
Lorsqu'un tel drame se produit, quelles mesures sont-elles mises en
place au sein de la prison au niveau de l'encadrement et du soutien
des agents et des détenus?
een instelling tot bescherming van
de maatschappij moest worden
geplaatst.
De
zaak
werd
onderzocht en uit de autopsie
bleek dat de gedetineerde was
overleden in het kader van een
tussenkomst door penitentiaire
beambten, toen hij naar de
isolatiecel werd overgebracht. De
drie betrokken cipiers werden door
de onderzoeksrechter verhoord
maar werden niet in beschuldiging
gesteld.
Hoe
rechtvaardigt
u
de
tegenstrijdige verklaringen die in
deze zaak werden afgelegd?
Waarom belandde die jongeman
in de gevangenis, en werd hij niet
in een instelling tot bescherming
van de maatschappij geplaatst?
Hoeveel gedetineerden hebben er
sinds begin dit jaar zelfmoord
gepleegd en zijn er overleden in
de gevangenis?
Als
penitentiaire
beambten
verantwoordelijk worden gesteld
voor het overlijden van een
gedetineerde,
welke
sancties
kunnen er dan worden opgelegd
en door wie?
Moeten de cipiers in de huidige
context
van
overbevolkte
gevangenissen
regelmatig
overuren maken?
Welke maatregelen worden er
genomen om de cipiers en de
gedetineerden te begeleiden en te
ondersteunen indien er zich een
dergelijk drama voordoet?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ook in dit
verhaal wil ik meedelen dat ik het overlijden van de heer Michael
Takin ten zeerste betreur. Ik wil hierbij ook mijn medeleven betuigen
aan de familie van deze man.
16.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je regrette ce décès et je
tiens
à
présenter
mes
condoléances à la famille du
défunt.
Selon les informations que j'ai reçues du procureur du Roi de
Charleroi, auquel j'avais demandé un rapport, je peux vous dire ceci
sur les faits qui se sont passés le 8 août 2009 à la prison de Jamioulx.
Le 7 août 2009, vers 16 h 10, alors qu'ils se trouvent Grand-place à
Farciennes à hauteur du centre culturel turc, deux policiers de la zone
de police de Châtelet font l'objet d'outrages et de menaces de la part
Volgens de informatie die ik
ontvangen heb van de procureur
des Konings te Charleroi, zouden
er op 7 augustus 2009 rond 16 uur
twee
politieagenten
van
de
politiezone Châtelet in Farciennes
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
d'un individu identifié par la suite comme étant Takin Michael, interné
et libéré à l'essai.
Privé de liberté et ramené dans les locaux de la police de Châtelet,
Takin semble avoir continué à proférer des menaces envers les
policiers, à se rebeller et à faire de l'esclandre, notamment en se
frappant volontairement la tête contre les barreaux de sa cellule, à un
tel point qu'afin de se prémunir contre toute plainte future à leur
encontre, les policiers décidèrent de filmer le comportement de
l'intéressé et de constituer un dossier photographique.
Avisé de ces faits, le parquet de Charleroi a requis le passage d'un
médecin pour examiner l'intéressé et tracer un réquisitoire de
réintégration de Takin dans l'annexe psychiatrique de la prison de
Jamioulx. Le soir même, à 18 h 45, Takin a été écroué à la prison de
Jamioulx où il a été examiné par le docteur de la prison.
Le 8 août 2009, vers 9 h 30, à l'instar de tous les entrants à la prison,
Takin a été reçu par la directrice de l'établissement. Au cours de cet
entretien, Takin se serait montré énervé et agité, estimant qu'il n'avait
pas sa place en prison, voulant réintégrer son domicile et menaçant
que cela ne se passerait pas ainsi si on ne le laissait pas sortir. À la
suite de ce comportement, Takin a été reconduit à la cellule qu'il
occupait à la section 9 de la prison.
Après un temps de réflexion, la directrice a décidé de prendre à
l'égard de l'intéressé des mesures de sécurité particulières qu'elle a
consignées par écrit et a chargé le chef surveillant de signifier ces
mesures au détenu. Afin de remplir cette mission, accompagnée de
deux agents pénitentiaires, elle se rend à la cellule occupée par Takin
dans laquelle elle pénètre vers 11 h 30. Selon la version de ces
agents, à l'annonce des mesures prises à son égard, Takin s'est
fortement énervé, s'est avancé vers l'un d'entre eux, se penchant
dans sa direction, éternuant et crachant.
Bien que mis en garde et menacé d'être placé dans une cellule de
réflexion, Takin aurait renouvelé la manoeuvre, avançant le haut du
corps pour se retrouver pratiquement front contre front avec l'agent
pénitentiaire dans un geste de défi. Interprétant ce geste comme une
tentative de coup de boule, l'agent pénitentiaire s'est esquivé et a
profité du déséquilibre de Takin pour l'attraper par la nuque et le sortir
de sa cellule. On parvint à immobiliser Takin au sol.
À la suite de l'appel à l'aide au moyen de la radio, les membres du
service d'intervention arrivèrent sur les lieux et prêtèrent main forte
pour maîtriser Takin.
Il a été menotté et ses chevilles ont été entravées, avant d'être
emmené à la cellule de réflexion qui se trouve à l'étage inférieur. À
l'arrivée à la cellule de réflexion, on a constaté que Takin était
inanimé. On a donc ordonné le retrait des menottes et fait appel aux
services de secours. Le médecin de l'établissement tentera en vain
de réanimer la victime. Il sera relayé par le service du SMUR. Le
médecin urgentiste du SMUR a constaté le décès de Takin à 12 h 50.
beschimpt en bedreigd zijn door
een
man
die
achteraf
geïdentificeerd werd als Michael
Takin, een geïnterneerde die op
proef vrij was.
Michael Takin werd naar het
politiekantoor
van
Châtelet
gebracht, waar hij blijkbaar amok
bleef maken en opzettelijk met zijn
hoofd tegen de tralies van zijn cel
sloeg. Het parket te Charleroi werd
op de hoogte gebracht van die
feiten, en won het advies van een
arts teneinde de heer Takin weer
over
te
brengen
naar
de
psychiatrische afdeling van de
gevangenis
van
Jamioulx.
Diezelfde avond nog werd hij om
18.45 uur in de gevangenis van
Jamioulx opgesloten, waar hij door
de
gevangenisgeneesheer
onderzocht werd.
Op 8 augustus 2009 werd de heer
Takin rond 9.30 uur door de
gevangenisdirectrice
ontvangen.
Tijdens dat onderhoud zou hij
geagiteerd
geweest
zijn.
Vervolgens werd hij teruggebracht
naar zijn cel, in sectie 9 van de
gevangenis.
Bij nader inzien vond de directrice
het toch raadzamer bijzondere
veiligheidsmaatregelen te treffen
ten aanzien van die man. Rond
11.30 uur begaf ze zich samen
met twee penitentiair beambten
naar zijn cel. Volgens de versie
van die beambten is de heer Takin
bij het vernemen van het nieuws
over die maatregelen uit de bol
gegaan. Met de hulp van de
interventiedienst heeft men hem
dan
op
de
grond
kunnen
overmeesteren.
Hij werd aan handen en voeten
geboeid, en werd vervolgens naar
de kalmeringscel gebracht, waar
men vaststelde dat Takin geen
teken van leven meer gaf. De
gevangenisarts
heeft
nog
geprobeerd het slachtoffer te
reanimeren, maar vergeefs. De
MUG-urgentiearts
stelde
om
12.50 uur het overlijden van
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
Michael Takin vast.
Het parket en de wetsgeneesheer zijn ter plaatse gekomen.
Dans un premier temps, le médecin légiste crut à une mort naturelle
par défaut de déglutition après un accès de colère.
Compte tenu des déclarations recueillies dans le dossier, le parquet
décida de faire procéder à une autopsie afin de déterminer les causes
exactes de la mort. À 19 h 30, le parquet a décidé la désignation d'un
juge d'instruction. Celui-ci se charge de l'analyse complète du dossier.
In eerste instantie dacht de
wetsdokter aan een natuurlijk
overlijden door verslikking volgend
op een woedeaanval.
Wat betreft de tegenstrijdige verklaringen die door de directie werden
afgelegd, het volgende. In het administratief verslag van de
gevangenisdirectie van Jamioulx staat geen enkele vermelding dat de
heer Takin zou zijn overleden als gevolg van "het niet doorgeslikt
krijgen". De analyse van de onderzoeksrechter kadert in een grondig
onderzoek en is volop aan de gang.
Het aantal zelfmoorden in de gevangenis dit jaar ligt op twaalf.
Daarnaast waren er drieëntwintig sterfgevallen. Gebeuren er tijdens
de dienstuitoefening zaken waarvoor penitentiaire medewerkers
verantwoordelijk kunnen dragen, dan wordt er naargelang de ernst
een administratief onderzoek en/of een strafrechterlijk onderzoek
opgestart. In het geval van een strafrechterlijke vervolging wordt het
tuchtrechterlijk onderzoek opgeschort.
Men stelt in het geval waarvan sprake dat de overbevolking niets te
maken heeft met het feit dat zich heeft voorgedaan. Bij een kritisch
incident in de gevangenis wordt het betrokken personeel opgevangen
door een opvangteam en de gedetineerden worden gevolgd door een
psychosociale dienst. De familie van de slachtoffers wordt door de
dienst Slachtofferopvang van de politie gecontacteerd en door de
directie van de gevangenis. Voor elk van de betrokken partijen wordt
bij incidenten in opvangprocedures voorzien.
Le juge d'instruction est encore en
pleine instruction dans l'enquête
sur le décès de M. Takin. Cette
année,
12 détenus
se
sont
suicidés jusqu'à présent et il y a eu
23 décès. S'il s'avère que dans
l'un ou l'autre cas des gardiens
pourraient porter une part de
responsabilité,
une
enquête
administrative et pénale est
ouverte. Dans le cas qui nous
occupe, les faits étaient en partie
liés
à
un
problème
de
surpopulation dans la prison. En
cas d'incidents, toutes les parties
bénéficient
de
mesures
d'accompagnement.
16.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je remercie le ministre de
sa réponse. J'espère que l'enquête aboutira et qu'elle parviendra à
déterminer les raisons du décès de ce détenu.
S'agissant de la surpopulation, compte tenu de l'augmentation du
nombre de suicides depuis plusieurs années, il y a de quoi se poser
certaines questions, notamment sur le traitement que certains agents
pénitentiaires infligent à des détenus. Même s'il n'existe pas de
rapport direct, nous devons aussi nous demander si les conditions de
travail des agents pénitentiaires sont optimales. Bénéficient-ils d'une
formation qui leur permettrait de réagir à des comportements
imprévisibles, voire violents, de certains détenus?
Les agents qui sont intervenus après ce décès ont-ils été pris en
charge? Ont-ils bénéficié d'un congé pour qu'ils puissent réfléchir à ce
drame. Il serait étonnant qu'un tel acte reste sans effet sur la santé
mentale des gardiens.
Cette question mériterait donc d'être abordée sous l'angle de la
surpopulation carcérale et des conditions de travail des agents
pénitentiaires.
16.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Deze kwestie zou moeten
worden bekeken uit het oogpunt
van de overbevolking in de
gevangenissen
en
de
werkomstandigheden
van
de
penitentiaire beambten.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Président: Raf Terwingen.
Voorzitter: Raf Terwingen.
17 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de veiligheid van het
educatief personeel in gevangenissen" (nr. 14611)
17 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la sécurité du personnel
éducatif dans les prisons" (n° 14611)
17.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, in
samenwerking met externe onderwijspartners wordt in onze
gevangenissen onderwijs georganiseerd voor de gedetineerden.
Onlangs konden wij nog in de pers lezen dat een of vier
gedetineerden,
in
Mechelen
bijvoorbeeld,
met
succes
volwassenenonderwijs volgt. Door het volgen van onderwijs werken
de gedetineerden aan een beter zelfbeeld, een zinvolle
detentieperiode en een hoopvolle toekomst. Externe leerkrachten
staan in voor de cursussen die worden aangeboden.
Mijn vragen gaan uit van mijn bezorgdheid om hun veiligheid. Wordt
een gedetineerde die les wil volgen binnen de gevangenismuren
gescreend? Zo ja, op welke manier? Aan welke voorwaarden moet
een gedetineerde voldoen voor hij zich kan inschrijven voor een
cursus?
Welke gedetineerden worden eventueel uitgesloten wegens het
misdrijf dat zij pleegden? Zijn de voorwaarden in alle gevangenissen
dezelfde? Krijgen de leerkrachten voor zij aan de slag gaan enige
training inzake het reageren in bepaalde crisissituaties die zich
kunnen voordoen?
Ten laatste, op welke manier wordt de veiligheid tijdens het lesgeven
gegarandeerd?
17.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Les cours dispensés
aux détenus sont une bonne
chose pour l'estime qu'ils peuvent
avoir d'eux-mêmes et donnent un
peu de sens à la période
détention. Se pose toutefois dans
ce cadre la question de la sécurité
des enseignants extérieurs. Les
détenus qui souhaitent suivre des
cours sont-ils soumis à un
screening? Comment cela se
passe-t-il? Tous les détenus
peuvent-ils suivre des cours où
certains sont-ils exclus en raison
de la nature des délits commis?
Les enseignants reçoivent-ils une
formation sur la manière de réagir
en situation de crise? Comment
est garantie leur sécurité pendant
qu'ils donnent cours?
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, het regime
van de gedetineerden en de activiteiten waaraan ze kunnen
deelnemen, wordt bepaald door de gevangenisdirecties. Als regel
geldt dat in een gevangenis alle gedetineerden zich kunnen
inschrijven voor het bestaande aanbod. Iedere aanvraag wordt
individueel, volgens bepaalde criteria, beoordeeld. Zo kan de
gevangenisdirectie bepaalde aanvragen weigeren op grond van
veiligheidsoverwegingen. Ook in het kader van een bijzonder
individueel veiligheidsregime kunnen bepaalde beperkingen worden
opgelegd. Het is echter niet zo dat plegers van bepaalde misdrijven
ambtshalve kunnen worden uitgesloten van het recht op opleiding. De
basiswet gevangeniswezen laat dat trouwens ook niet toe, al zijn de
desbetreffende artikelen nog niet in werking getreden.
Opleiding wordt beschouwd als een van de belangrijkste middelen om
de tijd in detentie nuttig te besteden en om de maatschappelijke
integratie
voor
te
bereiden.
In
samenwerking
met
de
Gemeenschappen
worden
inspanningen
gedaan
om
aan
gedetineerden maximaal de mogelijkheid te geven om opleidingen te
volgen.
De veiligheid van de leerkracht wordt verzekerd volgens dezelfde
17.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La formation est l'un des
principaux
moyens
d'occuper
utilement la période de détention.
Chaque détenu peut s'inscrire aux
cours qui sont proposés mais la
direction de la prison se prononce
sur
chaque
demande.
Des
restrictions peuvent être décidées
pour des motifs de sécurité mais
non sur la base des délits qui ont
été commis.
La sécurité des enseignants
externes est assurée de la même
manière que celle de tout
travailleur actif dans la prison. Les
directions
locales
sont
responsables de cet aspect et
tiennent compte des circonstances
spécifiques.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
regels als de veiligheid van iedereen die in de gevangenis werkzaam
is, zoals de directie, de PSD en andere diensten. Ik heb trouwens
geen kennis van bijzondere incidenten met leerkrachten.
Het organiseren van de veiligheid van de lessen behoort tot de
verantwoordelijkheid van de lokale directies. Veel hangt af van de
plaatselijke omstandigheden. Paalt het leslokaal aan een
controlepost? Is er inkijkmogelijkheid in het lokaal? Om hoeveel
deelnemers gaat het? Welke categorie van gedetineerden is
aanwezig? In sommige gevallen is extra bewaking in het leslokaal
vereist, in andere gevallen niet.
Er wordt niet zo ver gegaan dat alle leerkrachten systematisch een
uitgebreide training ontvangen in het reageren op crisissituaties. Dat
zou dan voor alle andere bezoekers ook moeten gebeuren, wat in de
praktijk niet haalbaar is. In geval van incidenten, dient het
gevangenispersoneel tussenbeide te komen en niet de leerkracht.
Bovendien dragen leraren juist bij tot de veiligheid in de gevangenis.
Door het deelnemen aan zinvolle activiteiten zijn gedetineerden meer
begaan met de voorbereiding van hun re-integratie en ze willen dat
niet in het gedrang brengen door het veroorzaken van incidenten.
Les enseignants ne sont pas
systématiquement formés à la
gestion de situations de crise. Il
n'est pas réaliste, en effet,
d'organiser pareille formation pour
tous les visiteurs. De plus, les
détenus suivent les cours pour
préparer leur réinsertion et ne
veulent pas compromettre cette
chance en causant des incidents.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
18 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de leegstaande gevangenis te Tongeren"
(nr. 14641)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de jeugdinstelling te Tongeren"
(nr. 14642)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Tongeren"
(nr. 15185)
18 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la prison vide de Tongres" (n° 14641)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le centre pour jeunes délinquants de
Tongres" (n° 14642)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la prison de Tongres" (n° 15185)
18.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, enige tijd geleden kwam in het nieuws dat de
gevangenis van Tongeren werd bewaakt door een twaalftal cipiers
zonder dat er jeugdige delinquenten opgesloten waren. U hebt
verklaard dat die cipiers het gebouw aan het klaarmaken waren voor
de uiteindelijke opvang van jeugdige delinquenten. Twaalf cipiers lijkt
mij wat veel, maar misschien kan uw antwoord een kijk geven op wat
er zoal staat te gebeuren wanneer een gevangenis wordt gerenoveerd
om in gebruik te worden genomen, want dat zal in de toekomst nog
voorkomen.
Welke werken dienden er op dat ogenblik nog te worden uitgevoerd
en welke moeten nu nog worden uitgevoerd? Wanneer kunnen
volgens u de eerste jeugddelinquenten in Tongeren worden
opgesloten? Een vraag met meer politiek vlees aan het been: waarom
hebt u niet geopteerd voor het onderbrengen van meerderjarige
18.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
Il
semble
que
douze gardiens étaient chargés de
surveiller la prison de Tongres
alors qu'aucun délinquant mineurs
n'y était enfermé. Selon le
ministre,
ils
préparaient
le
bâtiment en vue de l'arrivée de
détenus.
Faut-il autant de gardiens pour
une rénovation? Quels travaux
doivent encore être réalisés dans
la prison de Tongres? Quand les
premiers délinquants mineurs y
seront-ils enfermés? Étant donné
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
gedetineerden tot de gevangenis van Tongeren volledig klaar was
voor de opvang van jeugddelinquenten, gezien er toch een enorm
opvangtekort is en een enorm gebrek aan celcapaciteit?
le manque cruel de capacité
d'accueil, pourquoi n'a-t-on pas
provisoirement
enfermé
des
détenus majeurs dans la prison de
Tongres?
18.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb analoge vragen over de gevangenis in Tongeren.
Klopt het dat er nog werken moeten gebeuren? Binnen welke termijn
zullen deze worden afgerond?
Wij hebben via de pers vernomen dat die gevangenis niet zou
voldoen aan de normen van de administratie van de Bijzondere
Jeugdzorg van de Vlaamse Gemeenschap. Klopt dit? Wat is het
probleem? Hoe zult u daaraan tegemoetkomen? De vakbond stelde
voor om in afwachting van de volledige afwerking enkel volwassen
gedetineerden onder te brengen in de gevangenis. Zal hierop worden
ingegaan?
18.02 Els De Rammelaere (N-
VA): Quand les travaux à la prison
de Tongres se termineront-ils?
Des détenus adultes peuvent-ils y
être hébergés en attendant cet
achèvement? Est-il exact que la
prison ne répond pas aux normes
de l'administration de Bijzondere
Jeugdzorg de la Communauté
flamande?
18.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, momenteel
is er al personeel aanwezig in de jeugdinstelling te Tongeren. Het is
een algemeen gebruik om personeelsleden aan te duiden alvorens
over te gaan tot de opening. Zij worden ingezet om het gebouw te
bewaken, omdat het al in grote mate is geïnstalleerd. Het gebouw
moet veilig zijn, zowel overdag als 's nachts. De opening moet ook
worden voorbereid. Er moet worden geholpen bij bepaalde
werkzaamheden zoals het juist calibreren van camera's en andere
veiligheidsvoorzieningen. Dit is hun job.
De opening is wel degelijk voor binnenkort gepland. Ik kan u
meedelen dat de jeugdinstelling te Tongeren half november haar
deuren zal openen. Momenteel wordt gewerkt aan de afwerking. Dit
wil zeggen dat men nog bezig is de laatste werkzaamheden af te
ronden. Zo worden momenteel nog een aantal deuren, tralies en
roosters geplaatst, en worden er aanpassingen gedaan aan de veilige
inkom. Tegen begin november zullen de werken worden afgerond.
Momenteel wordt ook al het nodige materiaal besteld en gestockeerd
om operationeel te zijn tegen de hierboven gestelde termijn.
Ook het personeelsdossier van zowel Justitie als Vlaanderen loopt
zoals voorzien. Het is dus niet correct dat het begeleidende personeel
nog moet worden aangeworven. De eerste jongeren kunnen vanaf
half november in Tongeren worden opgevangen. Gelet op de korte
termijn voor de opening en de noodzaak bepaalde werkzaamheden
uit te voeren, heeft het geen zin om daar intussen nog gewone
gedetineerden onder te brengen. Er wordt momenteel door de
diensten van Justitie, de Regie der Gebouwen en Vlaanderen hard
gewerkt om de jeugdinstelling snel te openen. Er is immers een grote
nood om een grote instelling te openen voor deze specifieke
doelgroep. Hiertoe is er een goede samenwerking opgezet met
Vlaanderen. Volgens de berichten die ik van hen ontvang, zijn er geen
problemen met de normen voor jongeren en kan de inrichting in
gebruik worden genomen. Zij hebben met andere woorden bevestigd
dat de Vlaamse normen werden gerespecteerd zodat er voor hen
geen probleem is.
18.03
Stefaan De Clerck,
ministre:
Aujourd'hui
des
personnes travaillent déjà au
centre pour jeunes délinquants de
Tongres. Elles se chargent de
garder le bâtiment et préparent
l'ouverture. L'institution ouvrira ses
portes à la mi-novembre. Les
derniers travaux sont en cours,
ainsi que la commande et le
stockage du matériel. Etant donné
que l'ouverture est imminente,
l'hébergement
de
détenus
ordinaires à Tongres n'aurait pas
de sens.
La
collaboration
avec
la
Communauté flamande ne pose
aucun problème. Les normes de la
Communauté flamande pour ce
genre
d'institution
sont
entièrement respectées.
18.04 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hoe zit
het met de meerderjarige gedetineerden die niet worden opgenomen?
18.04 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Qu'en est-il des détenus
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
majeurs
qui
ne
sont
pas
enfermés?
18.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is en het blijft voor jongeren.
Wij voorzien geen plaatsen voor gewone gedetineerden. Het is een
jongerengevangenis.
18.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Le centre ne comporte
pas de places pour des détenus
majeurs. Il s'agit en effet d'une
prison pour jeunes.
18.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ja, maar als er al twaalf
bewakers zijn, dan kunnen er gerust ook bijvoorbeeld mensen zitten
onder voorlopige hechtenis, of iets dergelijks.
18.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb daarop al geantwoord dat ik
dat niet zie zitten. Men is die gevangenis aan het outilleren. Materiaal
wordt aangekocht. Er worden nog wat herstellingen uitgevoerd.
Formeel kan de opening nog niet gebeuren omdat er nog bepaalde
mineure, ondergeschikte werkzaamheden aan de gang zijn.
18.07
Stefaan De Clerck,
ministre: On finalise actuellement
l'aménagement.
18.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er staan nog ladders of zo
klaar?
18.09 Minister Stefaan De Clerck: Ja, anti-helikopternetten, de tuin
moet nog geïnstalleerd worden, men legt daar nog de laatste hand
aan.
De opening is voorzien op 15 november. Ik dacht dat u mij zou
feliciteren.
18.09
Stefaan De Clerck,
ministre:
L'ouverture
est
imminente. Je mériterais des
félicitations pour la réalisation de
ce projet.
18.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Tussen droom en daad staan
wetten in de weg, en praktische bezwaren. Maar we zijn dan toch blij
dat er nog eens een gevangenis opengaat waar jeugddelinquenten
kunnen worden opgesloten.
18.10 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Nous nous réjouissons
de l'ouverture d'une nouvelle
prison pour jeunes délinquants.
18.11 Minister Stefaan De Clerck: Eindelijk een positief woord.
Bedankt.
18.12 Bert Schoofs (Vlaams Belang): The duty of the opposition, is
to oppose.
De voorzitter: Positivisme en blijheid in deze commissie.
18.13 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, uiteraard
ben ik ook blij dat die gevangenis weldra opengaat, al blijf ik mij wel
afvragen of daar nu al twaalf penitentiair beambten aan de slag
moeten zijn om het gebouw te bewaken en de laatste dingen klaar te
maken. Ik vind dat wel veel.
18.13 Els De Rammelaere (N-
VA): Pourquoi faut-il douze agents
pénitentiaires pour assurer la
surveillance du bâtiment? C'est
beaucoup.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de zaak Belliraj" (nr. 14643)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de nieuwe evoluties in het dossier Belliraj"
(nr. 15204)
19 Questions jointes de
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'affaire Belliraj" (n° 14643)
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les nouvelles évolutions dans le dossier Belliraj"
(n° 15204)
19.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is een
zaak die al een tijdje aansleept en waarin op verschillende momenten
tegenstrijdige communicatie, te veel of geen communicatie geweest
is.
Onlangs verscheen een toch wel opmerkelijk artikel in het maandblad
MO*, geschreven door Kristof Clerix. Dat artikel is toch ontluisterend
op een aantal vlakken, bijvoorbeeld op het vlak van de samenwerking
tussen de verschillende diensten en de interne werking van de dienst
Veiligheid van de Staat. Er zou zich een aantal geschillen en
incidenten hebben afgespeeld tussen de verschillende diensten.
De schriftelijke versie van de vraag die ik heb ingediend bestaat ik
moet zelf even kijken uit 17 verschillende onderdelen. Ik ga die heel
kort overlopen. De essentie van de zaak is dat er spijkerhard moet
worden aangetoond wat er van de zaak aan is. Wat heeft er zich
afgespeeld en hoe kunnen wij het in de toekomst vermijden?
Ik merk bijvoorbeeld dat het Comité I zich duidelijk vragen heeft
gesteld maar niet in staat is geweest ze op te lossen. Die punten
moeten toch aangekaart kunnen worden.
Ik overloop heel snel mijn verschillende vragen.
Alain Winants, chef van de dienst Veiligheid van de Staat, meldt dat
de spanningen die er zijn tussen de Belgische staatsveiligheidsdienst
en de Marokkaanse onhoudbaar is geworden en dat het enkel
faliekant kan aflopen. Wat is er aan de hand? Waarom zijn die
spanningen zo hoog opgelopen? Is de antenne nog gesloten? Welke
stappen worden ondernomen om het contact te herstellen?
De Marokkaanse ambassadeur verklaart in het artikel dat de
spanningen terug te brengen zijn tot enkele spanningen tussen
individuen. Welke rol heeft bijvoorbeeld André Jacob gespeeld? Klopt
het wat de Marokkaanse ambassadeur verklaart?
De ambassadeur zegt ook dat Marokko ook dat is erg frappant na
de aanslagen in Casablanca een namenlijst met terrorismeverdachten
heeft bezorgd aan de verschillende Europese landen met de vraag die
personen te volgen. Blijkbaar is die lijst niet overal au sérieux
genomen. De Belgische inlichtingendienst heeft dat helaas ook niet
gedaan.
Hij voegt er zelfs aan toe dat de aanslagen in Madrid, die erop
volgden, misschien niet hadden hoeven plaatsvinden indien die lijst
serieus was genomen. Dat is toch een straffe uitspraak.
Volgens het maandblad MO* gaat er in september een
samenwerkingsprotocol van start tussen de politie en de Veiligheid
van de Staat. Wat is de inhoud van dat samenwerkingsprotocol? Met
welke andere overheidsdiensten zal de Veiligheid van de Staat nog
zulke protocollen afsluiten?
Dan was er ook een incident tussen de Staatsveiligheid en Marokko
over een manifestatie die de DGED voor de Algerijnse ambassade
19.01 Robert Van de Velde
(LDD): Un article étonnant, publié
récemment par le mensuel MO*
sur l'affaire Belliraj, ne manque
pas de ternir la réputation de
plusieurs services publics de notre
pays.
Ainsi, il y est fait état de tensions
importantes entre notre Sûreté de
l'État et son équivalent marocain,
la DGED. L'antenne officielle de la
DGED en Belgique a été fermée
voici a plusieurs mois. Dans le
même article, l'ambassadeur du
Maroc
en
Belgique
prétend
qu'après
les
attentats
de
Casablanca, son pays a envoyé à
plusieurs pays européens une liste
des
noms
de
personnes
suspectées d'être des terroristes
en vue de les surveiller. Plusieurs
services secrets, parmi lesquels la
Sûreté de l'État de notre pays,
n'auraient pas jugé utile de suivre
ces conseils. Toujours selon
l'ambassadeur du Maroc, les
attentats de Madrid auraient
même pu être évités si la liste
avait été prise au sérieux par
chaque pays qui l'a reçue.
Quel est le contenu du protocole
de coopération conclu entre la
Sûreté de l'État et la police, qui
démarre ce mois-ci?
Quel
est
le
résultat
des
perquisitions effectuées par la
police fédérale le 27 novembre
2008 dans le cadre du dossier
Belliraj, plus particulièrement en
ce qui concerne les activités de la
DGED dans notre pays?
Quels contacts la Sûreté de l'État
et la DGED ont-elles entretenu au
cours des dernières années dans
l'affaire Belliraj?
Qu'en est-il des deux enquêtes
judiciaires en cours dans notre
pays dans l'affaire Belliraj? En
sait-on plus sur le rôle des
complices
des
six meurtres
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
had georganiseerd. Klopt dat? Wat is er daar precies gebeurd?
Daarnaast deed de federale politie in het raam van de zaak-Belliraj op
27 november huiszoekingen. Er werden elf personen ondervraagd.
Zes van hen legden verklaringen af over vergaande activiteiten van de
DGED in België, over hoe de lange arm van Marokko valse geruchten
verspreidde en Marokkanen in België chanteerde, intimideerde,
bedreigde, fotografeerde en achtervolgde. Klopt dat? Kunt u daarover
meer duidelijkheid verschaffen?
Alain Winants zei ook dat ze op hun initiatief met de Marokkanen over
de heer B. hadden gesproken. Dat was toen hij meer
fundamentalistische opvattingen kreeg. Hij was dus gekend in de
relatie tussen onze dienst en de Marokkanen. Ik zou graag weten
welke contacten de Veiligheid van de Staat en de Marokkaanse dienst
door de jaren heen over Belliraj hebben gehad. Tussendoor, wanneer
brengt de Veiligheid van de Staat het in december 2008 beloofde
jaarverslag uit? Dat is er nog steeds niet.
Waarom heeft Albert Raes, voormalig secretaris-generaal van de
Veiligheid van de Staat in 1989 in Marokko de onderscheiding van de
orde van Ouissam Alaouite gekregen? Klopt het dat hij de
onderscheiding dankt aan zijn rol in het gezamenlijk initiatief van de
Marokkaanse, Algerijnse en Belgische overheid rond Polisario?
Hoe staat het met de twee gerechtelijke onderzoeken die het Belgisch
parket heeft opgestart in het raam van de zaak-Belliraj?
Belliraj is in Marokko onder meer veroordeeld voor zes moorden die
hij volgens zijn verklaringen aan de Marokkaanse politie in België
heeft gepleegd met verschillende handlangers die nog steeds in
België wonen. Waarom arresteert België die personen niet? Hebt u
inzage in het dossier? Weet u over wie het gaat? Zijn ze
gearresteerd? Sorry. Heeft het parket intussen een afschrift van de
veroordeling van Belliraj uit Marokko ontvangen en bestudeerd? Wat
is de motivatie van het vonnis?
Wat de zes moorden betreft waarvoor Belliraj in Salé is veroordeeld,
hoeveel pagina's tellen de oude moorddossiers in België? Volgens de
MO-journalist Kristof Clerix gaat het om een achthonderdtal pagina's
voor de zes moorden samen. Zijn die dossiers overgemaakt aan
Marokko? Volgens de advocaat van Belliraj heeft hij slechts tientallen
pagina's uit die dossiers mogen ontvangen.
Het federaal parket plant in september een nieuwe rogatoire
commissie naar Marokko. Is die ondertussen vertrokken? Wat zal ze
onderzoeken? Met wie zal ze contact opnemen? Wie zal ze
ondervragen? Hoe is dat verlopen of hoe zal dat verlopen?
Tot slot, wanneer zal het Comité I alle voorlopige en definitieve
onderzoeksrapporten over de zaak-Belliraj bezorgen aan het
Parlement? Naar verluidt heeft het Comité I een rapport enkel aan de
minister bezorgd en niet aan het Parlement. Waarom krijgt het
Parlement daarin geen inzage?
Tot daar mijn vragen, mijnheer de minister. Een hele boterham.
`belges' commis par Belliraj?
Notre pays a-t-il pu consulter le
jugement marocain?
Les dossiers belges de Belliraj
ont-ils été mis à la disposition de la
justice marocaine?
Quelle est la mission de la
commission rogatoire belge qui
s'est rendue au Maroc ce mois-ci?
Quand le Comité R autorisera-t-il
le Parlement à consulter tous les
rapports
relatifs
au
dossier
Belliraj?
19.02 Minister Stefaan De Clerck: Een heel brood, zou ik zeggen.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
19.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in het
verleden stelde ik systematisch vragen over Belliraj en systematisch
kreeg ik bijna geen antwoorden.
Het artikel in MO* is zeer ontluisterend wat de activiteiten van de
Marokkaanse inlichtingendiensten in België betreft. Het is puik
journalistiek werk. Ik ben blij dat iemand het heeft gedaan want de
traditionele kranten lieten het afweten in een dossier waarin zes
politieke moorden aan elkaar samenhangen. Er is zelfs sprake van de
Palestijnse terreurgroep Abu Nidal. Dat is zeer verontrustend, vooral
omdat het gerecht jarenlang heeft geblunderd door geen verband te
leggen tussen al deze verschillende dossiers.
Het artikel is vooral op het einde interessant, wanneer de journalist
zijn conclusies formuleert. Hij citeert de Staatsveiligheid: "Na het
fameuze vonnis op het proces van Belliraj in Marokko moet er
duidelijkheid komen. België zal kleur moeten bekennen. Als het
federaal parket geloof hecht aan de Marokkaanse piste dat Belliraj
een moordenaar en een terrorist is, zal het zijn handlangers bij de
moorden en andere criminele activiteiten moeten vervolgen".
Zij werden onderschept en gearresteerd. Nadien volgde de discussie
over de al of niet uitlevering aan Marokko. Bij mijn laatste vragen in
juli 2009 was dat nog niet duidelijk. Dat moest u nog beslissen.
Daarover zal nu snel duidelijkheid moeten komen.
Winants pleit ervoor dat het federaal parket open kaart speelt, zegt
het artikel verder. De man wordt geciteerd: "Ik denk dat het in belang
is van iedereen dat er eindelijk inzicht wordt gegeven in die
gerechtelijke dossiers, dat we weten wat er in Marokko en in België in
het dossier staat en dat men dossiers naast elkaar legt".
Wij vragen nu al heel lang dat er aan het Parlement elementaire uitleg
wordt verschaft. Blijkbaar blijft ook de Veiligheid van de Staat op haar
honger zitten. Ik heb mij al een paar keer heel kwaad gemaakt op uw
voorganger, de heer Vandeurzen, en ook op u, omdat u niet
antwoordt op heel wat van onze vragen. Dit dossier baadt in
geheimzinnigheid en dat kan niet blijven duren. Er zijn teveel redenen,
ook internationaal, om klaarheid te scheppen.
Kunt u de precieze inhoud meedelen van die veroordelingen?
In welke mate is die veroordeling definitief en werd er rechtsgeldig
beroep aangetekend? Zo ja, wanneer wordt die beroepsprocedure
verwacht?
Hoeveel mensen werden er samen met Belliraj veroordeeld? Hoeveel
landgenoten zijn er bij? Zijn er mensen die zich op ons grondgebied
bevinden? Het zijn landgenoten, tussen aanhalingstekens, want het
gaat om genaturaliseerde Marokkanen die ook nog Marokkaan zijn.
In welke mate hebben de zes moorden in ons land meegespeeld en
doorgewogen bij die veroordeling?
Wordt de betrokkenheid van Belliraj bij al die moorden nu door onze
diensten als vaststaand beschouwd na dit vonnis en in de mate dat dit
vonnis definitief is?
19.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): L'article publié dans MO*
est effectivement particulièrement
édifiant. C'est de l'excellent travail
journalistique et c'est d'autant plus
remarquable que les journaux
traditionnels n'ont pas vraiment
répondu
à
l'attente
dans
l'information donnée à propos de
ce dossier complexe. J'ai déjà
posé de nombreuses questions au
sujet de ce mystérieux dossier au
ministre
ainsi
qu'à
son
prédécesseur mais je reste pour
l'heure sur ma faim. M. Winants,
l'administrateur général de la
sûreté
de
l'Etat,
demande
également que le parquet fédéral
joue cartes sur table dans cette
affaire et que les dossiers belge et
marocain soient comparés en
toute transparence.
Combien de personnes ont été
condamnées en même temps que
Beliraj au Maroc? Combien sont
Belges? Quelle a été l'importance
des six meurtres "belges" dans la
condamnation de Beliraj? Qu'en
est-il des dossiers en cours en
Belgique?
Qu'attend-on
pour
traduire devant le tribunal les
complices dans les affaires de
meurtre? Ils ont été arrêtés mais
libérés dans l'intervalle. Cette
libération est-elle soumise à
conditions?
Comment
est-il
possible que depuis février 2008
aucun policier ou collaborateur du
département de la Justice n'ait pris
contact avec la famille des
victimes?
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
Ten vijfde, wat is de stand van zaken in de lopende onderzoeken bij
ons? Kunt u eindelijk duidelijkheid geven?
Is het juist dat de onderzoeken op een laag pitje werden gezet
vanwege hogere belangen zoals ook dit artikel weer doet uitschijnen
en zoals een van de advocaten van de slachtoffers heeft gezegd?
Is het juist dat die moorden werden gepleegd in opdracht van de
Palestijnse terreurgroep Abu Nidal? Ik citeer opnieuw een van de
conclusies in het artikel: "Cruciaal zal zijn of het federaal parket de
financiële sporen in de zaak, de internationale geldstromen en
witwaspraktijken tot op het bot heeft onderzocht." Ook daarover zou
toch wel eens duidelijkheid mogen komen.
Ten zesde, waarop wordt er gewacht om de medeplichtigen in deze
moordzaken voor de rechtbank te brengen? Ze zijn wel degelijk
opgepakt geweest, maar zijn ondertussen allemaal weer vrij. Wat is er
met die zevende persoon? Werden er voorwaarden opgelegd bij die
invrijheidstelling? Hebt u ondertussen een beslissing genomen in die
zaak van die zevende persoon, waarnaar u verwees op 2 juni?
Ten slotte, hoe verklaart u dat sinds februari 2008 geen enkele
politieman of medewerker van Justitie contact heeft opgenomen met
de familie van de slachtoffers, bijvoorbeeld mevrouw Wibran? Ook
dat is zo ontluisterend. Ook daar is iets volkomen aberrant en
onlogisch. Normaal doen Justitie en politie dat sowieso. Hier laat men
die mensen in de kou staan. Dat kan toch allemaal niet.
19.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
ik zal een antwoord geven, maar het is een heel brood met alle
soorten
bedenkingen
gebaseerd
op
uw
persoonlijke
inlichtingendiensten en op de publicaties die u erbij haalt. Ik zal
proberen op een aantal zaken te antwoorden, maar het verhaal is nog
niet af.
In verband met de spanningen tussen DGST en de Veiligheid van de
Staat moet ik verwijzen naar de antwoorden die op dat vlak op
17 december 2008 door de heer Jo Vandeurzen zijn gegeven. Hij
heeft alles uiteengezet. Ik moet dat niet herhalen. Hij heeft de
omstandigheden geschetst. Vanuit die optiek hebben de DGST en de
Marokkaanse autoriteiten daarna dan een significante stap gezet door
in te gaan op onze vraag om de drie in opspraak gekomen agenten
terug te roepen. Algemeen gesteld lijkt het ons nuttig om op te
merken dat het niet noodzakelijk is dat een delegatie van een
inlichtingendienst in Brussel aanwezig is opdat een uitwisseling van
gegevens tussen diensten plaats zou kunnen vinden. Bovendien is de
samenwerking tussen de Veiligheid van de Staat en de DGST, haar
"defensieve" Marokkaanse zusterdienst, zonder onderbreking
voortgezet.
De positieve stap van de DGED werd onlangs opgevolgd met een
vergadering te Brussel. De dialoog beoogt de relaties tussen de
DGED en de Veiligheid van de Staat in de toekomst te normaliseren.
Vermits deze dialoog valt onder de wet betreffende de classificatie is
het niet mogelijk om daarover meer details te geven. Ik stuur er in elk
geval op aan dat deze normalisatie zeker plaats zou vinden.
19.04
Stefaan De Clerck,
ministre: En ce qui concerne les
tensions entre notre Sûreté de
l'État et la DGED, je renvoie aux
réponses fournies le 17 décembre
2008 par mon prédécesseur au
sein de cette commission. La
DGED a entre-temps rappelé les
trois agents mis en cause.
Finalement, la présence d'une
délégation
d'un
service
de
renseignement
étranger
dans
notre pays n'est pas nécessaire
pour pouvoir procéder à un
échange utile d'informations. Une
réunion
a
récemment
été
convoquée à Bruxelles afin de
normaliser le dialogue entre notre
Sûreté de l'État et la DGED. Pour
des raisons de sécurité, je ne puis
toutefois fournir plus de détails à
propos de cette rencontre.
Selon les déclarations faites par
l'ambassadeur marocain dans le
magazine MO*, les tensions entre
la Sûreté de l'État et la DGED se
réduisent à des problèmes entre
individus. Étant donné qu'il s'agit
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
Wat betreft de beweringen van de Marokkaanse ambassadeur in het
desbetreffende artikel in het magazine MO*, met name dat de
spanningen tussen de Veiligheid van de Staat en DGED tot
problemen tussen individuen terug te brengen zijn, is het ook daar,
omwille van classificatie van informatie, juridisch niet mogelijk in detail
op de specifieke rol van een inlichtingenofficier van de Veiligheid van
de Staat in te gaan. Het lijkt evenwel zinvol eraan te herinneren, zoals
ik zopas al aanhaalde, dat het louter bepaalde onvriendelijke en
tussen twee partnerlanden moeilijk te accepteren gedragingen zijn
geweest die de Veiligheid van de Staat ertoe hebben genoopt om te
vragen, aan te dringen en uiteindelijk resultaat te bekomen inzake het
treffen van een aantal maatregelen, wat zij ook heeft gedaan.
De namenlijsten met de terrorismeverdachten, die door Marokko aan
verschillende Europese landen is bezorgd, zouden, althans volgens
de Marokkaanse ambassadeur, hebben toegelaten om aanslagen te
voorkomen. Ik citeer uit het tijdschrift: "Misschien hadden de
aanslagen in Madrid wel nooit plaatsgevonden, indien de namenlijsten
wel waren opgevolgd". De bedoelde namenlijsten zouden volgens
voorgaande stelling zijn genegeerd, niet enkel door de Veiligheid van
de Staat maar ook door meerdere, andere inlichtingendiensten. Dat is
volgens mij niet correct.
De Veiligheid van de Staat ontvangt regelmatig van vele landen,
waaronder de twee Marokkaanse diensten, een bepaald aantal
namen van personen die, in het kader van zijn door de wetgever
toegekende bevoegdheden, zijn aandacht zouden kunnen
wegdragen. Bedoelde lijsten maken het voorwerp uit van
systematisch en zorgvuldig onderzoek. De pertinente informatie die
hier uit onderzoek voortvloeit, wordt geregeld uitgewisseld met de
partnerlanden.
Deze procedure was ook van toepassing voor de lijsten die door de
Marokkaanse autoriteiten na de aanslagen in Casablanca waren
opgestuurd. Zij waren in de eerste plaats het werk van Marokkanen
die in Marokko verbleven en die geen directe band hebben met de
latere aanslagen, zoals bijvoorbeeld de aanslagen in Madrid. De
aanslagen in Madrid waren immers in de eerste plaats het werk van in
Spanje verblijvende personen.
Laten uitschijnen dat België, de Veiligheid van de Staat en andere
inlichtingendiensten wegens van nalatigheid medeverantwoordelijk
zouden zijn voor de aanslagen in Madrid, lijkt, zeker in het licht van
wat voorafgaat, een gewaagde en eigenlijk niet aanvaardbare
bewering.
Ten slotte kan het nuttig zijn eraan te herinneren dat in het dossier in
kwestie vele geruchten de ronde hebben gedaan. Zo werd
bijvoorbeeld beweerd dat de FBI ijlings een team naar Marokko had
gestuurd om Belliraj te ondervragen en DNA-tests uit te voeren, wat
foutief is gebleken. Nadien werd beweerd dat de Veiligheid van de
Staat achttien weken vóór de arrestaties door de Marokkaanse
autoriteiten een volledig dossier over Belliraj zou hebben ontvangen.
De feiten hebben aangetoond dat ook daar niets van aan was.
Inzake het samenwerkingsprotocol tussen de politie en de Veiligheid
van de Staat en de andere, door de Veiligheid van de Staat gesloten
of nog te sluiten protocollen, waarover u ook vragen stelt, zijn er
d'informations classées, je ne puis
fournir plus de détails. Je tiens
toutefois à faire observer que des
comportements déplorables entre
deux pays partenaires ont incité la
Sûreté de l'État à faire preuve
d'insistance et à finalement obtenir
un résultat.
Toujours
selon
le
même
ambassadeur, les listes de noms
de terroristes présumés que le
Maroc a fournies à plusieurs pays
européens auraient peut-être pu
permettre d'éviter les attentats de
Madrid si ces listes n'avaient pas
été ignorées par les services de
renseignements. Il s'agit là d'une
thèse gratuite. De telles listes sont
toujours
examinées
minutieusement et toutes les
informations
pertinentes
sont
échangées. J'estime donc qu'il est
hasardeux, voire inacceptable, de
nous accuser de négligence. Ce
dossier a donné lieu à de
nombreuses rumeurs, qui ont
toutes été infirmées par la suite.
Plusieurs réunions ont récemment
été organisées avec la police
fédérale à propos de matières
précises, mais ces réunions ne
s'inscrivent pas dans le cadre de
l'élaboration d'un protocole de
collaboration entre la Sûreté de
l'État et la police fédérale.
Cet accord de coopération est
toujours en cours de négociation.
Je remettrai aux interpellateurs un
document écrit reprenant les
termes de la loi du 30 novembre
1998
sur
les
services
de
renseignement et de sécurité à ce
sujet. Des accords de coopération
existent déjà avec l'inspection
sociale, le Collège des procureurs
généraux,
le
service
de
renseignement des forces armées
et d'autres.
Je ne peux répondre à la question
sur une éventuelle manifestation
prétendument organisée par la
DGED
devant
l'ambassade
d'Algérie, ces informations étant
classées. Si cette information est
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
recent een aantal vergaderingen geweest met de federale politie
aangaande punctuele aangelegenheden. Deze vergaderingen
kaderen echter niet in het uitwerken van een samenwerkingsprotocol
tussen de Veiligheid van de Staat en de federale politie.
In afwachting van de goedkeuring van het wetsontwerp betreffende de
methoden voor het verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de verduidelijking van artikel 44 van de wet op
het politieambt, bevindt de uitwerking van een samenwerkingsprotocol
zich momenteel nog in het stadium van de onderhandelingen.
Aangaande het sluiten van een samenwerkingsakkoord bepaalt de
wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten nog een en ander, maar ik zal u een kopie geven
van de tekst. Ik lees dat allemaal voor, maar in feite is dat allemaal
technisch-juridische informatie. Ik geef u straks de tekst in zijn geheel.
In uitvoering van deze bepaling heeft de Veiligheid van de Staat onder
andere samenwerkingsakkoorden gesloten met de sociale inspectie,
met het college van PG's, met de Algemene Dienst voor Inlichtingen
van de krijgsmacht enzovoort.
Is het juist dat er volgens MO* een manifestatie voor de Algerijnse
ambassade heeft plaatsgegrepen en dat deze door DGED werd
georganiseerd? Ook daar is het omwille van classificatie niet mogelijk
op deze vraag een antwoord te geven. Hoe dan ook, indien DGED
inderdaad een manifestatie voor de Algerijnse ambassade heeft
georganiseerd, hetgeen geplaatst zou kunnen worden in de context
van de aandacht die van de Marokkaanse overheid uitgaat naar de
kwestie van de Westelijke Sahara, dan zou het gaan om een
ongepaste daad die om een oprechte verklaring van de betrokken
correspondent vraagt.
Over de contacten tussen de Staatsveiligheid en de Marokkaanse
diensten de afgelopen jaren, over Belliraj, is het onmogelijk voor de
Staatsveiligheid, alweer omwille van de classificatie en van het
respect voor de regel van de derdendienst, om een weergave te
geven van alle gegevens uitgewisseld tussen de inlichtingendiensten
aangaande het dossier van een welbepaald individu. Om die reden
heeft de wetgever erin voorzien dat een dergelijke controle wordt
uitgeoefend via het Comité I, dat zijn activiteit moet uitbouwen
onafhankelijk van de wetgevende macht.
Wat betreft het jaarverslag van de Veiligheid van de Staat, het
volgende. De voorbereiding wordt nu voortgezet. Het is nuttig om op
te merken dat het niet om een gewoon jaarverslag gaat. Het gaat
erom de burger legitiem te informeren betreffende de globale activiteit
van de burgerlijke inlichtingendienst, met inachtneming van eenieders
recht op privacy en van de bronnen van de dienst, met respect voor
de voorschriften betreffende de classificatie en de regel van de
derdendienst. Of nog, erover wakend dat lopende operaties van de
dienst niet onnodig in gevaar worden gebracht.
Het is dus een kwestie van een delicaat evenwicht te vinden tussen
het informeren van de burger en de goede werking van de dienst.
Deze evenwichtsoefening rechtvaardigt ten volle dat dit jaarrapport
later verschijnt dan dat van de andere federale overheidsdiensten,
temeer omdat het gaat om een nieuwe oefening voor de Veiligheid
avérée, il s'agirait de toute
manière d'un acte inopportun.
Pour des raisons identiques, il
m'est impossible de préciser
quelles
sont
les
données
échangées entre les services de
renseignement sur le dossier
Belliraj. Ce contrôle incombe au
Comité R.
Le rapport annuel de la Sûreté de
l'Etat est destiné à légitimement
informer le citoyen sur les activités
des services de renseignement,
dans le respect de la protection de
la vie privée, des sources, des
règles de classification et de la
règle du tiers service. Il s'agit de
trouver un délicat équilibre entre
l'information du citoyen et le bon
fonctionnement du service. C'est
précisément pour cette raison que
ce rapport, d'ailleurs rédigé sur
une base volontaire par le service,
paraît légèrement plus tard que
d'autres rapports annuels.
J'ignore pourquoi M. Albert Raes,
ancien
administrateur-directeur
général de la Sûreté de l'État, s'est
vu octroyer une distinction par le
Maroc.
Les enquêtes judiciaires relatives
aux six meurtres et à la mouvance
terroriste autour de Belliraj sont
encore en cours et le parquet
fédéral
ne
peut
dès
lors
communiquer plus de détails à ce
stade. Le parquet n'est bien
entendu pas informée d'une
enquête qui aurait été ouverte
concernant l'attitude de certains
agents
des
services
de
renseignements marocains sur le
territoire belge.
Les autorités judiciaires belges
n'ont pas encore reçu copie du
jugement en vertu duquel Belliraj a
été condamné. Une commission
rogatoire est en préparation et une
copie du jugement sera demandée
dans ce cadre. Les autorités
marocaines ont reçu une copie de
l'intégralité de notre dossier.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
van de Staat. Terzijde kan worden opgemerkt dat het verlangen naar
transparantie vrijwillig is, vermits geen enkele wettelijke beschikking
de Veiligheid van de Staat tot het opmaken van een dergelijk
document verplicht.
Waarom werd door Marokko aan Albert Raes, voormalig
administrateur-directeur-generaal van de Veiligheid van de Staat de
Orde van Ouissam Alaouite uitgereikt? Dat moet u niet aan mij
vragen, maar aan Albert Raes zelf. Ik heb daarover in elk geval geen
informatie. De Veiligheid van de Staat beschikt niet over gegevens
betreffende de motieven die het koninkrijk Marokko ertoe hebben
gebracht de heer Raes deze onderscheiding toe te kennen.
In het kader van de gerechtelijke onderzoeken deelde het federaal
parket mij het volgende mee. De gerechtelijke onderzoeken naar de
zes moorden en naar de terroristische groep rond Belliraj zijn nog
altijd hangende. Men herhaalt mij dat het goede verloop van de aan
de gang zijnde strafonderzoeken en het principe van het geheim van
het strafonderzoek niet toelaten om meer details te verschaffen.
Uiteraard heeft het federaal parket geen kennis van een onderzoek,
geopend naar de houding van agenten van Marokkaanse
inlichtingendiensten op Belgisch grondgebied.
De Belgische gerechtelijke overheden hebben nog geen kopie
ontvangen van het vonnis waarbij Belliraj Abdelkader werd
veroordeeld. Een rogatoire opdracht is in voorbereiding en zal worden
uitgevoerd op een tot op heden niet nader bepaalde datum. Die datum
moet nog worden vastgelegd in overleg met de bevoegde
Marokkaanse overheden. Naar aanleiding van deze nog uit te voeren
rogatoire opdracht zal onder andere een kopie van het vonnis worden
gevraagd. Een nadere analyse van het vonnis zal desgevallend
nieuwe concrete elementen aan het licht brengen met betrekking tot
eventuele medeplichtigen van Belliraj Abdelkader.
Het is intussen ook bekend dat eind oktober de beroepsprocedure
doorgaat. Eind oktober wordt de zaak opnieuw in beroep behandeld.
De Marokkaanse overheden hebben de volledige kopie van ons
dossier ontvangen. Zij hebben meerdere honderden bladzijden
gekregen. In het kader van de uitleveringsprocedure is thans nog een
persoon aangehouden.
Het advies werd reeds verleend door de kamer van
inbeschuldigingstelling te Brussel. Een ander persoon dient
eerstdaags te verschijnen voor de kamer van inbeschuldigingstelling
te Antwerpen in het kader van het beroep dat deze persoon had
ingesteld tegen de beslissing van de raadkamer, waarbij het
exequatur van het internationaal aanhoudingsbevel werd verleend. Ik
hoop dat daar binnenkort een uitspraak komt.
Wat de toezichtverslagen van het Comité I betreft, kan ik u meedelen
dat het comité reeds twee tussentijdse rapporten heeft opgesteld over
de zaak-Belliraj, ten behoeve van de begeleidingscommissie van de
Senaat en van het Comité I. De rapporten werden in deze commissie
besproken.
Ten eerste, de uitspraak eind oktober in het dossier-Belliraj is voor mij
belangrijk. Ten tweede, ik ga wellicht begin november naar Marokko,
Dans le cadre de la procédure
d'extradition, une personne est
encore en détention actuellement.
Un avis a déjà été rendu à ce sujet
par la chambre bruxelloise des
mises en accusation. Une autre
personne
doit
comparaître
prochainement devant la chambre
anversoise dans le cadre du
recours qu'elle a intenté contre la
décision de la chambre du conseil
en vertu de laquelle l'exequatur
avait été octroyé pour le mandat
d'arrêt international.
Deux rapports intermédiaires sur
l'affaire Belliraj ont déjà été
rédigés pour les besoins de la
commission
d'accompagnement
du Sénat et du Comité R.
Fin octobre, l'affaire sera à
nouveau examinée en appel. Le
jugement qui sera prononcé fin
octobre dans l'affaire Belliraj est
important pour moi. Je me rendrai
probablement au Maroc début
novembre parce que je veux
m'entretenir avec les autorités
marocaines sur un certain nombre
de problèmes relatifs à des
décisions du passé et sur nos
relations dans le futur. Je souhaite
qu'un débat ait lieu en toute
ouverture
en
commission
d'accompagnement sur le dossier
Belliraj. Je me concerterai très
bientôt avec le président du Sénat
à ce sujet.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
omdat ik over een aantal problemen met de Marokkaanse overheden
van gedachten wil wisselen, ook met het oog op de normalisatie van
bepaalde betrekkingen tussen beide landen en bepaalde discussies
die zich in het verleden hebben voorgedaan.
Ten derde, ik doe er nu alles aan om de relaties met het Parlement,
de begeleidingscommissie en het Comité I in de Senaat, te
normaliseren. Daar is immers een dispuut ontstaan over de
mededeling van gegevens en de werking. Ik wil dat over het dossier-
Beliraj in de begeleidingscommissie in volle openheid wordt
gesproken. Daarvoor moeten een aantal schikkingen in de Senaat
worden getroffen. Daarover heb ik begin oktober overleg met de
voorzitter van de Senaat en met een aantal senatoren om te kijken op
welke manier wij ook daar de situatie opnieuw perfect kunnen
organiseren, zodat in een parlementaire context in de Senaat voor de
begeleidingscommissie rond het dossier-Belliraj door alle diensten in
alle openheid alle informatie kan worden besproken.
19.05 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik zal
mijn repliek kort houden.
Mijnheer de minister, een aantal zaken moet mij toch eventjes van het
hart vooraleer wij de volledige tekst van het antwoord zullen
doornemen.
Ten eerste, op gebied van de relationele problemen meen ik dat u
een belangrijk punt over het hoofd ziet, met name dat in dergelijke
relaties de menselijke factor effectief een zeer belangrijke rol speelt.
Dat kan ter zake belangrijke gevolgen hebben. Het zou dus verstandig
zijn om die relationele elementen eens goed uit te diepen, om na te
gaan hoe mensen in hun functie werken, reageren en ageren.
Met betrekking tot de lijst van de namen die door de Marokkaanse
inlichtingendienst werd verstrekt, zegt u dat u denkt dat die niet op die
manier werd behandeld. Ik heb niet gevraagd wat u dacht, ik heb
gevraagd naar feiten. Wat is er met die lijst gebeurd? Wie heeft zich
ermee bezig gehouden? Hoeveel onderzoeken hebben er
plaatsgevonden, enzovoort? Die feiten krijgen wij hier duidelijk niet.
Het is duidelijk dat er een heel scherm aan mogelijke beschermingen
wordt opgetrokken tussen dit Parlement en de waarheid, de
classificatie, het onderzoek dat lopende is, enzovoort. Het is normaal
dat er naar de waarheid in dat dossier wordt gegraven. Het feit dat het
jaarverslag van de Veiligheid van de Staat op zich laat wachten, is in
deze zaak symptomatisch, omdat het eigenlijk doet inzien dat de
informatieverstrekking, de doorlooptijden voor informatie en het
doorgeven van de informatie, duidelijk te wensen overlaat.
Wanneer u zegt dat u begin november naar Marokko zult gaan, dan
doet mij dat alleen maar plezier, want dat betekent dat het dossier ter
harte wordt genomen. Ik heb met u evenwel nog zo'n afspraak. Ik
hoop dat u effectief doet wat u zegt en dat we niet, zoals bij Taouil,
moeten vaststellen dat er heel veel kan gebeuren. U had ook beloofd
Taouil te zullen ontmoeten, maar we moeten nog zien of dat effectief
is gebeurd.
In elk geval, ik denk dat het erg belangrijk is dat u die opvolging doet.
Het geeft ook aan dat het dossier serieus genoeg is om op te volgen.
19.05 Robert Van de Velde
(LDD):
Dans
des
relations
bilatérales, le facteur humain joue
toujours un rôle prépondérant. Il
convient dès lors d'y attacher une
attention particulière.
Qu'est-il advenu de la liste de
noms
du
service
de
renseignements marocain? Je
souhaite
une
réponse
très
factuelle à cette question.
Entre ce Parlement et la vérité on
a
mis
un
grand
écran.
L'information fournie par la Sûreté
d'État est absolument insuffisante.
Le ministre se rendra au Maroc au
mois de novembre, ce qui signifie
qu'il prend ce dossier à coeur.
J'espère
qu'il
se
passera
effectivement quelque chose, car il
a également promis de recontrer
M. Taouil...Je reviendrai dès lors
sur ce dossier en novembre.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
We zullen begin november samen met u bekijken wat er verandert.
19.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mjnheer de minister, ik ben
opnieuw zeer ontevreden met uw antwoord. U verwijst in grote mate
naar het Comité I, waar de vele debatten zich afspelen over de
Veiligheid van de Staat en de controle daarop. Ik wil nogmaals
benadrukken dat wij op dat vlak een van de meest ondemocratische
landen zijn van West-Europa, omdat alleen de meerderheidspartijen
in het begeleidingscomité zitten en niet de oppositie. Dat bestaat
nergens anders in Europa, hier wel. Dat is een gebrek aan
transparantie en controle om u tegen te zeggen. Dat is zeer
ondemocratisch. Deze legislatuur zal dat niet meer ongedaan worden
gemaakt, maar ik hoop dat u in de volgende legislatuur, als u nog
eens in de Senaat zit, ertoe bijdraagt dat het niet meer gebeurt. Het is
immers de Senaat zelf die de leden politiek aanduidt en naar willekeur
allemaal mensen van de meerderheid kiest. Dat is werkelijk
onaanvaardbaar.
Ten tweede, inhoudelijk herhaalt u iedere keer opnieuw hetzelfde
zinnetje over het onderzoek naar de moorden: "Het goede verloop laat
niet toe dat er meer informatie over het onderzoek naar buiten wordt
gebracht". Mijnheer de minister, het is werkelijk het enige dossier dat
ik ken gedurende veertien jaar parlementair mandaat heb ik al wat
zien passeren waarover men zo geheimzinnig doet. In alle andere
belangrijke, omstreden dossiers heeft men via persconferenties en
persmagistraten heel vaak de media, de publieke opinie en het
Parlement ingelicht, maar hier doet men dat niet. Daarvoor moet er
dus een zeer grondige reden zijn. Ik ben echt benieuwd om die te
kennen, want het is bijna onvoorstelbaar dat men niets wil lossen. Ik
begrijp niet dat men in een dossier met zes politieke moorden alles
achter gesloten deuren houdt, waarbij we ons voortdurend op lekken
moeten baseren. U doet er dan nog schamper over dat wij onze
bronnen hebben. Het is jammer dat wij niet op een behoorlijke manier
worden ingelicht.
Ik vind het ook heel eigenaardig dat u op 1 oktober in dit Parlement
komt verklaren dat het vonnis nog zal worden opgevraagd. Het vonnis
waarin Belliraj tot levenslang is veroordeeld, dateert van 28 juli. Dat is
twee maanden geleden. Waarom werd dat nog niet opgevraagd? Ik
denk dat het federaal parket er toch alle belang bij had om alle
argumenten te kennen op basis waarvan hij werd veroordeeld. U zegt
dat er nog volop onderzoek gebeurt. Ik wil dat wel geloven, maar dan
zou men dat arrest toch wel kunnen gebruiken in dat onderzoek? Ik
begrijp niet dat het nog niet is opgevraagd en dat u hier na twee
maanden komt vertellen dat het zal worden opgevraagd.
Het gaat over zo'n belangrijk dossier, met zes politieke moorden. Hij
wordt op basis daarvan allicht in belangrijke mate mee veroordeeld,
maar het vonnis moet nog worden opgevraagd. Dat getuigt van een
onvoorstelbare traagheid en inefficiëntie. Dat verwacht men in de
middeleeuwen, maar toch niet vandaag, nu men met een druk op een
knop een e-mail kan sturen om dat soort zaken op te vragen.
Het Marokkaanse gerecht heeft in heel dit dossier tot nu toe blijk
gegeven van een geweldige efficiëntie, een geweldige snelheid en wij
etaleren ons als de risee van Europa. Wij laten ons werkelijk met een
achterlijkheid kenmerken die niet meer aanvaardbaar is. Ofwel zet
men veel te weinig mensen en middelen in op dit dossier en zijn er
19.06 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Cette réponse ne me
satisfait absolument pas. Le
ministre fait référence au Comité
R, mais l'opposition s'y est vu
refuser l'accès. Cette situation
inédite en Europe est pour le
moins antidémocratique. Il faudra
changer les choses sous une
prochaine législature.
Par ailleurs, le ministre se réfère
constamment
au
secret
de
l'instruction. Je ne connais aucun
autre dossier à propos duquel on
fasse autant de mystères. Je me
demande pour quelle raison si
importante les citoyens et le
Parlement sont ainsi laissés dans
l'ignorance.
Il me paraît très curieux aussi que
le ministre vienne déclarer au
Parlement, le 1
er
octobre, que le
jugement sera demandé. Le
jugement condamnant M. Belliraj à
perpétuité remonte au 28 juillet.
Pourquoi ne l'a-t-on pas encore
demandé? Quelle lenteur et quelle
inefficacité!
Dans ce dossier, la justice
marocaine s'est montrée jusqu'à
présent très résolue et nous
sommes la risée de l'Europe. Par
ignorance
ou
par
mauvaise
volonté? Je persiste à trouver
l'affaire très suspecte.
Le ministre a évoqué une
procédure d'exequatur devant la
chambre des mises en accusation
et à propos de laquelle l'incertitude
subsiste. Faut-il comprendre qu'un
mandat d'extradition avait été
délivré
pour
cette
septième
personne?
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
ook te weinig mensen, ofwel bestaat daadwerkelijk de onwil om dit
dossier tot een goed einde te brengen. Ik blijf op mijn honger. Ik blijf
dit dossier mysterieus vinden. Hier is iets mis mee. Ik heb vandaag
nog altijd geen indicatie wat dit zou kunnen zijn.
Ik heb een concrete, bijkomende vraag. U zei iets van een
exequaturprocedure die voor de kamer van inbeschuldigingstelling
komt en waarover nog onduidelijkheid bestaat. Betekent dit dat voor
die zevende persoon een uitleveringsbevel was uitgevaardigd? Dit is
mij niet duidelijk.
19.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb gezegd dat men
eerstdaags verschijnt voor de kamer van inbeschuldigingstelling te
Antwerpen in het raam van het beroep dat is ingesteld tegen de
beslissing van de raadkamer waarbij het exequatur van het
internationaal aanhoudingsbevel werd verleend.
19.07
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ai dit qu'il y aurait une
comparution prochaine devant la
chambre des mises en accusation
d'Anvers dans le cadre du recours
introduit contre la décision de la
chambre du conseil, qui a accordé
l'exequatur du mandat d'arrêt
international.
19.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dit gebeurt
overeenkomstig een uitlevering aan Marokko.
19.09 Minister Stefaan De Clerck: Er is hiertegen beroep
aangetekend.
19.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Een beroep tegen uw
beslissing?
19.11 Minister Stefaan De Clerck: Ja.
19.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U hebt die zevende
persoon zelf willen uitleveren. Dit is een nieuw element dat wij
vandaag hebben kunnen vernemen.
19.12 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Vous avez donc vous-
même
voulu
extrader
cette
septième
personne
et
cette
décision a fait l'objet d'un recours,
ce qui constitue pour moi un
élément nouveau.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "een technicus in Brugse
gevangenis" (nr. 14670)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de uitsluiting van een
onderhoudstechnicus uit de gevangenis van Brugge" (nr. 15184)
20 Questions jointes de
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la présence d'un technicien à la prison de
Bruges" (n° 14670)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'exclusion à la prison de Bruges d'un
technicien d'entretien" (n° 15184)
20.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag
gaat over de gevangenis van Brugge. In de pers verscheen begin
september een bericht dat een externe technicus die daar al 18 jaar
werkte, plots aan de deur werd gezet op verdenking van het
20.01 Els De Rammelaere (N-
VA): Début septembre, on a appris
qu'un technicien externe ne
pouvait plus accéder à la prison de
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
binnensmokkelen van drank en drugs. De betrokkene zegt in de pers
dat er nooit een onderzoek werd gevoerd en dat hij zelfs nooit
ondervraagd is geweest.
Ik heb daarover twee vragen.
Ten eerste, klopt deze informatie? Hoe zijn de feiten aan het licht
gekomen?
Ten tweede, het gaat volgens de pers over een externe technicus.
Hoe zit het met het interne personeel? Werden er in het verleden
reeds interne onderzoeken gevoerd naar vermeende wanpraktijken?
Indien dat het geval is, wat waren de resultaten ervan?
Bruges parce qu'il y aurait introduit
subrepticement de l'alcool et de la
drogue.
L'intéressé
affirme
qu'aucune enquête n'a jamais été
menée.
Est-ce exact? Qu'advient-il des
agents pénitentiaires pris en
flagrant délit d'introduction illicite
d'objets interdits?
20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw, de directie van de
gevangenis te Brugge heeft op basis van de ontvangen informatie aan
het bedrijf gevraagd de betrokken werknemer niet meer naar de
gevangenis af te vaardigen. Het ging om een voorzorgsmaatregel,
niet om een sanctie. Daar het om een individueel dossier gaat, kan ik
er niet zomaar in detail op ingaan. Volgens de gegevens die mij
werden meegedeeld is de betrokken medewerker nergens formeel
van beschuldigd. Een en ander wordt door de bevoegde instanties
nog onderzocht.
Wat het gevangenispersoneel betreft, wanneer de directie van een
gevangenis op de hoogte wordt gesteld van het binnensmokkelen van
verboden voorwerpen door een personeelslid, zal zij de
voorgeschreven administratieve procedure opstarten, hetzij met het
oog op een ordemaatregel, hetzij met het oog op een tuchtrechtelijke
procedure, of beide. Wanneer bovendien strafrechtelijke feiten
werden gepleegd, wordt er aangifte gedaan bij het parket.
In het verleden hebben dergelijke situaties zich spijtig genoeg al
voorgedaan. Dit gaf telkens aanleiding tot tuchtrechtelijke sancties,
waarvan de zwaarste de afzetting is, naast een eventuele
strafrechtelijke veroordeling.
20.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La direction de la prison
de
Bruges
a
effectivement
demandé de ne plus envoyer cet
employé à la prison. Il s'agissait
d'une mesure de prévention et non
d'une sanction. Je ne puis
intervenir dans le cadre d'un
dossier individuel mais l'intéressé
n'a fait l'objet d'aucune accusation
formelle.
Lorsqu'un membre du personnel
pénitentiaire est pris en flagrant
délit d'introduction illicite d'objets
interdits,
une procédure
est
immédiatement
ouverte
pour
qu'une mesure d'ordre ou une
sanction
disciplinaire
soit
prononcée.
Les
infractions
pénales sont signalées au parquet.
Malheureusement, des incidents
de ce type se sont déjà produits.
20.03 Els De Rammelaere (N-VA): Ik heb verder geen vragen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
21 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de minister van Justitie over "de voorzitter van de
Moslimraad" (nr. 353)
21 Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "le président de l'Exécutif des
Musulmans de Belgique" (n° 353)
21.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, deze interpellatie handelt over de beruchte
voorzitter van de Moslimraad. Ik zet even een paar feiten op een rijtje.
Die imam werd in 2005 verkozen met 1 360 stemmen. Dat is niet
onbelangrijk. Dat betekent dat hij misschien toch niet echt dé
vertegenwoordiger is van de moslims. Hij werd toen verkozen tot lid
van de Moslimraad, het zogeheten representatieve orgaan van de
moslims. Ik zeg zogeheten omdat u en ik hebben vastgesteld indertijd
dat er toch wel een belangrijke boycot gaande was, vooral vanuit de
21.01 Filip De Man (Vlaams
Belang): L'imam Nordine Taouil a
été élu, en 2005, membre du
Conseil musulman, l'organe dit
représentatif des musulmans de
Belgique. Lorsque cet imam a été
proposé comme
membre
de
l'Exécutif des Musulmans, sa
candidature a été refusée sur la
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
Marokkaanse gemeenschap.
Op dat ogenblik heeft de Veiligheid van de Staat een negatief advies
uitgebracht toen die Nordin Taouil werd voorgedragen voor de
Moslimexecutieve. Vanuit de Moslimraad zijn er twee vertakkingen. Er
is de algemene vergadering en er is de executieve. Die man is geen
lid kunnen worden van de Moslimexecutieve.
Diezelfde persoon blijkt tot op vandaag toch voorzitter van de
Moslimraad te zijn. Dat is ook niet niets. Ik stel mij dus vragen, omdat
ook gebleken is dat hij in de voorbije jaren zijn leven om het zo te
zeggen niet bepaald heeft verbeterd. Er zijn veel bewijzen dat hij
nog steeds een aantal fundamentele democratische principes in vraag
stelt, minstens in vraag stelt, zo al niet met de voeten treedt. Ik geef u
de voorbeelden. U moet dat natuurlijk cumulatief zien. Elk op zich zijn
ze misschien niet zwaarwichtig genoeg om iemand een sanctie op te
leggen, maar cumulatief bekeken wel.
Ten eerste, hij doceert in de centrale moskee van Brussel een naar
verluidt strenge Saoedische interpretatie van de islam. Dat werd
bijvoorbeeld gemeld door De Standaard op 26 november 2004.
Ten tweede, verschillende bronnen bevestigen dat hij tot een
conservatieve strekking behoort die zich in de media gematigd toont,
maar achter gesloten deuren veel extremere meningen ventileert. Dat
was ook te lezen in De Standaard van 26 juni 2009.
Ten derde, de heer Taouil vindt, naar aanleiding van de beroering
rond de Mohammed-cartoons die in een Deense krant verschenen,
dat moslims het recht hebben om landen economisch te boycotten.
Dat las ik dan weer in De Standaard van 11 februari 2006.
Ten vierde, naar aanleiding van diezelfde Deense spotprenten
organiseerde de heer Taouil een vrij provocatieve moslimwake, pal
voor de Antwerpse kathedraal. In Antwerpen is er blijkbaar nergens
anders plaats. Het kwam tot ware rellen. De sfeer was opgehitst. Er
werden 57 vandalen aangehouden, maar de imam waste zijn handen
in onschuld. Een onverdachte bron in De Morgen van 13 maart 2006,
het Turkse CD&V-gemeenteraadslid Ergün Top, sprak van een
provocatie en een politiek statement.
Ten vijfde, de heer Taouil meende onder andere dat een mannelijke
geneesheer geen moslima mag onderzoeken. Hij hangt ook op dit
vlak een zeer verkrampte visie aan. Inzake de evolutieleer hebben we
in de Zevende Dag allemaal mogen meemaken hoe hij daar volledig
uit de bocht ging.
Ten zesde, in het weekblad Knack van 10 december 2008 zien we dat
de heer Taouil de imam was die in de El Muslimin-moskee in
Antwerpen jongeren ronselde voor een opleiding in de madrassa's in
Pakistan en Algerije. In 2006 werd de heer Taouil als imam van deze
moskee vervangen omdat zijn aanwezigheid een beletsel was voor de
erkenning en bijhorende subsidiëring van die El Muslimin-moskee.
Toen hij zich terugtrok kwam die er wel. De Vlaamse regering betaalt
nu wel, maar volgens Knack zou hij achter de schermen de touwtjes
nog altijd strak in handen houden.
Ten zevende, nadat het hoofddoekenverbod in het Antwerpse
base d'un avis négatif de la Sûreté
de l'État. Malgré cela, il est
aujourd'hui président du Conseil
musulman.
Il a été amplement démontré que,
jusqu'à ce jour, M. Taouil ne cesse
de fouler aux pieds nos principes
démocratiques fondamentaux.
Après une longue série de faits
confortant
ce
constat,
l'administrateur général de la
Sûreté de l'État a lui aussi déclaré
dans les médias que cet imam
qui remplit donc la fonction de
président du Conseil musulman
n'est ni plus ni moins qu'un
extrémiste musulman.
La Sûreté de l'État confirme-t-elle
l'ensemble des faits relatés dans
la presse concernant cet imam,
des faits qui appuient la thèse qu'il
serait un intégriste musulman? Le
ministre a-t-il l'intention de le
démettre de ses fonctions de
président
du
Conseil
des
musulmans? Quelle autorité est
compétente pour agir en la
matière?
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
Koninklijk Atheneum en in Hoboken werd afgekondigd, zagen we
Nordin Taouil de gemoederen van de moslimouders ophitsen door ze
te vragen uit protest hun kinderen vanaf 1 september thuis te houden,
en dit tot het hoofddoekenverbod werd ingetrokken. Later had hij dan
weer een andere versie. Dat is ons meerdere keren opgevallen.
Naderhand ontkent hij graag iets gezegd te hebben.
Ten achtste, de baas van de Veiligheid van de Staat zei heel duidelijk:
Nordin Taouil is een moslimextremist. We hebben die uitspraak van
een zeer hoge ambtenaar op televisie telkens opnieuw gezien. Hij
zegt dat het een extremistische moslim van salafistische,
wahabistische strekking die militant actief is in salafistische kringen en
opleidingen organiseert voor jonge Belgische moslims in radicale
Koranscholen, de zogeheten madrassa's in Pakistan.
Ik heb daar natuurlijk wel enkele vragen bij als ik telkens opnieuw
mag lezen dat die man voorzitter is van de Moslimraad. Mijnheer de
minister, kunt u mij antwoorden op de vraag of de Veiligheid van de
Staat al deze feiten bevestigt? Mijn vraag is een beetje achterhaald
want dit is eigenlijk al duidelijk gezegd. Bent u van plan om op basis
van al deze gegevens de voorzitter van de Moslimraad af te zetten?
Als u dat niet kan, mijnheer de minister, welke overheid in dit land kan
dan wel optreden?
21.02 Minister Stefaan De Clerck: De heer Taouil is inderdaad
voorzitter van de algemene vergadering van de moslims van België
volgens een door deze vergadering bepaalde eigen methodiek en
regels. Dit is een interne kwestie die buiten onze officiële structuren
valt. Op grond van het beginsel van de onafhankelijkheid van de
eredienst ten aanzien van de Staat kan ik daar ook niet in optreden.
De betrekkingen tussen de burgerlijke overheden en de
vertegenwoordigers van de islamitische eredienst vinden plaats via
het Executief van de Moslims van België waarvan de leden werden
erkend bij KB van 30 maart 2009. Ik wijs erop dat de leden titularis
zijn van een mandaat in het executief van de moslims van België
aangesteld bij KB van 9 mei 2008. De geldigheid van dit besluit was
beperkt in de tijd tot 31 maart 2009. Teneinde de overheden de
mogelijkheid te bieden het beheer van het executief, alsook het
proces van de vernieuwing van de vertegenwoordiging van de
moslimgemeenschap bij de overheden te evalueren, werd dit op die
manier bevestigd.
Op 30 juni 2008 en op 20 februari 2009 is de algemene vergadering
van de moslims van België samengekomen. Er kon een akkoord
worden bereikt over de benoeming van nieuwe leden. Er werd mij een
lijst met 17 leden bezorgd. Het Executief van de Moslims van België
bestaat uit een Nederlandstalig college, voorgezeten door een
ondervoorzitter en een Franstalig college, eveneens voorgezeten door
een ondervoorzitter. De voorzitter van het executief ziet toe op de
samenhang van de namens het Executief van de Moslims van België
genomen beslissingen. De samenstelling werd meegedeeld bij brief
van 2 maart 2009 aan de voorzitter van het Executief van de Moslims
in België.
Waarom zeg ik dat allemaal? Welnu, de heer Taouil is niet in die lijst
vermeld. Dat is ook de reden waarom ik eigenlijk akkoord ben gegaan
met het feit dat de heer Winants daarover een verklaring heeft
21.02
Stefaan De Clerck,
ministre: M. Taouil est en effet
président de l'Assemblée générale
des musulmans de Belgique.
Cette question d'ordre interne ne
concerne nullement les structures
officielles.
Le
principe
de
séparation entre l'Église et l'État
m'interdit d'intervenir dans ce
cadre.
L'organe de liaison entre les
autorités et les représentants du
culte islamique est l'Exécutif des
Musulmans. M. Taouil ne figure
pas sur la liste des membres qui
m'est transmise par ce dernier.
Je me suis rallié aux déclarations
du patron de la Sûreté de l'État et
j'entends dès lors également
accroître la pression sur l'Exécutif
des
musulmans
pour
qu'il
intervienne.
L'Exécutif
des
musulmans ne fonctionne pas
correctement mais est néanmoins
l'organe de communication entre
les autorités et la communauté
musulmane.
Je
m'efforce
d'améliorer ce dialogue.
La Sûreté de l'État est informée
des communiqués parus dans la
presse sur les activités de
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
afgelegd. Ik heb namelijk ook meteen de druk willen vergroten op de
Executieve, om te functioneren in die gehele problematiek. Dat is
immers mijn natuurlijke tegenspeler in de beoordeling en de
bespreking van problemen van overheid ten aanzien van een andere
gemeenschap, in dezen de islamgemeenschap. De moeilijkheid is
dus dat de Executieve niet goed functioneert. De dialoog met de
Executieve verloopt niet vlot. Nochtans ik herhaal het hier weer
zijn dat normaal gezien de mensen met wie ik moet kunnen spreken.
Nu probeer ik met hen de draad weer op te nemen, ondanks de
problemen die er zijn inzake het normaal functioneren.
Het voorzitterschap van de Executieve van de Moslims wordt nu
waargenomen door de heer Ugurlu Semsettin.
De Veiligheid van de Staat is zich ervan bewust dat in sommige media
berichten circuleren over de mogelijke ronselactiviteiten door de heer
Nordine Taouil in de moskee El Muslimin voor de koranscholen,
gelegen in Pakistan en Algerije. Echter, de Veiligheid van de Staat ligt
niet aan de basis van die berichtgeving. De dienst wenst zich niet uit
te spreken over de waarachtigheid van de bewering, verschenen in de
pers. Bovendien kan de Veiligheid van de Staat zich evenmin
uitspreken over de mogelijke actuele banden van de heer Taouil met
de moskee El Muslimin.
Er is een uitspraak gedaan. Er werd gezegd wat er kon worden
gezegd. De Executieve is de officiële instantie, en de heer Taouil is
daar niet bij betrokken. Ten aanzien van zijn functie als voorzitter heb
ik geen enkele rechtstreekse lijn om iets te doen.
Voor de rest gelden de klassieke bepalingen, strafrechtelijke of
andere, die moeten kunnen functioneren, mocht er iets ondernomen
moeten worden. Doch, dat doet volgens mij in dit kader niets ter zake.
Er is geen procedure opgestart, bij mijn weten, op basis van een of
ander van de feiten door u aangehaald.
Het is mijn ambitie om de problematiek van de "pacificatie" ten
aanzien van de moslimgemeenschap via de Executieve nog eens te
proberen te normaliseren. Dat is mijn enige ambitie als minister van
Justitie. Ik heb die verantwoordelijkheid en ik zal die nog eens
opnemen, alhoewel het bijzonder moeilijk is om daar een normaal of
vlot gesprek te hebben. Ook de samenstelling is van die aard dat
bepaalde gemeenschappen oververtegenwoordigd zijn ten opzichte
van andere. Dat is mijn enige insteek op vandaag.
recrutement
exercées
par
M. Taouil en faveur d'écoles
coraniques au Pakistan et en
Algérie mais il n'est pas à l'origine
de ces communiqués et ne
souhaite pas se s'exprimer à ce
sujet.
L'Exécutif des musulmans est
donc la seule instance officielle. Je
ne
peux
rien
entreprendre
directement contre la présidence
du conseil musulman de M. Taouil.
Il va de soi que des mesures
pénales peuvent être prises si
elles s'avèrent nécessaires mais,
à
ma
connaissance,
cette
procédure n'a pas été ouverte.
J'ai l'ambition d'améliorer le
dialogue avec la communauté
musulmane par l'entremise de
l'exécutif des musulmans, bien
que ce soit particulièrement
difficile. Certaines communautés
sont en outre surreprésentées
dans cet organe.
21.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan
ergens niet goed volgen. Er is een moslimraad en u zult toch niet
ontkennen dat die moslimraad met zijn executieve en zijn algemene
vergadering ressorteert onder uw departement. Dat ressorteert onder
de FOD Justitie. Als zij verkiezingen organiseren is het toch niet de
minister van Landsverdediging of de minister van...
21.04 Minister Stefaan De Clerck: (...)
21.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Ik wist natuurlijk van tevoren
dat u met die slimmigheid zou aankomen, dat u zich bezighoudt met
de executieve en dat u daar kunt ingrijpen en niet bij de algemene
vergadering. Volgens mij klopt dat niet. De FOD Justitie is
verantwoordelijk voor de erediensten en daar valt zowel de algemene
21.05 Filip De Man (Vlaams
Belang): Je pensais bien que le
ministre allait dire que sa
responsabilité se limite au seul
Exécutif. Or les cultes étant du
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
vergadering als de executieve onder.
Er is tevens het voorbeeld van jaren geleden, ik denk in 1995. Toen
was een aantal mensen verkozen en de Veiligheid van de Staat heeft
toen gezegd dat 29 van de 68 verkozenen banden hadden met
radicaal islamitische verenigingen. Een voorganger van u heeft dat
gezegd. Men heeft op dat ogenblik gezegd dat die mensen niet in
aanmerking konden komen om naar de executieve te gaan. Als men
dat gedaan heeft voor kandidaten voor de executieve, moet men dat
ook kunnen doen voor een kandidaat-voorzitter van de moslimraad.
Dat is immers een belangrijke functie. Die man kan zich de pretentie
aanmeten dat hij spreekt namens de hele moslimgemeenschap in dit
land. Ik weet dat u een groot voorstander bent van een Europese
islam, net zoals de heer Keulen en anderen. Ik geloof daar helemaal
niet in.
ressort du SPF Justice, je suis
d'avis que tant l'Exécutif que le
Conseil des musulmans relèvent
de sa compétence. Si on a pu
exclure certaines personnes de
l'Exécutif en raison de leurs liens
avec des associations islamistes,
on doit pouvoir agir de même avec
le président du Conseil. On ne
peut quand-même pas accepter
qu'un homme, considéré comme
dangereux par la Sûreté de l'État,
puisse assumer une fonction qui
lui permet de prétendre être la voix
de
toute
la
communauté
musulmane de Belgique?
21.06 Minister Stefaan De Clerck: (...)
21.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Een Belgische islam? Daar
kan ik om twee redenen al niet voor zijn. Eerlijk gezegd, mijnheer de
minister, als u daar al zo voor bent en als het regime daar al zo voor
is, dan zou men toch verstandig moeten zijn en zo iemand van die
plaats wegnemen. Als u nu beweert dat u daar als minister van
Justitie, verantwoordelijk voor de erediensten, verantwoordelijk voor
die verkiezingen en verantwoordelijk voor de moslimraad, niet kunt
ingrijpen voor subsidiëring en dies meer dan is dat een politiek
besluit omdat u natuurlijk een aantal groepen in die
moslimgemeenschap niet wil schofferen.
U bent in feite niet bepaald moedig. Ik wil niet onbeleefd zijn, maar ik
vind u bent niet bepaald moedig. U zou moeten ingrijpen. U zou de
betrokkene, waarvan heel duidelijk door een van uw hoogste
ambtenaren is verklaard dat hij een gevaarlijk man is, moeten
afzetten.
Ik zal dus een motie indienen om voor diens afzetting te pleiten.
21.07 Filip De Man (Vlaams
Belang): Je ne puis que conclure
que le ministre ne veut pas
intervenir pour éviter d'offenser
certains groupes de citoyens.
Je dépose une motion pour
demander que cet homme soit
démis de ses fonctions.
Moties
Motions
De voorzitter:Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt het ontslag van de huidige voorzitter van de Moslimraad."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du ministre de la Justice,
demande la destitution immédiate du président de l'Exécutif des Musulmans de Belgique."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
22 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de lacune in de wet waardoor
een Belgische kinderverkrachter kan huwen met de moeder van één van zijn slachtoffers" (nr. 14686)
22 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la lacune dans la loi permettant à un
pédophile belge d'épouser la mère d'une de ses victimes" (n° 14686)
22.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, naar verluidt neemt de Belgische justitie geen
akte van veroordelingen van Belgische pedofielen die zich vestigen in
Aziatische pedofielenparadijzen. Een schrijnend geval is een
zevenenveertigjarige Belgische pedofiel die huwde met de moeder
van zijn laatste slachtoffer en daarbij duidelijk verklaarde dat het
helemaal niet om de moeder te doen was, maar wel om haar zoon
met wie hij al seksuele betrekkingen had gehad. Deze man was niet
aan zijn proefstuk toe. Hij verkrachtte gedurende meerdere jaren
tientallen jongeren in instellingen in Cambodja en dat onder het mom
van medewerkerschap van een Belgische ngo.
Mijnheer de minister, kunt u een verklaring geven voor het feit dat
België geen akte neemt van dergelijke veroordelingen? U hebt
maatregelen aangekondigd: welke zullen dat zijn? Meer concreet
misschien: hebt u een idee hoe u dergelijke zaken kunt vermijden in
de toekomst?
22.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La Belgique ne prend
manifestement pas acte de la
condamnation
de
pédophiles
belges dans des pays comme le
Cambodge. C'est ainsi qu'un
pédophile âgé de 47 ans a pu
sans un aucun problème épouser
la mère de l'une de ses victimes.
Ce même individu a pendant des
années violé des jeunes garçons
cambodgiens, se faisant passer
pour le collaborateur d'une ONG
belge.
Comment cela est-il possible?
22.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het recht
om te huwen wordt niet beperkt door het bestaan van een
gerechtelijke voorgeschiedenis, welke deze ook mag zijn. De
huwelijksvrijheid wordt gewaarborgd door artikel 16 van de Universele
Verklaring van de Rechten van de Mens, door artikel 12 van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Universele
Vrijheden, en artikel 23, lid 2 en lid 3 van het Internationaal Verdrag
inzake burgerrechten en politieke rechten en omvat inhoudelijk gezien
het recht om vrij van dwang te kunnen huwen, maar vooral de
dimensie om vrije toegang te hebben tot het huwelijk.
Geen van deze verdragsbepalingen waarborgt een onvoorwaardelijk
of absoluut recht om te huwen. Het recht om te huwen wordt enkel
gewaarborgd binnen de perken, aangebracht door het nationale recht.
De nationale regelingen mogen evenwel niet de essentie of substantie
van het recht zelf aantasten, bijvoorbeeld door aan een persoon of
een personengroep het recht om te huwen te ontzeggen. Bovendien
mag de uitoefening van het recht om te huwen niet op een
discriminatoire wijze worden beperkt.
Het recht voor strafrechtelijk veroordeelden om te huwen wordt dus
beschermd door verschillende internationale verdragen.
Ook de Belgische wetgeving bevat geen bepaling die het recht om te
huwen ontzegt aan strafrechtelijk veroordeelden. Ook gedetineerden
hebben trouwens in principe het recht om te huwen. Zo werd
bijvoorbeeld door de Europese commissie voor de rechten van de
mens de weigering van de toelating tot huwen aan een gedetineerde
die tot vijf jaar gevangenisstraf werd veroordeeld en ten vroegste na
vijftien maand kon vrijkomen en de verplichting van een tot levenslang
22.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La liberté de mariage est
garantie par plusieurs conventions
internationales des droits de
l'homme. Même si cette liberté
n'est pas absolue, la convention
européenne des droits de l'homme
et
la
législation
belge
ne
permettent pas de la restreindre
en raison de condamnations
judiciaires
antérieures
d'un
candidat au mariage.
Des décisions judiciaires belges
peuvent
bel
et
bien
être
consignées
dans
le
casier
judiciaire belge. Etant donné
cependant qu'il n'existe pas de
convention à ce sujet avec le
Cambodge cela n'a pas été le cas
dans le dossier qui nous occupe.
Néanmoins,
même
si
la
condamnation avait été transcrite,
cela n'aurait eu aucune incidence
sur le droit pour l'intéressé de se
marier.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
veroordeelde om zijn huwelijk uit te stellen tot na de voorwaardelijke
invrijheidsstelling, als een schending van artikel 12 van het EVRM
beschouwd.
Hoewel niet uitdrukkelijk gevraagd, vindt u hieronder ook de basis
waarop buitenlandse veroordelingen in het Belgisch strafregister
kunnen worden opgenomen. Daarin is dus wel voorzien: artikel 590
voorziet ook in een bepaling dat beslissingen van buitenlandse
rechtscolleges kunnen worden overgenomen in het Belgische
strafregister.
Theoretisch is het dus mogelijk dergelijke veroordelingen op te nemen
in ons strafregister. Daar er in casu geen verdrag bestaat met
Cambodja is dat niet het geval. Zoals hogervermeld zijn gerechtelijke
antecedenten geen reden tot beperking van het huwelijksrecht zodat
zelfs indien er een verdrag was, en zelfs indien de gegevens
daadwerkelijk gestaafd waren, dit toch geen belang zou hebben voor
het recht op huwen. Het recht op huwen is nog altijd absoluut.
22.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het mag dus, zelfs als die
man zegt te zullen huwen met de moeder van zijn slachtoffer, zodat
hij kan doen wat hij wil doen.
22.04 Minister Stefaan De Clerck: Als de moeder van het slachtoffer
zegt dat zij wil huwen...
22.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Hij heeft zelfs verklaard dat hij
met die jongen zelf wil huwen. Ik vraag mij af hoe het zit met de vrije
wil van die moeder en van die kinderen. Waarschijnlijk leven die
mensen in zeer achtergestelde omstandigheden in Cambodja. Wij
hebben al meer gehoord over misbruiken op dat vlak.
Misschien moet er over dat absolute recht toch eens worden
nagedacht wanneer de openbare orde op een dergelijke manier in
gevaar wordt gebracht. Dan moet er worden ingegrepen.
Hopelijk komt er een verdrag met dergelijke pedofielenparadijzen
zodat door de uitwisseling van gegevens dergelijke figuren hun slag
niet kunnen slaan, of minstens niet meer openlijk kunnen verklaren
wat deze man aan gruwelijke zaken heeft verklaard in de context van
zijn geplande huwelijk.
22.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): J'estime qu'il faudrait tout
de même pouvoir prendre des
mesures lorsque l'ordre public est
à ce point menacé. J'espère par
ailleurs
que
les
traités
indispensables seront conclus
avec les paradis de pédophiles en
Asie afin de permettre le transfert
des condamnations dans le casier
judiciaire belge.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
23 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van een gedetineerde uit de
gevangenis van Marneffe" (nr. 14687)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de halfopen
gevangenis van Marneffe" (nr. 15182)
23 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'évasion d'un détenu de la prison de Marneffe"
(n° 14687)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'évasion du centre de semi-détention de
Marneffe" (n° 15182)
23.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, op 31 augustus 2009 was er een ontsnapping
23.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Un détenu de la prison
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
tussen alle, andere ontsnappingen. De ontsnapping kwam er echter
uit een halfopen gevangenis.
Het frappante was dat, althans volgens berichtgevingen, dergelijke
ontsnappingen wel vaker voorkomen.
Mijnheer de minister, hoeveel van dergelijke, halfopen gevangenissen
bestaan er? Blijkbaar kunnen gevangenen enigszins gemakkelijker
ontsnappen, aangezien ontsnappingen er vaker voorkomen.
Worden dergelijke inrichtingen echt minder beveiligd, in die zin dat de
gedetineerden best mogen gaan lopen, omdat het toch maar halfopen
gevangenissen zijn?
semi-ouverte de Marneffe se serait
évadé le 31 août 2009. Il semble
que de telles évasions soient
assez fréquentes.
Que s'est-il précisément passé?
Combien y a-t-il d'établissements
semi-ouverts de ce type? Est-il
exact que les évasions y sont plus
fréquentes et cela signifie-t-il qu'ils
sont moins bien sécurisés?
23.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op 31
augustus 2009 was er effectief een ontsnapping uit de halfopen
inrichting van Marneffe.
Tegen 11 u 20 stelde de verantwoordelijke van de schrijnwerkerij de
afwezigheid van de betrokken gedetineerde vast. Onmiddellijk werd in
de inrichting een algemeen appel gehouden. De gezochte bleef echter
spoorloos.
Hij werkte nochtans al gedurende twee maanden in de werkplaats.
Het ging om een veroordeelde die, wegens de grote overbevolking
aldaar, vanuit de gevangenis van Jamioulx was overgebracht.
Er werd vermoed dat de ontvluchting verband zou kunnen hebben
met zijn relatieproblemen met zijn echtgenote.
De betrokkene diende een straf tot eind 2012 uit te zitten. In januari
2010 zou hij echter al in de tijdsvoorwaarden voor een eventuele
voorwaardelijke invrijheidstelling komen.
De betrokken gedetineerde is nog niet opnieuw gevat.
Er bestaan vier open of halfopen inrichtingen in België, namelijk in
Ruiselede, Hoogstraten, Marneffe en Saint-Hubert.
Ontsnappingen uit dergelijke inrichtingen gebeuren statistisch vaker
dan uit een gesloten, beveiligde inrichting, maar dit moet relatief
worden gezien. Uit Marneffe ontsnapten in 2005, 2006, 2007 en 2008
respectievelijk 9, 5, 2 en 8 gedetineerden. Voor 2009 lag het cijfer op
31 augustus op 6 personen.
Op 21 september ontsnapte eveneens een gedetineerde, ditmaal
vanuit een cursus tuinbouw.
Algemeen gesproken daalt het aantal ontvluchtingen uit de open
inrichtingen de laatste jaren. 76 in 2005, 58 in 2006, 29 in 2007, 40 in
2008 en tot hiertoe 27 in 2009.
Open inrichtingen zijn inrichtingen met een geringe beveiliging,
gebaseerd
op
een
gemeenschapsregime
en
minieme
dwangmiddelen. Het doelpubliek van deze gevangenissen zijn
primaire veroordeelden en veroordeelden die op het einde van hun
gevangenisparcours komen en die werken aan hun maatschappelijke
herintegratie via opleidingen.
23.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il est exact qu'un détenu
s'est échappé de l'établissement
pénitentiaire de Marneffe. Des
problèmes relationnels avec son
épouse seraient à l'origine de
l'évasion. Il devait purger une
peine jusqu'en 2012, mais aurait
pu entrer en ligne de compte pour
une libération conditionnelle dès
2010. Il n'a pas encore été repris.
Il
y
a
des
établissements
pénitentiaires
semi-ouverts
à
Ruislede, Hoogstraten, Marneffe
et Saint-Hubert. Les évasions y
sont en effet plus fréquentes, mais
il faut cependant nuancer ce
constat. Le nombre d'évasion a
diminué les dernières années
puisque 41 évasions ont été
enregistrées
l'année dernière,
contre 29 cette année. Ces
institutions se caractérisent par
une sécurisation limitée et un
régime
commun
assorti
de
contraintes minimes. Elles sont
principalement
destinées
à
accueillir des détenus en fin de
parcours carcéral et pour qui les
risques d'évasion sont jugés
faibles. Il n'y a évidemment
aucune garantie absolue en cette
matière.
Une
partie
des
infrastructures
de
ces
établissements est difficile à
sécurisation correctement. Ainsi,
les détenus travaillent souvent sur
des parcelles agricoles.
CRIV 52
COM 647
01/10/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
77
Het gaat principieel om gedetineerden van wie men de kans op
ontvluchting gering acht. De inrichtingen hebben dus geen hoge
omheiningen of tralies aan de vensters. Een deel van die inrichtingen
bestaat trouwens uit landbouwakkers waarop de gedetineerden
werken, en kunnen dus niet echt infrastructureel worden beveiligd.
Alles is dus gebaseerd op de selectiecriteria die worden gehanteerd
en op inschattingen van het ontvluchtingrisico. Hierbij kan echter nooit
een absolute zekerheid worden gegeven. Het spreekt voor zich dat
deze inrichtingen alles in het werk moeten stellen om ontvluchtingen
maximaal te voorkomen.
23.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, vandaar
de terminologie open en halfopen instellingen. Alleen is deze
gedetineerde niet half gevlucht, maar helemaal.
23.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Il a beau s'agir d'un
établissement semi-ouvert, ce
détenu n'est pas évadé vers la
semi-liberté, mais bien la pleine
liberté.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
24 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de problemen in verband met de
algemene wetgevingswebsite 'Justel'" (nr. 14688)
24 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs au site internet de
législation 'Justel'" (n° 14688)
24.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, in de zomer waren er problemen met de
overheidswebsite Justel. Ik zou graag een toelichting krijgen welke
maatregelen u wil nemen om de oorzaken die aan de problemen ten
grondslag liggen, weg te nemen. Zijn die problemen inmiddels
opgelost? De website kreeg toch vrij goede kritiek op het vlak van
performantie. Het is dan ook spijtig als hij plat ligt.
24.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le site web Justel, qui est
géré par les services qui gèrent le
Moniteur, n'aurait pas fonctionné
correctement
pendant
les
vacances d'été.
Quelles en sont les raisons? Les
causes ont-elles été identifiées?
Les problèmes sont-ils résolus?
24.02 Minister Stefaan De Clerck: Het probleem dat de
verantwoordelijken
van
het
Belgisch
Staatsblad
die
de
informatiedatabank beheren, hebben vastgesteld, is dat de lijst met
types van documenten beschikbaar op de interface voor opzoekingen,
die toegankelijk is voor het publiek, onvolledig was. Dat was vooral
voor de fiscale codes het geval. Dat probleem werd begin september
opgelost.
Afgezien van de opzoekingen met betrekking tot die fiscale codes, die
nochtans beschikbaar waren via andere zoekcriteria dan die van het
typedocument, werd in deze periode geen enkele andere klacht
ontvangen en geregistreerd in verband met de inhoud.
Waarschijnlijk liggen toegangsproblemen tot het netwerk van buitenaf
aan de oorsprong van het idee dat de dienst niet meer beschikbaar
was tijdens de vakantieperiode. We zouden graag de aard van de
klachten kennen ten aanzien van de inhoud van de databank, die aan
de oorsprong liggen van de parlementaire vraag van collega Schoofs.
Bij gebrek aan gedetailleerde klachten over de voorgevallen
24.02 Minister Stefaan De
Clerck: Le Moniteur n'a reçu
qu'une plainte: une liste de
documents type était incomplète.
Ce problème a été résolu début
septembre.
Peut-être
des
problèmes de réseau externes ont
créé l'impression que le site n'était
pas
accessible
pendant
les
vacances. Sans une description
précise des problèmes, il est
impossible de répondre plus
précisément à cette question.
01/10/2009
CRIV 52
COM 647
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
78
problemen, is het moeilijk nu al maatregelen te nemen om die op te
lossen. Bij het Belgisch Staatsblad stelt men mij voor te informeren
naar meer details over eventuele problemen. Wat was eigenlijk het
probleem?
24.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal
daarover nog een schriftelijke vraag stellen.
24.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Je poserai encore une
question écrite à ce sujet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.00 heures.