Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van vrijdag 28 augustus 2009 Voormiddag ______	du vendredi 28 aout 2009 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.20 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

De voorzitter: Een aantal commissieleden heeft gevraagd om de commissie vervroegd te laten samenkomen, teneinde een aantal vragen en interpellaties te stellen over de gebeurtenissen die te maken hadden met de ontsnappingen uit de gevangenissen en het justitiepaleis en de zaak in de rechtbank van koophandel. Om die reden gaan wij, met toestemming van de voorzitter van de Kamer, vervroegd van start, hoewel wij, ook al vroeger dan de andere commissies, volgende week de bespreking van een aantal ontwerpen aanvatten. Ik stel voor dat wij de gestructureerde werkwijze volgen die wij ook met de voorzitter van de Kamer bekeken hebben.

Alle vragen die te maken hebben met de ontsnappingen, zowel uit de gevangenissen van Brugge als Merksplas, als uit het justitiepaleis van Brussel, werden gebundeld. In een tweede deel volgen de vragen die te maken hebben met wat er aan de gang is in de rechtbank van koophandel in Brussel.

Er werden ook interpellaties ingediend die met beide thema’s te maken hebben. Om die reden werden die interpellaties uitgesplitst over de twee thema’s. Daarom werd ook voorgesteld dat moties kunnen ingediend worden na de twee vragenreeksen. De moties moeten dus niet ingediend worden na de eerste reeks vragen. Er kan worden gewacht tot alle vragen en interpellaties behandeld zijn.

Wat de vragen over de ontsnappingen betreft, zal de minister proberen om een onderscheid te maken tussen het luik gevangenissen en het deel justitiepaleis. In de replieken kan dan ook op die manier daarop worden ingegaan.

01 Questions et interpellations jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le nombre restreint d'agents de sécurité au Palais de Justice de Bruxelles pendant les vacances" (n° 14489)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les mesures concrètes prises par le ministre dans les jours qui ont suivi les évasions du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 14495)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurité du palais de justice de Bruxelles et des autres bâtiments judiciaires du pays" (n° 14512)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurité déficiente dans les bâtiments judiciaires du pays" (n° 14513)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'évasion du palais de justice de Bruxelles de trois dangereux malfaiteurs" (n° 14514)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions à la prison de Bruges" (n° 14516)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions à la prison de Merksplas" (n° 14517)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la tentative d'évasion de la prison de Mons" (n° 14518)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les leçons à tirer de l'évasion en hélicoptère de la prison de Bruges" (n° 14527)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus du palais de justice de Bruxelles le 4 août 2009" (n° 14528)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les conséquences politiques des événements des mois de juillet et août derniers en ce qui concerne la justice et les prisons" (partie évasions) (n° 344)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les récents événements concernant la justice, certaines juridictions bruxelloises et le dossier Fortis" (partie évasions) (n° 345)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la récente évasion du palais de justice de Bruxelles" (n° 14539)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de Bruges et de Merksplas" (n° 14540)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les évasions de détenus" (n° 14553)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion de la prison de Merksplas" (n° 14555)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion de la prison de Bruges" (n° 14556)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion du palais de justice de Bruxelles et la sécurité des bâtiments judiciaires" (n° 14557)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le trafic de gsm dans les prisons" (n° 14565)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de Bruges et de Merksplas ainsi que du palais de justice de Bruxelles" (n° 14567)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de Bruges et de Merksplas" (n° 14569)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le nombre de libérations anticipées ainsi que le nombre d'évasions de prisons belges durant les mois de juillet et août" (n° 14575)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus lors de leur comparution au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 14578)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'utilisation du gsm en prison" (n° 14579)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la situation générale en milieu carcéral" (n° 14585)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "la situation des institutions pénitentiaires en Belgique" (n° 14597)

01 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het beperkt aantal veiligheidsagenten in het Brusselse justitiepaleis tijdens de vakantie" (nr. 14489)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de concrete maatregelen die de minister heeft genomen tijdens de dagen na de ontsnappingen uit het justitiepaleis van Brussel" (nr. 14495)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse justitiepaleis en de andere gerechtsgebouwen in het land" (nr. 14512)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de ondermaatse beveiliging van de gerechtsgebouwen in het land" (nr. 14513)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit het Brusselse justitiepaleis van drie gevaarlijke gangsters" (nr. 14514)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis van Brugge" (nr. 14516)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis van Merksplas" (nr. 14517)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over de "ontsnappingspoging uit de gevangenis van Bergen" (nr. 14518)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de lessen die worden getrokken uit de helikopterontsnapping uit de gevangenis van Brugge" (nr. 14527)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden uit het justitiepaleis van Brussel op 4 augustus 2009" (nr. 14528)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de politieke gevolgen van de gebeurtenissen van de afgelopen maanden juli en augustus in de wereld van het gerecht en de gevangenissen" (deel ontsnappingen) (nr. 344)

- de heer Robert Van de Velde tot de minister van Justitie over "de recente gebeurtenissen binnen justitie, het Brusselse gerechtshof, de gevangenissen en het dossier Fortis" (deel ontsnappingen) (nr. 345)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de recente ontsnapping uit het Brusselse justitiepaleis" (nr. 14539)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de gevangenissen van Brugge en Merksplas" (nr. 14540)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen van gedetineerden" (nr. 14553)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Merksplas" (nr. 14555)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Brugge" (nr. 14556)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit het gerechtsgebouw van Brussel en de beveiliging van gerechtsgebouwen" (nr. 14557)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het gesjacher met gsm's in de gevangenissen" (nr. 14565)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de gevangenissen van Brugge en Merksplas en uit het justitiepaleis van Brussel" (nr. 14567)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de gevangenissen van Brugge en Merksplas" (nr. 14569)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het aantal vervroegde vrijlatingen, naast het aantal ontsnappingen uit de Belgische gevangenissen in de maanden juli en augustus" (nr. 14575)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden toen ze in het justitiepaleis van Brussel moesten voorkomen" (nr. 14578)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "gsm-verkeer in de gevangenis" (nr. 14579)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de algemene toestand in de strafinrichtingen" (nr. 14585)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Justitie over "de toestand van de Belgische strafinrichtingen" (nr. 14597)

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u heeft het deze zomer, op zijn zachtst gezegd, niet onder de markt gehad. De gevangenissen leken meer dan ooit duiventillen te zijn en het belangrijkste gerechtsgebouw van het land was niet bestand tegen een gewapende raid van ordinaire boeven.

Het was een onwaarschijnlijk verhaal in Brussel, te ongeloofwaardig zelfs voor een film volgens heel wat waarnemers. Vier zware gangsters moesten voorkomen voor een gewelddadige homejacking en aansluitend was er het beschieten van politiemensen en burgers. Zij worden voor hun verschijning gecatalogiseerd als ongevaarlijk en dus niet te begeleiden door politiemensen, enkel door mensen van het veiligheidskorps.

Iedereen is plots stomverbaasd wanneer de gewapende kompanen op hun dooie gemakje die zaal binnenwandelen en drie van de vier gangsters met succes bevrijden. Vervolgens kregen wij een verontwaardigde minister die meteen de schuld op een ander stak, op de politie van zone Zuid terwijl die met de bewaking in het gebouw niets te maken heeft. Het gevolg was dat de politie van zone Zuid terecht verbolgen reageerde op uw zeer ongepaste paraplupolitiek.

De gelatenheid en de traagheid die wij bij u vaststellen inzake de beveiliging van gevangenissen, collega Schoofs zal het daarover straks nog hebben, zien wij ook als het gaat over de beveiliging van gerechtsgebouwen. Die gelatenheid drukt zich uit in uw memorabele woorden, mijnheer de minister, zeker als ze uit de mond van een justitieminister komen, namelijk dat het grote justitiepaleis niet te beveiligen valt. U bent als bevoegd minister toch wel de allerlaatste die zoiets zou mogen zeggen want eigenlijk komt uw uitspraak neer op een regelrechte uitnodiging aan criminelen en hun kompanen om bij een volgende correctionele zitting precies hetzelfde te doen.

Wij stellen ook een ontzettende traagheid vast. U kende de problemen inzake de beveiliging van het paleis al zeer lang.

Nog in januari was er een gelijkaardig incident. In plaats van toen doortastende maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door het sluiten van een aantal deuren en het aanbrengen of in werking stellen van detectieapparatuur, beperkte u zich tot een studie, waarvoor u een of ander bureau maanden de tijd gaf, ondanks de manifeste urgentie. Zo bent u onrechtstreeks mee verantwoordelijk voor het feit dat er nog niets was gebeurd. Na de raid van 4 augustus verzuimde u opnieuw om meteen kordate maatregelen te nemen. Zo bleek uit een reportage in Het Laatste Nieuws na de feiten dat er niet in extra beveiliging noch in bijkomende politieagenten of betere bewaking was voorzien. Het was alsof er niets was gebeurd. U liet ook verstaan dat een betere bewaking van de gerechtsgebouwen niet aan de orde zou zijn, want agenten aan gerechtsgebouwen, zegt u, creëren alleen maar angst. Nochtans tonen voorbeelden in het buitenland het tegenovergestelde aan. In Nederland en Frankrijk worden gerechtsgebouwen beter bewaakt en dat wordt er niet met angst geassocieerd.

Mijnheer de minister, welke initiatieven werden er inmiddels genomen om de betrokken gangsters en medeplichtigen opnieuw te arresteren?

Waarom moet de lokale politie het veiligheidsrisico inschatten en niet Justitie? Dat heeft uiteraard willekeur tot gevolg.

Waarom krijgt de politie enkel informatie via de justitiedatabank SIDIS, waardoor zij, vrij merkwaardig, niet op de hoogte is van de ernst van de gepleegde feiten? Wordt de procedure gewijzigd? Het is de directeur van het veiligheidskorps zelf, die spreekt van willekeur en daarom daarop aandringt.

Ten derde, vindt u het een normale situatie dat transport dient te gebeuren door de politie van Sint-Gillis en de bewaking in het Paleis bij code 2 door deze van Brussel? Waarom wordt dit niet vereenvoudigd, bijvoorbeeld door de uitbouw van een voldoende groot en ook voldoende bewapend veiligheidskorps?

Ten vierde, kunt u meedelen waarom de leden van het veiligheidskorps zo slecht bewapend zijn? Bent u van oordeel dat pepperspray ook in de toekomst moet volstaan? Komt er een betere opleiding? Waarom zijn de leden van dit korps niet op de hoogte van het risicostatuut van de gedetineerden?

Ten vijfde, hoever staat het met de aanpak van het structurele tekort aan veiligheidsagenten in het Brussels justitiepaleis? Wij hebben daarover een uitvoerig debat gehad op 24 juni. Wat is het gevolg van dat debat van toen?

Ik heb nog een paar aansluitende vragen. Hoe komt het dat daags na de spectaculaire ontsnapping geen extra veiligheidsmaatregelen werden genomen? Werden er intussen wel genomen? Welke spoedmaatregelen zijn er intussen van kracht?

Er was in een budget voorzien voor de beveiliging van de paleizen van Brussel en Luik voor bijna 6 miljoen euro. U blijkt daar niets meer van terug te vinden. Hebt u het inmiddels gevonden? U hebt ondertussen meer dan tien dagen de tijd gehad om te zoeken waar die middelen zitten. Kloppen de geruchten dat die volledig geïnvesteerd zouden zijn in Luik en dus niets in Brussel?

Wat is de opgelegde termijn voor de nieuwe studie over de beveiliging van het justitiepaleis? Hoe verklaart u dat die betrekkelijk eenvoudige studie maanden op zich moet laten wachten? Kunt u die studie aan het Parlement bezorgen zodat wij er ook kennis van kunnen nemen?

Hoe reageert u op het antwoord van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen op de beschuldiging aan haar adres? Klopt het dat er fiat was gegeven voor de installatie van 80 camera’s? Worden die in september ook geïnstalleerd? Welke beveiliging werd aan deze commissie voorgelegd? Kan dit plan, alsook de reactie van de commissie, worden meegedeeld? In welk stadium bevindt dit plan zich, het andere beveiligingsplan waarover vroeger sprake was?

Ten zesde, is de minister bereid aan het statuut van het gebouw iets te wijzigen door het aantal neveneffecten sterker te beperken en het bezoek van toeristen voor te behouden op vrije dagen?

Ten slotte, de uitbreiding tot de andere gerechtsgebouwen in ons land, gelet op de feiten in Brugge waar ook heel wat kritiek is op de beveiliging. Gaat u ermee akkoord dat gerechtsgebouwen waar correctionele zaken worden behandeld, een grotere beveiliging nodig hebben, onder meer wat de controle van de bezoekers betreft naar het voorbeeld van buurlanden. Welke maatregelen worden voorbereid of werden genomen om de bijkomende beveiliging van de gerechtsgebouwen? Werden met betrekking tot deze gebouwen onderzoeken gevoerd of wordt een spoedonderzoek bevolen naar aanleiding van de recente ontsnappingen?

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik begrijp dat u zowel de vraag over het Brusselse justitiepaleis als over de gerechtsgebouwen in het algemeen samen heeft gesteld.

01.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Die vragen heb ik niet gesteld, die zijn van collega Schoofs.

De voorzitter: Nee, Brussel zei ik.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb drie vragen tegelijk gesteld.

De voorzitter: U hebt dus uw drie vragen ineens gesteld. Dank u.

Mijnheer Schoofs, gaat u ook uw drie vragen na elkaar stellen?

01.04 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ga ze samenvoegen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

01.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u zult zich herinneren dat ik u in juni heb geïnterpelleerd over het feit dat de vakbonden waarschuwden dat het een hete zomer zou worden in de gevangenissen. Het is niet helemaal uitgedraaid zoals destijds voorspeld of gevreesd door de vakbondslieden. Zij vreesden voor rellen, en die zijn uitgebleven, maar in ruil hebben we een aantal ontsnappingen gekregen. U hebt zelf deelgenomen aan een tv-programma, nauwelijks enkele uren voordat het eerste deel van het feuilleton gedraaid kon worden, in Brugge.

Op 23 juli zijn klaarblijkelijk drie gedetineerden uit de gevangenis van Brugge ontsnapt door middel van een helikopter die bemachtigd werd na gijzeling van de piloot. Dat is een eerste feit dat we vaststellen.

Tweede feit: Merksplas, 28 juli. Zes gedetineerden ontsnappen uit de gevangenis, ditmaal door middel van een ladder en met de hulp van de moeder van een gevangene, die de vluchtauto bestuurde.

Iedereen is het intussen misschien vergeten, maar op 15 juli, als een soort van klein voorprogramma van wat er op 28 juli in diezelfde gevangenis van Merksplas gebeurde: een gedetineerde ontsnapt in burgerkleren en met een vervalst identiteitsbewijs.

Vervolgens, 9 augustus, misschien minder onder de aandacht geweest, maar toch zeer belangrijk, en misschien wel een van de zwaarste feiten die zich hebben voorgedaan, omdat er twee cipiers verwond werden: twee gedetineerden uit de gevangenis van Bergen ondernamen een poging tot ontsnapping. Zij bevonden zich buiten de gevangenismuren dankzij het feit dat zij tevoren een cipier hadden gegijzeld en dat zij hem dreigden te doden met een mes.

Mijnheer de minister, dat zijn de weinig fraaie feiten in drie, vier, misschien wel vijf feuilletons van de langspeelfilm die over het gevangeniswezen in dit land gedraaid zou kunnen worden. Over de andere film, over de beveiliging van de gerechtsgebouwen, heeft collega Laeremans het net gehad.

Die toestand is zeer ernstig. U zult begrijpen dat wij met vragen zitten. Mijn vragen over al die feiten zal ik bundelen, want in feite komen ze op hetzelfde neer.

Mijnheer de minister, dit zijn mijn vragen over uw verpletterende verantwoordelijkheid als minister van Justitie.

Kunt u nogmaals toelichting geven bij de feiten zoals u ze zelf hebt ervaren, zoals ze u ter ore zijn gekomen? Wij weten alles uit de kranten, maar het was vakantie. Graag vernam ik in het kort hoe u die film voor uw ogen hebt zien afspelen.

Eén detail met betrekking tot de ontsnapping in Brugge wil ik terzijde nog aanhalen. Hoe is de heer Sekkaki in de gevangenis aan de gsm geraakt? Hoe kon hij daarover beschikken om zijn vlucht te regelen? Excuseert u mij dat dat uit de feitenschets was gevallen.

Welke hiaten bestaan er volgens u in de beveiliging van de gevangenissen? Hoe zit het met de fameuze netten die men zou gebruiken om de gevangenissen te overspannen? Ik herinner mij vrij levendig het debat dat wij iets meer dan een jaar geleden hebben gevoerd in het kader van andere ontsnappingen destijds. Hoe komt het dat die netten er niet zijn gekomen en dat zij niet dienen als overspanning?

Heeft men intussen gedacht aan andere, eventueel goedkopere materialen? Er wordt gezegd dat die netten een zeer dure aangelegenheid zijn. In de pers hebben wij echter kunnen lezen dat helikopterfirma’s beweren dat er niet dure en vrij performante materialen bestaan die toch kunnen verhinderen dat helikopters landen op binnenplaatsen van gevangenissen of aangelanden van gevangenissen.

Welke maatregelen overweegt u in de toekomst om zulke ontsnappingen of pogingen daartoe, zoals in Brugge, Merksplas en Bergen, te verhinderen? De emmer is nu immers toch wel vol, ik zou zelfs zeggen overvol. In welk budget voorziet u ter zake?

Bent u ook bereid de strafwet uit te breiden en te verstrengen, ten einde gevangenen en hun helpers van buitenaf af te schrikken? Blijkbaar komt een familielid van een gevangene, dat hem helpt te ontsnappen, er vaak met niets of vrijwel niets van af. Het feit dat een gevangene ontsnapt, is niet strafbaar, tenzij hij van een mes gebruikmaakt en een cipier gijzelt. Dat is nogal wiedes. Denkt u eraan de ontsnapping zelf eindelijk strafbaar te stellen?

Wat Brugge betreft, klopt het dat de uitlevering van die gedetineerde op enig moment is overwogen of gevraagd? Dat zou toch al te kras zijn.

Ik kijk dus met belangstelling uit naar uw antwoord op alle vragen met betrekking tot het gebrek in de beveiliging in de gevangenissen op het grondgebied van het land. Ik dank u alvast voor uw antwoord.

01.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb begrepen dat ik het enkel mag hebben over het deel ontsnappingen en dat ik mijn ongenoegen in verband met de Hoge Raad voor de Justitie die nu alle schuld bij de pers legt, straks mag uiten en delen met de minister.

Wat betreft het deel ontsnappingen, mijnheer de minister, hoop ik dat u mijn vragen niet belachelijk zult vinden. Wat mij betreft hoeft u echt niet op te stappen, waarmee ik niet wil zeggen dat u moet wachten tot er negenentwintig gevangenen in een keer ontsnappen. Ik sluit mij veel liever aan bij de tussenkomst deze zomer van de voormalige minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, uw huidige collega in de regering. Zij had begrip voor de situatie van de minister van Justitie en de omstandigheden zoals die deze zomer tot een hoogtepunt zijn gekomen.

Ik meen dat ook. Ik heb het volste begrip voor de moeilijke situatie van een minister van Justitie. Het zou misplaatst zijn nu onze tijd te verliezen aan het schieten op de minister. Het zal niet de stijl zijn van CD&V van twee jaar geleden die ik zal overnemen en onmiddellijk alle schuld leggen bij de minister van Justitie. Er is in ons land nood aan samenwerking, vooral tussen politici, inzake heel die wereld van het gerecht die voortdurend zo krampachtig reageert en die nu zelfs in de Hoge Raad voor de Justitie een woordvoerder heeft gevonden om zich erover te beklagen dat er veel te veel bekend wordt. Laten we minstens blij zijn dat er nu en dan iets bekend wordt en laten we er dan ook lessen uit trekken.

Wat het deel van de ontsnappingen op 23 juli 2009 in Brugge betreft, vond ik het bijzonder pijnlijk dat u de eerste 24 uur vergeten bleek dat er in een budget voorzien was om netten te installeren in Brugge. Ik meen dat dit alleen al illustreert dat de minister van Justitie, vervelend genoeg, moet werken met budgetten van een andere minister, namelijk zijn collega van Financiën, die verantwoordelijk is voor de Regie der Gebouwen.

In ieder geval, u hebt dat rechtgezet, en uw belofte dat een en ander nu snel zal gebeuren kunnen wij alleen maar toejuichen.

Stel u voor dat ik in de klassieke partijpolitieke redenering verval en zeg dat al maanden geleden naar aanleiding van ontsnappingen met helikopters beslist werd een budget opzij te zetten om daar iets aan te doen, en dat er twintig maanden later nog niets gebeurd is. Dan is het niet moeilijk, in die klassieke manier van redeneren, om de fout te leggen bij de verantwoordelijke daarvoor, al weet ik niet of dat in deze de minister van Financiën is of de minister van Justitie. Nogmaals, dat interesseert mij niet. Aan die klassieke manier van redeneren doe ik vandaag niet mee.

Op 4 augustus 2009 – wij vallen in herhaling – was uw reactie eigenlijk dezelfde. De eerste 24 uur was uw reactie: wij kunnen dat gebouw eenvoudigweg niet beveiligen, daar is zelfs geen geld voor: hoe kan men zo’n kunstwerk, groter dan het Vaticaan, behoorlijk beveiligen zodat men daar het werk kan doen dat men wou doen, met name het uitstellen van de correctionele zaak van gevaarlijke zware jongens?

Uw tweede reactie was gelukkig anders. U had ontdekt dat er een budget aanwezig was om het correctionele gedeelte van het Brusselse justitiepaleis te reorganiseren en te beveiligen. Ook hiervoor – maar ik herhaal het, dat is de klassieke CD&V-redenering – ging het om een beslissing die niet uitgevoerd was, wat nu gevolgen had op het terrein, namelijk dat er mensen ontsnapten.

Stel u voor: men pakt er 3 van de 6 boeven op en men is verwonderd dat de 3 anderen terugkomen om hun kompanen te bevrijden.

Bijzonder pijnlijk was, mijns inziens, niet zozeer de afwezigheid van procureur Colpin om verklaringen af te leggen, maar de verklaring van de vertegenwoordiger van het parket van Brussel die stelde dat de betrokkenen als niet gevaarlijk werden beschouwd, behoudens voor de feiten waarvoor ze moesten verschijnen, gewelddadige inval in een privéwoning. Voor de rest werden ze als “veilig” beschouwd. Een gruwelijke redenering die de bevolking wellicht een beetje ongerust heeft gemaakt over de werking van de diensten.

Mijnheer de minister, u hebt dat ook begrepen. De dag nadien was het immers de schuld van de politie van Brussel die de inschatting verkeerd had gemaakt.

Indien we werkelijk lessen willen trekken uit hetgeen gebeurd is, deze vraag. Vindt u echt dat de lokale politie de instantie is die moet beslissen of iemand die voor de rechtbank moet verschijnen gevaarlijk is of niet? Heeft de procureur van Brussel daar echt geen rol in te spelen of is het weeral de brave sukkelaar van een directeur van de gevangenis die het allemaal moet oplossen? Op dit vlak moeten we, mijns inziens, bereid zijn structurele lessen te trekken.

Ik kom tot mijn vragen.

Mijn hoofdvraag na de affaire-De Tandt. Bent u bereid een poging te ondernemen om deze regering te overtuigen over de grenzen van de meerderheidspartijen heen, beslissingen te nemen om de wereld van het gerecht en de ongerechtigheid effectief structureel aan te pakken? Bent u bereid maatregelen te nemen inzake de verhouding tussen de Regie der Gebouwen en uzelf als minister van Justitie wat betreft de uitbouw van meerdere gevangenissen? Bent u bereid een nieuwe verhouding te onderzoeken tussen de Regie der Gebouwen, haar minister en de minister van Justitie inzake het justitiepaleis te Brussel of laten we gebeuren dat men de stellingen moet renoveren in plaats van het gebouw te beveiligen? Zal de regering de kracht vinden om een voorstel te doen om structureel iets te wijzigen? Het kan niet dat een minister van Justitie afhankelijk blijft van een dienst die te dure netten voor de helikopters voorstelt of die vindt dat het justitiepaleis van Brussel gerenoveerd moet worden als een paleis en niet beveiligd moet worden. Bent u bereid, mijnheer de minister, om dit met structurele maatregelen te voorkomen zodat de hele zaak niet herleid moet worden tot een welwillende De Clerck tegen een lepe Reynders die nooit neen maar ook nooit ja zegt omdat er technische argumenten zijn om moeilijk te doen. Kortom, wordt de verhouding tussen de Regie der Gebouwen en de minister van Justitie herbekeken?

Ik kom tot een tweede structurele vraag. Kunt u even de verantwoordelijkheden duidelijk maken inzake de beveiliging van de bevolking tegen gevaarlijke jongens die voor de rechtbank moeten komen? Is dit de taak en de verantwoordelijkheid van de lokale politie of heeft bijvoorbeeld de procureur ook daar enige verantwoordelijkheid? Zullen wij iets doen aan het feit dat niet alleen de minister van Justitie, maar ook zijn procureurs, voortdurend naar anderen wijzen, als er iets misloopt?

Op de andere zaken kom ik terug na de antwoorden over het gevangeniswezen, waardoor mij de kans geboden wordt om een link te leggen, want die is er, tussen wat wij meemaken met het ontsnappen van gevangenen en wat wij meemaken in de affaire-De Tandt, om nog niet te spreken over het voortdurende verloop in de Fortiszaak. Tot straks, mijnheer de minister.

De voorzitter: De heer Van de Velde heeft het woord.

01.07 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Landuyt: vandaag is het interessant om een aantal structurele elementen onder de loep te nemen. Afgelopen zomer deed het gevangeniswezen mij zeer sterk denken aan de Ronde van Frankrijk: alle dagen een vlucht, maar bijna nooit een Belg erbij. Het onveiligheidsgevoel werd er alleen maar door gevoed.

Het grootste probleem is dat we er blijkbaar geen lessen uit trekken en we dus telkens met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Aan het politiek krakeel van de voorbije dagen, zelfs communautair, heeft de bevolking hoegenaamd geen boodschap; zij eist van u, terecht, vooral een kordate aanpak.

De recente ontsnappingen uit de gevangenis zijn geen nieuw fenomeen; zij hebben enkel in de verf gezet wat er, sluimerend, bij justitie aan de hand is. We hebben 20 gevangenissen uit de 19de en 12 gevangenissen uit de 20^ste eeuw, wat betekent dat de gebouwen onvoldoende beveiligd en outdated zijn. Er is het capaciteitsprobleem met 8.500 gevangenen. We weten dat al jaren. In Nederland zit men aan 1,5 wat de populatie betreft voor 23.000 cellen. België zit wat veroordeelde gevangenen betreft, in de middenmoot: 95 op 100.000, maar wat de voorhechtenis betreft, helemaal vooraan in het peloton. Al maanden zeggen we dat de voorhechtenis het probleem vormt.

De collega's van MR en PS hebben zich blijkbaar toch niet goed geïnformeerd over het onderzoek dat uw voorganger Vandeurzen naar bajesboten heeft laten uitvoeren. Hij heeft in zijn masterplan Gevangenissen het gebruik van die boten als een eventuele oplossing voor kortetermijnopsluitingen voorgesteld en dus voor het probleem van de voorhechtenis.

Maar blijkbaar laten we de geschikte bajesboten aan de kant en maken wij er een communautair geschil van.

Gaan wij naar Nederland met de overbevolking of zoeken we andere oplossingen? Communautair zou er geen probleem mogen zijn met de bajesboten want men kan er een leggen op de Maas en een op de Schelde. Ondertussen zijn er ook andere oplossingen geopperd, zoals het gebruik van lege legerkazernes. In het Verenigd Koninkrijk worden zelfs Belgische tenten gebruikt. Ik denk dat er op het gebied van capaciteit geen aankondigingspolitiek moet worden gevoerd, maar dat de beschikbare middelen moeten worden ingezet om die capaciteit op korte termijn uit te breiden.

Ten tweede, de manier waarop in middelen wordt voorzien en waarop ze worden aangewend, blijft een stekend probleem. Toen wij de eerste keer het masterplan bekeken, heb ik uw voorganger heel duidelijk gevraagd een deftig projectplan per nieuwe gevangenis op te stellen. Wat zien wij in de begroting? In de begroting wordt een aantal dingen ingeschreven. Er worden nieuwe cipiers en extra beveiligingsmaatregelen ingeschreven, maar de uitvoering op het terrein gebeurt niet. Budgetten die aanwezig zijn, worden niet aangewend. Zolang wij in die situatie blijven zitten – wij zitten met het probleem van de Regie der Gebouwen, maar ook binnen uw departement zijn er problemen -, zolang die beslissingen niet worden uitgevoerd, zolang de beschikbare budgetten niet worden omgezet in daden – nieuwe gebouwen, nieuwe cellen, beveiliging…- blijft deze situatie bestaan.

Wat betreft het probleem van de werking van de Regie der Gebouwen, is er volgens mij maar een oplossing. U moet daar duidelijk op tafel slaan. U kan zich niet blijven wegsteken achter het feit dat de Regie der Gebouwen niet in gang zou schieten. Daarnaast lijkt het mij ook verstandig om de uitvoering extra te controleren. Als wij kijken naar het gerechtsgebouw in Antwerpen waar het dubbele van de voorziene kostprijs werd uitgegeven, dan kan ik mij inderdaad voorstellen dat er op een bepaald moment geen budgettaire ademruimte meer overblijft. Controle op de uitvoering lijkt mij dus niet onverstandig.

Als ik vervolgens kijk naar de werking van uw departement, dan stel ik vast dat in de periode van 2000 tot 2009 per jaar 600 miljoen euro extra naar Justitie is gegaan.

Haalt men daar de inflatie uit, dan zit men ongeveer met een groei van 350 miljoen euro op jaarbasis.

Informatisering is er niet geweest. Op gebied van internering is er geen vooruitgang geboekt. Zichtbare investeringen zijn er niet. Extra beveiliging door middel van extra cipiers, waarover met elk budget wordt gesproken, zijn er niet gekomen. Waar zijn ze? Waar blijven ze?

Het enige dat werd gerealiseerd is het wegwerken van een stuk van de achterstand. Op het gebied van beveiliging of begeleiding is er niets gebeurd. Er is nochtans 350 miljoen extra op jaarbasis. Hoe kunt u dat verantwoorden? Een dringende analyse van de bestedingen van de voorbije jaren is verantwoord en belangrijk om te zien in welke richting wij evolueren. Er moet ook worden nagegaan wat er met dat budget gebeurd is want men kan niet telkens opnieuw extra geld in die pot blijven steken. Op de vraag hoe deze situatie moet worden opgelost, is telkens het eerste antwoord dat het een probleem over budget en ruimte is. Wij zullen dus moeten nagaan wat er effectief met de centen gebeurt.

Collega’s hebben inzake de beveiliging van het gerechtsgebouw in Brussel reeds een aantal punten aangestipt. Ik ga er dan ook niet te veel over uitweiden. Hoe kan het dat een zware crimineel zonder extra beveiliging wordt bijgestaan of als ongevaarlijk wordt bestempeld? Wie bepaalt dat beveiligingsniveau en wie zorgt ervoor dat de juiste middelen aanwezig zijn?

Het probleem van de gsm’s binnen de gevangenissen is reeds aangeduid. Hoe kunnen dergelijke zaken gebeuren? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt?

Een vierde probleem met punten als internering, begeleiding en verzorging blijft sluimerend. Wij hebben het gisteren nog meegemaakt. U zult wellicht dezelfde verhalen horen, maar aan de balie hebben advocaten er momenteel gewoon genoeg van. Van nature zijn het al cynische mensen, maar zij hebben er genoeg van dat de voorstellen die goed zouden kunnen zijn voor hun cliënten, gewoon niet worden uitgevoerd. Een deftige internering is blijkbaar niet mogelijk in dit land.

Zo kom ik tot de situatie in de gevangenissen. In plaats van over een goed re-integratieprogramma te beschikken, beginnen onze gevangenissen meer te lijken op een soort crimineel uitwisselingsprogramma. De verantwoordelijkheid van uw departement voor de toekomstige re-integratie van gevangenisklanten, komt zeer hoog op het prioriteitenlijstje te staan.

Ik moet wel vaststellen dat de voorbije maanden er vooral een aankondigingspolitiek was, zonder dat er actie werd genomen. Welke maatregelen zult u op korte termijn nemen om de belangrijkste problemen op te lossen, zoals capaciteit en de aanwending van middelen? Gaan wij met de overtollige gevangenen naar Nederland? Zullen er bajesboten komen? Hoe zult u ervoor zorgen dat de vastgelegde investeringen voor extra beveiliging ook effectief worden uitgevoerd?

Ten tweede, meer in het algemeen, gaat u op een grondige en diepgaande manier een onderzoek voeren naar de precieze gang van zaken bij deze ontsnappingen om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijkheden worden blootgelegd en ook opgenomen zowel inzake het gerechtsgebouw als de gevangenissen?

01.08 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn drie vragen samen behandelen, zodat ik niet te veel spreektijd in beslag neem.

Collega’s, publieke veiligheid en de bewaking van het veiligheidsgevoel bij de bevolking, behoren natuurlijk tot de eerste prioriteiten van het justitiebeleid. Volgens ons heeft dat niet alleen te maken met het steeds meer aanbrengen van altijd betere veiligheidsinfrastructuur. Die investeringen zijn nodig, maar vooral moet het geheel van het plan voor de gevangenisgebouwen op spoor blijven, op schema blijven, met alle nodige politieke steun.

Inderdaad, dat plan voorziet 1.850 bijkomende plaatsen. 260 plaatsen worden gerenoveerd, 380 worden er uitgebreid en er zijn 7 nieuwe gevangenissen voorzien. Wij vragen daarvoor uitdrukkelijk de steun, ook van de lokale actoren, de gemeenten, de steden en de Gewesten, bijvoorbeeld als het gaat over de moeilijkheden in verband met ruimtelijke ordening.

Aan de publieke veiligheid en het veiligheidsgevoel moet gewerkt worden, maar dat heeft vooral ook te maken – als het gaat over de bestrijding van ontsnappingen – met het tegengaan, het wegwerken van de overbevolking in onze gevangenissen. De uitbreiding van de capaciteit van onze instellingen is en blijft de eerste prioriteit. Op die manier kunnen de gedetineerden intern rustig – zonder opstanden of zware geweldplegingen omdat zij te dicht op elkaar zitten, omdat er frustratie groeit, omdat er nervositeit is bij de cipiers –, beter hun straf uitzitten en een bepaald detentieplan vormen en de weg naar re-integratie opgaan.

Wij moeten met ons gevangenisbeleid ook altijd het algemeen beleid in het oog houden, de openbare veiligheid, de re-integratie, herstel van de slachtoffers en ook vooral goede werkomstandigheden voor het gevangenispersoneel.

Mijnheer de minister, in de eerste plaats willen wij dus volop het masterplan gevangenissen steunen, zorgen dat het op schema blijft, en ook dat de tussentijdse oplossing alle slaagkansen krijgt. Ik doel dan op de tussentijdse oplossing om 350 gedetineerden in Tilburg te huisvesten, in afwachting van de realisatie van die nieuwe capaciteit.

Wat het beheer van de gevangenissen aangaat, in de kleine en grote of belangwekkende veiligheidsmaatregelen denken wij dat het inderdaad tijd is dat de minister van Justitie meer onafhankelijk kan optreden van de Regie der Gebouwen. De werking van de Regie is traag. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de grote studie met de zeer dure uitkomst van de beveiliging, de bekabeling, van de wandelingen: 250.000 euro per wandeling. Dat was het resultaat van een studie van de Regie der Gebouwen, terwijl er misschien snellere of creatievere oplossingen bestaan, zoals netten met nylondraad, palen of eenvoudigweg bomen, en zo voort.

Als er vanuit het justitiebeleid iets als een managementfunctie voor de gevangenissen en de beveiliging met een eigen budget operationeel kan worden, denken wij dat men sneller die kleine, noodzakelijke veiligheidsingrepen kan realiseren. Dat is een eerste vraag.

Een andere vraag had te maken met de ontsnappingen die zijn voorbereid via gsm-verkeer. Wij hebben vernomen dat er al vier maanden een proefproject draait om gsm-verkeer tegen te gaan of onmogelijk te maken. Wat zijn de resultaten daarvan? Wat zullen de beleidsmaatregelen op basis van deze resultaten zijn?

Ik kom tot de beveiliging van het grote Brusselse justitiepaleis: een gebouw, een monument in onze nationale geschiedenis. Vierenveertig uitgangen zijn moeilijk allemaal intens te beveiligen. Een mogelijkheid zou kunnen zijn om er een aantal te sluiten en degene die openblijven te voorzien van bewapende politieagenten. Een andere mogelijkheid is om de tien miljoen euro waarin werd voorzien in het budget van de Regie der Gebouwen te besteden aan een soort box in een box: een soort van beveiligde, afgeschermde ruimte in het geheel van dat grote justitiepaleis, waar dan de strafzittingen kunnen plaatsvinden. Bestaan er daar concrete plannen voor?

Ten slotte, mijnheer de minister, de informatiedoorstroming tussen politie en justitie in verband met het risico van over te brengen gevangenen. Door de vorige minister, de heer Vandeurzen, werd een werkgroep opgericht om de databestanden van politie en justitie op elkaar af te stemmen, aan te sluiten en voor beide diensten raadpleegbaar te maken. Op basis van deze werkgroep zou er een nieuwe rondzendbrief komen over het overbrengen van de gevangenen naar de rechtbanken. Wanneer kunnen wij deze rondzendbrief verwachten?

01.09 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, à la suite de la spectaculaire évasion du palais de justice, le 4 août dernier, vous avez pris l'initiative d'envoyer au commissaire général de la police fédérale et au commissaire divisionnaire de la zone de police Bruxelles-Midi un courrier dans lequel vous exigiez des explications. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quelles sont les réponses que vous avez obtenues.

Cela m'a intrigué, car je me suis dit: "Tiens, voilà un ministre de la Justice qui doit s'adresser à deux autorités différentes pour connaître les circonstances dans lesquelles s'est produit cet événement!". Je me suis posé une question assez simple et élémentaire: "Qui assume aujourd'hui la responsabilité de déterminer les conditions d'accompagnement pour le transfèrement des détenus extraits des établissements pénitentiaires et qui doivent être présentés devant les tribunaux?" D'après mes recherches, il existe certes une base légale: la loi de 1992 sur la fonction de police, mais aussi une circulaire datant de décembre 2001 – dite circulaire "MFO1" – qui organise le partage des responsabilités. Je puis comprendre qu'elle n'ait jamais été publiée au Moniteur. En effet, quand je l'ai lue, j'ai trouvé que ce n'était pas très éloigné de Courteline! C'est pourquoi elle pose plusieurs interrogations.

Je prendrai un seul exemple de formulation étonnante. Vous n'en êtes pas l'auteur, donc vous n'en serez certainement pas tenu pour responsable. Le point 8 de la circulaire mentionne ainsi le cas de l'évasion de détenus. Je vous le lis: "Bien que ce point ne soit pas explicitement prévu dans l'article 23 de la loi sur la fonction de police, il serait opportun que la Direction générale des établissements pénitentiaires et les services de police conviennent de la ou des procédures à suivre en cas d'évasion. Peut entrer en ligne de compte, par exemple, la recherche du détenu évadé (…)" On peut se demander pourquoi cela serait facultatif – c'est sans doute une mauvaise traduction, mais cela en dit long sur la manière dont les choses sont pensées.

En ce qui concerne les autorités et services chargés d'évaluer le danger, je vous lis un autre extrait de cette circulaire: "Le service de police responsable de l'extraction, du transfèrement ou de sa protection évalue le danger de chaque transfèrement à effectuer, et ce au plus tard la veille de son exécution". On peut se demander si c'est un délai raisonnable! "Il s'agit, en premier lieu, de la police locale; en second, si elle estime que le niveau de ses compétences est dépassé et qu'elle souhaite faire appel à la police fédérale, parce que – par exemple – la police locale estime nécessaire l'engagement de moyens spéciaux, le directeur coordinateur sera également associé à l'évaluation du danger. Lorsque l'évaluation a été effectuée et que, le cas échéant, il existe un accord entre la police locale et la police fédérale, elle est communiquée à la Direction générale des établissements pénitentiaires.

La DG prend connaissance de l'évaluation du danger effectuée par les services de police et se rallie ou non à cette évaluation. Dans ce dernier cas, la DG des établissements pénitentiaires prend contact avec le ou les services de police. L'évaluation du danger est discutée en vue de rapprocher les points de vue. Si l'on parvient à concilier les opinions, la discussion débouche sur l'établissement d'une image globale du danger, qui est également saisie dans la banque nationale des données, gérée par la police fédérale. À défaut d'accord sur l'évaluation, la question est soumise au parquet". On reste pantois devant une telle dilution des responsabilités!

Votre prédécesseur, M. Vandeurzen, répondant à une question d'un de nos collègues au mois de mai 2008, a annoncé une nouvelle circulaire, qui semble être en élaboration, mais dont on n'annonce pas la diffusion, voire la publication, avant le courant de l'année 2010, si mes sources sont exactes.

Monsieur le ministre, n'est t-il pas temps d'unifier le pouvoir de décision pour déterminer qui prend la responsabilité de mesures particulières d'accompagnement des détenus vers les palais de justice. Ainsi, une seule autorité pourrait ordonner les mesures d'accompagnement aux services de police et aux services d'agents de sécurité. En effet, cette circulaire ne prend pas en compte la loi de 2003, qui a créé le corps des agents de sécurité. La circulaire ne les mentionne pas du tout. Ils sont ignorés. Cependant, ils jouent un rôle non négligeable.

La circulaire classe les dangers en fonction de codes. Mais visiblement, ne serait-il pas temps de désigner une autorité unique, soit le parquet, soit la direction générale des établissements pénitentiaires? D'après moi, c'est la direction générale des établissements pénitentiaires qui connaît ses "clients", peut-être sous contrôle du parquet dans certains cas, qui est le mieux à même de décider, dès qu'il y a extraction ou transfèrement d'un détenu; il conviendrait d'imposer les mesures d'accompagnement aux services de police et aux services des agents de sécurité, qui sont les agents des services d'exécution. Ceux-ci ne sont pas chargés de procéder à l'évaluation. Dès lors, il est raisonnable dans un bon management de distinguer le service qui réalise l'évaluation, du service qui reçoit les mesures d'exécution. C'est une règle assez élémentaire. Dans le cas présent, le partage des rôles conduit à la confusion.

Voilà pour le premier point, à savoir l'état de la réflexion et de l'élaboration d'une nouvelle directive.

Second point: dans les palais de justice, et particulièrement à Bruxelles, y a-t-il un responsable chargé en permanence des mesures de sécurité? Par exemple, qui décide de placer les portiques de sécurité à l'entrée des salles correctionnelles? Qui décide de fermer certaines entrées et sorties? Qui assume au quotidien la supervision et la coordination des mesures d'accompagnement des détenus au sein des palais de justice?

Pour rappel, actuellement, si mes informations sont exactes, la police de la zone dans le ressort de laquelle se situe l'établissement pénitentiaire assume le transfèrement du détenu, sauf si cette mission est déléguée au corps de sécurité, et la police de la zone dans laquelle se situe le palais de justice assure la sécurité du bâtiment. Il n'est sans doute pas très efficace d'impliquer des corps de police différents. N'est-il pas temps là aussi d'envisager une uniformisation et une seule autorité pour l'ensemble des mesures?

01.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het was voor u een zeer hete zomer. Er waren ontsnappingen, eerst uit gevangenissen, daarna uit het justitiepaleis. Ik denk ook aan de vermeende corruptie. U zult het mij met eens zijn, wij krijgen allemaal het gevoel dat Justitie davert op haar grondvesten. De pijlers van onze rechtsstaat gaan aan het wankelen. Dat was ook de reden waarom ik het nodig vond om onmiddellijk na de berichten van de vermeende corruptieaffaire aan de voorzitster te vragen om deze commissie samen te roepen. Ik was bijzonder ontgoocheld, omdat u niet onmiddellijk een verklaring gaf, of toch geen afdoende verklaring, voor wat er aan de hand was. De berichtgeving was zodanig erg en u liet ons zodanig in het ongewisse dat ik, als parlementslid, bijna verplicht was om deze commissie samen te laten roepen.

Ondertussen zijn wij enkele weken verder. De nodige verklaringen werden gegeven en de nodige procedures zijn ingesteld, maar het verheugt mij uiteraard dat wij hier samenkomen. Het zou veel te kortzichtig zijn om vandaag zonder meer te eisen dat u opstapt. Ik zal dat zeker niet vragen. Ik vind dat u een kans verdient. U moet afrekenen met een wanbeleid van jaren. U wordt ook geconfronteerd met feiten die u nu langs alle kanten moet proberen op te lossen. Ik doe dan ook veel liever een oproep tot u om uw collega’s in de regering te overtuigen van de urgentie om eindelijk tot hervormingen over te gaan. Het mag niet bij plannen blijven. Er moet nu daadwerkelijk worden opgetreden. Het is tijd. Wij kunnen niet langer wachten. Er moet daarvoor uiteraard ook in de nodige middelen worden voorzien.

Wat de ontsnappingen zelf betreft, de beveiliging in de gevangenissen is een oud zeer. Keer op keer hebben wij het daarover gehad in de commissie. De samenspraak met de Regie der Gebouwen is een noodzaak, maar stuurt dikwijls alles op de lange baan. Wat de spectaculaire helikopterontsnappingen en de eventuele beveiliging van gevangenissen met netten of palen betreft, u hebt in het verleden reeds uw standpunt daarover meegedeeld. Ook uw voorgangers hebben dat gedaan, ook de heer Vandeurzen en zelfs nog mevrouw Onkelinx, in een periode van lopende zaken. Iedereen is voorstander daarvan, maar wij weten ook dat het prijskaartje zeer hoog is. Er werd ook vastgesteld dat bepaalde gebouwen technisch gewoon niet geschikt zijn en onvoldoende stabiel zijn om netten aan te brengen.

Ik meen echter dat wij verder moeten kijken. Is het aanbrengen van netten alleen voldoende om dit probleem op te lossen? Is het risico niet heel reëel dat ontsnappingspogingen, naarmate die volledig onmogelijk worden gemaakt, veel agressiever zullen worden en dat er mogelijks wel eens pogingen kunnen worden ondernomen met dodelijke afloop?

Ik weet dat die schrik er bij de cipiers diep inzit. Ik meen dat er verder gekeken moet worden dan enkel naar beveiliging met netten of palen.

Wat ik mij na die helikopterontsnappingen meer afvroeg, was waarom een gangster als Sekkaki niet langer in de hoogbeveiligde afdeling verbleef? Hij had die situatie blijkbaar aangeklaagd. Was hij daarom verplaatst? Is daar geen beoordelingsfout gebeurd?

Bovendien konden wij uit de pers vernemen dat hij een gsm had in zijn cel en dat hij met die gsm zijn ontsnapping perfect kon voorbereiden. Kloppen die berichten? En vooral: hoe is die gsm dan binnengekomen? Wordt daar intern onderzoek naar gevoerd?

Mijn volgende vraag is of het niet opportuun is een vaste politiemacht aanwezig te laten zijn in de gevangenis, zodat er adequaat en consequent kan worden opgetreden bij dergelijke incidenten?

Wat de gevangenis van Merksplas betreft, daar zou de ontsnapping mogelijk geweest zijn door gebruikmaking van een ladder van een aannemer die daar aan het werk was. Kunt u daar meer uitleg over geven? Het lijkt bijna te banaal voor woorden. Wat is daar concreet gebeurd? Hoe is dat mogelijk geweest? Was er hulp van binnenuit? Is daar onderzoek naar gevoerd?

In het algemeen zeggen specialisten dat ontsnappingen onvermijdelijk zijn en dat elk mens het in zich heeft te ontsnappen. Ik vraag mij af of wij niet verder moeten kijken en of er niet dringend geïnvesteerd moet worden in een intensieve begeleiding van de gedetineerden, zodat zij meer inzicht kunnen verwerven in hun daden en in hun verantwoordelijkheden, en desgevallend ook in hun uitzichten voor de toekomst?

Een ander probleem is uiteraard de overbevolking van de gevangenissen. Uit de krant vernemen wij dat de teller op meer dan 10.000 gedetineerden staat. De plannen voor het huren van Nederlandse gevangenissen zouden te duur zijn. Gisteren konden wij vernemen dat het eigenlijk een communautaire kwestie is. Kunt u ons meer duidelijkheid verschaffen waar het schoentje knelt?

Ten slotte, wat de ontsnapping uit het gerechtsgebouw te Brussel betreft, wordt de veiligheid van de justitiepaleizen in vraag gesteld. U zult zich herinneren dat wij het daar begin dit jaar al over hadden. Toen heeft zich een analoog incident voorgedaan. U hebt toen resoluut gezegd dat het onduldbaar is dat er wapens binnengebracht worden in zittingszalen. Dat blijkt tot vandaag nochtans perfect mogelijk. De aanwezige metaaldetector in het Brusselse justitiepaleis zou zelfs niet werken.

Bij die feiten stond het veiligheidskorps opnieuw machteloos tegenover de gewapende mannen. Blijkbaar is er door de politie een inschattingsfout gemaakt bij de risicoanalyse van de gedetineerden. Dat verwondert mij een beetje, want bij mijn vraag begin dit jaar over analoge incidenten hebt u zeer duidelijk gesteld dat de politie meer verantwoordelijkheid moest nemen bij zulke overbrengingen. Ondertussen zou er worden gekeken naar structurele oplossingen. Blijkbaar is dat niet gebeurd. Kunt u dat verduidelijken? Werd de politie inderdaad verzocht meer bijstand de verlenen?

Welke concrete maatregelen zult u nu nemen om de veiligheid op korte termijn te garanderen?

U hebt ook gezegd dat er een werkgroep zou worden opgericht. Is dat gebeurd? Wat zijn de resultaten?

Met betrekking tot de gesprekken met Monumenten en Landschappen wordt de bal een beetje heen en weer geschoven. Zij zouden beweren dat beveiliging niet mogelijk is wegens de historische waarde van het gebouw. Klopt dat? Wat zal er in de toekomst gebeuren?

01.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, iedereen zal het met mij eens zijn dat rechtvaardige straffen en een geloofwaardige strafuitvoering het bewijs zijn dat wij een rechtvaardige justitie hebben.

Mijnheer de minister, u hebt uw beleidsplan voor 2009 voorgesteld. Daarin hebt u van de strafuitvoering een prioriteit gemaakt. Wij hebben u daarin voluit gesteund en doen dat vandaag nog altijd. U was er immers in geslaagd binnen de regering in meer middelen voor Justitie te voorzien. Er was een stijging van de budgetten voor Justitie met 5,8%. Wij hebben dat voluit gesteund binnen de regering en in het Parlement.

Wij hebben ook vastgesteld dat daarmee de budgetten voor Justitie in ons land boven het Europese gemiddelde liggen, en ik denk dat dat ook noodzakelijk is. Wij worden echter geconfronteerd met de spectaculaire ontsnappingen in Brugge en uit het justitiepaleis. Wij stellen ook vast dat er dit jaar intussen reeds 39 ontsnappingen zijn, tegenover 11 in 2007 en 22 in 2008. Het gaat dus in stijgende lijn. Men kan moeilijk zeggen dat dat een goede zaak is.

Wanneer wij kijken naar het aantal ontsnappingen in de ons omringende landen, waar evenveel of zelfs minder middelen worden ingezet op justitie, maken wij geen goede beurt. In Nederland was er één ontsnapping in dezelfde periode van dit jaar.

De cijfers van Groot-Brittannië van 2008 tot op heden geven eenzelfde beeld, 1 ontsnapping uit een gevangenis in Londen. Als we dit vergelijken met de toestand bij ons en tevens rekening houden met de ingezette middelen, moet u samen met ons vaststellen – anders was u niet uit vakantie teruggekomen – dat er bij ons effectief een probleem is. We kunnen evenmin het probleem van de overbevolking van de gevangenissen ontkennen waar specialisten op wijzen. U onderkent dit probleem, mijnheer de minister. Het heeft geen zin her en der een brand te blussen. U hebt planmatig uw doelstelling voor 2012 vooropgesteld waarbij men tot een merkelijke verhoging van de capaciteit moet komen. In april hebt u in de commissie cijfers meegedeeld: 10.500 gevangenen en 8.500 plaatsen is onmenselijk voor de gedetineerden. Voor de bewakers is het onmogelijk hun taak naar behoren waar te nemen. Dit brengt de samenleving in gevaar. Dat hebben we de voorbije weken kunnen vaststellen. Er moet hieraan effectief geremedieerd worden.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van uw masterplan? U had aangekondigd binnen zeer korte termijn het probleem te willen oplossen via inbreiding en herwinning van capaciteit die is verloren gegaan. Ongeveer 600 cellen kunnen gerecupereerd worden zonder grote investeringsprojecten. In januari stelden we vast dat er slechts 12 cellen bijgekomen waren. Ik hoop dat de situatie vandaag verbeterd is. Waar knelt het schoentje? Zijn er problemen binnen de regering? Wenst men de middelen niet vrij te maken of wenst men te besparen? We kunnen vrijwel niet anders dat deze conclusie trekken uit de aarzeling inzake de totstandkoming met de overeenkomst met Nederland en het huren van die cellen. Open Vld stelt zich ter zake ernstige vragen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de forensische detentiecentra in Gent en Antwerpen? We weten dat duizend geïnterneerden zich nog steeds in de gevangenis bevinden. Mochten deze mensen op een correcte manier behandeld worden, zouden er 1000 plaatsen vrijkomen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het elektronisch toezicht, een ander knelpunt waar de wachttijden langer worden in plaats van te verkorten?

Mijnheer de minister, Open Vld steunt u inzake uw plan. Het moet wel effectief uitgevoerd worden. Vandaag vragen we u andermaal deze uitvoering.

De zwakke plekken binnen justitie en in de inrichtingen zijn niet alleen door ons gekend maar blijkbaar ook door de gedetineerden.

Ik kom tot de helikopterontsnappingen. Hoe zit het nu? Mevrouw Onkelinx had gezegd dat die bekabeling er zou komen. Wij hebben in de pers allerlei berichten gehoord. Feit is echter dat de wandelingen nog altijd niet helikoptervrij zijn en dat zich daar nog altijd een probleem stelt. Denkt u dit op te kunnen lossen en, zo ja, binnen welke termijn? Ik denk dat de tijd effectief dringt.

Over de veiligheid binnen het Brusselse justitiepaleis, mijnheer de minister, hebben wij naar aanleiding van de ontsnappingen uit de KI gesproken. Ik heb nog eens de verslagen van de commissie nagelezen. Het is bijna de kroniek van een aangekondigde ontsnapping, maar dan bij een behandeling ten gronde. Ik heb u toen erop gewezen dat een box in een box investeringen vergt. Bovendien is dit morgen niet zomaar gerealiseerd. Waarom moet men bij de behandeling ten gronde zitting houden in de onmiddellijke omgeving van de hoofduitgangen? Waarom kan men de burgerlijke zaken niet op het eerste verdiep en de correctionele zaken in de kelder laten plaatsvinden? Dat is heel eenvoudig. Het zou van goede wil en gezond verstand getuigen als dit op korte termijn zou gebeuren.

U heeft toen gezegd, mijnheer de minister, dat u zou nagaan of het mogelijk is, want 60% van de gevangenispopulatie zijn mensen die zich in voorhechtenis bevinden. Dit betekent dat zij heel frequent – maandelijks – vervoerd moeten worden naar de raadkamer en de KI. Wij weten dat de zwakke plaatsen de justitiepaleizen zijn. Die problemen zijn gekend. U hebt toen gezegd dat de mogelijkheid misschien bestaat om de zitting van de raadkamer in de gevangenis zelf te houden. Is dit onderzocht? Kan dit effectief een antwoord bieden op deze problematiek? Op die manier zou het luchtgevaar toch in grote mate zijn uitgeschakeld. Ik zou daarover graag een stand van zaken krijgen.

Tot slot, mijnheer de minister. Hoe zit het met de samenwerking met de private sector? Wij zijn daarop al dikwijls teruggekomen. Ik kan niet nalaten om dit vandaag toch nog eens aan te raken. Ik ben mij ervan bewust dat dit geen wondermiddel is. Ik wil dat volmondig en deemoedig bekennen. Als men vaststelt dat in het Verenigd Koninkrijk gedurende anderhalf jaar één gedetineerde is ontsnapt, als men vaststelt dat iedereen in de gevangenis werkt of herschoold wordt dan betekent dit dat die mensen worden begeleid met het oog op hun reïntegratie. Ik pleit er niet voor om de verantwoordelijkheid van de overheid af te geven aan de private firma's. Dit is niet ons pleidooi. Ik pleit echter wel voor een samenwerking. Wat hebben wij gezien in het Verenigd Koninkrijk? Daar wordt 10% van de opdrachten uitgevoerd door private firma's. Wij merken dat door de wisselwerking aan ideeën, het verantwoordelijkheidsbesef bij de overheid is gegroeid zodat een benchmark werd bereikt die veel hoger ligt dan vóór die samenwerking. Mijnheer de minister, vandaar opnieuw mijn vraag in welke mate u eraan denkt om de private sector meer te betrekken bij deze opdracht van de overheid.

Tot slot, collega's. Ik denk dat een collega in deze zaal de Ronde van Frankrijk heeft gevolgd.

Immers, als ik het mij goed herinner was een genaamde Van den Broeck steeds betrokken bij de laatste ontsnappingen wat tot een heel goed resultaat heeft geleid, ook in de eindstand.

Collega, ik hoop dat u de gebeurtenissen bij Justitie beter hebt gevolgd dan de Ronde van Frankrijk, want daar bent u toch een beetje in gebreke gebleven.

01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de feiten zijn voldoende geschetst en ik ga er niet dieper op in.

We hebben na de reacties en de ontsnappingen vastgesteld dat een heel debat op gang is gekomen over het beveiligen van de instellingen. In eerste instantie werd er gepleit voor netten, palen enzovoort, want er was een helikopter geland. Het debat gaat eerder over strengere materiële omstandigheden, maar we moeten opletten en zien of we het debat niet kunnen verruimen en verbreden om te onderzoeken wat op middellange en lange termijn de beste manier is om met gedetineerden om te gaan.

Er zijn ook deskundigen die ervoor pleiten waakzaam te zijn en ervoor pleiten alles niet te streng te beveiligen, omdat dit aanleiding kan geven tot veel zwaarder geweld. We hebben al in Bergen gezien dat dan via gijzeling wordt geprobeerd om de gevangenis te verlaten. Daarom moeten we proberen de discussie open te gooien. Er wordt dan dikwijls verwezen naar Nederland of het Verenigd Koninkrijk, waar er weinig gedetineerden ontsnappen. De vraag is dan of dat werkelijk ligt aan de wijze waarop onze gevangenissen zijn beveiligd, of liggen daaraan andere oorzaken ten gronde? Het is misschien interessant om dat eens te onderzoeken. Uiteraard moeten onze gevangenissen veilig zijn en moeten ze goed bewaakt worden, maar misschien is er een ander aspect.

Dat andere aspect gaat over het re-integratieproces dat noodzakelijk is voor de gedetineerden. We hebben de zeer mooie basiswet die al enkele jaren bestaat en waarin heel mooie principes staan hoe we met gedetineerden omgaan, dat een integratieproces noodzakelijk is en dat een re-integratietraject moet uitgestippeld worden. Dit is essentieel: een goed beleid uittekenen over wat we doen met onze gedetineerden. Dan gaat het over het geven van een perspectief aan gedetineerden, zodat als zij de gevangenis ooit verlaten, vervroegd of niet, met een volledig uitgezeten termijn of niet, als zij terug op straat komen, zij gewapend zijn om opnieuw in de maatschappij te functioneren.

Dat wil zeggen dat er inspanningen moeten gebeuren inzake scholing, inzake onderwijs, inzake het aanleren van een beroep, inzake het werken aan de problemen die geleid hebben tot hun detentie. Dat laatste is twee weken geleden al mooi op papier gezet en kwam gisteren nog mooi aan bod met het geval van de serieverkrachter in Sint-Niklaas. Het gaat dan om een gedetineerde die zijn volledige straf heeft uitgezeten, maar waarbij we zien dat om een of andere reden niet is gewerkt aan het probleem zelf. Wanneer we op lange termijn naar een veiligere samenleving willen evolueren, moet er vooral worden geïnvesteerd in de begeleiding van gedetineerden, zodat wanneer zij vrijkomen de kansen groter zijn dat zij niet zullen hervallen.

Dat is een ander debat dan het debat over het plaatsen van netten en palen. Het was een mooie Vrije Tribune deze zomer, waarin iemand pleitte voor meer sociale vangnetten in plaats van gevangenisnetten. Misschien een beetje overdreven, maar dit debat moeten we ook voeren en mogen we niet uit de weg gaan.

Mijnheer de minister, wij vragen niet uw ontslag vandaag. Dat zou geen goed signaal zijn. Wij hebben dat ook nog nooit gedaan. U lacht, maar u mag ook niet te ver gaan. Ik benadruk dat wij uw ontslag vandaag niet vragen.

Ik herinner mij CD&V twee jaar geleden in volle verkiezingscampagne waar het over “goed bestuur” ging. Telkens uw toenmalige kopman op televisie kwam en hij het over goed bestuur had, ging het telkens opnieuw over de 28 gedetineerden uit Dendermonde die waren ontsnapt. Dat was het voorbeeld van niet-goed bestuur en met CD&V zou het allemaal veel beter worden. Er was een heus SOS-plan Justitie en binnen de twee jaar zouden alle problemen opgelost zijn. Wij staan nu twee jaar verder en hebben al twee ministers van Justitie gehad, twee van CD&V en wij moeten vaststellen dat er eigenlijk nog niet zoveel geëvolueerd is. Mijnheer de minister, dit is geen verwijt in uw richting, ik denk dat iedereen wel weet dat op twee jaar tijd die structurele wijzigingen niet kunnen worden doorgevoerd. Het was alleen fout om twee jaar geleden dat aan de kiezer proberen wijs te maken.

Mijnheer de minister, u staat volgens mij voor een gigantische opdracht. Iedereen in de commissie, over de partijgrenzen heen, weet dat structurele maatregelen nodig zijn als het gaat over het gevangeniswezen en de reorganisatie van justitie. Ik hoop dan ook dat wij dat over de grenzen van meerderheid en oppositie kunnen doen. Het is tevens een uitnodiging en een vraag: waarom niet evolueren naar een soort octopus-bis met alle partijen, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, om die structurele maatregelen door te voeren, ook al zijn wij het niet altijd eens over de concrete maatregelen die moeten worden genomen. Toch denk ik dat iedereen dezelfde doelstelling heeft.

Zo kom ik tot twee heel concrete vragen en hiermee ga ik terug naar het debat over de re-integratie. Hoever staat het nu eigenlijk met de uitvoering van de basiswet en meer bepaald die hoofdstukken die handelen over het detentietraject? Als wij op middellange termijn een veiliger samenleving willen bereiken, dan moet absoluut prioriteit worden gegeven aan de uitvoering van die bepalingen. Kunt u ons meedelen welke stappen nog moeten worden genomen en in welke timing u voorziet om dit project tot een goed einde te brengen?

Vindt u dat dit onderdeel van de basiswet ook voor u prioritair is? Ik heb de indruk dat de laatste twee jaar het debat vooral gevoerd wordt over de capaciteit, maar veel minder over de vraag wat te doen met de gedetineerden. Ook daar moet de discussie over de prioriteit worden gevoerd.

01.13 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je serai brève vu que toutes les questions ont été posées. Monsieur le ministre de la Justice, "des Prisons et des Évasions" - cela fait partie du job -, vous prenez vos responsabilités et vous devez continuer à le faire. Il est évident que les évasions, il y en aura toujours et c'est humain: le temps passé en prison est pour beaucoup inutile. Nous ne ferons pas ici un exposé sur les peines de prison, même s'il faudra en parler encore et encore. Il y a dix ans, dans votre note d'orientation, vous disiez déjà certaines choses parfaitement justes sur le sujet. Par ailleurs, je n'ignore pas que la moitié de votre temps est consacrée aux prisons.

Je vous avais posé une question sur le palais de justice de Bruxelles mais toutes les questions ont déjà été posées. Je ne crois pas qu'il nous appartienne, en tant que parlementaires, de vous apporter des solutions concrètes et de vous dire où et comment procéder, quelles salles d'audience occuper.

Le groupe de travail "sécurisation des prisons" que vous avez institué vous a-t-il proposé des solutions? Qui compose ce groupe de travail? La Régie des Bâtiments est-elle partie prenante? Le responsable du palais de justice de Bruxelles, la commission des Monuments et Sites, l'administration, des personnes extérieures aux prisons y participent-ils? Je ne dis pas que vous devez trouver des solutions pour demain mais avez-vous avancé sur la question? Avez-vous des fonds? Avez-vous des idées sur l'amélioration à long terme de la sécurité au palais de justice de Bruxelles? Y a-t-il moyen à long terme de sécuriser les 44 portes de ce beau, grand et vieux bâtiment? Faut-il en fermer quelques-unes? Faut-il aménager un lieu particulier?

Il ne nous appartient pas d'amener ici des solutions techniques avec plans et circuits: ce n'est pas notre métier. Donnez-nous des réponses concrètes; c'est ce que nous attendons. Nous pouvons vous aider sur les principes. Nous pouvons discourir sans fin de la dangerosité des détenus. Il est éminemment difficile de savoir qui va décider que quelqu'un est dangereux.

Bien sûr que l'on a toujours envie d'un univers plus humain que la prison, mais le nœud du problème est la surpopulation. Récemment, vous nous avez accompagnés lors d'un voyage aux Pays-Bas: il semblerait que ce pays subisse moins d'évasions mais ne connaisse pas non plus de surpopulation carcérale. Mais on connaît l'histoire de nos autres voisins et ce n'est pas mieux en France ou en Italie.

Comme mon collègue précédent l'a déjà relevé, nous pourrions émettre des réflexions et prendre des décisions sur ce qu'on fait en prison. Cependant, au niveau de la technique de sécurisation, qu'avez-vous déjà accompli depuis quelques semaines? Quelles solutions pouvez-vous déjà nous proposer pour éviter les évasions?

Bien sûr, faire de l'évasion un délit ou un crime, pourquoi pas? Pourtant, fondamentalement, le nœud du problème n'est pas là. Si le Code pénal reprend l'évasion comme infraction, ce n'est pas pour autant que la situation s'améliorera.

Fondamentalement, il s'agit de problèmes pratiques, de problèmes de personnel, de problèmes de responsabilisation de l'autorité; il s'agit de déterminer les tâches précises des agents pénitentiaires, de la police ou du personnel de sécurité afin qu'ensemble, ils veillent à une meilleure organisation pour empêcher les évasions et faciliter les transfèrements. On sait combien leur travail est difficile.

01.14 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur les détails des différentes évasions qui ont émaillé l'été sur le plan judiciaire et carcéral. Toutefois, il est évident que ces événements mettent en relief le cœur du problème dont mes collègues ont déjà largement parlé, à savoir la surpopulation carcérale, l'amélioration des conditions de détention et, évidemment, l'amélioration des conditions de travail des agents pénitentiaires.

J'ai déjà eu l'occasion de vous interroger à plusieurs reprises à ce sujet. Pour nous, le masterplan existe, certes, mais il ne constitue bien sûr pas la seule solution à ce problème de surpopulation carcérale. Les spécialistes s'accordent à le dire: l'augmentation du nombre de places et l'ultrasécurisation des bâtiments ne résolvent en rien les problèmes auxquels nous sommes confrontés depuis quelques mois et, particulièrement, depuis cet été.

Mes questions sont les suivantes, monsieur le ministre. En ce qui concerne les évasions, quels manquements avez-vous relevés et quelles initiatives comptez-vous prendre pour tenter d'y remédier? Quand et comment comptez-vous améliorer réellement la situation? Votre masterplan est prévu pour 2012, mais des problèmes avec la Régie des Bâtiments sont apparus, et pas une seule pierre n'a encore été posée. Je ne suis même pas sûre que le délai pourra être respecté. Or plusieurs prisons, telles que Jamioulx et Namur, nécessitent des investissements en vue d'améliorer les conditions de détention et de travail. Comment allez-vous vous y prendre à moyen terme dans toutes les prisons belges, et principalement dans celles qui en ont le plus besoin? Et vous les connaissez mieux que moi.

Enfin, j'insiste de nouveau: l'augmentation du nombre de places dans les prisons n'est pas la panacée. Il faut travailler sur un plan global, qui implique l'ensemble des acteurs du monde judiciaire. Il importe aussi, comme l'ont relevé certains collègues, de favoriser la réinsertion, qui représente un élément essentiel, compte tenu des tentatives d'évasion, de la récidive, etc.

Dans ce contexte, ma question est la suivante: quand allez-vous prendre les arrêtés royaux nécessaires à l'entrée en vigueur complète des articles de la loi Dupont? Je pense notamment au plan de détention individuelle, qui constitue les articles 38 et 39 de la loi. Y sont reprises des propositions d'activités de travail au cours de l'exécution de la peine, des programmes d'enseignement et de réinsertion, de formation, d'encadrement psychosocial.

01.15 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous sommes à nouveau confrontés aux contradictions de la politique pénitentiaire menée dans notre pays depuis plusieurs législatures. Nous sommes tous préoccupés par la sécurité dans notre société et il existe plusieurs manières de l'aborder.

Lorsque des individus ont commis des délits, ils sont placés dans des lieux fermés. Soit, on considère que ces lieux doivent faire l'objet de mesures de sécurité de plus en plus sévères, dans le but de leur faire prendre conscience de leurs méfaits et du peu d'intérêt qu'ils suscitent pour la société. Soit, ce passage en prison est considéré comme utile par rapport au projet de vie que ces personnes pourraient développer à leur libération. Dans ce cas, des mécanismes, des espaces de vie, des interventions, des accompagnements psycho et socioprofessionnels de ces individus sont mis en place afin que, à leur sortie de prison, ils se sentent redevenir citoyens et membres de notre société.

Ce débat doit être permanent dans une démocratie qui fonctionne correctement. Le gouvernement sera-t-il d'accord d'y consacrer les moyens suffisants? Les difficultés budgétaires actuelles étant réelles, la question se pose de façon accrue. Les partis politiques de ce pays considéreront-ils que la consécration des moyens nécessaires à l'amélioration du traitement, de la qualité de vie et la réinsertion du détenu est une priorité dans notre société?

Monsieur le ministre, avant les vacances, vous avez déjà abordé des sujets relatifs à la politique pénitentiaire avec les membres de la commission. Comment allons-nous les concrétiser? Quelles en seront les échéances? Vous présenterez-vous devant le parlement avec des propositions ou comptez-vous entamer un travail collectif avec les parlementaires sur les moyens d'améliorer l'encadrement des détenus, afin qu'ils sortent de cette équation "évasion-violence"? En effet, la violence est proportionnelle aux mesures de sécurité en cas de tentative d'évasion d'un détenu. Dans les pays où l'accompagnement et la réinsertion du détenu ont été améliorés, les évasions sont beaucoup plus rares et, lorsqu'elles se passent, elles donnent lieu à beaucoup moins de violence.

Force est de s'interroger également à propos du transfèrement des détenus vers les palais de justice, où on est confronté à de la pure logique et un pur sens pratique. Si les portes doivent être fermées, elles doivent le rester et il faut savoir qui est responsable de la vérification du respect des règles.

De la même manière, lorsqu'un détenu est considéré comme dangereux et que des mesures particulières doivent accompagner son transfert, il faut qu'on sache clairement qui centralise, coordonne et évalue cet accompagnement. Monsieur le ministre, peut-on d'emblée identifier les acteurs responsables ou faut-il mettre en place une réflexion pour y parvenir?

01.16 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop alvast dat u allen hebt kunnen genieten van een warme zomer en een goede vakantie achter de rug hebt. Ik waardeer het dat we vervroegd samenkomen, zodat ik u toelichting kan geven bij de feiten.

De aan de orde gestelde problemen zijn niet nieuw en vormen dagelijks of wekelijks wel het onderwerp van vragen en interpellaties en voor een en ander kan ik verwijzen naar het verleden.

Elke minister van Justitie wordt geconfronteerd met ontsnappingen uit gevangenissen. Ook in het buitenland blijkt het bij mijn ontmoetingen met buitenlandse collega's een hot item. Ontsnappingen is in de natuur der dingen en ik moet ermee leren leven.

Het humane aspect van reïntegratie van gedetineerden moet worden gecombineerd met respect voor het principe van de veiligheid van onze maatschappij. Het is bijzonder moeilijk om in overbevolkte gevangenissen beide doelstellingen goed te realiseren. Hoe meer gevangenen, hoe moeilijker het is om een menselijke en menswaardige en tegelijk veilige politiek te voeren. Overbevolking kan tot een slechte detentiepolitiek leiden.

Bij mijn aantreden in januari heb ik onderstreept dat de strafuitvoeringspolitiek voor mij prioritair is en blijft. Heel graag kom ik daarop zo snel mogelijk terug bijvoorbeeld in het kader van de begrotingsopmaak of de beleidsplannen. Wij zijn klaar met een globale visie op de strafuitvoeringspolitiek in de breedte.

Vandaag beperken we ons echter tot de problematiek van de afgelopen ontsnappingen. Ik geef enkele cijfers. In 2008 ontsnapten er 26 personen uit een gesloten instelling, voor 2009 zijn het er 26 tot 4 augustus.

Ik geef toe dat dit aantal evenveel is als in het hele jaar 2008. Het is dus meer. Omgekeerd zijn het er in de open instellingen – dat is een andere rekening – dit jaar wat minder. Dat maakt dat wij voor beiden samen, voor de open en de gesloten inrichtingen samen, de volgende cijfers hebben. In totaliteit, voor 2008: 91. In totaliteit, voor 2009, op vandaag: 50. Cijfers moeten dus juist gebruikt worden. In België, op vandaag, 4 augustus, zijn er 26 ontsnappingen uit de gesloten instellingen.

Ik ben graag bereid om de cijfers waarover ik beschik, die niet zo recent zijn maar die een internationale vergelijking uitmaken, mee te delen. Die bladen mogen gerust gekopieerd worden, mevrouw de voorzitter.

Ik heb cijfers van 2006 uit bijna alle landen van Europa en veel breder nog, waaruit blijkt dat wij op 37 per 10.000 zitten. Dat is eigenlijk meer dan het internationaal gemiddelde. Maar een pak landen zit ook met hogere cijfers. Zeer merkwaardig – ik kan het niet verklaren, want die cijfers heb ik nog maar recent omdat ik ze opgevraagd heb om dat eens te kunnen nagaan –, het zijn vooral de Noord-Europese landen die met hoge ontsnappingscijfers te maken hebben. U zult zien dat vooral Zweden, Denemarken en Finland met hoge cijfers zitten. Ik geef die cijfers mee; het zijn open cijfers.

Meteen geef ik er ook een interessant document bij uit 2008: ‘International roundtable for correctional excellence.’ Dat is een bench marking waarin diverse cijfers over gevangenisproblematiek staan, over de structurele overbezetting van infrastructuren, over het aantal ontsnappingen, over het aantal per tienduizend, land per land, voorlopige hechtenis en definitief veroordeelden. In die internationale bench marking kunnen ook een aantal zeer nuttige elementen gelezen worden, gewoon om te zeggen dat de problematiek die wij bespreken, ook daaruit blijkt: wij zitten met een structurele overbevolking, meer dan in andere landen. Dat is een structureel probleem. Qua ontsnappingen zitten we wat boven het gemiddelde, maar we zijn dus niet het enige land waar ontsnappingen zich voordoen. Ik geef de cijfers mee. U kunt ze te gelegener tijd verder bestuderen.

De vraag werd gesteld op welke manier er nu een antwoord geformuleerd moet worden op de problematiek, ten eerste, van de gevangenissen, en ten tweede, van het justitiepaleis van Brussel.

Mevrouw de voorzitter, ik weet niet of het nuttig is dat ik de details van elk van de ontsnappingen hier uit de doeken doe. Er heeft inderdaad een ontsnapping in Brugge plaatsgevonden. U kent dat verhaal, u hebt het allemaal gevolgd. Daar is er een subverhaal – maar daarover werden er geen vragen gesteld – over de afdeling voor individuele bijzondere veiligheid, waar de heer Sekkaki inderdaad zes maanden heeft verbleven, waarna hij er uit werd gehaald. Daarmee bevestig ik gewoon dat dit systeem bestaat en dat het in principe op zes maand is gefixeerd.

De andere personen zijn gekend. Alles kon gevolgd worden via de media. De personen die ontsnapten, zijn intussen ingerekend. Los van de helikopterproblematiek – waar ik onmiddellijk op terugkom – is door de Brugse gevangenisdirectie onmiddellijk na de ontvluchting een lijst opgesteld van de gedetineerden die het grootste ontsnappingsrisico vertoonden. Men heeft een aantal schikkingen getroffen en er heeft een reorganisatie plaatsgevonden binnen de gevangenis. Ik kom straks terug op de helikopterproblematiek.

Nu wat Merksplas betreft. Elke ontsnapping is van een totaal andere aard, uiteraard. Er was een helikopterontsnapping in Brugge en een ladderontsnapping in Merksplas. Daar is men gewoon met een ladder via het dak ontsnapt. De feiten daar zijn ook voldoende gekend. Ook daar zijn de meeste gevangenen – met uitzondering van één – opnieuw ingerekend. In Merksplas is onmiddellijk bevolen tot stopzetting van de werf en heeft men schikkingen getroffen om de combinatie van een werf met de gevangenis beter te organiseren, en om te verzekeren dat een en ander tijdens de wandeling gescheiden blijft. Er zijn ook andere schikkingen getroffen omdat er geruchten waren over andere vluchtplannen in Merksplas. Kortom, men heeft ook daar gereageerd.

Il y a également le dossier de Marneffe: il s'agit d'un établissement semi-ouvert dans lequel un problème est survenu le 31 juillet 2009. La direction régionale a immédiatement examiné les procédures de sécurité avec la direction pénitentiaire et elle fera d'éventuelles propositions pour adapter l'infrastructure. Le problème est d'ordre technique: l'établissement est divisé en deux parties et on veut réaliser un seul accès au lieu des deux entrées actuelles.

Un grand problème s'est présenté à Mons le 9 août 2009. Là aussi, le dossier est connu et malheureusement, l'incident s'est déroulé d'une manière de plus en plus courante, avec prise d'otages violente. Deux personnes ont fabriqué leurs propres couteaux; il y a eu blessures; le chef de quartier a été pris en otage et a perdu beaucoup de sang. Je me suis rendu à Mons pour rencontrer les personnes qui ont été confrontées à ce problème et j'ai félicité le personnel et le directeur de la prison de Mons qui ont réagi de manière appropriée à une prise d'otages violente. C'est grâce à leur intervention efficace et rapide que la tentative d'évasion a été déjouée. Cette action des gardiens est louable et peut servir d'exemple.

Er zijn verschillende types dossiers. Er worden voortdurend initiatieven genomen om te bekijken op welke manier de veiligheid in alle gevangenissen kan worden aangepakt. Ik som er een paar op. De eerste problematiek is die van de helikopters. Dat dossier is bij de Regie der Gebouwen al sinds 2007 bekend. De Regie der Gebouwen heeft in het verleden verschillende voorstellen geformuleerd. Ik geef het voorbeeld van Hasselt, waar men een oefening had gemaakt. Het is een oude oefening. Men zei dat er tien mogelijkheden waren. Men kan kabels spannen vanuit één punt of vanuit verschillende palen. Men kan een net spannen boven de wandeling. Men kan palen zonder kabels plaatsen. Men kan stalen paraplu’s, bomen of zoeklichten plaatsen, enzovoort.

Op een bepaald ogenblik heeft men beslist – die keuze werd gemaakt vanuit Justitie – om met netten te werken. Er werd vastgesteld dat dit leidde tot dossiers van 250.000 euro. Er werd gezegd dat dit voor het geheel van de gevangenissen als simpele oplossing onaanvaardbaar duur was. Op een bepaald moment heeft men dus gezegd dat dit op die manier niet uitgevoerd kon worden. In Brugge heeft men onmiddellijk gereageerd door, vanuit de eigen administratie, op één plek een alternatief te realiseren, tegen een redelijke prijs en met positief resultaat. Vóór de feiten zich afgespeeld hebben, was er al beslist om, in overleg met de Regie, een gelijkaardige toepassing met netten uit te voeren voor een tweede afdeling in Brugge. Dit was in voorbereiding op het ogenblik van de feiten.

Naar aanleiding van de ontsnappingen heb ik besloten dit project te versnellen en te verbreden. Het penitentiair bestuur is momenteel bezig met een screening van de noden inzake helikopterbeveiliging van alle gevangenissen. Wij geven prioriteit aan Ittre, Andenne, Lantin, Brugge, Hasselt, Gent en Merksplas. Daar is een eerste serie van screenings bijna klaar. Op 3 september worden die op het kabinet besproken. Per gevangenis wordt een specifieke oplossing aangebracht. Wij zullen in debat gaan met de Regie en wij zullen proberen om de dossiers te realiseren, maar niet meer in de vorm van een globale, gestructureerde aanbesteding. Het gaat om onmiddellijk à la carte uit te voeren investeringen. Op de ene plaats kan de oplossing een boom zijn, op andere plaatsen kunnen het palen of netten worden. Wij proberen met een techniek van onmiddellijke toewijzing en aanbesteding te komen tot een heel snelle uitvoering van de werken in die gevangenissen. Daarna zullen wij een tweede reeks aanvatten, namelijk in alle andere gevangenissen. Ook die werken proberen wij volledig te realiseren.

Wij hebben heel veel reacties gekregen. Nog dagelijks krijg ik berichten met voorstellen voor verschillende creatieve oplossingen. Wij nemen die allemaal mee in overweging. De verantwoordelijken van onze administratie en de Regie der Gebouwen bekijken het nu. Men zoekt naar een concrete, creatieve, efficiënte en definitieve oplossing voor dit probleem.

In elk geval is de aanbesteding voor Brugge al gebeurd. In principe kan het dossier op 31 augustus in uitvoering gaan. Een eerste bijkomende wandeling kan beveiligd zijn na vijftien werkdagen. Nog twee andere zijn mee aanbesteed. Brugge zal dus als eerste, reeds in augustus en begin september, worden aangevat. In het meerjarenplan en voor het begrotingsjaar 2010 zijn de nodige kredieten ingeschreven. Er is dus de mogelijkheid met de bestaande middelen die werken uit te voeren. Ik ben graag bereid, zodra wij de lijst hebben opgemaakt, u de definitieve lijst mee te delen en te zeggen wanneer welke oplossing in welke gevangenis zal worden uitgevoerd.

Ik kom tot de tweede problematiek. In Merksplas werd het probleem opgelost door ongeveer 900 meter bijkomende concertinadraad te plaatsen. Dat was de specifieke oplossing voor Merksplas. Men heeft echter ook het probleem van de gsm’s genoteerd. Dat is ook een heel pragmatisch probleem. Wij stellen inderdaad vast dat het blijkbaar een kunst is geworden gsm’s in de gevangenis binnen te smokkelen. Zij zijn verboden, maar via afspraken met vrienden en bezoekers komen er gsm’s binnen.

Dat probleem is sinds jaren bekend. In de strafinrichting van Andenne werd een proefproject geïnstalleerd met het oog op het detecteren en het belemmeren van gsm-verkeer door de gedetineerden, een storingssysteem. Op basis van de resultaten van dat project moesten beslissingen worden genomen. Er bestaat wat discussie over de resultaten van het proefproject. Men vraagt zich af of het wel voldoende efficiënt is. Het onderhoudscontract met de betrokken firma is ook duur. Nu wordt nagekeken in welke omstandigheden het project alsnog kan worden bijgestuurd en toepassing kan vinden in de afdelingen Bijzondere Veiligheid van Brugge en Lantin. Wij willen dus eerst en vooral de bijzonder beveiligde omgevingen op die manier aanpakken, zodat het gebruik van gsm’s er per definitie totaal onmogelijk zou zijn.

Daarnaast heeft de administratie in eigen beheer zelf een storingssysteem getest. De administratie van Justitie is dus creatief. Zij deelt mij mee dat de resultaten daarvan conform de verwachtingen zijn, waardoor het systeem een goed instrument zou zijn om de aanwezigheid en het gebruik van gsm-toestellen in de gevangenis tegen te gaan. Het systeem is intussen gedurende een viertal maanden getest in verschillende gevangenissen en op verschillende tijdstippen, in open en gesloten inrichtingen, kleine en grote gevangenissen, arresthuizen, strafhuizen, oude instellingen en moderne gevangenissen. Het wordt dus toegepast in veel verschillende infrastructuren.

Ik heb gevraagd een nota te maken over de implementatie van beide systemen. Zij zijn beide in ontwikkeling op verschillende plekken. Wij moeten nu kiezen hoe dat voort in de totaliteit van de gevangenissen wordt geïmplementeerd, met prioriteit voor de meest gevoelige plekken.

Een bijkomend initiatief dat genomen wordt inzake de beveiliging van de gevangenissen is het overal beginnen installeren van een systeem van herkenning via vingerafdrukken aan de ingang, om alle mogelijke verwarringen, vergissingen en misbruiken tegen te gaan. Dit systeem is reeds in gebruik in een aantal gevangenissen en zal binnenkort worden geïmplementeerd in alle gevangenissen.

Ik probeer systematisch op de diverse vragen te antwoorden. Er was een vraag naar de strafbaarstelling van ontsnappingen uit penitentiaire inrichtingen. Er zijn voorstellen ter zake, onder meer van mijn goede collega Servais Verherstraeten. Die is hier even niet, maar ik zal hem straks nog zeggen wat mijn mening ter zake is.

(…)

Het is ook uw voorstel, collega? Maar ik zal het straks voor hem herhalen.

U kent het systeem: het ontsnappen is op zich niet strafbaar, maar als daarbij een daad gesteld wordt die strafbaar is – wapengebruik, geweldgebruik – is het dat uiteraard wel. Wie helpt bij het ontsnappen is ook strafbaar. De vraag is nu: moet men wie gewoon ontsnapt een bijkomende sanctie geven? Die vraag is uiteraard een debat waard.

Men spreekt daarbij over de toepassing van de wet-Lejeune, maar er zitten natuurlijk een heleboel mensen in de gevangenis die niets te maken hebben met de wet-Lejeune. Op gedetineerden in voorlopige hechtenis heeft die wet geen vat, en ook niet op geïnterneerden, enzovoort. Dat voorstel is eigenlijk maar op een beperkte categorie van toepassing.

Mijn analyse is dat wij ter zake in eerste instantie een evaluatie moeten maken met de strafuitvoeringsrechtbanken om te zien of het in de praktijk een impact heeft op de dossiers of niet. We moeten analyseren hoe een ontsnapping wordt ingecalculeerd bij de besprekingen voor de strafuitvoeringsrechtbanken. Ik wil eerst die analyse maken vooraleer een wetswijziging in te voeren op dat vlak. Ik meen dat door verzwaring van de straf ontsnappingen niet per definitie worden ingedijkt. In algemene termen geldt dat de strafwet niet als zodanig tot een vermindering van criminaliteit leidt. Ik vrees dat ook hier het effect van een zwaardere straf niet altijd evident zal zijn.

Maar goed, ik wil dat bespreken met de verantwoordelijken van de strafuitvoeringsrechtbanken en kijken welke praktijk daar van toepassing is.

Wat de basiswet betreft, het individuele detentietraject is uiteraard een belangrijk dossier dat moet worden uitgewerkt. Artikel 38 van de basiswet bepaalt inderdaad de elementen van het individuele detentieplan. Dat is een cruciaal punt in het detentiebeleid en in de strafuitvoeringsproblematiek. Er zijn 5 pilootgevangenissen geselecteerd waar de modellen van het individuele detentieplan worden ingevoerd: Ittre, Hasselt, Oudenaarde, Sint-Gillis en Verviers. Die gevangenissen zijn geselecteerd. Daar worden de modellen 1 jaar aan de praktijk getoetst om er verder verfijnd te worden. Wij moeten ook kijken hoe dit door de Gemeenschappen wordt aangepakt. Want dit is iets wat wij samen met de Gemeenschappen moeten uitwerken.

Overigens wil ik u zeggen dat ik op zeer korte termijn wat het geheel van de strafuitvoeringsproblematiek betreft, met de Gemeenschappen bijeen ga zitten, omdat vele onderdelen van die problematiek tot de verantwoordelijkheden behoren van de Gemeenschappen. Wij moeten die samen aanpakken.

Pour la première partie concernant les initiatives déjà prises, il convient d'admettre que le surpeuplement est un problème réel qui entraîne bien des difficultés. Cependant, ma politique globale est au point et une note sur la politique pénitentiaire suivra prochainement. Il existe un plan d'investissement 2008-2012, décidé en décembre 2008 et déjà mis en œuvre: sept dossiers ont été ouverts.

De vos interventions, j'ai bien compris qu'il convenait d'adresser un appel aux autorités locales de participer à cet investissement et à ces efforts. En effet, hier soir encore, j'ai eu l'honneur de visiter une ville: si l'on présente l'opportunité d'y réaliser un investissement très important et d'y créer par la même occasion 400 emplois via la création d'un centre pour 440 détenus, l'hésitation reste importante d'accepter l'implantation d'une prison chez soi, dans son jardin. Pourtant, si vous voulez parvenir à la création de sept nouvelles prisons, il s'agira de faire des choix. Avec les Régions, les Communautés, les gouvernements régionaux, mais aussi les communes et les autorités locales, il faudra oser prendre des décisions et des responsabilités en tant qu'autorités publiques afin de créer des prisons de haute qualité, capables de résoudre toutes les problématiques.

C'est le premier niveau. La pression est importante mais les nouvelles prisons sont définies. Pour quatre dossiers, un appel global a déjà été lancé et les équipes doivent se présenter avant le 10 septembre. Nous disposons de quatre sites, deux en Wallonie et deux en Flandre, où nous pouvons commencer des investissements dans un délai relativement bref. Mais il faut d'autres sites prêts à accueillir ces investissements, à collaborer avec la Régie des Bâtiments et la Justice pour réaliser les projets dans un délai réellement encore possible pour 2012.

Nous cherchons donc des partenaires. Je fais appel à tout le monde, autorités régionales, autorités locales, Régie des Bâtiments, Justice pour réaliser ces investissements en partenariat, dans un délai le plus bref possible.

Je répéterai également que, pour les hélicoptères, nous procédons à un screening généralisé; pour les gsm, nous réalisons des investissements. Ainsi, dans ce sens, les investissements primaires sont en cours pour plusieurs prisons.

Het dossier omtrent de problematiek van Brussel dateert sinds 4 augustus. Daar zijn de betrokkenen nog niet opnieuw ingerekend. Daar is de essentiële problematiek geweest dat in wezen men verkeerdelijk heeft aangenomen dat het geen gevaarlijke gevangenen betrof waardoor deze gedetineerden uitsluitend door het veiligheidskorps werden begeleid. Het veiligheidskorps was aanwezig, was in voldoende aantal aanwezig. Het probleem is dat de personen die daar voor de rechtbank werden gebracht op niveau 1 werden ingeschaald en dat dit een verkeerde inschaling is geweest. Het risicogehalte was uiteraard groter voor deze gevangenen en hierin is een fout gemaakt.

Hoe verloopt dit dossier? Er werden vragen gesteld hoe dit precies in zijn werk gaat. De overbrenging van gevangenen is een opdracht van federale aard, maar die aan de lokale politie wordt toegewezen. De overbrenging wordt geregeld door de dwingende ministeriële richtlijn van 13 december 2001 inzake het verzekeren van de openbare orde in de hoven en de rechtbanken, het overbrengen van gevangenen en het handhaven van de orde en de veiligheid in de gevangenissen, ook in geval van oproer of onlusten. Dat is de richtlijn MFO1, mission federale – federale opdrachten 1.

In de huidige stand van zaken gebeurt de evaluatie van de dreiging door de bevoegde politiedienst die verantwoordelijk is ofwel voor transfer uit de gevangenis ofwel voor de voorleiding in de rechtbank. Dat zijn in dit geval twee verschillende politiediensten. In casu moeten zowel de politiezone Brussel-Zuid die instond voor de overbrenging uit de gevangenis van Vorst als de politiezone Brussel, die verantwoordelijk is voor de veiligheid in het justitiepaleis, een evaluatie maken van het ontsnappingsrisico.

Naar aanleiding van de ontsnapping op 4 augustus heb ik inderdaad een schrijven gericht aan zowel de commissaris-generaal van de federale politie als aan de korpschefs van de politiezones Brussel-Zuid en Brussel-Elsene met de vraag om meer uitleg over hoe de evaluatie van die dreiging is verlopen, hoe men dat daar organiseert.

In de praktijk heeft de politiezone Brussel-Zuid, die strikt genomen overeenkomstig de MFO1-richtlijn als eerste de evaluatie diende te maken, eigenlijk de latere evaluatie van de politiezone Brussel-Elsene overgenomen. Op die manier hebben beide korpsen een zelfde inschatting van het dreigingsniveau gemaakt, in dit geval dreigingsniveau 1, dus een laag inschattingsniveau.

Er is dus een gedeelde verantwoordelijkheid want er zijn twee problemen. Enerzijds werd de veiligheidsstatus van de betrokkenen in de databank SIDIS, de databank van de penitentiaire overheid, geconsulteerd. Klaarblijkelijk was die niet aangepast aan de recente feiten waarvan ze verdacht werden, met andere woorden, die databank bevatte niet de volle accurate informatie.

Tegelijkertijd heeft men zich klaarblijkelijk ook beperkt tot het routinematig gebruiken van uitsluitend de databank SIDIS die eigenlijk niet helemaal à jour was. Voor de uitvoering van de evaluatie van een dreiging kan de politiedienst ook gebruikmaken van alle nuttige informatiebronnen die ter beschikking staan, zoals de algemene nationale gegevensbank van de politiediensten zelf. Men kan die ANG ook consulteren. Men kan ook de AIK, de Algemene Informatie Kruispunten, van de politie consulteren. Men kan dus naast SIDIS, de Justitiedatabank, ook andere databanken consulteren.

Het is nooit de bedoeling geweest dat Justitie de volledige afhandeling van de dreiging zou doen: het is de politie die het moet doen. Het is alleen maar in geval van betwisting tussen de diensten dat de procureur des Konings moet worden geconsulteerd, als er betwisting is over het niveau dat moet worden toegepast.

Ik ga ermee akkoord dat deze rondzendbrief operationeel niet goed toe te passen is. Er is een probleem en dat is al langer bekend. Daar zijn, gelukkig maar, ook al initiatieven genomen.

In elk geval hebben alle politiediensten in tegenstelling tot wat door sommigen werd beweerd, vanzelfsprekend toegang tot de politiedatabank zelf. Ze hebben toegang daartoe en zouden dat ook moeten doen. De afspraak is dat men dat nu veel meer doet en zich niet beperkt tot SIDIS, maar alle informatie verzamelt uit alle databanken, waardoor men alle informatie heeft voor een juiste inschatting. Als er een probleem is, moet men eigenlijk ook nog naar de AIK en desnoods contact nemen met de politiedienst, belast met het onderzoek naar de feiten. De vraag is nu om zo te handelen. Het gaat over 80 tot 150 dossiers per dag in Brussel alleen al, dus dit is een belangrijke bezigheid.

Onder verantwoordelijkheid van Jo Vandeurzen startte een evaluatie van die rondzendbrief. Die evaluatie had eigenlijk al een jaar na de inwerkingtreding van de rondzendbrief uit 2001 moeten gebeuren. Intussen is in 2003 het veiligheidskorps ontstaan, waarover ook niks is vermeld in die rondzendbrief. Daar zijn problemen mee. Daaromtrent zijn er drie grote vragen. Ten eerste, op welke manier kan men een databank hebben waarin alle informatie is samengebracht.

Ten tweede, wie doet de eigenlijke uitvoering van de overbrenging en de beveiliging in de hoven en rechtbanken, dus de meervoudige structuur van de diensten en de problematiek van de eenheid van actie?

Ten derde, op welke manier wordt er op een onafhankelijke en uniforme analyse teruggevallen inzake dreiging? Hoe wordt het dreigingsniveau bepaald?

Rond die drie punten zijn nu de conclusies in volle opmaak. Onder leiding van de FOD Justitie werden alle werkzaamheden gestart om alle informatie te integreren in één databank.

Tot op heden wordt die informatie die aanwezig is bij de verschillende uitvoerende politiediensten uitsluitend binnen die dienst beheerd. Het is de bedoeling dat dit wordt samengebracht. In de loop van het najaar zullen de resultaten op dit vlak duidelijk zijn. De veiligheidsbeambten zullen niet alleen de voorgevallen incidenten steeds kunnen inbrengen in de geïntegreerde databank maar zelf ook zicht hebben op de dreigingsanalyse. Een databank lijkt de noodzakelijke eerste stap.

Ten tweede, de daadwerkelijke uitvoering van de overbrenging wordt bekeken door een werkgroep van de geïntegreerde politie. Er moet op een meer professionele manier beoordeeld worden op welke manier de overbrenging wordt uitgevoerd. De politiediensten zijn klaar met de eerste ontwerpteksten. Ze worden klaargemaakt voor advies door Justitie. De commissaris-generaal heeft verzekerd dat begin oktober de geïntegreerde politie een concreet voorstel zal voorleggen aan de actoren binnen Justitie.

Ten derde, de voorlopige conclusie van de werkgroep is de volgende. Er is nood aan een onafhankelijke en uniforme dreigingsanalyse. Tot op heden bestaat er geen procedure om de evaluatie van de gedetineerden uit te voeren. Elke politiedienst die een overbrenging uitvoert, bepaalt zelf hoe hij het risico inschat. In afwachting van de concrete resultaten van de werkgroep die in het najaar worden verwacht, heb ik de korpschef van de politiezone Brussel-Elsene gevraagd om onmiddellijk maatregelen te treffen. De politiezone Brussel-Elsene zal zowel de databank SIDIS als de gegevensbank ANG systematisch en grondig controleren op aanwijzingen van eventueel ontsnappingsgevaar. Bij twijfel kan men beroep doen op de federale politie via de algemene politiekruispuntbank, AIK.

Dit is de problematiek van de inschatting van het risico. Het is correct dat hier een fundamenteel probleem ontstaat tussen het veiligheidskorps, de lokale politie, de federale politie, de wijze waarop men inschat wie de leiding neemt voor de analyse en wie voor de activiteiten. Dit moet worden gestroomlijnd. Ik zal vandaag geen initiatief nemen dat het veiligheidskorps moet veranderen van natuur en dat het gewapend moet zijn. Ik wil de resultaten afwachten. We moeten onderzoeken op welke manier we tot een stroomlijning van die activiteit komen. De overbrenging maar ook de activiteiten binnen de rechtbanken moeten door de geïntegreerde aanpak absoluut versterkt worden.

Ik ga kort in op de beveiliging van het Brusselse justitiepaleis. Enerzijds is er de personeelscapaciteit. Aansluitend op de problemen die zich hebben voorgedaan, heb ik met het justitiepaleis te Brussel afgesproken dat een verhoogd aantal mensen zowel binnen als buiten het gerechtsgebouw zal aanwezig zijn. Ik plak daar geen cijfer op, dat is niet relevant. Ze hebben een belangrijke stijging toegezegd. Dagelijks zal er een wezenlijke structurele versterking zijn van het aantal patrouilles.

De grote problemen hebben te maken met de infrastructuur van het gerechtsgebouw te Brussel.

Inderdaad, op 15 januari 2009 ontsnapten twee gedetineerden uit het Brusselse justitiepaleis, waar ze voor de KI moesten verschijnen. Ik heb dan meteen de werkgroep P1 geïnstalleerd die de beveiliging van het justitiepaleis moet onderzoeken.

J'ai donc installé un groupe de travail, le groupe P1, chargé d'examiner les mesures à prendre pour augmenter la sécurisation du palais de justice de Bruxelles. Il se compose du parquet général, de la Régie des Bâtiments, etc. et, en effet, la commission des Monuments et Sites devrait s'adjoindre aux travaux de ce groupe. Elle a un rôle à jouer, car il s'agit d'un monument et tout investissement doit être suivi et approuvé par cette administration.

Vous communiquer copie du premier rapport élaboré ne me pose aucun problème. Un premier document très pragmatique et très utile a été réalisé et analyse tous les investissements possibles à Bruxelles.

Faisant suite à l'installation de ce groupe de travail, une note sur la problématique de sécurisation du palais de justice de Bruxelles m'a été communiquée en juin. Il s'agit de propositions, notamment sur les investissements immédiats à réaliser en la matière: caméras, boutons d'alarme, fermeture de certains couloirs, etc.

Parallèlement à ce travail pragmatique, le groupe souligne dans ce rapport que ce bâtiment, quels que soient les travaux qui y seront apportés, présentera toujours un problème car, structurellement, il ne peut être sécurisé à 100%. D'autres mesures doivent donc être envisagées. Ce rapport présente 57 mesures possibles avec la remarque qui précède. Le seul moyen de parvenir à un résultat efficace est de réaliser le "box in the box", le concept mentionné. Dès lors, peut-on organiser ou affecter une partie de ce bâtiment, isolée et sécurisée, aux affaires pénales qui présentent un certain risque?

De zittingen van de KI's en de raadkamer en de correctionele zittingen zouden dan allemaal in een afgezonderd geheel plaatsvinden. Dit is de onderliggende conclusie van het besproken dossier.

Naar aanleiding van de jongste feiten heb ik het bureau gevraagd mij tegen het einde van het jaar de mogelijkheden om de box in the box in Brussel te realiseren, voor te stellen. Dat is los van de concrete initiatieven die we nu zullen nemen. Zo worden er begin september eindelijk na een lange discussie van twee jaar met Monumenten en Landschappen 80 camera's geïnstalleerd. Op basis van een nota van de administratie zullen een aantal zittingen al afzonderlijk kunnen plaatsvinden binnen de bestaande infrastructuur. Doch, de magistratuur gaat vooralsnog na een eerste poging niet akkoord met de voorstellen; wij moeten dus nu nog de magistraten van de zetel van onze aanpak overtuigen. Dat zijn dus de voorlopige maatregelen.

Tegen het einde van het jaar wil ik samen met het studiebureau de voorstellen over de box in the box analyseren: welke investeringen zijn er nodig, de kostprijs, kan Monumenten en Landschappen zich daarmee verzoenen, om dan te kunnen beslissen of het gebouw überhaupt te gebruiken is voor processen met verhoogd risico. Ik verkies alvast dat die daar inderdaad kunnen plaatsvinden, maar dan wel in absoluut veilige omstandigheden met een afzonderlijk cellencomplex, afzonderlijk circuit van de cel naar de zaal, afzonderlijk circuit voor de magistraten en een afzonderlijk circuit voor het publiek.

Als er geen structurele oplossing komt voor de onveiligheid van het justitiepaleis, moeten we alternatieven zoeken. Het is niet nuttig om met voorlopige oplapmaatregelen dat soort van gebouwen te beveiligen, terwijl het risico blijft bestaan.

Kortom, we zetten het overleg met de magistratuur voort. Overigens, er is 10 miljoen euro beschikbaar in de begroting van de Regie der Gebouwen voor het justitiepaleis te Brussel.

Ik geef toe dat dit 10 miljoen euro is voor monumentenzorg, maar dit werd besproken met de Regie en zij beseffen uiteraard ook dat die middelen prioritair moeten kunnen worden aangewend voor veiligheidsinvesteringen in het gebouw Brussel. Dat is 10 miljoen euro dat in de begrotingen van 2009, 2010 en 2011 zal worden ingeschreven. Wij willen die middelen gebruiken voor punctuele veiligheidsinvesteringen, los van het fundamentele masterplan dat voor de lange termijn geldt.

De eerste week van september zullen de camera's worden geïnstalleerd. Dit is de algemene perimeterbeveiliging van het gebouw. Wat betreft de toegangscontrole staat er ook nog iets op stapel. Ik wil het volgende zeggen in verband met de toegangscontrole. Mijn mening, na overleg, is de volgende. Het heeft vandaag geen zin dat wij in België in al onze gerechtsgebouwen opteren voor de Nederlandse oplossing waarbij een voordeur totaal wordt gesecuriseerd, waarbij iedereen langs die deur moet binnenkomen en waarbij iedereen moet worden geregistreerd en gecontroleerd. Dit is vandaag niet realistisch in België. Het is niet haalbaar om dit als uitgangspunt te nemen.

Wat wel realistisch is, is het feit dat wij in de belangrijkste gerechtsgebouwen systematisch een afgezonderd gedeelte voor strafzaken kunnen isoleren en beveiligen. Op die manier komen wij tot het principe van een open gerechtsgebouw waar mensen van alle diensten aanwezig zijn, beschikbaar zijn en mekaar goed kunnen ontmoeten in de salle des pas perdus, in een open sfeer. In het gedeelte waar de delicate, moeilijke, beveiligde strafrechtelijke dossiers moeten worden behandeld, moet echter een afgezonderde, beveiligde omgeving worden gecreëerd. Dit moet mogelijk zijn in Antwerpen, Gent, Brussel, Luik en alle andere gerechtsgebouwen die wij hebben. Ik denk dat dit de strategie is die wij moeten realiseren. Wij moeten het box-in-the-box-principe in al onze grote gerechtsgebouwen toepassen. Dit is de filosofie die wij verdedigen.

Tot slot, het veiligheidskorps. Ik heb eigenlijk al meegedeeld dat dit sinds 2003 is opgericht. Het korps bestaat vooral uit een aantal oud-militairen. Dit korps doet zijn job, maar het werkt ondergeschikt aan de politiediensten. Het personeelsplan voor 2009 voorziet in bijkomende aanwervingen. Er is echter sprake van een structurele problematiek. Het korps werd namelijk goed bedacht en met de beste bedoelingen ontwikkeld, maar het is afhankelijk van een veiligheidsrisico dat door wordt vastgelegd. Het korps is niet gewapend en heeft een ander statuut. Er is met andere woorden geen eenheid van actie en leiding.

We moeten erover durven nadenken, op lange termijn, hoe de integratie van de politionele opdracht van vandaag en het veiligheidskorps in eenheid kan worden versterkt in de toekomst.

Conclusie: het grote plan strafuitvoeringsbeleid en het grote plan investering in nieuwe gevangenissen. Tegelijkertijd: Brussel onmiddellijk aanpakken met een aantal concrete initiatieven, zoals camera’s – dat is duidelijk – en ook een aantal andere ingrepen waarover we de magistratuur nog moeten verwittigen.

Tegen het eind van het jaar moeten we ook een fundamentele keuze maken over het ‘ box-in the box’-principe voor Brussel. We moeten dus nagaan hoe we in de gerechtsgebouwen overal een verhoogde beveiliging kunnen realiseren, zowel in het gebouw zelf als bij het transport en ook in de gevangenisomgeving.

Er is een vraag naar eenheid van leiding, eenheid van opleiding, eenheid van opdrachtgeving. Ik denk dat daar een grote taak ligt.

Daaraan heb ik nog een punt toe te voegen over de Regie der Gebouwen. Enkele leden stelden daarover vragen. Ik sluit mij aan bij diegenen die pleiten voor samenwerking. Ik werk samen met de Regie der Gebouwen. Ik ben het er wel mee eens dat de Regie een goede bouwheer is, hetzij voor een gevangenis, hetzij voor een gerechtsgebouw. Als gebruiker – Justitie – moeten wij echter een groter budget en een grotere marge hebben om in de gebouwen waar wij permanent aanwezig zijn, de nodige stappen te zetten. Dat is de strategie die wij ontwikkelen.

Wij moeten niet de grote bouwheer zijn van de zeven gevangenissen. Dat is een job op zich, het is een specialiteit. Maar eenmaal we in een gebouw leven en werken, en we stellen vast dat er problemen zijn, bijvoorbeeld als we zien dat er permanente opvolging moet zijn van de veiligheidsproblematiek in een gebouw, dan moeten wij dat zelf dagelijks kunnen opvolgen. Dat zit ten andere, voor de gerechtsgebouwen, in de hele filosofie van de hervorming van het landschap, waar wij de facility manager, de gebouwenmanager, ook bij de Justitie willen hebben. Als wij dat organiseren als facility manager, dan moeten wij daarvoor ook een budget hebben.

We moeten dus een gesprek voeren met de Regie om, zo goed als mogelijk, te bouwen en te investeren op lange termijn, maar tegelijkertijd moeten wij voor het dagelijks gebruik van die gebouwen meer eigen marge, meer eigen verantwoordelijkheden hebben. Wij zijn een goede gebruiker van de gebouwen en we moeten dan ook voldoende marge krijgen om dat op te volgen door allerlei soorten van investeringen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de replieken in dezelfde volgorde als de vragen worden afgewerkt. De heer Laeremans heeft het woord.

01.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt gezegd dat er een groot plan komt, een globale visie over de strafuitvoeringsproblematiek. Ik ben zeer terughoudend, als ik dat hoor, want de voorbije maanden hebt u niets anders gedaan dan de commissie voor de Justitie op de mouw spelden dat er een volledig plan klaar was over de werking van Justitie en de indeling van de arrondissementen en de rechtbanken. U hebt beloofd dat u vóór 30 juni daarmee naar de commissie zou komen. Dan werd het begin juli en uiteindelijk bent u daar afgegaan als een gieter. De andere meerderheidspartijen hebben u volledig geïsoleerd en in de hoek geduwd. U stond nergens. U had van alles beloofd, maar u was nergens.

01.18 Minister Stefaan De Clerck: (…)

01.19 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb moeten vaststellen dat u niks hebt kunnen bereiken. Nu zegt u dat er weer iets klaar is, namelijk een groot plan voor de strafuitvoering. Ik vrees dat u ook nu vindt dat er iets klaar is, terwijl er nog niets aan de regering werd voorgelegd. Het wordt helemaal nog niet gedragen en gesteund door de rest van de regering. Ik betreur dat het zo moet gaan. Ik stel vast dat in de voorbije maanden duidelijk werd dat de regering enorm traag werkt, dat u niet gesteund wordt door de regering en dat de regering helemaal geen samenhang vertoont. Men steekt op alle mogelijke manieren stokken in de wielen. Zelfs in het eenvoudige, kant en klare dossier van het huren van gevangenissen heeft men alles gedaan om stokken in de wielen te steken. U hebt niets bereikt. Ik ben dus heel terughoudend, als u zegt dat u nu een plan klaar hebt. Ik moet het eerst zien, voor ik het kan geloven.

De PS heeft op het vlak van strafuitvoering in elk geval een heel andere visie dan de Vlaamse partijen en de algemene Vlaamse opinie. Daardoor is het bijna onmogelijk om een gezamenlijk en coherent beleid te voeren. Dat zeggen wij niet alleen. Naar aanleiding van de incidenten deze zomer heeft ook oud-minister Marc Verwilghen dat gezegd. Hij is natuurlijk een ervaringsdeskundige. Ook hij werd destijds door de PS op alle mogelijke manieren geblokkeerd en gesaboteerd. Tot nu toe is er blijkens de uitspraken van oud-minister Verwilghen en blijkens de uitspraken van de voorbije weken nog altijd niets veranderd. Het beste wat u kunt doen om Justitie structureel en ten gronde echt vooruit te helpen, is de splitsing van Justitie naar de deelstaten voorbereiden. Ik meen dat men zo wel een beleid kan voeren dat gebaseerd is op een consensus. Tot nu toe hoor ik daarover heel weinig. U moddert maar wat aan.

Wat de beveiliging van de justitiepaleizen betreft – op de gevangenissen komt mijn collega Schoofs dadelijk terug –heb ik begrepen dat u zich heel gemakkelijk afmaakt van het transport en de begeleiding van de gedetineerden. U zegt dat de politie van alle databanken gebruik zou moeten maken, ook van de politiedatabanken. Dat is natuurlijk juist, maar de essentie is wel dat het hier over gevangenen gaat. Het gaat over een dossier van Justitie zelf. Waar moet die informatie ter beschikking zijn? Bij de parketten en bij de dienst Gevangeniswezen. Daar moet in eerste instantie die informatie gehaald kunnen worden. Als u zegt dat de informatie onvolledig was, dan moet die aangevuld worden en dan moet u niet verwijzen naar politiedatabanken. Justitie moet van elke gevangene perfect kunnen weten wat hij op zijn kerfstok heeft. Daar moeten de politiediensten terechtkunnen.

Dit is ten volle de verantwoordelijkheid van Justitie in de brede zin van de justitiediensten. U zegt dat u met een werkgroep in het najaar alles zult bekijken en de diverse verantwoordelijkheden zult vaststellen. Eigenlijk is dat niet nodig: de verantwoordelijkheid ligt ten volle bij Justitie. Daar moeten de databanken à jour zijn en alle informatie hebben. Het is dus uw verantwoordelijkheid, niet die van de politie of van Binnenlandse Zaken.

Ten tweede, wat het justitiepaleis betreft, blijf ik toch ook op mijn honger. U hebt heel veel intenties op langere termijn laten horen: de beveiliging binnen justitiegebouwen, de box in de box enzovoort. In de praktijk zie ik dat u nog een bijkomende studie bestelt tegen het einde van het jaar, dus veel zal er concreet nog niet veranderen. U moet ook de magistraten nog overtuigen. Ik blijf op mijn honger over de onmiddellijke beveiligingsmaatregelen die u zult doorvoeren in het justitiepaleis, wat u al gedaan zou moeten hebben. De camera’s zijn nu voor september, maar met die camera’s houdt u een raid als op 4 augustus niet tegen. Er moet concreet veel meer gebeuren. Ik hoor veel te weinig over bewaking van welbepaalde poorten en het sluiten van andere poorten. U heeft weinig maatregelen om te verhinderen dat morgen opnieuw hetzelfde gebeurt als op 4 augustus.

Ten slotte, mijnheer de minister, hebt u het in het begin niet gevonden en dat is op zich al illustratief voor de meters stof waar het dossier over de renovatie van het justitiepaleis onder beland was. Nu erkent u dat er wel degelijk tien miljoen voorhanden is om het te restaureren, te renoveren en veiligheidsmaatregelen te nemen. Ik hoop dat u die gelden snel aanwendt. Het toont vooral aan dat men dit dossier bij Justitie jaren niet behoorlijk heeft opgevolgd. Anders zouden uw diensten onmiddellijk geweten hebben wat de stand van zaken was in de renovatie, waar het geld zat en wat de mogelijkheden waren.

Blijkbaar is er geen cel bij uw diensten die dat allemaal behoorlijk en snel opvolgt en het op de voet volgt. U denkt van dit dossier dat de dienst Gebouwen het wel zal doen en daardoor bent u in een situatie beland waarbij u niet eens de elementaire informatie kon verschaffen, waarbij u niet eens kon zeggen waar de budgetten zaten en wat de mogelijkheden waren. Dat op zich was al zeer ontstellend. Ik hoop dat u nu die tien miljoen binnen de kortste keren aanwendt. Die zijn er dus al jaren! Minister Onkelinx had al zes miljoen gereserveerd twee jaar geleden. Vandaag is er blijkbaar nog altijd niets van opgebruikt en dat is toch wel ontluisterend voor de manier waarop Justitie samenwerkt met de dienst Gebouwen.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu

Présidente:Sabien Lahaye-Battheu

01.20 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik sluit uiteraard aan bij de algemene beschouwingen die collega Laeremans vooral in de inleiding van zijn repliek te berde heeft gebracht. Wat volgt, zijn de meer concrete elementen van mijn repliek.

Mijnheer de minister, ik hoop dat, door te verwijzen naar de cijfers, het niet uw bedoeling was te stellen dat u goed bezig bent. Dat pakt niet bij de oppositie, en naar ik meen zelfs niet bij de meerderheid. Het pakt zeker niet bij de bevolking in het algemeen.

De algemene conclusie die ik kan trekken is dat er altijd eerst iets moet gebeuren. Dan worden er een hoop plannen in de steigers gezet. Na een tijdje worden die vergeten, en men pikt ze vervolgens pas weer op als er weer iets gebeurt.

Dat komt terug in elk dossier. Dat komt bijvoorbeeld terug inzake de netten. Blijkbaar kiest men nu voor een oplossing à la carte. Dat is weer iets nieuws. Goed, wij zullen zien hoeveel het uiteindelijk gaat kosten en wat de timing is. Want over de concrete timing hebben wij niets gehoord. Intussen kan er nog altijd ergens een helikopter landen op de binnenkoer van een gevangenis en kan een dergelijke ontsnapping nog steeds gebeuren.

Ik vraag mij af of er dan geen voorlopige maatregelen getroffen zijn wat de wandelingen en dergelijke betreft? Op dat vlak worden er op korte termijn blijkbaar weinig zoden aan de dijk gezet.

Wat het gsm-verkeer betreft, herinner ik mij het proefproject indertijd in Andenne. Wij zijn die gevangenis destijds gaan bezoeken, toen nog onder minister Onkelinx. Blijkbaar was de infrastructuur daar voldoende aangepast om het zenden en ontvangen van gsm-verkeer en sms-verkeer te blokkeren. Blijkbaar is dat proefproject intussen ergens verzand op een of andere dienst, of op een of ander departement, ik weet het niet.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat de fouillering zeer belangrijk is. Wij worden erover aangesproken dat de fouillering van gedetineerden dikwijls moeilijk verloopt. Er zijn mensen die ter zake wijzen op de overbevolking van de gevangenissen. Excuseer, dan kan ik evengoed verwijzen naar de basiswet inzake de rechtspositie van de gedetineerden, die het voor de cipiers vaak zeer moeilijk maakt hun werk te doen. Zij voelen zich vaak de knechten van de gevangenen. Laten wij het debat daarover ook maar eens openen, niet alleen over de zogenaamde overbevolking.

Ik kan wel begrijpen dat er een correlatie is tussen de overbevolking en het feit dat ontsnappingen dan iets makkelijker plaatsvinden. Maar het is een feit dat de basiswet die hier is goedgekeurd allerhande privileges voor de gedetineerden bevat die het de cipiers moeilijk maken. Daar wordt hier zedig over gezwegen. Daar hoor ik niemand over. Op dat vlak heeft iedereen immers boter op het hoofd.

Hetzelfde geldt voor de herkenning van vingerafdrukken. Er is gesproken over biometrische gegevens en herkenning van de ogen en dergelijke. Dat is een tijdje in het nieuws geweest maar is allemaal weer vergeten. Nu komt het weer te berde. Wat hoor ik niet? Spreken over een budget. Wat hoor ik niet? Spreken over een termijn.

Kortom, mijnheer de minister, mijn algemene conclusie is dat het u wel degelijk aan daadkracht ontbreekt, net als uw voorganger. Ik heb altijd de intellectuele eerlijkheid aan de dag gelegd te zeggen dat u de puinhoop van voormalig minister Onkelinx moet opruimen, maar ik meen dat de maat stilaan vol is.

Voorzitter: Sonja Becq

Présidente:Sonja Becq

Wanneer u op hetzelfde spoor voortgaat, vrees ik dat Justitie helemaal zal verzanden. Wat wij met Fortis hebben meegemaakt, was slechts het kleinste met betrekking tot de institutionele crisis. Dit is de Justitie van een apenland.

Ik besluit met de stem van het volk. Ik hoor aan veel cafétogen dat ze in Marokko tenminste worden opgepakt en opgesloten. Marokko is geen apenland wat Justitie betreft, België wel. Dat is de conclusie die ik op veel terreinen hoor.

01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik verneem met blijdschap dat u klaar bent met een globale visie inzake strafuitvoering. Wanneer wij even tijd hebben, zullen wij die lezen. Ik wil echter even terugkomen op de concrete situaties. Ik heb begrepen – en ik ben daarvan ook overtuigd – dat uw administratie alle creativiteit gebruikt in de gegeven omstandigheden. Ik leer twee nieuwe technieken: inzake helikopterbeveiliging het à la carte-systeem en inzake beveiliging van de justitiepaleizen het boxsysteem.

Voor mij niet gelaten, maar de kern van het probleem ligt wellicht in uw verspreking. U hebt gezegd dat wij met de voorstellen à la carte met de Regie in debat gaan. Dat is de kern van het probleem. Uw geloof in samenwerking met de Regie der Gebouwen en met de minister van Financiën klinkt vandaag nog naïef, maar kan binnen een paar weken fataal zijn voor uw geloofwaardigheid en verantwoordelijkheid.

U zegt dat de overbrenging van gevangenen afhangt van de naarstigheid waarmee de politiediensten naar gegevens zoeken. Dat klinkt verschrikkelijk, wetend hoe eenvoudig de zaken soms zijn. In dit dossier volstond het dat de procureur even wees op het feit dat deze personen werden vervolgd en dat zij een deel waren van een bende die gewelddadige diefstallen bij personen thuis had gepleegd. Men heeft niet meer databank nodig dan dat. Maar neen, er was een vakantiezitting waar men even vlug alle zaken uitstelde naar een latere maand, een werkmaand, eventueel oktober of november.

Zelfs het zuivere gebruik van het gezond verstand door de hoofdverantwoordelijke van de strafvordering, de procureur, door met name even het signaal te geven dat het over zware jongens gaat, zit er blijkbaar niet in. In een o zo belangrijke richtlijn staat immers dat de procureur pas mag worden gewekt wanneer leden van de politie onder elkaar een andere inschatting maken.

Dit is wellicht het fatale in het systeem, met name dat er geen enkele instantie zich geroepen voelt om de hoofdverantwoordelijke te zijn. Gaat het over gebouwen, dan hebben wij een administratie Justitie die haar best doet met de middelen die zij heeft. Er is de minister van Justitie die gelooft in de samenwerking met de Regie der Gebouwen en de minister van Financiën, waarvan wij tot op vandaag de sporen zien. Een budget van 3 miljoen euro, jarenlang vastgelegd voor de beveiliging inzake helikopters, werd niet gebruikt. Een budget van 6 miljoen euro, jarenlang vastgelegd voor het justitiepaleis, werd niet gebruikt. Dit is het resultaat van die zo geroemde samenwerking met de Regie der Gebouwen.

Denkt u niet dat met haar creativiteit uw eigen administratie verdient een baas te hebben die beslissingen kan doordrukken? Zoals u het nu vertelt, in een heel globale visie, met een eerste studieopdracht, en een tweede studieopdracht, zijn wij wellicht nog een paar maanden bezig en ondertussen bestaat hetzelfde risico als vandaag, met name dat wij onze gevangenen niet eens kunnen binnenhouden. U zult morgen niet kunnen zeggen dat het uw schuld niet meer is, want u weigert om het debat effectief aan te gaan met uw bevoegde collega in deze.

01.22 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik moet vaststellen dat u niet echt een zeer fraai beeld van Justitie schetst. Alle opmerkingen en kritieken die hier vandaag werden gelost, hebben eigenlijk bij u wel ingang gevonden. U brengt het globale beeld naar buiten dat het wel allemaal klopt. Niemand twijfelt aan uw goede wil, dat heb ik ook uit verschillende hoeken gehoord. Het enige waarover iedereen het eens is, is dat het een van de meest starre apparaten is, een apparaat dat niet beweegt. Op dit moment moet men bijna dankbaar zijn dat een aantal gedetineerden zijn ontsnapt om het apparaat in werking te krijgen en de discussie te kunnen voeren.

Ik wens een aantal opmerkingen te maken. Ten eerste, wij kunnen bijna wekelijks of zelfs bijna dagelijks hier rond de tafel komen zitten en bespreken welke projecten nu op stapel staan en zullen worden uitgevoerd en misschien uitgevoerd worden. Ik heb het aan uw voorganger gevraagd en vraag het nu aan u opnieuw: ik wil een projectoverzicht met heel duidelijk de verantwoordelijkheid, de datuminvoege en een tick box, alsook een antwoord op de vraag wordt het uitgevoerd of wordt het niet uitgevoerd?

Op die manier krijgen wij ook als Parlementsleden een duidelijk zicht op al de verschillende projecten die lopen.

Op dit moment – ik denk dat de meeste van mijn collega’s hetzelfde gevoel delen – zitten wij met een heel grote mate van ad hoc-management. Er zijn een aantal dingen gebeurd op een aantal plaatsen. Nu gaan we daar met zijn allen op focussen en we zullen zorgen dat er daarvoor oplossingen gevonden worden. Maar zo werkt het niet. Volgens mij betekent beleid: keuzes maken, en die keuzes op lange termijn uitvoeren.

Volgens mij hebt u ook een terechte opmerking gemaakt over het ‘not in my backyard’-syndroom. Als we het dan hebben over het maken van keuzes en het voeren van beleid, dan klopt het inderdaad dat wij op dit moment moeten kunnen doordrukken wat er beslist wordt. Maar wat wil je? Ondertussen, ook met het beeld dat u vandaag van Justitie ophangt, is Justitie nu niet meteen het meest sexy departement om meevoelen van de bevolking te gaan vragen. Daarnaast merk ik ook een hoge mate van politiek getouwtrek. U hebt het over de periode 2000-2001-2002. Enkele collega’s die toen in de meerderheid zaten, zie ik hier fulmineren over alles wat er ondertussen niet gebeurd is, maar waarvoor zij zelf wel mee de verantwoordelijkheid dragen. Welnu, als u vandaag, in de positie waarin u zich vandaag bevindt, beleid wil voeren, dan zult u de keuzes die u maakt, moeten opleggen. Zo niet, dan verdrinkt ook dat departement, zoals de rest van dit land, in immobilisme.

Trouwens, een van de belangrijkste voorbeelden van de sclerose waarmee u vandaag te kampen hebt, is uw oplossing voor en de wijze waarop de beveiliging van het gerechtsgebouw van Brussel wordt aangepakt.

Voor Brussel – dit geldt enkel voor de stad Brussel – zou er ook een oplossing gevonden kunnen worden voor het politieprobleem dat zich voordoet door gewoon één politiezone te maken, in plaats van zes. Daarmee heb je al een eenvoudige oplossing.

Wanneer ik zie dat u met de evaluatie van 2001 inzake de rondzendbrief, welke evaluatie in 2002 had moeten gebeuren, nu naar boven komt, dan is dat hallucinant.

Tegelijkertijd vernoem ik ook de manier waarop u het rapport naar boven haalt van het onderzoek dat reeds gebeurd is rond de beveiliging van het Brussels gerechtsgebouw, waarbij allerlei verschillende instanties nog geraadpleegd moeten worden, zoals de magistratuur die nu op haar beurt haar mening kan geven. Dat alles toont gewoon aan dat goede wil en zelfs iemand in uw plaats die bereid is om ondernemend te zijn, dat niet kan. U hebt namelijk meer struikelblokken dan dat u mogelijkheden hebt om zaken te implementeren. Die zaken zullen weg moeten, zo niet, gaat de sclerose gewoon verder.

Ik vind het zeer jammer dat u zich wat het belangrijkste probleem betreft dat uzelf vandaag hebt aangevoerd, namelijk de overbevolking in onze gevangenissen, wat een reeks andere problemen in gang zet, niet uitspreekt over de concrete oplossing op korte en lange termijn die u wil toepassen.

Op lange termijn zijn er investeringen nodig. Ik had gevraagd naar het projectplan, wat volgens mij een goed overzicht moet kunnen bieden.

U hebt geen antwoord gegeven op de vraag of de regering voor de korte termijn een oplossing in Nederland zal zoeken dan wel of ze zal kiezen voor andere oplossingen ad hoc, zoals de bajesboten. Dat vind ik een spijtige zaak, precies omdat de overbevolking de domino's doet vallen.

01.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij danken u voor de openheid waarmee u onder andere een gedetailleerd overzicht hebt gegeven van de lopende initiatieven.

Wij appreciëren de creativiteit die uw administratie en het gevangeniswezen zelf aan de dag hebben gelegd om na een screening een optimale oplossing à la carte uit te dokteren en sneller en efficiënter het geld te investeren in beveiligingsmaatregelen. Wij smaken ook ten zeerste dat de FOD Justitie het nieuwe verstoringssysteem van gsm-verkeer in eigen beheer uittest met het oog op de beste oplossing.

Wij vinden dat de beste werkwijze, omdat de dichtst betrokken diensten op grond van het feit dat zij het meest nauwkeurige overzicht over de situatie hebben en op het terrein aanwezig kunnen zijn, het best geplaatst zijn om veiligheidsmaatregelen uit te werken. Wij zijn dus zeer blij met de nieuwe visie op de samenwerking met de Regie der Gebouwen. Als gebruiker moet Justitie inderdaad veel meer inspraak hebben, net zoals meer budget om zelf te besteden, wanneer het gaat over onder meer veiligheidsmaatregelen en dagelijks onderhoud. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de minister van Justitie de beheerder moet worden van de overheidsimmobiliën. Dat is een andere kwestie. De schattingen, het verhuren, het verkopen, het aankopen van terreinen, dat zijn concrete opdrachten voor de Regie der Gebouwen. Maar als gebruiker moet Justitie over meer mogelijkheden beschikken om de eigen inzichten bijvoorbeeld in de veiligheidsmaatregelen te kunnen realiseren.

Een ander punt dat ik wil benadrukken, is dat u zeer concreet zegt dat er een onafhankelijke, uniforme dreigingsanalyse moet komen, als het gaat over de overbrenging van gevangenen naar de strafzalen waar de zittingen zullen plaatsvinden. De juiste oplossing bestaat er niet in, zoals sommigen voorstellen, om het veiligheidskorps beter te bewapenen. Dat is niet de oplossing om het probleem van de risico-inschatting aan te pakken. Wij weten dat de personeelsleden van het veiligheidskorps ook geen voorstander zijn om zelf wapens te kunnen hanteren, want zij vrezen dat zij op die manier misschien nog meer escalatie van geweld uitlokken. Bij een hoog dreigingsrisico komt het de lokale en de federale politie toe om de juiste inschatting te maken en ook verantwoordelijk te zijn voor de overbrenging.

Mijnheer de minister, het zijn maar kleine punten die ik wil benadrukken, maar ik dank u voor het gehele overzicht, waarop wij in de commissie voor de Justitie zeker nog verder zullen ingaan.

Wat ik ook heel belangrijk vind, zijn de individuele projecten in verband met de detentieplannen voor elke gedetineerde. Er lopen proefprojecten dienaangaande. Dat zullen wij in de commissie zeker verder opvolgen.

01.24 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, cette analyse rejoint ce que j'avais dit au sujet de l'application des "surprises", des "facéties" de la circulaire de 2001. J'ai entendu que vous attendiez pour début octobre des propositions du commissaire général. Dans ce pays, c'est toujours le même problème: qui assume les responsabilités, qui a l'autorité pour le faire? Ce n'est certainement pas votre mission la plus agréable de déterminer la dangerosité d'un détenu. Quand on a assumé ce choix, s'il se révèle inopérant, il faut peut-être en tirer les conclusions. On ne veut toujours pas dire clairement – et je ne l'ai pas entendu de votre part – quel est le service unique, seule autorité administrative qui va assumer ce choix.

Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure: ceux qui se livrent à cette évaluation ne sont pas ceux qui exécutent. C'est une règle élémentaire de répartition des fonctions dans une bonne organisation administrative. Quelle est donc cette autorité? Soit c'est le parquet, soit c'est la direction générale des établissements pénitentiaires. Ensuite, les services de sécurité exécutent les missions qu'on leur confie. Mais demander à la police locale qui de surcroît a bien d'autres tâches à assumer, voire au directeur coordinateur de la police fédérale de tenter de se mettre d'accord avec les polices zonales pour déterminer les mesures d'accompagnement, cela me semble totalement aléatoire. Cela conduit au fait que vous deviez interroger deux commissaires divisionnaires, deux chefs de corps pour savoir comment ils avaient apprécié le risque. Vous n'avez d'ailleurs par livré leurs réponses à votre courrier. Avez-vous reçu une réponse des intéressés?

Monsieur le ministre, vous avez évoqué la sécurisation du palais de justice. Vous semblez ne pas retenir une option, celle de concevoir l'établissement des juridictions pénales dans un autre bâtiment. La vraie question est peut-être celle-là: le palais de justice, bâtiment intéressant qui laisse quelques souvenirs aux Marolliens, convient-il à des juridictions pénales à notre époque? Ne faut-il pas sans trop tarder prendre l'option de construire ou d'adapter ailleurs un bâtiment plus fonctionnel et en rapport avec la mission des juridictions pénales? Voilà une option qui présenterait moins d'inconvénients que se demander pour la énième fois comment sécuriser un bâtiment historique dont on connaît toutes les faiblesses.

01.25 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord dat toegepast wordt op de verschillende types van dossiers. Ik betreur dat telkens opnieuw slechts wordt ingegrepen nadat incidenten zich voordoen. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat bepaalde ernstige problemen vermeden hadden kunnen worden indien men in het verleden adequaat was opgetreden. Ik hoop dat uw plannen eindelijk uitvoering zullen krijgen. Lang kan er niet meer gewacht worden. Er moet snel en concreet overgegaan worden tot actie.

Hamvraag is wat er gebeurt indien u de plannen niet kunt uitvoeren en u geen steun krijgt binnen de regering. Wat zal er dan gebeuren? U focust in uw antwoord, mijns inziens, veel te veel op de infrastructuurproblemen. Alleen met structurele maatregelen zult u de problematiek niet oplossen. Behoudens de proefprojecten in de vijf gevangenissen hebt u niets gezegd over het andere interne beleid. Volgens mij moet binnen de gevangenissen zowel het beleid inzake de gedetineerden als het personeelsbeleid grondig onder de loep worden genomen. Cipiers zelf klagen dit aan. Op vandaag kan bijna iedereen, op enkele uitzonderingen na, cipier worden. Er wordt niks van vooropleiding vereist. Nochtans zijn zij degenen die dagelijks in contact komen met de gedetineerden. Men belandt niet voor niks in de gevangenis. Het zijn mensen met zeer veel problemen: op juridisch vlak, op psychisch vlak, financiële problemen. Het is niet evident om met deze mensen om te gaan.

Alles moet worden bekeken. Het is veel te simpel om alleen maar de infrastructuurproblemen op te lossen. Het moment van een grondige doorlichting is echt aangebroken.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag om in een mogelijke permanente aanwezigheid van politie voorzien in de gevangenis. Is dat geen optie om sneller te kunnen optreden bij incidenten?

Wat het justitiepaleis van Brussel betreft, blijf ik op mijn honger zitten. Blijkbaar is de veiligheid van onze maatschappij afhankelijk van het al dan niet up to date zijn van databanken. Dat kan voor mij niet door de beugel. Wat met het box-in- de- boxsysteem dat afhankelijk is van het risico van de gedetineerde? Hoe zal dit beoordeeld worden? Het loopt vandaag al mis. Ik ben echt ongerust voor de toekomst. Het onmiddellijk aanbrengen van camera’s in het justitiepaleis is wel een stap in de goede richting maar het zal de problemen niet oplossen. De overval van de voorbije weken, kan niet vermeden worden met camera’s.

Ten slotte, heb ik ook geen antwoord gekregen over het gebruik van Nederlandse cellen. Is het correct dat dit communautair vastzit? Indien dit correct is, vrees ik dat de rest van uw plannen ook in de kast zullen belanden.

01.26 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik wens nog heel kort drie punten te formuleren.

Ten eerste, de cijfers met betrekking tot de ontsnappingen. Wat ik heb gehoord wijkt af, tenzij ik verkeerd heb geluisterd, van het antwoord dat ik heb gekregen op een schriftelijke vraag. Ik zal dit antwoord aan u overmaken. U moet ze maar eens naast elkaar leggen: er is iets dat niet klopt.

Ten tweede, met betrekking tot de timing vraag ik u om deze strikt te bewaken. Een aantal aspecten dat u heeft aangeraakt, werd ook al in eerdere plannen uiteengezet. Die maatregelen moeten effectief op het terrein worden uitgevoerd. De vooruitgang gaat zeer traag. Meer dan ooit vraag ik u om de timing strikt te bewaken, zodat er effectief resultaat kan worden geboekt en liefst nog voor het einde van deze legislatuur.

Tot slot kom ik tot het deel privatisering. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik interpreteer dit niet als een afwijzing, zeker wanneer ik kijk naar uw cijfers. Ik zie dat de ontsnappingsratio in 2006 in België 37,1 per 10.000 gevangenen was. In het Verenigd Koninkrijk lag deze op 3,7. Die cijfers zijn bijna niet meer te vergelijken. Kijken we dan naar de cijfers van vandaag. De privatisering heeft gaandeweg resultaten afgeworpen, ook bij de overheid en haar instellingen. Er is één ontsnapping, blijkt uit een antwoord op een parlementaire vraag, sinds 2008 tot op heden. Daar is dus wel progressie gemaakt.

Neem het terugvinden van in de gevangenissen niet-toegelaten gsm’s. De maatschappij zal moeten betalen voor een systeem om er gsm-toestellen buiten werking te stellen. Vergelijken we dat met het Verenigd Koninkrijk: daar wordt de private firma gepenaliseerd wanneer een gsm-toestel in de gevangenis wordt teruggevonden. Als ik de keuze moet maken, kies ik voor het tweede systeem.

Daar kunnen we nog verder op ingaan, als we in het achterhoofd houden dat alle gedetineerden werken of herschoold worden. Dit kan toch niet slecht zijn met het oog op hun reclassering. Bij ons zitten ze met drie of vier in een cel en voor het overige wordt er met die mensen niets aangevangen. Mijnheer de minister, ik vraag u om daar toch eens ernstig over na te denken.

Ik ben geen pleitbezorger voor het radicaal verlaten van het systeem zoals wij het nu kennen. Maar misschien kan een en ander, het uitwisselen van ideeën en systemen, leiden tot het verbeteren van de kwaliteit.

01.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik was niet echt onder de indruk van uw antwoord. Ik ben ook helemaal niet gerustgesteld dat wij nu op de goede lijn zitten. Het kan echter zijn dat u mij de komende weken verrast, en dat zou goed nieuws zijn. U kondigt immers een grote nota over de strafuitvoering aan. U kondigt die al verschillende maanden aan. Ik heb de indruk dat u daaraan zeer grondig werkt.

Ik hoop echter dat u het anders aanpakt dan met uw andere grote nota over de reorganisatie van het gerechtelijk landschap. Wat hebt u toen immers gedaan? U had een fantastisch plan. U gaat naar studiedagen en u verkondigt dat. Daarna verkondigt u dat in de pers. Wij wachten, zoals beloofd, vol ongeduld in de commissie. U komt echter niet af, en nadien vernemen wij dat u met uw plan niet door de kern bent geraakt. Wanneer u nu met een plan over strafuitvoering komt, hoop ik dat het een zeer goed plan zal zijn en dat u, voor u communiceert, het akkoord hebt binnen de regering en zeker binnen de kern. Ik hoop ook dat u naar de commissie zult komen om uw plan uit te leggen en dat wij het niet in de pers of op een studiedag moeten vernemen, terwijl wij daarna te horen krijgen dat u niet door de kern bent geraakt.

Mijnheer de minister, u bent niet de enige verantwoordelijke daarvoor. Vandaag moet u zich verdedigen. De beslissingen zullen door de regering moeten worden genomen. De hele regering is verantwoordelijk voor de hele reorganisatie van Justitie. Het is niet alleen uw verantwoordelijkheid. Ik hoop dat u in de regering steun vindt. Daarom hebben wij u de hand gereikt en hebben wij gezegd dat wij vanuit de oppositie bereid zijn met u samen te werken aan de structurele reorganisatie. Daarop hebt u echter niet geantwoord. Het kan zijn dat u voelt dat u voldoende steun hebt binnen de regering en dat u de steun van de oppositie niet nodig hebt. In juni was dat alleszins niet het geval voor uw eerste nota. Ik hoop dat u gerustgesteld bent en dat u blijkbaar voldoende steun zult hebben binnen de regering en de oppositie niet nodig zult hebben.

In het begin van uw antwoord zegt u iets heel interessants over de re-integratie. Het gaat over de discussie dat re-integratie moet worden gecombineerd met de veiligheid. Dat is niet altijd evident, zeker in overbevolkte gevangenissen. Men moet daarvoor de ruimte hebben. De discussie over de overbevolking hebben wij natuurlijk al verschillende keren gevoerd in de commissie. Wij zitten met een probleem. Er zijn heel veel personen in de voorlopige hechtenis.

Wij zitten ook met 1.000 geïnterneerden. Dat zeggen wij ook al twee jaar. Er komen twee grote instellingen. Het probleem zal daarmee niet volledig zijn opgelost. Wij zullen dus voort naar oplossingen moeten zoeken, misschien in samenwerking met de minister van Volksgezondheid. Ik heb gezien dat de Open Vld ook op dit spoor zit. Wij moeten een prioriteit maken van de aanpak van de geïnterneerden. De wijze waarop dat in België gebeurt, is werkelijk een schande. Wij zijn er ook al voor veroordeeld. Dat moet een prioriteit zijn. Wij kunnen daarmee 1.000 cellen winnen.

Daarnaast kunnen nog veel zaken worden aangepakt. Er zijn de projecten rond de misdrijven die zijn gelinkt aan drugsdelicten, onder meer de proefprojecten in Gent en in Luik. Dat zijn ook goede mogelijkheden om op middenlange termijn het aantal gedetineerden te doen dalen.

Ik was ook wel blij verrast, mijnheer de minister, om te horen dat u niet akkoord gaat met uw partijgenoot over het strafbaar stellen van de ontsnappingen. Ik zie dat daarover binnen de CD&V een verschil van mening bestaat. Dit kan natuurlijk en het mag ook. Ik weet niet hoe het zit met het SOS-plan Justitie en of de neuzen daar nog altijd in dezelfde richting wijzen. De toekomst zal dit uitwijzen.

Wat betreft de aanpak van de re-integratie. U zegt dat er vijf pilootprojecten lopen. U somt de vijf gevangenissen op. Mijnheer de minister, ik denk dat u dit echt moet versnellen en dat u er echt een prioriteit van moet maken om daarin te investeren want dit zal op middellange en lange termijn resultaten opleveren. Wij mogen dit niet uitstellen met vijf jaar of met tien jaar.

U zegt dat dit moet worden bekeken met de Gemeenschappen. Ik denk dat de Gemeenschappen daarin inderdaad een zeer belangrijke rol spelen. Aan Vlaamse zijde denk ik niet dat dit een groot probleem zal vormen, want uw voorganger is daar uw gesprekspartner. Ik denk dat niemand in de Vlaamse regering de problematiek zo goed kent als de heer Vandeurzen. Ik denk dat u kunt samenzitten met de heer Vandeurzen om dit probleem aan te pakken langs Vlaamse kant. Wij zullen dan niet moeten lezen dat er een of ander communautair probleem is waardoor iets niet van de grond komt. Dat zal zeker niet het geval zijn in dit dossier. Ik verwacht op dat vlak enig initiatief van u. Wij van onze kant zullen in het Vlaams Parlement uw voorganger ondervragen om te zien hoe ver hij bereid is om effectief werk te maken van de begeleiding van gedetineerden in de gevangenissen.

01.28 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je ne réagirai pas sur tous les points. La justice est complexe et le nombre de problématiques et d'acteurs qui entrent en jeu est impressionnant.

Je retiendrai un agenda: début septembre, vous prendrez des mesures concrètes, dont les 80 caméras au palais de justice de Bruxelles; pour la fin de l'année, vous ferez un sort au rapport du groupe sur le palais de justice de Bruxelles pour une solution plus structurelle et une finalisation de la partie budgétaire.

J'entends bien que vous attendez également une réaction de la magistrature. Voilà qui demande peut-être une explication: vous avez fait allusion au fait que la magistrature n'avait pas encore donné son accord, mais est-elle déjà sollicitée, a-t-elle reçu vos questions et opposerait-elle une certaine résistance?

Je me réjouis de vos expériences-pilotes en matière de plans de détention individuelle dans certaines prisons. Il nous appartient vraiment de suivre cette matière et sans doute serait-il intéressant pour nous de descendre dans ces prisons afin d'observer l'organisation de ces plans de détention.

Je retiens qu'en ce qui concerne la dangerosité des détenus à transférer, vous avez essayé de réunir les acteurs (police locale, personnel de sécurité et police fédérale) et leur avez enjoint d'utiliser des outils plus performants, dont la centralisation des banques de données quant à la personnalité et aux cas dangereux; vous les y aiderez.

Vous avez donc encore beaucoup à faire, mais il est intéressant de connaître votre vision de collaboration entre la Régie des Bâtiments et la Justice. Vous avez sans doute mis le doigt sur une difficulté: en quoi et à quel point consiste l'autonomie du ministre de la Justice quant aux décisions à prendre en collaboration avec la Régie des Bâtiments. Bien sûr, la Régie des Bâtiments a ses propres tâches à accomplir; peut-être aurions-nous pu l'inviter dans notre commission: parler de sécurisation des lieux sans la présence de la Régie des Bâtiments est assez curieux. Cependant, je comprends aussi que ce sont les usagers de la justice, dont vous êtes le patron, qui ont le pouvoir et le devoir de collaborer pour décider comment utiliser ces lieux. Cette dynamique entre la Régie des Bâtiments et la Justice est importante: il faut garder la main pour donner des indications à la Régie des Bâtiments.

01.29 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie également pour toutes les réponses circonstanciées que vous nous avez fournies, notamment dans le domaine de la sécurisation et de la problématique du palais de justice de Bruxelles, ainsi que dans le domaine des solutions spécifiques à chaque prison en termes de sécurisation.

Vous nous dites avoir une vision globale de la surpopulation pénitentiaire au-delà de l'augmentation du parc carcéral. Mais qu'en est-il des solutions structurelles globales? Des groupes de travail ont été créés, mais il s'agit ici de renforcement du nombre de places.

Voici environ six mois, vous m'aviez répondu que vous développiez une politique globale d'application des peines et qu'une note était prête. Vous nous le répétez aujourd'hui, mais nous ne voyons toujours rien venir.

Vous nous fournissez toujours des réponses très précises quant au masterplan et à la sécurisation des bâtiments. En revanche, s'agissant de la réinsertion, nous en sommes seulement à des projets-pilotes de plans de détention individuelle. Vous en avez cité cinq. C'est bien, et nous devons le saluer. Néanmoins, la loi date de 2005, et le principe de ces plans est prévu depuis la même année. Des mesures concrètes devraient donc être prises en ce domaine.

De la même manière, vous dites qu'un travail d'analyse et d'évaluation sera réalisé en collaboration avec les tribunaux d'application des peines. Cela me semble absolument fondamental. Cependant, là aussi, les échéances restent inconnues.

De plus, près de 40% des personnes incarcérées se trouvent en détention préventive. Il s'agit d'un pourcentage particulièrement élevé en comparaison de la situation dans les autres pays européens. Là aussi, nous ne voyons aucune réflexion concrète en ce domaine.

Poursuivons le travail, mais en proposant des solutions concrètes au problème de la surpopulation carcérale. Je veux parler de la réinsertion et de l'accompagnement des détenus ainsi que des conditions de détention.

01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vos réponses ne m'ont pas rassurée, moi non plus. Je vous faisais savoir que nous étions en présence d'une approche contradictoire de la politique pénitentiaire depuis plusieurs législatures. D'après votre réponse, il faut une vision globale, un plan global; la dimension sociale et l'accompagnement du détenu sont importants mais ce n'est pas possible s'il y a surpopulation dans les prisons. À partir de là, par rapport aux nouvelles prisons, envisagez-vous de construire des prisons pour 150 à 200 détenus, sachant que c'est la taille idéale pour qu'une prison puisse produire une dynamique intégrant cette dimension psychosociale? Dans les exemples que vous avez cités au sujet de l'accord des communes, vous parliez de 400 places. Vous ne vous inspirez visiblement pas des expériences et des études, de ce qui existe ailleurs et qui démontre l'existence d'une taille idéale des prisons. C'est ce genre de réponse plus précise quant à l'intégration des problèmes dans une approche globale que j'aurais voulu entendre.

Même chose pour limiter l'accès à la prison et le nombre de personnes en détention préventive. Des mesures sont appliquées ailleurs dont on pourrait s'inspirer. Or vous n'avez cité aucune mesure qu'on pourrait prendre. Pour les peines alternatives et l'application des peines, même chose: des moyens supplémentaires doivent être accordés pour leur application concrète, au recrutement d'assistants sociaux et psychologues plutôt qu'à celui de juges ou de magistrats. Vous nous dites que vous allez coordonner votre action avec celle de vos collègues des entités fédérées mais cela ne suffit pas. Cela fait des années que ces compétences sont partagées et qu'on se retranche derrière ce fait pour ne pas y consacrer suffisamment de moyens. Le ministère fédéral de la Justice ne s'implique pas suffisamment.

Au sujet des bâtiments et des mesures de sécurité, j'ai le sentiment qu'on agit au coup par coup. Aujourd'hui, ce sont les hélicoptères, demain il y aura autre chose. La gestion conjointe du bâtiment, du personnel et des détenus doit être une préoccupation permanente et évolutive associant tous les acteurs.

En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, un plan de quelques millions avait été envisagé, il y a 4 ou 5 ans, afin d'effectuer des travaux dans les prisons. Ce plan visait à accorder davantage de pouvoir et d'importance aux directeurs des prisons en ce qui concerne l'identification de travaux et leur réalisation.

Sous la précédente législature, nous nous sommes rendus à la prison de Lantin, où le directeur m'expliquait que la réponse à chaque dossier se faisait attendre pendant un an. À cette époque, M. Reynders s'était engagé à investir les moyens nécessaires en la matière. Il apparaissait que les sommes folles affectées au chauffage de cette prison étaient dues au simple vitrage des fenêtres et à une disproportion entre les mesures des fenêtres et les murs. Aussi, vu les aberrations et la non-collaboration entre le ministère de la Justice, les responsables des prisons et la Régie des Bâtiments, venir me dire qu'on va s'organiser ne me convainc plus. Voilà trop longtemps que cela aurait dû se faire et ne se fait pas!

Je relève les projets-pilotes pour les plans individuels de détention, mais c'est trop faible. En effet, cinq projets-pilotes sont insuffisants, dès lors qu'il s'agit de mesures qui devraient être concrétisées depuis plusieurs années.

En ce qui concerne le palais de justice, le transfert de détenus, la responsabilisation, l'organisation de l'évaluation de la dangerosité des détenus et l'organisation de la sécurité du transfert, je vous demandais si on avait identifié des pratiques cohérentes. Votre réponse négative confirme mes craintes.

Indépendamment des caméras, il est constamment question de recourir à des moyens techniques, qui enlèvent la dimension humaine, alors que ce sont des humains dont la vigilance sera trompée ou qui se tromperont au niveau de l'évaluation. Par conséquent, la responsabilisation, l'organisation entre les acteurs est une priorité. Vous devez donc aboutir à de nouvelles procédures dans les semaines et non dans les mois qui viennent et non pas demander de vous soumettre un plan. Il faut le construire avec l'ensemble des acteurs, afin de respecter un agenda et garder un rythme de travail. À cet égard, il serait intéressant d'inscrire des parlementaires dans cette dynamique, dans un souci de cohérence et de respect des échéances.

Ensuite, vous devriez nous soumettre un calendrier relatif aux différentes étapes du dossier. De la sorte, notre travail et notre responsabilité politiques pourraient être évalués. Car c'est évidemment notre responsabilité qui est engagée, tant en termes de respect envers les détenus que de sécurité de la société.

De voorzitter: De eerste reeks vragen is daarmee afgerond. De vergadering gaat gewoon verder, maar er komen broodjes. De minister moet wel om 16.00 uur vertrekken.

02 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de grote spanningen tussen de Brusselse gerechtelijke politie en de magistratuur inzake een mogelijk corruptiedossier" (nr. 14511)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "een mogelijke fraude bij de magistratuur" (nr. 14515)

- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over "de mogelijke voortzetting van de parlementaire onderzoekscommissie Fortis" (nr. 14520)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de zogenaamde klacht van de Brusselse gerechtelijke politie omtrent corruptie van rechters en advocaten te Brussel (de zogenaamde affaire De Tandt)" (nr. 14526)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de nieuwe onthullingen in de zaak De Tandt" (nr. 14536)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de politieke gevolgen van de gebeurtenissen van de afgelopen maanden juli en augustus in de wereld van het gerecht en de gevangenissen" (deel magistratuur) (nr. 344)

- de heer Robert Van de Velde tot de minister van Justitie over "de recente gebeurtenissen binnen justitie, het Brusselse gerechtshof, de gevangenissen en het dossier Fortis" (deel magistratuur) (nr. 345)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de zaak De Tandt" (nr. 14551)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke en tuchtprocedure ten aanzien van de voorzitster van de Brusselse rechtbank van koophandel, mevrouw Francine De Tandt" (nr. 14554)

- de heer Stefaan Van Hecke tot de minister van Justitie over "de ernstige problemen bij het Brusselse gerecht en het gebruik van het positief injunctierecht door de minister van Justitie" (nr. 346)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de klacht van de Brusselse gerechtelijke politie omtrent eventuele corruptie van rechters en advocaten te Brussel" (nr. 14566)

- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "de zaak De Tandt" (nr. 14568)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Justitie over "de consequenties van de dossiers in verband met vermeende corruptie bij het voorzitterschap van de Brusselse rechtbank van koophandel" (nr. 348)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de in opspraak gebrachte voorzitster van de Brusselse rechtbank van koophandel" (nr. 14586)

02 Questions et interpellations jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les vives tensions entre la police judiciaire de Bruxelles et la magistrature à propos d'un éventuel dossier de corruption" (n° 14511)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "une éventuelle fraude auprès de la magistrature" (n° 14515)

- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "la poursuite éventuelle des travaux de la commission d'enquête parlementaire Fortis" (n° 14520)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la plainte de la police judiciaire de Bruxelles relative à la corruption de juges et d'avocats bruxellois (l'affaire De Tandt)" (n° 14526)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les nouvelles révélations dans l'affaire De Tandt" (n° 14536)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les conséquences politiques des événements des mois de juillet et août derniers en ce qui concerne la justice et les prisons" (partie magistrature) (n° 344)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les récents événements concernant la justice, certaines juridictions bruxelloises et le dossier Fortis" (partie magistrature) (n° 345)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'affaire De Tandt" (n° 14551)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les procédures judiciaire et disciplinaire visant la présidente du tribunal de commerce de Bruxelles, Mme Francine De Tandt" (n° 14554)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les problèmes sérieux rencontrés par les juridictions bruxelloises et l’usage qu’il a fait du droit d’injonction positive" (n° 346)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la plainte de la police judiciaire de Bruxelles concernant une éventuelle corruption de juges et d'avocats à Bruxelles" (n° 14566)

- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "l'affaire De Tandt" (n° 14568)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "les implications des dossiers de corruption supposée concernant la présidence du tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 348)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les remous qui secouent la présidente du tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 14586)

02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, u hebt daarnet over de moties gesproken.

De voorzitter: Inderdaad, er komt een motie op het einde teneinde één geheel te maken. Daarom zeg ik "afgerond" en niet "afgesloten"

Er kan dus één motie worden ingediend die de thematiek van het eerste en van het tweede deel omvat.

02.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij waren vandaag toch wel echt geschokt toen wij de uitlatingen hebben gehoord van de Hoge Raad voor de Justitie die liet verstaan dat wij het dossier van rechter De Tandt moesten relativeren, want het gaat maar om een rechter en de rest van Justitie zou perfect zijn werk doen en wordt nu ook in een negatief daglicht geplaatst. Er wordt door de Hoge Raad gezegd dat er zogezegd te veel media-aandacht werd besteed aan de zaak-De Tandt. Welnu, wij zijn het daar hoegenaamd niet mee eens en wij vinden het zelfs bijzonder kras dat uitgerekend de Hoge Raad dit soort uitspraken doet omdat hij in de zaak-De Tandt toch wel kilo's boter op het hoofd heeft.

Mijnheer de minister, collega's, ik denk dat deze mediastorm zeer nuttig is geweest, want het was pas nadat de zaak in de pers volop was losgebarsten dat u als bevoegde minister eindelijk een strafonderzoek heeft bevolen in dit dossier. Voordien was dit niet gebeurd. Als ik het goed heb begrepen, had u het dossier nochtans al op 9 juli, maar hebt u meer dan een maand gewacht om de knopen door te hakken. De druk van de media heeft daarbij blijkbaar toch duidelijk geholpen.

U heeft wel een ernstige blunder gemaakt, mijnheer de minister, door uitgerekend de procureur-generaal dit strafonderzoek toe te vertrouwen terwijl in dit dossier niet alleen een rechtbankvoorzitter van Brussel wordt genoemd, maar ook leden van het parket-generaal, leden van het hof van beroep en Brusselse advocaten. Het was dan ook veel wijzer geweest, mijnheer de minister, indien u het onderzoek had laten voeren door een instantie die wat afstand had kunnen nemen van de Brusselse justitie, bijvoorbeeld het parket-generaal van Antwerpen of Gent. Dit gebeurt in het Fortis-dossier met de aanstelling van de Gentse magistraat Heimans. Waarom kan dit niet als het gaat om een magistraat die het eerste Fortis-vonnis heeft geveld?

Ten tweede, de mediastorm was ook heel nuttig omdat dit dossier bijzonder veel pijnpunten heeft blootgelegd over de werking van het gerecht, de machtsverhoudingen binnen de magistratuur en vooral ook de wijze waarop magistraten in dit land worden bevorderd en op cruciale plaatsen terechtkomen. Wij zullen vandaag volgens mij geen uitsluitsel krijgen over mogelijke corruptie. Dat is ook vrij logisch want dit onderzoek wordt nog gevoerd. Wat wel al duidelijk is, is dat mevrouw De Tandt nooit op de plaats had mogen zitten waar ze vandaag zit.

Er zijn ernstige fouten gemaakt door de Hoge Raad voor de Justitie die haar heeft voorgedragen en door de minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, die haar heeft benoemd, ondanks het negatieve advies van het hof van beroep, ondanks het hallucinante dossier van de Afrikaanse oplichting. Dat op zich had al moeten volstaan om die magistraat af te voeren als kandidaat, wegens extreem naïef en onbekwaam, ondanks de onaanvaardbare financiële afhankelijkheidspositie waarin de magistraat zich had gewerkt, niet alleen omdat ze was gaan lenen bij een privépersoon, hetgeen deontologisch niet mag voor magistraten, maar vooral omdat ze in de verste verte haar schulden niet kon betalen en ook geen begin had gemaakt van het betalen van haar schulden. Zo iemand bombarderen aan het hoofd van een rechtbank van koophandel is om problemen vragen. Dit maakt haar per definitie onbekwaam om die rechtbank te gaan voorzitten, ondanks ook die aanstelling op voordracht en benoeming is gebeurd, ondanks het tuchtonderzoek, waarvan volgens onze informatie zowel de Hoge Raad als de minister op de hoogte waren, informatie waar noch de Hoge Raad noch de minister iets mee hebben gedaan. Zij hebben dit tuchtonderzoek niet afgewacht, laat staan dat ze het hebben opgevraagd. Zij hebben het gewoon genegeerd.

Als wij de kranten De Morgen en De Standaard, die eensluidend berichtten, mogen geloven, was dit onderzoek toch zeer spectaculair. Dit onderzoek was volgens De Morgen vernietigend voor de manier waarop zij haar ambt als rechter en ondervoorzitter van de Brusselse handelsrechtbank vervulde. “Er werden ernstige vragen gesteld bij haar werkwijze en klachten van advocaten en rechters worden bevestigd”, aldus De Morgen. De Standaard schreef gisteren nog: “Het zou in ieder privébedrijf genoeg zijn om aan de deur gezet te worden”, op basis dus van dit tuchtonderzoek.

Zij was duidelijk, zo is eensluidend gebleken volgens alle media, benaderbaar voor advocaten. Er is misschien geen sprake van corruptie maar duidelijk wel van normvervaging. Het kan niet zijn dat zo iemand voorzitter kan worden van een rechtbank. Dat is voor mij het strafste van heel het verhaal. Hier werd een magistraat bevorderd naar een cruciale functie, zonder dat zij daarvoor geschikt was en de instanties die voor de bevordering verantwoordelijk zijn hebben wetens en willens deze informatie onder de mat geschoven.

Woensdag hebben wij in Knack kunnen lezen waarom dit zo is gebeurd. Ik citeer Carl Bevernage, oud-stafhouder van de Brusselse balie, en lid van de Hoge Raad voor de Justitie tussen 2000 en 2008, periode waarbinnen die aanstelling is gebeurd: “Het fundamenteel probleem van de Brusselse rechtbank is dat er een sfeer van onderlinge welwillendheid heerst, waarbij al dan niet uitdrukkelijk wordt afgesproken wie de mandaatfuncties zal uitoefenen, gelet ook op het noodzakelijke taalevenwicht. Daardoor ontstaat er een carrousel tussen Nederlandstalige en Franstalige magistraten aan het hoofd van de Brusselse rechtbanken, hoven, parketten en parketten-generaal, met bovendien” – en dat is toch wel cruciaal – “een zogeheten links-rechts-verdeling.”

Politieke criteria spelen dus nog altijd mee in de aanduiding van mensen in topfuncties. Dat kan absoluut niet. In het verleden werd gezegd dat daarmee komaf moest worden gemaakt. Dat was precies de taak van de Hoge Raad. Nu blijkt dat de Hoge Raad dit spelletje wetens en willens nog altijd meespeelt en dat hij verhindert dat de beste kandidaat wordt aangesteld of dat bepaalde kandidaten worden afgevoerd.

Mijnheer de minister, jarenlang heeft, in debatten in deze commissie, de Hoge Raad altijd ontkend dat politiek nog meespeelde. Vandaag is op een ontluisterende manier blootgelegd dat dit wel nog gebeurde en dat de politisering doorgaat. Het is dan ook bijzonder spijtig dat wij, als parlementslid, geen kennis mogen krijgen van dit benoemingsdossier en van het tuchtdossier, zoals ik u had gevraagd. U hebt mij gisteren geantwoord dat ik geen persoonlijk belang daarbij kan aantonen. Ik meen, mijnheer de minister, dat – u zult het moeilijk kunnen tegenspreken – het individuele belang van mij of van de magistraten in dit dossier allang is overstegen.

Dit Parlement en deze commissie hebben er ten zeerste belang bij dat wij kunnen nagaan wat er fout is gegaan, dat wij weten hoe het systeem gefunctioneerd of niet gefunctioneerd heeft. Het is onaanvaardbaar dat wij dat alleen maar uit de pers kunnen vernemen. U moet er iets aan doen, opdat er, binnen de grenzen van de wettelijkheid, absolute transparantie zou komen. U moet alle cruciale informatie geven, anders moeten wij – dat zou zeer spijtig zijn – opnieuw een onderzoekscommissie in het leven roepen. Dat kan worden voorkomen, als u de nodige duidelijkheid geeft en ons de nodige informatie bezorgt.

Ik kom tot mijn concrete vragen.

Ten eerste, wat hebt u ondertussen vernomen over de grond van de zaak? Kunt u verklaren waarom de diverse onderzoeken binnen het gerecht zonder gevolg bleven? Klopt het dat het Brussels parket sinds 2004 tientallen verslagen met nieuwe elementen heeft bezorgd aan het parket-generaal, dat er vervolgens niets mee heeft gedaan? Dat staat vandaag in De Tijd. Kunt u dat bevestigen?

Ten tweede, kunt u meedelen waarom u de procureur-generaal van Brussel hebt ingeschakeld en niet die van een ander ressort? Hebt u gesuggereerd dat de onderzoeksrechter die wordt aangesteld uit een ander hof zou komen? Ik heb begrepen dat het ook weer een Brusselse magistraat zou zijn. Hebt u dat al dan niet trachten te voorkomen?

Ten derde, kunt u meedelen op welke gronden mevrouw De Tandt inmiddels geschorst werd? Wordt die schorsing gehandhaafd? Misschien is die beslissing vandaag al getroffen. Klopt het dat zij haar schuldeiser wel degelijk heeft aangesteld in haar eigen dossiers?

Een tweede reeks vragen betreft de benoemingen en de tuchtproblematiek en de verantwoordelijkheid van de Hoge Raad en de vorige minister.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat u er in het tuchtrapport zeer ernstige bedenkingen worden geformuleerd over de wijze waarop mevrouw De Tandt als rechter en ondervoorzitter van de rechtbank invulling heeft gegeven aan haar ambt?

Ten tweede, kunt u verklaren waarom deze elementen niet hebben meegespeeld bij de beslissing tot voordracht door de Hoge Raad voor de Justitie en bij de benoemingsbeslissing?

Ten derde, was de Hoge Raad op de hoogte van het tuchtonderzoek? Zo ja, werden de stukken opgevraagd? Zo nee, waarom gebeurde dit niet?

Ten vierde, waarom werd niet gewacht tot het einde van het onderzoek? Dezelfde vraag geldt voor minister Onkelinx.

Ten vijfde, werden er pogingen ondernomen om het rapport achter te houden? Zo ja, door wie? Wie was daarvoor verantwoordelijk?

Ten slotte, mijnheer de minister, hoe verklaart u dat de magistraat die zelf burgerlijk veroordeeld werd tot terugbetaling van een schijnbaar onbetaalbaar bedrag – voor haar dan toch – toch geschikt werd bevonden als voorzitter van een rechtbank van koophandel? Dank u.

De voorzitter: Op vraag van de minister wordt de vergadering kort geschorst. Dit is dus het moment om nog snel een broodje te nemen.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 13.24 uur tot 13.26 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 13.24 heures à 13.26 heures.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het vermoeden van onschuld is een hoeksteen van onze rechtsstaat en in tegenstelling tot de Hoge Raad heb ik helemaal geen bedenkingen bij de berichtgeving van de afgelopen weken. Die zal wellicht sommige ontwikkelingen positief hebben gestimuleerd. Maar het moet toch van mijn hart dat Justitie en politie, wanneer ze informatie die vertrouwelijk of bij wet zelfs geheim is, te grabbel gooien, het vermoeden van onschuld in het gedrang kunnen brengen en daar dan een deel van de verantwoordelijkheid in dragen. Als de beweringen die we kunnen lezen, waar zijn, dan is de situatie zeer ernstig en brengt ze de geloofwaardigheid van justitie in het gedrang.

Zijn de beweringen niet waar of slechts gedeeltelijk, dan nog is dat erg, want dan heeft Justitie door haar talmen in het bijzonder bij de afhandeling van de tuchtprocedure schade gebracht aan het imago van Justitie en de genoemde magistraten. Dan is dat een kaakslag voor de vele magistraten die jaar en dag schitterend werk leveren in volle onafhankelijkheid. Wie dagelijks werkt met Justitie, weet dat de kwaliteit van de magistratuur de voorbije tien jaar fors is vooruitgegaan.

Mijnheer de minister, is het toevallig dat dergelijke incidenten zich voordoen in Brussel? Is het toevallig dat dergelijke incidenten zich voordoen in de kamer van koophandel, gelet op de specifieke samenstelling ervan?

Het is evident dat de eindverantwoordelijke van een organisatie bij crisis in die organisatie ingeval van een stevig dossier, gelet op het feit dat hij of zij wettelijke bevoegdheden heeft, uit vakantie terugkeert, wat de procureur-generaal bij het hof van beroep wel heeft gedaan en wat ik ten zeerste heb geapprecieerd. Wanneer de geloofwaardigheid van een magistraat in het gedrang wordt gebracht door beweringen en feiten, dan lijkt het me ook evident dat minstens snel wordt overwogen of een ordemaatregel op haar plaats is of niet.

Het lijkt me ook evident dat hierover snel wordt beslist zoals ik dit, in tegenstelling tot dit dossier, in andere wel heb kunnen vaststellen. Mijnheer de minister, uw reactie op dit dossier heeft me verheugd. U hebt gebruik gemaakt van uw positief injunctierecht, informatie gevraagd maar u hebt vooral sommige mensen gewezen op hun verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Inzake het positief injunctierecht en de vraag van de procureur-generaal bij het hof van beroep om een raadsheer-onderzoeker aan te stellen – hetgeen een logisch gevolg is van uw initiatief –, moet het mij van het hart dat het niet uw verantwoordelijkheid is maar die van de betrokken magistraat om hierover te beslissen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit strafrechterlijk onderzoek ook binnen het hof van beroep van Brussel door een raadsheer-onderzoeker goed kan gebeuren. In onze studententijd hebben we geleerd dat justice not only must be done but also seen to be done. Mijn persoonlijke voorkeur gaat ernaar uit dat dit onderzoek plaatsvindt door een raadsheer-onderzoeker van een ander ressort dan dat van het hof van beroep van Brussel. Nogmaals het is aan de magistratuur zelf om daarover te oordelen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot de uw verantwoordelijkheden. Wat zult u de komende dagen en weken ter zake nog ondernemen? Wat kunt u nog ondernemen?

Los van het dossier-De Tandt heb ik nog een dringende vraag. U zal oordelen of los van dit dossier nog andere magistraten betrokken zijn zoals de pers schrijft. We lezen hierover weinig feiten, onder meer met betrekking tot de voorzitter van de 18e kamer van het hof van beroep te Brussel. Mijnheer de minister, ik roep u op van deze crisis een opportuniteit te maken.

Ik roep u op de hervormingen die voor de vakantie hebt aangekondigd voort te zetten, en versneld door te gaan. Ik roep u op inzake het tuchtrecht duidelijke stappen te ondernemen, stappen die wij kunnen terugvinden in uw komende beleidsverklaring. Ter zake heeft de parlementaire onderzoekscommissie inzake Fortis trouwens suggesties gedaan. Het kan niet langer dat magistraten van eenzelfde rechtbank of eenzelfde ressort over elkaar moeten oordelen. Ik meen dat zoiets moet worden doorverwezen naar andere ressorten. Ik meen dat er hoe dan ook externe mensen mee tussenbeide moeten komen om snel en objectief tuchtrecht te kunnen spreken.

Ik meen dat er naast tuchtrecht hoe dan ook aan managementbeleid en aanvullend personeelsbeleid moet worden gedaan.

Mijnheer de minister, is er reeds gewag gemaakt van de Hoge Raad voor de Justitie, die een rol te spelen heeft, en die krachtens de wetgeving reeds belangrijke stappen heeft ondernomen inzake depolitisering, waar wij overigens al de vruchten van plukken. Maar als dat niet optimaal verloopt, moet het verfijnd worden. Het kan wel degelijk nog een stuk verfijnd worden.

Laten wij eerlijk zijn, de Hoge Raad heeft positief geadviseerd inzake de benoeming van de voorzitter van de Brusselse rechtbank van koophandel. Laten wij eerlijk zijn, ook de balie van Brussel heeft positief geadviseerd inzake deze benoeming. Achteraf moord en brand schreeuwen is, meen ik, iets te gemakkelijk. Als er iets moet worden verfijnd, moeten wij het verfijnen.

De parlementaire onderzoekscommissie inzake Fortis heeft een actualisering gevraagd van de audit bij het hof van beroep te Brussel. Meer dan terecht! Ik verwacht daarvan de resultaten tegen het einde van het jaar, zoals de onderzoekscommissie heeft gevraagd.

Ik meen echter dat het nodig is – naast de initiatieven van het hof van beroep te Brussel – andere stappen te ondernemen inzake de doorlichting van de Brusselse justitie, want daar loopt heel wat fout. Zeker wat transparantie en snelheid betreft, presteert men daar slechter dan er wordt gepresteerd op andere rechtbanken dan de rechtbanken van eerste aanleg te Brussel, de politierechtbanken van Brussel en andere rechtbanken van het ressort Brussel.

Mijnheer de minister, wellicht zal komende week het ambt van voorzitter van het hof van beroep te Brussel vrijkomen. De functie zal vacant worden verklaard. Het is het moeilijkste hof van beroep, laten wij daar eerlijk in zijn. De Brusselse rechtbanken zijn de moeilijkste om te leiden, gelet op hun specifieke omstandigheden.

Ook de rechtbank van koophandel te Brussel is wellicht de moeilijkste rechtbank van koophandel om voor te zitten. Ik doe wat dat betreft een oproep aan de top van de magistratuur. Ik roep de besten van onze magistratuur op de handschoen op te nemen, opdat daar de juiste persoon op de juiste plaats terechtkomt en opdat de invulling van die functie zo snel mogelijk gebeurt. Ik doe ook een oproep dat bij de rechtbanken van eerste aanleg en bij de politierechtbank van het ressort Brussel de nodige initiatieven voor meer snelheid en meer performantie worden ondernomen. Ik dank u.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik ben heel blij dat de heer Verherstraeten zonet heeft gesproken. Zij die de illusie kweekten dat de benoeming van de heer Delvoie in Den Haag kon worden opgeschort, de journalisten die u daartoe hebben opgeroepen, zijn meteen tegengesproken door de fractievoorzitter van de CD&V want volgende week zou Delvoie dan toch worden benoemd, vermits zijn post als eerste voorzitter openvalt.

Ik ben ook blij dat ik de heer Verherstraeten heb horen zeggen dat als er moet worden verfijnd er ook moet worden verfijnd. Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt. Ik hoop persoonlijk dat de Hoge Raad voor de Justitie, na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen, voldoende zal worden tegengesproken en dat wij gaan naar een Comité J, een parlementair begeleidingscomité op de magistratuur, want zo kan het niet verder. De Hoge Raad voor de Justitie werd destijds voorgesteld als een depolitisering, een objectivering en een modern bestuur voor Justitie. Ik zie de blikken van mensen die destijds hebben meegewerkt aan de oprichting ervan. Deze mensen zijn er aan voor de moeite want die Hoge Raad voor de Justitie is een politiek benoemde fabriek, zoals wij altijd hebben gezegd, met alle nadelen van een politiek benoemde fabriek.

Het is omdat die politiek benoemde fabriek heeft gezegd dat een onbekwame, in de verdrukking van financiële schandalen geraakte magistraat toch voorzitter van de belangrijke koophandelsrechtbank moest worden, dat dit ook is gebeurd. Dit gebeurde trouwens in samenwerking met uw collega Onkelinx waarmee u daarover waarschijnlijk toch wel eens hartelijk zult praten. Wij zouden liever wat meer openheid zien. Wij zouden liever hebben dat u het dossier van die benoeming van mevrouw De Tandt op een of andere manier in dit Parlement zou openen. U mag de formule hiervoor zelf bepalen. Het is immers nogal evident dat de onderste steen in deze zaak naar boven moet komen.

Waarom zeg ik dat? Als lid van de Fortis-commissie heb ik, onder andere samen met de heren Landuyt en Verherstraeten, kunnen merken dat wij die commissie hebben moeten stopzetten, daar waar ze had moeten beginnen. Iedereen weet wat wij bedoelen en iedereen weet ook waarom wij ons alleen op het hof van beroep, de heer Delvoie en de balletnummertjes die daar zijn opgevoerd, hebben geconcentreerd. Iedereen weet waarom wij nooit bij mevrouw De Tandt zijn geraakt. De heer Leterme had in zijn brief aan de Kamer toevalligerwijze nooit over mevrouw De Tandt gesproken, maar enkel over het hof van beroep omdat hij ter zake onder druk kwam. Wat als de heer Leterme toen iets over eerste aanleg gezegd? Wat als hij bijvoorbeeld toelichting had verschaft over de banden tussen mevrouw De Tandt en de heer Van Buggenhout, die wij uiteindelijk niet hebben mogen ondervragen? Voor zover ik altijd heb begrepen zijn deze banden meer dan persoonlijk. Als wij dit hadden mogen doen, had die Fortis-commissie niet alleen over het hof van beroep, de heer Delvoie en mevrouw Schurmans gehandeld, maar zeker ook over mevrouw De Tandt. Er waren meer dan redenen genoeg om toen reeds het licht van die parlementaire onderzoekscommissie te laten schijnen over het vonnis van mevrouw De Tandt. Zij heeft in eerste aanleg ervoor gezorgd dat de regering niet in de problemen kwam. Zij heeft, al dan niet overtuigd door de advocaten die de heer Reynders op de rechtbank had afgestuurd, het vonnis geveld dat de regering wou hebben.

Daarop de focus zetten, daarover de heer Van Buggenhout ondervragen, daarover mevrouw De Tandt ondervragen, en daarover al diegenen ondervragen die wisten waarom de regering daar zo’n gemakkelijk vonnis heeft gekregen, dat had ik toen graag willen doen. Immers, net zoals nu en net zoals alle zaken die de Fortis-arresten en het Fortis-vonnis aangaan, zijn wij daar op onze honger gebleven. Nu wordt vastgesteld dat het zeer ernstig is wat mevrouw De Tandt heeft gedaan, met al haar zakenlieden en haar consulaire rechters, die blijkbaar allemaal vonnissen kunnen kopen, of minstens fabriceren, via haar. Net zoals wij allemaal hebben moeten vaststellen dat dat zeer ernstig is, was natuurlijk ook die Fortis-zaak, voorafgaand aan dat alles, er een aanwijzing voor dat het daar zeer ernstig fout gaat.

Ons pleidooi, om te gaan naar een vorm van parlementaire begeleiding van Justitie en van de justitiehervormingen, zou ik dan ook willen versterken, mede na wat wij hebben gelezen over het onderzoek van de heer Heimans, die vanuit Gent laat weten dat hij een uitbreiding van zijn onderzoek wilde hebben en die dat ook heeft gekregen. Het gaat om een uitbreiding van zijn onderzoek naar magistraten, niet alleen naar mevrouw Schurmans, van wie wij uit de persberichten veronderstellen dat zij zal worden vervolgd, maar ook naar anderen. Zo ja, naar wie? En zo ja, vanuit welke magistraats- of andere milieus zijn er lekken naar de regering geproduceerd?

Net zoals wij die berichtgeving in verband met het onderzoek van de heer Heimans hebben gekregen, kan ik de regering er alleen maar toe oproepen om zich volledig van iedere commentaar te onthouden wanneer er in de komende dagen in de Kamer, naar mijn oordeel en naar mijn mening, een debat moet ontstaan over de paragraaf in het verslag van de Fortis-commissie, waarin staat: “De Kamer zal na afloop van die onderzoeken en procedures beoordelen of aan de commissie moet worden gevraagd om haar werkzaamheden te hervatten.”

Ik wens een debat over de onmiddellijke hervatting van die Fortis-commissie, naar aanleiding van de verdere uitbreiding van de onderzoeken van de heer Heimans, naar aanleiding van wat is gebleken uit de berichtgeving met mevrouw De Tandt. Naar aanleiding van wat er hier deze zomer allemaal is gebeurd, is het meer dan tijd dat die Fortis-commissie opnieuw samenkomt. De Fortis-commissie was niet zozeer of slechts gedeeltelijk opgericht voor de Fortis-zaak, maar vooral om een belangrijke waarde in onze samenleving te bevestigen, namelijk de scheiding der machten, de rechtstaat en het geloof van de burger in de rechtstaat. Ik denk daarom dat het nuttig is dat de regering zich onthoudt van iedere commentaar, wanneer de Kamer zal debatteren over de heropstart van die commissie, in een poging – lapidair en nog zeer weifelend – om het geloof in die rechtstaat opnieuw te herstellen.

02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van uw fractieleider. Ik hoop dat hij het ernstig meent. Het is evident dat wij moeten zoeken naar een andere vorm van controle op de magistraten. Het is juist dat de controle van Brusselse magistraten door Brusselse magistraten wantrouwen wekt, voor de toekomst maar eigenlijk ook, collega Verherstraeten, voor het heden. Ik kom daar nog op terug. Ik ga er ook mee akkoord dat wij dringend verdere informatie zouden moeten krijgen over de doorlichting van het hof van beroep in Brussel, zoals afgesproken na de onderzoekscommissie van Fortis.

Wat ik niet begrijp is dat er enerzijds voor wordt gepleit en een oproep voor wordt gedaan om een sterke voorzitter te hebben bij het hof van beroep in de toekomst, en dat men tezelfdertijd de benoeming, de vertegenwoordiging in het buitenland, niet in vraag stelt. Men zegt in heel duidelijke bewoordingen dat de heer Delvoie die we destijds urenlang machteloos hebben ondervraagd, niet bekwaam is om het hof van beroep van Brussel te leiden. De feiten hebben zelfs aangetoond dat strafrecht niet zijn sterkste kant is. Toch laten we de benoeming doorgaan, laten we ons als land vertegenwoordigen door een magistraat als de heer Delvoie, van logica en consequentie gesproken!

Naar mijn bescheiden mening kunt u, mijnheer de minister, dit nog rechtzetten. Anders heb je een benoeming zoals we hebben gekregen in het geval van de voorzitster van de rechtbank van koophandel. Daar zegt de Hoge Raad voor Justitie dat ze geen kennis had van de gebreken van mevrouw De Tandt. Welnu, wij hebben kennis en een sterk vermoeden van de gebreken van de heer Delvoie, maar we gaan hem toch een superpromotie geven. Dit begrijp ik niet. Dit is niet logisch, dit is niet consequent. Ik denk dat nu het moment is aangebroken, ondanks dat u niet veel tijd hebt vandaag, om de incidenten van de laatste weken aan te grijpen om politiek eenheid te vormen en een paar drastische beslissingen te nemen.

Destijds, bij de oprichting van de grote verliezer in dit verhaal, de Hoge Raad voor Justitie, hadden we een discussie of het logisch en goed was dat we de benoemer controleur maakten.

Ik had er zeer grote bezwaren tegen. Ik verwijs naar de voorbereidende werken daaromtrent. Men heeft mij toen overtuigd dat dit zal functioneren. Ik denk dat de zaak-De Tandt, als er al een minimum waar is van wat wij allemaal hebben gelezen, het bewijs is dat dat systeem faalt. Ik hoop dat wij samen met de fractieleider van een van de regeringspartijen durven vaststellen dat daar wijzigingen zullen moeten worden aangebracht.

Het is niet goed dat de Hoge Raad voor de Justitie gisterenmiddag nog even heeft opgeroepen dat de pers zou beginnen zwijgen, dat het goed is geweest. Het is juist; het huidige systeem van controle op rechters werkt blijkbaar als volgt: de pers brengt iets uit, de minister van Justitie wordt dan toch zenuwachtig en dan moet de minister van Justitie even de magistraten wakker schudden, anders gebeurt er niets. Dat is de waarheid van het verhaal van de afgelopen weken. Indien de pers niets had bekendgemaakt, dan zou er geen beweging zijn geweest bij de minister van Justitie en zou er nog minder beweging zijn geweest bij de magistraten, hopelijk beperkt tot het hof van beroep van Brussel.

Met andere woorden, ik denk dat wij even moeten durven nadenken over het feit of er geen ander “uitklepsysteem” moet worden geïnstalleerd voor de mensen van de gerechtelijke politie die obstructie voelen. Misschien is het waar, misschien is het niet waar, maar zij voelen obstructie en het enige middel dat zij hebben is het schrijven van een brief naar de minister van Justitie om hem ter hulp te roepen en dan nog, op een of andere manier, het geluk te hebben dat deze brief publiek wordt, zodat de pers erover kan schrijven zodat er dan toch ten minste enige druk ontstaat, niet om een parlementair debat te voeren, maar toch ook acties te voeren op het terrein.

Ik begrijp niet dat u uw injunctierecht zo interpreteert dat u niet zelf kunt aansturen op het feit dat het Brusselse hof van beroep geen geloofwaardige rechter kan zijn om te oordelen of de verhalen van vandaag cowboyverhalen zijn of niet. Er zal altijd die sfeer blijven hangen “dat het het hof van beroep van Brussel is dat het zegt”. Waarom kan men niet de edelmoedigheid of het rechtsgevoel hebben dat er een schijn van partijdigheid is dat moet worden vermeden? In andere zaken is men de eerste om dat te zeggen. Waarom zegt men dit hier niet? Waarom beslist men hier niet zelf dat men het niet kan onderzoeken vanuit Brussel omdat als het niet waar is, wij het niet eens zullen geloven omdat het het hof van beroep van Brussel is dat het zegt. Waarom geeft men mevrouw De Tandt de kans niet om eventueel vrijgepleit te worden door een ander hof van beroep dan dat van Brussel?

Op dat vlak zijn wij aan het falen en ben ik sterk ontgoocheld in uw beperkte interpretatie van uw mogelijkheden. Ik ga echter direct akkoord de misverstanden op te lossen en ook op dat vlak structurele beslissingen te nemen. Zo nodig moet in de wet nogmaals in het Frans en in het Nederlands worden gesteld dat de minister van Justitie uiteindelijk moet kunnen ingrijpen als het systeem niet functioneert.

Eigenlijk is het niet goed dat wij na een tijd zullen worden gedwongen over te stappen naar een onderzoekscommissie, alleen al om de juiste bevoegdheden te hebben om effectief te kunnen controleren. Ik hoop dat wij daarin onze tijd niet moeten steken. Ik hoop dat wij wel onze tijd zullen steken in de analyse van wat er verkeerd is gelopen bij de Hoge Raad voor de Justitie. Hij roept nu op als de beste magistraten dat de pers moet zwijgen en dat het allemaal wel geregeld zal geraken. Wij hebben nood aan meer transparantie en aan een herschikking van wat wij vroeger externe controle noemden.

Los van wat waar en niet waar is, en los van wat tuchtrechtelijk en strafrechtelijk moet worden gesanctioneerd, blijven er verhalen circuleren over de werking van de rechtbank van koophandel in Brussel. Ik denk dat het niet gezond is dat die verhalen blijven circuleren. Collega Verherstraeten heeft gelijk. In dit verhaal komt men toevallig dezelfde namen tegen als in het Fortisproces. Misschien kunnen er wel meer linken worden gelegd dan wij wensen. Op dat vlak mogen er geen vooroordelen of taboes zijn. Ik vind dat wij in deze de waarheid volledig naar boven moeten durven halen.

Stel u voor dat mevrouw De Tandt niet corrupt is. Wat doet u dan met die magistraat? Haar broer laat zich oplichten door personen die hem een goudmijn voorspiegelen ergens in Afrika. Wat doet men met een dame die haar broer op dat moment bijspringt en daardoor de steun krijgt van iemand die blij is met die materiële, en wellicht ook immateriële belegging? Wat doet u met een magistraat waarvan in de wandelgangen van het mooie justitiepaleis – waar ik soms kom – wordt gezegd dat zij partijen opbelt in de loop van een procedure, al dan niet met enthousiasme en no-nonsense, om een en ander, hun strategie, hun verdediging en hun manier van pleiten bij te sturen?

Wat doet u met de opmerking van confraters die niet, zoals ikzelf, de bescherming kunnen genieten van het artikel 55 van de Grondwet, met name dat niemand mij kan vervolgen voor wat ik zeg? Ik maak even van de gelegenheid gebruik om de aandacht te vestigen op dat verhaal, dat uit ervaring onder advocaten in Brussel circuleert. Er zouden dossiers weggenomen worden van een rechter binnen de rechtbank van koophandel in Brussel om te worden beslecht door de voorzitster zelf.

Er is geen enkele advocaat in Brussel die dit durft zeggen, omdat zij nog verder moeten kunnen procederen in Brussel. Zij zeggen het mij. Ik profiteer van mijn statuut om het u even mee te delen. Wij moeten op een of andere manier paal en perk stellen, ofwel aan het verhaal, dat gemakkelijk na te gaan is, ofwel aan de realiteit dat er toch sprake kan zijn van enige normvervaging in de rechtbank van koophandel te Brussel, die spijtig genoeg slecht wordt gecontroleerd door het hof van beroep van Brussel.

Ik ben bereid om vanuit de oppositie steun te verlenen, om ons politiek sterk genoeg te maken om een echte externe controle op het gerecht te organiseren. Het minste wat wij de voorbije weken hebben geleerd, is dat zij uit eigen beweging elkaar niet controleren, want tuchtdossiers blijven jarenlang liggen, tot de pers haar democratische werk doet.

Laten wij hopen dat wij de tijd en de kracht vinden, en dat u er een beetje van profiteert, mijnheer de minister van Justitie, om sterk te staan en van deze noodsituatie een deugd te maken om een echt beleid te voeren. Daarvoor zult u mijn steun krijgen, zeker om het minimale te doen, zoals verwoord door uw fractieleider.

02.06 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, aansluitend bij hetgeen de collega’s reeds hebben gezegd, kan dit dossier tellen wat de geloofwaardigheid van de rechtstaat betreft!

Als we de elementen op een rij zetten, moeten we eerst vaststellen dat een dossier tegen een magistraat blijft hangen. Een tuchtdossier wordt op een of andere manier telkens weggemoffeld. Het blijft hangen, wordt niet behandeld en doodgezwegen. Dat kan! Iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is maar blijkbaar speelt er toch een en ander tegen deze magistraat. Blijkbaar hadden bepaalde partijen daar weet van. Als men de uitspraken van de heer Landuyt op een rij zet, speelt dit al een tijdje. Zelfs in mijn fractie werd dit reeds gezegd. Ik loop niet rond in de wandelgangen maar toch was het verhaal ons bekend. Ofwel is het een verhaal ofwel is daar iets van aan. Indien het geen verhaal is, moet dit op een adequate en correcte manier worden aangepakt. Vervolgens moeten we vaststellen dat het systeem, algemeen, zo lek is als een zeef. Ik stel grote vraagtekens bij de boude uitspraak van vandaag van de Hoge Raad voor de Justitie alsof de media verantwoordelijk zijn voor het ondermijnen van de geloofwaardigheid van de rechtstaat. Uiteindelijk zijn de journalisten gebrieft geweest en werd informatie uit een geheim dossier gelekt. Dit betekent dat er wetens willens een operatie aan de gang is om iemand of een groep van mensen te beschadigen.

Mijnheer de minister, het is effectief zeer nuttig geweest dat u gebruik hebt gemaakt van uw injunctierecht en een strafonderzoek hebt bevolen. Ik stel me evenwel de vraag wat u doet om te onderzoeken hoe het komt dat dit dossier zolang buiten schot is gebleven. Bovendien heeft het een vijftal weken geduurd vooraleer u effectief in gang bent geschoten. U hebt in de pers verklaard een aantal keren de le Court te hebben ontmoet en geluisterd te hebben. Uiteindelijk onderneemt u pas actie wanneer het dossier in volle aandacht van de media komt.

Vervolgens denk ik dat het effectief van belang is dat u kort toelicht hoe de benoeming van mevrouw De Tandt is kunnen gebeuren ondanks het lopend tuchtonderzoek. Was dat onderzoek er op dat moment?

Welke is de rol van de Hoge Raad voor de Justitie? Heeft de Hoge Raad effectief al dan niet een zicht gehad op wat er aan de gang was? Ik merk immers dat zeer snel de paraplu van de Hoge Raad voor de Justitie is opengegaan, terwijl de Hoge Raad daarin uiteindelijk ook wel verantwoordelijkheid draagt.

Tot slot, wat dat gedeelte van mijn vraag aangaat, denk ik dat het inderdaad verstandig is om eens de plaats van onderzoek onder de loep te nemen. Een journalist heeft het immers op een bepaald moment terecht als volgt verwoord: “Wie staat er nog recht in dat Brusselse gerechtsgebouw?” Ter zake denk ik dat het verstandig zou zijn om een onderzoek te hebben dat volledig objectief en door andere handen wordt gevoerd.

Daarnaast zijn er ondertussen enkele zaken naar boven gekomen. Het lijkt mij niet onlogisch, inzake het Fortis-dossier, dat wij eens de halfslachtige conclusie die de parlementaire onderzoekscommissie heeft geformuleerd, terug onder de loep nemen. Die conclusie wordt ondertussen serieus aangedikt met de nieuwe bevindingen van het onderzoek van de heer Heimans. Uiteindelijk komt uit dat onze insteek, als zou heel die parlementaire onderzoekscommissie een doofpotoperatie zijn, ook klopt. Wat wij zeiden, was geen holle slogan. Van verre voelden wij aan en zagen wij dat heel die parlementaire onderzoekscommissie gediend heeft om, uiteindelijk, de waarheid te laten ondersneeuwen, of onder te stoppen in een grote pot. Gelukkig is het deksel daar nu van af aan het komen. Dat gebeurt terwijl de voorzitter van die parlementaire onderzoekscommissie achteraf doodleuk zegt dat hij wist dat er een onderzoek liep, maar dat het moeilijk was, en zo meer.

In die parlementaire onderzoekscommissie moest uiteindelijk de eventuele schending van de scheiding der machten onderzocht worden. Het ging over de relatie tussen het gerecht en de politiek. Mijnheer Verherstraeten, ik denk dat het niet van toepassing is en dat het niet getuigt van goed fatsoen om te wachten tot het einde van het jaar. Met de nieuwe elementen die ondertussen naar boven zijn gekomen, moet de relatie tussen de politiek en het gerecht verder onderzocht worden, en wel onmiddellijk, door die parlementaire onderzoekscommissie. Met de nieuwe bevindingen zijn de manoeuvres die in het hof van beroep in de week van 10 en 12 december werden gevoerd, zodanig duidelijk aan het licht gekomen de jongste weken, dat het zeer onfatsoenlijk zou zijn om niet met de parlementaire onderzoekscommissie voort te gaan.

Vervolgens, ergens op 20 april, net na de afsluiting van de parlementaire onderzoekscommissie, zegt u – dat kadert dan weer in de aankondigingspolitiek – dat u in de week daarna, inzake de tuchtprocedures ten aanzien van magistraten, met het College van procureurs-generaal een afspraak hebt. U zou ervoor zorgen dat er een goede en duidelijke tuchtprocedure op stapel wordt gezet voor onze magistratuur.

Dit is terecht. Immers, collega Verherstraeten heeft het hier ook al gezegd, in sommige gevallen wordt er meteen ingegrepen, in andere gevallen duurt het wat langer of wordt er niet ingegrepen. Uiteindelijk geeft dit alleen maar weer in hoever er een duidelijke of een niet-duidelijke situatie is en dat er vooral à la tête du client wordt gewerkt.

Als ik de zaken van de voorbije maanden op een rijtje zet, de manier waarop Verougstraete is benaderd geweest of het geval De Smedt in Antwerpen, nu de manier waarop De Tandt wordt aangepakt, dan denk ik dat het inderdaad verstandig is dat die eenduidige tuchtprocedure wordt opgestart en er komt. Ook hier dus stel ik de vraag hoever het daarmee staat. Wanneer zult u met resultaten ter zake naar voren komen?

Tot slot kom ik tot de gevolgen van de verschillende lekken, want uiteindelijk is het geheim van het onderzoek hier op zijn minst geschonden. De Hoge Raad voor de Justitie haalt nu wel uit naar de media maar bent u van plan te onderzoeken hoe het komt dat het dossier eigenlijk vandaag volledig op straat ligt? Wie heeft die geheimen uit het onderzoek prijsgegeven en vervolgens wat zijn de gevolgen voor het onderzoek zelf? Ik kan mij immers voorstellen dat de rechten van de verdediging hier serieus zijn geschaad.

Ik had graag uw visie daarop gekend.

02.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan mij perfect aansluiten bij vorige sprekers: wat er de voorbije dagen in Brussel is gebeurd, is een ramp voor ons hele justitieapparaat.

Gisteren deelde het parket-generaal dan toch mee dat er een strafonderzoek wordt gestart tegen mevrouw De Tandt. De misdrijven waarnaar onderzoek wordt gevoerd, zijn niet van de minste: passieve omkoping, valsheid in geschrifte, gebruik van valse stukken. Dit zijn ernstige en uiteraard ontoelaatbare zaken.

Ik zal u geen vragen stellen over het strafonderzoek of tuchtonderzoek: ik weet dat die onderzoeken geheim zijn en dat u daarover niets kunt zeggen. Heel deze zaak legt evenwel nu reeds een aantal pijnpunten van Justitie bloot, meer in het bijzonder bij de magistratuur. In eerste instantie, het is al gezegd, kan ik niet anders dan herhalen dat er ernstige problemen zijn bij de benoemingsprocedures. Rechter De Tandt is als het ware bevorderd tot voorzitter van de rechtbank van koophandel tijdens een lopend tuchtonderzoek en nadat er een negatief advies was van het hof van beroep. Daarover had ik graag uitleg gehad.

Hoe kan het dat de Hoge Raad voor Justitie dit negatieve advies negeert? Wat was de motivering om de benoeming toch te laten doorgaan? Hoe dikwijls gebeurt het dat de Hoge Raad voor Justitie een negatief advies van het hof van beroep gewoon naast zich neerlegt?

Mijnheer de minister, dit zijn bijzonder ernstige feiten. Ik meen dat de Hoge Raad voor Justitie net in het leven was geroepen om de objectiviteit bij benoemingen te waarborgen, niet om een gordijn van mist en schemering op te trekken rond een of andere benoeming. Dit is ontoelaatbaar en moet worden onderzocht. Bovendien diende ook de toenmalige minister van Justitie bij de benoeming van mevrouw De Tandt ingelicht te worden over het toen aan gang zijnde tuchtonderzoek.

Is dit toen gebeurd? Zo ja, waarom werd daarmee bij de benoeming geen rekening gehouden? Of waarom is dit niet gebeurd?

Het is duidelijk dat deze benoeming op verschillende fronten heel veel vragen doet rijzen. In elk geval moeten de benoemingsprocedures zowel als de instanties die ze moeten toepassen heel kritisch worden geëvalueerd en bijgestuurd.

Aansluitend bij de benoemingsprocedure van mevrouw De Tandt, had ik ook graag uw standpunt gekend wat betreft de benoeming van de heer Delvoie. Zult u daar ingrijpen? Of zal deze bevordering gewoon doorgaan met de kennis van zaken die we nu hebben?

Een tweede pijnpunt zijn de tuchtprocedures. Vandaag is er duidelijk een gebrek aan een degelijk tuchtrechtelijk systeem. Ook daar is het wat mevrouw De Tandt betreft misgelopen. Er was naar verluidt heel wat kritiek op haar manier van werken, maar zij mocht – raar maar waar, helaas – voortdoen. Meer zelfs: zij kreeg promotie! Dat wekt het zeer slechte beeld op dat binnen Justitie alles mogelijk is. Gisteren blokletterde De Standaard nog dat De Tandt in een privébedrijf reeds lang ontslagen zou zijn. Ik vrees dat dit juist is: geen enkel bedrijf zou toelaten dat een werknemer binnen het bedrijf zonder meer dezelfde job blijft uitoefenen terwijl door zijn toedoen het bedrijf langzaamaan naar beneden wordt geholpen.

Hier – en dat is nu net het grote probleem – komt het verschil met de privésector duidelijk naar boven. De manager van een bedrijf zou de zaak evalueren en op tijd ingrijpen. Binnen Justitie gebeurt dat helaas niet. De voorziene evaluaties blijken niet afdoende te worden uitgevoerd. Het zijn gewoon collega’s die over elkaar moeten oordelen.

Op zo’n manier kan men volgens mij nooit tot een modern justitiebeleid komen. De zogenaamde korpsoversten van de rechtbanken moeten hun bedrijf leiden. Zij moeten als managers zeer gepast kunnen optreden. Dat wil zeggen: zij moeten kunnen sanctioneren, zij moeten op de vingers kunnen tikken waar het moet. Maar zij moeten ook – want er zijn ook magistraten die goed werken – bemoedigend optreden waar het goed gaat.

Door deze hele heisa is het beeld van Justitie in een zeer negatief daglicht gesteld. Ik stel mij de vraag – die ook al gesteld is door collega Verherstraeten – of het toeval is dat dit allemaal in Brussel gebeurt? Keer op keer moeten wij vaststellen dat de situatie in Brussel dusdanig ziek is dat de buil bijna springt. Iedere keer gebeurt het weer in Brussel. Nu maakt Brussel zelfs de reputatie van ons hele rechtssysteem kapot. Het imago wordt gecreëerd dat alles kan en dat alles geregeld kan worden. Dat is niet alleen nefast voor onze Justitie, maar ook voor het imago van ons land in het buitenland. Wie wil er nog zaken doen met zo’n land? Waarom kan er bij ons niet kordater worden opgetreden?

Ik wijs u graag op een artikel dat vorige week verschenen is in het Nederlandse NRC Handelsblad over de vice-president van de rechtbank van Den Haag, die op 1 oktober met vervroegd pensioen gaat, en dat om discussie over zijn functioneren te voorkomen. Wat was daar gebeurd? Die magistraat had blijkbaar telefonische contacten gehad met advocaten in een zaak waarover hij moest oordelen. Het hof heeft beslist dat een dergelijke houding geen waarborg bood voor zijn onpartijdigheid en zijn onafhankelijkheid. Op verzoek van het bestuur van de rechtbank en na onderling overleg gaat hij met vervroegd pensioen teneinde die discussie te vermijden en teneinde het functioneren van Justitie niet in gedrang te brengen.

Ik vraag mij af waarom bij onze noorderburen wel kordaat en krachtig kan worden opgetreden. Waarom lukt dat bij ons toch niet? Waarom vindt een rechter het bij ons niet nodig om zelf een stap opzij te zetten tot alles wordt uitgeklaard?

Ik wil u dan ook met aandrang verzoeken een uitbreiding te vragen van de audit, die wordt uitgevoerd in het hof van beroep van Brussel, naar alle andere geledingen van de Justitie in Brussel. De geruchten die circuleren, moeten gewoon worden uitgeklaard. Mijnheer de minister, het is heel dringend tijd om in te grijpen en structurele hervormingen door te voeren. Zoniet vrees ik dat het hele justitie-apparaat als een kaartenhuisje in elkaar zal vallen.

Ik heb nog enkele heel concrete vragen voor u.

Ten eerste, u ontving de brief van de heer Audenaert begin juli. Hoe komt het dat het toch nog duurde tot 18 augustus vooraleer u gebruik maakte van uw positief injunctierecht? Waarom duurt het daarna nog eens zo lang vooraleer er daadwerkelijk een strafonderzoek wordt gestart?

Ten tweede, waarom werd deze zaak toevertrouwd aan de procureur-generaal van het hof van beroep te Brussel? Alle betrokkenen behoren tot hetzelfde rechtsgebied. Dit verengt nog meer het beeld dat velen reeds hebben van Justitie, namelijk dat het een heel kleine kaste is waar voor elkaar wordt gezorgd. Het ons-kent-ons-principe ten voeten uit. Zal ook de aangestelde onderzoeksrechter van het Brusselse rechtsgebied zijn?

Ten derde, wat zult u heel concreet doen? Bent u ermee eens dat er een volledige hervorming van Justitie moet komen, zoals destijds bij de politiehervorming?

02.08 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, j'avoue avoir hésité à introduire une question tant il est vrai que j'avais retenu de certains travaux d'une récente commission d'enquête parlementaire que le principe de la séparation des pouvoirs, qui est essentiel dans un État de droit, justifiait une certaine réserve lors d'enquêtes disciplinaires et, aujourd'hui, pénales qui mettraient en cause des membres de la magistrature. J'ai du mal à cacher un certain malaise quand j'entends certains membres de notre commission lancer des affirmations incriminant des autorités judiciaires au nom de leur immunité parlementaire. Cela me semble peu respectueux des conclusions que nous avions nous-mêmes pu dégager au terme d'une commission d'enquête parlementaire au sein de laquelle nous avions insisté sur le principe de la séparation des pouvoirs.

De deux choses l'une: ou l'on sait des choses et l'on va les dire aux autorités susceptibles d'y donner suite ou l'on ne sait pas et l'on se tait. Il est trop facile de lancer des affirmations qui nourrissent des soupçons sans autre élément probant.

Je n'attends pas de vous, monsieur le ministre, que vous me disiez ce qu'il en est du contenu des enquêtes. Auriez-vous des éléments que vous seriez tenu au plus total devoir de réserve. J'attends de vous que vous nous situiez la chronologie des événements. Cette affaire semble avoir débuté en 2004, date à laquelle la procédure disciplinaire aurait été déclenchée. Nous voici cinq ans plus tard… Que pouvons-nous dire du déroulement de la procédure? Quelles en ont été les étapes, à défaut d'en connaître les conclusions?

De surcroît, dans la procédure de nomination de la présidente du tribunal de commerce de Bruxelles, quels étaient, à tout le moins, les éléments à la disposition du Conseil supérieur de la Justice et du ministre de la Justice de l'époque qui a pris la décision de la nommer? Un jugement a été prononcé. Au vu d'un dossier qui relève certes d'affaires privées, mais qui a révélé un comportement léger – c'est le moins que l'on puisse dire -, je peux difficilement comprendre que le Conseil supérieur de la Justice et le ministre de la Justice n'aient pas pris en considération ces faits pour savoir si la personne concernée réunissait les conditions pour prétendre à une fonction aussi importante que celle de la présidence du tribunal de Bruxelles.

Quels étaient donc les éléments d'information à disposition?

Il est toujours particulièrement étonnant de constater qu'à un moment donné, une autorité de police prend l'initiative de court-circuiter sa hiérarchie pour s'adresser directement au ministre. Avez-vous été amené à rencontrer l'autorité de police qui a porté les faits à votre connaissance par courrier? Vous a-t-elle expliqué la raison de cette démarche? La seule lettre reprenait-elle des motivations suffisantes? Y avait-il déjà eu de sa part d'autres tentatives d'en informer soit sa hiérarchie, soit certaines autorités? Si oui, à quel moment? Auprès de qui? C'est pour cette raison que la chronologie m'intéresse. En effet, soudainement, un courrier parvient à votre cabinet. Je peux comprendre que vous soyez interpellé, nous le sommes tous! Mais qu'a-t-on entrepris entre le moment où les enquêtes policières ont démarré jusqu'au moment de la saisie de ce courrier? D'autres autorités ont-elles été alertées? À ce stade, ceci me semble assez abscons.

À présent qu'un sursaut des autorités judiciaires se manifeste et toujours dans le respect des droits de la défense, de la présomption d'innocence et qu'une mesure d'écartement a été prise, il conviendrait quand même de mener une réflexion sans jeter l'opprobre sur tout un corps de l'État et sur l'ensemble du pouvoir judiciaire.

Lorsque j'entends l'argument "C'est curieux! Tout cela se passe à Bruxelles", je vois déjà venir les arrière-pensées: "Les juridictions bruxelloises sont malades. Donc, un arrondissement judiciaire est malade. Il importe, dès lors, d'en tirer certaines conclusions". Cet argument est aussi stupide que si je disais: "Comme c'est curieux, ce sont précisément des magistrats néerlandophones qui sont mis en cause". J'aimerais autant que l'on s'épargne ce genre d'argument politicien de bas-étage et que l'on s'attelle plutôt à trouver les solutions structurelles qui renforcent le troisième pouvoir, le pouvoir judiciaire. Dans un État de droit, cela me semble plus important que de se livrer à des arrière-pensées politiciennes.

02.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het gebeurt niet zo vaak, maar vandaag ben ik het grotendeels eens met de heer Verherstraeten. Hij heeft mij positief verrast in een van de eerste uiteenzettingen van dit debat. Ik hoop dat hij dit keer wel op dezelfde lijn zit als zijn minister, in tegenstelling tot het vorige punt. Dan staan wij natuurlijk al een stap verder.

Mijnheer de minister, op 18 augustus hebt u aangekondigd dat u zou gebruikmaken van uw positief injunctierecht. Eerder had u al aangekondigd dat u een aantal onderzoeken had bevolen en dat u ermee bezig was. U bleef echter heel vaag over wat u precies had ondernomen gedurende een week. Achteraf gezien denk ik dat u die week van stilzwijgen hebt gebruikt om uw bocht te maken. U hebt immers een bocht gemaakt.

Toen u op 9 juli het dossier kreeg, hebt u een advies gevraagd. Er was voorgesteld dat voort tuchtrechtelijk af te handelen. Blijkbaar hebt u rond 5 augustus ermee ingestemd het dossier tuchtrechtelijk aan te pakken. Daarna komt het dossier in de pers, eerst in De Tijd en dan in de andere pers. Er ontstaat heel wat commotie rond. Op 18 augustus beslist u dan natuurlijk gebruik te maken van uw positief injunctierecht.

Wat is het verschil tussen 5 en 18 augustus? Wat is er in die periode gebeurd? Hebt u plots nieuwe elementen gekregen of hebt u onder druk van de berichtgeving in de pers beslist dat men dat niet tuchtrechtelijk mocht houden, dat men het strafrechtelijk moest doen en dat men moest communiceren aan het publiek. Ik vind dat een vreemde chronologie, maar ik hoop dat u enige duidelijkheid kunt geven over de verschillende stappen en over het denkproces van begin juli tot 18 augustus dat in uw hoofd is omgegaan en dat heeft geleid tot de beslissingen die u hebt genomen.

De pers heeft hierin inderdaad een belangrijke rol gespeeld. Ik ben het ook absoluut niet eens met de kritiek die nu op de pers wordt geuit. Het is absoluut noodzakelijk dat in een rechtsstaat ook de pers zijn rol speelt. De pers heeft ook een rol te waken over het goed functioneren van Justitie en heeft een maatschappelijke opdracht. Ik betreur dan ook de recente communicatie door de Hoge Raad voor de Justitie. Gelukkig is er nog pers en zijn er nog een paar onderzoeksjournalisten die een aantal zaken naar boven hebben gebracht. Zoniet hadden wij er misschien niet veel van geweten.

Mijnheer de minister, er is al veel gezegd over de zaak zelf. Er zijn heel veel vragen die moeten worden beantwoord in de loop van de onderzoeken, zoals de tuchtonderzoeken. Wat is daar nu precies aan de hand? Zijn er ontwerpen van vonnissen gevonden bij advocaten of niet? Heeft zij een expert aangesteld die eigenlijk een schuldeiser van haar is? Ik denk niet dat u vandaag die antwoorden zult kunnen geven. Daarop zullen wij moeten wachten. Wij hopen allemaal dat het onderzoek snel zal gebeuren, maar op een grondige manier.

Als hetgeen gezegd en geïnsinueerd wordt en hetgeen in de pers staat waar is, dan is het natuurlijk bijzonder ernstig.

Het is ook noodzakelijk dat wij, los van het concrete feit, een aantal andere zaken onderzoeken die al eerder zijn gebeurd. Ik denk aan het tuchtdossier dat al twee jaar hangende is. Hoe is dat tuchtdossier tot stand gekomen? Waarom is er niets gebeurd met de resultaten van dat tuchtdossier? Wie heeft er welke beslissingen genomen? Wij kunnen ook de link maken met wat er de voorbije weken is gebeurd. Hoe lang hebben wij niet moeten wachten tot binnen Justitie zelf eindelijk de beslissing werd genomen om in te grijpen en een preventieve maatregel op te leggen, terwijl iedereen wist en kon zien dat er iets fout liep.

Men kan op 1 september toch onmogelijk een nieuw gerechtelijk jaar starten met een magistraat waarover dergelijke verhalen worden verteld? Wat moet een rechtsonderhorige wiens zaak op 1 september voor de rechtbank van koophandel wordt behandeld, denken over de werking van Justitie, als de genoemde personen daar nog steeds zouden zetelen? Het heeft lang geduurd voor de maatregel werd genomen. Ik stel mij vragen daarbij.

Ik heb ook vragen over het verloop van het dossier. Hoe is het tot stand gekomen? Wat is de rol van de Brusselse federale politie? Zijn de wederzijdse verwijten al dan niet terecht? Heeft het parket of het parket-generaal geprobeerd om dat dossier in de doofpot te stoppen? Gaat het over afrekeningen of niet? Dat zijn zaken die wij moeten weten en die essentieel zijn in een rechtsstaat. Als er dergelijke spelletjes worden gespeeld, dan is dat uiteraard onaanvaardbaar.

Ook het Comité P heeft twee dossiers met klachten gekregen over de heer Audenaert. Het onderzoek daarnaar is afgerond. Het is nuttig om te weten wat die klachten precies inhielden. Wat heeft het onderzoek van het Comité P precies opgeleverd? Er zijn ook andere manieren om in het Parlement daarop verder in te gaan, onder meer via de begeleidingscommissie van het Comité P, maar misschien kunt u ook daarover wat meer informatie geven, als u daarover zou beschikken.

Wij kennen natuurlijk het hele verhaal over de aangestelde gerechtelijke expert. Het is belangrijk dat dit grondig wordt onderzocht. Hoe komt het dat hij werd aangesteld? Is het waar dat de voorzitter van de rechtbank van koophandel de persoon op de lijst heeft gezet en dat hij ook zichzelf heeft aangesteld in eigen zaken? Welke vergoedingen werden er uitbetaald aan de experten? Ik meen dat dit essentieel is, want men ziet wel wat de mensen beginnen te denken, als een schuldeiser plots allerlei opdrachten begint te krijgen. Dit kan ook een manier zijn om een aantal zaken te regelen, maar dan loop ik misschien een beetje vooruit. Ik meen echter dat het essentieel is dat dit grondig wordt onderzocht.

Ik kom tot een vijfde punt, betreffende de Hoge Raad voor de Justitie. Inzake de rol van de Hoge Raad bij de benoeming werd al gezegd dat een aantal elementen gekend was. Toch heeft men een bepaalde beslissing genomen en aan advies gegeven. Ook de minister heeft dan de beslissing genomen, hoewel zij op de hoogte moet zijn geweest van een aantal elementen in het dossier. Ik meen dat dit ook een grondig onderzoek vergt.

Mijnheer de minister, er rust een grote verantwoordelijkheid op uw schouders en die van de regering. Er moet van deze feiten gebruikgemaakt worden om opnieuw, het is een herhaling van mijn pleidooi daarnet, tot structurele maatregelen binnen Justitie te komen. De tijd is rijp daarvoor. Het is nooit gemakkelijk om structurele maatregelen te nemen. Iedereen moet een beetje mee zijn in het debat, ook de magistratuur, de publieke opinie en alle politici. Als die structurele maatregelen vandaag niet kunnen worden genomen, dan zie ik niet wanneer de tijd wel rijp zal zijn.

Een aantal zaken is absoluut noodzakelijk. Met een aantal zaken bent u al bezig, zoals de grondige hervorming van het gerechtelijke landschap. Ik hoop, na alle problemen voor de zomer, dat de werkgroepen tijdens de zomer hebben gewerkt, zodat men in het najaar kan landen. Wat is de stand van zaken in de grondige hervorming van het gerechtelijke landschap? Zult u kunnen landen in het najaar? Veel van de problemen die wij nu zien, kunnen voor een stuk worden opgelost als er daar grondige veranderingen worden doorgevoerd.

Het gaat over de deontologische code voor de magistraten waarover veel te doen is. Hier moet eindelijk werk van worden gemaakt.

Dan is er de doorlichting. Er hebben reeds twee doorlichtingen van het hof van beroep van Brussel plaatsgevonden, in 2004 en 2007. De Fortis-commissie heeft een actualisatie gevraagd. Er moeten, mijns inziens, nog twee onderzoeken bijkomen. Het is absoluut noodzakelijk dat er een audit komt over de werking van de rechtbank van koophandel te Brussel en de wijze waarop deze rechtbank de voorbije jaren werd geleid. Ten tweede moet er grondig worden onderzocht hoe men is omgegaan met evaluaties van magistraten en met tucht in het algemeen binnen het ressort van het hof van beroep te Brussel zodat we hieruit lessen kunnen trekken. Het zou me verwonderen indien dit de enige zaak is waarin problemen zijn opgedoken inzake evaluatie en tucht. Het is eveneens aangewezen de procedures voor de benoeming en bevordering van magistraten grondig te evalueren. Men moet onderzoeken of de Hoge raad voor de Justitie wel voldoende gewapend is om deze taak grondig te doen en of er geen bijkomende bevoegdheden moeten worden toegewezen.

De heer Verherstraeten stelde dat de beste persoon eerste voorzitter moet worden van het hof van beroep van Brussel. Volgens mij moet voor elke positie in elke rechtbank – van de vredegerechten tot aan de top – altijd de beste mensen worden aangesteld. Dat moet de doelstelling zijn. Dat mag zeker niet alleen gelden voor de hoven van beroep maar voor heel het gerechtelijk apparaat.

Mijnheer de minister, Groen! verwacht van u een ernstig engagement om de structurele hervormingen door te voeren; Onze fractie is bereid u hierbij te helpen en vanuit de oppositie op een constructieve manier mee te werken aan deze structurele hervorming. Het is vijf voor twaalf en tijd om de krachten te bundelen. Ik hoop dat we dat in het najaar kunnen doen.

Ik wil nog even terugkomen op de onderzoekscommissie-Fortis. Moet de commissie onmiddellijk opnieuw worden samengeroepen? U zult het misschien verassend vinden van mij als lid van de oppositie. Ik zeg evenwel neen. Ik meen dat het niet geschikt is om de commissie opnieuw samen te roepen. Een onderzoeksrechter werd aangesteld om het dossier te onderzoeken. Op basis van de lekken die er zijn geweest, blijkt hij een aantal nieuwe pistes te hebben ontwikkeld. Volgens mij kunnen we deze magistraat beter zijn werk laten doen en niet zelf met een nieuwe onderzoekscommissie beginnen waar we dan parallel twee onderzoeken voeren. Laat de onderzoeksrechter zijn werk beëindigen. Als dit onderzoek is afgerond, kunnen we er de nodige conclusies uit trekken en dan eventueel beslissen om deze commissie opnieuw bijeen te roepen. In het andere geval valt te vrezen dat we er opnieuw een soep van maken. Ik geloof dat de magistraat betere resultaten kan boeken dan hetgeen wij in de onderzoekscommissie zouden kunnen doen. We wachten best de resultaten van het gerechtelijk onderzoek van onderzoeksrechter Heimans af en kunnen pas nadien nadenken over het al dan niet voortzetten van de onderzoekscommissie-Fortis.

02.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt zelf verklaard dat u vanwege de Brusselse gerechtelijke politie het dossier-De Tandt hebt ontvangen op 9 juli. Op dat ogenblik moet u toch ook op de hoogte geweest zijn van het hangend tuchtdossier tegen mevrouw De Tandt, want volgens het Gerechtelijk Wetboek is het toch zo dat van hangende tuchtdossiers de minister van Justitie onverwijld op de hoogte moet worden gebracht en onverwijld op de hoogte moet zijn.

Sinds begin augustus kunnen wij dag na dag informatie lezen en horen uit deze dossiers. Die informatie sijpelt druppelsgewijze naar buiten, met spijtig genoeg een alsmaar slinkend vertrouwen in Justitie.

Op 18 augustus hebt u twee zaken aangekondigd: in de eerste plaats het feit dat u uw positief injunctierecht aanwendt om een strafrechtelijk onderzoek aan te vragen en in de tweede plaats de opdracht om een omstandig dossier te laten opmaken in verband met advocaat Peeters.

Gênant was intussen de houding van het hof van beroep die de ene dag aankondigde en communiceerde geen schorsing te kunnen uitspreken gezien het strafrechtelijk onderzoek nog niet was opgestart, om de volgende dag dan plots te zeggen dat er toch een schorsing kwam, niet volgens de gewone procedure van eerst horen en dan eventueel schorsen, maar wel volgens de zeer uitzonderlijke procedure zoals voorgeschreven in het Gerechtelijk Wetboek, met name de uiterst dringende noodzakelijkheid om iemand zonder hem of haar in dit geval eerst te horen, dan wel onmiddellijk te schorsen.

Ik kan kort zijn in deze stand van het debat. Wij zijn tien dagen later. U hebt twee zaken aangekondigd: strafrechtelijk onderzoek en een omstandig verslag in verband met het dossier advocaat Peeters. Hoever staat het op deze twee punten?

02.11 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, beaucoup de choses ont été dites et je raccourcirai donc mon propos.

Jusqu'à présent, il est encore possible de considérer avoir devant nous un dossier individuel et que l'exercice est difficile. Par conséquent, je comprends que vous limitiez votre réponse compte tenu du secret professionnel, compte tenu de l'indépendance de la magistrature assise, compte tenu de la présomption d'innocence. Cependant, nous sommes face à ce dossier depuis deux ou trois semaines et tous les citoyens, comme nous, découvrent chaque jour un nouvel épisode, des éléments nouveaux, des soi-disant révélations, des propos, des démentis, des plaintes provenant d'une partie ou de l'autre.

Maintenant, nous nous trouvons au-delà d'un simple dossier individuel qui, idéalement, devrait voir se dérouler les procédures en cours. Fondamentalement, à quelques encablures de la rentrée judiciaire, nous serons la semaine prochaine devant un véritable problème de confiance du citoyen et du justiciable vis-à-vis de leur institution judiciaire et de son fonctionnement.

C'est ce qui a amené les parlementaires et le PS à solliciter cette expression officielle de votre part sur ce feuilleton qui ne me réjouit pas et ne donne aucun signe positif de la part du fonctionnement de nos institutions.

Les questions sont connues, mais je les égrènerai cependant rapidement.

D'abord, la problématique de votre saisine au départ: c'est un mode particulier de vous saisir surtout venant de la police judiciaire, et pas de n'importe qui au sein de cette institution, ce qui n'est pas anodin.

La question est donc de dévoiler les renseignements qui accompagnaient cette fameuse lettre et de nous dire comment vous avez pu non pas être convaincu mais au moins obtenir des renseignements permettant de prendre les initiatives que vous avez prises.

C'est la première étape, chronologiquement parlant.

Deuxièmement, si nous sommes ici, c'est à la suite de violations du secret professionnel en sens divers avec des plaintes en sens divers également. Qu'en est-il de ces plaintes? Peu de temps s'est écoulé mais vous pouvez sans doute nous en dire déjà un peu plus.

Troisièmement, tout le monde se pose des questions sur cette enquête disciplinaire: quand a-t-elle été ouverte en réalité, a-t-elle été maintenue ouverte, classée, suspendue, close et puis réouverte? Il est impossible pour le moment de se faire une religion à ce sujet. J'en profite pour dire que si je ne vois pas d'inconvénient, comme certains le demandent, à ce que nous nous penchions à nouveau sur le droit disciplinaire, le parlement s'est déjà penché plusieurs fois sur la question, notamment en 1999 ou en 2002. À chaque fois, cette Chambre a tenté de corriger cette procédure disciplinaire en considérant qu'il fallait éviter une trop grande proximité entre celui qui est poursuivi et celui qui est chargé d'instruire ou de sanctionner. Faut-il le dire, nous sommes prêts à remettre l'ouvrage sur le métier.

Où en est-on dans cette enquête disciplinaire? Les législations que nous avons votées n'étaient pas à ce point catastrophiques qu'elles doivent générer un tel imbroglio.

Quatrièmement, pour le Conseil supérieur de la Justice et son rôle dans la nomination, que pouvez-vous nous dire sur les renseignements entrés en possession du Conseil ou qui ne sont pas entrés en sa possession alors qu'ils auraient dû? C'était également une réforme essentielle votée ici et dans laquelle nous placions et nous plaçons toujours, je crois, beaucoup d'espoir. Peut-être faudrait-il revoir certains points.

Enfin, l'enquête pénale ne fait que démarrer. Il n'est pas anodin non plus que vous usiez d'un droit d'injonction positive. Il faut rappeler que c'est extrêmement rare. J'observe – et cela me paraît étonnant – qu'il a fallu une bonne semaine au parquet général pour répondre "positivement" à votre injonction positive. Je suis quelque peu étonné de constater que des magistrats du parquet saisi de votre injonction estiment devoir d'abord récolter certains renseignements avant d'y donner suite. Ont-ils hésité à le faire? Je voudrais que vous nous en disiez davantage.

Enfin, à l'occasion de ce dossier qui, je le répète pour ce qui me concerne, est pour le moment toujours individuel, il conviendra sans doute de réfléchir à ce que ce genre de problèmes – et ils sont nombreux – ne puissent plus se poser à l'avenir. Monsieur le ministre, vous savez que vous pouvez compter sur le groupe PS à cet égard dans le cadre d'un débat fouillé.

02.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne répéterai pas les interrogations et les souhaits d'information complémentaire exprimés par mes collègues. Je suis particulièrement perturbée par ces événements. Moi aussi, j'ai tardé à déposer cette interpellation. Au sein de notre groupe, nous avons échangé nos points de vue sur la manière dont, en tant qu'acteurs politiques, nous devons assumer nos responsabilités et jouer un rôle en respectant la séparation des pouvoirs et l'indépendance des magistrats, mais en respectant aussi l'image positive que doit avoir la Justice, en observant des règles minimales d'éthique et de déontologie.

Quand on apprend qu'un magistrat entretient des relations singulières avec des personnes qu'elle sera amenée à juger, je m'interroge sur l'incapacité de certains magistrats à respecter les règles nécessaires au maintien de leur indépendance et de la séparation des pouvoirs. C'est dans ce contexte que je souhaite développer mon intervention.

N'estimez-vous pas nécessaire, au moyen d'un travail collectif visant à réformer notre système judiciaire, d'établir des règles strictes, claires et objectives en termes d'éthique et de déontologie, de manière à éviter les interprétations personnelles sur ce qui est permis ou non?

On a parfois ce genre d'exigences vis-à-vis d'autres intervenants, notamment dans les relations et les conflits d'intérêts économiques. Pourquoi les magistrats ne sont-ils pas soumis aux mêmes contraintes?

C'est pourquoi, puisque je ne suis pas juriste et que je n'ai jamais travaillé dans le milieu de la justice, j'ai cherché à savoir si ma vision était à ce point surréaliste et mes demandes non fondées. En fait, des études et des avis nombreux, au niveau européen et de la part d'instances de la justice belge, pourraient servir et mettre en évidence cette nécessité. Dans les conclusions et observations de la commission Fortis, il était apparu que certains procureurs et magistrats se montraient souvent très disponibles vis-à-vis de leurs collègues ou d'autres instances, mêlant ainsi des intérêts de nature divergente.

Cela ne devrait-il pas constituer un point de départ pour travailler à ce sujet, dans un avenir tout proche, et imposer que ces règles servent de guide aux évaluations, aux mesures disciplinaires à prendre, et soient intégrées dans les examens de nomination ou de désignation de dossiers établis par le Conseil supérieur de la Justice.

Il est un autre élément que j'estime important de prendre en compte dans ce travail. Le Conseil supérieur de la Justice a donné un avis positif à la nomination de Mme De Tandt, alors qu'il existait d'autres avis et tous les faits apparemment connus à l'époque par certains et dévoilés aujourd'hui. Il semblerait que le Conseil supérieur de la Justice n'avait pas et n'a pas la possibilité d'accéder à certaines informations. Il doit se contenter de l'audition des personnes. En même temps, le Conseil supérieur de la Justice doit motiver la décision qu'il doit rendre.

Si une instance n'a pas accès à toutes les informations dont elle pense avoir besoin et qu'elle doit motiver une décision négative sans preuves, elle sera dans l'incapacité d'agir. Nous avons donc à nous interroger aujourd'hui sur la nécessité absolue de fournir au Conseil supérieur de la Justice l'accès aux informations qu'il estime nécessaires pour prendre une décision de nomination ou de tout autre genre.

De là aussi, l'intérêt tout particulier de la mise en place de ce Conseil supérieur de la Justice pour dépasser une politisation trop importante des nominations, basées cette fois sur les capacités ou les compétences estimées des magistrats.

On doit lui donner les moyens de motiver et d'obtenir les informations requises ainsi que la faculté de mener les enquêtes nécessaires pour rendre son avis. Sinon, il se passera ce qui se passe aujourd'hui: on va soupçonner le Conseil supérieur de la Justice d'avoir été manipulé, d'avoir pris en compte d'autres arguments que ceux qui devaient l'être pour accepter la nomination en dépit d'un avis négatif. Intervient alors à tous les étages la disqualification des acteurs de la justice et la perte de confiance en la justice.

Je veux situer mon interpellation dans une logique positive. J'ai besoin d'informations sur la chronologie et sur le déroulement des faits. Pourquoi a-t-il fallu attendre pour vous voir réagir que la presse livre une information selon laquelle un dossier vous avait été transmis? Plus fondamentalement, je veux vous demander si vous êtes disposé à adopter cette dynamique d'un travail collectif pour une réforme de la justice.

Un dernier mot sur les mesures disciplinaires et sur les organes – ou l'organe, car il n'y a pas de solution toute faite – à même de les prendre. Dans vos projets de réformes que vous avez annoncés maladroitement sans attendre l'accord du gouvernement, je sais qu'il y a des mesures positives qui pourraient s'intégrer dans une nouvelle manière d'organiser les arrondissements et permettre à l'organe en charge de prendre les mesures disciplinaires de prendre une certaine distance. Je sais qu'un conseil national de discipline existe mais qu'il ne semble jamais avoir fonctionné. À d'autres endroits, des mesures qui devraient être prises ne le sont pas mais on ne respecte pas le secret professionnel et le minimum de règles éthiques et on passe par la presse pour diffuser des documents pour disqualifier des partenaires, parfois sans lien avec des preuves formelles.

Même si le parlement s'est penché à maintes reprises sur la manière d'y arriver, ces événements mettent en évidence que la séparation des pouvoirs et l'indépendance des magistrats impliquent aussi pour le politique de se demander quels outils il faut mettre en place pour sauvegarder cette indépendance. Pour cela, il faut des règles de fonctionnement et il faut que le politique assume ses responsabilités pour installer les outils nécessaires et permettre cette indépendance.

02.13 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je serai brève puisque tout a été dit.

Sous réserve des grands principes rappelés par tous, c'est-à-dire la présomption d'innocence et le secret professionnel, et uniquement dans le cadre de nos fonctions, monsieur le ministre, j'aimerais savoir si le procureur général de le Court vous a déjà remis le rapport que vous lui avez demandé; en effet, si je me souviens bien, ce rapport serait attendu pour la fin du mois. Ce rapport vous est-il déjà parvenu?

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la procédure disciplinaire a été retardée? À l'avenir, ne faudrait-il pas envisager des délais pour de telles procédures? Il est étonnant qu'elles durent aussi longtemps.

Quant à l'instruction pénale, nous avons reçu des nouvelles depuis hier. Cela ne m'empêche pas de m'interroger sur le pouvoir, sur la souplesse du ministère public pour répondre à une injonction positive. Comment percevoir cette marge de manœuvre?

Quant aux réformes, il est beaucoup question d'une éventuelle réforme du droit disciplinaire. Je crois savoir que vous avez demandé un premier état de la question à un expert. Disposez-vous aujourd'hui de ce document? Plus avant, avez-vous déjà décidé de choix politiques?

En effet, la réforme du disciplinaire peut évidemment être recommencée. M. Giet a bien rappelé qu'on a déjà travaillé en 1999 et 2002, mais, à parcourir les droits disciplinaires des États voisins ou plus lointains, certains éléments mériteraient d'être modifiés, tant au niveau de la composition d'un conseil que de l'endroit où siège l'organe disciplinaire. Dans votre note sur le paysage judiciaire, vous parlez d'instaurer éventuellement une chambre disciplinaire dans ce tribunal; on peut en discuter.

Oui, madame Gerkens, on peut parler de déontologie. Je n'irai pas jusqu'à un code de déontologie, mais, dans certains États, il existe des principes de déontologie judiciaire arrêtés, écrits par les magistrats; je pense qu'il existe même au Canada un recueil de principes de déontologie judiciaire et, surtout, des magistrats chargés d'accompagner et de surveiller la manière dont les magistrats respectent cette déontologie quelque peu formalisée, avec une certaine publicité. On pourrait donc réaliser beaucoup d'améliorations.

Monsieur le ministre, quel est le calendrier que, avant cette affaire, vous aviez prévu sur la réforme du droit de la discipline?

En effet, ce n'est pas la première fois que l'on en parle. Vous nous aviez dit que ce sujet dormait déjà dans vos tiroirs.

Les informations contenues dans la lettre que vous a adressée M. Audenaert pouvaient-elles être envoyées au ministre de la Justice en tant que tel? Le directeur de la police judiciaire ne devait-il pas passer par sa hiérarchie?

Jusqu'à présent, on n'a pas parlé du ministre de l'Intérieur. Or, lorsqu'on évoque la police, on ne se réfère pas seulement à la justice. D'un point de vue déontologique, voire légal, le circuit emprunté était-il acceptable? Ne fallait-il pas respecter d'autres canaux?

02.14 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik zal proberen een aantal voorafgaandelijke vaststellingen te formuleren. Ik zal ook even kort op de chronologie terugkomen. Vervolgens zal ik even ingaan op de verschillende vragen die ik heb gesteld en de verschillende brieven die ik heb verstuurd, en melden welke reacties ik daarop heb gekregen. Ik zal ook even terugkomen op de benoeming. Dit lijkt mij eveneens een essentieel onderdeel. Op het einde zal ik misschien ook even ingaan op de lessen die wij kunnen trekken en de initiatieven die wij kunnen nemen.

Ik moet beginnen met te zeggen dat ik als minister van Justitie in een rol zit die ik normaal gezien niet zo graag speel. Ik moet namelijk zeer strak en strikt wetboeken en regels respecteren. Ik moet ervoor zorgen dat er geen procedurefouten worden gemaakt. Ik zit dus niet in mijn lege-ferendarol van wat er allemaal zou moeten en kunnen gebeuren. Ik moet hier een heel strakke regie voeren over de procedures. Ik moet ervoor zorgen dat alles heel correct verloopt. Ik mag geen fouten maken. Ik moet dan ook op tijd zwijgen. Het gaat in dat dossier in grote mate over zwijgen. Het gaat over wie er spreekt en wie er niet spreekt. Wie schendt er geheimen en wie heeft op de juiste manier zijn informatie verwerkt en doorgegeven? Het is een heel complexe materie die eigenlijk ook wel heel boeiend is omdat wij in de diepte moeten nadenken over de wijze waarop wij daarmee in de toekomst moeten omgaan.

Sinds begin juli is er een soort lawine losgebarsten van informatie. Iedere dag verschijnen er sindsdien zaken in de media en van het ene komt het andere. Er zijn veel berichten en procedures. Het gaat bovendien over de magistratuur, de advocatuur en de politie. Het gaat eigenlijk over alle actoren van Justitie. Het gaat over het brede veld van de Justitie. Het gaat over Brussel, Vlaamse rechters in Brussel, politie in Brussel, advocaten uit Brussel. Het gaat om een biotoop waarin zich problemen voordoen. Het zelfzuiverende vermogen wordt volgens mij onvoorstelbaar sterk op de proef gesteld want de feiten dienen zich aan en in feite zouden de actoren zelf in staat moeten zijn om dit nu te analyseren en op te lossen. De eventueel bestaande problemen moeten worden onderzocht, à charge en à décharge. Dit onderzoek moeten de betrokken actoren zelf voeren. Wij kunnen nu niet in de plaats treden van die magistraten om te kijken wat er is gebeurd en wat er verkeerd is gelopen. Zij moeten dit zelf doen. In het Gerechtelijk Wetboek en het Wetboek van strafvordering is dit alles geregeld.

We moeten die regels respecteren. Ik moet mij daar ook aan houden en dus het geheim van veel van die elementen, het geheim van het onderzoek en zeker ook het geheim van tuchtrechtelijke procedures respecteren, anders dreigen er problemen. Er worden al klachten over het geheim van het onderzoek en over het beroepsgeheim geformuleerd. Ik ben samen met de minister van Binnenlandse Zaken al gedagvaard. Ik kom daar straks nog even op terug en zal u even voorlezen wat men vordert te mijnen aanzien. Er is een kortgedingprocedure om te horen zeggen dat ik moet zwijgen, maar dat zal ik u straks even situeren.

U zult van mij aanvaarden dat ik niet alle details hier te grabbel zal gooien en dat ik u hier eigenlijk een overzicht geef van de procedure. Ik ben een grote verkeerswisselaar geworden van alle soorten informatie: vanuit de media, van individuen, van advocaten, van magistraten op alle echelons, van de zetel, van het openbaar ministerie. Daarbij moet de minister van Justitie procedures mee helpen organiseren. Veel van die zaken passeren bij mij, terecht of ten onrechte: soms komen er dingen bij mij die er eigenlijk niet horen. Ook daar moet ik mee omgaan, ook dat zal duidelijk worden.

Wat is het verloop van de feiten waar ik toch even iets over wil zeggen? Vooraleer ik dat zeg: ik heb van bij het begin aangevoeld dat dit een zeer delicaat en moeilijk dossier is. Collega Servais Verherstraeten, als het waar is wat men suggereert of vertelt, dan is het onuitstaanbaar. Als het niet waar is en we dat allemaal hebben meegemaakt terwijl achteraf blijkt dat het niet juist is, is het ook onuitstaanbaar en een probleem. U hebt gelijk: het is sowieso een probleem dat snel moet worden opgelost, waarin we met alle bevoegde instanties moeten proberen op de kortst mogelijke termijn tot klaarheid en tot afhandeling te komen. Wij, dus ook u, kunnen daar allemaal op een of andere manier in meegaan.

Ik wil vooraf zeggen dat als jullie informatie hebben, als jullie dingen te zeggen hebben, als jullie informatie hebben die mogelijk kan bijdragen tot de verdere ontwikkeling van het goede verloop van het dossier, zeg het dan niet aan de media: bezorg het aan de personen die het moeten weten. Collega Landuyt, als u of iemand anders informatie hebt waarvan u zegt “er wordt gezegd dat”, dan moeten we die informatie bezorgen als die er is. Dit is ernstig: als er een onderzoek wordt gevoerd, moet dat over alles gaan. Als er informatie is waarover jullie beschikken of als jullie dossiers krijgen, bezorg ze nu, bezorg ze aan de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel, de bevoegde magistraat die dit dan ook wel bij het dossier moet voegen.

Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Het is nu het ogenblik alles te groeperen wat mogelijk verkeerd is gelopen binnen de rechtbank van koophandel te Brussel.

Ik zal proberen de chronologie kort te overlopen. Ik zal niet alles in detail uitleggen. Op donderdag 9 juli heb ik het eerste rapport binnengekregen, met name een tijdelijke geheime nota. Ik lees voor wat er bovenaan staat: “Deze informatie eist een strikte toepassing van het need to know-principe. Verspreiding van deze informatie, zij het geheel of gedeeltelijk naar personen of diensten, zij het mondeling, elektronisch of door gebruik van om het even welk middel, is onderworpen aan voorafgaandelijke schriftelijke toestemming van de federale procureur. Het uitlekken van deze informatie kan mensenlevens in gevaar brengen”. Dat is de nota die ik binnenkreeg en waarvan ik inderdaad voortaan en op alle mogelijke manieren het geheim zal respecteren. Als u mij vraagt wat daarin staat, zeg ik het niet. Het is de nota die ik heb gekregen van de heer Glenn Audenaert.

Het is een tijdelijke nota en een geheime nota. Zij wordt mij bezorgd door de directeur van de gerechtelijke politie Brussel, Glenn Audenaert. Zij is rechtstreeks gericht aan de minister van Justitie en wordt mij rechtstreeks bezorgd via de verbindingsofficier van de politie op de beleidscel Justitie. Ik neem haar in ontvangst. Ik lees haar en stel vast dat zij aan mij wordt gericht – en dat is ook de eerste zin – in toepassing van artikel 481 van het Wetboek van strafvordering.

Wij zijn echter van oordeel dat dit geen correcte toepassing is van artikel 481 van het Wetboek van strafvordering. Artikel 481 bepaalt dat de minister van Justitie wordt aangesproken in de mate dat magistraten van het niveau beroep in verdenking worden gesteld en er een probleem mee is. Dan moet de minister een procedure via Cassatie voeren. In dat artikel wordt vermeld hoe de ambtenaren moeten handelen. Men heeft dus ten onrechte bij de politiediensten gemeend dat zij rechtstreeks aan de minister van Justitie diende te worden bezorgd, omdat bepaalde namen en meerdere magistraten worden vermeld.

Dit is geen juiste toepassing van artikel 481. Als ik dat heb gekregen, heb ik dit gelezen en ben ik nagegaan wat ik er wel mee moet doen. Als zulke informatie van de politie eraan komt, moet artikel 29 gewoon worden toegepast, moet de wet op het politieambt gewoon worden toegepast, moet men een proces-verbaal maken en moet men dit aan de procureur des Konings bezorgen, desgevallend aan de procureur-generaal. Dat is de normale weg. Dit is met deze bundelende informatie niet gebeurd. Het werd aan mij bezorgd. Men heeft gemeend dat ik dan, in toepassing van artikel 481, een aantal stappen moest zetten.

Als ik dat bundel heb gekregen, heb ik gezegd dat ik, als ik het juist lees, het moet bezorgen aan de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel, de heer de le Court die ik onmiddellijk heb geroepen en aan wie ik heel formeel de vraag heb gesteld of hij in het kader van dit dossier de absolute onafhankelijkheid kon respecteren. Ik heb hem dat vooraf gevraagd, precies omdat een aantal namen en een aantal suggesties werd geformuleerd. Ik wilde zeker zijn dat de heer Marc de le Court dit in volle onafhankelijkheid zou kunnen behandelen. Hij heeft mij dat bevestigd. Ik heb geen enkele tegenindicatie daaromtrent. Daarom heb ik na een gesprek op vrijdag 10 juli onmiddellijk een brief geschreven aan de heer procureur-generaal de le Court met de formele mededeling van de documenten die ik had gekregen en met de vraag mij een gedetailleerd verslag te bezorgen met de verschillende initiatieven en beslissingen die ter zake werden genomen. Ik wilde weten wat in die nota voorkomt. Is dit behandeld? Is er initiatief rond genomen? Wat is de stand van zaken en wat is de normale weg bij de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel?

Ik heb gevraagd om verduidelijking te geven. Ik kom daarop terug met de elementen die werden aangebracht rond bepaalde andere magistraten.

Op vrijdag 17 juli heb ik een antwoordbrief gekregen van de procureur-generaal de le Court. Hij meldde mij dat dit zijn eerste voorlopig vertrouwelijk verslag was. Het lijkt mij de evidentie zelf dat ik op basis van de elementen die ik van Audenaert heb gekregen van de procureur-generaal een eerste verslaggeving moest krijgen om te zeggen wat er gedaan is met die feiten. Op dat ogenblik was ik nog helemaal niet in de mogelijkheid om bijvoorbeeld onmiddellijk te beslissen tot een positieve injunctie. Ik moest eerst worden gedocumenteerd en moest eerst de elementen kennen vooraleer dit kon worden verder gezet.

Ik heb het verslag gekregen, opnieuw vertrouwelijk te behandelen, maar daarin zit een deel informatie rond het deel dossiers advocaat Peeters, informatie over het dossier van mevrouw De Tandt en een deel rond Fortis.

Met andere woorden, er wordt een aantal elementen ter verduidelijking aangebracht en er wordt ook meegedeeld, als eerste informatie, dat er inzake twee andere magistraten wier namen vermeld zijn in het eerste verslag van Audenaert op het eerste gezicht – dat is naderhand bevestigd, en ik heb het ook zo aangenomen – op geen enkele manier voldoende indicaties waren dat een enig strafrechtelijk of tuchtrechtelijk initiatief genomen moest worden. Die namen werden vermeld op basis van bepaalde interventies in procedures, enzovoort, maar dit kon geen basis zijn om ten aanzien van die andere magistraten een tuchtrechtelijke of strafrechtelijke procedure te starten. Ook over die gegevens waren al in de eerste analyse enkele opmerkingen opgenomen.

De conclusie van de heer de le Court in zijn eerste brief, zijn eerste voorlopig verslag, was de volgende stelling: het dossier is gekend bij de procureur-generaal, maar het wordt in eerste instantie behandeld volgens de tuchtrechtelijke procedure.

Met andere woorden: het dossier is in handen van de eerste voorzitter van het hof van beroep te Brussel, de bevoegde autoriteit ten aanzien van de betrokken magistraat.

De eerste reactie van de procureur-generaal was te zeggen: mijn ambt neemt zich voor het hangende disciplinaire dossier ter mededeling op te vragen en te kijken wat ermee gebeurd is. Hij zou kijken wat erin steekt, hij zou kijken welke stappen er gedaan zijn, hij zou kijken of alle stukken waarvan sprake was daarin terug te vinden zijn. Hij wou ook nagaan – dat was zijn onmiddellijke reactie – of wat in een eerste fase disciplinair werd aangepakt desgevallend moest worden omgezet in een strafrechtelijke procedure en of de feiten een strafrechtelijk karakter konden krijgen. Dat was zijn mededeling.

Daarenboven deelde hij mee dat een deel van de informatie – dat is ook een element van het dossier – eerst hard moest worden gemaakt. Men kan pas optreden op het ogenblik dat de verkregen informatie omgezet wordt in een proces-verbaal en dat het proces-verbaal wordt bezorgd aan een magistraat. Ook dat was een element in zijn brief. Hij zou ter zake met de politiediensten contact opnemen, om te kijken hoe dit zou verlopen.

Dit is het eerste verslag dat ik heb ontvangen, het verslag van 17 juli. Het is een tijdje later binnengekomen, in volle zomervakantie. Op 5 augustus heb ik geantwoord aan de heer de le Court: “Ik heb goed uw brief ontvangen van 17 juli laatstleden, aansluitend op de vertrouwelijke rapportering vanwege de heer Glenn Audenaert, gewestelijk directeur te Brussel. Ik dank u voor de informatie die u daarin mededeelt. Ik ga volledig akkoord met de initiatieven die u in het in fine van uw brief aankondigt. Ik zou ten zeerste op prijs stellen dat ten spoedigste alle stappen worden gezet en dat ik verder word geïnformeerd over het verloop van deze zaak, waaraan ik de grootste aandacht wil blijven besteden.”

Dit is mijn brief van 5 augustus waarin ik dit meedeel. Op donderdag 13 augustus start de berichtgeving in De Tijd onder de titel “politie onthult fraude magistraat”. Het eerste deel zijn initiatieven die ik heb genomen of de opvolging van het dossier vooraleer de zaak in de media kwam. Het gaat om noodzakelijke informatie-inwinning om te weten op welke manier met dit dossier moest worden omgegaan via de bevoegde magistraat, de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel die nadat hij mijn vraag heeft ontvangen, de plicht heeft het dossier tot zich te trekken dat bij het hof van beroep te Brussel ligt maar vooral de plicht heeft elementen van het dossier te toetsen bij de bevoegde politiediensten die het mij hebben bezorgd. Hij moet mij meedelen welke stukken bruikbaar en omzetbaar zijn voor een verdere procedure. Dit is een heel belangrijke fase die heeft plaatsgevonden. In een eerste fase was het niet evident om het dossier onmiddellijk te bezorgen. Dan was er een mededeling van 14 augustus. Op deze berichtgeving heb ik onmiddellijk met een persbericht gereageerd waarin ik stel dat ik de bevoegde overheden opdracht heb gegeven en ik het dossier opvolg. Dit was een reactie na de berichtgeving in De Tijd van 13 augustus.

Dan begint onmiddellijk het verhaal. Op 14 augustus volgt onmiddellijk een klacht met burgerlijke partijstelling tegen onbekenden van advocaat Peeters wegens laster en eerroof. Dat komt in de media, het dossier-Peeters. De magistratuur schrijft een brief dat er namen worden genoemd en vraagt zich af waarop dit allemaal is gebaseerd. Op maandag 17 augustus volgt de dagvaarding van meester Peeters die ik u graag wens te citeren omdat het voor de advocaten onder de aanwezigen in deze commissie een interessante materie is. “ik word gedagvaard teneinde, bij wege van voorlopige maatregel, gelet op de hoogdringendheid, bij toepassing van artikel 584 van het Gerechtelijk Wetboek, in afwachting van het gerechtelijk onderzoek – ondertussen ook strafrechterlijk onderzoek – naar aanleiding van de klacht met burgerlijke partijstelling van 14 augustus 2009, de gedaagden – dat zijn de twee ministers – verbod op te leggen om door hun organen of aangestelden tegenover derden die niet betrokken zijn bij politionele of gerechtelijke onderzoek of procedures vanuit hun functie, met uitzondering van de verstrekking van informatie noodzakelijk mee te delen bij de opbouw van vragen aan getuigen of verdachten in het kader van het onderzoek gesteld op gelijk welke wijze, informatie te geven over de verzoeker of informatie te verstrekken die betrekking heeft op een onderzoek waarin de verzoeker is betrokken of informatie te verstrekken die uit een onderzoek waarin de verzoeker is betrokken voorkomt of een onderzoeksdossier van een dergelijk onderzoek is opgenomen, behoudens in deze procedures die op grond van de wet publiek zijn of in onderzoeksprocedures zoals de parlementaire commissies ten aanzien van de betrokken onderzoekers, onder verbeurte van een passende dwangsom per inbreuk die uw edelen zal bepalen gelet op de ernst van de feiten te voldoen aan de verzoeker”.

Dat is de dagvaarding die verstuurd werd op maandag 17 augustus, om in essentie te horen dat ik moet zwijgen en alle aangestelden van Justitie die opdracht moet geven.

02.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): (…)

02.16 Minister Stefaan De Clerck: Dat is natuurlijk de vraag. Dit is geen onderzoekscommissie. Ik moet opletten wat ik antwoord. Parlementair heb ik inderdaad wel de verplichting om te antwoorden. De procedure is lopende. Er moet goed worden opgelet op welke manier mededelingen worden gedaan over dossiers.

Op diezelfde maandag 17 augustus heb ik op het kabinet een nieuw overleg gehad met procureur-generaal de le Court en procureur-generaal Leclercq, om te horen of de informatie binnen was en welke informatie zij hadden. Op basis van de verzamelde informatie heb ik op 18 augustus drie initiatieven genomen.

Ik heb een eerste brief gestuurd aan procureur-generaal de le Court, inzake het dossier-De Tandt, om hem te zeggen dat het positief injunctierecht zou worden toegepast: “In het algemeen belang, in het belang van de rechtsstaat, maar eveneens in het belang van alle betrokken personen is het naar mijn mening nodig dat over deze zaak zo snel als mogelijk klaarheid wordt gebracht, via duidelijke beslissingen, waarbij de rechten van eenieder worden gerespecteerd. Als behoeders van het algemeen belang en de openbare orde kunnen wij het beeld van een corrupte justitie onder geen enkel beding tolereren. In toepassing van artikel 151 van de Grondwet en in uitvoering van het mij in deze bepalingen toebedeelde positieve injunctierecht geef ik u daarom opdracht om tegen mevrouw De Tandt een strafrechtelijke vervolging in te stellen, bij middel van een onderzoek ten laste van en ten onlaste van.”

Ik heb, met andere woorden, op basis van een aantal elementen van mijn positief injunctierecht gebruik gemaakt. Dit werd formeel meegedeeld aan de procureur-generaal bij het hof van beroep. Ik heb hem ook verzocht om op de hoogte te worden gehouden.

Gelijktijdig werd afzonderlijk een tweede brief aan procureur-generaal de le Court verstuurd, om hem mee te delen dat ik de volledige informatie wilde over het dossier-Peeters. Ik wil dat dit dossier ook wordt behandeld, want er bestaan desgevallend bepaalde verbindingen. Ik wil dus dat mij een omstandig en volledig verslag daarover wordt bezorgd. Ik heb in diezelfde brief ook een nauwgezet verslag gevraagd over de wijze waarop de politiediensten in het geheel van de betrokken dossiers zijn opgetreden. Ik wilde ook zijn bevindingen en beoordelingen horen over de gevolgde werkwijze. Ik wou horen of het de meest aangewezen werkwijze was. Ik vind dat naast het element magistratuur ook het element politie belangrijk is. Wij moeten ook bekijken op welke manier gedurende de gehele periode de politie dit dossier heeft behandeld. Ik meen dat het vragen van deze informatie een correcte benadering was.

Een derde brief is de brief aan procureur-generaal Leclercq van Cassatie, waarin ik vraag, rekening houdend met de keuze voor disciplinair onderzoek, naar het volgende: uit de inlichtingen die mij zijn verstrekt door de heer procureur-generaal de le Court in een voorlopig verslag van 17 juli, blijkt dat het parket-generaal tot op heden heeft geopteerd om aan die zaak enkel een disciplinair gevolg te geven. Door het openbaar ministerie, in toepassing van artikel 410, werd het dossier aanhangig gemaakt bij de bevoegde enzovoort. Spijts artikel 405 van het Gerechtelijk Wetboek, beschik ik tot op heden over geen enkele informatie – in principe moet ik daarover immers worden geïnformeerd, maar ik was dus niet geïnformeerd over een disciplinair onderzoek, maar goed. Ik vraag aan procureur-generaal Leclercq om zo vlug als mogelijk na te gaan of het verloop van de disciplinaire procedure in hoofde van mevrouw De Tandt in het raam van het hof van beroep te Brussel, waar de tuchtrechtelijke overheid wordt uitgeoefend, al dan niet met tekortkomingen is verlopen.

Dat zijn de drie initiatieven die ik onmiddellijk heb genomen. Diezelfde dag heb ik ook een persontmoeting georganiseerd met de mededeling van de stappen die ik zou zetten.

Op die dag werd er ook nog een klacht ingediend met burgerlijke partijstelling door mevrouw De Tandt wegens laster en eerroof tegen de heer Glenn Audenaert. Ook dat is dus weer een strafrechterlijke procedure die werd opgestart.

Vervolgens hebben er wat correspondenties plaatsgevonden over de artikelen in de media en dergelijke meer. Er is dan ook een mededeling geweest van het tuchtdossier van mevrouw De Tandt. Omdat de heer Delvoie het dossier zelf behandelt, zou het pas later kunnen worden medegedeeld. Achteraf kon dat toch worden opgelost. De mededeling is op de eerste dag van dat dossier gebeurd.

Wat is de opvolging van de brieven die ik op 18 augustus heb gestuurd, de brieven die ik zopas heb vermeld?

Ten eerste, inzake de positieve injunctie. Op dat vlak is er een persmededeling geweest. Ik kan natuurlijk alleen maar bevestigen dat het parket-generaal Brussel beslist heeft om een aanstelling van een onderzoeksmagistraat te vorderen voor het gerechtelijk onderzoek lastens mevrouw De Tandt.

Dat is mij medegedeeld. “Naar aanleiding van de recente gebeurtenissen rond de voorzitter van de rechtbank van koophandel te Brussel heb ik moeten vaststellen dat …”

Er gaat nog een mededeling aan vooraf, namelijk de mededeling van wat men aanvankelijk had nagelaten te melden inzake artikel 405ter van het Gerechtelijk Wetboek, te melden dat er een tuchtrechtelijk dossier was. Daarom staat er: “Met mijn excuses voor deze vergetelheid.” Achteraf, dat wil zeggen op 18 augustus, werd het mij meegedeeld.

Intussen zijn wij bij de opvolging van de verschillende brieven. Op donderdag 27 augustus is er de persmededeling geweest van het parket, er was ook een perscommuniqué, waarbij de procedure is opgestart ingevolge het injunctierecht enzovoort als dader of mededader, passieve omkoping, valsheid in geschrifte en gebruik van valse stukken. Dit is opgevolgd geworden.

Daarover zijn er twee commentaren. Waarom is er een periode tussen mijn vraag en het ogenblik waarop dit reëel wordt omgezet? Welnu, om het dossier helemaal klaar te maken om een gemotiveerde vordering te formuleren ten aanzien van het hof van beroep te Brussel. Dit is ook mede uit te leggen door het feit dat op het ogenblik dat de injunctie wordt opgelegd nog bepaalde informatie moest worden bekomen. Ook moesten politiediensten opnieuw worden opgevorderd en moesten stukken worden omgezet in processen-verbaal. Het dossier diende maximaal te worden samengesteld om met een zo goed mogelijk samengesteld dossier, zo hoop ik in elk geval, naar het hof van beroep te gaan en de aanstelling te vragen van een raadsheer-onderzoeker.

Ik kom tot een tweede bemerking. Dit is de formeel voorgeschreven procedure. Ik kan op geen enkele manier interventies doen om te zeggen dat dit niet in Brussel maar elders moet worden behandeld. Dit is de procedure en die moet worden gerespecteerd. Als de procedure niet wordt gerespecteerd is er nietigheid en is er een probleem. Ik moet er heel strak op toezien dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en dat de procedure vanwege de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel, gezien de manifeste bevoegdheid van Brussel rond Brusselse dossiers, bij het hof van beroep aanhangig wordt gemaakt en dat binnen het hof van beroep te Brussel een raadsheer-onderzoeker wordt aangeduid.

Andere hypotheses zijn als een raadsheer van het hof van beroep zou betrokken zijn. Dat is hier ten aanzien van een voorzitter van een rechtbank van koophandel in Brussel, van een eerste aanleg. Daar is het hof van beroep bevoegd. In mijnen hoofde kan men daar niets tussensteken. Ik heb daar geen marge in .

Wat de tuchtprocedure betreft heeft men mij het stuk meegedeeld wat men vroeger niet had gedaan. Er is ook briefwisseling geweest, maar ik denk dat dit niet relevant is, over de mate waarin het hof van beroep de geheime stukken van in het begin diende meegedeeld te krijgen. Ik heb dus geweigerd om deze mee te delen aan het hof van beroep omdat ik dat via de procureur-generaal wou laten doen.

Ik heb u dit daarnet uitgelegd. Dit is volgens mij de normale gang van zaken.

Er is ook de vraag over mijn tweede brief waarin wordt gevraagd naar een stand van zake inzake het dossier-Peeters. Zonder over de inhoud van deze dossiers te kunnen praten, kan ik u zeggen dat ik de informatie heb gekregen dat er een viertal dossiers zijn die in behandeling zijn met name bij onderzoeksrechter Burm. Dit zijn dossiers die op relatief korte termijn voor de correctionele rechtbank zouden kunnen worden gebracht. Recent werd nog een dossier geopend. Zij worden nu normaal behandeld, maar men deelt mij mee dat er sprake is van een zekere vertraging ten gevolge van gezondheidsproblemen in hoofde van leden van de gerechtelijke politie die dit dossier hebben behandeld. Ik heb dit verslag gekregen. Deze dossiers worden opgevolgd door een onderzoeksrechter. Er wordt mij meegedeeld door het parket-generaal dat de verschillende onderdelen een normale vooruitgang doormaken.

Er is de vraag naar de politie. Deze werd bezorgd aan de procureur-generaal te Brussel. Ik heb een bericht gekregen van de procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel waarin staat dat hij het dossier heeft overgemaakt – evident me dunkt – aan het Comité P. Rekening houdend met de vroegere dossiers en de informatie die nu beschikbaar wordt, werd het Comité P gevraagd om het dossier volledig te analyseren. De le Court schrijft, ik citeer: "Ten slotte meld ik u dat ik vandaag de voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten heb aangeschreven met de vraag om een toezichtsonderzoek uit te voeren met betrekking tot de werkwijze van de politie in de dossiers…" Dit is volgens mij de normale gang van zaken. De procureur-generaal heeft het dossier, met de stukken waarover hij beschikt, overgemaakt aan het Comité P. Uiteraard bestaat volgens de wet de mogelijkheid tot rapportage aan onder andere Kamer en Senaat. Dat zijn de wettelijke bepalingen die u gekend zijn.

Tot slot is de vraag naar de tuchtprocedure. Ik heb ter zake aan procureur-generaal Leclercq van het Hof van Cassatie gevraagd om na te kijken of het hof van beroep in de procedure tegen de voorzitter van de rechtbank van koophandel normaal heeft gewerkt. Ik heb per drager een brief van procureur-generaal Leclercq gekregen waarin wordt gezegd dat de eerste voorzitter van het Hof van beroep te Brussel nog geen tuchtbeslissing tegen De Tandt had genomen, doch deze weliswaar overweegt een nieuw onderzoeksdaad te stellen. Er wordt met andere woorden eigenlijk meegedeeld dat het dossier hangende was en op 1 augustus 2007 formeel aanhangig werd gemaakt. Het dossier is verder opgevolgd. Er zal een nieuwe onderzoeksdaad worden gesteld. Ondertussen hebben wij vernomen dat op basis van deze tuchtprocedure een ordemaatregel lastens mevrouw De Tandt is genomen en werd beslist om de hoogdringende procedure toe te passen. Het is vandaag overigens voorzien dat zij in toepassing van deze procedure wordt gehoord.

De belangrijkste mededeling van procureur-generaal Leclercq is dat er volgens de dienstdoende eerste voorzitter bij het Hof van Cassatie zijns inziens prima facie geen nalatigheid of abnormale vertraging in het beheer van dossier moet worden betreurd. Die mededeling staat in de tekst van de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie rond de opvolging van de tuchtprocedure, die intussen doorgaat en die tot nieuwe beslissingen heeft geleid.

In voorbereiding van de commissie van vandaag heb ik nog informatie gevraagd bij de een en de andere. Ik heb ook aan de Hoge Raad voor de Justitie gevraagd wat de stand van zake van de verschillende dossiers was. Het is evident dat ik zeg wat de Hoge Raad voor de Justitie doet. Er is het dossier-Fortis en er is het dossier over het hof van beroep te Brussel. Het antwoord, dat ik op 25 augustus ontving, luidt als volgt.

“Het verslag over het bijzonder onderzoek” – dit gaat duidelijk over het dossier van de zaak-Fortis – “zal u in principe worden overgezonden in de loop van de maand november 2009. Dat zal gebeuren in overeenstemming met artikel 259bis van het Gerechtelijk Wetboek na goedkeuring door achtereenvolgens de verenigde advies- en onderzoekscommissie en de algemene vergadering van de Hoge Raad voor de Justitie. De voorbereidingen voor het actualiseren van de audit van het hof van beroep te Brussel van 10 april 2008 worden in de schoot van de Hoge Raad aangevat tijdens de gerechtelijke vakantie. In principe zal de actualisering van de audit in december 2009 worden afgerond. De follow-up van de audit wil nagaan in welke mate het hof van beroep te Brussel concrete maatregelen heeft ingevoerd om de aanbevelingen van het auditverslag uit te voeren. Niettemin sluit niets uit dat de auditopdracht wordt uitgebreid naar andere punten die niet in het auditverslag zijn opgenomen. De VAOC wil eveneens van deze gelegenheid gebruikmaken om de belangrijkste cijfers uit het auditverslag van 10 april te updaten, zowel wat de burgerrechtelijke als de strafrechtelijke procedures betreft”.

Ik heb ook de evolutie gevraagd bij procureur-generaal Leclercq voor een aantal procedures die lopende zijn in het kader van het dossier-Fortis. Daar blijkt manifest uit, voor een groot deel de bevestiging van wat hier aanwezig is, dat raadsheer Heimans bijzonder actief bezig is met het gehele dossier, dat het dossier verder wordt uitgebouwd, dat hij zijn verantwoordelijkheid opneemt, dat het dossier zijn correcte weg volgt. Verwacht wordt dat tegen eind september raadsheer Heimans klaar zou zijn met zijn onderzoek.

Even tussen haakjes, het is inderdaad interessant te zien dat dit geheel wordt afgewerkt en dat er maximaal informatie wordt verzameld. Eind september verwacht raadsheer Heimans de beëindiging. Uiteraard moet dan de procedure op basis van zijn conclusies verder worden gezet via de procureur-generaal bij het hof van beroep et cetera. Deze informatie betreft het luik “geheim van het beraad”.

Er is een ander deel van de procedure dat op basis van de klacht-Schurmans nog bij het Hof van Cassatie is gebleven op basis van stalking of wegens harcèlement. Er is een procedure wegens harcèlement en ook valsheid in geschrifte, over het arrest van het beroep. Dat komt op 15 september voor de tweede kamer. Daar is de houding van het parket-generaal in principe negatief. Dit is een deel dat is afgesplitst van het kerndossier dat in Gent wordt behandeld rond het geheim van het beraad en waar de evolutie normaal verder gaat en het dossier verder wordt behandeld.

Deze informatie heb ik met het oog op de vergadering hier gekregen. Ik denk dat ik u daarmee de voornaamste elementen van de feitelijkheid heb aangebracht. Misschien mag ik nu overgaan tot het formuleren van een aantal bedenkingen van mijnentwege.

De procedures zijn opgestart. Strafrechtelijk en tuchtrechtelijk lopen er procedures. Het positief injunctierecht heeft zijn effect.

Ik denk dat de magistratuur daar nu op een diligente manier op heeft gereageerd en ik ga ervan uit dat zij dit op een diligente manier zal blijven opvolgen. In elk geval zal ik er alles aan doen om te kijken dat dit allemaal binnen de redelijke termijnen verder wordt behandeld door alle bevoegde instanties in de mate van mijn mogelijkheden van minister van Justitie. Ik ben er zeker van dat u ook uw mogelijkheden als lid van de commissie voor de Justitie verder zult uitputten en mij te gepasten tijde vragen zult stellen.

Vooraleer mijn conclusie te formuleren, wens ik u nog even over de benoeming van mevrouw de Tandt informatie te geven. U vraagt zich allen af hoe het mogelijk is geweest dat deze benoeming heeft plaatsgevonden. We zitten in de regeling van de Hoge Raad voor de Justitie, artikel 51, § 5, van de Grondwet die bepaalt dat op gemotiveerde voordracht van de bevoegde benoemings- en aanwijzigingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie bij een tweederde meerderheid, overeenkomstig de modaliteiten bij de wet bepaald, dit allemaal wordt bezorgd aan de minister van justitie. Deze voordracht kan enkel worden geweigerd op de wijze bij de wet bepaald en mits motivering. Tot op vandaag is nauwelijks 1 weigering doorgegaan. Systematisch werden alle voordrachten vanwege de Hoge Raad voor de Justitie weerhouden.

In het dossier van het voorzitterschap van de rechtbank van koophandel te Brussel, betrof het een vacature van 16 mei 2007 en was er 1 kandidaat. De enige kandidaat was mevrouw De Tandt. Er is een advies van de stafhouder, een advies van de waarnemend eerste voorzitter van het hof van beroep te Brussel, de heer Raspé. Er zitten positieve en minder positieve elementen in. Die elementen werden ook allemaal bezorgd aan mevrouw De Tandt. De procedure loopt voort en de kandidaat, die in kennis werd gesteld van alle adviezen, heeft conform de wet haar opmerkingen schriftelijk aan de minister van Justitie bezorgd, zodat het kan worden bezorgd aan de Hoge Raad voor de Justitie.

Naast deze adviezen en eventuele opmerkingen bevat het benoemingsdossier uitsluitend de kandidatuur met stavingsstukken, het CV, het beleidsplan van de kandidaat en de definitieve beoordeling in het evaluatiedossier. Lopende of afgesloten tuchtdossiers maken hier wettelijk geen deel van uit. Het dossier als dusdanig maakt er geen deel van uit en daar zit ook een logica in. Bij benoemingen zou men theoretisch gemakkelijk kunnen vooropstellen dat een klacht of een disciplinaire procedure of een of andere procedure zou worden opgezet om de procedure te bemoeilijken. Dat is een debat dat kan worden gevoerd, maar de lopende of afgesloten tuchtdossiers maken geen wettelijk deel uit van het benoemingsdossier.

Op basis van dit benoemingsdossier heeft de Hoge Raad voor de Justitie een voordracht gedaan, waarbij ook rekening moest worden gehouden met het standaardprofiel, en waarbij de kandidaten tevens werden gehoord. Daar het in casu om de benoeming van een tweetalige voorzitter betrof, is de voordracht bovendien gebeurd door de verenigde benoemingscommissie. Dus: door Franstaligen en Nederlandstaligen samen en dat met unanimiteit.

De wet bepaalt dat een meerderheid van twee derde van de uitgebrachte stemmen binnen elke benoemingscommissie is vereist. Hier was er unanimiteit. Het dossier van de voordracht wordt samen met de geluidsopname van het onderhoud met de kandidaat bij de Hoge Raad voor de Justitie bewaard.

Van de met reden omklede voordracht is een proces-verbaal opgesteld, ondertekend door de voorzitter en een lid van de benoemingscommissie. Dit proces-verbaal is samen met de lijst van voorgedragen en niet-voorgedragen kandidaten aan de minister van Justitie meegedeeld op 26 oktober 2007.

Conform de voordracht is mevrouw De Tandt aangeduid tot voorzitter van de rechtbank van koophandel, bij besluit van 4 december 2007. In dit besluit werd de motivering van de voordracht zoals geformuleerd in het proces-verbaal van de Hoge Raad voor de Justitie integraal overgenomen.

Voor mij is de conclusie duidelijk. Uit de gegevens van het dossier blijkt dat de aanwijzingsprocedure conform de wet en de Grondwet is verlopen. De Koning – in feite de minister – kan in principe een voordracht weigeren, maar in dit dossier, meen ik, is het duidelijk dat er geen elementen waren die een dergelijke weigering afdoende konden schragen.

Er werd gelet op de uitdrukkelijke en uitgebreide motivering van de voordracht door de Hoge Raad voor de Justitie, zowel wat de positieve elementen betreft nopens de bekwaamheid en de geschiktheid van de kandidaat, als wat de weerlegging betreft van de negatieve elementen, waarbij rekening werd gehouden met alle voorhanden zijnde elementen in het dossier. Dit is conform de rechtspraak die stelt dat er steeds rekening moet worden gehouden met alle elementen van het dossier en niet enkel met de negatieve adviezen, maar vooral ook met de unanimiteit van de voordracht, bovendien door de verenigde benoemingscommissies, omdat het een wettelijk tweetalige functie betrof.

Ik meen kortom dat op basis van deze elementen in het dossier, op basis van dit stuk – waarin ik lees: na onderzoek van alle elementen inzake de bekwaamheid en de geschiktheid van de kandidaten, beslist de verenigde commissie unaniem Francine De Tandt voor te dragen aan de minister van Justitie op grond van onderstaande overwegingen, en de motivering wordt opgenomen – het absoluut evident en normaal is dat de bevoegde minister van Justitie op dat ogenblik deze benoeming valideerde, zoals de minister alle andere benoemingen valideert.

Het is hoogst uitzonderlijk dat men afwijkt van een unanieme gemeenschappelijke voordracht. De houding van de bevoegde minister op dat ogenblik lijkt mij dus correct.

Ik sluit af, mevrouw de voorzitter. Want, er moeten initiatieven worden genomen.

Ten eerste, ik engageer mij uiteraard om alle opgestarte procedures nauwgezet te volgen. Zij zullen moeten worden gevolgd.

Het zullen misschien langdurige procedures zijn en het zullen misschien complexe dossiers zijn, maar wij hebben er alle belang bij dat binnen een redelijke termijn het gehele dossier wordt afgehandeld en dat wij aan de bevolking kunnen zeggen of er al dan niet corruptie is geweest in hoofde van bepaalde magistraten, advocaten, politiemensen of om het even wie; of er onaanvaardbare praktijken hebben plaatsgevonden die strafrechterlijk of tuchtrechterlijk moeten worden vervolgd. Het is belangrijk dat dit zo rap als mogelijk wordt uitgeklaard.

Toch denk ik dat wij ook een aantal meer globale initiatieven moeten overwegen.

Ten eerste, het is al gezegd door iedereen: het tuchtrecht functioneert niet behoorlijk. De Fortis-commissie heeft die conclusie al geformuleerd. Ik heb mij al geëngageerd. Ik heb al het initiatief genomen om de heer De Riemaecker een verkennende nota te laten schrijven, welke nota net voor de vakantie is binnengekomen. Wij zijn dus in staat om volgende stappen te zetten. Het tuchtrecht, de evaluatie, de functionering van de magistraten, loopt niet goed. Het aspect van de tijdig afhandeling van dossiers, is dat de rol van het openbaar ministerie, de rol van de minister, de rol van om het even wie? In welke mate wordt de betrokkene door de juiste persoon geëvalueerd? Wie spreekt het eindoordeel uit, enzovoort... Ook de rol van externen moet worden besproken. Er is namelijk iets fout in die procedure. Dat is het geval bij de magistratuur, maar ik stel vast dat het bij de politie evenzeer het geval is. Volgens mij doen die problemen zich ook daar voor.

Het gaat niet alleen over het harde tuchtrecht. Ik stel immers vast dat het even belangrijk is dat een niet-functionerende magistraat die niet strikt onder het tuchtrecht valt, ook beter geëvalueerd moet worden. Dat is namelijk ook dikwijls een begin van problemen in een rechtbank. Ik denk dus dat wij daarover moeten nadenken. Ik heb mij ertoe geëngageerd om een aanzet te geven en ik ben bereid om dat te doen, voort gebaseerd op de eerste studieverrichtingen vanwege de heer De Riemaecker, specialist ter zake. Ik hoop dat ik u daarover binnenkort zal kunnen informeren.

Ten tweede, veel van die dossiers vandaag de dag, draaien rond het probleem van het geheim. Ik spreek nu wat breder dan het voorliggend dossier. Het gaat over het geheim van het beraad, het beroepsgeheim, het geheim van het onderzoek, het geheim van het tuchtrechtelijk dossier, het bronnengeheim van de journalist – een wettelijke bescherming. Ondanks die wettelijke beschermingen, zien we dat er inbreuken plaatsvinden op het beroepsgeheim. Er worden daaromtrent procedures gevoerd. De minister wordt gedaagd, om te horen zeggen dat hij moet zwijgen. Aangezien het om wettelijke toepassingen gaat, moet dat niet door een rechter worden uitgesproken, maar goed.

Ik bedoel: de problematiek van het geheim moet volgens mij voorwerp zijn van reflectie. Daaromtrent moet er een initiatief worden genomen. De deontologie, in hoofde van de verschillende beroepscategorieën, die ertoe moet leiden dat men op een precieze manier omgaat met het geheim van zijn beroepsuitoefening, moeten wij even doorlichten. Daarover moeten we van gedachten wisselen.

Dat heeft ook zijn belang in het raam van een goede en correcte toepassing van de tuchtproblematiek. Als we een goede tuchtproblematiek willen, dan moeten we heldere regels hebben.

De heldere regels zijn er niet altijd meer omdat men niet goed meer weet wat mag en niet mag en op welke manier het moet worden toegepast. De reflectie moet, mijns inziens, niet alleen over tucht gaan maar ook over het geheim bij de uitoefening van juridische beroepen en de magistratuur en de politie. Veel is daarover te zeggen, denk ik. We moeten dit in de diepte onderzoeken.

Ten derde, de Hoge raad voor de Justitie. Ik wil niet voorbarig reageren over de problematiek van de benoemingsbevoegdheid van de raad. We hebben te maken met een delicaat dossier. Mocht ik zo’n dossier voorgeschoteld krijgen, zou ik wellicht hetzelfde gedaan hebben als mijn voorganger. Ik denk niet dat op basis van dit dossier geconcludeerd moet worden dat de benoemingsbevoegdheid van de Hoge Raad voor de Justitie kaduuk is en een fundamenteel probleem is. Ik denk dat het een belangrijk signaal is. We zullen moeten bekijken op welke manier deze bevoegdheid in de toekomst voort wordt uitgeoefend. De Hoge Raad voor de Justitie is vragende partij om hierover van gedachten te wisselen en heeft ter zake voorstellen geformuleerd. Ik ben er niet van overtuigd dat we een soort van onderzoeksbevoegdheid moeten geven in het licht van de benoemingen. Ik denk dat dit wellicht te ver gaat. Maar vooral inzake auditing moeten we onderzoeken in welke mate de Hoge Raad efficiënt functioneert onder meer in de opdrachten rond het hof van beroep te Brussel en de Fortis-problematiek. Het debat moet worden gevoerd met een positieve ingesteldheid. De idee wordt gelanceerd van een soort Comité J. Laat ons discussiëren over de toetsing van hun activiteiten. Wanneer we dat doen, moeten we wel goed weten hoe dit verloopt. Het kan een goede oefening zijn maar we moeten wel weten hoe dit zich verhoudt ten opzichte van onderzoekscommissies. Het is een complexere materie dan het op het eerste gezicht lijkt. Voorlopig wil ik met hen de volle opdracht verdergaan. Ongeacht de discussie die in het raam van de hervoming van het gerechtelijk landschap moet worden gevoerd, zal ik hen tevens vragen te onderzoeken vertrekkende van de Brusselse problematiek ondermeer wat betreft de aanstelling van deskundigen, de selectie van handelsrechters en de wijze waarop negatieve connecties ontstaan tussen de beroepsmagistratuur en mensen uit het economisch veld. Het is, mijns inziens, de moeite waard om ter zake een aanvullend onderzoek te laten verrichten door de Hoge Raad binnen een redelijke termijn. Ik heb immers het gevoel dat ook elders bij de rechtbanken van koophandel de problematiek van belangenvermenging en normvervanging tussen de rechter en het economische veld kan optreden.

Het is evident dat dit in de meeste rechtbanken goed gaat, maar een soort doorlichting zou niet slecht zijn.

Ik kom tot een vierde punt. Ik meen dat wij toch ooit nog eens het debat opnieuw moeten voeren over de deskundigen. Ik meen echter dat het nu niet het ogenblik is om daarop in detail in te gaan. De aanstelling en de lijsten van de deskundigen zijn wel een aandachtspunt. Wij zullen nog wel de kans krijgen om daarop in te gaan.

Ik ervaar in deze commissie zeer goed dat ook jullie bereid zijn en vragende partij zijn om in de mate van het mogelijke de hervorming van het gerechtelijke landschap versneld aan te pakken. Ik meen dat het noodzakelijk is om het management, de organisatie, de evaluatie van en het toezicht op de rechtbanken in hun geheel te moderniseren. Er circuleren teksten. Er zijn teksten die in het najaar verder moeten worden behandeld. De ambitie is er om die tegen het einde van het jaar te behandelen. De lessen die uit dit soort dossiers getrokken kunnen worden, kunnen worden meegenomen bij de behandeling.

Veuillez m'excuser de m'être exprimé surtout en néerlandais. Je voudrais vous dire que beaucoup de conclusions doivent être formulées à la suite de ce dossier. La réforme du paysage judiciaire constituera peut-être une occasion d'essayer d'améliorer dans sa globalité l'organisation judiciaire dans notre pays.

Je vous remercie de votre attention.

02.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Jammer genoeg is nog heel veel van wat werd gevraagd niet opgehelderd. Ik begrijp natuurlijk dat u een aantal zaken niet kunt meedelen, ik wil daarover genuanceerd zijn, maar een aantal andere zaken had u volgens mij wel kunnen bekendmaken.

Ten eerste, ik blijf het vreemd vinden dat u uiteindelijk pas op 17 of 18 augustus gebruikmaakt van uw positief injunctierecht. U hebt zelf gezegd dat u het verslag van de Brusselse procureur-generaal op 17 juli hebt gekregen. Er is dus één maand tijdsspanne tussen. Als u vroeger had gereageerd en vroeger uw positief injunctierecht had gebruikt, was er waarschijnlijk niet zoveel heisa rond geweest en had de zaak kalmer en wellicht efficiënter kunnen verlopen.

Ten tweede, u kunt zeggen dat dit de wettelijke weg is, maar ik blijf het problematisch vinden dat u naar het parket-generaal van Brussel bent gestapt, terwijl het parket-generaal van Brussel juist werd genoemd als de oorzaak van de blokkering. Daar zat blijkbaar alles strop. U had ten minste in uw opdracht aan het parket-generaal kunnen suggereren een onderzoeksmagistraat aan te duiden, net als Heimans in de zaak-Fortis, die van buiten het ressort Brussel komt. Ik heb begrepen dat dat niet geval zal zijn. Dat is duidelijk een gemiste kans.

Mijnheer de minister, ik had u ook gevraagd of u kon meedelen op welke basis mevrouw De Tandt recent werd geschorst. Ik denk dat die informatie wel had kunnen worden meegedeeld. Ik zie niet in waarom men daarover grote geheimdoenerij handhaaft. Ik betreur dat dat niet is gebeurd. Ik betreur ook dat wij niets meer weten over de handhaving van die schorsing, als die vandaag al zou zijn gebeurd. Ik begrijp dat u daarover misschien geen informatie kunt hebben ontvangen.

Ten slotte, u zegt dat het logisch is dat de Hoge Raad bij zijn benoemingspolitiek geen rekening houdt met lopende disciplinaire onderzoeken. Op die manier kan immers elke benoeming worden geblokkeerd. Dat is toch wel heel kort door de bocht. Als er een lichtzinnige klacht wordt neergelegd, moet men er rekening mee houden dat men aan sabotage doet, maar hier ging het duidelijk om een zeer grondige klacht waarnaar een zeer grondig tuchtonderzoek werd gevoerd. De Hoge Raad had minstens moeten wachten dat het tuchtonderzoek was afgelopen, moeten kennisnemen van wat er al was geproduceerd of contact moeten opnemen met de voorzitter van het hof van beroep. Maar dat is allemaal niet gebeurd.

Ook de minister van Justitie heeft dat blijkbaar niet gedaan. Nu argumenteert u dat de verenigde commissies, Nederlands- en Franstalige, akkoord gingen en dat het dan wel goed zal zijn. Dat vind ik een heel zwak argument. Dat is een gezagsargument, maar intussen is dat helemaal onderuit gehaald door het getuigenis van een van de vele personen die lid was van de Hoge Raad tot 2008, meester Bevernage. Hij heeft gezegd dat men niet anders kon, want blijkbaar was het een politiek akkoord. Dat zijn de Brusselse evenwichten. Er wordt daar niet naar kwaliteit gekeken. Er wordt daar gewoon gekeken naar de links-rechts-tegenstelling en de tegenstelling Vlaams-Franstalig, en dat is het dan. De Hoge Raad heeft dus zijn taak niet gedaan. Men heeft niet gezocht naar de meest bekwame en meest geschikte kandidaat. Ondertussen is gebleken uit alle mogelijke documentatie die ons ter ore is gekomen, dat mevrouw De Tandt helemaal niet geschikt was voor de functie.

Ik betreur heel erg dat vandaag opnieuw de Hoge Raad die het document ter beschikking heeft gesteld dat u hebt voorgelezen, zich nog altijd niet in vraag stelt en niet durft erkennen dat er misschien toch wel een probleem is geweest. Altijd blijft men zeggen dat zij de meest geschikte en meest bekwame kandidaat was. Dat is larie en apekool als er maar één kandidaat is! Men maakt het systeem zodanig dat er maar één kandidaat is, dat is het perverse van heel het systeem.

Mijnheer de minister, ik heb u gevraagd om de Kamer in het bezit te stellen van de nuttige, relevante documentatie. Ik weet dat er in dergelijk dossier altijd wel zaken zitten die we niet mogen weten, maar het eigenlijke benoemingsdossier, de motivering van de benoeming, de data waarop alles is gebeurd, waarop men kennis heeft gekregen van het al dan niet bestaan van een tuchtonderzoek en dergelijke meer, die zaken zouden dan toch aan ons moeten kunnen worden overgemaakt. Dan kunnen wij als Parlement, als commissie, nagaan welke disfuncties er zijn geweest, wat er is misgelopen en waarom men uiteindelijk een compleet verkeerde en onbekwame magistraat in die zeer belangrijke functie heeft benoemd.

Ik betreur dat u ons voorlopig die informatie niet wenst te bezorgen. Ik vrees dat als u niet op dat standpunt terugkomt, wij verplicht zullen zijn om een nieuwe onderzoekscommissie op te richten. Ik blijf u vragen om alle nuttige, relevante informatie over de benoemingspolitiek van de Hoge Raad en het tuchtdossier te bezorgen, zodat wij eindelijk dit dossier grondig kunnen bekijken. Wij zullen dan ook een motie indienen. Afgezien van de zaken van vanmorgen, willen wij u ook vragen om volledige transparantie te bieden aan deze commissie inzake tucht- en benoemingsdossier van de voorzitter van de Brusselse rechtbank van koophandel.

02.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat de heer Laeremans heeft gezegd. Ik heb de minister met veel aandacht beluisterd. Hij doet een beetje denken aan iemand die voor de eerste keer in zijn leven Disneyland bezoekt. Hij legt ons uit wat hij allemaal beleeft, welke correspondentie hij wisselt met het hof van beroep en al wat in die grote toren huist. Er overkwam mij een soort Alice-in-wonderland-gevoel, toen ik de minister bezig hoorde.

Mijnheer de minister, ik kan u alleen maar aanbevelen om daadkrachtig te zijn. Ik lees: “uitstekend en heel veel”, “hij denkt dat wij moeten kijken of”, “ik denk dat een soort doorlichting niet slecht zou zijn”, “ik denk dat”, “ik denk zus en ik denk zo”, maar ik zie geen lijn in die zogenaamde hervorming die u tegen het einde van het jaar aankondigt. Vanuit mijn Alice-in-wonderland-gevoel kijk ik daar met veel belangstelling naar uit.

Ik kijk ook belangstellend naar de wijze waarop u probeert om het hof van beroep en de rechtbank van eerste aanleg van Brussel in vorm te krijgen. Ik vrees echter dat iemand die zichzelf verkeerswisselaar noemt – dat is toch wat u gezegd hebt? – of een soort brievenbus die brieven rondstuurt en ontvangt, in die passieve rol geen greep zal kunnen krijgen op wat wij in de Fortiscomissie hebben moeten beleven. Wij hebben toen helaas alleen het hof van beroep van Brussel bekeken. U krijgt er nog de eerste aanleg en Cassatie bij en ook de verhoudingen van uw partij met Cassatie. Ik denk niet dat u greep op die situatie zult krijgen, als u het zo passief zult doen als de presentatie van vandaag.

02.19 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid verslag. Ik heb nog vier vraagjes, omdat een en ander nog niet helemaal duidelijk is.

Ten eerste, u spreekt over de dodelijk geheime nota van de heer Audenaert, die een luik-Peeters, een luik-De Tandt en een Fortisluik bevat. Het is mij niet duidelijk wat u met het Fortisluik hebt gedaan. Kunt u daarover een beetje meer uitleg geven?

Ten tweede, wat het injunctierecht betreft, u beschrijft dat u een soort vooronderzoek hebt gedaan via de procureur-generaal van Brussel en dan uiteindelijk formeel uw injunctierecht bekendgemaakt hebt, urbi et orbi. Als de procureur-generaal van Brussel bezig is met een onderzoek, waarom is er dan nog een injuinctierecht nodig? Ik begrijp dat niet. Betekent dit dat de procureur-generaal van Brussel dit niet uit eigen wil wou doen?

U zegt ook dat dit de procedure is die u inzake injunctierecht moet volgen en dat u dit op die grond moet doen omdat u anders nietigheid riskeert. Ik zou graag weten waar die procedure beschreven staat. Dit punt begrijp ik echt niet. Ik begrijp niet dat u de algemene principes niet kunt laten spelen. Als er een schijn van partijdigheid is, moet daarmee rekening worden gehouden, ook bij het uitoefenen van uw injunctierecht. Ik herhaal, de geloofwaardigheid van wie dan ook van het hof van beroep van Brussel, met alle respect, is in deze materie zeer laag. Het zal mevrouw De Tandt niet ten goede komen, als er een bericht moet worden gegeven dat zij helemaal niet schuldig is aan corruptie.

Dat brengt mij terloops op de gedachte dat wie iets te zeggen heeft, maar klacht moet indienen. Ik heb gezegd dat in de rechtbank van koophandel te Brussel een ongezonde sfeer heerst, dat in de wandelgangen wordt gezegd– en ik geef u hiermee een te controleren element – dat uit bepaalde kamers zaken worden weggenomen om dan behandeld te worden door de voorzitster zelf. Dat is een klein feit dat ik u geef en dat geen strafbaar feit hoeft te zijn. Daar hoeft eventueel geen strafrecht te spelen, maar het is toch wel controleerbaar. Om die geruchtenstroom, al die verhalen enigszins te kunnen stopzetten moet er toch een instantie zijn die op een of andere manier een beetje duidelijkheid brengt of die praktijken nu al dan niet bestaan. Ik kan alleen voortgaan op wat advocaten van Brussel zeggen, advocaten die zich beklagen over het feit of die eerlijk bekennen dat zij nog moeten gaan pleiten voor de rechtbank van koophandel. Zij zeggen erbij dat zelfs rechters de situatie van de rechtbank van koophandel in Brussel vervelend vinden, maar niemand durft aan de boom schudden. Uitdagend blijven zeggen dat men maar een klacht moet indienen, is precies de techniek die de gerechtelijke politie van Brussel wilde aanklagen. Er gebeurt niets volgens de normale weg. Vandaar dat men de abnormale weg van de minister heeft gevolgd. Ik verwittig u alleen maar: daar is meer dan strafrechtelijk en tuchtrechtelijk te bekijken. Daarom pleit ik ervoor om van de gelegenheid gebruik te maken om een audit te doen.

Er zijn advocaten die wel durven spreken. Meester Bevernage, die op pensioen is, durfde ook reeds vroeger heel duidelijke verklaringen afleggen. Het is die man – ofwel moet u zeggen dat hij liegt – die in een interview letterlijk zegt “het fundamentele probleem van de Brusselse rechtbank is dat er een sfeer van onderlinge welwillendheid heerst, waarbij al dan niet uitdrukkelijk wordt afgesproken wie de mandaatfuncties zal uitoefenen, gelet op het noodzakelijk taalevenwicht. Daardoor ontstaat een carrousel tussen de Nederlandstalige en Franstalige magistraten aan het hoofd van de Brusselse rechtbanken, hoven, parketten, parketten-generaal, met bovendien een zogeheten links-rechts-verdeling. Op het moment dat er een voorzitster moest worden aangesteld bij de rechtbank van koophandel, was De Tandt de enige kandidaat. Als de timing niet goed uitkomt, heeft men niet altijd de beste man of vrouw op de juiste plaats.” Dit is een letterlijk citaat van meester Bevernage.

Ofwel is hij een leugenaar, ofwel zegt hij een verschrikkelijke waarheid die doet denken aan de tijd van toen. Ook toen was er altijd 1 kandidaat. Er was niets te kiezen, want zij hadden onder elkaar afgesproken, zelfs tegenkandidaten die in dezelfde rechtbank moeten functioneren, durven zich geen kandidaat stellen, want zij weten wat de gevolgen zijn van het feit dat het toch moet worden geregeld dat het die ene kandidaat moet zijn.

De grote ontgoocheling is dat de Hoge Raad voor de Justitie dit spel niet stopzette. Er zijn andere voorbeelden waar de Hoge Raad voor de Justitie geweigerd heeft iemand voor te dragen en waar men de vacatie heropend heeft, precies om ervoor te zorgen dat kwaliteitvolle mensen zich zouden aandienen.

Hier, in een dossier waarvan men wist – als er een paar magistraten in de Hoge Raad voor de Justitie zitten – dat er iets was met mevrouw De Tandt – heeft men gewoon collectief de ogen dichtgedaan en een unaniem dossier voorgelegd. Dat is een nederlaag van het systeem en van de Hoge Raad voor de Justitie die wij vandaag moeten vaststellen. Ik meen dat wij dit structureel moeten durven bekijken.

Ik kom tot mijn vierde vraag. Ik ben blij dat u bereid bent het tuchtrecht te bekijken, in die zin dat men elkaar niet langer onderling controleert, omdat wij vaststellen dat evaluatie of controle van elkaar niet goed werkt. Ik ben heel blij dat u – en ook andere collega’s – het idee wenst over te nemen van de oprichting van een Comité J. Ik meen dat dit het enige middel is om enige externe controle te kunnen uitoefenen: dat wij een apart equipe creëren die dit als taak heeft, onder controle van het Parlement.

Mijn vraag in deze is de volgende. Als u bereid bent het tuchtrecht in die zin te bekijken, binnen welke timing gebeurt dat dan? Er komt immers een tijd, mijnheer de minister, dat de huidige steun wegens de kritische situatie zal verdwijnen. Daarom stellen wij, als N-V.A, Groen!-Ecolo en sp.a, voor samen een paar afspraken te maken. Wij hebben dan ook een motie in die zin ingediend, in de hoop dat wij de meerderheid ertoe kunnen bewegen er effectief voor te zorgen dat wij een institutioneel sterkere minister van Justitie hebben dan vandaag.

02.20 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord, maar dat omstandig antwoord houdt ook in dat in alle proceduretjes en in alle verschillende hoekjes, kantjes, briefjes en weet ik veel wat, ook de essentie ondersneeuwt.

Ik moet toch enkele vragen stellen bij de zaken die u hebt voorgelezen.

Ik begin met mij af te vragen waarom op 9 juli precies die brief met het dossier verschijnt, met de vraag om het hele dossier-De Tandt terug naar boven te halen. Terwijl eigenlijk de grote frustratie van de gerechtelijke politie op dat moment erin bestaat dat het dossier al jaren aansleept en dat er niets mee gedaan is, waarom zit er in het gedeelte dat u ontvangt een kersvers element van het Fortis-dossier, in diezelfde omgeving? Waarom komt men op dat moment met een dergelijke nieuwe vaststelling in een dossier dat zogezegd vijf jaar is blijven liggen, terwijl het Fortis-dossier slechts een drietal maanden achter de rug is?

Net zoals collega Landuyt daarnet de neiging en de verplichting voelde om een aantal zaken op tafel te leggen die in de wandelgangen verteld worden, heb ik op dit moment ook de neiging om, zeker in het vooruitzicht van de voortzetting van de parlementaire onderzoekscommissie rond het hele Fortis-dossier, u de vraag te stellen: maken wij niet stilaan een soort van afrekening mee? Zitten wij niet, op dit moment, naar een spel te staren waarbij het geen toeval is dat net na de verkoop van Fortis aan BNP, een aantal notoire vrienden heel duidelijk verklaard heeft tegen de verkoop geweest te zijn? Wij merken op dit moment in het hele Fortis-dossier, dat naar boven gespit wordt door de heer Heimans, dat het stilaan tijd wordt om een aantal hachjes te redden. Aan de andere kant worden er enkele collega’s aan de galg gepraat. We krijgen een domino-effect dat zich van kwaad naar erger aan het manifesteren is, doordat het niet meer anders kan.

Daarom, toen collega Verherstraeten daarnet de vraag stelde: “Waarom Brussel?”, denk ik dat we ook verder moeten kijken dan onze neus lang is. De inherente problemen in Brussel rond de benoemingen en zo meer, zullen zeker en vast hun rol hebben gespeeld. Daarnaast denk ik dat wij niet blind mogen zijn voor een aantal elementen die op dit moment op tafel komen, die toevallig slaan op een van de belangrijkste dossiers gedurende de jongste maanden in het Brussels gerechtsgebouw, zowel op eerste aanleg als in beroep.

Daarom geloof ik ook niet in het zelfreinigende aspect. U zegt dat we een stuk zullen moeten wachten op wat er gaat gebeuren binnen het systeem en binnen de geijkte procedures. Ik geloof daar niet in. Het is ongeloofwaardig om op een moment waarop de hele magistratuur zich tegen elkaar keert – dat is wat er gebeurt, met voor een stukje de gerechtelijke politie die zich nu ook manifesteert, maar toch vooral de magistratuur – te denken dat zij in staat zouden zijn daar zelfreinigend mee om te gaan. Ik geloof daar niet in.

Tot slot denk ik dat het, wat u betreft, verstandig is geweest dat u niet alleen het onderzoek naar de politie en de magistratuur hebt laten openen, maar dat u ook hebt gekeken naar het dossier zelf bij procureur-generaal Leclercq voor het verloop van het disciplinair onderzoek. Ook daar zullen we elementen kunnen toetsen aan wat effectief door de gerechtelijke politie bij u werd ingediend. Ik blijf met een zeer onaangenaam gevoel zitten: in een dossier dat vijf jaar hangend is geweest en waarmee niks werd gedaan, duikt ineens een element op dat manifest voor onenigheid heeft gezorgd in het Brusselse gerechtshof. Het wordt duidelijk gebruikt om een afrekening op gang te brengen.

02.21 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn heel uitvoerig verslag. Ik heb wel heel veel problemen met uw uiteenzetting over de Hoge Raad voor Justitie en de benoeming van mevrouw De Tandt. Ik kan niet akkoord gaan met uw stelling dat u wellicht net hetzelfde zou hebben gedaan. Ik vind dit niet correct. Er was duidelijk een negatief advies. Dat is weerlegd en ik veronderstel dat dit door mevrouw De Tandt zelf gebeurde. Die weerleggingen zijn zonder meer overgenomen door de Hoge Raad voor Justitie en later in het benoemingsbesluit van de toenmalige minister van Justitie.

De Hoge Raad moet geen rekening houden met een lopend tuchtonderzoek, maar dergelijke praktijken zijn in feite laakbaar. Op zijn minst moest de minister van Justitie toen op de hoogte zijn geweest dat er een lopend onderzoek was. In het kader van artikel 405 van het Gerechtelijk Wetboek moest dat meegedeeld zijn geweest. Het was toen de plicht van de minister om dit nader te bekijken en de benoeming niet te laten doorgaan. Hier is een fout gebeurd en dat moet nader worden onderzocht.

Een tweede punt waarmee ik ook problemen heb is dat u erbij blijft dat de procureur-generaal van Brussel moet optreden. Ik denk dat u daar verwijst naar de territoriale bevoegdheid, maar u moet vanuit uw positief injunctierecht, zoals collega Landuyt heeft gezegd, ook waken over de objectiviteit van het onderzoek die voldoende moet worden gegarandeerd.

Ik neem aan dat u er beter aan doet om op zijn minst te hebben gesuggereerd dat dit moest worden overgedragen aan een ander rechtsgebied omdat dit het gevoel van ons-kent-ons en wij beschermen elkaar aanwakkert.

Tot slot verwijs ik naar de motie die wij mede hebben ondertekend en waarin wordt gevraagd om over te gaan tot en waarin wij verklaren onze steun te willen verlenen aan een hervorming van het gerecht en het gevangeniswezen.

02.22 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb zeker begrip voor de terughoudendheid die aan de dag wenst te leggen omwille van het gevaar van procedurefouten. Inderdaad, we moeten heel voorzichtig zijn, u in het bijzonder. Heel wat advocaten zijn betrokken in deze zaak. Advocaten van een of andere magistraat zullen deze vergadering van zeer nabij volgen om te weten welke verklaringen de minister heeft afgelegd. Uw terughoudendheid is terecht want het zou bijzonder jammer zijn mocht een aantal onderzoeken tot resultaten leiden maar finaal binnen een paar jaren tot nietigheden. Dat zou ook geen goede zaak zijn. Men zou u of uw opvolger opnieuw moeten interpelleren hoe het komt dat het dossier nietig is verklaard.

U zegt dat de heer Leclercq de tuchtprocedure overlopen had en niet echt veel problemen had gevonden. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik vraag me af hoe het kan dat een tuchtonderzoek dat is afgesloten, twee jaar blijft liggen en men geen beslissing neemt. Is dat een courante praktijk? Zijn er nog zulke dossiers, tuchtprocedures tegen bepaalde magistraten binnen een ressort die open blijven? Bestaat er zoiets als een kast met openstaande tuchtdossiers? Of is het er maar een?

We hebben niet alleen behoefte aan een audit over het functioneren van de rechtbank van koophandel te Brussel, we moeten ook onderzoeken hoe binnen het hof van beroep te Brussel de voorbije jaren werd omgegaan met evaluaties en tuchtprocedures in het algemeen om dergelijke problemen in de toekomst te vermijden.

De Hoge Raad voor de Justitie wordt gevraagd een advies te verlenen. De raad weet dat er een tuchtprocedure hangende is. Ik ben het er volledig mee eens dat iemand niet mag worden voorgedragen omdat een tuchtprocedure hangende is. Men moet dit kunnen onderzoeken. Als tuchtprocedures evenwel in de koelkast worden gestopt gedurende twee of drie jaar en men nooit tot een finale uitspraak en beslissing komt en het benoemingsdossier uiteindelijk bij de Hoge raad of de minister belandt, kunnen zij daar niets mee aanvangen. Dat kan niet. Tuchtprocedures die worden aangevat moeten worden afgesloten en er moet een beslissing worden genomen. Zo niet, rijden we ons vast. Op die manier is het niet te verklaren dat de Hoge Raad voor de Justitie uiteindelijk een positief advies heeft gegeven. Uit de informatie waarover we beschikken, stel ik me daar vragen bij, zeker in het licht van confrater Bevernage heeft uiteengezet over de manier waarop men binnen het Brusselse hof van beroep omgaat met benoemingen.

Mijnheer de minister u hebt een aantal engagementen uitgesproken. U hebt gezegd door te zullen gaan met de hervorming van het juridisch landschap en dat u tegen eind 2009 wenst te landen. U wenst te onderzoeken hoe alles functioneert bij de rechtbanken van koophandel. Dat is dringend nodig.

Wat de Hoge Raad betreft en de benoemings-en bevorderingsprocedures, moeten we het debat met de Hoge Raad aangaan, niet alleen over de foute dossiers en de werking in het verleden maar over de werking sinds 2008 en of er verbeteringen mogelijk zijn. Wij vertrouwen dit toe aan een neutraal orgaan, de Hoge Raad, en willen dit uit de handen van de politiek houden. Is het werkelijk zo neutraal en objectief? Dat moeten we onderzoeken, zelf maar ook in debat met de raad zelf.

Wat de rest betreft, mijnheer de minister, blijven wij herhalen dat ook wij bereid zijn te werken aan die structurele hervormingen. Ik denk dat de tijd rijp is. Als wij het nu niet doen, zal het er nooit van komen.

02.23 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, kort drie opmerkingen. Ook ik zit met vragen over die timing.

Aan de ene kant is er 17 juli, datum waarop u stelt dat het disciplinair dossier zou worden opgevraagd door de procureur-generaal. Daarna zou door hem eventueel het strafrechtelijk onderzoek worden opgestart. 17 augustus is de datum waarop u samen zit met de procureurs-generaal van het hof van beroep en het Hof van Cassatie. U krijgt op dat moment informatie. Op 18 augustus gebruikt u uw positief injunctierecht. Ik vraag mij af waarom er op 17 augustus geen initiatief is genomen door de procureur-generaal. Sommige collega's hebben diezelfde vraag al gesteld.

Het tuchtdossier. De procureur-generaal bij het Hof van Cassatie zegt dat er prima facie geen sprake is van nalatigheid. Ook ik heb het daar heel moeilijk mee. Ik geef u vandaag al drie elementen die deze conclusie ontkrachten. Ten eerste, artikel 405 van het Gerechtelijk Wetboek. U diende op de hoogte te worden gesteld van dit tuchtdossier, maar men heeft dit nagelaten. Op zich is dat al een nalatigheid. Ten tweede, het blijven aanslepen van het dossier. Volgens mij is hier sprake van een onredelijke termijn. Ten derde, de ene dag wordt er gezegd dat er geen reden tot schorsing is terwijl de andere dag wordt gezegd dat er buiten de gewone procedure om, omwille van een uiterst dringende noodzakelijkheid, plots toch wordt overgegaan tot een schorsing.

De opdracht die u heeft gegeven aan de procureur-generaal loopt nog steeds door, vermoed ik. Hij zal toch nog verder onderzoeken of er in dat tuchtdossier fouten werden gemaakt? Ik hoop het in elk geval want hij kan absoluut niet akkoord gaan met die eerste, voorlopige conclusie.

U hebt gesproken over het feit dat uzelf, als minister van Justitie, samen met de minister van Binnenlandse Zaken werd gedagvaard. Is het mogelijk om te zeggen hoever het staat met deze procedure?

Ik kom dan tot mijn conclusie. U hebt een aantal pistes aangegeven. Eventueel moet het tuchtrecht worden herbekeken. Ik wil ook verwijzen naar het evaluatiesysteem van de magistraten dat tijdens de vorige legislatuur werd goedgekeurd. Misschien kan dit worden meegenomen? Loopt dit systeem naar behoren of zijn er daar ook wijzigingen aan te brengen? Er is het probleem van het geheim en de Hoge Raad.

Ik meen dat het een gezamenlijke verantwoordelijk is tussenbeide te komen waar nodig is, en te hervormen waar nodig is. Ik apprecieer dus erg de uitgestoken hand van de oppositie.

Het vertrouwen dat spijtig genoeg deels verloren is gegaan tijdens deze warme zomer moet hersteld worden. De boodschap van vandaag is zeker dat de vakantie voorbij is. Er lag al heel veel werk op ons te wachten in de commissie voor de Justitie. Hier zijn vandaag vele dingen gezegd. Wij weten nu dat er, door ons, hard zal moeten worden gewerkt. Ik dank u.

02.24 Thierry Giet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord de votre réponse portant sur la chronologie du dossier. Cela nous a permis d'y voir un peu plus clair. Vous avez également présenté un relevé exhaustif des initiatives que vous avez prises.

Comme je l'ai déjà dit, l'exercice est difficile. Vous me permettrez de considérer, même si ce n'est pas de votre responsabilité, qu'en nous répondant vous avez fait naître d'autres questions auxquelles il est, bien entendu, fort difficile de répondre maintenant et même rapidement. Je m'interroge, par exemple, sur le degré de confidentialité du premier document. Qui en décide?

Ensuite, pour la procédure disciplinaire, vous nous avez apporté des renseignements. Il n'empêche que nous pouvons nous interroger sur la durée de cette procédure et sur les raisons de l'absence d'application de l'article 405ter lorsqu'elle a été ouverte. En définitive, pourquoi le ministre de la Justice, quel qu'il soit, n'a-t-il pas été prévenu comme la loi l'exige?

Enfin, vous nous avez précisé avoir saisi le Comité P, et cela ne me pose aucun problème. Mais voilà de nouveau un sujet d'interrogation. Encore une fois, ce n'est pas de votre faute. Ce comité étant un outil pour le parlement, sans doute obtiendrons-nous des renseignements. En tout cas, nous devrons rester attentifs à l'évolution du dossier.

02.25 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous partagez notre préoccupation et estimez urgente la concrétisation d'une réforme du système judiciaire ce, à partir du travail que vous avez déjà fourni et à partir du travail que nous pouvons exécuter ensemble. C'est la principale mesure qu'il faut retirer de vos propos.

À plusieurs reprises, vous avez émis des propositions. Il serait opportun d'envisager le droit disciplinaire, la portée ou la limitation et l'utilisation de la notion de secret au niveau des pouvoirs du Conseil supérieur de la Justice, dans le contexte de la réflexion sur la réforme du paysage judiciaire.

Ce faisant, c'est à la présidente de la commission de la Justice que je m'adresse. Cette commission travaille beaucoup et son ordre du jour est déjà bien chargé pour les mois à venir. Peut-être faudra-t-il créer un groupe de travail ou une sous-commission, car je n'imagine pas de ne pas entamer nos travaux à ce sujet, dès ce mois de septembre ou d'octobre.

Néanmoins, je suis réellement aussi interpellée que M. Giet par l'aspect secret qui entoure la transmission du dossier en question par le directeur de la police judiciaire. À vous entendre, il revêt presque des caractéristiques de menace. Est-ce fréquent que le ministre reçoive de telles informations dans un tel contexte? Y a-t-il abus dans la manière de transmettre ces informations? Contiennent-elles des éléments tellement graves que la PJ estime n'avoir plus aucune autre possibilité que cette manœuvre pour faire la clarté en la matière?

Que le comité P soit chargé d'enquêter, c'est bien! Le ministre de l'Intérieur et éventuellement la commission de l'Intérieur ne peuvent-ils aussi faire quelque chose à ce sujet? La proposition de M. Landuyt d'un comité J est intéressante et il faut y réfléchir dans le cadre de la réforme.

Par ailleurs, une des principales conclusions que je tirerai de cette affaire, c'est que les acteurs de la justice ne peuvent pas tout régler entre eux et tout le temps: comment on réagit, quelles règles édicter et suivre, comment se sanctionner et se surveiller? On sait qu'il s'agit d'un petit monde relativement fermé qui bénéficie d'une certaine indépendance donc également d'une forme d'immunité et à l'intérieur duquel il y a une certaine concurrence, que ce soit pour traiter des affaires ou accéder à certains postes. Des regards d'un tiers, des audits par un organe extérieur et des interventions de parlementaires ou de personnes extérieures sont des mesures de sagesse qui devraient permettre de sortir de cet imbroglio et d'aller vers du plus et du mieux.

02.26 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous avez conclu en vous engageant à suivre les procédures. Nous aussi, nous nous trouvons dans un jeu de redditions de comptes, dans le bon sens de l'expression: en effet, dans une démocratie, des instruments de contrôle sont indispensables et chacun doit pouvoir rendre des comptes sur sa gestion.

Notre fonction particulière est de vous inciter à nous donner des nouvelles sur les procédures engagées. Pour que ces procédures soient non seulement engagées, mais aussi qu'elles se terminent dans un délai raisonnable, comme vous l'avez dit, nous avons tout intérêt à ce que tout se déroule rapidement et à ce que l'image de la justice n'en pâtisse pas exagérément.

De voorzitter: Ik denk dat wij hiermee kunnen afronden.

02.27 Renaat Landuyt (sp.a): (…)

02.28 Minister Stefaan De Clerck: Als ik een woord zeg, dan start iedereen opnieuw.

02.29 Renaat Landuyt (sp.a): Kunt u toch nog iets meer zeggen over het Fortisluik?

02.30 Minister Stefaan De Clerck: (…)

De voorzitter: Wij zullen het debat niet om 16.30 uur kunnen afronden, als er nu nog vragen worden gesteld.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en door de heer Stefaan Van Hecke en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister van Justitie,

gelet op het negatieve beeld dat nu wordt opgehangen van de magistratuur in het bijzonder en van het gerecht in het algemeen als gevolg van de verdenking van corruptie die de voorbije weken is gerezen,

vraagt de regering:

- zich over deze problematiek te bezinnen, wat absoluut noodzakelijk is, teneinde binnen een vastgelegde termijn tot structurele hervormingen van de rechterlijke organisatie te komen, meer bepaald:

- inzake het statuut van de magistraten en een op schrift gestelde deontologische code voor de magistraten;

- inzake de rechterlijke organisatie waarbij de aspecten beheer, evaluatie en tucht aandachtspunten moeten zijn;

- door lessen te trekken uit de door de Hoge Raad voor de Justitie reeds uitgevoerde audits met betrekking tot het arrondissement Brussel en de algemene werking van de rechterlijke orde;

- door twee nieuwe audits uit te voeren, een over de werking en de leiding van de rechtbank van koophandel te Brussel en een over de manier waarop tuchtprocedures en evaluaties hun beslag krijgen in het rechtsgebied van het hof van beroep van Brussel;

- door de benoemingsprocedures onder de loep te nemen en te kijken hoe de bevoegdheid van de Hoge Raad voor de Justitie om informatie te verkrijgen verbeterd kan worden,

verzoekt de regering bij deze reflectie de tegenstellingen tussen meerderheid en oppositie te overstijgen."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et par M. Stefaan Van Hecke et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre de la Justice,

vu en particulier l’image négative donnée de la magistrature et de la justice en général suite aux soupçons de corruption apparus ces dernières semaines,

demande au gouvernement:

- de mener la réflexion indispensable en vue d’aboutir dans des délais fixés à des réformes structurelles du paysage judiciaire, notamment:

- au sujet du statut des magistrats et d’un code de déontologie écrit les concernant;

- au sujet du paysage judiciaire en intégrant les dimensions de gestion, d’évaluation, de discipline;

- en tirant les enseignements des audits déjà menés par le Conseil supérieur de la Justice pour ce qui concerne l’arrondissement de Bruxelles et le fonctionnement général de l’ordre judiciaire;

- de mener deux nouveaux audits, l’un sur le fonctionnement et la direction du tribunal de commerce de Bruxelles et l’autre sur la manière dont les procédures disciplinaires et les évaluations sont menées dans le ressort de la cour d’appel de Bruxelles;

- d’examiner les procédures de nomination et de voir comment améliorer les pouvoirs d’information du Conseil supérieur de la Justice en cette matière,

invite le gouvernement à mener cette réflexion par delà les clivages majorité-opposition."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Gerolf Annemans en Bert Schoofs en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt de regering:

- onmiddellijk de noodzakelijke en hoogdringende maatregelen te nemen ter beveiliging van de gevangenissen en de gerechtsgebouwen teneinde nieuwe ontsnappingen maximaal te voorkomen;

- de verantwoordelijkheden voor de risico-analyse bij het transport en de bewaking van gedetineerden te leggen bij die diensten waar ze horen, met name bij de dienst gevangeniswezen en de parketten;

- volledige transparantie te bieden aan het Parlement inzake het tucht- en benoemingsdossier van de voorzitter van de Brusselse rechtbank van koophandel."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Gerolf Annemans et Bert Schoofs et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement:

- de prendre immédiatement les mesures nécessaires et urgentes de sécurisation des prisons et des palais de justice pour prévenir autant que possible de nouvelles évasions;

- d’attribuer la responsabilité de l’évaluation des risques dans le cadre du transfèrement et de la surveillance de détenus aux services auxquels elle incombe, à savoir l’administration des établissements pénitentiaires et les parquets;

- d’offrir au parlement la transparence complète sur le dossier disciplinaire et de nomination concernant la présidence du tribunal de commerce de Bruxelles."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke en door de dames Els De Rammelaere en Muriel Gerkens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister van Justitie,

roept de regering op om over de grenzen van de regeringsmeerderheid heen een akkoord te sluiten over dringende structurele maatregelen inzake gerecht en gevangenissen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke et par Mmes Els De Rammelaere et Muriel Gerkens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre de la Justice,

appelle le gouvernement à conclure, au-delà des clivages au sein de la majorité gouvernementale, un accord portant sur des mesures structurelles urgentes en matière de tribunaux et de prisons."

Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Robert Van de Velde en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt:

- dat de minister een compleet projectplan voor het departement Justitie opstelt met betrekking tot alle investeringswerken in en rond gevangenissen en de gerechtsgebouwen;

- dat er een eenduidige transportprocedure voor gedetineerden tot stand komt met inbegrip van de aanduiding van het veiligheidsniveau. De opstelling van de procedure moet uitmonden in duidelijke verantwoordelijkheidsafbakening voor elke stap in het vervoer van gedetineerden;

- dat de minister onverwijld werk maakt van het op punt stellen van een eenduidige en objectieve tuchtprocedure voor magistraten;

- dat de minister een brede evaluatie van alle gerechtshoven maakt met betrekking tot risico’s of aanwijzingen op corruptie."

Une quatrième motion de recommandation a été déposée par M. Robert Van de Velde et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre de la Justice,

demande:

- que le ministre élabore pour le département de la Justice un projet de plan complet en ce qui concerne l’ensemble des travaux d’investissement à réaliser à l’intérieur et à proximité des prisons et des palais de justice;

- que soit définie une procédure claire pour le transport des détenus avec mention du niveau de sécurité. L’élaboration de la procédure doit déboucher sur une délimitation claire des responsabilités pour chaque étape du transport des détenus;

- que le ministre s’attèle sans plus attendre à la mise en place d’une procédure disciplinaire claire et objective pour les magistrats;

- que le ministre procède à une large évaluation de toutes les cours en ce qui concerne les risques ou les indices de corruption."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Clotilde Nyssens, Sabien Lahaye-Battheu en Mia De Schamphelaere en door de heren Thierry Giet et Olivier Maingain.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Clotilde Nyssens, Sabien Lahaye-Battheu et Mia De Schamphelaere et par MM. Thierry Giet et Olivier Maingain.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.20 heures.