COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, en cette fin du mois de septembre, il me semble important de faire le point sur la question de la crise du lait.

Le texte de ma question ayant été déposé le 14 juillet, vous me permettrez de l'adapter quelque peu. En effet, depuis cette date, la crise du lait n'a fait que s'aggraver avec des manifestations spectaculaires et poignantes. Nous avons participé à des débats qui ont bien montré l'inquiétude réelle et profonde quant à l'avenir d'un métier essentiel sur le plan économique, social et environnemental.

Cette crise appelle des réponses – permettez-moi de le dire – d'un autre ordre que celles qui ont été apportées jusqu'ici. Et beaucoup d'espoirs sont placés dans la rencontre des ministres européens de l'Agriculture qui doit se dérouler le 5 octobre prochain. Il ne faudra pas décevoir sinon la colère sera encore plus grande!

Madame la ministre, je voudrais revenir plus particulièrement sur les négociations qui ont eu lieu début juillet sous l'égide du SPF Économie. Pour rappel, la Fedis s'était engagée à accorder une aide supplémentaire de 2 cents le litre de lait vendu en magasin sans tenir compte des produits transformés et sans combler le manque à gagner dont sont victimes les producteurs laitiers par rapport à leur coût de production. Cet accord avait été signé par les membres flamands de l'Agrofront, mais pas par ses membres francophones.

Il apparaît aujourd'hui que certaines grandes surfaces ont augmenté le prix du lait en conséquence et bien au-delà de ces 2 cents le litre puisque, dans la plupart des cas, c'est une augmentation de 14 cents qui a pu être constatée.

Le geste concédé par la grande distribution est donc entièrement à charge du consommateur qui assume même un surcoût supérieur à cet "effort". Sur ce point précis, – l'approche de ma collègue Thérèse Snoy sera plus générale –, il convient d'évaluer l'accord intervenu avec la Fedis.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

1. Estimez-vous que cette augmentation du prix du lait dans la grande distribution est conforme aux accords conclus fin juin-début juillet sous l'égide du SPF Économie?

2. N'y avait-il pas lieu de préciser, dès lors que les marges bénéficiaires sont importantes au niveau de la grande distribution, que la constitution de ce fonds de solidarité serait à sa charge et dépasserait 2 cents par litre. L'augmentation largement supérieure à l'effort de solidarité ne marque-t-il pas l'échec des mesures de contrôle des prix impulsées par le gouvernement?

Avez-vous réagi auprès de la grande distribution pour essayer d'obtenir un meilleur accord en faveur du monde agricole? Une renégociation de l'accord de juillet est-elle envisagée?

Puisqu'il ne s'agit que d'un élément du problème, je souhaiterais également vous entendre sur les nouvelles perspectives de mesures structurelles de soutien à la production laitière dans notre pays et sur votre calendrier de travail.

01.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, au mois de juillet, vous avez obtenu un accord pour soutenir les producteurs de lait, et vous l'avez annoncé à grand renfort de publicité dans les médias. On sait que la solution ne se trouve pas uniquement en Belgique mais aussi au niveau européen.

Contrairement à l'explication de mon collègue Gilkinet - qui n'a, selon moi, pas compris le système -, il s'agit de 14 cents pour le litre de lait consommable directement. Comme la majorité de la production est destinée à l'agroalimentaire, il reste 2 cents.

Je partage sa vision en ce qui concerne la solidarité dont la Fedis dit avoir fait preuve dans cet accord. Dans la publication de la Fedis du mois de septembre, celle-ci dit d'ailleurs très fièrement avoir fait preuve de solidarité avec les producteurs de lait. Elle dit également que, dans l'accord passé avec le SPF Économie, et vous-même en particulier, son engagement n'était pas spécialement de payer ces 14 cents par litre de lait consommable directement mais qu'elle pouvait faire supporter ce montant par le consommateur, ce qu'elle n'a pas du tout hésité à faire. En effet, le CRIOC dénonce une augmentation du prix de 14 cents, même pour les laits étrangers.

Comme d'habitude, quand ses prix d'achat sont à la hausse, la Fedis répercute cette hausse sur le consommateur, mais quand ses prix sont à la baisse, on ne peut pas dire que le consommateur en profite.

J'ai posé une question la semaine dernière à M. Van Quickenborne à propos de l'augmentation du prix du lait et, selon lui, le SPF Économie confirme une augmentation minimum de 11 cents par litre de lait. La solidarité de la grande distribution équivaut à zéro. Quand on conclut un accord avec un secteur, il est désagréable d'entendre celui-ci se déclarer solidaire alors que c'est exclusivement le consommateur qui est solidaire. Qu'on m'entende bien: le fait que le consommateur paie le juste prix ne me dérange pas. Mais qu'on dise alors que c'est lui qui se montre solidaire et pas la grande distribution, sans parler du secteur agroalimentaire.

On est également en droit de se demander qui réalise les marges bénéficiaires – et j'ai interrogé le ministre de tutelle de l'Observatoire des prix. La dernière étude de l'Observatoire nous laisse dans l'ignorance à cet égard. C'est pour cette raison que je n'avais pas voté cette loi, madame la ministre: j'avais dit en effet que cet Observatoire, tel qu'il était emmanché par le ministre de l'Économie, ne pourrait pas nous éclairer en la matière. Je sais que vous travaillez aujourd'hui à un questionnaire particulier pour la grande distribution et l'agroalimentaire.

Vous qui supervisez la problématique du lait, d'un côté avec l'agriculture, de l'autre avec la Fedis entre autres, ne partagez-vous pas notre impression que le gouvernement s'est fait flouer dans cette affaire de solidarité? Je voudrais savoir ce que vous comptez faire. Au total, les agriculteurs n'ont que deux cents, les consommateurs en paient quatorze et la Fedis prétend faire preuve de solidarité. Je trouve cette attitude désagréable et je voudrais connaître l'évolution du dossier sur ce point.

01.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je souhaite appréhender la question de cette crise assez dramatique d'une manière un peu plus générale. C'est pourquoi je me suis permise de déposer une interpellation. Mes collègues se sont déjà attardés sur les questions du prix, de l'échec des négociations et concertations que vous avez eues avant l'été avec la grande distribution ainsi que des effets non voulus de ces négociations. Je ne reviendrai donc pas sur ces points.

Madame la ministre, où en est cette analyse de l'évolution des prix et de la question des marges? À la sortie du kern de la semaine dernière, Mme Onkelinx disait que le dossier de M. Van Quickenborne démontrait à quel point les marges bénéficiaires, notamment celles des distributeurs, restaient très importantes, alors que le prix du lait avait chuté.

Aujourd'hui, 3 000 produits sont en observation. Je souhaiterais que vous puissiez nous en dire davantage à ce propos. Où en est la situation? Quand aurons-nous véritablement cette transparence que nous souhaitons tous?

Je constate qu'au niveau fédéral, les accords volontaires n'ont pas toujours les effets escomptés. Je me suis dès lors penchée sur les possibilités de régulation des prix. De fait, il en existe encore, malgré notre évolution vers une société tellement dérégulée. Une loi de 1945, modifiée à de nombreuses reprises, porte sur la réglementation économique et la réglementation des prix. Elle prévoit que le ministre de l'Économie peut entre autres conclure des contrats-programmes avec des associations professionnelles et définir des prix maxima. La limite du bénéfice à prélever peut être fixée pour tout vendeur et intermédiaire. Madame la ministre, ne pourrait-on pas faire usage de cette possibilité, vu le caractère exceptionnel de la situation? Je sais qu'agir ainsi n'est pas à la mode. Il se pourrait qu'il y ait des discussions avec la Commission européenne mais la situation est telle qu'il me semble nécessaire d'utiliser ces outils de régulation que nous avons encore à notre disposition.

J'ai lu également dans La Libre Belgique que la Commission européenne avait autorisé les États membres à réguler les prix. N'ayant pas pu recouper cette information, je vous demande, madame la ministre, de m'apporter des éclaircissements à ce sujet.

Par ailleurs, au niveau fédéral, ne vous serait-il pas possible d'alléger les charges qui pèsent sur les producteurs laitiers en matière de coûts liés aux contrôles de l'AFSCA? Ceci ne serait évidemment qu'une mesure temporaire. Je sais que des efforts sont déjà faits en matière de diminution des contributions suite à l'autocontrôle. Toutefois, et particulièrement pour les petits producteurs, les coûts de ces analyses, autrement dit les rétributions, restent élevés. En la matière, ne pourriez-vous intervenir, ne fût-ce que pour un an?

J'ajoute que je considère que les mesures doivent être ciblées sur les exploitations en difficulté, l'objectif étant qu'il faut les aider à survivre. Je vous avoue ici que je suis révoltée par la logique de la Commission européenne qui, elle, aide à abandonner. J'espère que vous ne cautionnerez jamais cette démarche-là!

Enfin, il y a la question des super-prélèvements, des sanctions à appliquer à ceux qui ne respectent pas leurs quotas individuels. Quant à savoir qui devrait le faire, je n'ai pas de réponse mais ne pourrait-on coordonner cela au niveau fédéral? En effet, les approches de nos Régions sont différentes. On sait que certains producteurs wallons dépassent leurs quotas mais on suspecte surtout les producteurs flamands de dépasser leurs quotas et même d'en revendre puisque aucune sanction n'est appliquée si le quota total n'a pas été dépassé.

01.04 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Oui, il semble qu'ils produisent alors qu'ils ont revendu leurs quotas.

Dernière question qui concerne le niveau fédéral: allez-vous mettre en œuvre des instruments fiscaux ou sociaux? Vous en aviez parlé à un moment donné.

J'en viens au niveau européen. Quelle position allez-vous défendre au Conseil européen du 5 octobre? Vous savez à quel point les agriculteurs attendent ce Conseil; entre-temps toutes les actions sont suspendues. On peut penser que des changements interviendront étant donné que 18 ou 19 États membres ont pris position en faveur d'une régulation. Il me reste beaucoup de questions sur la forme que va prendre cette régulation et sur ce que veulent vraiment les États membres. Le 24 septembre dernier, j'ai lu que "la Belgique apporterait son soutien à une initiative franco-allemande visant à mieux réguler le marché du lait", selon une lettre signée conjointement par la ministre fédérale de l'Agriculture et ses homologues régionaux.

Madame la ministre, vous avez reçu mandat de défendre une régulation mais de quelle régulation s'agit-il? Dans l'émission Mise au Point de dimanche dernier, vous avez évoqué un autre système de régulation que les quotas. Vous avez dit également que l'on pourrait quand même espérer revenir aux quotas. S'agit-il de se diriger vers une limitation de la production? Une redistribution de ces quotas? Un prix d'intervention plus élevé? Des restitutions à l'exportation? Toutes ces mesures semblent plus portées par les autres États membres. La position de 18 ou 19 États envisage une régulation qui consiste à augmenter le prix de l'intervention ou à augmenter les restitutions à l'exportation.

Si c'est cela la régulation, il faut bien reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une réponse structurelle à la demande de nos agriculteurs. Ceux-ci n'arrêteront de se battre que le jour où ils auront obtenu la garantie qu'on se dirige à nouveau vers des outils de gestion de l'offre, quotas ou non. Ces outils devraient permettre de limiter la production et aussi de la redistribuer pour parvenir à faire vivre tout le monde. J'espère que vous pourrez défendre ce point de vue au prochain Conseil européen, sans quoi je pense que la grève du lait et les tristes événements auxquels nous avons assisté risquent de se reproduire. La survie des petites exploitations est en danger.

01.06 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites aujourd'hui. Nul ne peut ignorer le malaise des agriculteurs et les actions spectaculaires de ces dernières semaines ont révélé la détresse de certains producteurs qui ont préféré jeter leur lait ou le donner à la population.

Tous les agriculteurs savent que cette application des quotas a pour origine la politique européenne. Si, au départ, elle avait pour objectif d'enrayer la croissance continue de la production laitière et de la ramener progressivement à hauteur de la consommation intérieure et des exportations subventionnées, elle provoque aujourd'hui de gros soucis. Les agriculteurs sont totalement favorables au maintien des quotas mais beaucoup regrettent la manière de les appliquer. Sans vouloir en faire un conflit communautaire, les agriculteurs wallons se sentent lésés par l'application du quota national. Ils réclament l'application de quotas individuels. Certains producteurs wallons disent que le Boerenbond leur fait de l'ombre et que la Wallonie est gravement lésée par cette application. Dès lors, pour régulariser ce mode de fonctionnement, ils demandent l'application d'un sur-prélèvement qui engendrerait un juste équilibre entre les grandes exploitations laitières et les producteurs de plus petite envergure.

À l'heure actuelle, 240 producteurs de lait auraient déjà rempli leur quota. Dès lors, ils vont commencer à traire hors quotas. Pourquoi ne pas revoir le principe des quotas? Quelles pistes proposez-vous pour cette révision de leur mode de fonctionnement? Pourquoi ne pas réunir les différents protagonistes du secteur laitier pour analyser leurs demandes?

Madame la ministre, vous êtes en quelque sorte la porte-parole de la Belgique et je sais que vous avez fait le maximum dans ce dossier en tant que ministre fédérale, en sachant que la plupart des matières agricoles sont régionales. Où en est-on dans les négociations, y a-t-il eu concertation entre les Régions et le fédéral pour déterminer la position que vous allez défendre lors du sommet européen du 5 octobre?

01.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat de situatie stilaan genoegzaam gekend is. Ieder van ons neemt ondertussen reeds wekenlang akte van het ongenoegen bij de melkveehouders. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij het ongenoegen van die mensen alvast zeer goed kunnen begrijpen.

Ik denk echter dat dit een fundamenteel debat is, maar niet zozeer een debat over enkele centen links of rechts of over de vraag of de consument daarvoor moet opdraaien, ofwel of een deel van de keten ter zake verantwoordelijk is. Het fundamentele debat gaat over de melkquota, de al dan niet liberalisering van de markt – we komen hiermee uiteraard in het Europese verhaal terecht – en als gevolg daarvan de al dan niet te lage prijzen.

Wij hebben in de zomer akte genomen van het feit dat de sector samen met de distributiesector een akkoord heeft gesloten. Op het terrein blijkt nu echter dat dit akkoord ruim onvoldoende is en de sector geen genoegdoening biedt.

Een volgend belangrijk element is uiteraard de Kern die zich vorige week over het probleem heeft gebogen. Ook daar moeten wij vaststellen dat een Belgisch noodplan voor de melkboeren nog niet klaar is. Op zijn zachtst uitgedrukt kan worden gesteld dat ter zake verder overleg nodig is.

Een derde element is uiteraard de belangrijke Europese Landbouwraad van 5 oktober. Ik denk dat wij op dat vlak van u het antwoord moeten krijgen op de vraag welke houding u als federaal minister zult aannemen. Ik blijf in mijn rol wat de bevoegdheidspakketten betreft. Landbouw is vooral een bevoegdheid van de Gewesten en van Europa. Als ik het even oneerbiedig mag zeggen, bent u eigenlijk maar een soort doorgeefluik. De restbevoegdheden op federaal niveau zijn eigenlijk vrij beperkt. Op dat vlak spelen de twee niveaus – Europa en de Gewesten – een meer cruciale rol dan het federale niveau.

Ik zou van u, mevrouw de minister, graag een antwoord krijgen op drie concrete vragen. Het globale debat over de melkquota. Ik zou daarover graag een zeer duidelijk regeringsstandpunt willen horen. Een aantal Franstalige collega's heeft reeds gezegd dat er op zijn zachtst uitgedrukt sprake is van een meningsverschil tussen Nederlandstalige en Franstalige landbouwers inzake de houding in het debat over de melkquota. Het zou goed zijn het standpunt van de federale regering ter zake te vernemen.

Een tweede zeer duidelijke vraag is de volgende. In welke mate is er ondertussen overleg geweest met de Gewesten en het Europees niveau? Wat zijn de resultaten daarvan? Dit zal voor een stuk ook bepalen welke houding u op 5 oktober kunt aannemen op de Europese Landbouwraad. U bent immers verplicht om daarvoor op zijn minst te overleggen met uw gewestelijke collega's.

Ik kom tot mijn slotvraag. In welke mate overweegt het federaal niveau een aantal steunmaatregelen, wetende dat vooral de Gewesten een inbreng moeten doen? Europa heeft ook enige ruimte gecreëerd. Men heeft het ter zake over bedragen tot 15 000 euro aan steun per landbouwbedrijf. In welke mate zal het federaal niveau coördinerend optreden of er iets bovenop doen? Er zijn een aantal mogelijkheden, bijvoorbeeld op het vlak van de sociale bijdragen.

Le président: Chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur le fait que M. Milcamps intervient pour la première fois dans cette commission.

01.08 Guy Milcamps (PS): Monsieur le président, madame la ministre, la présidence suédoise de l'Union européenne a décidé de convoquer une réunion extraordinaire des ministres européens de l'Agriculture le 5 octobre à Bruxelles. Cette réunion sera cruciale à l'heure où la chute vertigineuse des prix du lait sur les marchés mondiaux met en péril la survie de nombreuses exploitations laitières. La Belgique devra parler d'une seule voix et défendre une position forte préservant notre modèle d'agriculture familiale durable. L'agriculture étant largement régionalisée, vous vous ferez donc la porte-parle d'une position, fruit de la concertation entre l'autorité fédérale et les Régions.

En outre, conscients qu'il sera extrêmement difficile de faire bouger l'échelon européen, nous devons impérativement mettre en œuvre l'ensemble des outils disponibles au niveau belge afin de soulager au maximum nos agriculteurs en attendant le déblocage au niveau de l'Union européenne.

Dans cette optique, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle moteur en coordonnant les discussions entre les différents niveaux de pouvoir afin de dégager des solutions concrètes.

Or, le moins que l'on puisse dire – notre éminent collègue l'a dit, il y a quelques instants – est qu'actuellement, la cacophonie règne en maître. Deux visions fort différentes s'affrontent: les Flamands soutiennent la suppression programmée des quotas alors que les Wallons souhaitent les conserver, voire même les renforcer. Vous le savez bien, madame la ministre, puisqu'il y a quelques jours, à Ciney, nous nous trouvions devant des centaines d'élèves du monde agricole. Par ailleurs, lors de votre "prise d'otage" par les agriculteurs, vous n'étiez pas très enthousiaste et vous avez évoqué la difficulté de coordonner les points de vue des Wallons et des Flamands.

Certains avancent le rôle fondamental de la distribution qui s'appuie encore et toujours sur des marges bénéficiaires trop importantes, alors que d'autres minimisent cet impact.

Au sein même de certaines formations politiques, des discours divergents se font entendre. Vous avez d'ailleurs personnellement évoqué, à la sortie du kern, de vagues pistes alternatives. Les jours et les mois passent sans qu'aucune solution concrète ne ressorte des discussions entre les trois ministres de l'Agriculture. La réponse est "nous continuons à discuter et envisageons de nombreuses pistes".

Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser où en est la concertation entre le fédéral et les Régions et nous faire part de la position que défendra la Belgique au niveau européen dans quelques jours? Quelles sont les pistes privilégiées au niveau intra-belge?

01.09 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb naar het debat geluisterd en op een bepaald ogenblik had ik dezelfde ingeving als collega Bultinck. Ik vroeg mij af waarover het debat ging. Volgens mij gaat het niet over het akkoord met de distributie, noch over Fedis en evenmin over 2 % of 14 %; volgens mij gaat het er vandaag over dat de melkprijs zo onder druk komt te staan van de wereldmarkt dat wij in West-Europa onder de prijs produceren. Er zijn bepaalde oorzaken. De financieel-economische crisis is er een van.

Het debat gaat grotendeel over het akkoord met Fedis. Ik ben trouwens ervan overtuigd dat dit een goed akkoord is. Aan degenen die het geen goed akkoord vinden zeg ik dat ze de boeren eens mogen gaan uitleggen dat ze die twee cent extra die ze de laatste zeven of acht weken kregen, dan niet zouden gekregen hebben. Ik weet dat dit voor hen de oplossing niet was maar sommigen konden daardoor een moeilijke periode overbruggen en daarover gaat het. Voor hen heeft het wel geholpen.

Mevrouw Lalieux zegt wel heel terecht dat als men zo’n akkoord sluit het niet kan dat de consument vandaag nog een melkprijs betaalt die even hoog is als in 2008, een moment waarop de melkprijzen enorm hoog waren. Dat is effectief een probleem. De vraag is natuurlijk welke instrumenten de federale overheid heeft om daar in tussen te komen. Dat is een probleem en dat moet worden aangepakt.

De zeer lage melkprijs is de kern van het probleem. De vraag is hoe men dit gaat oplossen. Daarvoor moeten we naar het Europese niveau kijken. Het klopt dat de standpunten van Vlaanderen en Wallonië vandaag enorm verschillen. Mijn partij heeft de Vlaamse minister van Landbouw geleverd. Wij staan niet echt open voor voorstellen om de quota’s te verminderen. Waarom niet? Quota’s verminderen kan op zich zeer goed zijn. Dit is goed en zal een rechtstreeks effect hebben op de prijs wanneer men een markt volledig kan afsluiten. Vandaag kan men dit in Europa echter niet. Men kan de Europese markt niet afsluiten. We wachten al lang op een WTO-akkoord. Ooit zal het er wel eens van komen. Wetende wat het zal inhouden, weten we ook dat het in de toekomst zeer moeilijk zal zijn om een markt volledig af te sluiten. In die zin denk ik dat het vandaag totaal onverantwoord zou zijn om mee te gaan in een daling van de quota’s. Vorige week was er op initiatief van de KU Leuven een zeer goede studiedag over de landbouwprijzen, ook in een perspectief van enkele jaren. Alle economen – Engelsen, Nederlanders en mensen van de KU Leuven – waren het erover eens dat de potentiële vraag naar melk niet weg was. Door bepaalde omstandigheden is die vandaag alleen wat gedaald.

Wij hebben heel duidelijk gezien dat de melkprijs zal stijgen. Wij weten echter niet wanneer dat zal zijn. Is dat binnen zes maanden, binnen twaalf maanden, binnen achttien maanden? De prijs zal echter stijgen en het is 90 % zeker dat ook het niveau van 2008 zal worden overschreden.

Een boer heeft daaraan vandaag echter geen boodschap, want hij moet die zes, twaalf of achttien maanden kunnen overbruggen vooraleer hij een goede prijs voor zijn melk zal krijgen.

Wetende dat wij die productiecapaciteit in de toekomst nodig zullen hebben, vind ik het vandaag totaal onaanvaardbaar om te pleiten voor een verlaging van quota. Dat is mijn standpunt. Wat volgens mij wel moet gebeuren, is dat op het Europese niveau, zowel op korte als op middellange en lange termijn, maatregelen moeten worden genomen.

Ik denk dat op korte termijn aan interventie moet worden gedaan. Ik weet dat er heel wat vragen zijn naar het sneller uitbetalen van toeslagrechten. Vlaanderen heeft beslist om dat te doen. Er moet ook meer promotie zijn voor zuivelproducten. Ik denk dat dit allemaal wel kan helpen. Ook andere maatregelen kunnen helpen, mevrouw de minister, zoals de maatregel met betrekking tot het Sanitair Fonds. De boeren vragen dat echter niet. Zij vinden het wel tof dat u dat doet, maar zij vragen daar niet om. Zij vragen een eerlijke prijs voor hun melk.

Als ik dan zeg dat de federale overheid vandaag al de bijdrage van het FAVV en de sanitaire bijdrage heeft verminderd en er hard aan het statuut van de zelfstandigen werd gewerkt, vinden zij dat allemaal schitterend. Zij vinden dat goed, maar zij vragen dat niet. Zij vragen een eerlijke prijs voor hun product.

De vraag rijst hoe men dat moet doen. Ik geloof heel sterk in coöperaties. Ik kom uit een streek waar de diepvriescoöperaties heel sterk zijn. Wij zijn vandaag marktleider in Europa in diepvriesgroenten. Ik geloof daarin. Ik denk ook dat 2010 heel belangrijk wordt. België, en zeker u als minister van Landbouw, speelt daarin een grote rol. Wij zullen het debat moeten aangaan over wat wij na 2013 gaan doen. Ik denk dat dit op lange termijn, zeker met het oog op marktcorrecties, heel belangrijk is.

Wat is belangrijk? Wat kunnen wij doen op korte termijn? Wat kan Europa doen op korte termijn? Ik was op de betoging op 7 september. Ik heb heel wat ontgoochelde gezichten gezien, zowel aan Waalse als aan Vlaamse kant. Dat was heel terecht, want men had oplossingen gevraagd. Europa blijft daarin talmen.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn gelijkaardig aan die van mijn collega's. Ik heb begrepen dat er nog twee landbouwraden zijn gepland, op 5 en 19 oktober. De vraag is wat wij van die top kunnen verwachten. Wat kunnen wij van u verwachten? Is er een Belgisch standpunt? Is er overleg in de moeilijke situatie tussen beide landshelften op dat vlak?

Wij bevinden ons momenteel ook in een begroting. Wij kennen de moeilijke, federale context. Is er nog ruimte om extra maatregelen te nemen? Ik denk dat daaraan nood is, niet alleen voor de melkboeren, maar voor heel wat andere sectoren die het vandaag zeer moeilijk hebben. Ik denk dan aan oplossingen op het vlak van fiscaliteit. Ik heb zelf ook heel wat voorstellen op dat vlak liggen. Dat brengt op korte termijn kosten met zich mee. Kunnen wij op korte termijn federale maatregelen ter zake verwachten?

01.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, une série d'éléments ont déjà été largement évoqués. La situation est effectivement critique pour bon nombre d'agriculteurs, et pas seulement dans le secteur laitier, puisque les céréaliers rencontrent les mêmes difficultés.

Mme Muylle vient de parler de la question du prix. Il serait logique aujourd'hui d'offrir aux agriculteurs un prix juste, qui permette de couvrir le coût de production.

Une résolution a été déposée au mois de juin par certains collègues et j'espère que nous pourrons y travailler rapidement.

Un des éléments importants dans ce dossier est la régulation. Il semble qu'aujourd'hui, une majorité se dessine au niveau européen pour aborder à nouveau la question des quotas. Mais parler de régulation, ce n'est pas seulement parler de quotas. On peut revenir sur la décision concernant les quotas, qui date de 2003, mais on peut aussi évoquer d'autres possibilités de régulation. Ce levier est européen et la seule vraie solution est de pouvoir réguler le marché.

Il reste quelques jours; la Pologne et l'Italie ont rejoint la position franco-allemande.

Madame la ministre, quelle position allez-vous défendre au niveau européen?

Allez-vous prendre des contacts avec vos collègues européens avant le sommet? Si une majorité se dessine, il ne faudrait pas que l'un ou l'autre fasse marche arrière à la dernière minute.

Hormis l'enjeu européen, on peut actionner d'autres leviers sur l'ensemble des niveaux de pouvoir. Les gouvernements wallon et flamand ont pris une série de mesures. Quels sont les leviers qui peuvent être actionnés au niveau du gouvernement fédéral?

Cette matière relève de la compétence de plusieurs ministres. En parlant d'outils, je pense notamment à des outils fiscaux qui pourraient être mis en place, ce qui permettrait de répondre à très court terme à un secteur aujourd'hui très touché et dont la situation est critique, certains des producteurs se trouvant pratiquement avec la corde autour du cou!

Outre ces outils, il y a l'enjeu sur la transparence, et plus particulièrement l'Observatoire des prix qui, il faut le reconnaître, est plutôt, au niveau des produits laitiers, un observatoire du prix. Comme je l'ai dit, le lait demi-écrémé représente 15 % de la production. Il offre une marge réduite au niveau de la distribution, ce qui n'est peut-être pas du tout le cas pour les 85 % de la production de produits laitiers (comme les yaourts notamment) pour lesquels, à l'inverse, les marges du secteur de la distribution sont plus importantes. Madame la ministre, quelles mesures sont-elles prévues pour avoir une transparence accrue, un meilleur reflet de la réalité dans le secteur des produits laitiers?

01.11 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je remercie tous les parlementaires qui ont abordé cette vaste problématique. Je ne vais pas répondre à chacun individuellement mais je vais essayer de coordonner ma réponse sur des points qui s'articulent entre eux.

Abordons d'abord la situation actuelle. Comme vous le savez, le prix payé aux producteurs est d'un peu moins de 20 cents. Il y a une spécificité belgo-belge, à savoir que, parmi les 27 États membres de l'Union, notre pays est un de ceux où le prix du lait payé aux agriculteurs est un des plus bas. On peut se poser la question de savoir pourquoi. Je suis persuadée qu'une des explications est la faible production de valeur ajoutée enregistrée avec notre lait. La Belgique produit 2,4 % des quotas européens, autrement dit 3,2 milliards de litres de lait. Nous exportons 50 % de notre production laitière alors que 30 % vont à la distribution avec peu de transformation et 20 % vont au secteur de la transformation.

Sur l'ensemble de la production laitière belge, il y a environ 85 % de lait, de poudre de lait ou de beurre. On subit donc deux fois la crise mondiale. Cette crise est générée par la surproduction. Certains, dans les produits industrialisés, consomment moins de produits transformés (yaourts, fromages, …). En Chine, par exemple, le problème du lait mélaminé a entamé la confiance des consommateurs. Parallèlement à cette diminution de la demande, il y a une augmentation de l'offre de grands producteurs, notamment néo-zélandais ou canadiens. L'Union européenne quant à elle intervient très peu dans le dépassement de l'offre par rapport à la demande. L'Union européenne produit aujourd'hui 4 % de moins que le quota européen.

Tous ces éléments provoquent une crise en Europe, plus durement ressentie en Belgique car à la première vague de la diminution des prix mondiaux vient s'ajouter une diminution de la transformation en produits à haute valeur ajoutée dans des pays qui en produisaient beaucoup en raison d'un tassement de la demande pour ces produits. Ces pays produisent donc plus de lait et de beurre, produits qui se retrouvent sur nos marchés historiques. Quand on examine les outils d'intervention et de restitution, qu'on a décidé de prolonger, on constate que la Belgique est leur plus gros utilisateur car elle trouve difficilement des débouchés.

In 2003 is de beslissing genomen dat er in 2015 een einde zou komen aan de melkquota.

Le porte-parole de la Belgique à l'époque – Mme Lalieux et M. Milcamps le connaissent bien – était un certain José Happart.

De beslissing is genomen in 2003. Het is nu bijna 2010 en er is in de Europese Landbouwraad vandaag geen meerderheid om die beslissing af te schaffen.

Aujourd'hui, au niveau européen, il n'existe pas de majorité qualifiée (aux 2/3) pour maintenir les quotas après 2015. Et heureusement qu'on ne travaille pas à l'unanimité!

Het is niet zo dat er in de Europese Unie slechts één standpunt is, maar dat geldt ook voor België. Net als mevrouw Muylle denk ik evenwel dat de vraag vandaag niet gaat over de toekomst van de quota, het behouden van de quota of de afschaffing ervan. Wij hebben nu een systeem met quota. In de Europese Unie produceren de landbouwers 4 % minder dan de quota toestaan. Ondanks de quota is er toch een heel groot probleem met de prijs die betaald wordt aan de boeren.

Il s'agit aujourd'hui de savoir comment apporter une réponse concrète à très court terme. Les exploitations agricoles nécessitent aujourd'hui de la liquidité, que ce soit par le paiement plus rapide des aides européennes comme l'ont appliqué les deux Régions, ou par le biais de mesures plus ponctuelles ou ciblées. Dans ce cadre, la Commission européenne nous a fait part de son souhait de faire passer la règle de minimis, à savoir la possibilité d'aides d'État non plus à concurrence de 7 500 euros en moyenne par exploitation sur trois ans mais à hauteur de 15 000 euros sur trois ans.

Plusieurs d'entre vous l'ont rappelé, ce sont les Régions qui détiennent la première compétence en matière agricole, étant donné que l'agriculture a été régionalisée. Comme nous avons pu le constater, les sensibilités divergent, même parmi les parlementaires, car les situations sont différentes. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a eu une régionalisation de l'agriculture. Nous avons ainsi tenté de mieux coller avec les réalités vécues par les uns ou les autres.

Le plus gros risque serait d'en faire un problème communautaire. Même s'il n'y a pas d'accord sur l'avenir des quotas, là n'est pas le problème aujourd'hui.

Le 7 septembre 2009, j'ai pu, en présence de mes deux collègues, exprimer le souhait de la Belgique de rallier la position franco-allemande qui demande notamment un système de régulation. Madame Snoy, il ne s'agit pas uniquement d'un système de régulation avec une augmentation des prix à l'intervention. On souhaite aussi une augmentation des prix à l'intervention pour donner un signal au marché disant que le prix est trop bas et qu'il faut l'augmenter. Le prix est aujourd'hui un peu plus élevé que celui à l'intervention. Il s'agit donc bien de deux problématiques différentes. On demande également des mesures de soutien, que ce soit via un relèvement des prix à l'intervention ou via d'autres mesures. En Belgique, nous sommes plusieurs à vouloir des mesures au niveau européen. Il ne suffit pas de relever la règle de minimis. De fait, il ne faudrait pas que les pays, en fonction de leur situation, aident plus ou moins leurs agriculteurs et que l'on recrée ainsi des problématiques de distorsion de concurrence.

C'est la position que nous avons appuyée et aujourd'hui, comme Mme Fonck le disait, cette position a enfin obtenu une majorité qualifiée. Mon collègue français a su rallier la Pologne et l'Italie. Je ne vous apprends pas que six pays européens disposent de 27 ou 29 voix et pèsent évidemment énormément dans les décisions. Avec le ralliement de la Pologne et de l'Italie, la France, l'Allemagne, on dispose d'un poids suffisant pour obtenir une majorité qualifiée. La Belgique a donc demandé un système de régulation.

Les producteurs laitiers nous disent maintenant qu'ils entendent parler de l'agriculture "contractuelle". En France, il y a eu des essais en ce sens mais on s'est rendu compte assez vite en lisant certains contrats que ce type de mécanisme pose un gros problème. Si on ne renforce pas avant tout le pouvoir de négociation des agriculteurs et si on laisse chaque agriculteur négocier individuellement avec sa laiterie, il n'aura aucun poids et les contrats ne seront pas équilibrés.

Aujourd'hui, les producteurs de lait fournissent les laiteries et le prix de la livraison est fixé ensuite. Il faut mettre en place un système de régulation dans lequel les producteurs auront leur place mais sans les déconnecter des réalités des autres maillons. Il faudra examiner la meilleure façon d'agir. En Belgique, examinons comment renforcer le pouvoir de négociation des producteurs laitiers. Mme Muylle avait parlé de coopérative, etc. Il faut que ce mécanisme soit encadré au niveau européen parce que nous exportons 50 % de notre lait. À l'autre bout de la chaîne, au niveau de la distribution, si je regarde les cinq plus gros distributeurs qui assurent plus de 90 % de la grande distribution, je constate que leur niveau de décision ne se situe pas en Belgique. Je pense notamment à certains hard discounters. On aura beau renforcer la force de négociation des agriculteurs belges, si le pouvoir de décision n'est pas contraint également de participer au système, on risque de perdre nos parts de marché: au lieu d'exporter 50 % de notre lait, on gardera les 100 % et on ira au devant de nouvelles difficultés.

De Gewesten namen reeds verschillende maatregelen, maar zij zullen misschien andere maatregelen nemen na de volgende Ministerraad, met de verhoging van de de-minimisregels van 7 500 tot 15 000. Er vond een vergadering plaats met de eerste minister, mijn twee gewestelijke collega's en mijzelf. De federale regering herhaalde dat zij bereid is om verschillende maatregelen te nemen. Er moet echter met de Gewesten worden samengewerkt.

En effet, si on a une augmentation du plafond dans le cadre de l'aide d'État, autrement dit, si le fédéral intervient, il faudra voir ce que feront les Régions pour "remplir" ces aides de minimis.

Au niveau fédéral, un certain nombre de mesures ont déjà été prises comme le financement de l'AFSCA avec une diminution des cotisations pour les plus petits producteurs. Au lieu de devoir payer 400 euros, ils paient 100 euros. On peut encore envisager une nouvelle baisse, mais ce n'est pas cela qui changera vraiment la donne.

Au mois de juillet, avec ma collègue Laurette Onkelinx, j'ai diminué les cotisations au fonds sanitaire. Cela représente un investissement de 15 millions d'euros. Nous avons pris des mesures économiques. Nous avons également pris des mesures au niveau du statut social des indépendants en prévoyant un possible report des cotisations sans intérêt et sans pénalité. Nous avons pris des mesures en matière de statut social afin de prévenir les faillites. Il s'agit donc de mesures de soutien. Je rappelle que les agriculteurs peuvent y recourir. Je sais, madame, que tel n'est pas l'objet de leur demande, mais pour procéder à une augmentation du prix dans les 15 jours, les mesures qui – je l'espère – seront prises ne seront pas suffisantes. Il faut maintenant permettre aux agriculteurs de passer le cap et prendre des mesures au niveau européen le plus rapidement possible. Bien évidemment, l'un n'exclut pas l'autre.

Cela dit, je répète que l'on a déjà mis sur pied un système de dispense du paiement des cotisations sociales sur base de dossiers individuels.

Par ailleurs, mon collègue des Finances et moi-même avons mis en place un groupe de travail, il y a déjà quelques mois, auquel participent les organisations agricoles, ce pour voir ce qui est possible de faire en matière de fiscalité. Des pistes ont été mises sur la table, notamment la piste qui consiste à défiscaliser les aides aux investissements. Mon collègue de la Région wallonne a fait savoir qu'il avait une autre piste. Nous allons donc examiner avec les Régions quelles sont les pistes qui peuvent être envisagées et comment avancer en tenant compte du fait que si le secteur du lait souffre, celui des céréales ou les producteurs de porc, par exemple, ne se trouvent pas vraiment dans une meilleure situation.

Au niveau social, on peut toujours imaginer d'autres pistes comme celle de la dispense globale sur un seul secteur. Mais je vous rappelle le Maribel social. Le premier ministre et moi-même sommes donc très peu favorables à cette solution car nous risquerions d'être "cassés" au niveau européen. Mais, de toute façon, cela sera considéré comme une aide d'État au secteur de l'agriculture.

Le premier pas à franchir est de faire voter, au niveau européen, l'augmentation de minimis pour les porter à 15 000 euros. Vous n'ignorez pas cependant qu'à ce niveau, les choses vont très lentement.

J'entends beaucoup de parlementaires européens dire que la codécision va tout arranger et je l'espère, mais cela ne va pas raccourcir les délais de décision. Nous devons donc également travailler à la vitesse de réaction. J'espère que nous pourrons décider définitivement de l'augmentation de ces minimis. Nous verrons ce que les Régions peuvent faire et comment compléter le dispositif, avec des mesures fiscales ou sociales. Je le répète, en matière sociale, il faut être prudent par rapport au Maribel social.

Quant à l'Observatoire des prix et à l'accord Fedis – Boerenbond – ABS, je ne sais pas si vous avez lu le texte mais je ne l'ai bien évidemment pas signé. Je n'assistais d'ailleurs pas aux réunions. On a demandé à M. Verjus au SPF Économie de communiquer des informations, notamment en matière de respect des règles de concurrence. J'ai entendu certains parler d'une entente sur le prix; le SPF Économie a accompagné le processus pour signaler ce qui était permis, ce qui était problématique ou interdit mais il s'agit d'un accord entre le secteur de la distribution et certaines organisations agricoles.

Madame Lalieux, je ne suis pour rien dans la conclusion de cet accord. Début juillet, avec mes deux homologues régionaux, nous avons réuni l'ensemble des acteurs, nous avons rappelé que les compétences étaient régionales et nous avons mis en place avec le SPF Économie un groupe de travail qui devait entre autres discuter de la question du prix. Ils ont pu aboutir à un accord que je n'ai pas contresigné, car je n'avais pas à le faire. Le SPF Économie a déclaré que cet accord respectait les règles de la concurrence. Je suppose que les chiffres que je vous ai donnés au début de mon intervention ont permis d'expliquer la différence entre les 14 cents et les 2 cents. D'ailleurs, dans l'accord, il y a les 14 et il y a les 2 cents. Vu que c'est le BIRB qui reçoit l'argent de la Fedis et le redistribue aux laiteries et aux agriculteurs, on vous parle des 14 cents ou des 2 cents selon le signataire. Cela n'a pas réglé tous les problèmes, c'est une poire pour la soif mais cela ne va pas changer fondamentalement la donne.

Nous continuons donc à travailler sur plusieurs points pour lesquels nous espérons aboutir avant la fin de l'année. Premièrement, j'ai demandé au SPF Économie et aux acteurs de la chaîne de travailler à un code de bonnes pratiques. En effet, chez certain hard discounters, le lait est un produit d'appel et il est bradé. Cela donne à croire que le lait est un produit banal et qu'on peut permettre de le brader. D'autres produits connaissent d'ailleurs le même sort.

Je parle ici du lait mais cela vaut également pour les légumes ou pour d'autres produits. Il s'agit de trouver des solutions pour stopper ces pressions. Un hard discounter, ayant son centre de décision en Allemagne, qui lance une opération sur le lait et le brade, brasse de telles quantités qu'il a évidemment un impact à la baisse sur le prix. Si ces opérations de marketing sur le lait n'existaient pas, il n'y aurait pas de telles pressions à la baisse.

Vous avez raison de souligner que l'Observatoire des prix étudie les produits dont on peut suivre toute la filière en Belgique. On pourrait prendre le fromage ou la crème glacée mais ceux-ci devraient être produits en Belgique à partir de lait belge. Il est effectivement difficile de suivre l'entièreté de la chaîne dans le cas de fromages importés ailleurs. C'est pourquoi nous avons opté pour ces produits dont l'un représente 85 % de notre production.

Nous avons en tout cas exigé des opérateurs de la chaîne davantage de transparence. Les schémas le montrent; lorsque le prix du lait a augmenté en 2008, le prix à la distribution a immédiatement été adapté à la hausse. Par contre, lorsque le prix du lait a diminué, le prix à la distribution n'a pas baissé. Ceci dit, adapter le prix à la baisse ne signifie pas que les agriculteurs sont mieux payés. Faut-il dès lors baisser le prix à la consommation ou plutôt relever le prix des agriculteurs? Pour ma part, je choisis plutôt la deuxième option.

Aujourd'hui se pose un problème qui n'était pas encore présent au moment de la première étude fin 2008, étant donné qu'il y avait plutôt une tendance à la hausse. À cette époque, j'ai exigé que les opérateurs mettent les chiffres sur la table. Le SPF doit nous donner des éléments beaucoup plus précis dans les prochaines semaines.

J'ignore s'il s'est basé sur la loi de 1945 mais le SPF a également voulu déterminer avec les acteurs de la chaîne comment faire en sorte que tous aient une rétribution correcte et équitable. Il n'est évidemment pas du tout acceptable que ce soit, à chaque fois, le plus petit des acteurs économiques qui se trouve au début de la chaîne qui subisse les pressions à la baisse.

Aujourd'hui, l'agriculteur seul n'a pas de force de négociation. Il n'a pas le choix; il doit traire sa vache deux fois par jour et livrer le lait à la laiterie. Or, il ne connaît le prix qu'a posteriori. Il y a également un problème d'organisation des agriculteurs. Leur rendre une force de négociation est évidemment excessivement important dans le cadre de cette négociation où les organisations agricoles sont présentes et doivent mettre sur la table leurs réflexions et propositions en matière d'organisation de la filière, en tenant compte du poids économique faible du secteur agricole. On parle "d'interprofession", même si certains n'aiment pas ce mot.

Voor de vergadering met de Europese landbouwministers van 5 oktober heeft België die vraag gesteund. Ik hoop dat België een sterk standpunt kan innemen. Op 2 oktober is een vergadering gepland met de gewestministers. Daar zal worden bekeken welk document ter tafel zal komen en zal het standpunt van België worden bepaald.

Op 7 september heeft België al een standpunt ingenomen voor een nieuwe vorm van regulatie van de melkmarkt op Europees niveau.

Le 7 septembre, nous avions déjà affirmé notre demande de mise en place d'un système de régulation au niveau européen. Les quotas n'ont rien empêché, ce n'est donc pas le système le plus efficace. Nous devons penser à un autre système qui permette à chacun de gagner sa vie correctement. La position belge lors du sommet du 5 octobre sera arrêtée lors d'une réunion de concertation le 2 octobre.

J'ai contacté mon collègue français et nous avons demandé, avec mes collègues régionaux, de pouvoir se réunir avec les vingt pays signataires afin de pouvoir réaffirmer la position commune d'une demande de mesures structurantes au niveau européen. Il ne s'agit pas seulement de donner des possibilités supplémentaires aux États membres, il faut adopter un vrai système de régulation dans lequel les producteurs doivent avoir une place importante et donc une force de négociation réelle. Quel que soit le système, si cette capacité de négociation n'est pas renforcée, les agriculteurs seront à chaque fois le dindon de la farce.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister. Dat was een hele boterham. Ik neem aan dat iedereen die daarstraks vragen stelde ook wil repliceren.

01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, il était effectivement nécessaire de prendre le temps pour faire le point sur l'entièreté de la problématique.

Pour ma part, si je me suis focalisé sur l'accord Fedis, je suis conscient du fait qu'il ne s'agit que d'une infime partie du problème et de la solution. Je constate que cet accord est un échec. Certes, ceux qui reçoivent un peu plus pour leur lait via cet accord ne s'en plaindront pas; d'aucuns n'ont même pas manifesté et ont signé cet accord en se disant que tout était bon à prendre.

Je suis quelque peu déçu que vous vous retranchiez derrière le SPF Économie en disant que c'est lui qui a négocié et que ce n'est pas vous qui avez signé.

01.13 Sabine Laruelle, ministre: Il n'a pas négocié. Il a accompagné les acteurs économiques dans des négociations!

01.14 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): D'accord.

En ce qui concerne l'Observatoire des prix, parmi les problèmes existants, il y a la différence entre 2 cents et 14 cents. Si l'on veut donner tout son poids à cet observatoire et arriver à un contrôle effectif des prix, il faut utiliser des outils légaux. Certes, il faut sans doute un temps d'étude pour trouver la meilleure façon d'agir mais j'ai le sentiment d'une certaine impuissance à ce niveau-là. Je reste persuadé qu'il est possible de trouver des mécanismes de contrôle des prix plus effectifs; il ne faut pas se contenter d'observer ce qui se passe!

Enfin, vous me permettrez de revenir sur la réunion du 5 octobre prochain. La grève du lait s'est terminée – provisoirement – avec l'annonce de la tenue de cette réunion dans laquelle nombre d'espoirs sont placés. La Belgique doit jouer un rôle moteur car il y a régulation et régulation! Nous sommes en faveur d'une régulation mais pas n'importe laquelle!

Je suis sceptique quand on parle de l'idée de contractualisation, qui se trouve sur la table. Elle peut-être aussi la pire des choses! Il faut donc essayer de pousser le plus loin possible notre logique, et ce dans un cadre difficile avec des réalités différentes dans les deux Régions de notre pays.

Nous sommes à la croisée des chemins en matière de modèle agricole. Il faut trouver les solutions pour maintenir une agriculture à taille humaine, avec une qualité différenciée, intégrée dans un milieu social et faisant vivre des familles telles qu'elles existent en Wallonie. Je ne présente pas ce modèle comme l'absolu mais il faut penser à la réalité de nos campagnes.

Madame la ministre, j'attends de votre part que vous jouiez un rôle moteur dans ce dossier!

01.15 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur la problématique européenne, mon collègue, M. Milcamps, en parlera.

Je voulais vous dire que la décision de M. Happart concernant les quotas a été confirmée en novembre 2008 et le cdH, le MR et le CD&V se trouvaient autour de la table. Cette décision a encore été confirmée récemment.

En ce qui concerne l'Observatoire des prix, vous dites que vous n'avez pas conclu d'accord mais vous l'avez vendu dans la presse. Dans une interview que vous avez donnée, vous avez dit que vous étiez contente de l'accord sur les 14 cents.

J'ai déposé une nouvelle proposition de loi et j'espère que je serai suivie par le gouvernement, ce qui n'avait pas été le cas pour ma proposition précédente sur l'Observatoire. Le gouvernement l'avait alors totalement dénaturée via le ministre de tutelle. L'objectif est de pouvoir connaître les marges de chaque intermédiaire.

Le Bureau du Plan réalise des études magnifiques à propos de l'augmentation des prix et de l'inflation, il ne faut donc pas faire double emploi. Les deux rapports de l'Observatoire sont certes intéressants mais ils n'apportent rien par rapport aux enquêtes réalisées précédemment. Le but était d'établir une structure des prix et définir des marges équitables pour chacun, et pas seulement en ce qui concerne le lait, mais cela a été complètement dénaturé, mes amendements n'ont été suivis par aucun parti de la majorité. J'ai donc déposé une nouvelle proposition de loi et j'espère qu'elle sera signée.

Vous nous dites qu'on travaille avec la Fedis et le secteur agroalimentaire afin d'obtenir leurs chiffres. Mais cela fait trois mois que nous attendons. La Fedis dit qu'elle est solidaire et qu'elle souhaite collaborer mais ce n'est pas vrai. Trois mois de délai pour obtenir des données, c'est inacceptable.

Le fait qu'un consommateur paye un juste prix à un producteur ne me dérange pas, mais je n'accepte pas que certains fassent un bénéfice sur leur dos. Mais nous ne pouvons pas le démontrer aujourd'hui.

Le but de la proposition de loi que j'ai déposée est de sanctionner les intermédiaires qui ne communiquent pas leurs chiffres. Il est tellement facile de ne pas vouloir communiquer un chiffre pour des raisons commerciales…

01.16 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.17 Karine Lalieux (PS): Cela fait trois mois que nous attendons. Cela fait donc trois mois que le consommateur paye et que le producteur ne gagne pas un sou de plus. Le consommateur paye 14 cents, et non pas 2 cents. Ces 14 centimes vont quand même dans la poche de la Fedis.

01.18 Sabine Laruelle, ministre: Non, les 14 cents sont versés au BIRB et le BIRB les redistribue.

01.19 Karine Lalieux (PS): C'est quand même le consommateur qui paie les 14 cents.

01.20 Sabine Laruelle, ministre: Pas à chaque fois.

01.21 Karine Lalieux (PS): La grande distribution a augmenté son prix pour le lait en 2008 alors que ses coûts de transformation ont diminué. Non seulement le lait est resté au prix de 2008 mais on y a encore ajouté les 14 cents.

Eux ne paient pas un cent aux producteurs dans l'opération alors qu'ils gagnent sur le prix de 2008. J'espère que cette fois, je serai suivie par la majorité sur une proposition de loi.

01.22 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voulais vous faire remarquer qu'on ne voit plus la différence entre une interpellation et une question, tout le monde s'exprime toujours aussi longuement. Le fait de déposer une interpellation a visiblement perdu de son intérêt.

De voorzitter: Mevrouw Snoy, u bent goed binnen de spreektijd gebleven maar bij een interpellatie krijgen de leden die een vraag stellen twee minuten spreektijd in plaats van vijf minuten. Over het algemeen hebben de collega’s zich vrij goed aan die tijd gehouden. Dat is het Reglement.

01.23 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je retiens plusieurs éléments de votre réponse.

Tout d'abord, au niveau fédéral, j'entends bien ce qui a été dit au sujet de l'accord passé avec la Fedis. Visiblement, il ne donne satisfaction ni aux producteurs, ni aux consommateurs. Il reste aussi ce problème de marge que l'on doit donc élucider grâce à une étude adéquate. Quelles sont ces marges? Qui en bénéficie? À quel moment l'argent se perd ou se gagne-t-il? J'ai entendu que vous alliez demander au SPF d'étudier la meilleure manière pour chacun de recevoir un prix équitable. Il faut que cela débouche sur quelque chose de nouveau par rapport à cet accord qui ne satisfait pas grand monde. J'espère que les choses avanceront rapidement et que le modèle trouvé pourra servir aussi pour d'autres aliments et biens de base. Ecolo et d'autres ont déposé une proposition de loi soutenant la régulation des produits de base, de première nécessité si j'ose m'exprimer ainsi. Et pour moi le lait en fait partie. Je pense donc que la réflexion sur la régulation des prix doit aussi concerner ce type de produits. Votre responsabilité politique va au-delà de l'accompagnement d'un accord entre producteurs et distributeurs.

Au niveau européen, mes inquiétudes ne sont pas apaisées. Vous dites qu'on ne va pas seulement augmenter le prix d'intervention et les restitutions à l'exportation, que les 18 ou les 20 États membres vont aller plus loin dans une forme de régulation mais vos propos restent imprécis. Je m'inquiète qu'on soit à une semaine du Conseil sans savoir quelles propositions sont sur la table, en dehors de la proposition des quotas. Je crains qu'il n'y ait pas de majorité qualifiée en faveur du maintien des quotas. Que va faire la Belgique? Si elle s'associe à cette majorité qualifiée, cela signifie-t-il que, de facto, vous abandonnez dès aujourd'hui la défense des quotas?

01.24 Sabine Laruelle, ministre: C'est un peu plus compliqué que cela. La décision d'abandonner les quotas a été prise, confirmée à nouveau en 2008 et en 2009! Il n'existe pas de consensus aujourd'hui en Belgique pour demander le maintien des quotas. Je vais même plus loin: le 7 septembre, je n'ai pas entendu un seul pays européen exiger le maintien des quotas. J'ai rencontré des agriculteurs à Ciney – MM. Gilkinet et Milcamps étaient présents - et ils me disent aujourd'hui qu'ils ne demandent même plus cela; ils demandent un nouveau système de régulation parce que le système des quotas dans la crise actuelle a aussi montré ses limites.

Même les producteurs aujourd'hui disent qu'ils veulent un système de régulation. Si ce système est mis en place, il faut que les agriculteurs soient partie prenante, ce qui n'est pas le cas avec les quotas.

01.25 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Une autre forme de régulation, d'accord! Mais je reste sur ma faim car je ne vois pas comment il va pouvoir être élaboré et pouvoir répondre à l'urgence de la situation actuelle.

Je voudrais maintenant revenir sur la contractualisation. Mon collègue a dit que cela pouvait être la pire des choses. S'il y a contractualisation, l'agriculteur ou le producteur laitier se retrouvera dans une relation contractuelle avec un acheteur de lait, et au-delà, avec toute une filière de commercialisation. Cela ressemble curieusement à la filière porcine où (….).

01.26 Sabine Laruelle, ministre: C'est exactement ce que j'ai dit dans mon intervention. C'est gentil d'être d'accord avec moi!

01.27 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Oui, mais la contractualisation, cela peut être cela aussi.

01.28 Sabine Laruelle, ministre: Et j'ai dit que la contractualisation – nous avons quelques exemples en France – n'était pas l'exemple à suivre car, aujourd'hui, l'agriculteur seul n'a pas de poids suffisant. C'est exactement ce que j'ai dit lors de ma réponse.

01.29 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Nous sommes donc bien d'accord sur le fait que le système de contractualisation que vous défendrez au niveau européen consiste à "renforcer" le producteur par un système de coopératives ou de regroupement des producteurs.

01.30 Sabine Laruelle, ministre: C'est exactement ce que j'ai dit! À Mme Muylle qui a parlé de coopératives, j'ai dit qu'il y avait notamment les coopératives, mais qu'il y avait peut-être d'autres systèmes. C'est exactement ce que j'ai dit.

Le président: Madame la ministre, la parole est à Mme Snoy.

01.31 Sabine Laruelle, ministre: Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais je tiens à attirer l'attention sur le fait que j'ai tenu exactement les mêmes propos que Mme Snoy. Mais je suis d'accord pour qu'elle les "renforce".

01.32 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Mais visiblement, ce n'est pas ce qui a été compris par certains milieux agricoles qui craignent énormément la contractualisation. Ils ne semblent pas avoir entendu votre motivation et que vous souhaitiez que cette contractualisation ait pour objet de renforcer les producteurs.

01.33 Sabine Laruelle, ministre: (...)

01.34 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Il est vrai que je n'étais pas présente.

01.35 Sabine Laruelle, ministre: (…)

01.36 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je souhaiterais encore aborder un dernier point et faire une remarque globale.

Je pense que derrière tout cela se cache beaucoup plus que la question du lait. Il y a la question du modèle agricole que l'on défend et de la production alimentaire en général.

Pour ma part, je crains qu'au niveau des décisions du Conseil européen, on parte de l'hypothèse selon laquelle c'est l'augmentation de la production qui résoudra la situation. On continuera à parler de productivité. Il faudra toujours que l'animal produise plus ou que l'on produise plus par hectare. Le renforcement de l'agriculture industrielle n'est pas, selon moi, une solution. Vous savez que de nombreuses études scientifiques ont révélé qu'il fallait arrêter d'intensifier ce modèle.

J'espère que cette crise du lait sera l'occasion d'une remise en cause de l'intensification du modèle agricole.

01.37 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, plus brièvement, comme la ministre l'a rappelé, c'est en 2003 que la décision fut prise de mettre fin aux quotas en 2015. Vous avez dit qu'il ne fallait pas en faire un problème communautaire mais il fallait tout de même réagir avant cette crise; la Région a eu le temps de prendre des mesures. Il faut aussi rappeler l'importance de l'agriculture dans l'économie belge. Je vous sais très sensible au milieu agricole belge dont vous provenez, d'ailleurs. Nous devons tout mettre en œuvre pour assurer la survie des exploitations agricoles familiales belges qui malheureusement, deviennent plus rares d'année en année, à chaque recensement agricole dans les communes.

Nous comptons sur vous pour défendre vigoureusement notre position. Nous devons penser à un système plus performant qui permette aux agriculteurs de gagner leur vie dignement. Je me permets de rappeler qu'en dépit des évolutions technologiques, le métier d'agriculteur est toujours particulièrement pénible et qu'il faudrait qu'il soit payé à sa juste valeur.

Enfin, contrairement à mon collègue M. Gilkinet et sans vouloir défendre la ministre à tout crin, je ne crois pas qu'elle reste là à regarder ce qui se passe. Elle est la porte-parole de notre pays et elle devrait pouvoir défendre un point de vue commun à nos Régions.

01.38 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, een aantal elementen uit uw antwoord is zeer belangrijk. Een eerste element waarmee ik tevreden ben en dat ik nog eens wil onderstrepen in mijn repliek is het volgende. Een cruciaal debat blijft uiteraard de rol en de positie van de producenten, de gewone landbouwers, te versterken ten aanzien van de rest van de actoren in de keten. Ik denk dat wij het daarover eens zijn, over alle partijgrenzen heen. Wij moeten daarvan werk maken op het terrein. Misschien moeten wij ook stilaan aan de gewone consument duidelijk maken dat ook hij een houding moet aannemen, dat hij bereid moet zijn om voor kwaliteitsproducten een correcte prijs te betalen. Een deel van het probleem zit inderdaad bij het gedrag van de consumenten die naar grote discounters gaan en te graag een te lage prijs betalen waardoor de onderste deelsector, zijnde de landbouw, wel degelijk in de problemen komt. Misschien moeten wij naar een mentaliteitswijziging bij de consument die bereid moet zijn om voor correcte kwaliteitsproducten een correcte prijs te betalen. Dat moet men durven zeggen in dit debat.

Een tweede belangrijk element is dat u zei dat u zich zult trachten te scharen achter het Frans-Duitse standpunt met betrekking tot interventieprijzen en het opzetten van een nieuw systeem van regulering. U hebt daarvoor onze steun. Als het overleg met de regio's slechts plaatsvindt op 2 oktober dan hoop ik dat u nog in staat zult zijn om tegen 5 oktober een sterk standpunt in te nemen. Het meningsverschil tussen de regio's in dit dossier is bekend. Ik verzoek u aldus om van deze aangelegenheid ernstig werk te maken zodat wij ons volmondig kunnen scharen achter het Frans-Duitse standpunt voor een nieuw systeem van regulering.

01.39 Guy Milcamps (PS): Madame la ministre, ma question portait seulement sur la concertation entre le fédéral et les Régions. Comme nous venons de le dire, on n'en est nulle part. On renvoie à une réunion de dernière minute le 2 octobre qui va se dérouler dans une ambiance qu'on peut deviner avec la pression de la réunion du 5 octobre. On attend aussi des notes pour alimenter la réflexion qui doivent venir des Régions.

01.40 Sabine Laruelle, ministre: Généralement, nous tenons nos réunions de concertation le jeudi ou le vendredi pour le Conseil qui a souvent lieu le lundi en raison des notes qui viennent non pas des Régions mais de l'Union européenne ou de la Commission et qu'il est difficile de faire autrement. Quant à l'absence de consensus, le 7 septembre, il y en avait un et on est bien dans le groupe de 20 qui demandent un système de régulation des mesures structurantes. Voilà qui explique qu'on se réunisse le vendredi pour le lundi.

01.41 Guy Milcamps (PS): La régulation, j'y viens. Nous étions ensemble à cette réunion de Ciney, assez houleuse. On n'a peut-être pas entendu tout à fait la même chose ou en tout cas avec des nuances. Les agriculteurs, producteurs attendent une régulation. C'est la demande principale. Cela dit, comme je l'ai encore entendu mardi à Ciney où deux mille producteurs se sont réunis, faute de mieux, faute d'un système à défendre devant le Conseil européen en espérant qu'il soit accepté, beaucoup de producteurs demandent quand même au minimum le maintien des quotas. M. Tarabella, au Parlement européen, réclamait il y a quinze jours en commission une réduction immédiate, même si elle est symbolique, de 3 % des quotas. Il n'a pas été suivi par les parlementaires libéraux francophones notamment.

Je déduis de votre intervention qu'à titre personnel, vous n'êtes pas favorable au maintien des quotas dans la pire des situations.

01.42 Sabine Laruelle, ministre: Ne me faites pas un procès d'intention, monsieur Milcamps. Vous étiez là vendredi mais l'ambiance vous a peut-être tellement stressé que vous n'avez pas entendu tout ce que j'ai dit; j'ai pourtant bien dit qu'à titre personnel, j'aurais souhaité le maintien des quotas mais aussi une gestion plus dynamique. Aujourd'hui, avec un système de quotas, on produit 4 % de moins que le quota, ce qui fait de la proposition de M. Tarabella un coup d'épée dans l'eau. En effet, réduire de 3 % alors qu'on est en-dessous de 4 %, c'est démagogiquement intéressant mais structurellement plutôt inefficace. Mon avis personnel est toujours très intéressant, je le partage toujours mais il y a eu régionalisation de l'agriculture. On peut demander ensemble que la matière soit rendue au fédéral et là, mon avis personnel aura plus de poids. Aujourd'hui, j'essaie d'être correcte avec mes collègues régionaux. Quand l'un est pour le maintien des quotas et l'autre pour continuer en respectant la décision prise et sans aller au-delà de 2015, je ne vais pas brouiller le message en faisant entendre ma voix personnelle, même si mon avis est très intéressant.

Il faut au minimum jouer le jeu correctement vis-à-vis des deux Régions.

01.43 Nathalie Muylle (CD&V): Ik meen dat het debat vandaag aantoont hoe complex de hele discussie is. Ik heb het daarnet nog tegen een collega gezegd in verband met een totaal andere sector, naar aanleiding van mijn bezoek aan een landbouwbedrijf dat chrysanten kweekt.

Chrysanten kennen we allemaal, zeker in de maanden oktober en november. Wij kopen die chrysanten dan aan 5 of 10 euro. Het was een heel groot bedrijf. Die mensen hadden er ongeveer 60 miljoen frank in geïnvesteerd de jongste jaren. 80 % van hun productie ging naar een groot distributiebedrijf, volgens contract. Nu zijn zij het contract kwijt. De prijs die zij nu krijgen, is 1,10 euro voor een pot chrysanten. Zij zijn het contract kwijtgespeeld aan een Senegalees bedrijf dat met steun van de Europese Unie zijn bedrijf kon uitbouwen in het kader van een aantal ontwikkelingsprojecten. Dat bedrijf kon 80 cent vragen voor diezelfde pot chrysanten, zodat het grootdistributiebedrijf besloot het andere bedrijf niet meer nodig te hebben als producent, en over te stappen naar dat Senegalese bedrijf.

Dit om maar aan te tonen met welke moeilijke discussie wij te maken hebben op de wereldmarkt, en ook binnen Europa, waar wij vaak concurrentie tegen onszelf aan het organiseren zijn. Er zijn nu allerlei restricties van het WTO. Ik meen dat het moeilijk te vatten is – ook in de discussie vandaag – hoe complex de markt wel is.

Ik hoop echt, mevrouw de minister, dat u de discussie vrijdag zult kunnen verheffen boven de discussie over de quota. Ik hoop het echt, want ik meen dat het noodzakelijk is. Ik meen dat onze collega’s van de Gewesten dit ook zullen kunnen overstijgen. Het mag echt geen communautair probleem worden, want dat is niet de kern van het probleem.

Wij helpen er geen enkele landbouwer mee door het op de spits te drijven. Ik vind het belangrijk dat u vrijdag aan een consensus kunt werken en dat u maandag een sterk standpunt kunt brengen op de Europese Raad. Volgende week zullen wij wellicht de kans krijgen verder te discussiëren over het resultaat daarvan.

Ook wat de federale maatregelen betreft, hoop ik dat er enige ruimte is. Ik begrijp zeker uw argument dat dit samen met de regio’s moet gebeuren.

Inzake bijkomende maatregelen werd er gesproken over investeringssteun. Men ziet dat in Vlaanderen 1 op 3 bedrijven een aanvraag voor investeringssteun heeft ingediend. Dat is immens. Het is niet omdat er pakken geld over zijn in de sector maar heel vaak omdat die bedrijven moeten investeren om aan hun contracten te voldoen en om de concurrentie te lijf te kunnen gaan. Om aan de voorwaarden van de distributie te kunnen beantwoorden en om mee te zijn, moeten zij investeringen doen.

De fiscaliteit bedraagt vandaag nog zo’n 16 %. Het zou voor hen een steun zijn in deze moeilijke momenten ter zake een verlichting te krijgen via een fiscale regeling, zoals vandaag reeds gebeurt voor heel wat andere bedrijven die investeringsteun krijgen voor hun economische expansie.

Ik hoop echt, mevrouw de minister, dat er in de komende weken toch wat positieve resultaten zouden kunnen zijn.

01.44 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, l'histoire vraie de Mme Muylle concernant les chrysanthèmes m'interpelle. Pour parler du lait, cela démontre à souhait que le produit de base qu'il constitue devrait évidemment sortir de l'OMC mais c'est un autre débat qui doit être mené dans d'autres lieux.

Il est capital qu'une position unique et forte, en faveur des agriculteurs, se dégage de la réunion du 2 octobre. Cette position forte doit aller dans le sens d'une régulation. Nous n'allons pas débattre indéfiniment du système de régulation. Les quotas relèvent d'un modèle intéressant. Madame la ministre, je partage votre point de vue lorsque vous vous prononcez en faveur de ce modèle. Certes, le pragmatisme voudra peut-être que, pour rallier suffisamment de personnes et parvenir à un accord, l'on développe un autre modèle. Toutefois, le maître-mot reste la régulation.

Vous avez parlé de la possibilité pour les agriculteurs de se regrouper, de se fédérer pour être forts par rapport au secteur de la distribution. Je crois que M. Sarkozy l'a proposé en 2003 mais cela a été botté en touche au niveau européen. Pour ma part, il serait important d'y associer les consommateurs.

Des zones obscures subsistent au niveau des marges des uns et des autres, et plus particulièrement des intermédiaires entre les producteurs et les consommateurs. Il faut qu'une transparence existe au niveau de l'ensemble des produits laitiers, et pas uniquement au niveau du lait, particulièrement du lait demi-écrémé sur lequel la distribution a une marge réduite.

À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles! Madame la ministre, vous avez parlé de liquidités supplémentaires. En la matière, les outils fiscaux pourraient être une solution à très court terme. Pourquoi ne pas imaginer que, pendant un temps déterminé, on puisse exonérer de la TVA un secteur. Le marché rencontrant de réelles difficultés, cette mesure pourrait être importante notamment en ce qui concerne les 16,5 % au niveau des primes.

Aujourd'hui, il ne semble pas normal de taxer tout le monde de la même manière; en effet, ceux qui reçoivent des petites primes sont taxés de la même manière que les bénéficiaires de grosses primes. La réalité de l'ensemble des exploitations agricoles est multiple. Il faut dès lors pouvoir coller à cette réalité multiple. Selon moi, les petites et moyennes exploitations sont aujourd'hui beaucoup plus mal en point que les grosses exploitations alors qu'elles sont à la base d'une agriculture de proximité et familiale.

Ce sont des thèmes auxquels nous sommes particulièrement attachés.

Je conclus en disant que notre groupe vous soutiendra pour toutes les mesures, y compris exceptionnelles, qui pourraient être prises en faveur des agriculteurs. Nous sommes convaincus que les prochains jours seront cruciaux.

01.45 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, j'interviens juste pour dire que je ne parle pas de la TVA mais du taux de fiscalisation de 16,5 %. On ne peut pas toucher à la TVA car cela impliquerait des décisions au niveau européen. Par contre, on travaille sur la fiscalisation ou non des aides aux investissements; on se demande que faire avec les droits de paiement unique. On discute par rapport aux revenus et non par rapport à la taille de la ferme. En Flandre, les petites fermes ont un chiffre d'affaires plus élevé. Je rappelle toujours aux agriculteurs que le système des forfaits facilite la vie certes, mais que certains paient trop quand ils choisissent cette formule et qu'il existe toujours la possibilité de choisir les frais réels.

01.46 Catherine Fonck (cdH): Je vous rejoins quant aux 16,5 %. Mais on pourrait imaginer une progressivité qui permettrait, me semble-t-il, de coller au mieux à la réalité, à la diversité des exploitations. C'est un des leviers qui pourraient permettre à court ou moyen terme de faciliter notamment l'agriculture de proximité représentée par les exploitations plus familiales. C'est aussi un débat relatif à un modèle de société au sens large.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Thérèse Snoy et d’Oppuers et par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Thérèse Snoy et d’Oppuers

et la réponse de la ministre des PME, des Indépendants, de l’Agriculture et de la Politique scientifique,

- étant donné la situation critique dans laquelle se trouvent une grande partie des producteurs de lait, et les risques de perte d’emploi et de faillites qui s’ensuivent,

- vu l’importance de maintenir une production laitière décentralisée dans notre pays et en Europe, pour l’emploi et pour les équilibres écologiques,

- vu la nécessité de sauvegarder les bonnes pratiques agricoles, le bien-être animal et la qualité nutritionnelle des produits laitiers,

- vu le climat social actuel et les actions de grève du lait, qui peuvent reprendre si aucune solution structurelle n’est apportée à leur situation,

demande au gouvernement

- de défendre au niveau européen une politique de gestion de l’offre par le maintien du système des quotas ou tout autre système qui maîtrise et distribue de façon optimale la capacité de production;

- de faire respecter les quotas, individuellement, en concertation avec les Régions;

- de faire toute la transparence sur la façon dont se forment les prix, entre la production et la distribution, avec l’Observatoire des prix;

- de procéder, sur base de la législation nationale, à des mesures de contrôle des prix, qui, en assurant un prix équitable au producteur, limite la marge bénéficiaire entre la production et la consommation et ne pénalise pas le consommateur;

- de prendre des mesures pour alléger les charges sociales, fiscales ou annexes (comme celles liées aux contrôles de l’AFSCA) qui pèsent sur les producteurs.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Thérèse Snoy et d’Oppuers en door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Thérèse Snoy et d’Oppuers

en het antwoord van de minister van KMO’s, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid,

- gelet op de bijzonder ernstige toestand waarin een groot aantal melkproducenten zich bevindt, en het daaruit voortvloeiende risico op banenverlies en faillissementen,

- gelet op het belang van het behoud van een gedecentraliseerde melkproductie in ons land en in Europa, ter wille van de werkgelegenheid en het ecologische evenwicht,

- gelet op de noodzaak om de goede landbouwpraktijken, het dierenwelzijn en de voedingskwaliteit van de melkproducten te beschermen,

- gelet op het huidige sociale klimaat en de protestacties van de melkproducenten, die elk moment weer kunnen oplaaien als er geen structurele oplossing wordt aangedragen,

vraagt de regering

- op het Europese niveau een aanbodbeheersingsbeleid te verdedigen, met behoud van een quotaregeling of enige andere regeling die een optimaal beheer en een optimale verdeling van de productiecapaciteit mogelijk maakt;

- de quota individueel te doen naleven, in overleg met de Gewesten;

- in samenwerking met het prijzenobservatorium klaarheid te scheppen over de prijsvorming tussen de productie- en de distributiefase;

- op grond van de nationale wetgeving maatregelen voor prijscontrole te nemen, die tegelijkertijd de producent een billijke prijs garanderen, de winstmarge die ontstaat tussen de productiefase en de uiteindelijke consumptie beperken en de consument niet benadelen;

- maatregelen te nemen om de sociale, fiscale en aanverwante lasten (zoals de kosten van de controles van het FAVV) voor de producenten te verlichten."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Catherine Fonck, Jacqueline Galant, Kattrin Jadin et Karine Lalieux.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Catherine Fonck, Jacqueline Galant, Kattrin Jadin en Karine Lalieux.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le risque de cannibalisation des libraires par la loterie en ligne" (n° 14797)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het risico dat de dagbladhandelaars weggeconcurreerd worden door de onlineloterij" (nr. 14797)

Présidente: Colette Burgeon.

Voorzitter: Colette Burgeon.

02.01 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, une autre profession en voie de disparition est celle de libraire. Je vous ai régulièrement interrogée à ce propos et au sujet de la loterie sur internet. Ce qui a effrayé les libraires, c'est l'interview du ministre des Finances dans la DH de la rentrée. Cela a nourri l'inquiétude des libraires qui ne pensent pas comme le ministre de tutelle que le lancement de la loterie sur internet sera indolore pour eux. Il est honteux de le prétendre alors que des études démontrent le contraire. Une étude réalisée par la Loterie Nationale indique que 200 000 joueurs passeront par internet. Selon une autre étude, la peur de jouer sur internet et les craintes quant à la sécurité de paiement pourraient disparaître en raison de l'image rassurante et positive de la Loterie. Une étude européenne estimait à 80 % le nombre de joueurs qui passeraient sur internet. Déclarer dans la presse que l'opération sera indolore n'est pas très prudent alors que la profession est inquiète et que nombre de libraires ont dû fermer ces dix dernières années. On sait aussi combien les jeux de loterie constituent un produit d'appel pour les librairies. Une fois le client sur place, il achète d'autres choses, que ce soit des journaux, des cigarettes ou autre chose.

Madame la ministre, comment comptez-vous soutenir les libraires face au risque de "cannibalisation" entraîné par le lancement prochain des produits de la Loterie Nationale sur le net? Où en est la table ronde avec les libraires, le ministre des Finances et vous-même qui avez la tutelle sur les Classes moyennes? Y a-t-il eu des avancées et d'autres réunions depuis le mois de mai? On a annoncé des jeux magnifiques destinés à remplacer la loterie pour les libraires mais ceux-ci ne voient rien venir – sauf pour les 75 ans de la Loterie.

02.02 Sabine Laruelle, ministre: Comme Mme Lalieux l'a dit elle-même, si je veux bien faire beaucoup de choses, il y a néanmoins une répartition des compétences. Autant sur la question du lait je dois être correcte avec mes homologues régionaux, autant il convient d'interroger chaque ministre fédéral en fonction de ses compétences.

Nous avions abordé la question des nouveaux produits de la Loterie lors de la réunion du 20 mai dernier qui s'était déroulée dans un climat très constructif. Des contacts sont maintenus et je reste très attentive aux problèmes des libraires dans leurs relations avec la Loterie Nationale ou dans d'autres dossiers. Par exemple, pour les heures d'ouverture, j'ai tenu compte de la spécificité des libraires.

Dorénavant, ils peuvent continuer à vendre d'autres produits en dehors des heures classiques d'ouverture.

Je suis également intervenue dans la problématique de la suppression des publicités pour le tabac dans les librairies.

La problématique que vous soulevez est de la compétence du ministre des Finances.

Nous continuons à suivre ce dossier afin que les libraires puissent être pris en compte. C'était l'objet de la réunion du 20 mai. Le but était de faire le point sur le dossier internet et d'expliquer aux libraires qu'il y aura des produits spécifiques et qu'ils restent des acteurs importants.

02.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, vous me parlez du mois de mai mais depuis, il y a eu une interview de rentrée du ministre des Finances et nous avons eu ici un grand débat sur la Loterie Nationale. On sait qu'il y aura un problème au niveau des libraires, toutes les études le montrent. La Loterie dit elle-même qu'elle va cannibaliser 200 000 joueurs sur le net, dont 80 % à moyen terme. Cela signifie que les libraires sont encore plus échaudés qu'au mois de mai, ils n'ont pas l'impression qu'il y a un réel suivi.

Je sais que ce dossier est de la compétence du ministre des Finances mais je vous interroge car vous êtes en charge des Classes moyennes et je sais que vous y êtes très sensible.

La Loterie prétend qu'il y aura un nouveau jeu pour les libraires mais, pendant ce temps-là, le jeu sur le net va être lancé. Les libraires craignent de ne rien avoir de neuf, si ce n'est la vente d'abonnements pour pouvoir jouer sur internet! Ils seront donc vraiment les dindons de la farce.

Je crois qu'une table ronde avec vous-même, le ministre de tutelle et les libraires est plus que nécessaire afin de faire le point sur l'évolution de la situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de crisispremie voor zelfstandigen" (nr. 14898)

03 Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la prime de crise pour les indépendants" (n° 14898)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wij hebben het daarjuist in het debat inzake de melkprijzen gehad over de crisispremie voor zelfstandigen. Vroeger bestond die al in het kader van de sociale faillissementsverzekering, maar nu is ze uitgebreid. Ik ga alle voorwaarden niet opsommen – u kent ze veel beter dan ik – waaronder men 1 213 euro als gezinshoofd of 920 euro als alleenstaande kan krijgen. In juli is de uitbreiding goedgekeurd voor zelfstandigen die vandaag in economische moeilijkheden zitten. Zij moeten daarvoor aan twee van de zes criteria voldoen.

Mijn vraag komt misschien wat vroeg. Ik vraag ook heel wat cijfers, maar misschien kunt u mij die gewoon meegeven. De eerste signalen die ik daarover opvang, is dat de maatregel weinig succes zou hebben en dat er niet zoveel aanvragen zouden zijn. Men zou niet zo snel een aanvraag doen.

Ik weet dat de maatregel tot het einde van het jaar loopt, maar kunt u hem al na enkele maanden evalueren? Zijn er veel aanvragen? Uit welke sectoren komen die hoofdzakelijk? U mag mij ook gerust een deel van de cijfers meegeven.

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, tot half september werden, verspreid over alle socialeverzekeringsfondsen en de Nationale Hulpkas, reeds 483 aanvragen geregistreerd. Het is niet mogelijk de cijfers per categorie te geven, omdat niet naar de categorie van zelfstandigen wordt gevraagd.

U zegt dat er nog niet veel aanvragen binnen zouden zijn. Volgens mij klopt dat niet. Als men rekening houdt met de vakantiemaanden juli en augustus en met het feit dat er momenteel ongeveer 500 aanvragen zijn ingediend, kan men bezwaarlijk spreken van een weinig succesvolle maatregel.

Bovendien winnen veel zelfstandigen eerst de nodige informatie in bij hun fonds alvorens een aanvraag te doen. Indien uit die informatie blijkt dat zij geen recht hebben op de verzekering, heeft het ook niet veel zin alsnog een aanvraag in te dienen. We moeten misschien nog meer informatie geven, maar dat is ook de rol van de socialeverzekeringsfondsen.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Er was ook wat kritiek vanuit de hoek van Unizo. U hebt voor de maatregel in 6 miljoen euro voorzien. Er was de kritiek dat het eigenlijk wordt gefinancierd vanuit de sociale bijdragen voor de zelfstandigen, zodat men die premie eigenlijk zelf betaalt. Gaat u daarmee akkoord?

03.04 Minister Sabine Laruelle: Neen. Unizo vergeet dat er ook sprake is van een grote bijdrage als alternatief voor de financiering van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Het is niet waar dat de zelfstandigen dit zelf betalen. Bij de begrotingen 2010 en 2011 zullen wij het sociaal statuut der zelfstandigen bekijken. De laatste cijfers voor 2009 tonen geen deficit aan in het sociaal statuut der zelfstandigen.

Het is heel partieel. Er is sprake van sociale bijdragen, maar er is ook een alternatieve financiering. Ik denk trouwens niet dat dit de kern van de vraag is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie over "de financiële gevolgen van de integratie van de kleine risico's voor zelfstandigen" (nr. 14969)

04 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale sur "les conséquences financières de l'intégration des petits risques pour les indépendants" (n° 14969)

04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, sedert 1 januari 2008 is de wet van 26 maart 2007 houdende diverse bepalingen met het oog op de integratie van de kleine risico’s in de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging voor zelfstandigen, in voege getreden. Sommige categorieën waren al geïntegreerd sedert 1 juli 2007, maar de dekking van zogenaamde kleine risico’s is sinds 2008 volledige geïntegreerd in de verplichte ziekteverzekering voor zelfstandigen. Daartegenover heeft men de socialezekerheidsbijdragen voor de zelfstandigen verhoogd. Men verhoogde het basispercentage van de sociale bijdragen van 19,65 % tot 22 % van de belastbare beroepsinkomsten. Ook werd de bijdrage voor het globaal beheer van de zelfstandigen verhoogd met het bedrag dat overeenstemt met de verhoging van de uitgaven in de gezondheidsverstrekkingen als gevolg van het ten laste nemen van de kleine risico’s voor alle zelfstandigen.

Het eerste jaar na de integratie van de kleine risico’s is ondertussen toch al een tijdje achter de rug. Ik ben dan ook benieuw naar de financiële evaluatie ervan. Wat zijn de precieze financiële gevolgen van de doorgevoerde integratie voor het jaar 2008? Met andere woorden, volstaan de bijdrageverhoging voor de zelfstandigen en de bijdrage voor het globaal beheer om de meeruitgaven te dekken? Worden op basis van de huidige bijdragen van de zelfstandigen de uitgaven voldoende gedekt? Wordt er misschien zelfs een overschot gerealiseerd? Volstaat de bijdrage voor het globaal beheer van de zelfstandigen?

04.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, eerst en vooral herinner ik eraan dat sedert 1 juli 2006 de kleine risico’s opengesteld werden voor de starters en de rechthebbende op de IGU. Sinds de invoering van het nieuwe financieringssysteem van de ziekteverzekering op 1 januari 2008 werd de financiering van de uitgaven met betrekking tot deze categorie, toen geraamd op 37,24 miljoen euro, geïntegreerd in het bedrag van de beperkte tussenkomst van het RSVZ voor de uitgaven in de gezondheidszorgen en wordt het dus niet meer afgezonderd. Voor het overige werd er gepland dat het RSVZ in 2008 nog een bedrag van 402,66 miljoen – uitgedrukt in de waarde van 2005 en dat in 2008 443,6 miljoen euro bedroeg – zou financieren voor de integratie van de kleine risico’s evenals een bedrag van 11,41 miljoen euro om de meerkost verbonden aan de administratieve kost van de verzekeringsinstellingen te dekken. Om beide bedragen te financieren werd gepland dat het RSVZ een bijkomende rijkstoelage zou ontvangen die 78,8 miljoen euro bedroeg in 2008.

Het stelsel moest nog een bedrag van 342,57 miljoen in de waarde van 2005 financieren. Er werd beslist de kosteloosheid aan de gepensioneerden aan te bieden, waarvan de kosten destijds op 23,76 miljoen euro werden geraamd. Dit bedrag wordt dus door het stelsel gedragen.

Er werd eveneens beslist de vermindering van het vierde jaar van activiteit af te schaffen. Deze maatregel levert een geraamd bedrag van 9,5 miljoen euro op. Er bleef een bedrag over van 309,5 miljoen euro in de waarde van 2005 dat afkomstig moest zijn van een aanpassing van de sociale bijdrage. In cijfers van 2008 komt men tot een bedrag van 338,6 miljoen euro. De modaliteiten van deze aanpassing werden vastgesteld in overleg met de representatieve organisaties van zelfstandigen en hebben het voorwerp uitgemaakt van de wet van 21 december 2007.

Op basis van de resultaten van de jaren 2007 en 2008 stellen wij vast dat de inkomsten uit sociale bijdragen verhoogd zijn met 387,7 miljoen euro. Het effectieve bedrag dat verbonden is aan de integratie van de kleine risico's in de verplichte ziekteverzekering van de zelfstandigen kan weliswaar niet worden afgezonderd, gezien verschillende factoren in de bijdrage tussenkomen.

Naast de nieuwe berekening van de bijdragen moet er ook rekening worden gehouden met de evolutie van de inkomsten. De bijdragen worden altijd berekend op de inkomsten van drie jaar geleden, het aantal zelfstandigen, de aard van de aansluiting, een betere inning, enzovoort. Er dient wel te worden opgemerkt dat de ontvangen middelen in het kader van de integratie van de kleine risico's in de verplichte ziekteverzekering voor zelfstandigen voldoende blijken te zijn, gezien het eindresultaat van het boekjaar 2008 een positief saldo vertoont voor het stelsel der zelfstandigen.

04.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik zal de cijfers straks nog eens nakijken. U zegt dat u de meeruitgaven naar aanleiding van de integratie van de kleine risico's er niet kunt uitlichten. Dat heb ik alvast begrepen uit uw antwoord. U kunt het deel van de integratie blijkbaar niet uit het geheel lichten.

Blijkbaar kunnen wij geen evaluatie maken van de meerkosten in de sociale zekerheid voor de zelfstandigen. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat de bijdragen beter zijn dan aanvankelijk was geraamd. Wij weten echter niet of de inkomsten de uitgaven dekken. Dat is jammer.

Ik weet niet of wij de regel van drie op die uitgaven mogen toepassen, maar het zou toch nuttig zijn om dat te weten. Het is niet omdat u zegt dat er eind 2008 een positief saldo was dat wij daarmee weten dat de bijkomende inkomsten volstaan om de bijkomende uitgaven te dekken. Er kunnen andere factoren zijn die ervoor zorgen dat er een positief saldo is. De vraag is ook hoe het zat met het positief saldo drie en vier jaar geleden. Was er een deficit of niet?

04.04 Minister Sabine Laruelle: De invoering van de maatregel inzake kleine risico's voor alle zelfstandigen bestaat slechts anderhalf jaar. Een vergelijking met drie jaar geleden is dus niet mogelijk.

Wij hebben samen met de zelfstandigenorganisaties geprobeerd om een systeem in te voeren met meer rechten voor zelfstandigen en een kosteloze verzekering voor de gepensioneerde zelfstandigen. Un système le plus simple possible. Wat de uitgaven van de kleine risico's en de ziekteverzekering betreft is het niet mogelijk om de uitgaven voor werknemers, zelfstandigen, gepensioneerde zelfstandigen of gepensioneerde werknemers te onderscheiden.

04.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik concludeer dan maar dat voor 2009 en waarschijnlijk ook voor 2010 – de opmaak van de begroting is aan de gang – wij niet zullen evolueren naar een hogere bijdrage voor het globaal beheer van de zelfstandigen omdat het niet nodig zal zijn. Dat mag ik dus concluderen?

04.06 Minister Sabine Laruelle: Misschien moeten wij nog een jaar wachten om een echte evaluatie te kunnen maken. Anderhalf jaar is niet genoeg voor een echte evaluatie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: M. Flahaux a demandé de reporter sa question n° 14975.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de mensualisering van de sociale bijdrage voor zelfstandigen" (nr. 15028)

05 Question de M. Koen Bultinck à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la mensualisation de la cotisation sociale des indépendants" (n° 15028)

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, deze vraag heeft als invalshoek de sociale bescherming van huisartsen, maar bij uitbreiding betreft zij alle zelfstandigen.

Ik verwijs zeer uitdrukkelijk naar uw beloften, al enige tijd geleden, in de Senaat, naar aanleiding van het overlijden van huisarts Felix Kenens in 2001. U beloofde toen, in antwoord op een mondelinge vraag, over te schakelen naar een systeem waarbij de sociale bijdragen op maandelijkse basis berekend en betaald kunnen worden, in plaats van per kwartaal zoals het in de praktijk nog altijd gebeurt.

Ik geef het fictief voorbeeld van iemand die arbeidsongeschikt wordt op 1 februari en pas in mei opnieuw aan de slag kan. Toch is de consequentie van de huidige regels dat die persoon wel degelijk sociale bijdragen moet betalen voor het volledige eerste kwartaal, ook al heeft hij in de praktijk gedurende dat kwartaal slechts één maand gewerkt. Vandaar dat u toen voorstelde om de sociale bijdragen maandelijks aan te rekenen en dat u in de mogelijkheid wou voorzien deze maandelijks te betalen.

Mevrouw de minister, 2001 en uw belofte in de Senaat liggen intussen al enige tijd achter ons. Kunt u mij de stand van zaken geven in dit dossier?

05.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, ik heb de laatste jaren vastgesteld dat bepaalde socialeverzekeringsfondsen aan hun aangeslotenen hebben voorgesteld om de sociale bijdragen per maand te betalen.

Er is evenwel gebleken dat er zeer weinig interesse was om het huidige systeem van kwartaalbijdragen om te zetten in een systeem van maandelijkse sociale bijdragen. De sedert 1968 bestaande bijdrageberekening op kwartaalbasis heeft haar degelijkheid bewezen.

Daarenboven mag ook niet uit het oog worden verloren dat de hele wetgeving van het sociaal statuut der zelfstandigen gebaseerd is op de opvordering van sociale bijdragen op kwartaalbasis. Een wijziging in dit systeem van sociale bijdragen heeft niet alleen een invloed op de sociale bijdragen zelf, maar dit zou ook gevolgen hebben voor de uitkeringen voor zelfstandigen.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik neem akte van het feit dat u zegt dat er bij de betrokkenen bitter weinig interesse is. Ik zal dat uiteraard eens aankaarten bij de betrokken artsenverenigingen, zodat ik ook hun klok in dit verhaal hoor. Ik verwijs immers naar een concreet parlementair antwoord dat u in de Senaat, aan de overzijde, gegeven hebt op basis van een concreet dossier.

05.04 Minister Sabine Laruelle: U mag de uitkeringen niet vergeten. Met een maandelijks systeem zullen de rechten van de zelfstandigen verminderen.

05.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Dat kan uiteraard de bedoeling niet zijn. Daarover zijn wij het eens.

05.06 Minister Sabine Laruelle: Dat is de reden. Het is niet zo eenvoudig.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Xavier Baeselen à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'accès au Fonds des maladies professionnelles par les indépendants" (n° 15072)

06 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de toegang tot het Fonds voor de Beroepsziekten voor zelfstandigen" (nr. 15072)

06.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je vous ai interrogée, il y a environ un an, sur la problématique de l'accès, pour certains indépendant, au Fonds des maladies professionnelles en cas d'allergie professionnelle. On peut ici reprendre l'exemple du boulanger qui développe une allergie à la farine et qui est contraint d'abandonner son activité professionnelle et de se réorienter.

En octobre 2008, vous m'aviez répondu que vous aviez chargé votre département de voir dans quelle mesure il serait possible d'utiliser une partie du budget prévu pour l'assurance faillite qui n'était pas utilisé à 100 % pour permettre aux indépendants de profiter du dispositif qui existe pour les salariés et voir ainsi leur protection renforcée, ce à quoi, vous êtes – je le sais – particulièrement sensible.

06.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Baeselen, il y a une assurance incapacité-invalidité au sein du statut social des indépendants. J'ai pu la revaloriser à plusieurs reprises. Nous avons dès lors aujourd'hui les mêmes minima pour les indépendants que pour les salariés. Auparavant, l'indemnité était très inférieure pour les indépendants.

Comme je vous l'avais dit, j'ai demandé au Comité général de gestion du statut social des indépendants, d'examiner les mesures et les modalités selon lesquelles on pourrait prévoir ce type de filet de sécurité pour un indépendant. Il ne s'agit pas d'une élargie passagère car il peut bénéficier de l'indemnité d'incapacité de travail ou d'invalidité mais c'est dans le cas où cela se prolongerait plus longtemps. Le Comité doit me remettre ses conclusions incessamment.

Depuis lors, le système et la mesure "faillite" ont déjà été un peu améliorés en doublant le délai durant lequel l'indépendant peut introduire sa demande. De même, on a mis en place les mesures de pré-faillite qui ne répondent pas spécifiquement au problème que vous soulevez. Le Comité général de gestion du statut social des indépendants a également demandé un avis au comité de gestion de l'assurance invalidité des travailleurs indépendants. Il a été décidé que des directives seraient édictées par et pour les médecins-conseils, afin d'obtenir une appréciation uniforme de l'invalidité des indépendants concernés, notamment en cas d'allergies. Quand ceux-ci ne peuvent pas être reconnus en invalidité ou en incapacité, la mesure d'extension faillite à ce type de problématique pourrait évidemment être un filet de sécurité qui n'existe pas aujourd'hui.

06.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, pourriez-vous nous communiquer un délai pour ce dossier?

06.04 Sabine Laruelle, ministre: Zo vlug mogelijk!

Il y a aussi des impacts budgétaires. Il faut aussi prendre en compte le contexte budgétaire du statut social. Il n'y aura pas de financement en plus pour cela.

06.05 Xavier Baeselen (MR): C'est en effet un transfert de masses.

06.06 Sabine Laruelle, ministre: Il faut déterminer avec les organisations d'indépendants quelles sont les priorités et ce qu'on fait.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la mise en oeuvre de la bibliothèque numérique européenne Europeana" (n° 14938)

07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de openstelling van de Europese digitale bibliotheek Europeana" (nr. 14938)

07.01 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, en septembre 2007, dans une résolution votée à une large majorité, le Parlement européen avait soutenu la création d'une bibliothèque numérique européenne.

En surfant sur le site www.europeana.eu, les internautes ont désormais accès à cette bibliothèque numérique européenne qui compte déjà plusieurs millions de documents multimédias (livres, cartes géographiques, enregistrements, photographies, documents d'archives, tableaux et films) issus des bibliothèques nationales, de musées et d'institutions culturelles des 27 États membres de l'UE.

L'objectif d'Europeana est de permettre à chacun d'entre nous d'avoir accès au vaste patrimoine culturel européen. Littérature, art, sciences, politique, histoire, architecture, musique ou cinéma seront accessibles dans une bibliothèque virtuelle unique, en passant par un portail disponible dans toutes les langues de l'Union européenne.

De 2009 à 2011, environ deux millions d'euros provenant de fonds communautaires y seront consacrés chaque année. Mais, comme l'a relevé le 18 août un haut responsable de la Bibliothèque nationale de France (BNF), cette numérisation a un coût extrêmement élevé.

Madame la ministre, j'en viens à mes questions.

1. Certes, l'interface et le moteur de recherche d'Europeana sont toujours en phase de test. Mais force est de constater que l'utilisation actuelle est loin d'être optimale. Ainsi, si vous choisissez par exemple l'interface en français, deux des cinq rubriques sont en anglais et, dans une troisième, les résultats de votre recherche s'affichent dans la langue de la bibliothèque où le document original est conservé.

- Quand la phase de test de l'interface et du moteur de recherche d'Europeana sera-t-elle terminée?

- Jusqu'à quel niveau de l'interface l'utilisateur final pourra-t-il effectuer des recherches dans sa langue? Est-il prévu que chaque document puisse être identifié et bénéficier d'une description dans chacune des langues de l'UE?

- Tous les documents seront-ils téléchargeables et accessibles au grand public?

2. Le 28 août dernier, la Commission européenne devait faire le point sur les progrès accomplis par les concepteurs et développeurs d'Europeana, mise en ligne en novembre 2008 avec l'aide de grandes bibliothèques publiques et de musées européens.

- Quelle est son évaluation? Quand les objectifs fixés en 2007 seront-ils atteints?

- La Commission européenne a-t-elle pris la décision de suivre les deux commissaires européens chargés du dossier, Viviane Reding et Charlie Mc Creevy, qui suggéraient de faire appel au soutien du secteur privé?

- Europeana sera-t-elle concurrentielle ou complémentaire de "Google livres" qui est déjà pleinement opérationnel?

- Où en est la numérisation du patrimoine de la Bibliothèque royale de Belgique?

07.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame Burgeon, l'objectif de la Commission européenne via Europeana est de rendre plus accessibles les ressources d'informations en Europe et de les mettre en ligne, d'une part, dans un environnement multiculturel et multilingue et, d'autre part, en s'inscrivant dans l'évolution des technologies et des nouveaux modèles économiques.

L'Europeana est le résultat d'un projet qui a débuté en juillet 2007. Le site www.europeana.eu a été lancé le 20 novembre 2008 par la commissaire européenne à la Direction pour la société de l'information et des médias.

Ce projet n'en est qu'à ses débuts. Il représente un formidable enjeu pour les pays européens mais aussi un chantier énorme pour les États européens. Nous devons apprendre à travailler davantage ensemble au regard des défis posés qu'ils soient économiques, politiques, juridiques ou démocratiques.

En ce qui concerne la Belgique, la Bibliothèque royale est le représentant dans ce projet. Elle y contribue fortement et le travail est énorme (digitalisation, mise à disposition, création des sites, etc.).

Depuis plusieurs années, la Bibliothèque royale a entrepris la numérisation de ses ensembles patrimoniaux les plus rares et précieux ou ceux qui sont souvent consultés, soit une numérisation jusqu'ici essentiellement ponctuelle de quelques dizaines de milliers de manuscrits médiévaux, gravures des XVI^e et XVII^e siècles, monnaies grecques et romaines, cartes ou plans comme la célèbre carte d'état-major du comte Ferraris. Or, quand on sait que la seule Bibliothèque royale de Belgique compte huit millions de livres, des milliers de manuscrits, cinq cent mille dessins et estampes, beaucoup de travail est encore à réaliser.

Afin d'entreprendre plus massivement la numérisation de ce patrimoine, la Politique scientifique fédérale a apporté un budget à la Bibliothèque royale de 2,3 millions d'euros. Ceci a permis de déjà lancer en 2007 un appel d'offres pour une numérisation rapide des trente titres de journaux belges (les anciens). Ce projet arrive à son terme.

Les résultats seront d'abord intégrés fin 2009 dans Belgica, la nouvelle bibliothèque numérique de la Bibliothèque royale et, ensuite, dans Europeana.

La poursuite de la numérisation du patrimoine s'inscrit dans le cadre plus global d'un projet de numérisation du patrimoine de l'ensemble des établissements scientifiques fédéraux.

C'est la raison pour laquelle j'ai lancé un appel à un partenariat public/privé dans le Journal officiel de l'Union européenne en juin 2009. L'avis de marché a été clôturé le 5 août. Une short-list de candidats potentiels et un cahier de charges seront établis avec l'aide du comité de pilotage de la Bibliothèque royale.

Il faut que chaque pays numérise ses collections et cela demande des moyens énormes, c'est la raison pour laquelle nous aurons recours à un partenariat public/privé. Une fois que nous aurons numérisé des blocs homogènes, nous pourrons alors participer à Europeana, qui reste un projet merveilleux.

07.03 Colette Burgeon (PS): Même s'il s'agit d'un travail énorme, je trouve que cela vaut la peine de participer. Il faut encourager ce genre d'initiatives.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.28 uur.