KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 634
CRIV 52 COM 634
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
vrijdag
vendredi
28-08-2009
28-08-2009
Voormiddag
Matin
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen en interpellaties van
2
Questions et interpellations jointes de
1
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"het
beperkt
aantal
veiligheidsagenten in het Brusselse justitiepaleis
tijdens de vakantie" (nr. 14489)
2
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le nombre restreint d'agents de sécurité au
Palais de Justice de Bruxelles pendant les
vacances" (n° 14489)
1
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de concrete maatregelen die de
minister heeft genomen tijdens de dagen na de
ontsnappingen uit het justitiepaleis van Brussel"
(nr. 14495)
2
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"les mesures concrètes prises par le ministre
dans les jours qui ont suivi les évasions du Palais
de Justice de Bruxelles" (n° 14495)
1
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
justitiepaleis en de andere gerechtsgebouwen in
het land" (nr. 14512)
2
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la sécurité du palais de justice de Bruxelles et
des autres bâtiments judiciaires du pays"
(n° 14512)
1
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de ondermaatse beveiliging van de
gerechtsgebouwen in het land" (nr. 14513)
2
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la sécurité déficiente dans les bâtiments
judiciaires du pays" (n° 14513)
1
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping uit het Brusselse
justitiepaleis van drie gevaarlijke gangsters"
(nr. 14514)
2
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'évasion du palais de justice de Bruxelles de
trois dangereux malfaiteurs" (n° 14514)
1
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis
van Brugge" (nr. 14516)
2
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les évasions à la prison de Bruges" (n° 14516)
1
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis
van Merksplas" (nr. 14517)
2
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les évasions à la prison de Merksplas"
(n° 14517)
1
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over de "ontsnappingspoging uit de
gevangenis van Bergen" (nr. 14518)
2
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
tentative d'évasion de la prison de Mons"
(n° 14518)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de lessen die worden getrokken uit
de helikopterontsnapping uit de gevangenis van
Brugge" (nr. 14527)
2
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les leçons à tirer de l'évasion en hélicoptère de la
prison de Bruges" (n° 14527)
1
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnapping
van
drie
gedetineerden uit het justitiepaleis van Brussel op
4 augustus 2009" (nr. 14528)
2
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'évasion de trois détenus du palais de justice de
Bruxelles le 4 août 2009" (n° 14528)
1
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie over "de politieke gevolgen van de
gebeurtenissen van de afgelopen maanden juli en
augustus in de wereld van het gerecht en de
gevangenissen" (deel ontsnappingen) (nr. 344)
2
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les conséquences politiques des événements
des mois de juillet et août derniers en ce qui
concerne la justice et les prisons" (partie
évasions) (n° 344)
1
- de heer Robert Van de Velde tot de minister van
Justitie over "de recente gebeurtenissen binnen
justitie,
het
Brusselse
gerechtshof,
de
gevangenissen en het dossier Fortis" (deel
ontsnappingen) (nr. 345)
2
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "les récents événements concernant la
justice, certaines juridictions bruxelloises et le
dossier Fortis" (partie évasions) (n° 345)
2
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de recente ontsnapping
uit het Brusselse justitiepaleis" (nr. 14539)
2
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "la récente évasion du palais de
justice de Bruxelles" (n° 14539)
2
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister
van
Justitie
over
"de
recente
ontsnappingen uit de gevangenissen van Brugge
en Merksplas" (nr. 14540)
2
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "les récentes évasions des prisons de
Bruges et de Merksplas" (n° 14540)
2
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnappingen
van
gedetineerden" (nr. 14553)
2
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"les évasions de détenus" (n° 14553)
2
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de ontsnapping uit de
3
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'évasion de la prison de Merksplas"
2
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
gevangenis van Merksplas" (nr. 14555)
(n° 14555)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de ontsnapping uit de
gevangenis van Brugge" (nr. 14556)
3
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'évasion de la prison de Bruges"
(n° 14556)
2
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de ontsnapping uit het
gerechtsgebouw van Brussel en de beveiliging
van gerechtsgebouwen" (nr. 14557)
3
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'évasion du palais de justice de
Bruxelles et la sécurité des bâtiments judiciaires"
(n° 14557)
2
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het gesjacher met gsm's in de
gevangenissen" (nr. 14565)
3
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le trafic de gsm dans les prisons" (n° 14565)
2
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de recente ontsnappingen uit de
gevangenissen van Brugge en Merksplas en uit
het justitiepaleis van Brussel" (nr. 14567)
3
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les récentes évasions des prisons de
Bruges et de Merksplas ainsi que du palais de
justice de Bruxelles" (n° 14567)
2
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de recente ontsnappingen uit de
gevangenissen van Brugge en Merksplas"
(nr. 14569)
3
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "les récentes évasions des prisons de Bruges
et de Merksplas" (n° 14569)
2
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het aantal vervroegde vrijlatingen,
naast het aantal ontsnappingen uit de Belgische
gevangenissen in de maanden juli en augustus"
(nr. 14575)
3
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le nombre de libérations anticipées ainsi que le
nombre d'évasions de prisons belges durant les
mois de juillet et août" (n° 14575)
2
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnapping
van
drie
gedetineerden toen ze in het justitiepaleis van
Brussel moesten voorkomen" (nr. 14578)
3
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "l'évasion de trois détenus lors de leur
comparution au Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 14578)
2
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "gsm-verkeer in de
gevangenis" (nr. 14579)
3
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "l'utilisation du gsm en prison"
(n° 14579)
2
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de algemene toestand in de
strafinrichtingen" (nr. 14585)
3
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"la situation générale en milieu carcéral"
(n° 14585)
2
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Justitie over "de toestand van de Belgische
strafinrichtingen" (nr. 14597)
3
- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice
sur "la situation des institutions pénitentiaires en
Belgique" (n° 14597)
2
Sprekers: Bart Laeremans, Bert Schoofs,
Renaat Landuyt, Robert Van de Velde, Mia
De Schamphelaere, Olivier Maingain, Els
De Rammelaere, Carina Van Cauter,
Stefaan Van Hecke, Clotilde Nyssens,
Valérie Déom, Muriel Gerkens, voorzitter van
de Ecolo-Groen!-fractie, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Bert Schoofs,
Renaat Landuyt, Robert Van de Velde, Mia
De Schamphelaere, Olivier Maingain, Els
De Rammelaere, Carina Van Cauter,
Stefaan Van Hecke, Clotilde Nyssens,
Valérie Déom, Muriel Gerkens, présidente du
groupe Ecolo-Groen!, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen en interpellaties van
50
Questions et interpellations jointes de
51
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de grote spanningen tussen de
Brusselse gerechtelijke politie en de magistratuur
inzake een mogelijk corruptiedossier" (nr. 14511)
51
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "les récents événements concernant la
justice, certaines juridictions bruxelloises et le
dossier Fortis" (partie magistrature) (n° 345)
51
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de zaak De Tandt" (nr. 14551)
51
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'affaire De Tandt" (n° 14551)
51
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Justitie over "de gerechtelijke en tuchtprocedure
ten aanzien van de voorzitster van de Brusselse
rechtbank van koophandel, mevrouw Francine
De Tandt" (nr. 14554)
51
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"les procédures judiciaire et disciplinaire visant la
présidente du tribunal de commerce de Bruxelles,
Mme Francine De Tandt" (n° 14554)
51
- de heer Stefaan Van Hecke tot de minister van
Justitie over "de ernstige problemen bij het
Brusselse gerecht en het gebruik van het positief
injunctierecht door de minister van Justitie"
(nr. 346)
51
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "les problèmes sérieux rencontrés par les
juridictions bruxelloises et l'usage qu'il a fait du
droit d'injonction positive" (n° 346)
51
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de klacht van de
Brusselse gerechtelijke politie omtrent eventuele
corruptie van rechters en advocaten te Brussel"
(nr. 14566)
51
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la plainte de la police judiciaire de
Bruxelles concernant une éventuelle corruption de
juges et d'avocats à Bruxelles" (n° 14566)
51
- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie
over "de zaak De Tandt" (nr. 14568)
51
- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur
"l'affaire De Tandt" (n° 14568)
51
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Justitie over "de consequenties van de dossiers in
verband met vermeende corruptie bij het
voorzitterschap van de Brusselse rechtbank van
koophandel" (nr. 348)
51
- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice
sur "les implications des dossiers de corruption
supposée concernant la présidence du tribunal de
commerce de Bruxelles" (n° 348)
51
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de in opspraak gebrachte voorzitster
van de Brusselse rechtbank van koophandel"
(nr. 14586)
51
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "les remous qui secouent la présidente du
tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 14586)
51
Sprekers:
Bart
Laeremans,
Servais
Verherstraeten, voorzitter van de CD&V-
fractie, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Renaat Landuyt,
Robert Van de Velde, Els De Rammelaere,
Olivier Maingain, Stefaan Van Hecke,
Sabien
Lahaye-Battheu,
Thierry
Giet,
voorzitter van de PS-fractie, Muriel Gerkens,
voorzitter
van
de
Ecolo-Groen!-fractie,
Clotilde Nyssens, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs:
Bart
Laeremans,
Servais
Verherstraeten, président du groupe CD&V,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang, Renaat Landuyt, Robert Van
de Velde, Els De Rammelaere, Olivier
Maingain, Stefaan Van Hecke, Sabien
Lahaye-Battheu, Thierry Giet, président du
groupe PS, Muriel Gerkens, présidente du
groupe Ecolo-Groen!, Clotilde Nyssens,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Moties
99
Motions
99
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
VRIJDAG
28
AUGUSTUS
2009
Voormiddag
______
du
VENDREDI
28
AOUT
2009
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 10.20 heures et présidée par Mme Sonja Becq.
De voorzitter: Een aantal commissieleden heeft gevraagd om de commissie vervroegd te laten
samenkomen, teneinde een aantal vragen en interpellaties te stellen over de gebeurtenissen die te maken
hadden met de ontsnappingen uit de gevangenissen en het justitiepaleis en de zaak in de rechtbank van
koophandel. Om die reden gaan wij, met toestemming van de voorzitter van de Kamer, vervroegd van start,
hoewel wij, ook al vroeger dan de andere commissies, volgende week de bespreking van een aantal
ontwerpen aanvatten. Ik stel voor dat wij de gestructureerde werkwijze volgen die wij ook met de voorzitter
van de Kamer bekeken hebben.
Alle vragen die te maken hebben met de ontsnappingen, zowel uit de gevangenissen van Brugge als
Merksplas, als uit het justitiepaleis van Brussel, werden gebundeld. In een tweede deel volgen de vragen
die te maken hebben met wat er aan de gang is in de rechtbank van koophandel in Brussel.
Er werden ook interpellaties ingediend die met beide thema's te maken hebben. Om die reden werden die
interpellaties uitgesplitst over de twee thema's. Daarom werd ook voorgesteld dat moties kunnen ingediend
worden na de twee vragenreeksen. De moties moeten dus niet ingediend worden na de eerste reeks
vragen. Er kan worden gewacht tot alle vragen en interpellaties behandeld zijn.
Wat de vragen over de ontsnappingen betreft, zal de minister proberen om een onderscheid te maken
tussen het luik gevangenissen en het deel justitiepaleis. In de replieken kan dan ook op die manier daarop
worden ingegaan.
01 Questions et interpellations jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le nombre restreint d'agents de sécurité au Palais
de Justice de Bruxelles pendant les vacances" (n° 14489)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les mesures concrètes prises par le ministre dans
les jours qui ont suivi les évasions du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 14495)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurité du palais de justice de Bruxelles et des
autres bâtiments judiciaires du pays" (n° 14512)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurité déficiente dans les bâtiments judiciaires
du pays" (n° 14513)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'évasion du palais de justice de Bruxelles de trois
dangereux malfaiteurs" (n° 14514)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions à la prison de Bruges" (n° 14516)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions à la prison de Merksplas" (n° 14517)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la tentative d'évasion de la prison de Mons" (n° 14518)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les leçons à tirer de l'évasion en hélicoptère de la
prison de Bruges" (n° 14527)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus du palais de justice de
Bruxelles le 4 août 2009" (n° 14528)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les conséquences politiques des événements des
mois de juillet et août derniers en ce qui concerne la justice et les prisons" (partie évasions) (n° 344)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les récents événements concernant la justice,
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
certaines juridictions bruxelloises et le dossier Fortis" (partie évasions) (n° 345)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la récente évasion du palais de justice de
Bruxelles" (n° 14539)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de
Bruges et de Merksplas" (n° 14540)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les évasions de détenus" (n° 14553)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion de la prison de Merksplas"
(n° 14555)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion de la prison de Bruges" (n° 14556)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'évasion du palais de justice de Bruxelles et
la sécurité des bâtiments judiciaires" (n° 14557)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le trafic de gsm dans les prisons" (n° 14565)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de Bruges
et de Merksplas ainsi que du palais de justice de Bruxelles" (n° 14567)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les récentes évasions des prisons de Bruges et
de Merksplas" (n° 14569)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le nombre de libérations anticipées ainsi que le
nombre d'évasions de prisons belges durant les mois de juillet et août" (n° 14575)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus lors de leur
comparution au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 14578)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'utilisation du gsm en prison" (n° 14579)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la situation générale en milieu carcéral" (n° 14585)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "la situation des institutions pénitentiaires en
Belgique" (n° 14597)
01 Samengevoegde vragen en interpellaties van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het beperkt aantal veiligheidsagenten in
het Brusselse justitiepaleis tijdens de vakantie" (nr. 14489)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de concrete maatregelen die de minister
heeft genomen tijdens de dagen na de ontsnappingen uit het justitiepaleis van Brussel" (nr. 14495)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
justitiepaleis en de andere gerechtsgebouwen in het land" (nr. 14512)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de ondermaatse beveiliging van de
gerechtsgebouwen in het land" (nr. 14513)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit het Brusselse
justitiepaleis van drie gevaarlijke gangsters" (nr. 14514)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis van
Brugge" (nr. 14516)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen uit de gevangenis van
Merksplas" (nr. 14517)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over de "ontsnappingspoging uit de gevangenis
van Bergen" (nr. 14518)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de lessen die worden getrokken uit de
helikopterontsnapping uit de gevangenis van Brugge" (nr. 14527)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden uit
het justitiepaleis van Brussel op 4 augustus 2009" (nr. 14528)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de politieke gevolgen van de
gebeurtenissen van de afgelopen maanden juli en augustus in de wereld van het gerecht en de
gevangenissen" (deel ontsnappingen) (nr. 344)
- de heer Robert Van de Velde tot de minister van Justitie over "de recente gebeurtenissen binnen
justitie, het Brusselse gerechtshof, de gevangenissen en het dossier Fortis" (deel ontsnappingen)
(nr. 345)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de recente ontsnapping uit het
Brusselse justitiepaleis" (nr. 14539)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de
gevangenissen van Brugge en Merksplas" (nr. 14540)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen van gedetineerden"
(nr. 14553)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
van Merksplas" (nr. 14555)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis
van Brugge" (nr. 14556)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit het
gerechtsgebouw van Brussel en de beveiliging van gerechtsgebouwen" (nr. 14557)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het gesjacher met gsm's in de
gevangenissen" (nr. 14565)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de
gevangenissen van Brugge en Merksplas en uit het justitiepaleis van Brussel" (nr. 14567)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen uit de
gevangenissen van Brugge en Merksplas" (nr. 14569)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het aantal vervroegde vrijlatingen, naast
het aantal ontsnappingen uit de Belgische gevangenissen in de maanden juli en augustus" (nr. 14575)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden
toen ze in het justitiepaleis van Brussel moesten voorkomen" (nr. 14578)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "gsm-verkeer in de gevangenis"
(nr. 14579)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de algemene toestand in de
strafinrichtingen" (nr. 14585)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Justitie over "de toestand van de Belgische
strafinrichtingen" (nr. 14597)
01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u heeft het deze zomer, op zijn zachtst gezegd,
niet onder de markt gehad. De gevangenissen leken meer dan ooit
duiventillen te zijn en het belangrijkste gerechtsgebouw van het land
was niet bestand tegen een gewapende raid van ordinaire boeven.
Het was een onwaarschijnlijk verhaal in Brussel, te ongeloofwaardig
zelfs voor een film volgens heel wat waarnemers. Vier zware
gangsters moesten voorkomen voor een gewelddadige homejacking
en aansluitend was er het beschieten van politiemensen en burgers.
Zij worden voor hun verschijning gecatalogiseerd als ongevaarlijk en
dus niet te begeleiden door politiemensen, enkel door mensen van
het veiligheidskorps.
Iedereen is plots stomverbaasd wanneer de gewapende kompanen
op hun dooie gemakje die zaal binnenwandelen en drie van de vier
gangsters met succes bevrijden. Vervolgens kregen wij een
verontwaardigde minister die meteen de schuld op een ander stak, op
de politie van zone Zuid terwijl die met de bewaking in het gebouw
niets te maken heeft. Het gevolg was dat de politie van zone Zuid
terecht verbolgen reageerde op uw zeer ongepaste paraplupolitiek.
De gelatenheid en de traagheid die wij bij u vaststellen inzake de
beveiliging van gevangenissen, collega Schoofs zal het daarover
straks nog hebben, zien wij ook als het gaat over de beveiliging van
gerechtsgebouwen. Die gelatenheid drukt zich uit in uw memorabele
woorden, mijnheer de minister, zeker als ze uit de mond van een
justitieminister komen, namelijk dat het grote justitiepaleis niet te
beveiligen valt. U bent als bevoegd minister toch wel de allerlaatste
die zoiets zou mogen zeggen want eigenlijk komt uw uitspraak neer
op een regelrechte uitnodiging aan criminelen en hun kompanen om
bij een volgende correctionele zitting precies hetzelfde te doen.
Wij stellen ook een ontzettende traagheid vast. U kende de
problemen inzake de beveiliging van het paleis al zeer lang.
01.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le moins qu'on puisse
dire, c'est que le ministre n'a pas
été gâté cet été avec des prisons
où on entre et sort comme dans
un moulin et avec l'audacieuse
attaque armée dont a été l'objet le
plus important palais de justice du
pays par des gangsters de bas
étage. Le ministre a réagi à ce
dernier incident en rejetant la faute
sur la zone de police Midi qui l'a
évidemment mal pris. Chaque fois
qu'il est question de la sécurité
des prisons et des palais de
justice, il réagit avec lenteur et
désinvolture,
allant
jusqu'à
déclarer que le palais de justice de
Bruxelles n'a pas besoin d'être
sécurisé,
ce
qui
ne
peut
évidemment
qu'inciter
les
criminels à répéter ce type
d'attaque.
Un incident similaire s'était déjà
produit en janvier dernier, sans
que des mesures de sécurité
énergiques aient été prises. Le
ministre s'était limité à demander
une étude et il est ainsi
coresponsable du fait que rien n'a
encore été fait. Après le raid du
4 août dernier, il n'a pris aucune
mesure de sécurité supplémen-
taire, bien que des exemples à
l'étranger démontrent l'efficacité
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Nog in januari was er een gelijkaardig incident. In plaats van toen
doortastende maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door het sluiten van
een aantal deuren en het aanbrengen of in werking stellen van
detectieapparatuur, beperkte u zich tot een studie, waarvoor u een of
ander bureau maanden de tijd gaf, ondanks de manifeste urgentie. Zo
bent u onrechtstreeks mee verantwoordelijk voor het feit dat er nog
niets was gebeurd. Na de raid van 4 augustus verzuimde u opnieuw
om meteen kordate maatregelen te nemen. Zo bleek uit een
reportage in Het Laatste Nieuws na de feiten dat er niet in extra
beveiliging noch in bijkomende politieagenten of betere bewaking was
voorzien. Het was alsof er niets was gebeurd. U liet ook verstaan dat
een betere bewaking van de gerechtsgebouwen niet aan de orde zou
zijn, want agenten aan gerechtsgebouwen, zegt u, creëren alleen
maar angst. Nochtans tonen voorbeelden in het buitenland het
tegenovergestelde aan. In Nederland en Frankrijk worden
gerechtsgebouwen beter bewaakt en dat wordt er niet met angst
geassocieerd.
Mijnheer de minister, welke initiatieven werden er inmiddels genomen
om de betrokken gangsters en medeplichtigen opnieuw te arresteren?
Waarom moet de lokale politie het veiligheidsrisico inschatten en niet
Justitie? Dat heeft uiteraard willekeur tot gevolg.
Waarom krijgt de politie enkel informatie via de justitiedatabank
SIDIS, waardoor zij, vrij merkwaardig, niet op de hoogte is van de
ernst van de gepleegde feiten? Wordt de procedure gewijzigd? Het is
de directeur van het veiligheidskorps zelf, die spreekt van willekeur en
daarom daarop aandringt.
Ten derde, vindt u het een normale situatie dat transport dient te
gebeuren door de politie van Sint-Gillis en de bewaking in het Paleis
bij code 2 door deze van Brussel? Waarom wordt dit niet
vereenvoudigd, bijvoorbeeld door de uitbouw van een voldoende groot
en ook voldoende bewapend veiligheidskorps?
Ten vierde, kunt u meedelen waarom de leden van het
veiligheidskorps zo slecht bewapend zijn? Bent u van oordeel dat
pepperspray ook in de toekomst moet volstaan? Komt er een betere
opleiding? Waarom zijn de leden van dit korps niet op de hoogte van
het risicostatuut van de gedetineerden?
Ten vijfde, hoever staat het met de aanpak van het structurele tekort
aan veiligheidsagenten in het Brussels justitiepaleis? Wij hebben
daarover een uitvoerig debat gehad op 24 juni. Wat is het gevolg van
dat debat van toen?
Ik heb nog een paar aansluitende vragen. Hoe komt het dat daags na
de spectaculaire ontsnapping geen extra veiligheidsmaatregelen
werden genomen? Werden er intussen wel genomen? Welke
spoedmaatregelen zijn er intussen van kracht?
Er was in een budget voorzien voor de beveiliging van de paleizen van
Brussel en Luik voor bijna 6 miljoen euro. U blijkt daar niets meer van
terug te vinden. Hebt u het inmiddels gevonden? U hebt ondertussen
meer dan tien dagen de tijd gehad om te zoeken waar die middelen
zitten. Kloppen de geruchten dat die volledig geïnvesteerd zouden zijn
in Luik en dus niets in Brussel?
de certaines décisions.
Quelles initiatives ont été prises
entre-temps pour appréhender à
nouveau
les
personnes
concernées? Pourquoi la police
locale doit-elle estimer le risque de
sécurité à la place du département
de la Justice? Et pourquoi la police
ne reçoit-elle des informations que
par le biais de la banque de
données SIDIS du département de
la Justice, ce qui a pour
conséquence qu'elle n'est pas
informée de la gravité des faits
commis? Existe-t-il des projets
visant à modifier cette procédure?
De l'avis du ministre, est-il normal
que le transport et la surveillance
concernant le palais de justice
soient effectués, dans certains
cas, par plusieurs zones de
police? Pourquoi cette procédure
n'est-elle pas simplifiée par le
recours à un corps de sécurité
adéquat? Pourquoi les membres
du corps de sécurité sont-ils si peu
armés et pourquoi ignorent-ils le
statut de risque des détenus
transportés? Qu'en est-il des
mesures tendant à combattre la
pénurie d'agents affectés à la
sécurité au sein même du palais
de justice? Comment se fait-il
qu'au lendemain de la récente
évasion spectaculaire, l'on n'ait
même pas jugé opportun de
renforcer les mesures de sécurité?
Ce renforcement est-il intervenu
dans l'intervalle? Des mesures
d'urgence ont-elles été prises?
Le ministre a-t-il déjà "retrouvé" le
budget de quelque 6 millions
d'euros pour la sécurisation des
palais de justice de Bruxelles et de
Liège?
Les
rumeurs
selon
lesquelles ce montant serait
surtout affecté à Liège, au
détriment donc de Bruxelles, sont-
elles exactes? Quel délai a été fixé
concernant la nouvelle étude
relative à la sécurisation du palais
de justice de Bruxelles? Pourquoi
cette étude se fait-elle tant
attendre? Quelle est la réaction du
ministre à la réponse de la
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Wat is de opgelegde termijn voor de nieuwe studie over de beveiliging
van het justitiepaleis? Hoe verklaart u dat die betrekkelijk eenvoudige
studie maanden op zich moet laten wachten? Kunt u die studie aan
het Parlement bezorgen zodat wij er ook kennis van kunnen nemen?
Hoe reageert u op het antwoord van de Koninklijke Commissie voor
Monumenten en Landschappen op de beschuldiging aan haar adres?
Klopt het dat er fiat was gegeven voor de installatie van 80 camera's?
Worden die in september ook geïnstalleerd? Welke beveiliging werd
aan deze commissie voorgelegd? Kan dit plan, alsook de reactie van
de commissie, worden meegedeeld? In welk stadium bevindt dit plan
zich, het andere beveiligingsplan waarover vroeger sprake was?
Ten zesde, is de minister bereid aan het statuut van het gebouw iets
te wijzigen door het aantal neveneffecten sterker te beperken en het
bezoek van toeristen voor te behouden op vrije dagen?
Ten slotte, de uitbreiding tot de andere gerechtsgebouwen in ons
land, gelet op de feiten in Brugge waar ook heel wat kritiek is op de
beveiliging. Gaat u ermee akkoord dat gerechtsgebouwen waar
correctionele zaken worden behandeld, een grotere beveiliging nodig
hebben, onder meer wat de controle van de bezoekers betreft naar
het voorbeeld van buurlanden. Welke maatregelen worden voorbereid
of werden genomen om de bijkomende beveiliging van de
gerechtsgebouwen? Werden met betrekking tot deze gebouwen
onderzoeken gevoerd of wordt een spoedonderzoek bevolen naar
aanleiding van de recente ontsnappingen?
Commission
Royale
des
Monuments
et
Sites
aux
accusations formulées à son
encontre?
Une
autorisation
d'installer
des
caméras
de
surveillance a-t-elle déjà été
octroyée? Ce plan, ainsi que la
réaction qu'il a suscitée de la part
de la Commission Royale, ont-ils
déjà été communiqués à la
Chambre? À quel stade se trouve
l'autre plan de sécurisation?
Le ministre est-il disposé à
apporter des modifications au
statut du palais de justice en
question? Est-il d'accord pour dire
que les palais de justice où sont
examinées
des
affaires
correctionnelles
exigent
une
sécurisation
accrue?
Quelles
mesures prépare-t-on ou a-t-on
déjà prises en vue de la
sécurisation accrue des palais de
justice?
J'aimerais également savoir, pour
conclure, si ces cas concrets ont
déjà été analysés ou si leur
examen sera requis d'urgence.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik begrijp dat u zowel de vraag over het Brusselse justitiepaleis als
over de gerechtsgebouwen in het algemeen samen heeft gesteld.
01.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Die vragen heb ik niet
gesteld, die zijn van collega Schoofs.
De voorzitter: Nee, Brussel zei ik.
01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb drie vragen tegelijk
gesteld.
De voorzitter: U hebt dus uw drie vragen ineens gesteld. Dank u.
Mijnheer Schoofs, gaat u ook uw drie vragen na elkaar stellen?
01.04 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ga ze samenvoegen,
mevrouw de voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel.
01.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u zult zich herinneren dat ik u in juni heb
geïnterpelleerd over het feit dat de vakbonden waarschuwden dat het
een hete zomer zou worden in de gevangenissen. Het is niet
helemaal uitgedraaid zoals destijds voorspeld of gevreesd door de
vakbondslieden. Zij vreesden voor rellen, en die zijn uitgebleven,
maar in ruil hebben we een aantal ontsnappingen gekregen. U hebt
01.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le ministre se souviendra
que je l'ai interpellé en juin à
propos du risque d'un été chaud
dans les prisons. S'il n'y a pas eu
de troubles, des évasions se sont
produites, trois détenus se faisant
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
zelf deelgenomen aan een tv-programma, nauwelijks enkele uren
voordat het eerste deel van het feuilleton gedraaid kon worden, in
Brugge.
Op 23 juli zijn klaarblijkelijk drie gedetineerden uit de gevangenis van
Brugge ontsnapt door middel van een helikopter die bemachtigd werd
na gijzeling van de piloot. Dat is een eerste feit dat we vaststellen.
Tweede feit: Merksplas, 28 juli. Zes gedetineerden ontsnappen uit de
gevangenis, ditmaal door middel van een ladder en met de hulp van
de moeder van een gevangene, die de vluchtauto bestuurde.
Iedereen is het intussen misschien vergeten, maar op 15 juli, als een
soort van klein voorprogramma van wat er op 28 juli in diezelfde
gevangenis van Merksplas gebeurde: een gedetineerde ontsnapt in
burgerkleren en met een vervalst identiteitsbewijs.
Vervolgens, 9 augustus, misschien minder onder de aandacht
geweest, maar toch zeer belangrijk, en misschien wel een van de
zwaarste feiten die zich hebben voorgedaan, omdat er twee cipiers
verwond werden: twee gedetineerden uit de gevangenis van Bergen
ondernamen een poging tot ontsnapping. Zij bevonden zich buiten de
gevangenismuren dankzij het feit dat zij tevoren een cipier hadden
gegijzeld en dat zij hem dreigden te doden met een mes.
Mijnheer de minister, dat zijn de weinig fraaie feiten in drie, vier,
misschien wel vijf feuilletons van de langspeelfilm die over het
gevangeniswezen in dit land gedraaid zou kunnen worden. Over de
andere film, over de beveiliging van de gerechtsgebouwen, heeft
collega Laeremans het net gehad.
Die toestand is zeer ernstig. U zult begrijpen dat wij met vragen zitten.
Mijn vragen over al die feiten zal ik bundelen, want in feite komen ze
op hetzelfde neer.
Mijnheer de minister, dit zijn mijn vragen over uw verpletterende
verantwoordelijkheid als minister van Justitie.
Kunt u nogmaals toelichting geven bij de feiten zoals u ze zelf hebt
ervaren, zoals ze u ter ore zijn gekomen? Wij weten alles uit de
kranten, maar het was vakantie. Graag vernam ik in het kort hoe u die
film voor uw ogen hebt zien afspelen.
Eén detail met betrekking tot de ontsnapping in Brugge wil ik terzijde
nog aanhalen. Hoe is de heer Sekkaki in de gevangenis aan de gsm
geraakt? Hoe kon hij daarover beschikken om zijn vlucht te regelen?
Excuseert u mij dat dat uit de feitenschets was gevallen.
Welke hiaten bestaan er volgens u in de beveiliging van de
gevangenissen? Hoe zit het met de fameuze netten die men zou
gebruiken om de gevangenissen te overspannen? Ik herinner mij vrij
levendig het debat dat wij iets meer dan een jaar geleden hebben
gevoerd in het kader van andere ontsnappingen destijds. Hoe komt
het dat die netten er niet zijn gekomen en dat zij niet dienen als
overspanning?
Heeft men intussen gedacht aan andere, eventueel goedkopere
materialen? Er wordt gezegd dat die netten een zeer dure
la belle à Bruges cependant qu'un
détenu d'abord puis encore six
autres s'évadaient de Merksplas.
Lors d'une tentative d'évasion de
deux détenus à Mons, deux
gardiens ont été blessés. Voilà qui
ne donne pas une très bonne
image
de
notre
système
pénitentiaire.
Le ministre pourrait-il retracer le
déroulement des faits? En ce qui
concerne l'évasion de la prison de
Bruges, je me pose une question
précise: comment M. Sekkaki a-t-il
pu entrer en possession d'un
téléphone portable en prison?
Quel est le talon d'Achille de la
sécurité de nos établissements
pénitentiaires?
Quid
de ces
fameux filets que l'on tend au-
dessus de la prison? Pourquoi ces
filets n'ont-ils pas encore été
installés?
Avez-vous
déjà
envisagé l'emploi d'autres types
de matériel de sécurité?
Quelles mesures envisagez-vous
de prendre pour empêcher toute
évasion
ou
toute
tentative
d'évasion à l'avenir? Quel budget
réserverez-vous à cette fin?
Êtes-vous disposé à élargir le
champ d'application de la loi
pénale et à durcir la loi pour
dissuader les détenus de s'évader
et dissuader les personnes qui
voudraient les aider à s'évader? Il
se trouve que si ces personnes
sont des membres de la famille du
détenu, elles jouissent d'une
quasi-impunité. Songez-vous à
rendre punissable l'évasion elle-
même?
Pour ce qui est de Bruges, est-il
exact que l'extradition du détenu
concerné ait été envisagée ou
demandée à un certain moment?
Si c'est le cas, ça serait vraiment
le bouquet!
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
aangelegenheid zijn. In de pers hebben wij echter kunnen lezen dat
helikopterfirma's beweren dat er niet dure en vrij performante
materialen bestaan die toch kunnen verhinderen dat helikopters
landen op binnenplaatsen van gevangenissen of aangelanden van
gevangenissen.
Welke maatregelen overweegt u in de toekomst om zulke
ontsnappingen of pogingen daartoe, zoals in Brugge, Merksplas en
Bergen, te verhinderen? De emmer is nu immers toch wel vol, ik zou
zelfs zeggen overvol. In welk budget voorziet u ter zake?
Bent u ook bereid de strafwet uit te breiden en te verstrengen, ten
einde gevangenen en hun helpers van buitenaf af te schrikken?
Blijkbaar komt een familielid van een gevangene, dat hem helpt te
ontsnappen, er vaak met niets of vrijwel niets van af. Het feit dat een
gevangene ontsnapt, is niet strafbaar, tenzij hij van een mes
gebruikmaakt en een cipier gijzelt. Dat is nogal wiedes. Denkt u eraan
de ontsnapping zelf eindelijk strafbaar te stellen?
Wat Brugge betreft, klopt het dat de uitlevering van die gedetineerde
op enig moment is overwogen of gevraagd? Dat zou toch al te kras
zijn.
Ik kijk dus met belangstelling uit naar uw antwoord op alle vragen met
betrekking tot het gebrek in de beveiliging in de gevangenissen op het
grondgebied van het land. Ik dank u alvast voor uw antwoord.
01.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb
begrepen dat ik het enkel mag hebben over het deel ontsnappingen
en dat ik mijn ongenoegen in verband met de Hoge Raad voor de
Justitie die nu alle schuld bij de pers legt, straks mag uiten en delen
met de minister.
Wat betreft het deel ontsnappingen, mijnheer de minister, hoop ik dat
u mijn vragen niet belachelijk zult vinden. Wat mij betreft hoeft u echt
niet op te stappen, waarmee ik niet wil zeggen dat u moet wachten tot
er negenentwintig gevangenen in een keer ontsnappen. Ik sluit mij
veel liever aan bij de tussenkomst deze zomer van de voormalige
minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, uw huidige collega in de
regering. Zij had begrip voor de situatie van de minister van Justitie en
de omstandigheden zoals die deze zomer tot een hoogtepunt zijn
gekomen.
Ik meen dat ook. Ik heb het volste begrip voor de moeilijke situatie
van een minister van Justitie. Het zou misplaatst zijn nu onze tijd te
verliezen aan het schieten op de minister. Het zal niet de stijl zijn van
CD&V van twee jaar geleden die ik zal overnemen en onmiddellijk alle
schuld leggen bij de minister van Justitie. Er is in ons land nood aan
samenwerking, vooral tussen politici, inzake heel die wereld van het
gerecht die voortdurend zo krampachtig reageert en die nu zelfs in de
Hoge Raad voor de Justitie een woordvoerder heeft gevonden om
zich erover te beklagen dat er veel te veel bekend wordt. Laten we
minstens blij zijn dat er nu en dan iets bekend wordt en laten we er
dan ook lessen uit trekken.
Wat het deel van de ontsnappingen op 23 juli 2009 in Brugge betreft,
vond ik het bijzonder pijnlijk dat u de eerste 24 uur vergeten bleek dat
er in een budget voorzien was om netten te installeren in Brugge. Ik
01.06 Renaat Landuyt (sp.a): En
ce qui concerne les évasions,
j'estime que le ministre ne doit
vraiment pas démissionner, ce qui
ne signifie évidemment pas qu'il
doive attendre l'évasion collective
de 29 détenus. Nous comprenons
parfaitement la situation difficile
dans laquelle se trouve un ministre
de la Justice et il serait déplacé de
prendre à présent le ministre
compétent pour cible, ce qui a en
revanche été la position que son
parti a adoptée par le passé dans
des
cas
similaires.
Une
coopération s'impose dans notre
pays, plus particulièrement entre
les responsables politiques, à
l'égard du monde judiciaire qui ne
cesse de réagir avec virulence et
se
plaint
même
par
l'intermédiaire
du
Conseil
supérieur de la Justice que
beaucoup trop d'informations sont
communiquées.
Estimons-nous
heureux
d'être
informés
occasionnellement!
En ce qui concerne Bruges, j'ai
trouvé particulièrement regrettable
que le ministre feigne d'oublier, les
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
meen dat dit alleen al illustreert dat de minister van Justitie, vervelend
genoeg, moet werken met budgetten van een andere minister,
namelijk zijn collega van Financiën, die verantwoordelijk is voor de
Regie der Gebouwen.
In ieder geval, u hebt dat rechtgezet, en uw belofte dat een en ander
nu snel zal gebeuren kunnen wij alleen maar toejuichen.
Stel u voor dat ik in de klassieke partijpolitieke redenering verval en
zeg dat al maanden geleden naar aanleiding van ontsnappingen met
helikopters beslist werd een budget opzij te zetten om daar iets aan te
doen, en dat er twintig maanden later nog niets gebeurd is. Dan is het
niet moeilijk, in die klassieke manier van redeneren, om de fout te
leggen bij de verantwoordelijke daarvoor, al weet ik niet of dat in deze
de minister van Financiën is of de minister van Justitie. Nogmaals, dat
interesseert mij niet. Aan die klassieke manier van redeneren doe ik
vandaag niet mee.
Op 4 augustus 2009 wij vallen in herhaling was uw reactie
eigenlijk dezelfde. De eerste 24 uur was uw reactie: wij kunnen dat
gebouw eenvoudigweg niet beveiligen, daar is zelfs geen geld voor:
hoe kan men zo'n kunstwerk, groter dan het Vaticaan, behoorlijk
beveiligen zodat men daar het werk kan doen dat men wou doen, met
name het uitstellen van de correctionele zaak van gevaarlijke zware
jongens?
Uw tweede reactie was gelukkig anders. U had ontdekt dat er een
budget aanwezig was om het correctionele gedeelte van het
Brusselse justitiepaleis te reorganiseren en te beveiligen. Ook
hiervoor maar ik herhaal het, dat is de klassieke CD&V-redenering
ging het om een beslissing die niet uitgevoerd was, wat nu gevolgen
had op het terrein, namelijk dat er mensen ontsnapten.
Stel u voor: men pakt er 3 van de 6 boeven op en men is verwonderd
dat de 3 anderen terugkomen om hun kompanen te bevrijden.
Bijzonder pijnlijk was, mijns inziens, niet zozeer de afwezigheid van
procureur Colpin om verklaringen af te leggen, maar de verklaring van
de vertegenwoordiger van het parket van Brussel die stelde dat de
betrokkenen als niet gevaarlijk werden beschouwd, behoudens voor
de feiten waarvoor ze moesten verschijnen, gewelddadige inval in een
privéwoning. Voor de rest werden ze als "veilig" beschouwd. Een
gruwelijke redenering die de bevolking wellicht een beetje ongerust
heeft gemaakt over de werking van de diensten.
Mijnheer de minister, u hebt dat ook begrepen. De dag nadien was
het immers de schuld van de politie van Brussel die de inschatting
verkeerd had gemaakt.
Indien we werkelijk lessen willen trekken uit hetgeen gebeurd is, deze
vraag. Vindt u echt dat de lokale politie de instantie is die moet
beslissen of iemand die voor de rechtbank moet verschijnen
gevaarlijk is of niet? Heeft de procureur van Brussel daar echt geen
rol in te spelen of is het weeral de brave sukkelaar van een directeur
van de gevangenis die het allemaal moet oplossen? Op dit vlak
moeten we, mijns inziens, bereid zijn structurele lessen te trekken.
Ik kom tot mijn vragen.
premières
24 heures,
qu'un
budget avait été prévu pour
installer des filets à la prison de
Bruges. C'est l'illustration de ce
que le ministre de la Justice doit
utiliser les budgets de son
collègue des Finances, qui est
responsable de la Régie des
Bâtiments.
Heureusement,
le
ministre a rectifié son erreur
ultérieurement et nous ne pouvons
que
nous
réjouir
de
son
engagement de faire évoluer
rapidement la situation à l'avenir.
Le ministre a réagi de la même
manière après l'évasion du palais
de justice de Bruxelles. Il a déclaré
au cours des premières 24 heures
qu'il
était
tout
simplement
impossible
de
sécuriser
ce
gigantesque édifice et que les
moyens nécessaires n'étaient en
tout cas pas disponibles. Ce n'est
qu'ultérieurement que le ministre a
découvert qu'un budget avait été
prévu pour sécuriser la partie
correctionnelle du palais de justice
de Bruxelles.
Il était particulièrement pénible
d'entendre le représentant du
parquet de Bruxelles déclarer que
les détenus concernés n'étaient
pas considérés comme des
individus dangereux, sauf au
regard des faits pour lesquels ils
devaient comparaître, à savoir le
cambriolage avec violence d'une
habitation privée. Ce discours
effrayant aura sans doute éveillé
l'inquiétude de nos concitoyens à
propos du fonctionnement des
services. Le lendemain, le ministre
indiquait d'ailleurs que la police de
Bruxelles avait commis une erreur
d'appréciation. Est-il correct, selon
le ministre, qu'il incombe à la
police locale de décider de la
dangerosité d'un individu cité à
comparaître devant le tribunal? Le
procureur de Bruxelles n'a-t-il
vraiment aucun rôle à jouer en la
matière ou est-ce, une fois encore,
le valeureux mais malheureux
directeur de prison qui doit tout
résoudre?
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Mijn hoofdvraag na de affaire-De Tandt. Bent u bereid een poging te
ondernemen om deze regering te overtuigen over de grenzen van de
meerderheidspartijen heen, beslissingen te nemen om de wereld van
het gerecht en de ongerechtigheid effectief structureel aan te pakken?
Bent u bereid maatregelen te nemen inzake de verhouding tussen de
Regie der Gebouwen en uzelf als minister van Justitie wat betreft de
uitbouw van meerdere gevangenissen? Bent u bereid een nieuwe
verhouding te onderzoeken tussen de Regie der Gebouwen, haar
minister en de minister van Justitie inzake het justitiepaleis te Brussel
of laten we gebeuren dat men de stellingen moet renoveren in plaats
van het gebouw te beveiligen? Zal de regering de kracht vinden om
een voorstel te doen om structureel iets te wijzigen? Het kan niet dat
een minister van Justitie afhankelijk blijft van een dienst die te dure
netten voor de helikopters voorstelt of die vindt dat het justitiepaleis
van Brussel gerenoveerd moet worden als een paleis en niet beveiligd
moet worden. Bent u bereid, mijnheer de minister, om dit met
structurele maatregelen te voorkomen zodat de hele zaak niet herleid
moet worden tot een welwillende De Clerck tegen een lepe Reynders
die nooit neen maar ook nooit ja zegt omdat er technische
argumenten zijn om moeilijk te doen. Kortom, wordt de verhouding
tussen de Regie der Gebouwen en de minister van Justitie
herbekeken?
Ik kom tot een tweede structurele vraag. Kunt u even de
verantwoordelijkheden duidelijk maken inzake de beveiliging van de
bevolking tegen gevaarlijke jongens die voor de rechtbank moeten
komen? Is dit de taak en de verantwoordelijkheid van de lokale politie
of
heeft
bijvoorbeeld
de
procureur
ook
daar
enige
verantwoordelijkheid? Zullen wij iets doen aan het feit dat niet alleen
de minister van Justitie, maar ook zijn procureurs, voortdurend naar
anderen wijzen, als er iets misloopt?
Op de andere zaken kom ik terug na de antwoorden over het
gevangeniswezen, waardoor mij de kans geboden wordt om een link
te leggen, want die is er, tussen wat wij meemaken met het
ontsnappen van gevangenen en wat wij meemaken in de affaire-De
Tandt, om nog niet te spreken over het voortdurende verloop in de
Fortiszaak. Tot straks, mijnheer de minister.
Le ministre est-il disposé à
convaincre le gouvernement, au-
delà des clivages politiques, de
prendre des décisions concrètes
pour s'attaquer structurellement
aux problèmes liés aux tribunaux?
Est-il disposé à rechercher un
nouvel équilibre entre, d'une part,
la Régie des Bâtiments et son
ministre compétent et, d'autre part,
le
ministre
de
la
Justice
concernant
entre
autres
le
développement
de
plusieurs
prisons et la sécurisation du palais
de justice de Bruxelles?
La protection de la population
contre les délinquants graves
appelés à comparaître devant le
tribunal est-elle une mission de la
police locale ou le procureur a-t-il
également
une
part
de
responsabilité en la matière? À
l'heure actuelle, non seulement le
ministre de la Justice mais aussi
les
procureurs
montrent
constamment d'autres personnes
du doigt lorsque des problèmes se
posent. Sera-t-il remédié à cette
situation?
De voorzitter: De heer Van de Velde heeft het woord.
01.07 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik sluit mij
aan bij de opmerking van collega Landuyt: vandaag is het interessant
om een aantal structurele elementen onder de loep te nemen.
Afgelopen zomer deed het gevangeniswezen mij zeer sterk denken
aan de Ronde van Frankrijk: alle dagen een vlucht, maar bijna nooit
een Belg erbij. Het onveiligheidsgevoel werd er alleen maar door
gevoed.
Het grootste probleem is dat we er blijkbaar geen lessen uit trekken
en we dus telkens met dezelfde problemen worden geconfronteerd.
Aan het politiek krakeel van de voorbije dagen, zelfs communautair,
heeft de bevolking hoegenaamd geen boodschap; zij eist van u,
terecht, vooral een kordate aanpak.
De recente ontsnappingen uit de gevangenis zijn geen nieuw
fenomeen; zij hebben enkel in de verf gezet wat er, sluimerend, bij
01.07 Robert Van de Velde
(LDD):
Non
seulement
les
événements de cet été ont
alimenté le sentiment d'insécurité
que ressent la population mais ils
démontrent aussi qu'on ne tire
jamais aucun enseignement du
passé, de telle sorte que les
mêmes problèmes resurgissent
toujours. De plus, les tiraillements
politiques, voire communautaires,
provoqués par ces événements ne
servent pas les intérêts de la
population qui exige une approche
volontariste de ce dossier.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
justitie aan de hand is. We hebben 20 gevangenissen uit de 19de en
12 gevangenissen uit de 20
ste
eeuw, wat betekent dat de gebouwen
onvoldoende beveiligd en outdated zijn. Er is het capaciteitsprobleem
met 8.500 gevangenen. We weten dat al jaren. In Nederland zit men
aan 1,5 wat de populatie betreft voor 23.000 cellen. België zit wat
veroordeelde gevangenen betreft, in de middenmoot: 95 op 100.000,
maar wat de voorhechtenis betreft, helemaal vooraan in het peloton.
Al maanden zeggen we dat de voorhechtenis het probleem vormt.
De collega's van MR en PS hebben zich blijkbaar toch niet goed
geïnformeerd over het onderzoek dat uw voorganger Vandeurzen
naar bajesboten heeft laten uitvoeren. Hij heeft in zijn masterplan
Gevangenissen het gebruik van die boten als een eventuele oplossing
voor kortetermijnopsluitingen voorgesteld en dus voor het probleem
van de voorhechtenis.
Maar blijkbaar laten we de geschikte bajesboten aan de kant en
maken wij er een communautair geschil van.
Gaan wij naar Nederland met de overbevolking of zoeken we andere
oplossingen? Communautair zou er geen probleem mogen zijn met
de bajesboten want men kan er een leggen op de Maas en een op de
Schelde. Ondertussen zijn er ook andere oplossingen geopperd, zoals
het gebruik van lege legerkazernes. In het Verenigd Koninkrijk worden
zelfs Belgische tenten gebruikt. Ik denk dat er op het gebied van
capaciteit geen aankondigingspolitiek moet worden gevoerd, maar dat
de beschikbare middelen moeten worden ingezet om die capaciteit op
korte termijn uit te breiden.
Ten tweede, de manier waarop in middelen wordt voorzien en waarop
ze worden aangewend, blijft een stekend probleem. Toen wij de
eerste keer het masterplan bekeken, heb ik uw voorganger heel
duidelijk gevraagd een deftig projectplan per nieuwe gevangenis op te
stellen. Wat zien wij in de begroting? In de begroting wordt een aantal
dingen ingeschreven. Er worden nieuwe cipiers en extra
beveiligingsmaatregelen ingeschreven, maar de uitvoering op het
terrein gebeurt niet. Budgetten die aanwezig zijn, worden niet
aangewend. Zolang wij in die situatie blijven zitten wij zitten met het
probleem van de Regie der Gebouwen, maar ook binnen uw
departement zijn er problemen -, zolang die beslissingen niet worden
uitgevoerd, zolang de beschikbare budgetten niet worden omgezet in
daden nieuwe gebouwen, nieuwe cellen, beveiliging...- blijft deze
situatie bestaan.
Wat betreft het probleem van de werking van de Regie der
Gebouwen, is er volgens mij maar een oplossing. U moet daar
duidelijk op tafel slaan. U kan zich niet blijven wegsteken achter het
feit dat de Regie der Gebouwen niet in gang zou schieten. Daarnaast
lijkt het mij ook verstandig om de uitvoering extra te controleren. Als
wij kijken naar het gerechtsgebouw in Antwerpen waar het dubbele
van de voorziene kostprijs werd uitgegeven, dan kan ik mij inderdaad
voorstellen dat er op een bepaald moment geen budgettaire
ademruimte meer overblijft. Controle op de uitvoering lijkt mij dus niet
onverstandig.
Als ik vervolgens kijk naar de werking van uw departement, dan stel ik
vast dat in de periode van 2000 tot 2009 per jaar 600 miljoen euro
extra naar Justitie is gegaan.
Nos établissements pénitentiaires
sont aux prises avec deux
problèmes
structurels:
la
surpopulation et l'obsolescence
des bâtiments. Avec nonante-cinq
détenus condamnés pour cent
mille habitants, la Belgique est
dans la moyenne. En revanche, en
ce qui concerne la détention
préventive, elle occupe la première
place
au
classement.
Le
masterplan de l'ancien ministre de
la
Justice,
Jo
Vandeurzen,
prévoyait de recourir à des
bateaux-prisons pour les peines
d'emprisonnement
de
courte
durée mais, à l'évidence, le MR et
le PS se sont mal renseignés à ce
sujet, ce qui explique que cette
option n'est pas actuellement
exploitée et fournit même matière
à des tiraillements politiques.
D'autres
solutions
pourraient
permettre de résoudre le problème
de la surpopulation carcérale. Je
songe à un hébergement des
détenus dans les casernes de
l'armée. L'essentiel, à mes yeux,
est de cesser de faire des
annonces et de mobiliser tous les
moyens disponibles pour résoudre
à brève échéance notre problème
de manque de capacité.
La manière dont les moyens sont
dégagés et l'affectation de ces
derniers continue de poser un réel
problème. Bien que le budget
prévoie des moyens en vue du
recrutement
de
gardiens
supplémentaires ainsi que de la
mise en place de nouveaux
dispositifs de sécurité, les résultats
sur le terrain se font attendre. Tant
que les budgets ne seront pas
transposés en actes, la situation
demeurera inchangée. Le ministre
doit rappeler la Régie des
Bâtiments à l'ordre pour qu'une
initiative
soit
enfin
prise.
Parallèlement, je plaide également
en faveur d'une surveillance
renforcée de la mise en oeuvre
des travaux, pour éviter un
emballement disproportionné de la
facture, comme ce fut le cas dans
le cadre des travaux relatifs au
palais de justice d'Anvers.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Haalt men daar de inflatie uit, dan zit men ongeveer met een groei
van 350 miljoen euro op jaarbasis.
Informatisering is er niet geweest. Op gebied van internering is er
geen vooruitgang geboekt. Zichtbare investeringen zijn er niet. Extra
beveiliging door middel van extra cipiers, waarover met elk budget
wordt gesproken, zijn er niet gekomen. Waar zijn ze? Waar blijven
ze?
Het enige dat werd gerealiseerd is het wegwerken van een stuk van
de achterstand. Op het gebied van beveiliging of begeleiding is er
niets gebeurd. Er is nochtans 350 miljoen extra op jaarbasis. Hoe kunt
u dat verantwoorden? Een dringende analyse van de bestedingen van
de voorbije jaren is verantwoord en belangrijk om te zien in welke
richting wij evolueren. Er moet ook worden nagegaan wat er met dat
budget gebeurd is want men kan niet telkens opnieuw extra geld in
die pot blijven steken. Op de vraag hoe deze situatie moet worden
opgelost, is telkens het eerste antwoord dat het een probleem over
budget en ruimte is. Wij zullen dus moeten nagaan wat er effectief
met de centen gebeurt.
Collega's hebben inzake de beveiliging van het gerechtsgebouw in
Brussel reeds een aantal punten aangestipt. Ik ga er dan ook niet te
veel over uitweiden. Hoe kan het dat een zware crimineel zonder extra
beveiliging wordt bijgestaan of als ongevaarlijk wordt bestempeld?
Wie bepaalt dat beveiligingsniveau en wie zorgt ervoor dat de juiste
middelen aanwezig zijn?
Het probleem van de gsm's binnen de gevangenissen is reeds
aangeduid. Hoe kunnen dergelijke zaken gebeuren? Hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt?
Een vierde probleem met punten als internering, begeleiding en
verzorging blijft sluimerend. Wij hebben het gisteren nog
meegemaakt. U zult wellicht dezelfde verhalen horen, maar aan de
balie hebben advocaten er momenteel gewoon genoeg van. Van
nature zijn het al cynische mensen, maar zij hebben er genoeg van
dat de voorstellen die goed zouden kunnen zijn voor hun cliënten,
gewoon niet worden uitgevoerd. Een deftige internering is blijkbaar
niet mogelijk in dit land.
Zo kom ik tot de situatie in de gevangenissen. In plaats van over een
goed re-integratieprogramma te beschikken, beginnen onze
gevangenissen
meer
te
lijken
op
een
soort
crimineel
uitwisselingsprogramma.
De
verantwoordelijkheid
van
uw
departement
voor
de
toekomstige
re-integratie
van
gevangenisklanten, komt zeer hoog op het prioriteitenlijstje te staan.
Ik moet wel vaststellen dat de voorbije maanden er vooral een
aankondigingspolitiek was, zonder dat er actie werd genomen. Welke
maatregelen zult u op korte termijn nemen om de belangrijkste
problemen op te lossen, zoals capaciteit en de aanwending van
middelen? Gaan wij met de overtollige gevangenen naar Nederland?
Zullen er bajesboten komen? Hoe zult u ervoor zorgen dat de
vastgelegde investeringen voor extra beveiliging ook effectief worden
uitgevoerd?
Depuis 2006, le budget de la
Justice a augmenté de quelque
350 millions d'euros par an.
L'informatisation, le recrutement
de gardiens supplémentaires et
toute avancée sur le plan de
l'internement se font toutefois
encore attendre. Comment justifier
cette absence de mesures? Une
analyse
de
l'affectation
des
moyens, telle que pratiquée au
cours des dernières années,
s'impose d'urgence.
En ce qui concerne l'évasion du
palais de justice de Bruxelles,
j'aimerais savoir comment il est
possible qu'un grand criminel soit
qualifié d'"inoffensif". Qui fixe le
niveau de sécurité? Comment est-
il possible que des détenus
disposent d'un gsm et comment
peut-on éviter cette situation?
Il y a ensuite le problème latent de
l'internement, de l'accompagne-
ment et des soins. Dans notre
pays, un internement correct est
tout simplement impossible. Nos
prisons ressemblent en outre de
plus en plus à un programme
d'échange
de
criminels.
La
réintégration doit figurer en bonne
place sur la liste des priorités du
ministre.
De nombreuses annonces ont été
faites au cours des derniers mois
mais peu d'actions ont été
entreprises. Comment le ministre
résoudra-t-il le problème de la
capacité des prisons à court terme
et comment veillera-t-il à ce que
les investissements nécessaires
soient réalisés?
Une enquête approfondie sera-t-
elle menée sur les erreurs
commises lors des évasions et sur
les personnes qui en portent la
responsabilité?
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Ten tweede, meer in het algemeen, gaat u op een grondige en
diepgaande manier een onderzoek voeren naar de precieze gang van
zaken bij deze ontsnappingen om ervoor te zorgen dat de
verantwoordelijkheden worden blootgelegd en ook opgenomen zowel
inzake het gerechtsgebouw als de gevangenissen?
01.08 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal mijn drie vragen samen behandelen, zodat
ik niet te veel spreektijd in beslag neem.
Collega's, publieke veiligheid en de bewaking van het
veiligheidsgevoel bij de bevolking, behoren natuurlijk tot de eerste
prioriteiten van het justitiebeleid. Volgens ons heeft dat niet alleen te
maken met het steeds meer aanbrengen van altijd betere
veiligheidsinfrastructuur. Die investeringen zijn nodig, maar vooral
moet het geheel van het plan voor de gevangenisgebouwen op spoor
blijven, op schema blijven, met alle nodige politieke steun.
Inderdaad, dat plan voorziet 1.850 bijkomende plaatsen. 260 plaatsen
worden gerenoveerd, 380 worden er uitgebreid en er zijn 7 nieuwe
gevangenissen voorzien. Wij vragen daarvoor uitdrukkelijk de steun,
ook van de lokale actoren, de gemeenten, de steden en de
Gewesten, bijvoorbeeld als het gaat over de moeilijkheden in verband
met ruimtelijke ordening.
Aan de publieke veiligheid en het veiligheidsgevoel moet gewerkt
worden, maar dat heeft vooral ook te maken als het gaat over de
bestrijding van ontsnappingen met het tegengaan, het wegwerken
van de overbevolking in onze gevangenissen. De uitbreiding van de
capaciteit van onze instellingen is en blijft de eerste prioriteit. Op die
manier kunnen de gedetineerden intern rustig zonder opstanden of
zware geweldplegingen omdat zij te dicht op elkaar zitten, omdat er
frustratie groeit, omdat er nervositeit is bij de cipiers , beter hun straf
uitzitten en een bepaald detentieplan vormen en de weg naar re-
integratie opgaan.
Wij moeten met ons gevangenisbeleid ook altijd het algemeen beleid
in het oog houden, de openbare veiligheid, de re-integratie, herstel
van de slachtoffers en ook vooral goede werkomstandigheden voor
het gevangenispersoneel.
Mijnheer de minister, in de eerste plaats willen wij dus volop het
masterplan gevangenissen steunen, zorgen dat het op schema blijft,
en ook dat de tussentijdse oplossing alle slaagkansen krijgt. Ik doel
dan op de tussentijdse oplossing om 350 gedetineerden in Tilburg te
huisvesten, in afwachting van de realisatie van die nieuwe capaciteit.
Wat het beheer van de gevangenissen aangaat, in de kleine en grote
of belangwekkende veiligheidsmaatregelen denken wij dat het
inderdaad tijd is dat de minister van Justitie meer onafhankelijk kan
optreden van de Regie der Gebouwen. De werking van de Regie is
traag. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de grote studie met de zeer dure
uitkomst van de beveiliging, de bekabeling, van de wandelingen:
250.000 euro per wandeling. Dat was het resultaat van een studie van
de Regie der Gebouwen, terwijl er misschien snellere of creatievere
oplossingen bestaan, zoals netten met nylondraad, palen of
eenvoudigweg bomen, en zo voort.
01.08 Mia De Schamphelaere
(CD&V): En matière de justice, la
politique à mener doit tendre vers
deux objectifs: garantir la sécurité
publique et veiller à ce que la
population ne ressente aucun
sentiment d'insécurité. Cela passe
nécessairement par des investis-
sements dans les infrastructures
mais il importe aussi que le
masterplan pour les prisons soit
réalisé dans les délais prévus et
bénéficie du soutien politique
requis. Ce masterplan prévoit
1.850 places de prison supplé-
mentaires et sept nouvelles
prisons.
Nous
demandons
également aux acteurs locaux
d'apporter leur soutien à ce plan,
notamment au cas où sa mise en
oeuvre soulèverait des difficultés
touchant à l'aménagement du
territoire.
Pour empêcher les évasions, il
importe de prendre aussi à bras-
le-corps le problème de la
surpopulation carcérale. Ainsi, les
détenus pourront purger leur peine
plus sereinement et en éprouvant
moins de frustrations. Dans le
cadre
de
notre
politique
pénitentiaire, nous ne devons
jamais perdre de vue deux
choses: la réinsertion des détenus
et de bonnes conditions de travail
pour le personnel pénitentiaire.
C'est la raison pour laquelle nous
soutenons
le
masterplan
et
voulons faire en sorte que des
conditions
optimales
soient
réunies afin d'assurer la réussite
de la solution intermédiaire que
représente
l'hébergement
de
350 détenus à Tilburg.
Le ministre de la Justice devrait
être moins tributaire de la Régie
des Bâtiments dont le fonction-
nement est trop lent. Quant à la
politique à mener dans le domaine
de la justice, elle devrait être à
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
Als er vanuit het justitiebeleid iets als een managementfunctie voor de
gevangenissen en de beveiliging met een eigen budget operationeel
kan worden, denken wij dat men sneller die kleine, noodzakelijke
veiligheidsingrepen kan realiseren. Dat is een eerste vraag.
Een andere vraag had te maken met de ontsnappingen die zijn
voorbereid via gsm-verkeer. Wij hebben vernomen dat er al vier
maanden een proefproject draait om gsm-verkeer tegen te gaan of
onmogelijk te maken. Wat zijn de resultaten daarvan? Wat zullen de
beleidsmaatregelen op basis van deze resultaten zijn?
Ik kom tot de beveiliging van het grote Brusselse justitiepaleis: een
gebouw, een monument in onze nationale geschiedenis. Vierenveertig
uitgangen zijn moeilijk allemaal intens te beveiligen. Een mogelijkheid
zou kunnen zijn om er een aantal te sluiten en degene die openblijven
te voorzien van bewapende politieagenten. Een andere mogelijkheid
is om de tien miljoen euro waarin werd voorzien in het budget van de
Regie der Gebouwen te besteden aan een soort box in een box: een
soort van beveiligde, afgeschermde ruimte in het geheel van dat grote
justitiepaleis, waar dan de strafzittingen kunnen plaatsvinden. Bestaan
er daar concrete plannen voor?
Ten slotte, mijnheer de minister, de informatiedoorstroming tussen
politie en justitie in verband met het risico van over te brengen
gevangenen. Door de vorige minister, de heer Vandeurzen, werd een
werkgroep opgericht om de databestanden van politie en justitie op
elkaar af te stemmen, aan te sluiten en voor beide diensten
raadpleegbaar te maken. Op basis van deze werkgroep zou er een
nieuwe rondzendbrief komen over het overbrengen van de
gevangenen naar de rechtbanken. Wanneer kunnen wij deze
rondzendbrief verwachten?
même, si elle était dotée d'un
budget propre et d'une gestion
propre de ses bâtiments, de
réaliser plus rapidement de petits
aménagements. Quelle position le
ministre adopte-t-il à l'égard de
cette proposition?
Quels ont été les résultats des
projets-pilotes
concernant
l'empêchement de trafic gsm dans
les prisons? Sur quelles mesures
ces projets déboucheront-ils?
Le palais de justice de Bruxelles
compte 44 sorties, dont bon
nombre peuvent être fermées, les
autres pouvant faire l'objet d'une
surveillance.
Autre
solution
possible: les 10 millions d'euros
prévus au budget de la Régie des
Bâtiments peuvent être utilisés
pour la construction d'un box-in-
box
pouvant
accueillir
les
audiences pénales. Des projets
concrets ont-ils été échafaudes à
cet égard?
En ce qui concerne le flux
d'informations relatives au risque
que représentent les détenus en
matière de sécurité, un groupe de
travail, mis en place sous la
houlette de la ministre précédente,
se penche sur l'harmonisation des
bases de données de la police et
de la Justice. Une nouvelle
circulaire relative au transfèrement
des détenus était également en
préparation. Quand cette circulaire
sera-t-elle finalisée?
01.09 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, à la suite de la
spectaculaire évasion du palais de justice, le 4 août dernier, vous
avez pris l'initiative d'envoyer au commissaire général de la police
fédérale et au commissaire divisionnaire de la zone de police
Bruxelles-Midi un courrier dans lequel vous exigiez des explications. Il
serait d'ailleurs intéressant de savoir quelles sont les réponses que
vous avez obtenues.
Cela m'a intrigué, car je me suis dit: "Tiens, voilà un ministre de la
Justice qui doit s'adresser à deux autorités différentes pour connaître
les circonstances dans lesquelles s'est produit cet événement!". Je
me suis posé une question assez simple et élémentaire: "Qui assume
aujourd'hui la responsabilité de déterminer les conditions
d'accompagnement pour le transfèrement des détenus extraits des
établissements pénitentiaires et qui doivent être présentés devant les
tribunaux?" D'après mes recherches, il existe certes une base légale:
01.09 Olivier Maingain (MR): Na
de ontsnapping uit het Brusselse
justitiepaleis op 4 augustus heeft u
de commissaris-generaal van de
federale politie en de hoofd-
commissaris van de politiezone
Zuid (Brussel) om tekst en uitleg
gevraagd. Het intrigeerde me dat
de minister van Justitie zich tot
twee bevoegde instanties diende
te wenden om de toedracht van de
zaak te vernemen. Wie is er thans
verantwoordelijk voor de bege-
leiding bij de overbrenging van
gedetineerden die voor de rechter
moeten verschijnen? Volgens mijn
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
la loi de 1992 sur la fonction de police, mais aussi une circulaire
datant de décembre 2001 dite circulaire "MFO1" qui organise le
partage des responsabilités. Je puis comprendre qu'elle n'ait jamais
été publiée au Moniteur. En effet, quand je l'ai lue, j'ai trouvé que ce
n'était pas très éloigné de Courteline! C'est pourquoi elle pose
plusieurs interrogations.
Je prendrai un seul exemple de formulation étonnante. Vous n'en êtes
pas l'auteur, donc vous n'en serez certainement pas tenu pour
responsable. Le point 8 de la circulaire mentionne ainsi le cas de
l'évasion de détenus. Je vous le lis: "Bien que ce point ne soit pas
explicitement prévu dans l'article 23 de la loi sur la fonction de police,
il serait opportun que la Direction générale des établissements
pénitentiaires et les services de police conviennent de la ou des
procédures à suivre en cas d'évasion. Peut entrer en ligne de compte,
par exemple, la recherche du détenu évadé (...)" On peut se
demander pourquoi cela serait facultatif c'est sans doute une
mauvaise traduction, mais cela en dit long sur la manière dont les
choses sont pensées.
En ce qui concerne les autorités et services chargés d'évaluer le
danger, je vous lis un autre extrait de cette circulaire: "Le service de
police responsable de l'extraction, du transfèrement ou de sa
protection évalue le danger de chaque transfèrement à effectuer, et
ce au plus tard la veille de son exécution". On peut se demander si
c'est un délai raisonnable! "Il s'agit, en premier lieu, de la police
locale; en second, si elle estime que le niveau de ses compétences
est dépassé et qu'elle souhaite faire appel à la police fédérale, parce
que par exemple la police locale estime nécessaire l'engagement
de moyens spéciaux, le directeur coordinateur sera également
associé à l'évaluation du danger. Lorsque l'évaluation a été effectuée
et que, le cas échéant, il existe un accord entre la police locale et la
police fédérale, elle est communiquée à la Direction générale des
établissements pénitentiaires.
La DG prend connaissance de l'évaluation du danger effectuée par
les services de police et se rallie ou non à cette évaluation. Dans ce
dernier cas, la DG des établissements pénitentiaires prend contact
avec le ou les services de police. L'évaluation du danger est discutée
en vue de rapprocher les points de vue. Si l'on parvient à concilier les
opinions, la discussion débouche sur l'établissement d'une image
globale du danger, qui est également saisie dans la banque nationale
des données, gérée par la police fédérale. À défaut d'accord sur
l'évaluation, la question est soumise au parquet". On reste pantois
devant une telle dilution des responsabilités!
Votre prédécesseur, M. Vandeurzen, répondant à une question d'un
de nos collègues au mois de mai 2008, a annoncé une nouvelle
circulaire, qui semble être en élaboration, mais dont on n'annonce pas
la diffusion, voire la publication, avant le courant de l'année 2010, si
mes sources sont exactes.
Monsieur le ministre, n'est t-il pas temps d'unifier le pouvoir de
décision pour déterminer qui prend la responsabilité de mesures
particulières d'accompagnement des détenus vers les palais de
justice. Ainsi, une seule autorité pourrait ordonner les mesures
d'accompagnement aux services de police et aux services d'agents
de sécurité. En effet, cette circulaire ne prend pas en compte la loi de
onderzoekingen
is
er
een
wettelijke grondslag, namelijk de
wet van 1992 op het politieambt,
maar is er ook een omzendbrief
van december 2001 waarbij de
bevoegdheidsverdeling
wordt
geregeld. Ik heb die omzendbrief
gelezen, en het is een tekst die je
zo zou thuiswijzen in Absurdistan:
de
verantwoordelijkheid
wordt
steeds doorgeschoven.
(De spreker leest de omzendbrief
voor)
Wat een ongelofelijke versnip-
pering van de verantwoordelijk-
heid! Je staat er gewoon versteld
van!
In mei 2008 kondigde de heer
Vandeurzen
een
nieuwe
omzendbrief aan.
Is het niet hoog tijd dat de
beslissingsbevoegdheid
wordt
samengebracht bij één instantie,
die
dan
uitmaakt
wie
verantwoordelijk is voor specifieke
maatregelen voor de begeleiding
van gedetineerden naar het
gerechtsgebouw? Op die manier
zou één enkel orgaan de politie-
diensten
en
de
veiligheids-
beambten kunnen gelasten de
nodige begeleidingsmaatregelen
te nemen. In de omzendbrief wordt
niet eens rekening gehouden met
het veiligheidskorps, dat werd
ingesteld bij de wet van 2003.
Mijns inziens is het Directoraat-
generaal Penitentiaire Inrichtingen
het best geplaatst om die
beslissingsbevoegdheid
uit
te
oefenen, eventueel onder toezicht
van het parket in bepaalde
gevallen, bij de uithaling of
overbrenging van gedetineerden,
en om de politiediensten en de
veiligheidsbeambten de nodige
begeleidingsmaatregelen op te
leggen. Er moet een onderscheid
gemaakt worden tussen de dienst
die de situatie evalueert en de
dienst die met de uitvoerings-
maatregelen belast wordt.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
2003, qui a créé le corps des agents de sécurité. La circulaire ne les
mentionne pas du tout. Ils sont ignorés. Cependant, ils jouent un rôle
non négligeable.
La circulaire classe les dangers en fonction de codes. Mais
visiblement, ne serait-il pas temps de désigner une autorité unique,
soit le parquet, soit la direction générale des établissements
pénitentiaires? D'après moi, c'est la direction générale des
établissements pénitentiaires qui connaît ses "clients", peut-être sous
contrôle du parquet dans certains cas, qui est le mieux à même de
décider, dès qu'il y a extraction ou transfèrement d'un détenu; il
conviendrait d'imposer les mesures d'accompagnement aux services
de police et aux services des agents de sécurité, qui sont les agents
des services d'exécution. Ceux-ci ne sont pas chargés de procéder à
l'évaluation. Dès lors, il est raisonnable dans un bon management de
distinguer le service qui réalise l'évaluation, du service qui reçoit les
mesures d'exécution. C'est une règle assez élémentaire. Dans le cas
présent, le partage des rôles conduit à la confusion.
Voilà pour le premier point, à savoir l'état de la réflexion et de
l'élaboration d'une nouvelle directive.
Second point: dans les palais de justice, et particulièrement à
Bruxelles, y a-t-il un responsable chargé en permanence des mesures
de sécurité? Par exemple, qui décide de placer les portiques de
sécurité à l'entrée des salles correctionnelles? Qui décide de fermer
certaines entrées et sorties? Qui assume au quotidien la supervision
et la coordination des mesures d'accompagnement des détenus au
sein des palais de justice?
Pour rappel, actuellement, si mes informations sont exactes, la police
de la zone dans le ressort de laquelle se situe l'établissement
pénitentiaire assume le transfèrement du détenu, sauf si cette mission
est déléguée au corps de sécurité, et la police de la zone dans
laquelle se situe le palais de justice assure la sécurité du bâtiment. Il
n'est sans doute pas très efficace d'impliquer des corps de police
différents. N'est-il pas temps là aussi d'envisager une uniformisation
et une seule autorité pour l'ensemble des mesures?
Is er in de gerechtsgebouwen, en
inzonderheid in het Brusselse
justitiepaleis, iemand permanent
belast
met
de
veiligheids-
maatregelen?
Momenteel organiseert de politie-
zone waarin de strafinrichting
gelegen is, de overbrenging van
de
gedetineerden,
behalve
wanneer die opdracht gedelegeerd
wordt aan het veiligheidskorps,
terwijl de politiezone waarin het
justitiepaleis
gelegen
is,
de
veiligheid van het gebouw moet
waarborgen. Wordt het niet eens
tijd dat de bepalingen geünifor-
meerd worden en dat de bevoegd-
heid voor al die maatregelen aan
één
enkele
instantie
wordt
toegewezen?
01.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, het was voor u een zeer hete zomer. Er waren
ontsnappingen, eerst uit gevangenissen, daarna uit het justitiepaleis.
Ik denk ook aan de vermeende corruptie. U zult het mij met eens zijn,
wij krijgen allemaal het gevoel dat Justitie davert op haar grondvesten.
De pijlers van onze rechtsstaat gaan aan het wankelen. Dat was ook
de reden waarom ik het nodig vond om onmiddellijk na de berichten
van de vermeende corruptieaffaire aan de voorzitster te vragen om
deze commissie samen te roepen. Ik was bijzonder ontgoocheld,
omdat u niet onmiddellijk een verklaring gaf, of toch geen afdoende
verklaring, voor wat er aan de hand was. De berichtgeving was
zodanig erg en u liet ons zodanig in het ongewisse dat ik, als
parlementslid, bijna verplicht was om deze commissie samen te laten
roepen.
Ondertussen zijn wij enkele weken verder. De nodige verklaringen
werden gegeven en de nodige procedures zijn ingesteld, maar het
verheugt mij uiteraard dat wij hier samenkomen. Het zou veel te
kortzichtig zijn om vandaag zonder meer te eisen dat u opstapt. Ik zal
01.10 Els De Rammelaere (N-
VA): Pour le ministre la Justice,
confronté à une série d'évasions
et à l'affaire de corruption que l'on
sait, l'été ne fut pas de tout repos.
La Justice tremble sur ses
fondements et les piliers du
système ont été mis à mal. Nous
regrettons que le ministre n'ait pas
jugé opportun de venir s'expliquer
ici avant aujourd'hui et qu'il ait fallu
attendre une initiative parlemen-
taire pour que la commission se
réunisse.
Nous ne demanderons pas le
départ du ministre, qui a hérité
d'une situation désastreuse. Il est
toutefois urgent que les collègues
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
dat zeker niet vragen. Ik vind dat u een kans verdient. U moet
afrekenen met een wanbeleid van jaren. U wordt ook geconfronteerd
met feiten die u nu langs alle kanten moet proberen op te lossen. Ik
doe dan ook veel liever een oproep tot u om uw collega's in de
regering te overtuigen van de urgentie om eindelijk tot hervormingen
over te gaan. Het mag niet bij plannen blijven. Er moet nu
daadwerkelijk worden opgetreden. Het is tijd. Wij kunnen niet langer
wachten. Er moet daarvoor uiteraard ook in de nodige middelen
worden voorzien.
Wat de ontsnappingen zelf betreft, de beveiliging in de gevangenissen
is een oud zeer. Keer op keer hebben wij het daarover gehad in de
commissie. De samenspraak met de Regie der Gebouwen is een
noodzaak, maar stuurt dikwijls alles op de lange baan. Wat de
spectaculaire helikopterontsnappingen en de eventuele beveiliging
van gevangenissen met netten of palen betreft, u hebt in het verleden
reeds uw standpunt daarover meegedeeld. Ook uw voorgangers
hebben dat gedaan, ook de heer Vandeurzen en zelfs nog mevrouw
Onkelinx, in een periode van lopende zaken. Iedereen is voorstander
daarvan, maar wij weten ook dat het prijskaartje zeer hoog is. Er werd
ook vastgesteld dat bepaalde gebouwen technisch gewoon niet
geschikt zijn en onvoldoende stabiel zijn om netten aan te brengen.
Ik meen echter dat wij verder moeten kijken. Is het aanbrengen van
netten alleen voldoende om dit probleem op te lossen? Is het risico
niet heel reëel dat ontsnappingspogingen, naarmate die volledig
onmogelijk worden gemaakt, veel agressiever zullen worden en dat er
mogelijks wel eens pogingen kunnen worden ondernomen met
dodelijke afloop?
Ik weet dat die schrik er bij de cipiers diep inzit. Ik meen dat er verder
gekeken moet worden dan enkel naar beveiliging met netten of palen.
Wat ik mij na die helikopterontsnappingen meer afvroeg, was waarom
een gangster als Sekkaki niet langer in de hoogbeveiligde afdeling
verbleef? Hij had die situatie blijkbaar aangeklaagd. Was hij daarom
verplaatst? Is daar geen beoordelingsfout gebeurd?
Bovendien konden wij uit de pers vernemen dat hij een gsm had in
zijn cel en dat hij met die gsm zijn ontsnapping perfect kon
voorbereiden. Kloppen die berichten? En vooral: hoe is die gsm dan
binnengekomen? Wordt daar intern onderzoek naar gevoerd?
Mijn volgende vraag is of het niet opportuun is een vaste politiemacht
aanwezig te laten zijn in de gevangenis, zodat er adequaat en
consequent kan worden opgetreden bij dergelijke incidenten?
Wat de gevangenis van Merksplas betreft, daar zou de ontsnapping
mogelijk geweest zijn door gebruikmaking van een ladder van een
aannemer die daar aan het werk was. Kunt u daar meer uitleg over
geven? Het lijkt bijna te banaal voor woorden. Wat is daar concreet
gebeurd? Hoe is dat mogelijk geweest? Was er hulp van binnenuit? Is
daar onderzoek naar gevoerd?
In het algemeen zeggen specialisten dat ontsnappingen onvermijdelijk
zijn en dat elk mens het in zich heeft te ontsnappen. Ik vraag mij af of
wij niet verder moeten kijken en of er niet dringend geïnvesteerd moet
worden in een intensieve begeleiding van de gedetineerden, zodat zij
meer inzicht kunnen verwerven in hun daden en in hun
soient convaincus de la nécessité
d'une réforme et que cette réforme
soit effectivement mise en oeuvre.
Les moyens nécessaires à cet
effet
doivent
également
été
dégagés.
La sécurisation de nos prisons est
un vieux mal. Il faut une
concertation avec la Régie des
Bâtiments mais cette procédure a
souvent pour effet de reporter les
dossiers aux calendes grecques.
En
ce
qui
concerne
la
spectaculaire
évasion
par
hélicoptère,
chacun
s'accorde
pour dire qu'il faut installer des
pylônes et des filets dans les
prisons. Mais le coût de cet
aménagement est très élevé et il
faut se demander si, en prévenant
des évasions de ce type, on ne va
pas ouvrir la voie à des méthodes
plus agressives qui exigeront leur
prix en vies humaines. On peut
par ailleurs s'étonner aussi que
Sekkaki n'ait pas été détenu à
Bruges dans l'aile de haute
sécurité. Il s'est avéré qu'il
possédait un gsm. Cherche-t-on à
savoir comment il se l'est procuré?
Ne faut-il pas envisager la mise à
disposition des prisons d'une force
de police permanente?
Le ministre pourrait-il préciser les
circonstances des événements de
Merksplas? Est-il exact que des
évadés aient utilisé l'échelle d'un
entrepreneur?
Des spécialistes estiment qu'on ne
peut prévenir toute évasion. Peut-
être faut-il dès lors intensifier le
suivi des détenus et résoudre le
problème de la surpopulation.
La location de prisons serait trop
onéreuse et l'idée présente d'ores
et déjà des relents communau-
taires. Le ministre pourrait-il
apporter des précisions?
L'évasion du palais de justice de
Bruxelles a ramené la question de
la sécurisation des palais de
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
meer inzicht kunnen verwerven in hun daden en in hun
verantwoordelijkheden, en desgevallend ook in hun uitzichten voor de
toekomst?
Een ander probleem is uiteraard de overbevolking van de
gevangenissen. Uit de krant vernemen wij dat de teller op meer dan
10.000 gedetineerden staat. De plannen voor het huren van
Nederlandse gevangenissen zouden te duur zijn. Gisteren konden wij
vernemen dat het eigenlijk een communautaire kwestie is. Kunt u ons
meer duidelijkheid verschaffen waar het schoentje knelt?
Ten slotte, wat de ontsnapping uit het gerechtsgebouw te Brussel
betreft, wordt de veiligheid van de justitiepaleizen in vraag gesteld. U
zult zich herinneren dat wij het daar begin dit jaar al over hadden.
Toen heeft zich een analoog incident voorgedaan. U hebt toen
resoluut gezegd dat het onduldbaar is dat er wapens binnengebracht
worden in zittingszalen. Dat blijkt tot vandaag nochtans perfect
mogelijk. De aanwezige metaaldetector in het Brusselse justitiepaleis
zou zelfs niet werken.
Bij die feiten stond het veiligheidskorps opnieuw machteloos
tegenover de gewapende mannen. Blijkbaar is er door de politie een
inschattingsfout gemaakt bij de risicoanalyse van de gedetineerden.
Dat verwondert mij een beetje, want bij mijn vraag begin dit jaar over
analoge incidenten hebt u zeer duidelijk gesteld dat de politie meer
verantwoordelijkheid moest nemen bij zulke overbrengingen.
Ondertussen zou er worden gekeken naar structurele oplossingen.
Blijkbaar is dat niet gebeurd. Kunt u dat verduidelijken? Werd de
politie inderdaad verzocht meer bijstand de verlenen?
Welke concrete maatregelen zult u nu nemen om de veiligheid op
korte termijn te garanderen?
U hebt ook gezegd dat er een werkgroep zou worden opgericht. Is dat
gebeurd? Wat zijn de resultaten?
Met betrekking tot de gesprekken met Monumenten en
Landschappen wordt de bal een beetje heen en weer geschoven. Zij
zouden beweren dat beveiliging niet mogelijk is wegens de historische
waarde van het gebouw. Klopt dat? Wat zal er in de toekomst
gebeuren?
justice au centre de l'actualité. Il
s'avère qu'il est toujours possible
d'introduire une arme au palais de
justice de Bruxelles et le détecteur
de métaux qui y a été installé ne
semble pas fonctionner correcte-
ment! Il apparaît aussi que
l'analyse
des
risques
que
représente un détenu ne soit pas
effectuée
correctement.
Un
groupe de travail a-t-il déjà été
constitué pour se pencher sur ces
problèmes
structurels
non
résolus? La question de la sécurité
du palais de justice de Bruxelles a-
t-elle déjà été examinée avec les
Monuments et Sites?
01.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, iedereen zal het met mij eens zijn dat
rechtvaardige straffen en een geloofwaardige strafuitvoering het
bewijs zijn dat wij een rechtvaardige justitie hebben.
Mijnheer de minister, u hebt uw beleidsplan voor 2009 voorgesteld.
Daarin hebt u van de strafuitvoering een prioriteit gemaakt. Wij
hebben u daarin voluit gesteund en doen dat vandaag nog altijd. U
was er immers in geslaagd binnen de regering in meer middelen voor
Justitie te voorzien. Er was een stijging van de budgetten voor Justitie
met 5,8 %. Wij hebben dat voluit gesteund binnen de regering en in
het Parlement.
Wij hebben ook vastgesteld dat daarmee de budgetten voor Justitie in
ons land boven het Europese gemiddelde liggen, en ik denk dat dat
ook noodzakelijk is. Wij worden echter geconfronteerd met de
01.11 Carina Van Cauter (Open
Vld): Nous appuyons la réforme
préconisée par le ministre, de
même que la demande de moyens
accrus. Les budgets de la Justice
sont actuellement supérieurs à la
moyenne européenne mais cela
me
semble
absolument
nécessaire.
On a déjà dénombré cette année
39 évasions, ce qui est très élevé
par rapport à la situtation à
l'étranger.
De toute évidence, la surpopu-
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
spectaculaire ontsnappingen in Brugge en uit het justitiepaleis. Wij
stellen ook vast dat er dit jaar intussen reeds 39 ontsnappingen zijn,
tegenover 11 in 2007 en 22 in 2008. Het gaat dus in stijgende lijn.
Men kan moeilijk zeggen dat dat een goede zaak is.
Wanneer wij kijken naar het aantal ontsnappingen in de ons
omringende landen, waar evenveel of zelfs minder middelen worden
ingezet op justitie, maken wij geen goede beurt. In Nederland was er
één ontsnapping in dezelfde periode van dit jaar.
De cijfers van Groot-Brittannië van 2008 tot op heden geven
eenzelfde beeld, 1 ontsnapping uit een gevangenis in Londen. Als we
dit vergelijken met de toestand bij ons en tevens rekening houden met
de ingezette middelen, moet u samen met ons vaststellen anders
was u niet uit vakantie teruggekomen dat er bij ons effectief een
probleem is. We kunnen evenmin het probleem van de overbevolking
van de gevangenissen ontkennen waar specialisten op wijzen. U
onderkent dit probleem, mijnheer de minister. Het heeft geen zin her
en der een brand te blussen. U hebt planmatig uw doelstelling voor
2012 vooropgesteld waarbij men tot een merkelijke verhoging van de
capaciteit moet komen. In april hebt u in de commissie cijfers
meegedeeld: 10.500 gevangenen en 8.500 plaatsen is onmenselijk
voor de gedetineerden. Voor de bewakers is het onmogelijk hun taak
naar behoren waar te nemen. Dit brengt de samenleving in gevaar.
Dat hebben we de voorbije weken kunnen vaststellen. Er moet
hieraan effectief geremedieerd worden.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
uitvoering van uw masterplan? U had aangekondigd binnen zeer korte
termijn het probleem te willen oplossen via inbreiding en herwinning
van capaciteit die is verloren gegaan. Ongeveer 600 cellen kunnen
gerecupereerd worden zonder grote investeringsprojecten. In januari
stelden we vast dat er slechts 12 cellen bijgekomen waren. Ik hoop
dat de situatie vandaag verbeterd is. Waar knelt het schoentje? Zijn er
problemen binnen de regering? Wenst men de middelen niet vrij te
maken of wenst men te besparen? We kunnen vrijwel niet anders dat
deze conclusie trekken uit de aarzeling inzake de totstandkoming met
de overeenkomst met Nederland en het huren van die cellen. Open
Vld stelt zich ter zake ernstige vragen.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de forensische
detentiecentra in Gent en Antwerpen? We weten dat duizend
geïnterneerden zich nog steeds in de gevangenis bevinden. Mochten
deze mensen op een correcte manier behandeld worden, zouden er
1000 plaatsen vrijkomen.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het elektronisch
toezicht, een ander knelpunt waar de wachttijden langer worden in
plaats van te verkorten?
Mijnheer de minister, Open Vld steunt u inzake uw plan. Het moet wel
effectief uitgevoerd worden. Vandaag vragen we u andermaal deze
uitvoering.
De zwakke plekken binnen justitie en in de inrichtingen zijn niet alleen
door ons gekend maar blijkbaar ook door de gedetineerden.
Ik kom tot de helikopterontsnappingen. Hoe zit het nu? Mevrouw
lation carcérale continue à poser
un problème. Aujourd'hui, on
compte
10.500 détenus
pour
8.500 places disponibles. Cette
situation est non seulement
inhumaine pour les détenus, mais
rend également le travail des
gardiens pour ainsi dire impossible
et crée une menace pour la
société. Qu'en est-il de l'exécution
du masterplan? Le ministre avait
annoncé une récupération de six
cents cellules grâce à une
exploitation maximale des prisons
existantes, mais en janvier 2009,
cette récupération s'élevait à
douze seulement. Où le bât
blesse-t-il? Est-ce dû à des
économies?
L'accord concernant le transfert de
détenus aux Pays-Bas semble
être remis en cause. Où en est ce
projet? Qu'en est-il des centres de
psychiatrie légale à Anvers et à
Gand? Qui plus est, un millier
d'internés
se
retrouveraient
toujours en institution pénitentiaire
alors que ce n'est en fait pas leur
place. Leur transfert vers des
institutions adéquates permettrait
de libérer de nombreuses places.
Les problèmes au sujet de la
surveillance
électronique,
eux
aussi, perdurent, étant donné que
les délais d'attente s'allongent
plutôt que de diminuer.
Entre-temps, il est clair que les
détenus connaissent aussi les
points faibles des prisons et du
palais de justice de Bruxelles.
Pourtant, les préaux ne sont
toujours pas protégés contre les
hélicoptères et rien n'est entrepris,
au palais de justice, pour accroître
la sécurité. Pourquoi les audiences
au fond doivent-elles absolument
se tenir à proximité de la sortie
principale? Le ministre avait déjà
proposé lui-même d'organiser ces
audiences dans les caves, me
semble-t-il. Il s'agit d'une mesure
très simple, qui ne coûte rien mais
qui peut nous épargner beaucoup
de problèmes.
Environ 60 % des détenus sont en
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Onkelinx had gezegd dat die bekabeling er zou komen. Wij hebben in
de pers allerlei berichten gehoord. Feit is echter dat de wandelingen
nog altijd niet helikoptervrij zijn en dat zich daar nog altijd een
probleem stelt. Denkt u dit op te kunnen lossen en, zo ja, binnen
welke termijn? Ik denk dat de tijd effectief dringt.
Over de veiligheid binnen het Brusselse justitiepaleis, mijnheer de
minister, hebben wij naar aanleiding van de ontsnappingen uit de KI
gesproken. Ik heb nog eens de verslagen van de commissie
nagelezen. Het is bijna de kroniek van een aangekondigde
ontsnapping, maar dan bij een behandeling ten gronde. Ik heb u toen
erop gewezen dat een box in een box investeringen vergt. Bovendien
is dit morgen niet zomaar gerealiseerd. Waarom moet men bij de
behandeling ten gronde zitting houden in de onmiddellijke omgeving
van de hoofduitgangen? Waarom kan men de burgerlijke zaken niet
op het eerste verdiep en de correctionele zaken in de kelder laten
plaatsvinden? Dat is heel eenvoudig. Het zou van goede wil en
gezond verstand getuigen als dit op korte termijn zou gebeuren.
U heeft toen gezegd, mijnheer de minister, dat u zou nagaan of het
mogelijk is, want 60 % van de gevangenispopulatie zijn mensen die
zich in voorhechtenis bevinden. Dit betekent dat zij heel frequent
maandelijks vervoerd moeten worden naar de raadkamer en de KI.
Wij weten dat de zwakke plaatsen de justitiepaleizen zijn. Die
problemen zijn gekend. U hebt toen gezegd dat de mogelijkheid
misschien bestaat om de zitting van de raadkamer in de gevangenis
zelf te houden. Is dit onderzocht? Kan dit effectief een antwoord
bieden op deze problematiek? Op die manier zou het luchtgevaar toch
in grote mate zijn uitgeschakeld. Ik zou daarover graag een stand van
zaken krijgen.
Tot slot, mijnheer de minister. Hoe zit het met de samenwerking met
de private sector? Wij zijn daarop al dikwijls teruggekomen. Ik kan
niet nalaten om dit vandaag toch nog eens aan te raken. Ik ben mij
ervan bewust dat dit geen wondermiddel is. Ik wil dat volmondig en
deemoedig bekennen. Als men vaststelt dat in het Verenigd Koninkrijk
gedurende anderhalf jaar één gedetineerde is ontsnapt, als men
vaststelt dat iedereen in de gevangenis werkt of herschoold wordt dan
betekent dit dat die mensen worden begeleid met het oog op hun
reïntegratie. Ik pleit er niet voor om de verantwoordelijkheid van de
overheid af te geven aan de private firma's. Dit is niet ons pleidooi. Ik
pleit echter wel voor een samenwerking. Wat hebben wij gezien in het
Verenigd Koninkrijk? Daar wordt 10 % van de opdrachten uitgevoerd
door private firma's. Wij merken dat door de wisselwerking aan
ideeën, het verantwoordelijkheidsbesef bij de overheid is gegroeid
zodat een benchmark werd bereikt die veel hoger ligt dan vóór die
samenwerking. Mijnheer de minister, vandaar opnieuw mijn vraag in
welke mate u eraan denkt om de private sector meer te betrekken bij
deze opdracht van de overheid.
Tot slot, collega's. Ik denk dat een collega in deze zaal de Ronde van
Frankrijk heeft gevolgd.
Immers, als ik het mij goed herinner was een genaamde
Van den Broeck steeds betrokken bij de laatste ontsnappingen wat tot
een heel goed resultaat heeft geleid, ook in de eindstand.
Collega, ik hoop dat u de gebeurtenissen bij Justitie beter hebt
détention préventive. Il s'ensuit
quantité de transfèrements vers la
chambre du conseil et vers la
chambre des mises en accusation.
Tous ces déplacements augmen-
tent
évidemment
l'insécurité.
Qu'en est-il de l'idée, précédem-
ment avancée, d'organiser les
comparutions devant la chambre
du conseil dans les prisons elles-
mêmes?
Enfin, je voudrais interroger le
ministre sur un aspect dont nous
avons rappelé à de multiples
reprises l'importance: la collabo-
ration avec le secteur privé. Nous
ne demandons pas que toute la
gestion
des
établissements
pénitentiaires soit confiée au
secteur privé mais l'interaction
entre l'autorité publique et le
secteur privé, qui en Grande-
Bretagne
prend
en
charge
presque 10 % des missions,
aboutit à d'excellents résultats
outre-Manche puisqu'une seule
évasion y a eu lieu et que tous les
détenus
y
bénéficient
d'un
recyclage professionnel idoine, de
sorte que l'on pourrait placer la
barre beaucoup plus haut en
matière
de
gestion
des
établissements
pénitentiaires.
Dans quelle mesure le ministre
envisage-t-il de mettre en place
une collaboration avec le secteur
privé?
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
gevolgd dan de Ronde van Frankrijk, want daar bent u toch een
beetje in gebreke gebleven.
01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de feiten zijn voldoende geschetst en ik ga er
niet dieper op in.
We hebben na de reacties en de ontsnappingen vastgesteld dat een
heel debat op gang is gekomen over het beveiligen van de
instellingen. In eerste instantie werd er gepleit voor netten, palen
enzovoort, want er was een helikopter geland. Het debat gaat eerder
over strengere materiële omstandigheden, maar we moeten opletten
en zien of we het debat niet kunnen verruimen en verbreden om te
onderzoeken wat op middellange en lange termijn de beste manier is
om met gedetineerden om te gaan.
Er zijn ook deskundigen die ervoor pleiten waakzaam te zijn en ervoor
pleiten alles niet te streng te beveiligen, omdat dit aanleiding kan
geven tot veel zwaarder geweld. We hebben al in Bergen gezien dat
dan via gijzeling wordt geprobeerd om de gevangenis te verlaten.
Daarom moeten we proberen de discussie open te gooien. Er wordt
dan dikwijls verwezen naar Nederland of het Verenigd Koninkrijk,
waar er weinig gedetineerden ontsnappen. De vraag is dan of dat
werkelijk ligt aan de wijze waarop onze gevangenissen zijn beveiligd,
of liggen daaraan andere oorzaken ten gronde? Het is misschien
interessant om dat eens te onderzoeken. Uiteraard moeten onze
gevangenissen veilig zijn en moeten ze goed bewaakt worden, maar
misschien is er een ander aspect.
Dat andere aspect gaat over het re-integratieproces dat noodzakelijk
is voor de gedetineerden. We hebben de zeer mooie basiswet die al
enkele jaren bestaat en waarin heel mooie principes staan hoe we
met gedetineerden omgaan, dat een integratieproces noodzakelijk is
en dat een re-integratietraject moet uitgestippeld worden. Dit is
essentieel: een goed beleid uittekenen over wat we doen met onze
gedetineerden. Dan gaat het over het geven van een perspectief aan
gedetineerden, zodat als zij de gevangenis ooit verlaten, vervroegd of
niet, met een volledig uitgezeten termijn of niet, als zij terug op straat
komen, zij gewapend zijn om opnieuw in de maatschappij te
functioneren.
Dat wil zeggen dat er inspanningen moeten gebeuren inzake scholing,
inzake onderwijs, inzake het aanleren van een beroep, inzake het
werken aan de problemen die geleid hebben tot hun detentie. Dat
laatste is twee weken geleden al mooi op papier gezet en kwam
gisteren nog mooi aan bod met het geval van de serieverkrachter in
Sint-Niklaas. Het gaat dan om een gedetineerde die zijn volledige
straf heeft uitgezeten, maar waarbij we zien dat om een of andere
reden niet is gewerkt aan het probleem zelf. Wanneer we op lange
termijn naar een veiligere samenleving willen evolueren, moet er
vooral worden geïnvesteerd in de begeleiding van gedetineerden,
zodat wanneer zij vrijkomen de kansen groter zijn dat zij niet zullen
hervallen.
Dat is een ander debat dan het debat over het plaatsen van netten en
palen. Het was een mooie Vrije Tribune deze zomer, waarin iemand
pleitte voor meer sociale vangnetten in plaats van gevangenisnetten.
Misschien een beetje overdreven, maar dit debat moeten we ook
01.12 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!):
Toutes
ces
évasions font que le débat est
actuellement
centré
presque
exclusivement sur la sécurisation.
Il est question de la pose de
pylônes et de filets. Mais il ne faut
pas se concentrer exclusivement
sur cet aspect. La prise d'otage de
Mons a montré en effet que
d'autres
situations
à
risque
peuvent se produire. Nous devons
également oser nous demander si
le nombre beaucoup moins élevé
d'évasions aux Pays-Bas et en
Grande-Bretagne est uniquement
dû à la sécurisation. On se
préoccupe beaucoup plus de la
réintégration que chez nous dans
ces pays. Chez nous, la loi de
base souligne également l'impor-
tance d'une bonne préparation des
détenus à une réintégration dans
la société qui leur offre de bonnes
perspectives. Mais cette prépa-
ration est largement insuffisante et
il en résulte des problèmes,
comme celui de ce violeur en série
qui avait purgé l'entièreté de sa
peine mais qui avait commis des
faits identiques après sa libération.
Plutôt que de poser des filets de
sécurité pour les hélicoptères, il
faudrait mettre en place des filets
sociaux.
Aujourd'hui, nous ne demandons
pas la démission du ministre.
Nous ne lui adressons pas non
plus de reproches, car la réorgani-
sation de la Justice constitue une
énorme tâche. Il est regrettable
que, lors de la campagne
électorale de 2007, le CD&V ait
créé l'illusion auprès de la
population qu'il pourrait résoudre
tous les problèmes par une sorte
de "plan SOS" pour la Justice en
l'espace de deux ans. Je propose
que l'on prépare, tous partis
confondus, une sorte de Plan
octopartite bis afin de s'atteler
effectivement à la véritable lutte
contre les problèmes structurels
de la Justice.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
voeren en mogen we niet uit de weg gaan.
Mijnheer de minister, wij vragen niet uw ontslag vandaag. Dat zou
geen goed signaal zijn. Wij hebben dat ook nog nooit gedaan. U lacht,
maar u mag ook niet te ver gaan. Ik benadruk dat wij uw ontslag
vandaag niet vragen.
Ik herinner mij CD&V twee jaar geleden in volle verkiezingscampagne
waar het over "goed bestuur" ging. Telkens uw toenmalige kopman op
televisie kwam en hij het over goed bestuur had, ging het telkens
opnieuw over de 28 gedetineerden uit Dendermonde die waren
ontsnapt. Dat was het voorbeeld van niet-goed bestuur en met CD&V
zou het allemaal veel beter worden. Er was een heus SOS-plan
Justitie en binnen de twee jaar zouden alle problemen opgelost zijn.
Wij staan nu twee jaar verder en hebben al twee ministers van Justitie
gehad, twee van CD&V en wij moeten vaststellen dat er eigenlijk nog
niet zoveel geëvolueerd is. Mijnheer de minister, dit is geen verwijt in
uw richting, ik denk dat iedereen wel weet dat op twee jaar tijd die
structurele wijzigingen niet kunnen worden doorgevoerd. Het was
alleen fout om twee jaar geleden dat aan de kiezer proberen wijs te
maken.
Mijnheer de minister, u staat volgens mij voor een gigantische
opdracht. Iedereen in de commissie, over de partijgrenzen heen, weet
dat structurele maatregelen nodig zijn als het gaat over het
gevangeniswezen en de reorganisatie van justitie. Ik hoop dan ook
dat wij dat over de grenzen van meerderheid en oppositie kunnen
doen. Het is tevens een uitnodiging en een vraag: waarom niet
evolueren naar een soort octopus-bis met alle partijen, over de
grenzen van meerderheid en oppositie heen, om die structurele
maatregelen door te voeren, ook al zijn wij het niet altijd eens over de
concrete maatregelen die moeten worden genomen. Toch denk ik dat
iedereen dezelfde doelstelling heeft.
Zo kom ik tot twee heel concrete vragen en hiermee ga ik terug naar
het debat over de re-integratie. Hoever staat het nu eigenlijk met de
uitvoering van de basiswet en meer bepaald die hoofdstukken die
handelen over het detentietraject? Als wij op middellange termijn een
veiliger samenleving willen bereiken, dan moet absoluut prioriteit
worden gegeven aan de uitvoering van die bepalingen. Kunt u ons
meedelen welke stappen nog moeten worden genomen en in welke
timing u voorziet om dit project tot een goed einde te brengen?
Vindt u dat dit onderdeel van de basiswet ook voor u prioritair is? Ik
heb de indruk dat de laatste twee jaar het debat vooral gevoerd wordt
over de capaciteit, maar veel minder over de vraag wat te doen met
de gedetineerden. Ook daar moet de discussie over de prioriteit
worden gevoerd.
Où en est la mise en oeuvre de la
loi de principes et plus précisé-
ment des chapitres traitant du plan
de détention et du trajet de
détention?
Quelles
mesures
devront encore être prises et quel
est le calendrier prévu? Le
ministre accordera-t-il la priorité à
la mise en oeuvre de ce volet de la
loi de principes?
01.13 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je serai brève
vu que toutes les questions ont été posées. Monsieur le ministre de la
Justice, "des Prisons et des Évasions" - cela fait partie du job -, vous
prenez vos responsabilités et vous devez continuer à le faire. Il est
évident que les évasions, il y en aura toujours et c'est humain: le
temps passé en prison est pour beaucoup inutile. Nous ne ferons pas
ici un exposé sur les peines de prison, même s'il faudra en parler
encore et encore. Il y a dix ans, dans votre note d'orientation, vous
disiez déjà certaines choses parfaitement justes sur le sujet. Par
01.13 Clotilde Nyssens (cdH):
Mijnheer de minister van Justitie,
Gevangenissen
en
Ontsnap-
pingen, u neemt uw verantwoorde-
lijkheid op, en dat moet u ook
blijven doen. Er zullen nu eenmaal
altijd gevangenen ontsnappen, dat
is des mensen.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
ailleurs, je n'ignore pas que la moitié de votre temps est consacrée
aux prisons.
Je vous avais posé une question sur le palais de justice de Bruxelles
mais toutes les questions ont déjà été posées. Je ne crois pas qu'il
nous appartienne, en tant que parlementaires, de vous apporter des
solutions concrètes et de vous dire où et comment procéder, quelles
salles d'audience occuper.
Le groupe de travail "sécurisation des prisons" que vous avez institué
vous a-t-il proposé des solutions? Qui compose ce groupe de travail?
La Régie des Bâtiments est-elle partie prenante? Le responsable du
palais de justice de Bruxelles, la commission des Monuments et
Sites, l'administration, des personnes extérieures aux prisons y
participent-ils? Je ne dis pas que vous devez trouver des solutions
pour demain mais avez-vous avancé sur la question? Avez-vous des
fonds? Avez-vous des idées sur l'amélioration à long terme de la
sécurité au palais de justice de Bruxelles? Y a-t-il moyen à long terme
de sécuriser les 44 portes de ce beau, grand et vieux bâtiment? Faut-
il en fermer quelques-unes? Faut-il aménager un lieu particulier?
Il ne nous appartient pas d'amener ici des solutions techniques avec
plans et circuits: ce n'est pas notre métier. Donnez-nous des
réponses concrètes; c'est ce que nous attendons. Nous pouvons vous
aider sur les principes. Nous pouvons discourir sans fin de la
dangerosité des détenus. Il est éminemment difficile de savoir qui va
décider que quelqu'un est dangereux.
Bien sûr que l'on a toujours envie d'un univers plus humain que la
prison, mais le noeud du problème est la surpopulation. Récemment,
vous nous avez accompagnés lors d'un voyage aux Pays-Bas: il
semblerait que ce pays subisse moins d'évasions mais ne connaisse
pas non plus de surpopulation carcérale. Mais on connaît l'histoire de
nos autres voisins et ce n'est pas mieux en France ou en Italie.
Comme mon collègue précédent l'a déjà relevé, nous pourrions
émettre des réflexions et prendre des décisions sur ce qu'on fait en
prison. Cependant, au niveau de la technique de sécurisation,
qu'avez-vous déjà accompli depuis quelques semaines? Quelles
solutions pouvez-vous déjà nous proposer pour éviter les évasions?
Bien sûr, faire de l'évasion un délit ou un crime, pourquoi pas?
Pourtant, fondamentalement, le noeud du problème n'est pas là. Si le
Code pénal reprend l'évasion comme infraction, ce n'est pas pour
autant que la situation s'améliorera.
Fondamentalement, il s'agit de problèmes pratiques, de problèmes de
personnel, de problèmes de responsabilisation de l'autorité; il s'agit de
déterminer les tâches précises des agents pénitentiaires, de la police
ou du personnel de sécurité afin qu'ensemble, ils veillent à une
meilleure organisation pour empêcher les évasions et faciliter les
transfèrements. On sait combien leur travail est difficile.
Heeft de werkgroep die zich buigt
over de beveiliging van de
gevangenissen u al voorstellen
voorgelegd in verband met het
Brusselse justitiepaleis? Wie zit er
in die werkgroep? Heeft u al de
aanzet tot een oplossing? Heeft u
daar de middelen voor? Het is niet
de taak van de parlementsleden
om concrete oplossingen aan te
reiken - die verwachten we net van
u.
De crux is de overbevolking. In
Nederland zijn er minder ontsnap-
pingen, maar daar zijn de
gevangenissen niet overbevolkt.
Wat heeft u de afgelopen weken
bewerkstelligd op het stuk van
beveiligingstechnieken? Kan u ons
al oplossingen voorstellen? Men
gaat
het
kernprobleem
niet
oplossen door een ontsnapping te
kwalificeren als een misdaad of
misdrijf, een betere organisatie is
de sleutel om ontsnappingen te
voorkomen.
01.14 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas
sur les détails des différentes évasions qui ont émaillé l'été sur le plan
judiciaire et carcéral. Toutefois, il est évident que ces événements
mettent en relief le coeur du problème dont mes collègues ont déjà
largement parlé, à savoir la surpopulation carcérale, l'amélioration des
01.14 Valérie Déom (PS): Het
masterplan is niet de enige
oplossing voor het probleem van
de
overbevolking.
Met
een
uitbreiding van het aantal plaatsen
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
conditions de détention et, évidemment, l'amélioration des conditions
de travail des agents pénitentiaires.
J'ai déjà eu l'occasion de vous interroger à plusieurs reprises à ce
sujet. Pour nous, le masterplan existe, certes, mais il ne constitue
bien sûr pas la seule solution à ce problème de surpopulation
carcérale. Les spécialistes s'accordent à le dire: l'augmentation du
nombre de places et l'ultrasécurisation des bâtiments ne résolvent en
rien les problèmes auxquels nous sommes confrontés depuis
quelques mois et, particulièrement, depuis cet été.
Mes questions sont les suivantes, monsieur le ministre. En ce qui
concerne les évasions, quels manquements avez-vous relevés et
quelles initiatives comptez-vous prendre pour tenter d'y remédier?
Quand et comment comptez-vous améliorer réellement la situation?
Votre masterplan est prévu pour 2012, mais des problèmes avec la
Régie des Bâtiments sont apparus, et pas une seule pierre n'a encore
été posée. Je ne suis même pas sûre que le délai pourra être
respecté. Or plusieurs prisons, telles que Jamioulx et Namur,
nécessitent des investissements en vue d'améliorer les conditions de
détention et de travail. Comment allez-vous vous y prendre à moyen
terme dans toutes les prisons belges, et principalement dans celles
qui en ont le plus besoin? Et vous les connaissez mieux que moi.
Enfin, j'insiste de nouveau: l'augmentation du nombre de places dans
les prisons n'est pas la panacée. Il faut travailler sur un plan global,
qui implique l'ensemble des acteurs du monde judiciaire. Il importe
aussi, comme l'ont relevé certains collègues, de favoriser la
réinsertion, qui représente un élément essentiel, compte tenu des
tentatives d'évasion, de la récidive, etc.
Dans ce contexte, ma question est la suivante: quand allez-vous
prendre les arrêtés royaux nécessaires à l'entrée en vigueur complète
des articles de la loi Dupont? Je pense notamment au plan de
détention individuelle, qui constitue les articles 38 et 39 de la loi. Y
sont reprises des propositions d'activités de travail au cours de
l'exécution de la peine, des programmes d'enseignement et de
réinsertion, de formation, d'encadrement psychosocial.
en de extreme beveiliging van de
gebouwen lost men geenszins de
problemen op waarmee we sinds
enkele
maanden
worden
geconfronteerd.
Welke gebreken hebt u vast-
gesteld, wat de ontsnappingen
betreft, en welke initiatieven zal u
nemen? Wanneer en hoe zal u de
toestand
rechttrekken?
Uw
masterplan gaat in vanaf 2012,
maar de eerste steen ervan is
zelfs nog niet gelegd. Hoe zal u
een en ander op middellange
termijn
aanpakken
in
alle
gevangenissen, en meer bepaald
in de strafinrichtingen waar de
nood het hoogst is?
Het
probleem
moet
globaal
worden
aangepakt
en
alle
gerechtelijke
actoren
moeten
daarbij worden betrokken. Voorts
is het erg belangrijk dat de
reclassering
wordt
bevorderd.
Wanneer zal u de koninklijke
besluiten uitvaardigen die voor de
volledige inwerkingtreding van de
artikelen van de wet-Dupont
noodzakelijk zijn? Ik denk onder
andere
aan
het
individueel
detentieplan.
01.15 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous
sommes à nouveau confrontés aux contradictions de la politique
pénitentiaire menée dans notre pays depuis plusieurs législatures.
Nous sommes tous préoccupés par la sécurité dans notre société et il
existe plusieurs manières de l'aborder.
Lorsque des individus ont commis des délits, ils sont placés dans des
lieux fermés. Soit, on considère que ces lieux doivent faire l'objet de
mesures de sécurité de plus en plus sévères, dans le but de leur faire
prendre conscience de leurs méfaits et du peu d'intérêt qu'ils suscitent
pour la société. Soit, ce passage en prison est considéré comme utile
par rapport au projet de vie que ces personnes pourraient développer
à leur libération. Dans ce cas, des mécanismes, des espaces de vie,
des
interventions,
des
accompagnements
psycho
et
socioprofessionnels de ces individus sont mis en place afin que, à
leur sortie de prison, ils se sentent redevenir citoyens et membres de
notre société.
Ce débat doit être permanent dans une démocratie qui fonctionne
01.15 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Ofwel gaat men ervan uit
dat er in de gevangenissen uiterst
strikte
veiligheidsmaatregelen
moeten
worden
genomen,
teneinde de delinquenten bewust
te maken van hun wandaden en
van het feit dat deze de
samenleving niet meteen ten
goede komen. Ofwel beschouwt
men dat verblijf in de gevangenis
als een nuttige fase voor het
levenstraject dat die personen na
hun vrijlating zouden kunnen
volgen.
Dit debat dient permanent te
worden gevoerd. Zal de regering
er voldoende middelen voor
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
correctement. Le gouvernement sera-t-il d'accord d'y consacrer les
moyens suffisants? Les difficultés budgétaires actuelles étant réelles,
la question se pose de façon accrue. Les partis politiques de ce pays
considéreront-ils que la consécration des moyens nécessaires à
l'amélioration du traitement, de la qualité de vie et la réinsertion du
détenu est une priorité dans notre société?
Monsieur le ministre, avant les vacances, vous avez déjà abordé des
sujets relatifs à la politique pénitentiaire avec les membres de la
commission. Comment allons-nous les concrétiser? Quelles en seront
les échéances? Vous présenterez-vous devant le parlement avec des
propositions ou comptez-vous entamer un travail collectif avec les
parlementaires sur les moyens d'améliorer l'encadrement des
détenus, afin qu'ils sortent de cette équation "évasion-violence"? En
effet, la violence est proportionnelle aux mesures de sécurité en cas
de tentative d'évasion d'un détenu. Dans les pays où
l'accompagnement et la réinsertion du détenu ont été améliorés, les
évasions sont beaucoup plus rares et, lorsqu'elles se passent, elles
donnent lieu à beaucoup moins de violence.
Force est de s'interroger également à propos du transfèrement des
détenus vers les palais de justice, où on est confronté à de la pure
logique et un pur sens pratique. Si les portes doivent être fermées,
elles doivent le rester et il faut savoir qui est responsable de la
vérification du respect des règles.
De la même manière, lorsqu'un détenu est considéré comme
dangereux et que des mesures particulières doivent accompagner
son transfert, il faut qu'on sache clairement qui centralise, coordonne
et évalue cet accompagnement. Monsieur le ministre, peut-on
d'emblée identifier les acteurs responsables ou faut-il mettre en place
une réflexion pour y parvenir?
uittrekken? Hoe zal u handen en
voeten geven aan de punten
betreffende het gevangenisbeleid
die vóór het reces in de commissie
werden aangekaart? Welk tijdpad
zal u daarbij voor ogen houden?
Zal u voorstellen doen aan het
Parlement of zal u samen met de
parlementsleden
instrumenten
ontwikkelen om de omkadering
van
de
gedetineerden
te
verbeteren? In landen waar de
begeleiding en reclassering van
gedetineerden
werden
geoptimaliseerd, zijn er veel
minder ontsnappingen, en als er al
gevangenen ontsnappen, is er
veel minder geweld mee gemoeid.
Er moet ook worden nagedacht
over
de
overbrenging
van
gedetineerden
naar
de
gerechtsgebouwen.
Wanneer
er
bijzondere
maatregelen
moeten
worden
genomen met het oog op de
overbrenging
van
een
als
gevaarlijk beschouwde gedeti-
neerde, moet men duidelijk weten
wie die begeleidingsmaatregelen
evalueert. Kan er uitgemaakt
worden wie er verantwoordelijk is,
of moet daar werk van gemaakt
worden?
01.16 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop alvast dat u allen hebt
kunnen genieten van een warme zomer en een goede vakantie achter
de rug hebt. Ik waardeer het dat we vervroegd samenkomen, zodat ik
u toelichting kan geven bij de feiten.
De aan de orde gestelde problemen zijn niet nieuw en vormen
dagelijks of wekelijks wel het onderwerp van vragen en interpellaties
en voor een en ander kan ik verwijzen naar het verleden.
Elke minister van Justitie wordt geconfronteerd met ontsnappingen uit
gevangenissen. Ook in het buitenland blijkt het bij mijn ontmoetingen
met buitenlandse collega's een hot item. Ontsnappingen is in de
natuur der dingen en ik moet ermee leren leven.
Het humane aspect van reïntegratie van gedetineerden moet worden
gecombineerd met respect voor het principe van de veiligheid van
onze maatschappij. Het is bijzonder moeilijk om in overbevolkte
gevangenissen beide doelstellingen goed te realiseren. Hoe meer
gevangenen, hoe moeilijker het is om een menselijke en
menswaardige en tegelijk veilige politiek te voeren. Overbevolking kan
tot een slechte detentiepolitiek leiden.
Bij mijn aantreden in januari heb ik onderstreept dat de
strafuitvoeringspolitiek voor mij prioritair is en blijft. Heel graag kom ik
01.16
Stefaan De Clerck,
ministre: Tous les ministres de la
Justice dans le monde sont
confrontés au phénomène des
évasions. Il n'en a jamais été
autrement
et
partout,
ce
phénomène constitue un sujet
délicat. En outre, il existe un lien
entre la surpopulation carcérale et
son impact sur les aspects
sociaux et humains: plus il y a de
détenus, plus il est difficile de
mettre en oeuvre une politique
sociale et une politique de sécurité
solides.
Depuis mon entrée en fonction, j'ai
toujours considéré la probléma-
tique de l'exécution des peines
comme prioritaire. Nous avons à
présent défini une vision globale
en la matière.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
daarop zo snel mogelijk terug bijvoorbeeld in het kader van de
begrotingsopmaak of de beleidsplannen. Wij zijn klaar met een
globale visie op de strafuitvoeringspolitiek in de breedte.
Vandaag beperken we ons echter tot de problematiek van de
afgelopen ontsnappingen. Ik geef enkele cijfers. In 2008 ontsnapten
er 26 personen uit een gesloten instelling, voor 2009 zijn het er 26 tot
4 augustus.
Ik geef toe dat dit aantal evenveel is als in het hele jaar 2008. Het is
dus meer. Omgekeerd zijn het er in de open instellingen dat is een
andere rekening dit jaar wat minder. Dat maakt dat wij voor beiden
samen, voor de open en de gesloten inrichtingen samen, de volgende
cijfers hebben. In totaliteit, voor 2008: 91. In totaliteit, voor 2009, op
vandaag: 50. Cijfers moeten dus juist gebruikt worden. In België, op
vandaag, 4 augustus, zijn er 26 ontsnappingen uit de gesloten
instellingen.
Ik ben graag bereid om de cijfers waarover ik beschik, die niet zo
recent zijn maar die een internationale vergelijking uitmaken, mee te
delen. Die bladen mogen gerust gekopieerd worden, mevrouw de
voorzitter.
Ik heb cijfers van 2006 uit bijna alle landen van Europa en veel breder
nog, waaruit blijkt dat wij op 37 per 10.000 zitten. Dat is eigenlijk meer
dan het internationaal gemiddelde. Maar een pak landen zit ook met
hogere cijfers. Zeer merkwaardig ik kan het niet verklaren, want die
cijfers heb ik nog maar recent omdat ik ze opgevraagd heb om dat
eens te kunnen nagaan , het zijn vooral de Noord-Europese landen
die met hoge ontsnappingscijfers te maken hebben. U zult zien dat
vooral Zweden, Denemarken en Finland met hoge cijfers zitten. Ik
geef die cijfers mee; het zijn open cijfers.
Meteen geef ik er ook een interessant document bij uit 2008:
`International roundtable for correctional excellence.' Dat is een bench
marking waarin diverse cijfers over gevangenisproblematiek staan,
over de structurele overbezetting van infrastructuren, over het aantal
ontsnappingen, over het aantal per tienduizend, land per land,
voorlopige hechtenis en definitief veroordeelden. In die internationale
bench marking kunnen ook een aantal zeer nuttige elementen
gelezen worden, gewoon om te zeggen dat de problematiek die wij
bespreken, ook daaruit blijkt: wij zitten met een structurele
overbevolking, meer dan in andere landen. Dat is een structureel
probleem. Qua ontsnappingen zitten we wat boven het gemiddelde,
maar we zijn dus niet het enige land waar ontsnappingen zich
voordoen. Ik geef de cijfers mee. U kunt ze te gelegener tijd verder
bestuderen.
De vraag werd gesteld op welke manier er nu een antwoord
geformuleerd moet worden op de problematiek, ten eerste, van de
gevangenissen, en ten tweede, van het justitiepaleis van Brussel.
Mevrouw de voorzitter, ik weet niet of het nuttig is dat ik de details van
elk van de ontsnappingen hier uit de doeken doe. Er heeft inderdaad
een ontsnapping in Brugge plaatsgevonden. U kent dat verhaal, u
hebt het allemaal gevolgd. Daar is er een subverhaal maar daarover
werden er geen vragen gesteld over de afdeling voor individuele
bijzondere veiligheid, waar de heer Sekkaki inderdaad zes maanden
heeft verbleven, waarna hij er uit werd gehaald. Daarmee bevestig ik
En ce qui concerne les chiffres, il
faut néanmoins s'appuyer sur des
données exactes.
Ainsi, sur l'ensemble de l'année
2008, 26 détenus se sont évadés
d'établissements fermés et en
2009 jusques et y compris au
4 août le nombre des évasions
s'est également élevé à 26. Il est
donc effectivement question d'une
augmentation relative. Pour les
établissements ouverts et fermés
considérés conjointement, on a
observé 91 évasions en 2008,
pour 50 en 2009 (jusqu'à ce jour).
Une comparaison internationale
nous enseigne qu'en 2006, la
Belgique, avec 37 évasions sur
une population carcérale de
10.000 détenus, se situait au-
dessus
de
la
moyenne
internationale. D'autres pays, en
particulier
en
Europe
septentrionale, sont confrontés à
des chiffres relativement élevés.
Par ailleurs, un document intitulé
International Round Table for
Correctional Excellence et datant
de 2008, qui traite de divers
aspects de la problématique
pénitentiaire, met en évidence que
la
Belgique
est
confrontée,
davantage que d'autre pays, à un
problème
de
surpopulation
carcérale et que, du point de vue
des évasions également, nous
nous situons légèrement au-
dessus de la moyenne.
Venons-en à présent à la manière
d'aborder
concrètement
la
problématique des prisons et du
palais de justice de Bruxelles?
Je ne pense pas qu'il soit vraiment
utile de retracer de nouveau dans
les
moindres
détails
le
déroulement
des
évasions
récentes. J'évoquerai le cas de
Bruges où la direction de la prison,
aussitôt
après
l'évasion
par
hélicoptère, a dressé une liste des
détenus présentant le risque
d'évasion le plus élevé. Elle a pris
une série de mesures et procédé à
la
réorganisation
de
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
gewoon dat dit systeem bestaat en dat het in principe op zes maand
is gefixeerd.
De andere personen zijn gekend. Alles kon gevolgd worden via de
media. De personen die ontsnapten, zijn intussen ingerekend. Los
van de helikopterproblematiek waar ik onmiddellijk op terugkom is
door de Brugse gevangenisdirectie onmiddellijk na de ontvluchting
een lijst opgesteld van de gedetineerden die het grootste
ontsnappingsrisico vertoonden. Men heeft een aantal schikkingen
getroffen en er heeft een reorganisatie plaatsgevonden binnen de
gevangenis. Ik kom straks terug op de helikopterproblematiek.
Nu wat Merksplas betreft. Elke ontsnapping is van een totaal andere
aard, uiteraard. Er was een helikopterontsnapping in Brugge en een
ladderontsnapping in Merksplas. Daar is men gewoon met een ladder
via het dak ontsnapt. De feiten daar zijn ook voldoende gekend. Ook
daar zijn de meeste gevangenen met uitzondering van één
opnieuw ingerekend. In Merksplas is onmiddellijk bevolen tot
stopzetting van de werf en heeft men schikkingen getroffen om de
combinatie van een werf met de gevangenis beter te organiseren, en
om te verzekeren dat een en ander tijdens de wandeling gescheiden
blijft. Er zijn ook andere schikkingen getroffen omdat er geruchten
waren over andere vluchtplannen in Merksplas. Kortom, men heeft
ook daar gereageerd.
l'établissement pénitentiaire. À
Merksplas,
l'évasion
s'est
déroulée tout à fait différemment.
Là aussi, tous les détenus qui
s'étaient évadés ont pu être
réincarcérés, à un détenu près. La
direction de cette prison a
interrompu
le
chantier
immédiatement et a pris des
mesures afin de mieux organiser
les activités du chantier. En outre,
elle a pris d'autres mesures
encore afin de faire avorter
d'autres projets d'évasion au sujet
desquels
certaines
rumeurs
circulaient.
Il y a également le dossier de Marneffe: il s'agit d'un établissement
semi-ouvert dans lequel un problème est survenu le 31 juillet 2009. La
direction régionale a immédiatement examiné les procédures de
sécurité avec la direction pénitentiaire et elle fera d'éventuelles
propositions pour adapter l'infrastructure. Le problème est d'ordre
technique: l'établissement est divisé en deux parties et on veut
réaliser un seul accès au lieu des deux entrées actuelles.
Un grand problème s'est présenté à Mons le 9 août 2009. Là aussi, le
dossier est connu et malheureusement, l'incident s'est déroulé d'une
manière de plus en plus courante, avec prise d'otages violente. Deux
personnes ont fabriqué leurs propres couteaux; il y a eu blessures; le
chef de quartier a été pris en otage et a perdu beaucoup de sang. Je
me suis rendu à Mons pour rencontrer les personnes qui ont été
confrontées à ce problème et j'ai félicité le personnel et le directeur de
la prison de Mons qui ont réagi de manière appropriée à une prise
d'otages violente. C'est grâce à leur intervention efficace et rapide que
la tentative d'évasion a été déjouée. Cette action des gardiens est
louable et peut servir d'exemple.
In de halfopen instelling van
Marneffe heeft zich op 31 juli 2009
een probleem voorgedaan. De
regionale
directie
zal
infrastructurele
aanpassingen
voorstellen:
de
inrichting
is
opgedeeld in twee afdelingen, en
men wil nu één enkele toegang.
Dat technische probleem zal
worden geregeld.
Op 9 augustus 2009 deed zich een
incident voor in Bergen, met een
gewelddadige
gijzelingsactie.
Twee personen hadden messen
ineengeknutseld,
en
er
zijn
gewonden gevallen. Ik heb de
inrichting bezocht, en ik heb het
personeel
en
de
directeur
gefeliciteerd; zij hebben op de
juiste manier gereageerd en
hebben de ontsnappingspoging
verijdeld.
Er zijn verschillende types dossiers. Er worden voortdurend
initiatieven genomen om te bekijken op welke manier de veiligheid in
alle gevangenissen kan worden aangepakt. Ik som er een paar op. De
eerste problematiek is die van de helikopters. Dat dossier is bij de
Regie der Gebouwen al sinds 2007 bekend. De Regie der Gebouwen
heeft in het verleden verschillende voorstellen geformuleerd. Ik geef
het voorbeeld van Hasselt, waar men een oefening had gemaakt. Het
is een oude oefening. Men zei dat er tien mogelijkheden waren. Men
kan kabels spannen vanuit één punt of vanuit verschillende palen.
Des
initiatives
sont
prises
constamment pour déterminer
comment appréhender la question
de la sécurité dans toutes les
prisons. Le premier problème
consiste
à
maintenir
les
hélicoptères
à
distance.
Ce
dossier est connu depuis 2007
déjà de la Régie des Bâtiments qui
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
Men kan een net spannen boven de wandeling. Men kan palen
zonder kabels plaatsen. Men kan stalen paraplu's, bomen of
zoeklichten plaatsen, enzovoort.
Op een bepaald ogenblik heeft men beslist die keuze werd gemaakt
vanuit Justitie om met netten te werken. Er werd vastgesteld dat dit
leidde tot dossiers van 250.000 euro. Er werd gezegd dat dit voor het
geheel van de gevangenissen als simpele oplossing onaanvaardbaar
duur was. Op een bepaald moment heeft men dus gezegd dat dit op
die manier niet uitgevoerd kon worden. In Brugge heeft men
onmiddellijk gereageerd door, vanuit de eigen administratie, op één
plek een alternatief te realiseren, tegen een redelijke prijs en met
positief resultaat. Vóór de feiten zich afgespeeld hebben, was er al
beslist om, in overleg met de Regie, een gelijkaardige toepassing met
netten uit te voeren voor een tweede afdeling in Brugge. Dit was in
voorbereiding op het ogenblik van de feiten.
Naar aanleiding van de ontsnappingen heb ik besloten dit project te
versnellen en te verbreden. Het penitentiair bestuur is momenteel
bezig met een screening van de noden inzake helikopterbeveiliging
van alle gevangenissen. Wij geven prioriteit aan Ittre, Andenne,
Lantin, Brugge, Hasselt, Gent en Merksplas. Daar is een eerste serie
van screenings bijna klaar. Op 3 september worden die op het kabinet
besproken. Per gevangenis wordt een specifieke oplossing
aangebracht. Wij zullen in debat gaan met de Regie en wij zullen
proberen om de dossiers te realiseren, maar niet meer in de vorm van
een globale, gestructureerde aanbesteding. Het gaat om onmiddellijk
à la carte uit te voeren investeringen. Op de ene plaats kan de
oplossing een boom zijn, op andere plaatsen kunnen het palen of
netten worden. Wij proberen met een techniek van onmiddellijke
toewijzing en aanbesteding te komen tot een heel snelle uitvoering
van de werken in die gevangenissen. Daarna zullen wij een tweede
reeks aanvatten, namelijk in alle andere gevangenissen. Ook die
werken proberen wij volledig te realiseren.
Wij hebben heel veel reacties gekregen. Nog dagelijks krijg ik
berichten met voorstellen voor verschillende creatieve oplossingen.
Wij nemen die allemaal mee in overweging. De verantwoordelijken
van onze administratie en de Regie der Gebouwen bekijken het nu.
Men zoekt naar een concrete, creatieve, efficiënte en definitieve
oplossing voor dit probleem.
In elk geval is de aanbesteding voor Brugge al gebeurd. In principe
kan het dossier op 31 augustus in uitvoering gaan. Een eerste
bijkomende wandeling kan beveiligd zijn na vijftien werkdagen. Nog
twee andere zijn mee aanbesteed. Brugge zal dus als eerste, reeds in
augustus en begin september, worden aangevat. In het
meerjarenplan en voor het begrotingsjaar 2010 zijn de nodige
kredieten ingeschreven. Er is dus de mogelijkheid met de bestaande
middelen die werken uit te voeren. Ik ben graag bereid, zodra wij de
lijst hebben opgemaakt, u de definitieve lijst mee te delen en te
zeggen wanneer welke oplossing in welke gevangenis zal worden
uitgevoerd.
Ik kom tot de tweede problematiek. In Merksplas werd het probleem
opgelost door ongeveer 900 meter bijkomende concertinadraad te
plaatsen. Dat was de specifieke oplossing voor Merksplas. Men heeft
echter ook het probleem van de gsm's genoteerd. Dat is ook een heel
a
déjà
formulé
plusieurs
propositions par le passé. Il existe
pas moins de dix possibilités, dont
les câbles, les filets, les arbres et
les projecteurs orientables. La
Justice avait décidé à un moment
de recourir aux filets mais il en
aurait
coûté
jusqu'à
250.000 euros,
ce
qui
était
beaucoup
trop
cher
pour
l'ensemble des prisons. À Bruges,
on a donc fait appel à une autre
solution
dont
le
prix
était
raisonnable
et
les
résultats
positifs. Avant la récente évasion,
il avait été décidé de mettre le
même système en oeuvre dans
une seconde section de la prison
de Bruges. Les préparatifs étaient
en cours au moment des faits. À la
suite des évasions, j'ai décidé
d'accélérer la réalisation de ce
projet et de l'élargir. L'adminis-
tration
pénitentiaire
procède
actuellement à l'identification des
besoins en matière de protection
de toutes les prisons contre les
survols d'hélicoptères. La priorité
va à Ittre, Andenne, Lantin,
Bruges,
Hasselt,
Gand
et
Merksplas. Une première série
d'analyses est presque achevée.
Celles-ci seront examinées au
cabinet le 3 septembre. Une
solution spécifique sera présentée
pour chaque prison. Nous allons
nous efforcer de mettre tous ces
dossiers en oeuvre mais pas sous
la forme d'une adjudication globale
et structurée. À un endroit donné,
la solution peut prendre la forme
d'un arbre, ailleurs celle de
pylônes ou de filets. Nous
essayons d'arriver par le biais
d'une technique d'attribution et
d'adjudication immédiate à la
réalisation à très bref délai d'une
première
série
de
travaux.
Ensuite, nous entamerons une
seconde série dans toutes les
autres
prisons.
Nous
nous
efforcerons d'également réaliser
intégralement ces travaux.
Pour
Bruges,
la
procédure
d'adjudication a déjà été lancée et
la mise en oeuvre concrète du
dossier
pourra
démarrer
le
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
pragmatisch probleem. Wij stellen inderdaad vast dat het blijkbaar
een kunst is geworden gsm's in de gevangenis binnen te smokkelen.
Zij zijn verboden, maar via afspraken met vrienden en bezoekers
komen er gsm's binnen.
Dat probleem is sinds jaren bekend. In de strafinrichting van Andenne
werd een proefproject geïnstalleerd met het oog op het detecteren en
het belemmeren van gsm-verkeer door de gedetineerden, een
storingssysteem. Op basis van de resultaten van dat project moesten
beslissingen worden genomen. Er bestaat wat discussie over de
resultaten van het proefproject. Men vraagt zich af of het wel
voldoende efficiënt is. Het onderhoudscontract met de betrokken
firma is ook duur. Nu wordt nagekeken in welke omstandigheden het
project alsnog kan worden bijgestuurd en toepassing kan vinden in de
afdelingen Bijzondere Veiligheid van Brugge en Lantin. Wij willen dus
eerst en vooral de bijzonder beveiligde omgevingen op die manier
aanpakken, zodat het gebruik van gsm's er per definitie totaal
onmogelijk zou zijn.
Daarnaast heeft de administratie in eigen beheer zelf een
storingssysteem getest. De administratie van Justitie is dus creatief.
Zij deelt mij mee dat de resultaten daarvan conform de verwachtingen
zijn, waardoor het systeem een goed instrument zou zijn om de
aanwezigheid en het gebruik van gsm-toestellen in de gevangenis
tegen te gaan. Het systeem is intussen gedurende een viertal
maanden getest in verschillende gevangenissen en op verschillende
tijdstippen, in open en gesloten inrichtingen, kleine en grote
gevangenissen, arresthuizen, strafhuizen, oude instellingen en
moderne gevangenissen. Het wordt dus toegepast in veel
verschillende infrastructuren.
Ik heb gevraagd een nota te maken over de implementatie van beide
systemen. Zij zijn beide in ontwikkeling op verschillende plekken. Wij
moeten nu kiezen hoe dat voort in de totaliteit van de gevangenissen
wordt geïmplementeerd, met prioriteit voor de meest gevoelige
plekken.
Een bijkomend initiatief dat genomen wordt inzake de beveiliging van
de gevangenissen is het overal beginnen installeren van een systeem
van herkenning via vingerafdrukken aan de ingang, om alle mogelijke
verwarringen, vergissingen en misbruiken tegen te gaan. Dit systeem
is reeds in gebruik in een aantal gevangenissen en zal binnenkort
worden geïmplementeerd in alle gevangenissen.
Ik probeer systematisch op de diverse vragen te antwoorden. Er was
een vraag naar de strafbaarstelling van ontsnappingen uit
penitentiaire inrichtingen. Er zijn voorstellen ter zake, onder meer van
mijn goede collega Servais Verherstraeten. Die is hier even niet, maar
ik zal hem straks nog zeggen wat mijn mening ter zake is.
(...)
Het is ook uw voorstel, collega? Maar ik zal het straks voor hem
herhalen.
U kent het systeem: het ontsnappen is op zich niet strafbaar, maar als
daarbij een daad gesteld wordt die strafbaar is wapengebruik,
geweldgebruik is het dat uiteraard wel. Wie helpt bij het ontsnappen
31 août. La première promenade
sécurisée
pourra
déjà
être
organisée après quinze jours
ouvrables de travaux. Deux autres
projets analogues font également
l'objet d'une adjudication. Le plan
pluriannuel, ainsi que le budget
pour l'exercice 2010, prévoient les
crédits nécessaires à cet effet. Je
suis disposé à vous communiquer
la liste définitive et à préciser
quelles solutions seront mises en
oeuvre dans telle ou telle prison et
selon
quel
calendrier.
À
Merksplas, le problème à été
résolu
par
l'installation
de
900 mètres supplémentaires de fil
Concertina.
Le problème pratique posé par les
gsm ne date pas d'hier. Certes, ils
sont
interdits,
mais
par
l'intermédiaire d'amis
ou de
parents de détenus, ils entrent
malgré tout dans les prisons. À
Andenne, un projet pilote tendant
à détecter les gsm et à empêcher
le trafic de gsm par le biais d'un
système de brouillage a été mis en
place. Les résultats de ce projet
sont toutefois sujets à discussions
et des doutes quant à l'efficacité
des dispositifs testés ont été émis.
Par ailleurs, le contrat d'entretien
conclu
avec
la
société
responsable
est
relativement
coûteux. Les possibilités de
correction du projet et de son
application dans les sections de
Haute Sécurité à Bruges et à
Lantin
sont
actuellement
à
l'examen.
Parallèlement, l'administration a
testé en gestion propre un
système de brouillage dont les
résultats ont été à la hauteur des
espérances. Dans l'intervalle, le
système est testé depuis quatre
mois déjà dans plusieurs prisons,
à des moments différents et dans
des infrastructures nombreuses et
variées. À ma demande, une note
relative à la mise en oeuvre des
deux dispositifs sera rédigée.
La mise en place d'un système
d'identification des empreintes
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
is ook strafbaar. De vraag is nu: moet men wie gewoon ontsnapt een
bijkomende sanctie geven? Die vraag is uiteraard een debat waard.
Men spreekt daarbij over de toepassing van de wet-Lejeune, maar er
zitten natuurlijk een heleboel mensen in de gevangenis die niets te
maken hebben met de wet-Lejeune. Op gedetineerden in voorlopige
hechtenis heeft die wet geen vat, en ook niet op geïnterneerden,
enzovoort. Dat voorstel is eigenlijk maar op een beperkte categorie
van toepassing.
Mijn analyse is dat wij ter zake in eerste instantie een evaluatie
moeten maken met de strafuitvoeringsrechtbanken om te zien of het
in de praktijk een impact heeft op de dossiers of niet. We moeten
analyseren hoe een ontsnapping wordt ingecalculeerd bij de
besprekingen voor de strafuitvoeringsrechtbanken. Ik wil eerst die
analyse maken vooraleer een wetswijziging in te voeren op dat vlak.
Ik meen dat door verzwaring van de straf ontsnappingen niet per
definitie worden ingedijkt. In algemene termen geldt dat de strafwet
niet als zodanig tot een vermindering van criminaliteit leidt. Ik vrees
dat ook hier het effect van een zwaardere straf niet altijd evident zal
zijn.
Maar goed, ik wil dat bespreken met de verantwoordelijken van de
strafuitvoeringsrechtbanken en kijken welke praktijk daar van
toepassing is.
Wat de basiswet betreft, het individuele detentietraject is uiteraard
een belangrijk dossier dat moet worden uitgewerkt. Artikel 38 van de
basiswet bepaalt inderdaad de elementen van het individuele
detentieplan. Dat is een cruciaal punt in het detentiebeleid en in de
strafuitvoeringsproblematiek.
Er
zijn
5 pilootgevangenissen
geselecteerd waar de modellen van het individuele detentieplan
worden ingevoerd: Ittre, Hasselt, Oudenaarde, Sint-Gillis en Verviers.
Die gevangenissen zijn geselecteerd. Daar worden de modellen 1 jaar
aan de praktijk getoetst om er verder verfijnd te worden. Wij moeten
ook kijken hoe dit door de Gemeenschappen wordt aangepakt. Want
dit is iets wat wij samen met de Gemeenschappen moeten uitwerken.
Overigens wil ik u zeggen dat ik op zeer korte termijn wat het geheel
van de strafuitvoeringsproblematiek betreft, met de Gemeenschappen
bijeen ga zitten, omdat vele onderdelen van die problematiek tot de
verantwoordelijkheden behoren van de Gemeenschappen. Wij
moeten die samen aanpakken.
digitales constitue une autre
initiative
en
matière
de
sécurisation des prisons. Ce
système, qui est déjà opérationnel
dans certaines prisons, équipera
prochainement
tous
les
établissements.
Une question portait aussi sur la
pénalisation
des
évasions
d'établissements
pénitentiaires.
Actuellement, le régime est le
suivant:
l'évasion
n'est
pas
punissable en tant que telle,
contrairement aux faits délictueux
l'usage d'une arme, le recours à
la violence - éventuellement
commis à cette occasion, qui sont
évidemment
punissables.
La
complicité dans le cadre d'une
évasion est aussi punissable. La
simple évasion doit-elle donner
lieu
à
une
sanction
supplémentaire? Cette question
mérite un débat. Il s'agit en la
matière d'analyser comment il est
tenu compte de l'évasion lors des
débats devant les tribunaux de
l'application
des
peines.
Je
souhaite procéder à cette analyse
avant de modifier la loi. Je ne
pense pas que l'alourdissement de
la peine endiguera forcément le
phénomène des évasions.
Il va de soi que le trajet de
détention individuel constitue un
dossier important. L'article 38 de
la loi de principe définit les
éléments du plan de détention
individuel, un point essentiel de la
politique de détention et de la
question
de
l'exécution
des
peines. Cinq prisons pilotes ont
été retenues pour l'introduction
des modèles du plan de détention
individuel:
Ittre,
Hasselt,
Audenarde,
Saint-Gilles
et
Verviers. Les modèles doivent y
être
évalués
concrètement
pendant un an et affinés. Il s'agit
aussi en l'occurrence d'initiatives
que nous devons développer avec
les Communautés.
Pour la première partie concernant les initiatives déjà prises, il
convient d'admettre que le surpeuplement est un problème réel qui
entraîne bien des difficultés. Cependant, ma politique globale est au
Wat de overbevolking betreft, volgt
er binnenkort een nota over het
gevangenisbeleid.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
point et une note sur la politique pénitentiaire suivra prochainement. Il
existe un plan d'investissement 2008-2012, décidé en décembre 2008
et déjà mis en oeuvre: sept dossiers ont été ouverts.
De vos interventions, j'ai bien compris qu'il convenait d'adresser un
appel aux autorités locales de participer à cet investissement et à ces
efforts. En effet, hier soir encore, j'ai eu l'honneur de visiter une ville:
si l'on présente l'opportunité d'y réaliser un investissement très
important et d'y créer par la même occasion 400 emplois via la
création d'un centre pour 440 détenus, l'hésitation reste importante
d'accepter l'implantation d'une prison chez soi, dans son jardin.
Pourtant, si vous voulez parvenir à la création de sept nouvelles
prisons, il s'agira de faire des choix. Avec les Régions, les
Communautés, les gouvernements régionaux, mais aussi les
communes et les autorités locales, il faudra oser prendre des
décisions et des responsabilités en tant qu'autorités publiques afin de
créer des prisons de haute qualité, capables de résoudre toutes les
problématiques.
C'est le premier niveau. La pression est importante mais les nouvelles
prisons sont définies. Pour quatre dossiers, un appel global a déjà été
lancé et les équipes doivent se présenter avant le 10 septembre.
Nous disposons de quatre sites, deux en Wallonie et deux en Flandre,
où nous pouvons commencer des investissements dans un délai
relativement bref. Mais il faut d'autres sites prêts à accueillir ces
investissements, à collaborer avec la Régie des Bâtiments et la
Justice pour réaliser les projets dans un délai réellement encore
possible pour 2012.
Nous cherchons donc des partenaires. Je fais appel à tout le monde,
autorités régionales, autorités locales, Régie des Bâtiments, Justice
pour réaliser ces investissements en partenariat, dans un délai le plus
bref possible.
Je répéterai également que, pour les hélicoptères, nous procédons à
un screening généralisé; pour les gsm, nous réalisons des
investissements. Ainsi, dans ce sens, les investissements primaires
sont en cours pour plusieurs prisons.
In
het
kader
van
het
investeringsplan 2008-2010 staan
er zeven dossiers in de steigers.
We hebben echter de mede-
werking van de lokale overheden
nodig. Wij zullen banen creëren,
maar
men
staat
nog
erg
weigerachtig tegenover de bouw
van een gevangenis. Als we er dus
zeven willen bouwen, moeten we
samenwerken met de Gewesten,
de Gemeenschappen en de
gemeenten. Wij moeten allemaal
onze
verantwoordelijkheid
als
overheid opnemen. Voor vier
dossiers werd er al een globale
oproep
gedaan
voor
10
september. Het gaat om twee sites
in Wallonië en twee in Vlaanderen,
waarin we op relatief korte termijn
kunnen investeren. We moeten
evenwel nog andere sites vinden.
Wat de maatregelen betreft om
helikopterontsnappingen tegen te
gaan, evalueren wij de situatie in
elke inrichting.
In verscheidene gevangenissen
wordt geïnvesteerd in systemen
om gsm-gesprekken onmogelijk te
maken.
Het dossier omtrent de problematiek van Brussel dateert sinds
4 augustus. Daar zijn de betrokkenen nog niet opnieuw ingerekend.
Daar is de essentiële problematiek geweest dat in wezen men
verkeerdelijk heeft aangenomen dat het geen gevaarlijke gevangenen
betrof waardoor deze gedetineerden uitsluitend door het
veiligheidskorps werden begeleid. Het veiligheidskorps was aanwezig,
was in voldoende aantal aanwezig. Het probleem is dat de personen
die daar voor de rechtbank werden gebracht op niveau 1 werden
ingeschaald en dat dit een verkeerde inschaling is geweest. Het
risicogehalte was uiteraard groter voor deze gevangenen en hierin is
een fout gemaakt.
Hoe verloopt dit dossier? Er werden vragen gesteld hoe dit precies in
zijn werk gaat. De overbrenging van gevangenen is een opdracht van
federale aard, maar die aan de lokale politie wordt toegewezen. De
overbrenging wordt geregeld door de dwingende ministeriële richtlijn
van 13 december 2001 inzake het verzekeren van de openbare orde
in de hoven en de rechtbanken, het overbrengen van gevangenen en
het handhaven van de orde en de veiligheid in de gevangenissen, ook
Les évadés du palais de justice de
Bruxelles n'ont pas encore pu être
réincarcérés. Le problème qui se
pose dans ce dossier spécifique
est une évaluation erronée de la
situation sur le plan de la sécurité,
les détenus concernés ayant été
considérés comme relevant du
premier niveau de sécurité de
sorte que seul le Corps de sécurité
était présent.
Le transfèrement des détenus est
une compétence fédérale qui a été
attribuée à la police locale et qui
est exercée conformément à la
directive ministérielle MF01 du
13 septembre 2001. L'évaluation
de la menace est effectuée par le
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
in geval van oproer of onlusten. Dat is de richtlijn MFO1, mission
federale federale opdrachten 1.
In de huidige stand van zaken gebeurt de evaluatie van de dreiging
door de bevoegde politiedienst die verantwoordelijk is ofwel voor
transfer uit de gevangenis ofwel voor de voorleiding in de rechtbank.
Dat zijn in dit geval twee verschillende politiediensten. In casu moeten
zowel de politiezone Brussel-Zuid die instond voor de overbrenging uit
de gevangenis van Vorst als de politiezone Brussel, die
verantwoordelijk is voor de veiligheid in het justitiepaleis, een
evaluatie maken van het ontsnappingsrisico.
Naar aanleiding van de ontsnapping op 4 augustus heb ik inderdaad
een schrijven gericht aan zowel de commissaris-generaal van de
federale politie als aan de korpschefs van de politiezones Brussel-
Zuid en Brussel-Elsene met de vraag om meer uitleg over hoe de
evaluatie van die dreiging is verlopen, hoe men dat daar organiseert.
In de praktijk heeft de politiezone Brussel-Zuid, die strikt genomen
overeenkomstig de MF01-richtlijn als eerste de evaluatie diende te
maken, eigenlijk de latere evaluatie van de politiezone Brussel-Elsene
overgenomen. Op die manier hebben beide korpsen een zelfde
inschatting van het dreigingsniveau gemaakt, in dit geval
dreigingsniveau 1, dus een laag inschattingsniveau.
Er is dus een gedeelde verantwoordelijkheid want er zijn twee
problemen. Enerzijds werd de veiligheidsstatus van de betrokkenen in
de databank SIDIS, de databank van de penitentiaire overheid,
geconsulteerd. Klaarblijkelijk was die niet aangepast aan de recente
feiten waarvan ze verdacht werden, met andere woorden, die
databank bevatte niet de volle accurate informatie.
Tegelijkertijd heeft men zich klaarblijkelijk ook beperkt tot het
routinematig gebruiken van uitsluitend de databank SIDIS die eigenlijk
niet helemaal à jour was. Voor de uitvoering van de evaluatie van een
dreiging kan de politiedienst ook gebruikmaken van alle nuttige
informatiebronnen die ter beschikking staan, zoals de algemene
nationale gegevensbank van de politiediensten zelf. Men kan die ANG
ook consulteren. Men kan ook de AIK, de Algemene Informatie
Kruispunten, van de politie consulteren. Men kan dus naast SIDIS, de
Justitiedatabank, ook andere databanken consulteren.
Het is nooit de bedoeling geweest dat Justitie de volledige afhandeling
van de dreiging zou doen: het is de politie die het moet doen. Het is
alleen maar in geval van betwisting tussen de diensten dat de
procureur des Konings moet worden geconsulteerd, als er betwisting
is over het niveau dat moet worden toegepast.
Ik ga ermee akkoord dat deze rondzendbrief operationeel niet goed
toe te passen is. Er is een probleem en dat is al langer bekend. Daar
zijn, gelukkig maar, ook al initiatieven genomen.
In elk geval hebben alle politiediensten in tegenstelling tot wat door
sommigen werd beweerd, vanzelfsprekend toegang tot de
politiedatabank zelf. Ze hebben toegang daartoe en zouden dat ook
moeten doen. De afspraak is dat men dat nu veel meer doet en zich
niet beperkt tot SIDIS, maar alle informatie verzamelt uit alle
databanken, waardoor men alle informatie heeft voor een juiste
service de police compétent pour
le transfert des détenus et par le
service
de
police
ayant
compétence pour les déférer au
tribunal. Dans le cas qui nous
occupe, ces services de police
étaient ceux de la zone de police
Bruxelles-Midi, responsable du
transfèrement depuis la prison de
Forest, et ceux de la zone de
police Bruxelles-Ixelles, où est
situé le tribunal. J'ai demandé des
éclaircissements concernant la
manière dont il a été procédé à
l'analyse du risque à la fois au
commissaire général de la police
fédérale et aux chefs de corps des
zones Bruxelles-Midi et Bruxelles-
Ixelles. La zone Bruxelles-Midi, qui
conformément à la directive MF01
devait effectuer en premier une
évaluation, n'a visiblement pas
procédé
à
une
analyse
personnelle du risque. Elle s'est
contentée
de
reprendre
l'évaluation de la zone Bruxelles-
Ixelles.
Il s'agit en l'espèce d'une
responsabilité
partagée.
Il
manquait dans la banque de
données SIDIS, qui est consultée
pour les besoins d'une analyse de
sécurité,
un certain nombre
d'éléments récents concernant
des détenus. On s'est borné aussi
a une consultation de routine de
SIDIS, alors qu'il existait d'autres
sources
d'informations
utiles
comme la BNG et la BDNG, la
Banque de données nationale
générale. Il n'a jamais été question
pour la justice de finaliser
entièrement
l'analyse
des
menaces. Il s'agit-là d'une mission
de la police. Il n'est fait appel au
procureur général qu'en cas de
contestation.
Sur le plan opérationnel, la
circulaire
est
difficilement
applicable.
On
s'attache
à
résoudre le problème. Tous les
services de police ont accès à la
banque de données de la police. Il
a été convenu qu'il faut la
consulter
beaucoup
plus
abondamment et ne pas se limiter
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
inschatting. Als er een probleem is, moet men eigenlijk ook nog naar
de AIK en desnoods contact nemen met de politiedienst, belast met
het onderzoek naar de feiten. De vraag is nu om zo te handelen. Het
gaat over 80 tot 150 dossiers per dag in Brussel alleen al, dus dit is
een belangrijke bezigheid.
Onder verantwoordelijkheid van Jo Vandeurzen startte een evaluatie
van die rondzendbrief. Die evaluatie had eigenlijk al een jaar na de
inwerkingtreding van de rondzendbrief uit 2001 moeten gebeuren.
Intussen is in 2003 het veiligheidskorps ontstaan, waarover ook niks
is vermeld in die rondzendbrief. Daar zijn problemen mee.
Daaromtrent zijn er drie grote vragen. Ten eerste, op welke manier
kan men een databank hebben waarin alle informatie is
samengebracht.
Ten tweede, wie doet de eigenlijke uitvoering van de overbrenging en
de beveiliging in de hoven en rechtbanken, dus de meervoudige
structuur van de diensten en de problematiek van de eenheid van
actie?
Ten derde, op welke manier wordt er op een onafhankelijke en
uniforme analyse teruggevallen inzake dreiging? Hoe wordt het
dreigingsniveau bepaald?
Rond die drie punten zijn nu de conclusies in volle opmaak. Onder
leiding van de FOD Justitie werden alle werkzaamheden gestart om
alle informatie te integreren in één databank.
Tot op heden wordt die informatie die aanwezig is bij de verschillende
uitvoerende politiediensten uitsluitend binnen die dienst beheerd. Het
is de bedoeling dat dit wordt samengebracht. In de loop van het
najaar zullen de resultaten op dit vlak duidelijk zijn. De
veiligheidsbeambten zullen niet alleen de voorgevallen incidenten
steeds kunnen inbrengen in de geïntegreerde databank maar zelf ook
zicht hebben op de dreigingsanalyse. Een databank lijkt de
noodzakelijke eerste stap.
Ten tweede, de daadwerkelijke uitvoering van de overbrenging wordt
bekeken door een werkgroep van de geïntegreerde politie. Er moet op
een meer professionele manier beoordeeld worden op welke manier
de overbrenging wordt uitgevoerd. De politiediensten zijn klaar met de
eerste ontwerpteksten. Ze worden klaargemaakt voor advies door
Justitie. De commissaris-generaal heeft verzekerd dat begin oktober
de geïntegreerde politie een concreet voorstel zal voorleggen aan de
actoren binnen Justitie.
Ten derde, de voorlopige conclusie van de werkgroep is de volgende.
Er is nood aan een onafhankelijke en uniforme dreigingsanalyse. Tot
op heden bestaat er geen procedure om de evaluatie van de
gedetineerden uit te voeren. Elke politiedienst die een overbrenging
uitvoert, bepaalt zelf hoe hij het risico inschat. In afwachting van de
concrete resultaten van de werkgroep die in het najaar worden
verwacht, heb ik de korpschef van de politiezone Brussel-Elsene
gevraagd om onmiddellijk maatregelen te treffen. De politiezone
Brussel-Elsene zal zowel de databank SIDIS als de gegevensbank
ANG systematisch en grondig controleren op aanwijzingen van
eventueel ontsnappingsgevaar. Bij twijfel kan men beroep doen op de
federale politie via de algemene politiekruispuntbank, AIK.
à SIDIS. Au besoin, il faut
consulter aussi la BNG et la
BDNG, voire même le service de
police chargé de l'enquête sur les
faits.
Mon prédécesseur a commencé
l'évaluation de cette circulaire. À
cet
égard,
les
questions
essentielles sont les suivantes:
comment constituer une banque
de données qui contienne toutes
les informations? Qui est en
charge des différents aspects et
lesquels du transfèrement et de
la sécurisation dans les cours et
tribunaux? Comment procéder de
manière indépendante et uniforme
à une analyse des menaces?
La rédaction des conclusions est
en cours. Le SPF Justice s'attèle
actuellement à la mise en place
d'une banque de données unique
contenant toutes les informations
qui sont gérées aujourd'hui par
les différents services de police.
Des informations supplémentaires
seront communiquées à ce sujet
dans le courant de l'automne.
Un groupe de travail de la police
intégrée a en outre examiné le
transfert
des
détenus.
Les
premiers projets de texte en la
matière sont actuellement en
préparation et seront soumis à
l'avis
de
la
Justice.
Le
commissaire général m'a assuré
qu'une proposition sera formulée
début octobre. Une analyse de la
menace indépendante et uniforme,
identique pour tous les services de
police, s'impose. En attendant, j'ai
demandé au chef de corps de la
zone Bruxelles-Ixelles de prendre
des mesures afin de réaliser une
analyse de la menace plus
adéquate sur la base d'un contrôle
plus approfondi de toutes les
banques de données et sources
d'information. La coopération entre
le Corps de sécurité et les polices
locales et fédérale doit être
harmonisée. La méthode de travail
sera définie sur la base des
résultats du groupe de travail.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Dit is de problematiek van de inschatting van het risico. Het is correct
dat hier een fundamenteel probleem ontstaat tussen het
veiligheidskorps, de lokale politie, de federale politie, de wijze waarop
men inschat wie de leiding neemt voor de analyse en wie voor de
activiteiten. Dit moet worden gestroomlijnd. Ik zal vandaag geen
initiatief nemen dat het veiligheidskorps moet veranderen van natuur
en dat het gewapend moet zijn. Ik wil de resultaten afwachten. We
moeten onderzoeken op welke manier we tot een stroomlijning van
die activiteit komen. De overbrenging maar ook de activiteiten binnen
de rechtbanken moeten door de geïntegreerde aanpak absoluut
versterkt worden.
Ik ga kort in op de beveiliging van het Brusselse justitiepaleis.
Enerzijds is er de personeelscapaciteit. Aansluitend op de problemen
die zich hebben voorgedaan, heb ik met het justitiepaleis te Brussel
afgesproken dat een verhoogd aantal mensen zowel binnen als buiten
het gerechtsgebouw zal aanwezig zijn. Ik plak daar geen cijfer op, dat
is niet relevant. Ze hebben een belangrijke stijging toegezegd.
Dagelijks zal er een wezenlijke structurele versterking zijn van het
aantal patrouilles.
De grote problemen hebben te maken met de infrastructuur van het
gerechtsgebouw te Brussel.
Inderdaad, op 15 januari 2009 ontsnapten twee gedetineerden uit het
Brusselse justitiepaleis, waar ze voor de KI moesten verschijnen. Ik
heb dan meteen de werkgroep P1 geïnstalleerd die de beveiliging van
het justitiepaleis moet onderzoeken.
En ce qui concerne la sécurisation
du palais de justice, il a été
convenu entre-temps qu'un plus
grand nombre d'agents de sécurité
devront être présents. Le nombre
de patrouilles sera considérable-
ment renforcé. L'infrastructure
constitue toutefois le problème
majeur.
Après
l'évasion
du
15 janvier 2009, j'ai mis en place
un groupe de travail chargé
d'examiner la sécurisation du
palais de justice.
J'ai donc installé un groupe de travail, le groupe P1, chargé
d'examiner les mesures à prendre pour augmenter la sécurisation du
palais de justice de Bruxelles. Il se compose du parquet général, de la
Régie des Bâtiments, etc. et, en effet, la commission des Monuments
et Sites devrait s'adjoindre aux travaux de ce groupe. Elle a un rôle à
jouer, car il s'agit d'un monument et tout investissement doit être suivi
et approuvé par cette administration.
Vous communiquer copie du premier rapport élaboré ne me pose
aucun problème. Un premier document très pragmatique et très utile
a été réalisé et analyse tous les investissements possibles à
Bruxelles.
Faisant suite à l'installation de ce groupe de travail, une note sur la
problématique de sécurisation du palais de justice de Bruxelles m'a
été communiquée en juin. Il s'agit de propositions, notamment sur les
investissements immédiats à réaliser en la matière: caméras, boutons
d'alarme, fermeture de certains couloirs, etc.
Parallèlement à ce travail pragmatique, le groupe souligne dans ce
rapport que ce bâtiment, quels que soient les travaux qui y seront
apportés, présentera toujours un problème car, structurellement, il ne
peut être sécurisé à 100 %. D'autres mesures doivent donc être
envisagées. Ce rapport présente 57 mesures possibles avec la
remarque qui précède. Le seul moyen de parvenir à un résultat
efficace est de réaliser le "box in the box", le concept mentionné. Dès
lors, peut-on organiser ou affecter une partie de ce bâtiment, isolée et
sécurisée, aux affaires pénales qui présentent un certain risque?
De
werkgroep
P1,
die
samengesteld is uit het parket-
generaal,
de
Regie
der
Gebouwen, enz. en waaraan de
Commissie voor Monumenten en
Landschappen
zou
moeten
worden toegevoegd, bezorgde mij
in juni een eerste rapport over een
aantal
mogelijke,
zeer
pragmatische maatregelen om het
Brusselse
justitiepaleis
te
beveiligen. In dat beschermde
gebouw zal de veiligheid echter
altijd een probleem blijven. De
meest doeltreffende oplossing zou
een soort box in the box zijn,
waarin alle strafzittingen die een
risico
inhouden,
zouden
plaatsvinden.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
De zittingen van de KI's en de raadkamer en de correctionele zittingen
zouden dan allemaal in een afgezonderd geheel plaatsvinden. Dit is
de onderliggende conclusie van het besproken dossier.
Naar aanleiding van de jongste feiten heb ik het bureau gevraagd mij
tegen het einde van het jaar de mogelijkheden om de box in the box
in Brussel te realiseren, voor te stellen. Dat is los van de concrete
initiatieven die we nu zullen nemen. Zo worden er begin september
eindelijk na een lange discussie van twee jaar met Monumenten en
Landschappen 80 camera's geïnstalleerd. Op basis van een nota van
de administratie zullen een aantal zittingen al afzonderlijk kunnen
plaatsvinden binnen de bestaande infrastructuur. Doch, de
magistratuur gaat vooralsnog na een eerste poging niet akkoord met
de voorstellen; wij moeten dus nu nog de magistraten van de zetel
van onze aanpak overtuigen. Dat zijn dus de voorlopige maatregelen.
Tegen het einde van het jaar wil ik samen met het studiebureau de
voorstellen over de box in the box analyseren: welke investeringen
zijn er nodig, de kostprijs, kan Monumenten en Landschappen zich
daarmee verzoenen, om dan te kunnen beslissen of het gebouw
überhaupt te gebruiken is voor processen met verhoogd risico. Ik
verkies alvast dat die daar inderdaad kunnen plaatsvinden, maar dan
wel in absoluut veilige omstandigheden met een afzonderlijk
cellencomplex, afzonderlijk circuit van de cel naar de zaal, afzonderlijk
circuit voor de magistraten en een afzonderlijk circuit voor het publiek.
Als er geen structurele oplossing komt voor de onveiligheid van het
justitiepaleis, moeten we alternatieven zoeken. Het is niet nuttig om
met voorlopige oplapmaatregelen dat soort van gebouwen te
beveiligen, terwijl het risico blijft bestaan.
Kortom, we zetten het overleg met de magistratuur voort. Overigens,
er is 10 miljoen euro beschikbaar in de begroting van de Regie der
Gebouwen voor het justitiepaleis te Brussel.
Ik geef toe dat dit 10 miljoen euro is voor monumentenzorg, maar dit
werd besproken met de Regie en zij beseffen uiteraard ook dat die
middelen prioritair moeten kunnen worden aangewend voor
veiligheidsinvesteringen in het gebouw Brussel. Dat is 10 miljoen euro
dat in de begrotingen van 2009, 2010 en 2011 zal worden
ingeschreven. Wij willen die middelen gebruiken voor punctuele
veiligheidsinvesteringen, los van het fundamentele masterplan dat
voor de lange termijn geldt.
De eerste week van september zullen de camera's worden
geïnstalleerd. Dit is de algemene perimeterbeveiliging van het
gebouw. Wat betreft de toegangscontrole staat er ook nog iets op
stapel. Ik wil het volgende zeggen in verband met de
toegangscontrole. Mijn mening, na overleg, is de volgende. Het heeft
vandaag geen zin dat wij in België in al onze gerechtsgebouwen
opteren voor de Nederlandse oplossing waarbij een voordeur totaal
wordt gesecuriseerd, waarbij iedereen langs die deur moet
binnenkomen en waarbij iedereen moet worden geregistreerd en
gecontroleerd. Dit is vandaag niet realistisch in België. Het is niet
haalbaar om dit als uitgangspunt te nemen.
Wat wel realistisch is, is het feit dat wij in de belangrijkste
Le même bureau devra indiquer
pour la fin de l'année comment le
principe box in the box peut être
appliqué au palais de justice de
Bruxelles.
Il existe par ailleurs des mesures
ponctuelles comme l'installation, à
partir du début du mois de
septembre, de 80 caméras de
surveillance dans le palais de
justice et à proximité de celui-ci,
au bout de deux ans de
discussions avec les Monuments
et Sites. Par ailleurs, certains
procès peuvent d'ores et déjà se
dérouler dans des lieux isolés au
sein de l'infrastructure existante.
La magistrature n'adhère toutefois
pas encore pour l'instant aux
mesures proposées.
Nous devons également trancher
avant la fin de l'année la question
de savoir si le palais de justice
reste, en tant que bâtiment,
l'endroit approprié pour tenir des
procès comportant des risques. Il
faut envisager la possibilité et les
modalités de la création d'un
circuit distinct entre les cellules et
la salle d'audience, pour les
magistrats et pour le public. Les
Monuments et Sites doivent
marquer leur accord à cet effet. Si
la
sécurité
ne
peut
être
structurellement garantie, il faudra
prévoir d'autres solutions. Le
Service pour la sauvegarde des
monuments a dégagé un montant
de 10 millions d'euros pour la
rénovation.
En ce qui concerne le contrôle de
l'accès, la solution néerlandaise -
une seule entrée à l'avant faisant
l'objet d'un contrôle maximal
n'est pas réalisable. Toutefois,
dans les principaux palais de
justice, nous pouvons aménager
une zone isolée réservée aux
affaires pénales. Il s'agirait, dans
ce cas, d'un bâtiment ouvert avec
une partie fermée.
Le corps de sécurité a été créé en
2003
avec
les
meilleures
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
gerechtsgebouwen systematisch een afgezonderd gedeelte voor
strafzaken kunnen isoleren en beveiligen. Op die manier komen wij tot
het principe van een open gerechtsgebouw waar mensen van alle
diensten aanwezig zijn, beschikbaar zijn en mekaar goed kunnen
ontmoeten in de salle des pas perdus, in een open sfeer. In het
gedeelte waar de delicate, moeilijke, beveiligde strafrechtelijke
dossiers moeten worden behandeld, moet echter een afgezonderde,
beveiligde omgeving worden gecreëerd. Dit moet mogelijk zijn in
Antwerpen, Gent, Brussel, Luik en alle andere gerechtsgebouwen die
wij hebben. Ik denk dat dit de strategie is die wij moeten realiseren.
Wij moeten het box-in-the-box-principe in al onze grote
gerechtsgebouwen toepassen. Dit is de filosofie die wij verdedigen.
Tot slot, het veiligheidskorps. Ik heb eigenlijk al meegedeeld dat dit
sinds 2003 is opgericht. Het korps bestaat vooral uit een aantal oud-
militairen. Dit korps doet zijn job, maar het werkt ondergeschikt aan
de politiediensten. Het personeelsplan voor 2009 voorziet in
bijkomende aanwervingen. Er is echter sprake van een structurele
problematiek. Het korps werd namelijk goed bedacht en met de beste
bedoelingen ontwikkeld, maar het is afhankelijk van een
veiligheidsrisico dat door wordt vastgelegd. Het korps is niet
gewapend en heeft een ander statuut. Er is met andere woorden geen
eenheid van actie en leiding.
We moeten erover durven nadenken, op lange termijn, hoe de
integratie van de politionele opdracht van vandaag en het
veiligheidskorps in eenheid kan worden versterkt in de toekomst.
Conclusie: het grote plan strafuitvoeringsbeleid en het grote plan
investering in nieuwe gevangenissen. Tegelijkertijd: Brussel
onmiddellijk aanpakken met een aantal concrete initiatieven, zoals
camera's dat is duidelijk en ook een aantal andere ingrepen
waarover we de magistratuur nog moeten verwittigen.
Tegen het eind van het jaar moeten we ook een fundamentele keuze
maken over het ` box-in the box'-principe voor Brussel. We moeten
dus nagaan hoe we in de gerechtsgebouwen overal een verhoogde
beveiliging kunnen realiseren, zowel in het gebouw zelf als bij het
transport en ook in de gevangenisomgeving.
Er is een vraag naar eenheid van leiding, eenheid van opleiding,
eenheid van opdrachtgeving. Ik denk dat daar een grote taak ligt.
Daaraan heb ik nog een punt toe te voegen over de Regie der
Gebouwen. Enkele leden stelden daarover vragen. Ik sluit mij aan bij
diegenen die pleiten voor samenwerking. Ik werk samen met de
Regie der Gebouwen. Ik ben het er wel mee eens dat de Regie een
goede bouwheer is, hetzij voor een gevangenis, hetzij voor een
gerechtsgebouw. Als gebruiker Justitie moeten wij echter een
groter budget en een grotere marge hebben om in de gebouwen waar
wij permanent aanwezig zijn, de nodige stappen te zetten. Dat is de
strategie die wij ontwikkelen.
Wij moeten niet de grote bouwheer zijn van de zeven gevangenissen.
Dat is een job op zich, het is een specialiteit. Maar eenmaal we in een
gebouw leven en werken, en we stellen vast dat er problemen zijn,
bijvoorbeeld als we zien dat er permanente opvolging moet zijn van de
veiligheidsproblematiek in een gebouw, dan moeten wij dat zelf
intentions.
Il
est
composé
majoritairement
d'anciens
militaires. Ceux-ci sont investis
d'une mission qui leur est propre,
mais ils sont subordonnés à la
police, ce qui implique que
l'analyse de risques s'effectue en
dehors de ce corps également.
Voilà qui explique l'absence
d'unicité
de
direction
et
d'intervention, à laquelle il doit être
remédié.
Enfin, je suis pour ma part
favorable à une collaboration
étroite
avec
la Régie des
Bâtiments. Si celle-ci peut rester le
maître de l'ouvrage, je plaide
toutefois en faveur d'une marge de
manoeuvre
plus
large
pour
l'utilisateur du bâtiment en
l'occurrence, la Justice pour ce
qui concerne la sécurisation des
lieux et la mise en place de
mesures de sécurité au quotidien.
Au sein de la Justice, il convient
de désigner un manager des
bâtiments chargé de suivre en
permanence
la
situation
en
matière de sécurité.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
dagelijks kunnen opvolgen. Dat zit ten andere, voor de
gerechtsgebouwen, in de hele filosofie van de hervorming van het
landschap, waar wij de facility manager, de gebouwenmanager, ook
bij de Justitie willen hebben. Als wij dat organiseren als facility
manager, dan moeten wij daarvoor ook een budget hebben.
We moeten dus een gesprek voeren met de Regie om, zo goed als
mogelijk, te bouwen en te investeren op lange termijn, maar
tegelijkertijd moeten wij voor het dagelijks gebruik van die gebouwen
meer eigen marge, meer eigen verantwoordelijkheden hebben. Wij
zijn een goede gebruiker van de gebouwen en we moeten dan ook
voldoende marge krijgen om dat op te volgen door allerlei soorten van
investeringen.
De voorzitter: Ik stel voor dat de replieken in dezelfde volgorde als de vragen worden afgewerkt. De heer
Laeremans heeft het woord.
01.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u hebt gezegd dat er een groot plan komt, een
globale visie over de strafuitvoeringsproblematiek. Ik ben zeer
terughoudend, als ik dat hoor, want de voorbije maanden hebt u niets
anders gedaan dan de commissie voor de Justitie op de mouw
spelden dat er een volledig plan klaar was over de werking van
Justitie en de indeling van de arrondissementen en de rechtbanken. U
hebt beloofd dat u vóór 30 juni daarmee naar de commissie zou
komen. Dan werd het begin juli en uiteindelijk bent u daar afgegaan
als een gieter. De andere meerderheidspartijen hebben u volledig
geïsoleerd en in de hoek geduwd. U stond nergens. U had van alles
beloofd, maar u was nergens.
01.17 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre prétend avoir
préparé un vaste plan concernant
les problèmes liés à l'exécution
des peines. Pour ma part,
j'exprime à cet égard les plus
vives réserves: ce ne serait pas la
première fois que le ministre
annonce à grand renfort de
publicité un plan pour devoir
ensuite y renoncer faute d'appui
de la part du gouvernement.
01.18 Minister Stefaan De Clerck: (...)
01.19 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb moeten vaststellen
dat u niks hebt kunnen bereiken. Nu zegt u dat er weer iets klaar is,
namelijk een groot plan voor de strafuitvoering. Ik vrees dat u ook nu
vindt dat er iets klaar is, terwijl er nog niets aan de regering werd
voorgelegd. Het wordt helemaal nog niet gedragen en gesteund door
de rest van de regering. Ik betreur dat het zo moet gaan. Ik stel vast
dat in de voorbije maanden duidelijk werd dat de regering enorm traag
werkt, dat u niet gesteund wordt door de regering en dat de regering
helemaal geen samenhang vertoont. Men steekt op alle mogelijke
manieren stokken in de wielen. Zelfs in het eenvoudige, kant en klare
dossier van het huren van gevangenissen heeft men alles gedaan om
stokken in de wielen te steken. U hebt niets bereikt. Ik ben dus heel
terughoudend, als u zegt dat u nu een plan klaar hebt. Ik moet het
eerst zien, voor ik het kan geloven.
De PS heeft op het vlak van strafuitvoering in elk geval een heel
andere visie dan de Vlaamse partijen en de algemene Vlaamse
opinie. Daardoor is het bijna onmogelijk om een gezamenlijk en
coherent beleid te voeren. Dat zeggen wij niet alleen. Naar aanleiding
van de incidenten deze zomer heeft ook oud-minister Marc
Verwilghen dat gezegd. Hij is natuurlijk een ervaringsdeskundige. Ook
hij werd destijds door de PS op alle mogelijke manieren geblokkeerd
en gesaboteerd. Tot nu toe is er blijkens de uitspraken van oud-
minister Verwilghen en blijkens de uitspraken van de voorbije weken
nog altijd niets veranderd. Het beste wat u kunt doen om Justitie
structureel en ten gronde echt vooruit te helpen, is de splitsing van
01.19 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Une fois de plus, le
ministre ne peut compter sur le
soutien de l'équipe gouverne-
mentale au sein de laquelle la
cohésion
nécessaire
à
une
collaboration étroite et à une
politique cohérente fait défaut. Le
ministre n'a encore engrangé
aucun résultat et, dans l'intervalle,
il est apparu clairement que le PS
défend une vision tout autre que la
sienne. Le transfert de la Justice
aux entités fédérées permettrait
sans conteste de favoriser la
cohérence, mais le ministre ne dit
mot à ce sujet!
Le ministre déclare qu'il convient
de consulter l'ensemble des bases
de données pour évaluer les
risques liés au transport et à
l'accompagnement de détenus. Ce
qui importe, c'est de ne pas perdre
de vue qu'il s'agit de détenus et
que
toutes
les
informations
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
Justitie naar de deelstaten voorbereiden. Ik meen dat men zo wel een
beleid kan voeren dat gebaseerd is op een consensus. Tot nu toe
hoor ik daarover heel weinig. U moddert maar wat aan.
Wat de beveiliging van de justitiepaleizen betreft op de
gevangenissen komt mijn collega Schoofs dadelijk terug heb ik
begrepen dat u zich heel gemakkelijk afmaakt van het transport en de
begeleiding van de gedetineerden. U zegt dat de politie van alle
databanken
gebruik
zou
moeten
maken,
ook
van
de
politiedatabanken. Dat is natuurlijk juist, maar de essentie is wel dat
het hier over gevangenen gaat. Het gaat over een dossier van Justitie
zelf. Waar moet die informatie ter beschikking zijn? Bij de parketten
en bij de dienst Gevangeniswezen. Daar moet in eerste instantie die
informatie gehaald kunnen worden. Als u zegt dat de informatie
onvolledig was, dan moet die aangevuld worden en dan moet u niet
verwijzen naar politiedatabanken. Justitie moet van elke gevangene
perfect kunnen weten wat hij op zijn kerfstok heeft. Daar moeten de
politiediensten terechtkunnen.
Dit is ten volle de verantwoordelijkheid van Justitie in de brede zin van
de justitiediensten. U zegt dat u met een werkgroep in het najaar alles
zult bekijken en de diverse verantwoordelijkheden zult vaststellen.
Eigenlijk is dat niet nodig: de verantwoordelijkheid ligt ten volle bij
Justitie. Daar moeten de databanken à jour zijn en alle informatie
hebben. Het is dus uw verantwoordelijkheid, niet die van de politie of
van Binnenlandse Zaken.
Ten tweede, wat het justitiepaleis betreft, blijf ik toch ook op mijn
honger. U hebt heel veel intenties op langere termijn laten horen: de
beveiliging binnen justitiegebouwen, de box in de box enzovoort. In de
praktijk zie ik dat u nog een bijkomende studie bestelt tegen het einde
van het jaar, dus veel zal er concreet nog niet veranderen. U moet
ook de magistraten nog overtuigen. Ik blijf op mijn honger over de
onmiddellijke beveiligingsmaatregelen die u zult doorvoeren in het
justitiepaleis, wat u al gedaan zou moeten hebben. De camera's zijn
nu voor september, maar met die camera's houdt u een raid als op
4 augustus niet tegen. Er moet concreet veel meer gebeuren. Ik hoor
veel te weinig over bewaking van welbepaalde poorten en het sluiten
van andere poorten. U heeft weinig maatregelen om te verhinderen
dat morgen opnieuw hetzelfde gebeurt als op 4 augustus.
Ten slotte, mijnheer de minister, hebt u het in het begin niet gevonden
en dat is op zich al illustratief voor de meters stof waar het dossier
over de renovatie van het justitiepaleis onder beland was. Nu erkent u
dat er wel degelijk tien miljoen voorhanden is om het te restaureren,
te renoveren en veiligheidsmaatregelen te nemen. Ik hoop dat u die
gelden snel aanwendt. Het toont vooral aan dat men dit dossier bij
Justitie jaren niet behoorlijk heeft opgevolgd. Anders zouden uw
diensten onmiddellijk geweten hebben wat de stand van zaken was in
de renovatie, waar het geld zat en wat de mogelijkheden waren.
Blijkbaar is er geen cel bij uw diensten die dat allemaal behoorlijk en
snel opvolgt en het op de voet volgt. U denkt van dit dossier dat de
dienst Gebouwen het wel zal doen en daardoor bent u in een situatie
beland waarbij u niet eens de elementaire informatie kon verschaffen,
waarbij u niet eens kon zeggen waar de budgetten zaten en wat de
mogelijkheden waren. Dat op zich was al zeer ontstellend. Ik hoop dat
u nu die tien miljoen binnen de kortste keren aanwendt. Die zijn er dus
relatives à ces derniers doivent
être disponibles au sein de la
Justice. C'est au ministre de veiller
à ce qu'il en soit ainsi.
Le ministre caresse de nombreux
projets à long terme en ce qui
concerne les palais de justice. Il
veut une étude avant la fin de
l'année et doit encore convaincre
les magistrats. Toutefois, bien des
possibilités existent d'ores et déjà
pour sécuriser le palais de justice
de Bruxelles, mais rien ne se fait.
Le ministre dispose de 10 millions
d'euros pour rénover le bâtiment.
J'espère qu'il les utilisera. Le
dossier ne fait toutefois pas fait
l'objet du suivi requis car il n'a
initialement pas été en mesure de
préciser le montant des budgets.
Et si le ministre compte sur la
Régie des bâtiments, il ne semble
pas se soucier du fait que
l'institution laisse dormir depuis
6 ans un montant de 6 millions
d'euros dégagés à l'époque par la
ministre Onkelinx.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
al jaren! Minister Onkelinx had al zes miljoen gereserveerd twee jaar
geleden. Vandaag is er blijkbaar nog altijd niets van opgebruikt en dat
is toch wel ontluisterend voor de manier waarop Justitie samenwerkt
met de dienst Gebouwen.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu
Présidente:Sabien Lahaye-Battheu
01.20 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik sluit
uiteraard aan bij de algemene beschouwingen die collega Laeremans
vooral in de inleiding van zijn repliek te berde heeft gebracht. Wat
volgt, zijn de meer concrete elementen van mijn repliek.
Mijnheer de minister, ik hoop dat, door te verwijzen naar de cijfers, het
niet uw bedoeling was te stellen dat u goed bezig bent. Dat pakt niet
bij de oppositie, en naar ik meen zelfs niet bij de meerderheid. Het
pakt zeker niet bij de bevolking in het algemeen.
De algemene conclusie die ik kan trekken is dat er altijd eerst iets
moet gebeuren. Dan worden er een hoop plannen in de steigers
gezet. Na een tijdje worden die vergeten, en men pikt ze vervolgens
pas weer op als er weer iets gebeurt.
Dat komt terug in elk dossier. Dat komt bijvoorbeeld terug inzake de
netten. Blijkbaar kiest men nu voor een oplossing à la carte. Dat is
weer iets nieuws. Goed, wij zullen zien hoeveel het uiteindelijk gaat
kosten en wat de timing is. Want over de concrete timing hebben wij
niets gehoord. Intussen kan er nog altijd ergens een helikopter landen
op de binnenkoer van een gevangenis en kan een dergelijke
ontsnapping nog steeds gebeuren.
Ik vraag mij af of er dan geen voorlopige maatregelen getroffen zijn
wat de wandelingen en dergelijke betreft? Op dat vlak worden er op
korte termijn blijkbaar weinig zoden aan de dijk gezet.
Wat het gsm-verkeer betreft, herinner ik mij het proefproject indertijd
in Andenne. Wij zijn die gevangenis destijds gaan bezoeken, toen nog
onder minister Onkelinx. Blijkbaar was de infrastructuur daar
voldoende aangepast om het zenden en ontvangen van gsm-verkeer
en sms-verkeer te blokkeren. Blijkbaar is dat proefproject intussen
ergens verzand op een of andere dienst, of op een of ander
departement, ik weet het niet.
Ik wil er nogmaals op wijzen dat de fouillering zeer belangrijk is. Wij
worden erover aangesproken dat de fouillering van gedetineerden
dikwijls moeilijk verloopt. Er zijn mensen die ter zake wijzen op de
overbevolking van de gevangenissen. Excuseer, dan kan ik evengoed
verwijzen naar de basiswet inzake de rechtspositie van de
gedetineerden, die het voor de cipiers vaak zeer moeilijk maakt hun
werk te doen. Zij voelen zich vaak de knechten van de gevangenen.
Laten wij het debat daarover ook maar eens openen, niet alleen over
de zogenaamde overbevolking.
Ik kan wel begrijpen dat er een correlatie is tussen de overbevolking
en het feit dat ontsnappingen dan iets makkelijker plaatsvinden. Maar
het is een feit dat de basiswet die hier is goedgekeurd allerhande
privileges voor de gedetineerden bevat die het de cipiers moeilijk
maken. Daar wordt hier zedig over gezwegen. Daar hoor ik niemand
01.20 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): J'espère que le ministre
ne cherchait pas à donner
l'impression qu'il est sur la bonne
voie en énumérant une série de
chiffres. Nous arrivons à la même
conclusion dans chaque dossier, à
savoir que lorsqu'un problème se
pose, des projets sont élaborés
pour être complètement perdus de
vue peu de temps après. Il faut
alors attendre la survenance d'un
événement suivant pour mettre sur
pied de nouveaux projets. Il est
impossible
de
résoudre
les
nombreux problèmes par des
mesures provisoires qui, à court
terme, ne permettront pas de faire
avancer les choses.
Je me rappelle encore avoir visité
avec l'ancienne ministre de la
Justice, Mme Onkelinx, la prison
d'Andenne où un bon projet
destiné à bloquer le trafic de gsm
était mis en oeuvre à l'époque.
Entre-temps, il semble également
s'être enlisé.
La fouille pose également des
problèmes dans la mesure où la
loi de principes comporte un
nombre considérable de règles
destinées à protéger les intérêts
des détenus qui ont pour effet que
les gardiens doivent littéralement
jouer les valets des détenus lors
de la fouille.
La biométrie et les empreintes
digitales ont également déjà été
évoquées
mais
les
projets
contiennent trop peu d'éléments
concrets.
Le ministre annonce beaucoup de
plans mais il ne parle jamais ni de
budget ni de délai. Je suis
toutefois d'accord sur un point: il
doit déblayer les décombres
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
over. Op dat vlak heeft iedereen immers boter op het hoofd.
Hetzelfde geldt voor de herkenning van vingerafdrukken. Er is
gesproken over biometrische gegevens en herkenning van de ogen
en dergelijke. Dat is een tijdje in het nieuws geweest maar is allemaal
weer vergeten. Nu komt het weer te berde. Wat hoor ik niet? Spreken
over een budget. Wat hoor ik niet? Spreken over een termijn.
Kortom, mijnheer de minister, mijn algemene conclusie is dat het u
wel degelijk aan daadkracht ontbreekt, net als uw voorganger. Ik heb
altijd de intellectuele eerlijkheid aan de dag gelegd te zeggen dat u de
puinhoop van voormalig minister Onkelinx moet opruimen, maar ik
meen dat de maat stilaan vol is.
Voorzitter: Sonja Becq
Présidente:Sonja Becq
Wanneer u op hetzelfde spoor voortgaat, vrees ik dat Justitie
helemaal zal verzanden. Wat wij met Fortis hebben meegemaakt,
was slechts het kleinste met betrekking tot de institutionele crisis. Dit
is de Justitie van een apenland.
Ik besluit met de stem van het volk. Ik hoor aan veel cafétogen dat ze
in Marokko tenminste worden opgepakt en opgesloten. Marokko is
geen apenland wat Justitie betreft, België wel. Dat is de conclusie die
ik op veel terreinen hoor.
laissés par la politique désas-
treuse de la ministre Onkelinx. Le
problème, c'est que le ministre ne
fait preuve d'aucun volontarisme.
Que disent les gens au bistrot?
Qu'en matière de justice, la
Belgique est comparable à la
planète des singes. Au Maroc, ce
n'est pas le cas car là, les
criminels
sont
arrêtés
et
emprisonnés.
01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik verneem met blijdschap dat u klaar bent met een globale
visie inzake strafuitvoering. Wanneer wij even tijd hebben, zullen wij
die lezen. Ik wil echter even terugkomen op de concrete situaties. Ik
heb begrepen en ik ben daarvan ook overtuigd dat uw
administratie alle creativiteit gebruikt in de gegeven omstandigheden.
Ik leer twee nieuwe technieken: inzake helikopterbeveiliging het à la
carte-systeem en inzake beveiliging van de justitiepaleizen het
boxsysteem.
Voor mij niet gelaten, maar de kern van het probleem ligt wellicht in
uw verspreking. U hebt gezegd dat wij met de voorstellen à la carte
met de Regie in debat gaan. Dat is de kern van het probleem. Uw
geloof in samenwerking met de Regie der Gebouwen en met de
minister van Financiën klinkt vandaag nog naïef, maar kan binnen een
paar
weken
fataal
zijn
voor
uw
geloofwaardigheid
en
verantwoordelijkheid.
U zegt dat de overbrenging van gevangenen afhangt van de
naarstigheid waarmee de politiediensten naar gegevens zoeken. Dat
klinkt verschrikkelijk, wetend hoe eenvoudig de zaken soms zijn. In dit
dossier volstond het dat de procureur even wees op het feit dat deze
personen werden vervolgd en dat zij een deel waren van een bende
die gewelddadige diefstallen bij personen thuis had gepleegd. Men
heeft niet meer databank nodig dan dat. Maar neen, er was een
vakantiezitting waar men even vlug alle zaken uitstelde naar een
latere maand, een werkmaand, eventueel oktober of november.
Zelfs het zuivere gebruik van het gezond verstand door de
hoofdverantwoordelijke van de strafvordering, de procureur, door met
name even het signaal te geven dat het over zware jongens gaat, zit
01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Je
me réjouis d'entendre que le
ministre a mis au point une
stratégie globale dans le domaine
de l'exécution des peines et que
son administration fait preuve de
créativité car aujourd'hui, elle m'a
enseigné
deux
nouvelles
techniques: le système à la carte
en matière de protection contre les
évasions
au
moyen
d'un
hélicoptère et le système des
poupées russes en matière de
sécurité des palais de justice.
Toutefois, le noeud du problème
réside dans le fait que le ministre
se réfère à une collaboration avec
la Régie des Bâtiments et les
Finances. Je trouve qu'il est naïf et
que sa naïveté pourrait bien, dans
quelques semaines, nuire à sa
crédibilité.
Le fait que le ministre fasse
référence, en ce qui concerne le
transfèrement des détenus, au fait
que les services de police sont
tenus de collecter des informations
est affligeant. Dans ce cas de
figure, il eût pourtant suffi que le
procureur fasse mention, en tant
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
er blijkbaar niet in. In een o zo belangrijke richtlijn staat immers dat de
procureur pas mag worden gewekt wanneer leden van de politie
onder elkaar een andere inschatting maken.
Dit is wellicht het fatale in het systeem, met name dat er geen enkele
instantie zich geroepen voelt om de hoofdverantwoordelijke te zijn.
Gaat het over gebouwen, dan hebben wij een administratie Justitie die
haar best doet met de middelen die zij heeft. Er is de minister van
Justitie die gelooft in de samenwerking met de Regie der Gebouwen
en de minister van Financiën, waarvan wij tot op vandaag de sporen
zien. Een budget van 3 miljoen euro, jarenlang vastgelegd voor de
beveiliging inzake helikopters, werd niet gebruikt. Een budget van 6
miljoen euro, jarenlang vastgelegd voor het justitiepaleis, werd niet
gebruikt. Dit is het resultaat van die zo geroemde samenwerking met
de Regie der Gebouwen.
Denkt u niet dat met haar creativiteit uw eigen administratie verdient
een baas te hebben die beslissingen kan doordrukken? Zoals u het
nu vertelt, in een heel globale visie, met een eerste studieopdracht, en
een tweede studieopdracht, zijn wij wellicht nog een paar maanden
bezig en ondertussen bestaat hetzelfde risico als vandaag, met name
dat wij onze gevangenen niet eens kunnen binnenhouden. U zult
morgen niet kunnen zeggen dat het uw schuld niet meer is, want u
weigert om het debat effectief aan te gaan met uw bevoegde collega
in deze.
que responsable principal de
l'action publique, du fait qu'il
s'agissait
d'auteurs
de
faits
graves.
Le fait que nul ne souhaite porter
la responsabilité principale se
révèle fatal pour l'ensemble du
système. La collaboration avec la
Régie
des
Bâtiments
est
inopérante. Trois millions d'euros
étaient prévus pour la mise en
place de dispositifs en vue
d'empêcher les évasions par
hélicoptère et 6 millions pour la
sécurisation du palais de justice,
mais ces fonds n'ont jamais été
utilisés.
Le ministre se réfère à la créativité
de son administration et à de
nouvelles études. Les résultats de
ces initiatives se feront attendre
plusieurs mois encore. Il importe
aujourd'hui qu'il impose enfin une
série de décisions concrètes. Le
risque
d'évasions
persiste.
Demain, le ministre ne pourra
peut-être faire valoir que sa
responsabilité n'est pas en cause.
01.22 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik moet vaststellen dat u niet echt een zeer fraai beeld
van Justitie schetst. Alle opmerkingen en kritieken die hier vandaag
werden gelost, hebben eigenlijk bij u wel ingang gevonden. U brengt
het globale beeld naar buiten dat het wel allemaal klopt. Niemand
twijfelt aan uw goede wil, dat heb ik ook uit verschillende hoeken
gehoord. Het enige waarover iedereen het eens is, is dat het een van
de meest starre apparaten is, een apparaat dat niet beweegt. Op dit
moment moet men bijna dankbaar zijn dat een aantal gedetineerden
zijn ontsnapt om het apparaat in werking te krijgen en de discussie te
kunnen voeren.
Ik wens een aantal opmerkingen te maken. Ten eerste, wij kunnen
bijna wekelijks of zelfs bijna dagelijks hier rond de tafel komen zitten
en bespreken welke projecten nu op stapel staan en zullen worden
uitgevoerd en misschien uitgevoerd worden. Ik heb het aan uw
voorganger gevraagd en vraag het nu aan u opnieuw: ik wil een
projectoverzicht met heel duidelijk de verantwoordelijkheid, de
datuminvoege en een tick box, alsook een antwoord op de vraag
wordt het uitgevoerd of wordt het niet uitgevoerd?
Op die manier krijgen wij ook als Parlementsleden een duidelijk zicht
op al de verschillende projecten die lopen.
Op dit moment ik denk dat de meeste van mijn collega's hetzelfde
gevoel delen zitten wij met een heel grote mate van ad hoc-
management. Er zijn een aantal dingen gebeurd op een aantal
01.22 Robert Van de Velde
(LDD): Le ministre nous a brossé
un tableau peu réjouissant. En
réalité, il admet l'ensemble des
critiques qui ont été formulées. Il
est clair que nul ne doute de sa
bonne volonté mais la rigidité de
l'appareil judiciaire apparaît tout
aussi clairement. Nous devrions
presque
exprimer
notre
reconnaissance à l'égard des
quelques détenus dont l'évasion
force la mise en place de mesure
améliorant le fonctionnement de la
Justice.
Nous pouvons continuer à ergoter
pendant
des
jours
et
des
semaines sur des projets en
préparation mais ce que j'appelle
de mes voeux, c'est un aperçu
global des projets, précisant le
nom du responsable, le calendrier
et la possibilité de vérifier s'ils
effectivement mis en oeuvre.
Aujourd'hui, nous assistons à de la
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
plaatsen. Nu gaan we daar met zijn allen op focussen en we zullen
zorgen dat er daarvoor oplossingen gevonden worden. Maar zo werkt
het niet. Volgens mij betekent beleid: keuzes maken, en die keuzes
op lange termijn uitvoeren.
Volgens mij hebt u ook een terechte opmerking gemaakt over het `not
in my backyard'-syndroom. Als we het dan hebben over het maken
van keuzes en het voeren van beleid, dan klopt het inderdaad dat wij
op dit moment moeten kunnen doordrukken wat er beslist wordt. Maar
wat wil je? Ondertussen, ook met het beeld dat u vandaag van Justitie
ophangt, is Justitie nu niet meteen het meest sexy departement om
meevoelen van de bevolking te gaan vragen. Daarnaast merk ik ook
een hoge mate van politiek getouwtrek. U hebt het over de
periode 2000-2001-2002. Enkele collega's die toen in de meerderheid
zaten, zie ik hier fulmineren over alles wat er ondertussen niet
gebeurd is, maar waarvoor zij zelf wel mee de verantwoordelijkheid
dragen. Welnu, als u vandaag, in de positie waarin u zich vandaag
bevindt, beleid wil voeren, dan zult u de keuzes die u maakt, moeten
opleggen. Zo niet, dan verdrinkt ook dat departement, zoals de rest
van dit land, in immobilisme.
Trouwens, een van de belangrijkste voorbeelden van de sclerose
waarmee u vandaag te kampen hebt, is uw oplossing voor en de wijze
waarop de beveiliging van het gerechtsgebouw van Brussel wordt
aangepakt.
Voor Brussel dit geldt enkel voor de stad Brussel zou er ook een
oplossing gevonden kunnen worden voor het politieprobleem dat zich
voordoet door gewoon één politiezone te maken, in plaats van zes.
Daarmee heb je al een eenvoudige oplossing.
Wanneer ik zie dat u met de evaluatie van 2001 inzake de
rondzendbrief, welke evaluatie in 2002 had moeten gebeuren, nu naar
boven komt, dan is dat hallucinant.
Tegelijkertijd vernoem ik ook de manier waarop u het rapport naar
boven haalt van het onderzoek dat reeds gebeurd is rond de
beveiliging van het Brussels gerechtsgebouw, waarbij allerlei
verschillende instanties nog geraadpleegd moeten worden, zoals de
magistratuur die nu op haar beurt haar mening kan geven. Dat alles
toont gewoon aan dat goede wil en zelfs iemand in uw plaats die
bereid is om ondernemend te zijn, dat niet kan. U hebt namelijk meer
struikelblokken dan dat u mogelijkheden hebt om zaken te
implementeren. Die zaken zullen weg moeten, zo niet, gaat de
sclerose gewoon verder.
Ik vind het zeer jammer dat u zich wat het belangrijkste probleem
betreft dat uzelf vandaag hebt aangevoerd, namelijk de overbevolking
in onze gevangenissen, wat een reeks andere problemen in gang zet,
niet uitspreekt over de concrete oplossing op korte en lange termijn
die u wil toepassen.
Op lange termijn zijn er investeringen nodig. Ik had gevraagd naar het
projectplan, wat volgens mij een goed overzicht moet kunnen bieden.
U hebt geen antwoord gegeven op de vraag of de regering voor de
korte termijn een oplossing in Nederland zal zoeken dan wel of ze zal
kiezen voor andere oplossingen ad hoc, zoals de bajesboten. Dat vind
gestion au coup par coup. Nous
avons besoin d'une véritable
politique. Ceci implique d'opérer
des choix qui devront aussi être
mis en oeuvre ensuite. Il est exact
que les citoyens ne veulent pas
que ces choix produisent des
effets dans leur propre jardin mais
la Justice n'est pas, une fois pour
toutes, le genre de département
qui doit s'attendre à recueillir la
sympathie de la population. Les
querelles politiciennes n'ont pas
leur place non plus, car certains
collègues pestent ici à propos de
la période 2000-2002 alors qu'ils
faisaient partie de la majorité de
l'époque.
La
manière
d'aborder
la
sécurisation du palais de justice
de Bruxelles est emblématique de
la sclérose de la Justice. Le
ministre évoque à présent une
évaluation d'une circulaire datant
de 2001, alors que cela aurait déjà
dû être réalisé en 2002. Le fait que
différentes instances doivent se
prononcer sur un rapport relatif à
la sécurisation du palais de justice
de Bruxelles prouve aussi que des
obstacles
beaucoup
trop
nombreux
s'opposent
à
la
concrétisation des initiatives. Or
celle-ci est cruciale pour éviter que
la sclérose perdure.
Malheureusement, le ministre ne
précise pas comment il compte
résoudre le problème de la
surpopulation
carcérale
Des
détenus vont-ils être transférés
aux Pays-Bas? Vont-ils être
hébergés sur des bateaux? Le
ministre ne s'est pas exprimé à ce
propos et je le regrette car c'est
précisément à chaque fois la
surpopulation qui est à la base
d'événements dommageables.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
ik een spijtige zaak, precies omdat de overbevolking de domino's doet
vallen.
01.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij
danken u voor de openheid waarmee u onder andere een
gedetailleerd overzicht hebt gegeven van de lopende initiatieven.
Wij appreciëren de creativiteit die uw administratie en het
gevangeniswezen zelf aan de dag hebben gelegd om na een
screening een optimale oplossing à la carte uit te dokteren en sneller
en efficiënter het geld te investeren in beveiligingsmaatregelen. Wij
smaken ook ten zeerste dat de FOD Justitie het nieuwe
verstoringssysteem van gsm-verkeer in eigen beheer uittest met het
oog op de beste oplossing.
Wij vinden dat de beste werkwijze, omdat de dichtst betrokken
diensten op grond van het feit dat zij het meest nauwkeurige overzicht
over de situatie hebben en op het terrein aanwezig kunnen zijn, het
best geplaatst zijn om veiligheidsmaatregelen uit te werken. Wij zijn
dus zeer blij met de nieuwe visie op de samenwerking met de Regie
der Gebouwen. Als gebruiker moet Justitie inderdaad veel meer
inspraak hebben, net zoals meer budget om zelf te besteden,
wanneer het gaat over onder meer veiligheidsmaatregelen en
dagelijks onderhoud. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de minister van
Justitie de beheerder moet worden van de overheidsimmobiliën. Dat
is een andere kwestie. De schattingen, het verhuren, het verkopen,
het aankopen van terreinen, dat zijn concrete opdrachten voor de
Regie der Gebouwen. Maar als gebruiker moet Justitie over meer
mogelijkheden beschikken om de eigen inzichten bijvoorbeeld in de
veiligheidsmaatregelen te kunnen realiseren.
Een ander punt dat ik wil benadrukken, is dat u zeer concreet zegt dat
er een onafhankelijke, uniforme dreigingsanalyse moet komen, als het
gaat over de overbrenging van gevangenen naar de strafzalen waar
de zittingen zullen plaatsvinden. De juiste oplossing bestaat er niet in,
zoals sommigen voorstellen, om het veiligheidskorps beter te
bewapenen. Dat is niet de oplossing om het probleem van de risico-
inschatting aan te pakken. Wij weten dat de personeelsleden van het
veiligheidskorps ook geen voorstander zijn om zelf wapens te kunnen
hanteren, want zij vrezen dat zij op die manier misschien nog meer
escalatie van geweld uitlokken. Bij een hoog dreigingsrisico komt het
de lokale en de federale politie toe om de juiste inschatting te maken
en ook verantwoordelijk te zijn voor de overbrenging.
Mijnheer de minister, het zijn maar kleine punten die ik wil
benadrukken, maar ik dank u voor het gehele overzicht, waarop wij in
de commissie voor de Justitie zeker nog verder zullen ingaan.
Wat ik ook heel belangrijk vind, zijn de individuele projecten in
verband met de detentieplannen voor elke gedetineerde. Er lopen
proefprojecten dienaangaande. Dat zullen wij in de commissie zeker
verder opvolgen.
01.23 Mia De Schamphelaere
(CD&V): Nous apprécions la
créativité dont il est fait preuve
pour élaborer des solutions à la
carte après un screening et
investir plus rapidement dans des
mesures
de
sécurisation,
notamment en ce qui concerne le
blocage des communications par
gsm. C'est la meilleure manière de
procéder. Les acteurs de terrain
sont les mieux placés pour
concevoir
des
systèmes
de
sécurisation..
Nous avons reçu un aperçu
détaillé des initiatives en cours.
Certains éléments méritent d'être
soulignés, comme le screening
indépendant et la mise en place de
mesures de sécurisation par
l'administration de la Justice et
l'administration pénitentiaire. Il en
va
de
même
pour
l'expérimentation en régie propre
du nouveau système de blocage
des communications gsm dans les
prisons. Nous nous félicitons de la
nouvelle
conception
de
la
coopération avec la régie des
bâtiments. Comme utilisateur, la
Justice doit en effet avoir
davantage son mot à dire et
disposer
de
budgets
plus
importants dans les domaines des
mesures de sécurité, de l'entretien
journalier, etc.
Le ministre estime en outre qu'en
matière de transfèrement de
détenus, il est indispensable de
procéder à une analyse du risque
à la fois indépendante et uniforme.
Mieux armer le Corps de sécurité
ne constitue pas à cet égard une
solution. D'ailleurs, le Corps de
sécurité n'en est pas lui-même
demandeur. En cas de risque
élevé, c'est à la police qu'il
incombe de procéder à cette
évaluation et d'assurer le transport
des détenus à transférer. Je
trouve par ailleurs que les projets
individuels en matière de plans de
détention adaptés à chaque
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
détenu
revêtent
beaucoup
d'importance.
01.24 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, cette analyse
rejoint ce que j'avais dit au sujet de l'application des "surprises", des
"facéties" de la circulaire de 2001. J'ai entendu que vous attendiez
pour début octobre des propositions du commissaire général. Dans
ce pays, c'est toujours le même problème: qui assume les
responsabilités, qui a l'autorité pour le faire? Ce n'est certainement
pas votre mission la plus agréable de déterminer la dangerosité d'un
détenu. Quand on a assumé ce choix, s'il se révèle inopérant, il faut
peut-être en tirer les conclusions. On ne veut toujours pas dire
clairement et je ne l'ai pas entendu de votre part quel est le
service unique, seule autorité administrative qui va assumer ce choix.
Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure: ceux qui se livrent à cette
évaluation ne sont pas ceux qui exécutent. C'est une règle
élémentaire de répartition des fonctions dans une bonne organisation
administrative. Quelle est donc cette autorité? Soit c'est le parquet,
soit c'est la direction générale des établissements pénitentiaires.
Ensuite, les services de sécurité exécutent les missions qu'on leur
confie. Mais demander à la police locale qui de surcroît a bien
d'autres tâches à assumer, voire au directeur coordinateur de la
police fédérale de tenter de se mettre d'accord avec les polices
zonales pour déterminer les mesures d'accompagnement, cela me
semble totalement aléatoire. Cela conduit au fait que vous deviez
interroger deux commissaires divisionnaires, deux chefs de corps
pour savoir comment ils avaient apprécié le risque. Vous n'avez
d'ailleurs par livré leurs réponses à votre courrier. Avez-vous reçu une
réponse des intéressés?
Monsieur le ministre, vous avez évoqué la sécurisation du palais de
justice. Vous semblez ne pas retenir une option, celle de concevoir
l'établissement des juridictions pénales dans un autre bâtiment. La
vraie question est peut-être celle-là: le palais de justice, bâtiment
intéressant qui laisse quelques souvenirs aux Marolliens, convient-il à
des juridictions pénales à notre époque? Ne faut-il pas sans trop
tarder prendre l'option de construire ou d'adapter ailleurs un bâtiment
plus fonctionnel et en rapport avec la mission des juridictions
pénales? Voilà une option qui présenterait moins d'inconvénients que
se demander pour la énième fois comment sécuriser un bâtiment
historique dont on connaît toutes les faiblesses.
01.24 Olivier Maingain (MR):
Het is altijd hetzelfde probleem in
dit
land:
wie
draagt
de
verantwoordelijkheid?
Bepalen
hoe gevaarlijk een gedetineerde is,
is
ongetwijfeld
niet
het
aangenaamste aspect van uw
opdracht. Als men die keuze dan
op zich neemt, en deze blijkt
ondoeltreffend te zijn, dan moet
men daar misschien de nodige
conclusies uit trekken. Men wil nog
altijd niet duidelijk zeggen welke
dienst als enige die keuze zal
maken.
Degene die de opdracht evalueert,
is niet dezelfde als degene die de
opdracht uitvoert, dat is een
basisbeginsel van goed bestuur.
Maar wie is die bevoegde instantie
dan? Dat is ofwel het parket, ofwel
het
Directoraat-generaal
Penitentiaire Inrichtingen. Voorts
voeren de veiligheidsdiensten de
taken
uit
die
hun
worden
toevertrouwd. Maar men kan de
lokale politie of zelfs de directeur-
coördinator van de federale politie
toch niet vragen om het met de
politiezones op een akkoordje te
gooien bij het bepalen van de
begeleidingsmaatregelen, dan laat
men alles aan het toeval over! Net
daardoor hebt u twee korpschefs
moeten ondervragen om te weten
te komen hoe zij het risico hebben
ingeschat. Hebt u een antwoord
van de betrokkenen ontvangen?
De optie om, in het kader van de
beveiliging van het justitiepaleis,
de strafrechtbanken naar een
ander gebouw over te hevelen, lijkt
u niet in overweging te nemen. Is
het niet aangewezen om elders
een functioneler gebouw op te
trekken of aan te passen dat
afgestemd is op de opdracht van
de strafrechtbanken?
01.25 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord dat toegepast
wordt op de verschillende types van dossiers. Ik betreur dat telkens
opnieuw slechts wordt ingegrepen nadat incidenten zich voordoen. Ik
01.25 Els De Rammelaere (N-
VA): Je déplore qu'il faille toujours
attendre que des accidents se
soient produits pour qu'on agisse.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
kan me niet van de indruk ontdoen dat bepaalde ernstige problemen
vermeden hadden kunnen worden indien men in het verleden
adequaat was opgetreden. Ik hoop dat uw plannen eindelijk uitvoering
zullen krijgen. Lang kan er niet meer gewacht worden. Er moet snel
en concreet overgegaan worden tot actie.
Hamvraag is wat er gebeurt indien u de plannen niet kunt uitvoeren en
u geen steun krijgt binnen de regering. Wat zal er dan gebeuren? U
focust in uw antwoord, mijns inziens, veel te veel op de
infrastructuurproblemen. Alleen met structurele maatregelen zult u de
problematiek niet oplossen. Behoudens de proefprojecten in de vijf
gevangenissen hebt u niets gezegd over het andere interne beleid.
Volgens mij moet binnen de gevangenissen zowel het beleid inzake
de gedetineerden als het personeelsbeleid grondig onder de loep
worden genomen. Cipiers zelf klagen dit aan. Op vandaag kan bijna
iedereen, op enkele uitzonderingen na, cipier worden. Er wordt niks
van vooropleiding vereist. Nochtans zijn zij degenen die dagelijks in
contact komen met de gedetineerden. Men belandt niet voor niks in
de gevangenis. Het zijn mensen met zeer veel problemen: op
juridisch vlak, op psychisch vlak, financiële problemen. Het is niet
evident om met deze mensen om te gaan.
Alles moet worden bekeken. Het is veel te simpel om alleen maar de
infrastructuurproblemen op te lossen. Het moment van een grondige
doorlichting is echt aangebroken.
Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag om in een
mogelijke permanente aanwezigheid van politie voorzien in de
gevangenis. Is dat geen optie om sneller te kunnen optreden bij
incidenten?
Wat het justitiepaleis van Brussel betreft, blijf ik op mijn honger zitten.
Blijkbaar is de veiligheid van onze maatschappij afhankelijk van het al
dan niet up to date zijn van databanken. Dat kan voor mij niet door de
beugel. Wat met het box-in- de- boxsysteem dat afhankelijk is van het
risico van de gedetineerde? Hoe zal dit beoordeeld worden? Het loopt
vandaag al mis. Ik ben echt ongerust voor de toekomst. Het
onmiddellijk aanbrengen van camera's in het justitiepaleis is wel een
stap in de goede richting maar het zal de problemen niet oplossen. De
overval van de voorbije weken, kan niet vermeden worden met
camera's.
Ten slotte, heb ik ook geen antwoord gekregen over het gebruik van
Nederlandse cellen. Is het correct dat dit communautair vastzit?
Indien dit correct is, vrees ik dat de rest van uw plannen ook in de
kast zullen belanden.
J'espère que cette fois-ci, le
ministre
pourra
concrétiser
rapidement ses projets mais quid
si le gouvernement ne lui emboîte
pas le pas? En outre, ces mesures
ayant trait aux infrastructures ne
suffiront
pas
à
résoudre
l'ensemble du problème posé car,
pour régler cette question, l'on ne
pourra faire l'économie d'un
aménagement de la politique
interne. Et quid de la possibilité
d'une présence permanente de la
police dans les prisons?
En ce qui concerne le palais de
justice de Bruxelles, nous sommes
beaucoup trop tributaires, pour ce
qui est de la sécurité, des bases
de
données,
ce
qui
est
inadmissible. Et comment le risque
que présente un détenu sera-t-il
évalué dans le cadre de ce
système d'emboîtage consistant à
aménager un espace sécurisé à
l'intérieur du palais de justice?
l'installation
de
caméras
de
surveillance dans le palais ne sera
pas davantage une panacée,
même si elle constituera un pas
dans la bonne direction.
Le ministre n'a pas non plus
répondu à ma question concernant
le recours à des cellules aux Pays-
Bas. Ce dossier se heurte-t-il
effectivement à des blocages
communautaires? Si c'est le cas,
je crains fort que les autres plans
échafaudés par le ministre ne
soient eux aussi enrayés par
quelque
grain
de
sable
communautaire.
01.26 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik wens nog heel
kort drie punten te formuleren.
Ten eerste, de cijfers met betrekking tot de ontsnappingen. Wat ik
heb gehoord wijkt af, tenzij ik verkeerd heb geluisterd, van het
antwoord dat ik heb gekregen op een schriftelijke vraag. Ik zal dit
antwoord aan u overmaken. U moet ze maar eens naast elkaar
leggen: er is iets dat niet klopt.
Ten tweede, met betrekking tot de timing vraag ik u om deze strikt te
01.26 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'ai entendu citer ici
concernant le nombre d'évasions
d'autres chiffres que ceux qui
m'avaient été fournis précédem-
ment en réponse à une question
écrite. Je demande aussi au
ministre
de
faire
observer
strictement le timing prévu pour la
mise en oeuvre des mesures afin
que des résultats effectifs puissent
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
bewaken. Een aantal aspecten dat u heeft aangeraakt, werd ook al in
eerdere plannen uiteengezet. Die maatregelen moeten effectief op het
terrein worden uitgevoerd. De vooruitgang gaat zeer traag. Meer dan
ooit vraag ik u om de timing strikt te bewaken, zodat er effectief
resultaat kan worden geboekt en liefst nog voor het einde van deze
legislatuur.
Tot slot kom ik tot het deel privatisering. Ik heb daarop geen antwoord
gekregen. Ik interpreteer dit niet als een afwijzing, zeker wanneer ik
kijk naar uw cijfers. Ik zie dat de ontsnappingsratio in 2006 in België
37,1 per 10.000 gevangenen was. In het Verenigd Koninkrijk lag deze
op 3,7. Die cijfers zijn bijna niet meer te vergelijken. Kijken we dan
naar de cijfers van vandaag. De privatisering heeft gaandeweg
resultaten afgeworpen, ook bij de overheid en haar instellingen. Er is
één ontsnapping, blijkt uit een antwoord op een parlementaire vraag,
sinds 2008 tot op heden. Daar is dus wel progressie gemaakt.
Neem het terugvinden van in de gevangenissen niet-toegelaten
gsm's. De maatschappij zal moeten betalen voor een systeem om er
gsm-toestellen buiten werking te stellen. Vergelijken we dat met het
Verenigd Koninkrijk: daar wordt de private firma gepenaliseerd
wanneer een gsm-toestel in de gevangenis wordt teruggevonden. Als
ik de keuze moet maken, kies ik voor het tweede systeem.
Daar kunnen we nog verder op ingaan, als we in het achterhoofd
houden dat alle gedetineerden werken of herschoold worden. Dit kan
toch niet slecht zijn met het oog op hun reclassering. Bij ons zitten ze
met drie of vier in een cel en voor het overige wordt er met die
mensen niets aangevangen. Mijnheer de minister, ik vraag u om daar
toch eens ernstig over na te denken.
Ik ben geen pleitbezorger voor het radicaal verlaten van het systeem
zoals wij het nu kennen. Maar misschien kan een en ander, het
uitwisselen van ideeën en systemen, leiden tot het verbeteren van de
kwaliteit.
encore être engrangés avant la fin
de la législature.
En ce qui concerne la privatisation,
une analyse comparative du ratio
d'évasion en Belgique et au
Royaume-Uni montre que, peu à
peu, elle produit incontestablement
des résultats, également au
niveau des pouvoirs publics et de
ses établissements. En outre, les
entreprises
privées
sont
davantage confrontées à leurs
responsabilités: au Royaume-Uni,
une firme sera par exemple
sanctionnée lorsqu'un GSM est
découvert dans une prison alors
qu'en Belgique, c'est la collectivité
qui prend en charge le coût lié au
blocage
des
communications
GSM. De même, on ne fait pas
grand-chose chez nous en faveur
des détenus en termes d'emploi
ou de recyclage. Je ne plaide pas
pour la suppression du système
actuel mais peut-être l'échange
d'idées pourrait-il déboucher sur
une amélioration de la qualité.
01.27 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik was niet echt onder de indruk van uw
antwoord. Ik ben ook helemaal niet gerustgesteld dat wij nu op de
goede lijn zitten. Het kan echter zijn dat u mij de komende weken
verrast, en dat zou goed nieuws zijn. U kondigt immers een grote nota
over de strafuitvoering aan. U kondigt die al verschillende maanden
aan. Ik heb de indruk dat u daaraan zeer grondig werkt.
Ik hoop echter dat u het anders aanpakt dan met uw andere grote
nota over de reorganisatie van het gerechtelijk landschap. Wat hebt u
toen immers gedaan? U had een fantastisch plan. U gaat naar
studiedagen en u verkondigt dat. Daarna verkondigt u dat in de pers.
Wij wachten, zoals beloofd, vol ongeduld in de commissie. U komt
echter niet af, en nadien vernemen wij dat u met uw plan niet door de
kern bent geraakt. Wanneer u nu met een plan over strafuitvoering
komt, hoop ik dat het een zeer goed plan zal zijn en dat u, voor u
communiceert, het akkoord hebt binnen de regering en zeker binnen
de kern. Ik hoop ook dat u naar de commissie zult komen om uw plan
uit te leggen en dat wij het niet in de pers of op een studiedag moeten
vernemen, terwijl wij daarna te horen krijgen dat u niet door de kern
bent geraakt.
01.27 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Je ne suis pas
vraiment impressionné par la
réponse. Depuis plusieurs mois, le
ministre
annonce
une
note
importante relative à l'exécution
des peines mais espérons qu'elle
ne suivra pas le même sort que
son autre note importante relative
à la réorganisation du paysage
judiciaire. Après l'effet d'annonce,
ce projet ne semble en effet
jamais avoir passé le cap du
cabinet restreint. Le ministre n'est
évidemment
pas
le
seul
responsable de la réorganisation
complète de la Justice. La
responsabilité
incombe
à
l'ensemble
du
gouvernement!
Nous sommes disposés, en tant
que parti de l'opposition, à
collaborer avec le ministre à la
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Mijnheer de minister, u bent niet de enige verantwoordelijke daarvoor.
Vandaag moet u zich verdedigen. De beslissingen zullen door de
regering moeten worden genomen. De hele regering is
verantwoordelijk voor de hele reorganisatie van Justitie. Het is niet
alleen uw verantwoordelijkheid. Ik hoop dat u in de regering steun
vindt. Daarom hebben wij u de hand gereikt en hebben wij gezegd dat
wij vanuit de oppositie bereid zijn met u samen te werken aan de
structurele reorganisatie. Daarop hebt u echter niet geantwoord. Het
kan zijn dat u voelt dat u voldoende steun hebt binnen de regering en
dat u de steun van de oppositie niet nodig hebt. In juni was dat
alleszins niet het geval voor uw eerste nota. Ik hoop dat u
gerustgesteld bent en dat u blijkbaar voldoende steun zult hebben
binnen de regering en de oppositie niet nodig zult hebben.
In het begin van uw antwoord zegt u iets heel interessants over de re-
integratie. Het gaat over de discussie dat re-integratie moet worden
gecombineerd met de veiligheid. Dat is niet altijd evident, zeker in
overbevolkte gevangenissen. Men moet daarvoor de ruimte hebben.
De discussie over de overbevolking hebben wij natuurlijk al
verschillende keren gevoerd in de commissie. Wij zitten met een
probleem. Er zijn heel veel personen in de voorlopige hechtenis.
Wij zitten ook met 1.000 geïnterneerden. Dat zeggen wij ook al twee
jaar. Er komen twee grote instellingen. Het probleem zal daarmee niet
volledig zijn opgelost. Wij zullen dus voort naar oplossingen moeten
zoeken, misschien in samenwerking met de minister van
Volksgezondheid. Ik heb gezien dat de Open Vld ook op dit spoor zit.
Wij moeten een prioriteit maken van de aanpak van de
geïnterneerden. De wijze waarop dat in België gebeurt, is werkelijk
een schande. Wij zijn er ook al voor veroordeeld. Dat moet een
prioriteit zijn. Wij kunnen daarmee 1.000 cellen winnen.
Daarnaast kunnen nog veel zaken worden aangepakt. Er zijn de
projecten rond de misdrijven die zijn gelinkt aan drugsdelicten, onder
meer de proefprojecten in Gent en in Luik. Dat zijn ook goede
mogelijkheden om op middenlange termijn het aantal gedetineerden
te doen dalen.
Ik was ook wel blij verrast, mijnheer de minister, om te horen dat u
niet akkoord gaat met uw partijgenoot over het strafbaar stellen van
de ontsnappingen. Ik zie dat daarover binnen de CD&V een verschil
van mening bestaat. Dit kan natuurlijk en het mag ook. Ik weet niet
hoe het zit met het SOS-plan Justitie en of de neuzen daar nog altijd
in dezelfde richting wijzen. De toekomst zal dit uitwijzen.
Wat betreft de aanpak van de re-integratie. U zegt dat er vijf
pilootprojecten lopen. U somt de vijf gevangenissen op. Mijnheer de
minister, ik denk dat u dit echt moet versnellen en dat u er echt een
prioriteit van moet maken om daarin te investeren want dit zal op
middellange en lange termijn resultaten opleveren. Wij mogen dit niet
uitstellen met vijf jaar of met tien jaar.
U zegt dat dit moet worden bekeken met de Gemeenschappen. Ik
denk dat de Gemeenschappen daarin inderdaad een zeer belangrijke
rol spelen. Aan Vlaamse zijde denk ik niet dat dit een groot probleem
zal vormen, want uw voorganger is daar uw gesprekspartner. Ik denk
dat niemand in de Vlaamse regering de problematiek zo goed kent als
de heer Vandeurzen. Ik denk dat u kunt samenzitten met de heer
réorganisation structurelle mais
nous n'avons pas reçu de réponse
à cette proposition. J'espère dès
lors que le ministre disposera du
soutien nécessaire au sein du
gouvernement.
Le
ministre
a
évoqué
la
combinaison de la réintégration
avec la sécurité, ce qui n'est pas
toujours évident et certainement
pas dans les prisons surpeuplées.
Un problème concret se pose à
cet effet en ce qui concerne un
nombre
considérable
de
personnes
en
détention
préventive. En outre, il faut
également accorder la priorité à la
résolution
du
problème
des
internés car la méthode utilisée
actuellement en Belgique est
véritablement scandaleuse. La
résolution de ce problème peut
libérer
mille
cellules
supplémentaires. Il existe encore
bon nombre d'autres initiatives
permettant de réduire le nombre
de détenus, tels que les projets
relatifs aux délits liés à la drogue
et les projets-pilotes à Gand et à
Liège.
Je suis heureux d'entendre que le
ministre ne partage pas les vues
de
son
collègue
de
parti
concernant la pénalisation des
tentatives d'évasion. L'avenir nous
dira si le plan de sauvegarde de la
Justice fait toujours l'unanimité.
Concernant l'approche de la
réintégration, le ministre évoque
cinq projets expérimentaux en
cours. Il doit vraiment accélérer le
processus puisque ce dernier
portera ses fruits à moyen et à
long terme. Les Communautés
jouent en l'espèce un rôle très
important et, du côté flamand, le
ministre peut compter en la
personne de M. Vandeurzen sur
un
interlocuteur
expérimenté.
J'attends en la matière une
initiative de sa part et nous
interrogerons quant à nous le
ministre Vandeurzen au Parlement
flamand pour voir dans quelle
mesure il est disposé de s'occuper
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
Vandeurzen om dit probleem aan te pakken langs Vlaamse kant. Wij
zullen dan niet moeten lezen dat er een of ander communautair
probleem is waardoor iets niet van de grond komt. Dat zal zeker niet
het geval zijn in dit dossier. Ik verwacht op dat vlak enig initiatief van
u. Wij van onze kant zullen in het Vlaams Parlement uw voorganger
ondervragen om te zien hoe ver hij bereid is om effectief werk te
maken van de begeleiding van gedetineerden in de gevangenissen.
de
l'accompagnement
des
détenus en prison.
01.28 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je ne réagirai
pas sur tous les points. La justice est complexe et le nombre de
problématiques et d'acteurs qui entrent en jeu est impressionnant.
Je retiendrai un agenda: début septembre, vous prendrez des
mesures concrètes, dont les 80 caméras au palais de justice de
Bruxelles; pour la fin de l'année, vous ferez un sort au rapport du
groupe sur le palais de justice de Bruxelles pour une solution plus
structurelle et une finalisation de la partie budgétaire.
J'entends bien que vous attendez également une réaction de la
magistrature. Voilà qui demande peut-être une explication: vous avez
fait allusion au fait que la magistrature n'avait pas encore donné son
accord, mais est-elle déjà sollicitée, a-t-elle reçu vos questions et
opposerait-elle une certaine résistance?
Je me réjouis de vos expériences-pilotes en matière de plans de
détention individuelle dans certaines prisons. Il nous appartient
vraiment de suivre cette matière et sans doute serait-il intéressant
pour nous de descendre dans ces prisons afin d'observer
l'organisation de ces plans de détention.
Je retiens qu'en ce qui concerne la dangerosité des détenus à
transférer, vous avez essayé de réunir les acteurs (police locale,
personnel de sécurité et police fédérale) et leur avez enjoint d'utiliser
des outils plus performants, dont la centralisation des banques de
données quant à la personnalité et aux cas dangereux; vous les y
aiderez.
Vous avez donc encore beaucoup à faire, mais il est intéressant de
connaître votre vision de collaboration entre la Régie des Bâtiments et
la Justice. Vous avez sans doute mis le doigt sur une difficulté: en
quoi et à quel point consiste l'autonomie du ministre de la Justice
quant aux décisions à prendre en collaboration avec la Régie des
Bâtiments. Bien sûr, la Régie des Bâtiments a ses propres tâches à
accomplir; peut-être aurions-nous pu l'inviter dans notre commission:
parler de sécurisation des lieux sans la présence de la Régie des
Bâtiments est assez curieux. Cependant, je comprends aussi que ce
sont les usagers de la justice, dont vous êtes le patron, qui ont le
pouvoir et le devoir de collaborer pour décider comment utiliser ces
lieux. Cette dynamique entre la Régie des Bâtiments et la Justice est
importante: il faut garder la main pour donner des indications à la
Régie des Bâtiments.
01.28 Clotilde Nyssens (cdH):
Justitie is een complex gegeven,
dat met tal van problemen kampt
en waarbij buitengewoon veel
actoren betrokken zijn. Begin
september zal u een aantal
concrete maatregelen nemen,
waaronder de installatie van
tachtig camera's in het Brusselse
justitiepaleis; tegen het einde van
het jaar zal u een definitieve
beslissing nemen over het rapport
van de werkgroep betreffende het
justitiepaleis van Brussel, teneinde
een meer structurele oplossing te
vinden en het budget rond te
krijgen. U wacht ook op een
reactie van de magistratuur. Heeft
zij uw vragen reeds ontvangen en
zou er sprake kunnen zijn van
tegenkanting uit die hoek?
Het
verheugt
me
dat
u
proefprojecten
lanceert
met
betrekking tot de individuele
detentieplannen. Een bezoek aan
de betrokken strafinrichtingen zou
voor ons ongetwijfeld interessant
zijn, zodat we met eigen ogen
kunnen zien hoe die plannen in de
praktijk worden georganiseerd.
U hebt getracht de actoren samen
te brengen die rechtstreeks
betrokken zijn bij de overbrenging
van gevaarlijke gedetineerden en
hebt hen gelast gebruik te maken
van performantere instrumenten,
zoals de centralisatie van de
gegevensbanken. Er is nog veel
werk
aan
de
winkel.
Hoe
autonoom is de minister van
Justitie
als
het
op
de
samenwerking tussen de Regie
der
Gebouwen
en
het
departement Justitie aankomt?
Men moet aanwijzingen kunnen
geven
aan
de
Regie
der
Gebouwen.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
01.29 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je vous remercie également pour toutes les réponses
circonstanciées que vous nous avez fournies, notamment dans le
domaine de la sécurisation et de la problématique du palais de justice
de Bruxelles, ainsi que dans le domaine des solutions spécifiques à
chaque prison en termes de sécurisation.
Vous nous dites avoir une vision globale de la surpopulation
pénitentiaire au-delà de l'augmentation du parc carcéral. Mais qu'en
est-il des solutions structurelles globales? Des groupes de travail ont
été créés, mais il s'agit ici de renforcement du nombre de places.
Voici environ six mois, vous m'aviez répondu que vous développiez
une politique globale d'application des peines et qu'une note était
prête. Vous nous le répétez aujourd'hui, mais nous ne voyons
toujours rien venir.
Vous nous fournissez toujours des réponses très précises quant au
masterplan et à la sécurisation des bâtiments. En revanche,
s'agissant de la réinsertion, nous en sommes seulement à des
projets-pilotes de plans de détention individuelle. Vous en avez cité
cinq. C'est bien, et nous devons le saluer. Néanmoins, la loi date de
2005, et le principe de ces plans est prévu depuis la même année.
Des mesures concrètes devraient donc être prises en ce domaine.
De la même manière, vous dites qu'un travail d'analyse et d'évaluation
sera réalisé en collaboration avec les tribunaux d'application des
peines. Cela me semble absolument fondamental. Cependant, là
aussi, les échéances restent inconnues.
De plus, près de 40 % des personnes incarcérées se trouvent en
détention préventive. Il s'agit d'un pourcentage particulièrement élevé
en comparaison de la situation dans les autres pays européens. Là
aussi, nous ne voyons aucune réflexion concrète en ce domaine.
Poursuivons le travail, mais en proposant des solutions concrètes au
problème de la surpopulation carcérale. Je veux parler de la
réinsertion et de l'accompagnement des détenus ainsi que des
conditions de détention.
01.29 Valérie Déom (PS): Ik
dank u voor uw omstandige
antwoorden, meer bepaald inzake
de beveiliging en de problematiek
van het Brusselse justitiepaleis en
de specifieke oplossingen voor de
beveiliging van elke gevangenis in
dit land.
U zegt dat u een totaalvisie heeft
op de overbevolking in de
gevangenissen, maar hoe zit het
met de structurele oplossingen?
Zes maanden geleden kondigde u
aan dat een nota daarover klaar
was, maar ons werd nog altijd
niets voorgelegd.
U geeft precieze antwoorden met
betrekking tot het masterplan en
de beveiliging van de gebouwen,
maar wat de reclassering betreft
zijn er alleen nog maar ontwerpen
voor individuele detentieplannen.
De wet dateert van 2005. Er
zouden
dan
ook
concrete
maatregelen
moeten
worden
genomen.
U zegt dat een en ander samen
met de strafuitvoeringsrechtbanken
zal worden geanalyseerd en
getoetst. Ook hier weten we niet
welk tijdpad men daarbij voor ogen
zal houden.
Zo'n
40 procent
van
de
gedetineerden zit in voorlopige
hechtenis; dat is veel meer dan in
de andere Europese landen. Ook
op dat punt wordt er geen enkel
concreet denkspoor aangereikt.
We moeten hier verder werk van
maken, en concrete oplossingen
zoeken voor het probleem van de
overbevolkte gevangenissen.
01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vos
réponses ne m'ont pas rassurée, moi non plus. Je vous faisais savoir
que nous étions en présence d'une approche contradictoire de la
politique pénitentiaire depuis plusieurs législatures. D'après votre
réponse, il faut une vision globale, un plan global; la dimension
sociale et l'accompagnement du détenu sont importants mais ce n'est
pas possible s'il y a surpopulation dans les prisons. À partir de là, par
rapport aux nouvelles prisons, envisagez-vous de construire des
prisons pour 150 à 200 détenus, sachant que c'est la taille idéale pour
qu'une prison puisse produire une dynamique intégrant cette
01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Uw antwoorden hebben
mij niet kunnen geruststellen. Het
gevangenisbeleid
wordt
al
verscheidene regeerperiodes lang
op een tegenstrijdige manier
aangepakt. Volgens u is er een
totaalvisie nodig, een globaal plan.
De sociale dimensie en de
begeleiding van de gedetineerde
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
dimension psychosociale? Dans les exemples que vous avez cités au
sujet de l'accord des communes, vous parliez de 400 places. Vous ne
vous inspirez visiblement pas des expériences et des études, de ce
qui existe ailleurs et qui démontre l'existence d'une taille idéale des
prisons. C'est ce genre de réponse plus précise quant à l'intégration
des problèmes dans une approche globale que j'aurais voulu
entendre.
Même chose pour limiter l'accès à la prison et le nombre de
personnes en détention préventive. Des mesures sont appliquées
ailleurs dont on pourrait s'inspirer. Or vous n'avez cité aucune mesure
qu'on pourrait prendre. Pour les peines alternatives et l'application des
peines, même chose: des moyens supplémentaires doivent être
accordés pour leur application concrète, au recrutement d'assistants
sociaux et psychologues plutôt qu'à celui de juges ou de magistrats.
Vous nous dites que vous allez coordonner votre action avec celle de
vos collègues des entités fédérées mais cela ne suffit pas. Cela fait
des années que ces compétences sont partagées et qu'on se
retranche derrière ce fait pour ne pas y consacrer suffisamment de
moyens. Le ministère fédéral de la Justice ne s'implique pas
suffisamment.
Au sujet des bâtiments et des mesures de sécurité, j'ai le sentiment
qu'on agit au coup par coup. Aujourd'hui, ce sont les hélicoptères,
demain il y aura autre chose. La gestion conjointe du bâtiment, du
personnel et des détenus doit être une préoccupation permanente et
évolutive associant tous les acteurs.
En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, un plan de quelques
millions avait été envisagé, il y a 4 ou 5 ans, afin d'effectuer des
travaux dans les prisons. Ce plan visait à accorder davantage de
pouvoir et d'importance aux directeurs des prisons en ce qui concerne
l'identification de travaux et leur réalisation.
Sous la précédente législature, nous nous sommes rendus à la prison
de Lantin, où le directeur m'expliquait que la réponse à chaque
dossier se faisait attendre pendant un an. À cette époque, M.
Reynders s'était engagé à investir les moyens nécessaires en la
matière. Il apparaissait que les sommes folles affectées au chauffage
de cette prison étaient dues au simple vitrage des fenêtres et à une
disproportion entre les mesures des fenêtres et les murs. Aussi, vu
les aberrations et la non-collaboration entre le ministère de la Justice,
les responsables des prisons et la Régie des Bâtiments, venir me dire
qu'on va s'organiser ne me convainc plus. Voilà trop longtemps que
cela aurait dû se faire et ne se fait pas!
Je relève les projets-pilotes pour les plans individuels de détention,
mais c'est trop faible. En effet, cinq projets-pilotes sont insuffisants,
dès lors qu'il s'agit de mesures qui devraient être concrétisées depuis
plusieurs années.
En ce qui concerne le palais de justice, le transfert de détenus, la
responsabilisation, l'organisation de l'évaluation de la dangerosité des
détenus et l'organisation de la sécurité du transfert, je vous
demandais si on avait identifié des pratiques cohérentes. Votre
réponse négative confirme mes craintes.
Indépendamment des caméras, il est constamment question de
zijn belangrijke factoren, maar het
is onmogelijk om daar voldoende
aandacht aan te besteden in
overbevolkte gevangenissen. Zal u
gevangenissen bouwen voor 150 à
200 gedetineerden, wat volgens
de onderscheiden studies hierover
de ideale capaciteit is voor een
strafinrichting? In de voorbeelden
met
betrekking
tot
de
medewerking van de gemeenten
had u het over een capaciteit van
400 plaatsen.
U heeft geen enkele maatregel
aangereikt om de toegang tot de
gevangenis en het aantal mensen
in voorhechtenis te beperken. In
het kader van de alternatieve
straffen en de strafuitvoering
moeten er bijkomende middelen
worden uitgetrokken voor de
indienstneming van maatschap-
pelijk werkers en psychologen,
veeleer dan voor extra rechters of
magistraten. U zegt dat u uw
beleid zal afstemmen op het beleid
van de deelgebieden, maar dat
volstaat
niet!
Die
bevoegdheidsverdeling is al jaren
een feit, en al jaren wordt er niet
genoeg geld voor uitgetrokken.
Wat
de
gebouwen
en
de
veiligheidsmaatregelen
betreft,
pakt men de problemen een voor
een aan, in verspreide slagorde!
Men moet permanent aandacht
hebben voor het beheer van het
gebouw en de omkadering van het
personeel
en
van
de
gedetineerden, en men moet ook
inspelen
op
veranderende
omstandigheden,
met
alle
betrokken actoren.
Wat de Regie der Gebouwen
betreft, werden er vier à vijf jaar
geleden al ettelijke miljoenen
bestemd voor werken in de
gevangenissen. Maar de directeur
van de gevangenis van Lantin
heeft uitgelegd dat het antwoord
op de dossiers telkens een jaar op
zich liet wachten. Gelet op de
wantoestanden en het feit dat er
totaal geen samenwerking is
tussen het departement Justitie,
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
recourir à des moyens techniques, qui enlèvent la dimension
humaine, alors que ce sont des humains dont la vigilance sera
trompée ou qui se tromperont au niveau de l'évaluation. Par
conséquent, la responsabilisation, l'organisation entre les acteurs est
une priorité. Vous devez donc aboutir à de nouvelles procédures dans
les semaines et non dans les mois qui viennent et non pas demander
de vous soumettre un plan. Il faut le construire avec l'ensemble des
acteurs, afin de respecter un agenda et garder un rythme de travail. À
cet égard, il serait intéressant d'inscrire des parlementaires dans cette
dynamique, dans un souci de cohérence et de respect des
échéances.
Ensuite, vous devriez nous soumettre un calendrier relatif aux
différentes étapes du dossier. De la sorte, notre travail et notre
responsabilité politiques pourraient être évalués. Car c'est
évidemment notre responsabilité qui est engagée, tant en termes de
respect envers les détenus que de sécurité de la société.
de gevangenisdirecteurs en de
Regie der Gebouwen, kan men
hier niet langer komen beweren
dat men zich wel zal organiseren!
Ik noteer dat er proefprojecten
lopen met betrekking tot de
individuele detentieplannen, maar
dat het er slechts vijf zijn. Dat is
onvoldoende, aangezien het om
maatregelen gaat die al enkele
jaren geleden hadden moeten
worden gerealiseerd.
Wat
het
justitiepaleis,
de
overbrenging van gedetineerden,
de
responsabilisering,
de
organisatie van de beoordeling
van
het
gevaar
dat
een
gedetineerde
vormt
en
de
organisatie van de beveiliging
tijdens de overbrenging betreft,
heb ik u gevraagd of de bestaande
praktijken samenhangend zijn. Uw
ontkennende antwoord bevestigt
wat ik al vreesde.
De komende weken moet u
nieuwe procedures ontwikkelen; u
moet niet vragen dat men u een
plan zou voorleggen. U moet
daartoe samenwerken met alle
betrokkenen, een tijdpad in acht
nemen
en
onverdroten
doorwerken. In dat opzicht zou het
zeker interessant zijn dat ook de
parlementsleden
bij
uw
werkzaamheden
betrokken
worden.
Voorts zou u ons een tijdpad voor
het dossier moeten bezorgen,
opdat ons werk en onze politieke
verantwoordelijkheid, zowel inzake
de respectvolle bejegening van de
gedetineerden als de bescherming
van de maatschappij, beoordeeld
zouden kunnen worden.
De voorzitter: De eerste reeks vragen is daarmee afgerond. De vergadering gaat gewoon verder, maar er
komen broodjes. De minister moet wel om 16.00 uur vertrekken.
02 Samengevoegde vragen en interpellaties van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de grote spanningen tussen de Brusselse
gerechtelijke politie en de magistratuur inzake een mogelijk corruptiedossier" (nr. 14511)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "een mogelijke fraude bij de
magistratuur" (nr. 14515)
- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over "de mogelijke voortzetting van de
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
parlementaire onderzoekscommissie Fortis" (nr. 14520)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de zogenaamde klacht van de Brusselse
gerechtelijke politie omtrent corruptie van rechters en advocaten te Brussel (de zogenaamde affaire
De Tandt)" (nr. 14526)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de nieuwe onthullingen in de zaak
De Tandt" (nr. 14536)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de politieke gevolgen van de
gebeurtenissen van de afgelopen maanden juli en augustus in de wereld van het gerecht en de
gevangenissen" (deel magistratuur) (nr. 344)
- de heer Robert Van de Velde tot de minister van Justitie over "de recente gebeurtenissen binnen
justitie, het Brusselse gerechtshof, de gevangenissen en het dossier Fortis" (deel magistratuur)
(nr. 345)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de zaak De Tandt" (nr. 14551)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke en tuchtprocedure ten
aanzien van de voorzitster van de Brusselse rechtbank van koophandel, mevrouw Francine De Tandt"
(nr. 14554)
- de heer Stefaan Van Hecke tot de minister van Justitie over "de ernstige problemen bij het Brusselse
gerecht en het gebruik van het positief injunctierecht door de minister van Justitie" (nr. 346)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de klacht van de Brusselse
gerechtelijke politie omtrent eventuele corruptie van rechters en advocaten te Brussel" (nr. 14566)
- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "de zaak De Tandt" (nr. 14568)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Justitie over "de consequenties van de dossiers in
verband met vermeende corruptie bij het voorzitterschap van de Brusselse rechtbank van
koophandel" (nr. 348)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de in opspraak gebrachte voorzitster
van de Brusselse rechtbank van koophandel" (nr. 14586)
02 Questions et interpellations jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les vives tensions entre la police judiciaire de
Bruxelles et la magistrature à propos d'un éventuel dossier de corruption" (n° 14511)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "une éventuelle fraude auprès de la
magistrature" (n° 14515)
- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "la poursuite éventuelle des travaux de la
commission d'enquête parlementaire Fortis" (n° 14520)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la plainte de la police judiciaire de Bruxelles relative
à la corruption de juges et d'avocats bruxellois (l'affaire De Tandt)" (n° 14526)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les nouvelles révélations dans l'affaire De Tandt"
(n° 14536)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les conséquences politiques des événements des
mois de juillet et août derniers en ce qui concerne la justice et les prisons" (partie magistrature)
(n° 344)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les récents événements concernant la justice,
certaines juridictions bruxelloises et le dossier Fortis" (partie magistrature) (n° 345)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'affaire De Tandt" (n° 14551)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les procédures judiciaire et disciplinaire visant la
présidente du tribunal de commerce de Bruxelles, Mme Francine De Tandt" (n° 14554)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les problèmes sérieux rencontrés par les
juridictions bruxelloises et l'usage qu'il a fait du droit d'injonction positive" (n° 346)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la plainte de la police judiciaire de
Bruxelles concernant une éventuelle corruption de juges et d'avocats à Bruxelles" (n° 14566)
- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "l'affaire De Tandt" (n° 14568)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "les implications des dossiers de corruption
supposée concernant la présidence du tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 348)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les remous qui secouent la présidente du
tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 14586)
02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, u
hebt daarnet over de moties gesproken.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
De voorzitter: Inderdaad, er komt een motie op het einde teneinde één geheel te maken. Daarom zeg ik
"afgerond" en niet "afgesloten"
Er kan dus één motie worden ingediend die de thematiek van het eerste en van het tweede deel omvat.
02.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, wij waren vandaag toch wel echt
geschokt toen wij de uitlatingen hebben gehoord van de Hoge Raad
voor de Justitie die liet verstaan dat wij het dossier van rechter
De Tandt moesten relativeren, want het gaat maar om een rechter en
de rest van Justitie zou perfect zijn werk doen en wordt nu ook in een
negatief daglicht geplaatst. Er wordt door de Hoge Raad gezegd dat
er zogezegd te veel media-aandacht werd besteed aan de zaak-
De Tandt. Welnu, wij zijn het daar hoegenaamd niet mee eens en wij
vinden het zelfs bijzonder kras dat uitgerekend de Hoge Raad dit
soort uitspraken doet omdat hij in de zaak-De Tandt toch wel kilo's
boter op het hoofd heeft.
Mijnheer de minister, collega's, ik denk dat deze mediastorm zeer
nuttig is geweest, want het was pas nadat de zaak in de pers volop
was losgebarsten dat u als bevoegde minister eindelijk een
strafonderzoek heeft bevolen in dit dossier. Voordien was dit niet
gebeurd. Als ik het goed heb begrepen, had u het dossier nochtans al
op 9 juli, maar hebt u meer dan een maand gewacht om de knopen
door te hakken. De druk van de media heeft daarbij blijkbaar toch
duidelijk geholpen.
U heeft wel een ernstige blunder gemaakt, mijnheer de minister, door
uitgerekend de procureur-generaal dit strafonderzoek toe te
vertrouwen terwijl in dit dossier niet alleen een rechtbankvoorzitter van
Brussel wordt genoemd, maar ook leden van het parket-generaal,
leden van het hof van beroep en Brusselse advocaten. Het was dan
ook veel wijzer geweest, mijnheer de minister, indien u het onderzoek
had laten voeren door een instantie die wat afstand had kunnen
nemen van de Brusselse justitie, bijvoorbeeld het parket-generaal van
Antwerpen of Gent. Dit gebeurt in het Fortis-dossier met de
aanstelling van de Gentse magistraat Heimans. Waarom kan dit niet
als het gaat om een magistraat die het eerste Fortis-vonnis heeft
geveld?
Ten tweede, de mediastorm was ook heel nuttig omdat dit dossier
bijzonder veel pijnpunten heeft blootgelegd over de werking van het
gerecht, de machtsverhoudingen binnen de magistratuur en vooral
ook de wijze waarop magistraten in dit land worden bevorderd en op
cruciale plaatsen terechtkomen. Wij zullen vandaag volgens mij geen
uitsluitsel krijgen over mogelijke corruptie. Dat is ook vrij logisch want
dit onderzoek wordt nog gevoerd. Wat wel al duidelijk is, is dat
mevrouw De Tandt nooit op de plaats had mogen zitten waar ze
vandaag zit.
Er zijn ernstige fouten gemaakt door de Hoge Raad voor de Justitie
die haar heeft voorgedragen en door de minister van Justitie,
mevrouw Onkelinx, die haar heeft benoemd, ondanks het negatieve
advies van het hof van beroep, ondanks het hallucinante dossier van
de Afrikaanse oplichting. Dat op zich had al moeten volstaan om die
magistraat af te voeren als kandidaat, wegens extreem naïef en
onbekwaam,
ondanks
de
onaanvaardbare
financiële
afhankelijkheidspositie waarin de magistraat zich had gewerkt, niet
02.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Aujourd'hui, le Conseil
supérieur de la Justice a fait savoir
qu'il convenait de relativiser
l'affaire De Tandt, cette affaire
étant
l'objet
d'une
attention
médiatique
excessive.
Nous
estimons qu'il est particulièrement
scandaleux
que
le
Conseil
supérieur fasse ce genre de
déclarations car cette institution a
justement beaucoup de choses à
se reprocher dans ce dossier.
Nous
considérons
tout
au
contraire
que
cette
tornade
médiatique a été des plus utiles
car ce n'est qu'après que cette
affaire a éclaté dans la presse que
le ministre compétent a finalement
ordonné une enquête pénale dans
ce dossier. Toutefois, le ministre a
vraiment commis une grave erreur
en confiant cette enquête au
procureur général. En effet, la
présidente
du
tribunal
de
commerce de Bruxelles n'est pas
la seule personne citée dans ce
dossier. Certains membres du
parquet général le sont également,
de même que des membres de la
cour d'appel et des avocats
bruxellois.
Cette tornade médiatique a été
utile également parce que ce
dossier
a
révélé
certains
dysfonctionnements de l'appareil
judiciaire et certaines anomalies
sur le plan des rapports de force
au sein de la magistrature et ayant
trait à la manière dont les
magistrats sont promus puis
placés à des postes stratégiques
dans notre pays. Aujourd'hui, nous
ne saurons pas le fin mot de ces
histoires de corruption présumée,
ce qui est tout à fait logique dans
la mesure où l'enquête pénale est
encore en cours. Mais ce qui est
d'ores et déjà établi, c'est que
Mme De Tandt n'aurait jamais dû
occuper le poste qu'elle occupe
actuellement.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
alleen omdat ze was gaan lenen bij een privépersoon, hetgeen
deontologisch niet mag voor magistraten, maar vooral omdat ze in de
verste verte haar schulden niet kon betalen en ook geen begin had
gemaakt van het betalen van haar schulden. Zo iemand bombarderen
aan het hoofd van een rechtbank van koophandel is om problemen
vragen. Dit maakt haar per definitie onbekwaam om die rechtbank te
gaan voorzitten, ondanks ook die aanstelling op voordracht en
benoeming is gebeurd, ondanks het tuchtonderzoek, waarvan volgens
onze informatie zowel de Hoge Raad als de minister op de hoogte
waren, informatie waar noch de Hoge Raad noch de minister iets mee
hebben gedaan. Zij hebben dit tuchtonderzoek niet afgewacht, laat
staan dat ze het hebben opgevraagd. Zij hebben het gewoon
genegeerd.
Als wij de kranten De Morgen en De Standaard, die eensluidend
berichtten, mogen geloven, was dit onderzoek toch zeer spectaculair.
Dit onderzoek was volgens De Morgen vernietigend voor de manier
waarop zij haar ambt als rechter en ondervoorzitter van de Brusselse
handelsrechtbank vervulde. "Er werden ernstige vragen gesteld bij
haar werkwijze en klachten van advocaten en rechters worden
bevestigd", aldus De Morgen. De Standaard schreef gisteren nog:
"Het zou in ieder privébedrijf genoeg zijn om aan de deur gezet te
worden", op basis dus van dit tuchtonderzoek.
Zij was duidelijk, zo is eensluidend gebleken volgens alle media,
benaderbaar voor advocaten. Er is misschien geen sprake van
corruptie maar duidelijk wel van normvervaging. Het kan niet zijn dat
zo iemand voorzitter kan worden van een rechtbank. Dat is voor mij
het strafste van heel het verhaal. Hier werd een magistraat bevorderd
naar een cruciale functie, zonder dat zij daarvoor geschikt was en de
instanties die voor de bevordering verantwoordelijk zijn hebben
wetens en willens deze informatie onder de mat geschoven.
Woensdag hebben wij in Knack kunnen lezen waarom dit zo is
gebeurd. Ik citeer Carl Bevernage, oud-stafhouder van de Brusselse
balie, en lid van de Hoge Raad voor de Justitie tussen 2000 en 2008,
periode waarbinnen die aanstelling is gebeurd: "Het fundamenteel
probleem van de Brusselse rechtbank is dat er een sfeer van
onderlinge welwillendheid heerst, waarbij al dan niet uitdrukkelijk
wordt afgesproken wie de mandaatfuncties zal uitoefenen, gelet ook
op het noodzakelijke taalevenwicht. Daardoor ontstaat er een
carrousel tussen Nederlandstalige en Franstalige magistraten aan het
hoofd van de Brusselse rechtbanken, hoven, parketten en parketten-
generaal, met bovendien" en dat is toch wel cruciaal "een
zogeheten links-rechts-verdeling."
Politieke criteria spelen dus nog altijd mee in de aanduiding van
mensen in topfuncties. Dat kan absoluut niet. In het verleden werd
gezegd dat daarmee komaf moest worden gemaakt. Dat was precies
de taak van de Hoge Raad. Nu blijkt dat de Hoge Raad dit spelletje
wetens en willens nog altijd meespeelt en dat hij verhindert dat de
beste kandidaat wordt aangesteld of dat bepaalde kandidaten worden
afgevoerd.
Mijnheer de minister, jarenlang heeft, in debatten in deze commissie,
de Hoge Raad altijd ontkend dat politiek nog meespeelde. Vandaag is
op een ontluisterende manier blootgelegd dat dit wel nog gebeurde en
dat de politisering doorgaat. Het is dan ook bijzonder spijtig dat wij, als
Le Conseil supérieur de la Justice,
qui a proposé la nomination de
Mme De Tandt, et l'ex-ministre de
la Justice, Mme Onkelinx, qui l'a
nommée, ont commis de graves
erreurs. Tout cela en dépit de
l'avis négatif de la cour d'appel, de
l'incroyable
dossier
relatif
à
l'escroquerie africaine et de la
position de dépendance financière
inacceptable dans laquelle la
magistrate
s'était
mise.
En
catapultant pareille personne à la
tête d'un tribunal de commerce, on
s'exposait inévitablement à de
gros ennuis. De plus, le Conseil
supérieur et la ministre Onkelinx
ont
tout
simplement
ignoré
l'enquête disciplinaire. Selon les
quotidiens De Morgen et De
Standaard, cette enquête était
pourtant implacable à propos de
sa manière d'exercer sa fonction
de juge et de vice-présidente du
tribunal
de
commerce
de
Bruxelles. Elle était manifestement
accessible pour les avocats. Il
n'était peut-être pas question de
corruption mais on peut clairement
parler
d'estompement de la
norme. Mercredi, nous avons pu
lire dans Knack une explication de
ce qui s'est produit. M. Carl
Bevernage, ancien bâtonnier du
barreau de Bruxelles, fut membre
du Conseil supérieur de la justice
entre 2000 et 2008, la période au
cours de laquelle il a été procédé à
la désignation en question. Selon
lui, le problème fondamental du
tribunal bruxellois réside dans un
climat de complaisance réciproque
tel qu'il est convenu plus ou moins
explicitement de l'attribution des
fonctions à mandat en tenant
compte
de
l'indispensable
équilibre linguistique. De ce fait, on
assiste à un carrousel de
magistrats néerlandophones et
francophones à la tête des
tribunaux, des cours, des parquets
et
des
parquets
généraux
bruxellois avec, de surcroît, une
prétendue répartition entre la
gauche et la droite.
Les
critères
politiques
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
parlementslid, geen kennis mogen krijgen van dit benoemingsdossier
en van het tuchtdossier, zoals ik u had gevraagd. U hebt mij gisteren
geantwoord dat ik geen persoonlijk belang daarbij kan aantonen. Ik
meen, mijnheer de minister, dat u zult het moeilijk kunnen
tegenspreken het individuele belang van mij of van de magistraten
in dit dossier allang is overstegen.
Dit Parlement en deze commissie hebben er ten zeerste belang bij
dat wij kunnen nagaan wat er fout is gegaan, dat wij weten hoe het
systeem gefunctioneerd of niet gefunctioneerd heeft. Het is
onaanvaardbaar dat wij dat alleen maar uit de pers kunnen vernemen.
U moet er iets aan doen, opdat er, binnen de grenzen van de
wettelijkheid, absolute transparantie zou komen. U moet alle cruciale
informatie geven, anders moeten wij dat zou zeer spijtig zijn
opnieuw een onderzoekscommissie in het leven roepen. Dat kan
worden voorkomen, als u de nodige duidelijkheid geeft en ons de
nodige informatie bezorgt.
Ik kom tot mijn concrete vragen.
Ten eerste, wat hebt u ondertussen vernomen over de grond van de
zaak? Kunt u verklaren waarom de diverse onderzoeken binnen het
gerecht zonder gevolg bleven? Klopt het dat het Brussels parket sinds
2004 tientallen verslagen met nieuwe elementen heeft bezorgd aan
het parket-generaal, dat er vervolgens niets mee heeft gedaan? Dat
staat vandaag in De Tijd. Kunt u dat bevestigen?
Ten tweede, kunt u meedelen waarom u de procureur-generaal van
Brussel hebt ingeschakeld en niet die van een ander ressort? Hebt u
gesuggereerd dat de onderzoeksrechter die wordt aangesteld uit een
ander hof zou komen? Ik heb begrepen dat het ook weer een
Brusselse magistraat zou zijn. Hebt u dat al dan niet trachten te
voorkomen?
Ten derde, kunt u meedelen op welke gronden mevrouw De Tandt
inmiddels geschorst werd? Wordt die schorsing gehandhaafd?
Misschien is die beslissing vandaag al getroffen. Klopt het dat zij haar
schuldeiser wel degelijk heeft aangesteld in haar eigen dossiers?
Een tweede reeks vragen betreft de benoemingen en de
tuchtproblematiek en de verantwoordelijkheid van de Hoge Raad en
de vorige minister.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat u er in het tuchtrapport zeer
ernstige bedenkingen worden geformuleerd over de wijze waarop
mevrouw De Tandt als rechter en ondervoorzitter van de rechtbank
invulling heeft gegeven aan haar ambt?
Ten tweede, kunt u verklaren waarom deze elementen niet hebben
meegespeeld bij de beslissing tot voordracht door de Hoge Raad voor
de Justitie en bij de benoemingsbeslissing?
Ten derde, was de Hoge Raad op de hoogte van het tuchtonderzoek?
Zo ja, werden de stukken opgevraagd? Zo nee, waarom gebeurde dit
niet?
Ten vierde, waarom werd niet gewacht tot het einde van het
onderzoek? Dezelfde vraag geldt voor minister Onkelinx.
Ten vijfde, werden er pogingen ondernomen om het rapport achter te
houden? Zo ja, door wie? Wie was daarvoor verantwoordelijk?
Ten slotte, mijnheer de minister, hoe verklaart u dat de magistraat die
interviennent donc toujours dans
les nominations au faîte de la
hiérarchie alors que le Conseil
supérieur avait précisément pour
mission de mettre un terme à ces
pratiques. Le Conseil supérieur a
démenti pendant des années que
le politique jouait encore un rôle. Il
est
malheureusement
apparu
aujourd'hui que tel est bien le cas.
Il est dès lors inacceptable que le
Parlement ne puisse pas prendre
connaissance de ce dossier de
nomination
ni
du
dossier
disciplinaire. Notre commission
doit être mise en possession de
toute information cruciale. Sinon, il
nous faudra instituer une nouvelle
commission d'enquête. Le ministre
peut-il
nous
dire
pourquoi
différentes enquêtes menées dans
le milieu judiciaire sont demeurées
sans suite? Est-il exact que,
depuis 2004, le parquet de
Bruxelles a fourni par dizaines
des rapports comportant des
éléments nouveaux au parquet
général qui n'en a fait aucun
usage? Le ministre peut-il indiquer
pourquoi il a été fait appel au
procureur général de Bruxelles et
non à celui d'un autre ressort? Sur
quelles bases Mme De Tandt a-t-
elle été suspendue entre-temps?
La
suspension
sera-t-elle
maintenue? Est-il exact qu'elle a
désigné son créancier dans ses
propres dossiers?
Le ministre peut-il confirmer que le
rapport disciplinaire formule de
très sérieuses réserves à propos
de la manière dont Mme De Tandt
a rempli ses fonctions en sa
qualité de juge et de vice-
présidente du tribunal? Le ministre
peut-il expliquer pourquoi ces
éléments n'ont pas joué dans les
décisions du Conseil supérieur
relatives à la présentation de la
candidature et à la nomination de
l'intéressée? Le Conseil supérieur
était-il au courant de l'enquête
disciplinaire? Dans l'affirmative,
les pièces du dossier ont-elles été
demandées? Pourquoi n'a-t-on
pas attendu la fin de l'enquête? A-
t-on cherché à éviter la divulgation
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
zelf burgerlijk veroordeeld werd tot terugbetaling van een schijnbaar
onbetaalbaar bedrag voor haar dan toch toch geschikt werd
bevonden als voorzitter van een rechtbank van koophandel? Dank u.
du rapport? Comment le ministre
explique-t-il que la magistrate, qui
n'a pas été en mesure de
rembourser un prêt au montant
très élevé alors qu'une décision au
civil l'y avait condamnée, ait été
jugée apte à être désignée en
qualité de présidente d'un tribunal
de commerce?
De voorzitter: Op vraag van de minister wordt de vergadering kort geschorst. Dit is dus het moment om
nog snel een broodje te nemen.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 13.24 uur tot 13.26 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 13.24 heures à 13.26 heures.
02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het
vermoeden van onschuld is een hoeksteen van onze rechtsstaat en in
tegenstelling tot de Hoge Raad heb ik helemaal geen bedenkingen bij
de berichtgeving van de afgelopen weken. Die zal wellicht sommige
ontwikkelingen positief hebben gestimuleerd. Maar het moet toch van
mijn hart dat Justitie en politie, wanneer ze informatie die vertrouwelijk
of bij wet zelfs geheim is, te grabbel gooien, het vermoeden van
onschuld in het gedrang kunnen brengen en daar dan een deel van
de verantwoordelijkheid in dragen. Als de beweringen die we kunnen
lezen, waar zijn, dan is de situatie zeer ernstig en brengt ze de
geloofwaardigheid van justitie in het gedrang.
Zijn de beweringen niet waar of slechts gedeeltelijk, dan nog is dat
erg, want dan heeft Justitie door haar talmen in het bijzonder bij de
afhandeling van de tuchtprocedure schade gebracht aan het imago
van Justitie en de genoemde magistraten. Dan is dat een kaakslag
voor de vele magistraten die jaar en dag schitterend werk leveren in
volle onafhankelijkheid. Wie dagelijks werkt met Justitie, weet dat de
kwaliteit van de magistratuur de voorbije tien jaar fors is
vooruitgegaan.
Mijnheer de minister, is het toevallig dat dergelijke incidenten zich
voordoen in Brussel? Is het toevallig dat dergelijke incidenten zich
voordoen in de kamer van koophandel, gelet op de specifieke
samenstelling ervan?
Het is evident dat de eindverantwoordelijke van een organisatie bij
crisis in die organisatie ingeval van een stevig dossier, gelet op het
feit dat hij of zij wettelijke bevoegdheden heeft, uit vakantie terugkeert,
wat de procureur-generaal bij het hof van beroep wel heeft gedaan en
wat ik ten zeerste heb geapprecieerd. Wanneer de geloofwaardigheid
van een magistraat in het gedrang wordt gebracht door beweringen
en feiten, dan lijkt het me ook evident dat minstens snel wordt
overwogen of een ordemaatregel op haar plaats is of niet.
Het lijkt me ook evident dat hierover snel wordt beslist zoals ik dit, in
tegenstelling tot dit dossier, in andere wel heb kunnen vaststellen.
Mijnheer de minister, uw reactie op dit dossier heeft me verheugd. U
hebt gebruik gemaakt van uw positief injunctierecht, informatie
gevraagd maar u hebt vooral sommige mensen gewezen op hun
verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Inzake het positief
injunctierecht en de vraag van de procureur-generaal bij het hof van
02.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): La présomption d'inno-
cence est une des clefs de voûte
de notre État de droit et c'est la
raison pour laquelle la police et la
Justice ne jettent pas en pâture
des informations confidentielles. Si
les allégations proférées dans la
presse sont exactes, la situation
est grave car la crédibilité de la
Justice est entamée. Si elles ne
sont pas conformes à la vérité,
cela signifie que la Justice a porté
atteinte à sa propre réputation et à
celle
des
magistrats
en
tergiversant avant d'enclencher
une procédure disciplinaire. C'est
un camouflet pour les très
nombreux magistrats qui font un
boulot formidable.
Est-ce le fruit du hasard si un tel
incident se produit à Bruxelles et
au tribunal de commerce au vu de
la composition de ce dernier?
J'apprécie
que le procureur
général près la cour d'appel soit
revenu
de
vacances
pour
apprécier rapidement l'opportunité
ou non d'une mesure d'ordre.
Par ailleurs, je me réjouis de ce
que le ministre ait utilisé son droit
d'injonction positive et qu'il ait
placé certaines personnes devant
leurs responsabilités. C'est au
magistrat concerné qu'il appartient
de décider s'il y a lieu de désigner
un conseiller instructeur et je ne
doute pas que la cour d'appel de
Bruxelles s'en chargera. Ce
conseiller
instructeur
pourra
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
beroep om een raadsheer-onderzoeker aan te stellen hetgeen een
logisch gevolg is van uw initiatief , moet het mij van het hart dat het
niet uw verantwoordelijkheid is maar die van de betrokken magistraat
om hierover te beslissen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit
strafrechterlijk onderzoek ook binnen het hof van beroep van Brussel
door een raadsheer-onderzoeker goed kan gebeuren. In onze
studententijd hebben we geleerd dat justice not only must be done but
also seen to be done. Mijn persoonlijke voorkeur gaat ernaar uit dat
dit onderzoek plaatsvindt door een raadsheer-onderzoeker van een
ander ressort dan dat van het hof van beroep van Brussel. Nogmaals
het is aan de magistratuur zelf om daarover te oordelen.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.
Wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot de uw
verantwoordelijkheden. Wat zult u de komende dagen en weken ter
zake nog ondernemen? Wat kunt u nog ondernemen?
Los van het dossier-De Tandt heb ik nog een dringende vraag. U zal
oordelen of los van dit dossier nog andere magistraten betrokken zijn
zoals de pers schrijft. We lezen hierover weinig feiten, onder meer
met betrekking tot de voorzitter van de 18e kamer van het hof van
beroep te Brussel. Mijnheer de minister, ik roep u op van deze crisis
een opportuniteit te maken.
Ik roep u op de hervormingen die voor de vakantie hebt aangekondigd
voort te zetten, en versneld door te gaan. Ik roep u op inzake het
tuchtrecht duidelijke stappen te ondernemen, stappen die wij kunnen
terugvinden in uw komende beleidsverklaring. Ter zake heeft de
parlementaire
onderzoekscommissie
inzake
Fortis
trouwens
suggesties gedaan. Het kan niet langer dat magistraten van eenzelfde
rechtbank of eenzelfde ressort over elkaar moeten oordelen. Ik meen
dat zoiets moet worden doorverwezen naar andere ressorten. Ik
meen dat er hoe dan ook externe mensen mee tussenbeide moeten
komen om snel en objectief tuchtrecht te kunnen spreken.
Ik meen dat er naast tuchtrecht hoe dan ook aan managementbeleid
en aanvullend personeelsbeleid moet worden gedaan.
Mijnheer de minister, is er reeds gewag gemaakt van de Hoge Raad
voor de Justitie, die een rol te spelen heeft, en die krachtens de
wetgeving reeds belangrijke stappen heeft ondernomen inzake
depolitisering, waar wij overigens al de vruchten van plukken. Maar
als dat niet optimaal verloopt, moet het verfijnd worden. Het kan wel
degelijk nog een stuk verfijnd worden.
Laten wij eerlijk zijn, de Hoge Raad heeft positief geadviseerd inzake
de benoeming van de voorzitter van de Brusselse rechtbank van
koophandel. Laten wij eerlijk zijn, ook de balie van Brussel heeft
positief geadviseerd inzake deze benoeming. Achteraf moord en
brand schreeuwen is, meen ik, iets te gemakkelijk. Als er iets moet
worden verfijnd, moeten wij het verfijnen.
De parlementaire onderzoekscommissie inzake Fortis heeft een
actualisering gevraagd van de audit bij het hof van beroep te Brussel.
Meer dan terecht! Ik verwacht daarvan de resultaten tegen het einde
van het jaar, zoals de onderzoekscommissie heeft gevraagd.
Ik meen echter dat het nodig is naast de initiatieven van het hof van
ensuite mener l'enquête. Je me
permettrais tout de même de
demander que cette personne soit
issue d'un autre ressort, mais
cette décision appartient aussi à la
magistrature.
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il encore et pourra-t-il
prendre dans ce dossier dans les
semaines à venir? En tout cas, il
devra également juger si d'autres
magistrats sont impliqués dans ce
dossier.
J'invite le ministre à réaliser ces
réformes plus rapidement et à
s'atteler à court terme à l'élabo-
ration d'un droit disciplinaire. Ce
droit disciplinaire devra être dit par
des magistrats provenant d'autres
ressorts ou par des magistrats
extérieurs au ressort. En outre, il
conviendra
d'instaurer
une
politique de management ainsi
qu'une politique visant à recruter
du personnel de complément.
Le Conseil supérieur de la Justice
a un rôle à jouer et il a déjà
entrepris des projets majeurs en
matière
de
dépolitisation.
Cependant, il convient d'affiner
encore
les
réformes
déjà
réalisées. N'oublions pas que le
Conseil supérieur et le barreau de
Bruxelles ont émis des avis
favorables
au
sujet
de
la
nomination de la présidente du
tribunal
de
commerce
de
Bruxelles.
La
commission
parlementaire
d'enquête Fortis a eu raison de
demander une actualisation de
l'audit à la cour d'appel de
Bruxelles.
Cette
actualisation
devrait être devenue réalité avant
la fin de l'année.
J'estime qu'il faudra en outre
entreprendre d'autres démarches
dans l'optique d'une radioscopie
de la justice bruxelloise, à plus
forte raison sur le plan de la
célérité et de la transparence. La
semaine prochaine, la fonction de
président de la cour d'appel de
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
beroep te Brussel andere stappen te ondernemen inzake de
doorlichting van de Brusselse justitie, want daar loopt heel wat fout.
Zeker wat transparantie en snelheid betreft, presteert men daar
slechter dan er wordt gepresteerd op andere rechtbanken dan de
rechtbanken van eerste aanleg te Brussel, de politierechtbanken van
Brussel en andere rechtbanken van het ressort Brussel.
Mijnheer de minister, wellicht zal komende week het ambt van
voorzitter van het hof van beroep te Brussel vrijkomen. De functie zal
vacant worden verklaard. Het is het moeilijkste hof van beroep, laten
wij daar eerlijk in zijn. De Brusselse rechtbanken zijn de moeilijkste
om te leiden, gelet op hun specifieke omstandigheden.
Ook de rechtbank van koophandel te Brussel is wellicht de moeilijkste
rechtbank van koophandel om voor te zitten. Ik doe wat dat betreft
een oproep aan de top van de magistratuur. Ik roep de besten van
onze magistratuur op de handschoen op te nemen, opdat daar de
juiste persoon op de juiste plaats terechtkomt en opdat de invulling
van die functie zo snel mogelijk gebeurt. Ik doe ook een oproep dat bij
de rechtbanken van eerste aanleg en bij de politierechtbank van het
ressort Brussel de nodige initiatieven voor meer snelheid en meer
performantie worden ondernomen. Ik dank u.
Bruxelles se libérera. Présider le
tribunal de commerce de Bruxelles
n'est pas non plus une sinécure.
J'invite la magistrature à nommer
rapidement
à
ces
postes
d'excellents magistrats. J'invite
également
les
tribunaux
de
première instance de Bruxelles
ainsi que le tribunal de police à
travailler plus vite et de façon plus
dynamique.
02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik
ben heel blij dat de heer Verherstraeten zonet heeft gesproken. Zij die
de illusie kweekten dat de benoeming van de heer Delvoie in Den
Haag kon worden opgeschort, de journalisten die u daartoe hebben
opgeroepen, zijn meteen tegengesproken door de fractievoorzitter van
de CD&V want volgende week zou Delvoie dan toch worden
benoemd, vermits zijn post als eerste voorzitter openvalt.
Ik ben ook blij dat ik de heer Verherstraeten heb horen zeggen dat als
er moet worden verfijnd er ook moet worden verfijnd. Ik weet niet
precies wat hij daarmee bedoelt. Ik hoop persoonlijk dat de Hoge
Raad voor de Justitie, na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen,
voldoende zal worden tegengesproken en dat wij gaan naar een
Comité J, een parlementair begeleidingscomité op de magistratuur,
want zo kan het niet verder. De Hoge Raad voor de Justitie werd
destijds voorgesteld als een depolitisering, een objectivering en een
modern bestuur voor Justitie. Ik zie de blikken van mensen die
destijds hebben meegewerkt aan de oprichting ervan. Deze mensen
zijn er aan voor de moeite want die Hoge Raad voor de Justitie is een
politiek benoemde fabriek, zoals wij altijd hebben gezegd, met alle
nadelen van een politiek benoemde fabriek.
Het is omdat die politiek benoemde fabriek heeft gezegd dat een
onbekwame, in de verdrukking van financiële schandalen geraakte
magistraat toch voorzitter van de belangrijke koophandelsrechtbank
moest worden, dat dit ook is gebeurd. Dit gebeurde trouwens in
samenwerking met uw collega Onkelinx waarmee u daarover
waarschijnlijk toch wel eens hartelijk zult praten. Wij zouden liever wat
meer openheid zien. Wij zouden liever hebben dat u het dossier van
die benoeming van mevrouw De Tandt op een of andere manier in dit
Parlement zou openen. U mag de formule hiervoor zelf bepalen. Het
is immers nogal evident dat de onderste steen in deze zaak naar
boven moet komen.
Waarom zeg ik dat? Als lid van de Fortis-commissie heb ik, onder
02.04 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): M. Verherstraeten vient
d'infirmer
l'illusion
que
la
nomination de M. Delvoie à La
Haye puisse être reportée, car,
apparemment, il sera malgré tout
nommé la semaine prochaine,
étant donné que son poste de
premier président à Bruxelles
devient vacant. Je ne comprends
pas
très
bien
ce
que
M. Verherstraeten
veut
dire
exactement lorsqu'il parle d'affiner
encore le fonctionnement du
Conseil
supérieur.
Personnellement, j'espère que l'on
mettra sur pied un Comité J, un
comité parlementaire d'accompa-
gnement de la magistrature, car
nous ne pouvons poursuivre de la
sorte. En contradiction totale avec
la présentation du projet à
l'époque, le Conseil supérieur de
la Justice est devenu une instance
de nominations politiques, avec
tous les désavantages qui y ont
liés. Et parce cet organe a affirmé
qu'un magistrat incompétent mis
en cause devait malgré tout être
nommé à la présidence de
l'important tribunal de commerce,
il en a été ainsi.
Il y a quelque temps, les travaux
de la commission Fortis ont dû
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
andere samen met de heren Landuyt en Verherstraeten, kunnen
merken dat wij die commissie hebben moeten stopzetten, daar waar
ze had moeten beginnen. Iedereen weet wat wij bedoelen en iedereen
weet ook waarom wij ons alleen op het hof van beroep, de heer
Delvoie en de balletnummertjes die daar zijn opgevoerd, hebben
geconcentreerd. Iedereen weet waarom wij nooit bij mevrouw De
Tandt zijn geraakt. De heer Leterme had in zijn brief aan de Kamer
toevalligerwijze nooit over mevrouw De Tandt gesproken, maar enkel
over het hof van beroep omdat hij ter zake onder druk kwam. Wat als
de heer Leterme toen iets over eerste aanleg gezegd? Wat als hij
bijvoorbeeld toelichting had verschaft over de banden tussen
mevrouw De Tandt en de heer Van Buggenhout, die wij uiteindelijk
niet hebben mogen ondervragen? Voor zover ik altijd heb begrepen
zijn deze banden meer dan persoonlijk. Als wij dit hadden mogen
doen, had die Fortis-commissie niet alleen over het hof van beroep,
de heer Delvoie en mevrouw Schurmans gehandeld, maar zeker ook
over mevrouw De Tandt. Er waren meer dan redenen genoeg om
toen reeds het licht van die parlementaire onderzoekscommissie te
laten schijnen over het vonnis van mevrouw De Tandt. Zij heeft in
eerste aanleg ervoor gezorgd dat de regering niet in de problemen
kwam. Zij heeft, al dan niet overtuigd door de advocaten die de heer
Reynders op de rechtbank had afgestuurd, het vonnis geveld dat de
regering wou hebben.
Daarop de focus zetten, daarover de heer Van Buggenhout
ondervragen, daarover mevrouw De Tandt ondervragen, en daarover
al diegenen ondervragen die wisten waarom de regering daar zo'n
gemakkelijk vonnis heeft gekregen, dat had ik toen graag willen doen.
Immers, net zoals nu en net zoals alle zaken die de Fortis-arresten en
het Fortis-vonnis aangaan, zijn wij daar op onze honger gebleven. Nu
wordt vastgesteld dat het zeer ernstig is wat mevrouw De Tandt heeft
gedaan, met al haar zakenlieden en haar consulaire rechters, die
blijkbaar allemaal vonnissen kunnen kopen, of minstens fabriceren,
via haar. Net zoals wij allemaal hebben moeten vaststellen dat dat
zeer ernstig is, was natuurlijk ook die Fortis-zaak, voorafgaand aan
dat alles, er een aanwijzing voor dat het daar zeer ernstig fout gaat.
Ons pleidooi, om te gaan naar een vorm van parlementaire
begeleiding van Justitie en van de justitiehervormingen, zou ik dan
ook willen versterken, mede na wat wij hebben gelezen over het
onderzoek van de heer Heimans, die vanuit Gent laat weten dat hij
een uitbreiding van zijn onderzoek wilde hebben en die dat ook heeft
gekregen. Het gaat om een uitbreiding van zijn onderzoek naar
magistraten, niet alleen naar mevrouw Schurmans, van wie wij uit de
persberichten veronderstellen dat zij zal worden vervolgd, maar ook
naar anderen. Zo ja, naar wie? En zo ja, vanuit welke magistraats- of
andere milieus zijn er lekken naar de regering geproduceerd?
Net zoals wij die berichtgeving in verband met het onderzoek van de
heer Heimans hebben gekregen, kan ik de regering er alleen maar
toe oproepen om zich volledig van iedere commentaar te onthouden
wanneer er in de komende dagen in de Kamer, naar mijn oordeel en
naar mijn mening, een debat moet ontstaan over de paragraaf in het
verslag van de Fortis-commissie, waarin staat: "De Kamer zal na
afloop van die onderzoeken en procedures beoordelen of aan de
commissie moet worden gevraagd om haar werkzaamheden te
hervatten."
être interrompus au moment où ils
auraient réellement dû démarrer.
Que
se
serait-il
passé
si
M. Leterme avait parlé du tribunal
de première instance et des liens
entre
Mme
De
Tandt
et
M. Van Buggenhout, que nous
n'avons
finalement
pas
pu
interroger? Si nous avions pu
poursuivre
nos
travaux,
la
commission se serait certainement
aussi penchée sur le cas de
Mme De Tandt qui, à l'époque, a
rendu le jugement que voulait le
gouvernement.
À ce moment-là, j'aurais voulu
interroger tous les intéressés à ce
propos, car nous étions restés sur
notre faim, comme c'est le cas
aujourd'hui. Nous étions et nous
sommes aujourd'hui confrontés à
de très graves problèmes. Nous
plaidons donc pour une forme
d'accompagnement parlementaire
de la Justice, également en raison
de ce que nous avons pu lire au
sujet de l'enquête de M. Heimans,
qui a demandé et obtenu une
extension
de
sa
mission
d'instruction afin
de pouvoir
enquêter sur d'autres magistrats.
Je
ne
peux
qu'appeler
le
gouvernement à s'abstenir de tout
commentaire
si
un
débat
parlementaire - indispensable à
mes yeux - devait avoir lieu dans
les jours à venir concernant le
paragraphe du rapport de la
commission
Fortis
qui
dit
textuellement: "A la fin de ces
enquêtes
et
procédures,
la
Chambre évaluera l'opportunité de
demander à la commission de
reprendre
ses
travaux".
Je
souhaite dès lors un débat sur la
reprise immédiate des travaux de
la commission Fortis au motif de
l'extension de l'instruction de M
Heimans et des informations
diffusées au sujet de Mme De
Tandt. La commission Fortis doit
d'urgence se réunir à nouveau,
puisqu'elle avait avant tout été
instaurée pour confirmer des
valeurs telles que la séparation
des pouvoirs, l'État de droit et la
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
Ik wens een debat over de onmiddellijke hervatting van die Fortis-
commissie, naar aanleiding van de verdere uitbreiding van de
onderzoeken van de heer Heimans, naar aanleiding van wat is
gebleken uit de berichtgeving met mevrouw De Tandt. Naar
aanleiding van wat er hier deze zomer allemaal is gebeurd, is het
meer dan tijd dat die Fortis-commissie opnieuw samenkomt. De
Fortis-commissie was niet zozeer of slechts gedeeltelijk opgericht
voor de Fortis-zaak, maar vooral om een belangrijke waarde in onze
samenleving te bevestigen, namelijk de scheiding der machten, de
rechtstaat en het geloof van de burger in de rechtstaat. Ik denk
daarom dat het nuttig is dat de regering zich onthoudt van iedere
commentaar, wanneer de Kamer zal debatteren over de heropstart
van die commissie, in een poging lapidair en nog zeer weifelend
om het geloof in die rechtstaat opnieuw te herstellen.
foi du citoyen dans l'État de droit.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van uw fractieleider. Ik
hoop dat hij het ernstig meent. Het is evident dat wij moeten zoeken
naar een andere vorm van controle op de magistraten. Het is juist dat
de controle van Brusselse magistraten door Brusselse magistraten
wantrouwen wekt, voor de toekomst maar eigenlijk ook, collega
Verherstraeten, voor het heden. Ik kom daar nog op terug. Ik ga er
ook mee akkoord dat wij dringend verdere informatie zouden moeten
krijgen over de doorlichting van het hof van beroep in Brussel, zoals
afgesproken na de onderzoekscommissie van Fortis.
Wat ik niet begrijp is dat er enerzijds voor wordt gepleit en een oproep
voor wordt gedaan om een sterke voorzitter te hebben bij het hof van
beroep in de toekomst, en dat men tezelfdertijd de benoeming, de
vertegenwoordiging in het buitenland, niet in vraag stelt. Men zegt in
heel duidelijke bewoordingen dat de heer Delvoie die we destijds
urenlang machteloos hebben ondervraagd, niet bekwaam is om het
hof van beroep van Brussel te leiden. De feiten hebben zelfs
aangetoond dat strafrecht niet zijn sterkste kant is. Toch laten we de
benoeming doorgaan, laten we ons als land vertegenwoordigen door
een magistraat als de heer Delvoie, van logica en consequentie
gesproken!
Naar mijn bescheiden mening kunt u, mijnheer de minister, dit nog
rechtzetten. Anders heb je een benoeming zoals we hebben gekregen
in het geval van de voorzitster van de rechtbank van koophandel.
Daar zegt de Hoge Raad voor Justitie dat ze geen kennis had van de
gebreken van mevrouw De Tandt. Welnu, wij hebben kennis en een
sterk vermoeden van de gebreken van de heer Delvoie, maar we
gaan hem toch een superpromotie geven. Dit begrijp ik niet. Dit is niet
logisch, dit is niet consequent. Ik denk dat nu het moment is
aangebroken, ondanks dat u niet veel tijd hebt vandaag, om de
incidenten van de laatste weken aan te grijpen om politiek eenheid te
vormen en een paar drastische beslissingen te nemen.
Destijds, bij de oprichting van de grote verliezer in dit verhaal, de
Hoge Raad voor Justitie, hadden we een discussie of het logisch en
goed was dat we de benoemer controleur maakten.
Ik had er zeer grote bezwaren tegen. Ik verwijs naar de
voorbereidende werken daaromtrent. Men heeft mij toen overtuigd dat
dit zal functioneren. Ik denk dat de zaak-De Tandt, als er al een
minimum waar is van wat wij allemaal hebben gelezen, het bewijs is
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Il
est clair qu'une autre forme de
contrôle des magistrats s'impose.
Parallèlement,
nous
devons
d'urgence obtenir des informations
complémentaires à propos de la
"radioscopie" de la cour d'appel de
Bruxelles, comme convenu à
l'issue de la commission d'enquête
"Fortis".
Je ne comprends pas pourquoi,
alors que l'on dénonce en termes
très clairs l'incompétence de
M. Delvoie à diriger la cour d'appel
de Bruxelles, on permette dans le
même temps sa nomination
auprès de la Cour pénale
internationale de La Haye. Voilà
qui dépasse l'entendement! Nous
connaissons les points faibles de
cet homme et, malgré cela, nous
lui permettons de représenter
notre pays. Le ministre peut
encore corriger le tir. Je pense que
les
incidents
des
dernières
semaines doivent être mis à profit
pour prendre quelques mesures
draconiennes.
Lors de la création du Conseil
supérieur de la Justice, j'ai
exprimé d'importantes objections
contre le fait que l'autorité de
nomination serait également le
contrôleur. On m'avait à l'époque
donné l'assurance que le système
fonctionnerait. Or, l'affaire De
Tandt est l'illustration de sa faillite.
Il est regrettable que le Conseil
supérieur demande à présent à la
presse de se taire. Si la presse
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
dat dat systeem faalt. Ik hoop dat wij samen met de fractieleider van
een van de regeringspartijen durven vaststellen dat daar wijzigingen
zullen moeten worden aangebracht.
Het is niet goed dat de Hoge Raad voor de Justitie gisterenmiddag
nog even heeft opgeroepen dat de pers zou beginnen zwijgen, dat het
goed is geweest. Het is juist; het huidige systeem van controle op
rechters werkt blijkbaar als volgt: de pers brengt iets uit, de minister
van Justitie wordt dan toch zenuwachtig en dan moet de minister van
Justitie even de magistraten wakker schudden, anders gebeurt er
niets. Dat is de waarheid van het verhaal van de afgelopen weken.
Indien de pers niets had bekendgemaakt, dan zou er geen beweging
zijn geweest bij de minister van Justitie en zou er nog minder
beweging zijn geweest bij de magistraten, hopelijk beperkt tot het hof
van beroep van Brussel.
Met andere woorden, ik denk dat wij even moeten durven nadenken
over het feit of er geen ander "uitklepsysteem" moet worden
geïnstalleerd voor de mensen van de gerechtelijke politie die
obstructie voelen. Misschien is het waar, misschien is het niet waar,
maar zij voelen obstructie en het enige middel dat zij hebben is het
schrijven van een brief naar de minister van Justitie om hem ter hulp
te roepen en dan nog, op een of andere manier, het geluk te hebben
dat deze brief publiek wordt, zodat de pers erover kan schrijven zodat
er dan toch ten minste enige druk ontstaat, niet om een parlementair
debat te voeren, maar toch ook acties te voeren op het terrein.
Ik begrijp niet dat u uw injunctierecht zo interpreteert dat u niet zelf
kunt aansturen op het feit dat het Brusselse hof van beroep geen
geloofwaardige rechter kan zijn om te oordelen of de verhalen van
vandaag cowboyverhalen zijn of niet. Er zal altijd die sfeer blijven
hangen "dat het het hof van beroep van Brussel is dat het zegt".
Waarom kan men niet de edelmoedigheid of het rechtsgevoel hebben
dat er een schijn van partijdigheid is dat moet worden vermeden? In
andere zaken is men de eerste om dat te zeggen. Waarom zegt men
dit hier niet? Waarom beslist men hier niet zelf dat men het niet kan
onderzoeken vanuit Brussel omdat als het niet waar is, wij het niet
eens zullen geloven omdat het het hof van beroep van Brussel is dat
het zegt. Waarom geeft men mevrouw De Tandt de kans niet om
eventueel vrijgepleit te worden door een ander hof van beroep dan dat
van Brussel?
Op dat vlak zijn wij aan het falen en ben ik sterk ontgoocheld in uw
beperkte interpretatie van uw mogelijkheden. Ik ga echter direct
akkoord de misverstanden op te lossen en ook op dat vlak structurele
beslissingen te nemen. Zo nodig moet in de wet nogmaals in het
Frans en in het Nederlands worden gesteld dat de minister van
Justitie uiteindelijk moet kunnen ingrijpen als het systeem niet
functioneert.
Eigenlijk is het niet goed dat wij na een tijd zullen worden gedwongen
over te stappen naar een onderzoekscommissie, alleen al om de
juiste bevoegdheden te hebben om effectief te kunnen controleren. Ik
hoop dat wij daarin onze tijd niet moeten steken. Ik hoop dat wij wel
onze tijd zullen steken in de analyse van wat er verkeerd is gelopen bij
de Hoge Raad voor de Justitie. Hij roept nu op als de beste
magistraten dat de pers moet zwijgen en dat het allemaal wel
geregeld zal geraken. Wij hebben nood aan meer transparantie en
n'avait rien divulgué, il ne se serait
rien passé. Je pense qu'il faut
créer une autre possibilité d'offrir
une soupape de sécurité à
quelqu'un qui soupçonne une
obstruction. La seule possibilité
consiste aujourd'hui à écrire un
courrier au ministre en espérant
que son contenu sera rendu public
et qu'une certaine pression sera
exercée.
Je ne comprends pas que le
ministre
interprète
aussi
étroitement son droit d'injonction
et s'ôte le droit de décider lui-
même que la cour d'appel de
Bruxelles ne peut pas être un juge
crédible lorsqu'il s'agira de se
prononcer sur les faits incriminés à
propos de Mme De Tandt.
Pourquoi est-il si difficile de
reconnaître une apparence de
partialité. Pourquoi n'offre-t-on pas
à Mme De Tandt la possibilité
d'être éventuellement disculpée
par une autre cour?
Peut-être convient-il d'inscrire une
fois de plus clairement dans la loi
que le ministre de la Justice doit
pouvoir intervenir en cas de
déficience du système.
Il ne serait guère opportun que
nous soyons contraints à la
création
d'une
commission
d'enquête pour qu'une instance
dispose
des
compétences
nécessaires pour étudier ce
dossier de manière approfondie.
J'espère que nous pourrons nous
consacrer à l'analyse des erreurs
commises dans ce dossier par le
Conseil supérieur de la Justice,
dont la transparence doit être
renforcée. Par ailleurs, le contrôle
externe doit être réorganisé.
Que les faits évoqués à propos de
ce dossier soient avérés ou non, il
est malsain que des rumeurs
continuent de circuler à propos du
fonctionnement du tribunal de
commerce de Bruxelles. Dans
cette affaire, on cite les mêmes
noms que dans le procès Fortis.
La vérité doit être établie dans ce
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
aan een herschikking van wat wij vroeger externe controle noemden.
Los van wat waar en niet waar is, en los van wat tuchtrechtelijk en
strafrechtelijk moet worden gesanctioneerd, blijven er verhalen
circuleren over de werking van de rechtbank van koophandel in
Brussel. Ik denk dat het niet gezond is dat die verhalen blijven
circuleren. Collega Verherstraeten heeft gelijk. In dit verhaal komt
men toevallig dezelfde namen tegen als in het Fortisproces.
Misschien kunnen er wel meer linken worden gelegd dan wij wensen.
Op dat vlak mogen er geen vooroordelen of taboes zijn. Ik vind dat wij
in deze de waarheid volledig naar boven moeten durven halen.
Stel u voor dat mevrouw De Tandt niet corrupt is. Wat doet u dan met
die magistraat? Haar broer laat zich oplichten door personen die hem
een goudmijn voorspiegelen ergens in Afrika. Wat doet men met een
dame die haar broer op dat moment bijspringt en daardoor de steun
krijgt van iemand die blij is met die materiële, en wellicht ook
immateriële belegging? Wat doet u met een magistraat waarvan in de
wandelgangen van het mooie justitiepaleis waar ik soms kom
wordt gezegd dat zij partijen opbelt in de loop van een procedure, al
dan niet met enthousiasme en no-nonsense, om een en ander, hun
strategie, hun verdediging en hun manier van pleiten bij te sturen?
Wat doet u met de opmerking van confraters die niet, zoals ikzelf, de
bescherming kunnen genieten van het artikel 55 van de Grondwet,
met name dat niemand mij kan vervolgen voor wat ik zeg? Ik maak
even van de gelegenheid gebruik om de aandacht te vestigen op dat
verhaal, dat uit ervaring onder advocaten in Brussel circuleert. Er
zouden dossiers weggenomen worden van een rechter binnen de
rechtbank van koophandel in Brussel om te worden beslecht door de
voorzitster zelf.
Er is geen enkele advocaat in Brussel die dit durft zeggen, omdat zij
nog verder moeten kunnen procederen in Brussel. Zij zeggen het mij.
Ik profiteer van mijn statuut om het u even mee te delen. Wij moeten
op een of andere manier paal en perk stellen, ofwel aan het verhaal,
dat gemakkelijk na te gaan is, ofwel aan de realiteit dat er toch sprake
kan zijn van enige normvervaging in de rechtbank van koophandel te
Brussel, die spijtig genoeg slecht wordt gecontroleerd door het hof
van beroep van Brussel.
Ik ben bereid om vanuit de oppositie steun te verlenen, om ons
politiek sterk genoeg te maken om een echte externe controle op het
gerecht te organiseren. Het minste wat wij de voorbije weken hebben
geleerd, is dat zij uit eigen beweging elkaar niet controleren, want
tuchtdossiers blijven jarenlang liggen, tot de pers haar democratische
werk doet.
Laten wij hopen dat wij de tijd en de kracht vinden, en dat u er een
beetje van profiteert, mijnheer de minister van Justitie, om sterk te
staan en van deze noodsituatie een deugd te maken om een echt
beleid te voeren. Daarvoor zult u mijn steun krijgen, zeker om het
minimale te doen, zoals verwoord door uw fractieleider.
dossier, sans préjugés ni tabous.
Imaginons que Mme De Tandt ne
soit pas corrompue. Qu'adviendra-
t-il dans ce cas? Quel sort
réserver à une magistrate dont il
se dit qu'elle appelle les parties au
téléphone pour discuter avec elles
de leur stratégie? Des confrères
me disent qu'au tribunal de
commerce de Bruxelles, certains
juges se voient retirer des dossiers
qui sont ensuite confiés à la
présidente elle-même. Il convient
de mettre un terme à ces
pratiques. Et si ces rumeurs sont
non fondées, il faut faire en sorte
qu'elles cessent. Mais s'il est
effectivement question d'estompe-
ment de la norme, le problème doit
être pris à bras le corps. En tant
que membre de l'opposition, je
suis disposé à soutenir la création
d'un véritable contrôle externe.
J'espère que nous trouverons le
temps et la force de faire d'un vice
une vertu et de mettre en place
une
politique
véritablement
efficace.
02.06 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, aansluitend bij hetgeen de collega's reeds hebben
gezegd, kan dit dossier tellen wat de geloofwaardigheid van de
rechtstaat betreft!
02.06 Robert Van de Velde
(LDD): Ce n'est pas anodin au
regard de la crédibilité de l'État de
droit! Il semble bien que les
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
Als we de elementen op een rij zetten, moeten we eerst vaststellen
dat een dossier tegen een magistraat blijft hangen. Een tuchtdossier
wordt op een of andere manier telkens weggemoffeld. Het blijft
hangen, wordt niet behandeld en doodgezwegen. Dat kan! Iedereen is
onschuldig tot het tegendeel bewezen is maar blijkbaar speelt er toch
een en ander tegen deze magistraat. Blijkbaar hadden bepaalde
partijen daar weet van. Als men de uitspraken van de heer Landuyt op
een rij zet, speelt dit al een tijdje. Zelfs in mijn fractie werd dit reeds
gezegd. Ik loop niet rond in de wandelgangen maar toch was het
verhaal ons bekend. Ofwel is het een verhaal ofwel is daar iets van
aan. Indien het geen verhaal is, moet dit op een adequate en correcte
manier worden aangepakt. Vervolgens moeten we vaststellen dat het
systeem, algemeen, zo lek is als een zeef. Ik stel grote vraagtekens
bij de boude uitspraak van vandaag van de Hoge Raad voor de
Justitie alsof de media verantwoordelijk zijn voor het ondermijnen van
de geloofwaardigheid van de rechtstaat. Uiteindelijk zijn de
journalisten gebrieft geweest en werd informatie uit een geheim
dossier gelekt. Dit betekent dat er wetens willens een operatie aan de
gang is om iemand of een groep van mensen te beschadigen.
Mijnheer de minister, het is effectief zeer nuttig geweest dat u gebruik
hebt gemaakt van uw injunctierecht en een strafonderzoek hebt
bevolen. Ik stel me evenwel de vraag wat u doet om te onderzoeken
hoe het komt dat dit dossier zolang buiten schot is gebleven.
Bovendien heeft het een vijftal weken geduurd vooraleer u effectief in
gang bent geschoten. U hebt in de pers verklaard een aantal keren de
le Court te hebben ontmoet en geluisterd te hebben. Uiteindelijk
onderneemt u pas actie wanneer het dossier in volle aandacht van de
media komt.
Vervolgens denk ik dat het effectief van belang is dat u kort toelicht
hoe de benoeming van mevrouw De Tandt is kunnen gebeuren
ondanks het lopend tuchtonderzoek. Was dat onderzoek er op dat
moment?
Welke is de rol van de Hoge Raad voor de Justitie? Heeft de Hoge
Raad effectief al dan niet een zicht gehad op wat er aan de gang
was? Ik merk immers dat zeer snel de paraplu van de Hoge Raad
voor de Justitie is opengegaan, terwijl de Hoge Raad daarin
uiteindelijk ook wel verantwoordelijkheid draagt.
Tot slot, wat dat gedeelte van mijn vraag aangaat, denk ik dat het
inderdaad verstandig is om eens de plaats van onderzoek onder de
loep te nemen. Een journalist heeft het immers op een bepaald
moment terecht als volgt verwoord: "Wie staat er nog recht in dat
Brusselse gerechtsgebouw?" Ter zake denk ik dat het verstandig zou
zijn om een onderzoek te hebben dat volledig objectief en door
andere handen wordt gevoerd.
Daarnaast zijn er ondertussen enkele zaken naar boven gekomen.
Het lijkt mij niet onlogisch, inzake het Fortis-dossier, dat wij eens de
halfslachtige conclusie die de parlementaire onderzoekscommissie
heeft geformuleerd, terug onder de loep nemen. Die conclusie wordt
ondertussen serieus aangedikt met de nieuwe bevindingen van het
onderzoek van de heer Heimans. Uiteindelijk komt uit dat onze
insteek, als zou heel die parlementaire onderzoekscommissie een
doofpotoperatie zijn, ook klopt. Wat wij zeiden, was geen holle slogan.
dossiers disciplinaires ne soient
pas traités et soient escamotés,
alors même que la chose se dit
depuis un certain temps déjà.
Force nous est de constater que le
système est une véritable passoire
car des informations extraites d'un
dossier secret ont été divulguées à
la presse. Une opération est donc
menée dans le but délibéré de
nuire à quelqu'un.
Je me félicite de ce que le ministre
ait recouru à son droit d'injonction
pour
ordonner
une enquête
disciplinaire. Mais que fait-il pour
déterminer
les
raisons pour
lesquelles ce dossier est resté en
suspens aussi longtemps? Et
pourquoi a-t-il attendu pour agir
que la presse se soit emparée du
dossier?
Je souhaiterais également que le
ministre nous explique comment
Mme De Tandt a pu être nommée
malgré l'enquête disciplinaire en
cours. Quel rôle a joué le Conseil
supérieur de la Justice qui est très
prompt à ouvrir son parapluie? Et
Bruxelles est-elle bien le lieu
adéquat pour une enquête? A mon
sens, il serait judicieux de faire
mener une enquête objective pas
une autre instance.
À la lumière des éléments qui se
font jour et des constats de
M. Heimans,
nous
devrions
réexaminer la conclusion ambiguë
de la commission Fortis. Notre
thèse
que
la
commission
d'enquête avait vocation d'étouffoir
apparaît aujourd'hui n'avoir pas
été qu'un slogan creux. La
commission devait en définitive
vérifier si le principe de la
séparation des pouvoirs avait été
violé. Aujourd'hui, il apparaît hélas
clairement que des manoeuvres
ont eu lieu en décembre 2008.
C'est pourquoi la commission
d'enquête doit poursuivre ses
travaux.
Peu après la clôture de la
commission d'enquête, le ministre
a annoncé qu'il se concerterait
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
Van verre voelden wij aan en zagen wij dat heel die parlementaire
onderzoekscommissie gediend heeft om, uiteindelijk, de waarheid te
laten ondersneeuwen, of onder te stoppen in een grote pot. Gelukkig
is het deksel daar nu van af aan het komen. Dat gebeurt terwijl de
voorzitter van die parlementaire onderzoekscommissie achteraf
doodleuk zegt dat hij wist dat er een onderzoek liep, maar dat het
moeilijk was, en zo meer.
In die parlementaire onderzoekscommissie moest uiteindelijk de
eventuele schending van de scheiding der machten onderzocht
worden. Het ging over de relatie tussen het gerecht en de politiek.
Mijnheer Verherstraeten, ik denk dat het niet van toepassing is en dat
het niet getuigt van goed fatsoen om te wachten tot het einde van het
jaar. Met de nieuwe elementen die ondertussen naar boven zijn
gekomen, moet de relatie tussen de politiek en het gerecht verder
onderzocht worden, en wel onmiddellijk, door die parlementaire
onderzoekscommissie. Met de nieuwe bevindingen zijn de
manoeuvres die in het hof van beroep in de week van 10 en
12 december werden gevoerd, zodanig duidelijk aan het licht
gekomen de jongste weken, dat het zeer onfatsoenlijk zou zijn om niet
met de parlementaire onderzoekscommissie voort te gaan.
Vervolgens, ergens op 20 april, net na de afsluiting van de
parlementaire onderzoekscommissie, zegt u dat kadert dan weer in
de aankondigingspolitiek dat u in de week daarna, inzake de
tuchtprocedures ten aanzien van magistraten, met het College van
procureurs-generaal een afspraak hebt. U zou ervoor zorgen dat er
een goede en duidelijke tuchtprocedure op stapel wordt gezet voor
onze magistratuur.
Dit is terecht. Immers, collega Verherstraeten heeft het hier ook al
gezegd, in sommige gevallen wordt er meteen ingegrepen, in andere
gevallen duurt het wat langer of wordt er niet ingegrepen. Uiteindelijk
geeft dit alleen maar weer in hoever er een duidelijke of een niet-
duidelijke situatie is en dat er vooral à la tête du client wordt gewerkt.
Als ik de zaken van de voorbije maanden op een rijtje zet, de manier
waarop Verougstraete is benaderd geweest of het geval De Smedt in
Antwerpen, nu de manier waarop De Tandt wordt aangepakt, dan
denk ik dat het inderdaad verstandig is dat die eenduidige
tuchtprocedure wordt opgestart en er komt. Ook hier dus stel ik de
vraag hoever het daarmee staat. Wanneer zult u met resultaten ter
zake naar voren komen?
Tot slot kom ik tot de gevolgen van de verschillende lekken, want
uiteindelijk is het geheim van het onderzoek hier op zijn minst
geschonden. De Hoge Raad voor de Justitie haalt nu wel uit naar de
media maar bent u van plan te onderzoeken hoe het komt dat het
dossier eigenlijk vandaag volledig op straat ligt? Wie heeft die
geheimen uit het onderzoek prijsgegeven en vervolgens wat zijn de
gevolgen voor het onderzoek zelf? Ik kan mij immers voorstellen dat
de rechten van de verdediging hier serieus zijn geschaad.
Ik had graag uw visie daarop gekend.
avec le collège des procureurs
généraux afin d'élaborer des
procédures
disciplinaires
univoques pour la magistrature. À
l'heure actuelle, on intervient dans
certains cas et pas dans d'autres,
à la tête du client.
Vu les événements des derniers
mois, il me semble judicieux de
mettre en place une procédure
disciplinaire univoque. Quand le
ministre
présentera-t-il
des
résultats en la matière?
Et nous ne pouvons nier que le
secret de l'instruction a été violé.
Même si le Conseil supérieur de la
Justice s'attaque aux médias, il est
indéniable que le dossier a été jeté
sur la place publique. Le ministre
en examinera-t-il la raison et
quelles seront les conséquences
pour l'enquête? Les droits de la
défense ont probablement été
violés.
02.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik kan mij perfect aansluiten bij vorige sprekers: wat er de
voorbije dagen in Brussel is gebeurd, is een ramp voor ons hele
02.07 Els De Rammelaere (N-
VA): Les événements récemment
survenus à Bruxelles constituent
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
justitieapparaat.
Gisteren deelde het parket-generaal dan toch mee dat er een
strafonderzoek wordt gestart tegen mevrouw De Tandt. De misdrijven
waarnaar onderzoek wordt gevoerd, zijn niet van de minste: passieve
omkoping, valsheid in geschrifte, gebruik van valse stukken. Dit zijn
ernstige en uiteraard ontoelaatbare zaken.
Ik zal u geen vragen stellen over het strafonderzoek of
tuchtonderzoek: ik weet dat die onderzoeken geheim zijn en dat u
daarover niets kunt zeggen. Heel deze zaak legt evenwel nu reeds
een aantal pijnpunten van Justitie bloot, meer in het bijzonder bij de
magistratuur. In eerste instantie, het is al gezegd, kan ik niet anders
dan
herhalen
dat
er
ernstige
problemen
zijn
bij
de
benoemingsprocedures. Rechter De Tandt is als het ware bevorderd
tot voorzitter van de rechtbank van koophandel tijdens een lopend
tuchtonderzoek en nadat er een negatief advies was van het hof van
beroep. Daarover had ik graag uitleg gehad.
Hoe kan het dat de Hoge Raad voor Justitie dit negatieve advies
negeert? Wat was de motivering om de benoeming toch te laten
doorgaan? Hoe dikwijls gebeurt het dat de Hoge Raad voor Justitie
een negatief advies van het hof van beroep gewoon naast zich
neerlegt?
Mijnheer de minister, dit zijn bijzonder ernstige feiten. Ik meen dat de
Hoge Raad voor Justitie net in het leven was geroepen om de
objectiviteit bij benoemingen te waarborgen, niet om een gordijn van
mist en schemering op te trekken rond een of andere benoeming. Dit
is ontoelaatbaar en moet worden onderzocht. Bovendien diende ook
de toenmalige minister van Justitie bij de benoeming van mevrouw De
Tandt ingelicht te worden over het toen aan gang zijnde
tuchtonderzoek.
Is dit toen gebeurd? Zo ja, waarom werd daarmee bij de benoeming
geen rekening gehouden? Of waarom is dit niet gebeurd?
Het is duidelijk dat deze benoeming op verschillende fronten heel veel
vragen doet rijzen. In elk geval moeten de benoemingsprocedures
zowel als de instanties die ze moeten toepassen heel kritisch worden
geëvalueerd en bijgestuurd.
Aansluitend bij de benoemingsprocedure van mevrouw De Tandt, had
ik ook graag uw standpunt gekend wat betreft de benoeming van de
heer Delvoie. Zult u daar ingrijpen? Of zal deze bevordering gewoon
doorgaan met de kennis van zaken die we nu hebben?
Een tweede pijnpunt zijn de tuchtprocedures. Vandaag is er duidelijk
een gebrek aan een degelijk tuchtrechtelijk systeem. Ook daar is het
wat mevrouw De Tandt betreft misgelopen. Er was naar verluidt heel
wat kritiek op haar manier van werken, maar zij mocht raar maar
waar, helaas voortdoen. Meer zelfs: zij kreeg promotie! Dat wekt het
zeer slechte beeld op dat binnen Justitie alles mogelijk is. Gisteren
blokletterde De Standaard nog dat De Tandt in een privébedrijf reeds
lang ontslagen zou zijn. Ik vrees dat dit juist is: geen enkel bedrijf zou
toelaten dat een werknemer binnen het bedrijf zonder meer dezelfde
job blijft uitoefenen terwijl door zijn toedoen het bedrijf langzaamaan
naar beneden wordt geholpen.
un vrai désastre pour le monde
judiciaire. Hier, le parquet général
a annoncé l'ouverture contre
Mme De Tandt
d'une enquête
pénale pour corruption passive,
faux en écritures et usage de faux.
Il s'agit en l'occurrence d'éléments
graves
et
inadmissibles
qui
dévoilent certains problèmes de la
Justice, en particulier au niveau de
la magistrature.
Tout d'abord, je ne puis que
répéter que des problèmes sérieux
se posent dans le cadre des
procédures de nomination. La juge
De Tandt a en quelque sorte été
promue à la présidence du tribunal
de commerce alors qu'elle était
l'objet d'une enquête disciplinaire
et malgré l'avis négatif de la cour
d'appel. Comment le Conseil
supérieur de la Justice a-t-il pu
ignorer cet avis négatif? Pourquoi
a-t-on malgré tout procédé à sa
nomination? Est-il fréquent que le
Conseil supérieur de la Justice
ignore purement et simplement
l'avis négatif de la cour d'appel?
Ce Conseil supérieur n'avait-il pas
été précisément institué pour
garantir l'objectivité dans le cadre
des nominations? De plus, la
ministre de la Justice de l'époque
devait aussi être informée, lors de
la nomination de Mme De Tandt,
de l'enquête disciplinaire qui était
en cours à ce moment. La ministre
en a-t-elle été informée? Pourquoi
n'a-t-on pas tenu compte de cet
élément lors de la nomination?
Quelle est la position du ministre
concernant la nomination de M.
Delvoie? Le ministre interviendra-t-
il encore ou cette promotion
interviendra-t-elle comme prévu,
malgré les informations dont on
dispose aujourd'hui?
Nous manquons cruellement d'un
système de droit disciplinaire
valable. Il me revient que la
manière de travailler de la juge De
Tandt
était
très
critiquée.
Néanmoins, elle a été autorisée à
continuer à exercer sa charge et
elle a même été promue! Cela
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
Hier en dat is nu net het grote probleem komt het verschil met de
privésector duidelijk naar boven. De manager van een bedrijf zou de
zaak evalueren en op tijd ingrijpen. Binnen Justitie gebeurt dat helaas
niet. De voorziene evaluaties blijken niet afdoende te worden
uitgevoerd. Het zijn gewoon collega's die over elkaar moeten
oordelen.
Op zo'n manier kan men volgens mij nooit tot een modern
justitiebeleid komen. De zogenaamde korpsoversten van de
rechtbanken moeten hun bedrijf leiden. Zij moeten als managers zeer
gepast kunnen optreden. Dat wil zeggen: zij moeten kunnen
sanctioneren, zij moeten op de vingers kunnen tikken waar het moet.
Maar zij moeten ook want er zijn ook magistraten die goed werken
bemoedigend optreden waar het goed gaat.
Door deze hele heisa is het beeld van Justitie in een zeer negatief
daglicht gesteld. Ik stel mij de vraag die ook al gesteld is door
collega Verherstraeten of het toeval is dat dit allemaal in Brussel
gebeurt? Keer op keer moeten wij vaststellen dat de situatie in
Brussel dusdanig ziek is dat de buil bijna springt. Iedere keer gebeurt
het weer in Brussel. Nu maakt Brussel zelfs de reputatie van ons hele
rechtssysteem kapot. Het imago wordt gecreëerd dat alles kan en dat
alles geregeld kan worden. Dat is niet alleen nefast voor onze Justitie,
maar ook voor het imago van ons land in het buitenland. Wie wil er
nog zaken doen met zo'n land? Waarom kan er bij ons niet kordater
worden opgetreden?
Ik wijs u graag op een artikel dat vorige week verschenen is in het
Nederlandse NRC Handelsblad over de vice-president van de
rechtbank van Den Haag, die op 1 oktober met vervroegd pensioen
gaat, en dat om discussie over zijn functioneren te voorkomen. Wat
was daar gebeurd? Die magistraat had blijkbaar telefonische
contacten gehad met advocaten in een zaak waarover hij moest
oordelen. Het hof heeft beslist dat een dergelijke houding geen
waarborg bood voor zijn onpartijdigheid en zijn onafhankelijkheid. Op
verzoek van het bestuur van de rechtbank en na onderling overleg
gaat hij met vervroegd pensioen teneinde die discussie te vermijden
en teneinde het functioneren van Justitie niet in gedrang te brengen.
Ik vraag mij af waarom bij onze noorderburen wel kordaat en krachtig
kan worden opgetreden. Waarom lukt dat bij ons toch niet? Waarom
vindt een rechter het bij ons niet nodig om zelf een stap opzij te zetten
tot alles wordt uitgeklaard?
Ik wil u dan ook met aandrang verzoeken een uitbreiding te vragen
van de audit, die wordt uitgevoerd in het hof van beroep van Brussel,
naar alle andere geledingen van de Justitie in Brussel. De geruchten
die circuleren, moeten gewoon worden uitgeklaard. Mijnheer de
minister, het is heel dringend tijd om in te grijpen en structurele
hervormingen door te voeren. Zoniet vrees ik dat het hele justitie-
apparaat als een kaartenhuisje in elkaar zal vallen.
Ik heb nog enkele heel concrete vragen voor u.
Ten eerste, u ontving de brief van de heer Audenaert begin juli. Hoe
komt het dat het toch nog duurde tot 18 augustus vooraleer u gebruik
maakte van uw positief injunctierecht? Waarom duurt het daarna nog
donne l'impression que tout est
possible au sein de la Justice. Pas
plus tard qu'hier, De Standaard a
publié en première page un article
dont l'auteur affirmait que dans
une entreprise privée, De Tandt
aurait
été
licenciée
depuis
longtemps car un manager du
privé aurait pris des mesures à
son encontre en temps voulu.
Hélas! Il en va tout autrement
dans l'appareil judiciaire où on
s'évalue réciproquement entre
collègues. Comment pourrait-on,
dans ces conditions, moderniser
un jour la justice?
Est-ce d'ailleurs le fruit du hasard
si toutes ces péripéties ont lieu à
Bruxelles? Elles donnent en effet
l'impression que tout est possible
et
qu'aucun
problème
n'est
insoluble dans la capitale, ce qui
est non seulement néfaste pour
notre Justice mais aussi pour
l'image de notre pays à l'étranger.
Qui voudrait encore commercer
avec un tel pays? Je voudrais faire
référence à un article paru dans
NRC Handelsblad concernant le
vice-président du tribunal de La
Haye qui pendra sa retraite par
anticipation
le
1
er
octobre
prochain. Ce magistrat a eu des
contacts téléphoniques avec des
avocats dans une affaire dont il
était saisi. À la demande de la
direction du tribunal et après
concertation avec elle, il prendra
sa pension plus tôt que prévu pour
éviter toute controverse et pour ne
pas
mettre
en
péril
le
fonctionnement de la justice.
Pourquoi une telle franchise n'est-
elle pas possible en Belgique?
Pourquoi une juge n'estime-t-elle
pas nécessaire, dans notre pays,
de faire elle-même un pas de côté
jusqu'à ce que tout soit clarifié?
Je demande que l'audit qui a lieu
au sein de la cour d'appel de
Bruxelles soit étendu à toutes les
autres composantes de la Justice
à Bruxelles. Si l'on n'arrive pas à
faire la clarté sur les rumeurs qui
circulent,
l'appareil
judiciaire
s'écroulera comme un château de
cartes.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
eens zo lang vooraleer er daadwerkelijk een strafonderzoek wordt
gestart?
Ten tweede, waarom werd deze zaak toevertrouwd aan de procureur-
generaal van het hof van beroep te Brussel? Alle betrokkenen
behoren tot hetzelfde rechtsgebied. Dit verengt nog meer het beeld
dat velen reeds hebben van Justitie, namelijk dat het een heel kleine
kaste is waar voor elkaar wordt gezorgd. Het ons-kent-ons-principe
ten voeten uit. Zal ook de aangestelde onderzoeksrechter van het
Brusselse rechtsgebied zijn?
Ten derde, wat zult u heel concreet doen? Bent u ermee eens dat er
een volledige hervorming van Justitie moet komen, zoals destijds bij
de politiehervorming?
Pourquoi a-t-on dû attendre
jusqu'au 18 août avant que le
ministre
n'utilise
son
droit
d'injonction positive, bien que la
lettre de M. Audenaert lui soit déjà
parvenue début juillet? Pourquoi a-
t-il fallu tant de temps pour
entamer
effectivement
une
enquête pénale? Pourquoi ce
dossier a-t-il été confié au
procureur général de la cour
d'appel de Bruxelles? Le juge
d'instruction à désigner viendra-t-il
également du ressort bruxellois?
Assistera-t-on un jour à la réforme
intégrale de la Justice, à l'instar de
celle réalisée au sein des services
de police?
02.08 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, j'avoue avoir
hésité à introduire une question tant il est vrai que j'avais retenu de
certains travaux d'une récente commission d'enquête parlementaire
que le principe de la séparation des pouvoirs, qui est essentiel dans
un État de droit, justifiait une certaine réserve lors d'enquêtes
disciplinaires et, aujourd'hui, pénales qui mettraient en cause des
membres de la magistrature. J'ai du mal à cacher un certain malaise
quand j'entends certains membres de notre commission lancer des
affirmations incriminant des autorités judiciaires au nom de leur
immunité parlementaire. Cela me semble peu respectueux des
conclusions que nous avions nous-mêmes pu dégager au terme
d'une commission d'enquête parlementaire au sein de laquelle nous
avions insisté sur le principe de la séparation des pouvoirs.
De deux choses l'une: ou l'on sait des choses et l'on va les dire aux
autorités susceptibles d'y donner suite ou l'on ne sait pas et l'on se
tait. Il est trop facile de lancer des affirmations qui nourrissent des
soupçons sans autre élément probant.
Je n'attends pas de vous, monsieur le ministre, que vous me disiez ce
qu'il en est du contenu des enquêtes. Auriez-vous des éléments que
vous seriez tenu au plus total devoir de réserve. J'attends de vous
que vous nous situiez la chronologie des événements. Cette affaire
semble avoir débuté en 2004, date à laquelle la procédure
disciplinaire aurait été déclenchée. Nous voici cinq ans plus tard...
Que pouvons-nous dire du déroulement de la procédure? Quelles en
ont été les étapes, à défaut d'en connaître les conclusions?
De surcroît, dans la procédure de nomination de la présidente du
tribunal de commerce de Bruxelles, quels étaient, à tout le moins, les
éléments à la disposition du Conseil supérieur de la Justice et du
ministre de la Justice de l'époque qui a pris la décision de la nommer?
Un jugement a été prononcé. Au vu d'un dossier qui relève certes
d'affaires privées, mais qui a révélé un comportement léger c'est le
moins que l'on puisse dire -, je peux difficilement comprendre que le
Conseil supérieur de la Justice et le ministre de la Justice n'aient pas
pris en considération ces faits pour savoir si la personne concernée
02.08 Olivier Maingain (MR): Of
men is op de hoogte van bepaalde
zaken en deelt die mee aan de
autoriteiten die daar gevolg aan
zouden kunnen geven, of men
weet niets en zwijgt. Het is te
gemakkelijk om met bepaalde
uitspraken mensen in verdenking
te brengen zonder over bewijzen
te beschikken.
Ik verwacht niet van u dat u de
onderzoeken inhoudelijk toelicht,
wel dat u een chronologisch
overzicht
geeft
van
de
gebeurtenissen.
De
zaak
is
blijkbaar in 2004 aan het rollen
gebracht, toen de tuchtprocedure
zou zijn opgestart. Wat kunnen we
nu, vijf jaar later, zeggen over het
verloop van de procedure? In
welke stappen kan de procedure
worden opgedeeld tot nog toe,
aangezien er nog geen sprake van
conclusies is?
Over welke gegevens beschikten
de Hoge Raad voor de Justitie en
de toenmalige minister van Justitie
in het kader van de procedure
voor de benoeming van de
voorzitter van de rechtbank van
koophandel te Brussel? Er werd
een vonnis geveld. Het gaat er bij
mij maar moeilijk in dat de Hoge
Raad voor de Justitie en de
minister van Justitie een dossier
waaruit bleek dat de kandidaat
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
réunissait les conditions pour prétendre à une fonction aussi
importante que celle de la présidence du tribunal de Bruxelles.
Quels étaient donc les éléments d'information à disposition?
Il est toujours particulièrement étonnant de constater qu'à un moment
donné, une autorité de police prend l'initiative de court-circuiter sa
hiérarchie pour s'adresser directement au ministre. Avez-vous été
amené à rencontrer l'autorité de police qui a porté les faits à votre
connaissance par courrier? Vous a-t-elle expliqué la raison de cette
démarche? La seule lettre reprenait-elle des motivations suffisantes?
Y avait-il déjà eu de sa part d'autres tentatives d'en informer soit sa
hiérarchie, soit certaines autorités? Si oui, à quel moment? Auprès de
qui? C'est pour cette raison que la chronologie m'intéresse. En effet,
soudainement, un courrier parvient à votre cabinet. Je peux
comprendre que vous soyez interpellé, nous le sommes tous! Mais
qu'a-t-on entrepris entre le moment où les enquêtes policières ont
démarré jusqu'au moment de la saisie de ce courrier? D'autres
autorités ont-elles été alertées? À ce stade, ceci me semble assez
abscons.
À présent qu'un sursaut des autorités judiciaires se manifeste et
toujours dans le respect des droits de la défense, de la présomption
d'innocence et qu'une mesure d'écartement a été prise, il conviendrait
quand même de mener une réflexion sans jeter l'opprobre sur tout un
corps de l'État et sur l'ensemble du pouvoir judiciaire.
Lorsque j'entends l'argument "C'est curieux! Tout cela se passe à
Bruxelles", je vois déjà venir les arrière-pensées: "Les juridictions
bruxelloises sont malades. Donc, un arrondissement judiciaire est
malade. Il importe, dès lors, d'en tirer certaines conclusions". Cet
argument est aussi stupide que si je disais: "Comme c'est curieux, ce
sont précisément des magistrats néerlandophones qui sont mis en
cause". J'aimerais autant que l'on s'épargne ce genre d'argument
politicien de bas-étage et que l'on s'attelle plutôt à trouver les
solutions structurelles qui renforcent le troisième pouvoir, le pouvoir
judiciaire. Dans un État de droit, cela me semble plus important que
de se livrer à des arrière-pensées politiciennes.
lichtzinnig had gehandeld, niet in
aanmerking
zouden
hebben
genomen bij de beoordeling van
de kandidatuur.
Over welke informatie beschikte
men dan wel?
Het is bijzonder verwonderlijk dat
een
politieoverheid
op
een
gegeven moment het initiatief
neemt om haar hiërarchische
meerdere te passeren en zich
rechtstreeks tot de minister te
wenden. Heeft u de politieoverheid
die u de feiten schriftelijk heeft
meegedeeld, gesproken? Heeft zij
u haar beweegredenen uitgelegd?
Bevatte die brief op zich een
afdoende motivatie? Had zij reeds
andere initiatieven genomen, hetzij
om haar hiërarchische superieuren
te informeren, hetzij om bepaalde
overheden op de hoogte te
brengen? Op welk ogenblik?
Opeens ontvangt uw kabinet een
brief. Wat heeft men ondernomen
tussen het ogenblik waarop het
politieonderzoek werd geopend en
het ogenblik waarop die brief werd
ontvangen? Werden er andere
overheden
op
de
hoogte
gebracht?
Nu is het zaak ons hierover te
bezinnen, zonder een volledig
openbaar
lichaam
en
de
rechterlijke macht in haar geheel
met schande te overladen. Ik dring
erop aan dat men oplossingen zou
zoeken die de rechterlijke macht
versterken. In een rechtsstaat lijkt
me dat belangrijker dan zich te
verliezen
in
partijpolitieke
bijbedoelingen.
02.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, het gebeurt niet zo vaak, maar vandaag ben ik
het grotendeels eens met de heer Verherstraeten. Hij heeft mij
positief verrast in een van de eerste uiteenzettingen van dit debat. Ik
hoop dat hij dit keer wel op dezelfde lijn zit als zijn minister, in
tegenstelling tot het vorige punt. Dan staan wij natuurlijk al een stap
verder.
Mijnheer de minister, op 18 augustus hebt u aangekondigd dat u zou
gebruikmaken van uw positief injunctierecht. Eerder had u al
aangekondigd dat u een aantal onderzoeken had bevolen en dat u
ermee bezig was. U bleef echter heel vaag over wat u precies had
02.09 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Le ministre a reçu
le dossier le 9 juillet et a accepté le
5 août de le clôturer sur le plan
disciplinaire. Le dossier a ensuite
été divulgué dans la presse,
suscitant une vive émotion. Le
18 août, le ministre a décidé
d'utiliser son droit d'injonction
positive et de poursuivre le
traitement disciplinaire du dossier.
Le ministre a-t-il reconsidéré sa
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
ondernomen gedurende een week. Achteraf gezien denk ik dat u die
week van stilzwijgen hebt gebruikt om uw bocht te maken. U hebt
immers een bocht gemaakt.
Toen u op 9 juli het dossier kreeg, hebt u een advies gevraagd. Er
was voorgesteld dat voort tuchtrechtelijk af te handelen. Blijkbaar hebt
u rond 5 augustus ermee ingestemd het dossier tuchtrechtelijk aan te
pakken. Daarna komt het dossier in de pers, eerst in De Tijd en dan in
de andere pers. Er ontstaat heel wat commotie rond. Op 18 augustus
beslist u dan natuurlijk gebruik te maken van uw positief
injunctierecht.
Wat is het verschil tussen 5 en 18 augustus? Wat is er in die periode
gebeurd? Hebt u plots nieuwe elementen gekregen of hebt u onder
druk van de berichtgeving in de pers beslist dat men dat niet
tuchtrechtelijk mocht houden, dat men het strafrechtelijk moest doen
en dat men moest communiceren aan het publiek. Ik vind dat een
vreemde chronologie, maar ik hoop dat u enige duidelijkheid kunt
geven over de verschillende stappen en over het denkproces van
begin juli tot 18 augustus dat in uw hoofd is omgegaan en dat heeft
geleid tot de beslissingen die u hebt genomen.
De pers heeft hierin inderdaad een belangrijke rol gespeeld. Ik ben
het ook absoluut niet eens met de kritiek die nu op de pers wordt
geuit. Het is absoluut noodzakelijk dat in een rechtsstaat ook de pers
zijn rol speelt. De pers heeft ook een rol te waken over het goed
functioneren van Justitie en heeft een maatschappelijke opdracht. Ik
betreur dan ook de recente communicatie door de Hoge Raad voor de
Justitie. Gelukkig is er nog pers en zijn er nog een paar
onderzoeksjournalisten die een aantal zaken naar boven hebben
gebracht. Zoniet hadden wij er misschien niet veel van geweten.
Mijnheer de minister, er is al veel gezegd over de zaak zelf. Er zijn
heel veel vragen die moeten worden beantwoord in de loop van de
onderzoeken, zoals de tuchtonderzoeken. Wat is daar nu precies aan
de hand? Zijn er ontwerpen van vonnissen gevonden bij advocaten of
niet? Heeft zij een expert aangesteld die eigenlijk een schuldeiser van
haar is? Ik denk niet dat u vandaag die antwoorden zult kunnen
geven. Daarop zullen wij moeten wachten. Wij hopen allemaal dat het
onderzoek snel zal gebeuren, maar op een grondige manier.
Als hetgeen gezegd en geïnsinueerd wordt en hetgeen in de pers
staat waar is, dan is het natuurlijk bijzonder ernstig.
Het is ook noodzakelijk dat wij, los van het concrete feit, een aantal
andere zaken onderzoeken die al eerder zijn gebeurd. Ik denk aan het
tuchtdossier dat al twee jaar hangende is. Hoe is dat tuchtdossier tot
stand gekomen? Waarom is er niets gebeurd met de resultaten van
dat tuchtdossier? Wie heeft er welke beslissingen genomen? Wij
kunnen ook de link maken met wat er de voorbije weken is gebeurd.
Hoe lang hebben wij niet moeten wachten tot binnen Justitie zelf
eindelijk de beslissing werd genomen om in te grijpen en een
preventieve maatregel op te leggen, terwijl iedereen wist en kon zien
dat er iets fout liep.
Men kan op 1 september toch onmogelijk een nieuw gerechtelijk jaar
starten met een magistraat waarover dergelijke verhalen worden
verteld? Wat moet een rechtsonderhorige wiens zaak op 1 september
position sur la base de nouveaux
éléments ou sous la pression de la
presse? La presse a bien joué un
rôle important dans ce dossier et
je ne partage pas la critique à cet
égard car la presse a une fonction
à remplir dans l'État de droit. Sans
les journalistes, nous n'aurions
peut-être jamais rien appris sur
cette affaire.
J'espère que l'enquête permettra
d'apporter
rapidement
une
réponse
aux
nombreuses
questions posées.
Dans cette affaire, la Justice a
attendu très longtemps avant
d'intervenir et l'on a éprouvé un
instant le sentiment que l'on
entamerait la nouvelle année
judiciaire en laissant simplement
en place les magistrats mis en
cause.
Comment ce dossier est-il entré
dans l'actualité? Quel rôle la police
fédérale a-t-elle joué? Le parquet
ou le parquet général ont-ils tenté
d'étouffer cette affaire? Sommes-
nous en présence d'un règlement
de comptes?
Concernant les deux plaintes
déposées auprès du Comité P
contre M. Audenaert, l'enquête est
terminée. Sur quoi ces plaintes
portaient-elles
précisément
et
quelles sont les conclusions de
l'enquête du Comité P?
Il convient d'examiner de manière
approfondie qui a placé les
experts judiciaires sur la liste des
experts et quels experts ont été
désignés dans quelles affaires et
par qui. Il convient également
d'examiner quel était le montant
des honoraires perçus par les
experts.
Lorsque le Conseil supérieur de la
Justice et le ministre ont rendu un
avis favorable à propos de la
nomination de la juge à la
présidence
du
tribunal
de
commerce de Bruxelles, certains
éléments du dossier étaient déjà
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
voor de rechtbank van koophandel wordt behandeld, denken over de
werking van Justitie, als de genoemde personen daar nog steeds
zouden zetelen? Het heeft lang geduurd voor de maatregel werd
genomen. Ik stel mij vragen daarbij.
Ik heb ook vragen over het verloop van het dossier. Hoe is het tot
stand gekomen? Wat is de rol van de Brusselse federale politie? Zijn
de wederzijdse verwijten al dan niet terecht? Heeft het parket of het
parket-generaal geprobeerd om dat dossier in de doofpot te stoppen?
Gaat het over afrekeningen of niet? Dat zijn zaken die wij moeten
weten en die essentieel zijn in een rechtsstaat. Als er dergelijke
spelletjes worden gespeeld, dan is dat uiteraard onaanvaardbaar.
Ook het Comité P heeft twee dossiers met klachten gekregen over de
heer Audenaert. Het onderzoek daarnaar is afgerond. Het is nuttig om
te weten wat die klachten precies inhielden. Wat heeft het onderzoek
van het Comité P precies opgeleverd? Er zijn ook andere manieren
om in het Parlement daarop verder in te gaan, onder meer via de
begeleidingscommissie van het Comité P, maar misschien kunt u ook
daarover wat meer informatie geven, als u daarover zou beschikken.
Wij kennen natuurlijk het hele verhaal over de aangestelde
gerechtelijke expert. Het is belangrijk dat dit grondig wordt
onderzocht. Hoe komt het dat hij werd aangesteld? Is het waar dat de
voorzitter van de rechtbank van koophandel de persoon op de lijst
heeft gezet en dat hij ook zichzelf heeft aangesteld in eigen zaken?
Welke vergoedingen werden er uitbetaald aan de experten? Ik meen
dat dit essentieel is, want men ziet wel wat de mensen beginnen te
denken, als een schuldeiser plots allerlei opdrachten begint te krijgen.
Dit kan ook een manier zijn om een aantal zaken te regelen, maar
dan loop ik misschien een beetje vooruit. Ik meen echter dat het
essentieel is dat dit grondig wordt onderzocht.
Ik kom tot een vijfde punt, betreffende de Hoge Raad voor de Justitie.
Inzake de rol van de Hoge Raad bij de benoeming werd al gezegd dat
een aantal elementen gekend was. Toch heeft men een bepaalde
beslissing genomen en aan advies gegeven. Ook de minister heeft
dan de beslissing genomen, hoewel zij op de hoogte moet zijn
geweest van een aantal elementen in het dossier. Ik meen dat dit ook
een grondig onderzoek vergt.
Mijnheer de minister, er rust een grote verantwoordelijkheid op uw
schouders en die van de regering. Er moet van deze feiten
gebruikgemaakt worden om opnieuw, het is een herhaling van mijn
pleidooi daarnet, tot structurele maatregelen binnen Justitie te komen.
De tijd is rijp daarvoor. Het is nooit gemakkelijk om structurele
maatregelen te nemen. Iedereen moet een beetje mee zijn in het
debat, ook de magistratuur, de publieke opinie en alle politici. Als die
structurele maatregelen vandaag niet kunnen worden genomen, dan
zie ik niet wanneer de tijd wel rijp zal zijn.
Een aantal zaken is absoluut noodzakelijk. Met een aantal zaken bent
u al bezig, zoals de grondige hervorming van het gerechtelijke
landschap. Ik hoop, na alle problemen voor de zomer, dat de
werkgroepen tijdens de zomer hebben gewerkt, zodat men in het
najaar kan landen. Wat is de stand van zaken in de grondige
hervorming van het gerechtelijke landschap? Zult u kunnen landen in
het najaar? Veel van de problemen die wij nu zien, kunnen voor een
connus. Cet aspect doit également
être examiné plus avant.
Une lourde responsabilité incombe
à présent au ministre et à
l'ensemble du gouvernement. Ces
faits doivent être mis à profit pour
mettre en place au sein de la
Justice des mesures à caractère
structurel.
Plusieurs
initiatives
doivent être réalisées d'urgence et
le paysage judiciaire doit être
soumis
à
une
réforme
approfondie. J'espère que les
groupes de travail qui ont planché
sur ces dossiers pendant les
vacances d'été pourront conclure
leur réflexion à l'automne. Un code
déontologique pour les magistrats
verra-t-il enfin le jour?
La cour d'appel de Bruxelles a
déjà fait l'objet d'une radioscopie
en 2004 et en 2007. La
commission Fortis en a demandé
une actualisation. J'estime que
deux enquêtes supplémentaires
devront encore être effectuées,
d'une part, en ce qui concerne le
fonctionnement du tribunal de
commerce de Bruxelles et, d'autre
part, en ce qui concerne les
évaluations des magistrats et les
procédures
disciplinaires
à
Bruxelles. Les procédures de
nomination et de promotion des
magistrats doivent également être
évaluées en profondeur et il faudra
vérifier s'il ne convient pas de
renforcer le Conseil supérieur de
la Justice. Chaque poste au sein
de chaque tribunal doit être
occupé par le meilleur candidat.
Groen! attend du ministre qu'il
s'engage résolument à mettre en
oeuvre les réformes structurelles.
Notre groupe est disposé à
apporter
une
collaboration
constructive en tant que membre
de l'opposition. Je ne suis pas
favorable à l'idée de réunir à
nouveau la commission Fortis. Il
me semble préférable d'attendre
les résultats de l'enquête du juge
d'instruction
Heimans
et
de
décider ensuite si la commission
doit ou non se réunir à nouveau.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
stuk worden opgelost als er daar grondige veranderingen worden
doorgevoerd.
Het gaat over de deontologische code voor de magistraten waarover
veel te doen is. Hier moet eindelijk werk van worden gemaakt.
Dan is er de doorlichting. Er hebben reeds twee doorlichtingen van
het hof van beroep van Brussel plaatsgevonden, in 2004 en 2007. De
Fortis-commissie heeft een actualisatie gevraagd. Er moeten, mijns
inziens, nog twee onderzoeken bijkomen. Het is absoluut noodzakelijk
dat er een audit komt over de werking van de rechtbank van
koophandel te Brussel en de wijze waarop deze rechtbank de voorbije
jaren werd geleid. Ten tweede moet er grondig worden onderzocht
hoe men is omgegaan met evaluaties van magistraten en met tucht in
het algemeen binnen het ressort van het hof van beroep te Brussel
zodat we hieruit lessen kunnen trekken. Het zou me verwonderen
indien dit de enige zaak is waarin problemen zijn opgedoken inzake
evaluatie en tucht. Het is eveneens aangewezen de procedures voor
de benoeming en bevordering van magistraten grondig te evalueren.
Men moet onderzoeken of de Hoge raad voor de Justitie wel
voldoende gewapend is om deze taak grondig te doen en of er geen
bijkomende bevoegdheden moeten worden toegewezen.
De heer Verherstraeten stelde dat de beste persoon eerste voorzitter
moet worden van het hof van beroep van Brussel. Volgens mij moet
voor elke positie in elke rechtbank van de vredegerechten tot aan
de top altijd de beste mensen worden aangesteld. Dat moet de
doelstelling zijn. Dat mag zeker niet alleen gelden voor de hoven van
beroep maar voor heel het gerechtelijk apparaat.
Mijnheer de minister, Groen! verwacht van u een ernstig engagement
om de structurele hervormingen door te voeren; Onze fractie is bereid
u hierbij te helpen en vanuit de oppositie op een constructieve manier
mee te werken aan deze structurele hervorming. Het is vijf voor twaalf
en tijd om de krachten te bundelen. Ik hoop dat we dat in het najaar
kunnen doen.
Ik wil nog even terugkomen op de onderzoekscommissie-Fortis. Moet
de commissie onmiddellijk opnieuw worden samengeroepen? U zult
het misschien verassend vinden van mij als lid van de oppositie. Ik
zeg evenwel neen. Ik meen dat het niet geschikt is om de commissie
opnieuw samen te roepen. Een onderzoeksrechter werd aangesteld
om het dossier te onderzoeken. Op basis van de lekken die er zijn
geweest, blijkt hij een aantal nieuwe pistes te hebben ontwikkeld.
Volgens mij kunnen we deze magistraat beter zijn werk laten doen en
niet zelf met een nieuwe onderzoekscommissie beginnen waar we
dan parallel twee onderzoeken voeren. Laat de onderzoeksrechter
zijn werk beëindigen. Als dit onderzoek is afgerond, kunnen we er de
nodige conclusies uit trekken en dan eventueel beslissen om deze
commissie opnieuw bijeen te roepen. In het andere geval valt te
vrezen dat we er opnieuw een soep van maken. Ik geloof dat de
magistraat betere resultaten kan boeken dan hetgeen wij in de
onderzoekscommissie zouden kunnen doen. We wachten best de
resultaten van het gerechtelijk onderzoek van onderzoeksrechter
Heimans af en kunnen pas nadien nadenken over het al dan niet
voortzetten van de onderzoekscommissie-Fortis.
02.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, 02.10 Sabien Lahaye-Battheu
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
mijnheer de minister, u hebt zelf verklaard dat u vanwege de
Brusselse gerechtelijke politie het dossier-De Tandt hebt ontvangen
op 9 juli. Op dat ogenblik moet u toch ook op de hoogte geweest zijn
van het hangend tuchtdossier tegen mevrouw De Tandt, want volgens
het Gerechtelijk Wetboek is het toch zo dat van hangende
tuchtdossiers de minister van Justitie onverwijld op de hoogte moet
worden gebracht en onverwijld op de hoogte moet zijn.
Sinds begin augustus kunnen wij dag na dag informatie lezen en
horen uit deze dossiers. Die informatie sijpelt druppelsgewijze naar
buiten, met spijtig genoeg een alsmaar slinkend vertrouwen in Justitie.
Op 18 augustus hebt u twee zaken aangekondigd: in de eerste plaats
het feit dat u uw positief injunctierecht aanwendt om een strafrechtelijk
onderzoek aan te vragen en in de tweede plaats de opdracht om een
omstandig dossier te laten opmaken in verband met advocaat
Peeters.
Gênant was intussen de houding van het hof van beroep die de ene
dag aankondigde en communiceerde geen schorsing te kunnen
uitspreken gezien het strafrechtelijk onderzoek nog niet was
opgestart, om de volgende dag dan plots te zeggen dat er toch een
schorsing kwam, niet volgens de gewone procedure van eerst horen
en dan eventueel schorsen, maar wel volgens de zeer uitzonderlijke
procedure zoals voorgeschreven in het Gerechtelijk Wetboek, met
name de uiterst dringende noodzakelijkheid om iemand zonder hem
of haar in dit geval eerst te horen, dan wel onmiddellijk te schorsen.
Ik kan kort zijn in deze stand van het debat. Wij zijn tien dagen later.
U hebt twee zaken aangekondigd: strafrechtelijk onderzoek en een
omstandig verslag in verband met het dossier advocaat Peeters.
Hoever staat het op deze twee punten?
(Open Vld): Le ministre a déclaré
que
le
dossier
concernant
Mme De Tandt lui a été transmis
par la police judiciaire en date du
9 juillet. À ce moment-là, il devait
également être au courant de la
procédure disciplinaire ouverte à
l'encontre de Mme De Tandt. Ce
n'est que le 18 août qu'il a
annoncé avoir ordonné une
enquête pénale et avoir demandé
qu'un
dossier
soit
ouvert
concernant
l'avocat
Peeters.
Entre-temps, l'attitude de la cour
d'appel, qui vient de suspendre
Mme De Tandt
après
avoir
confirmé qu'une telle mesure
n'entrait
pas
dans
ses
compétences,
est
devenue
quelque peu gênante. Qu'en est-il
de l'instruction pénale et du
dossier concernant M. Peeters?
02.11 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, beaucoup de choses ont été dites et je raccourcirai donc
mon propos.
Jusqu'à présent, il est encore possible de considérer avoir devant
nous un dossier individuel et que l'exercice est difficile. Par
conséquent, je comprends que vous limitiez votre réponse compte
tenu du secret professionnel, compte tenu de l'indépendance de la
magistrature assise, compte tenu de la présomption d'innocence.
Cependant, nous sommes face à ce dossier depuis deux ou trois
semaines et tous les citoyens, comme nous, découvrent chaque jour
un nouvel épisode, des éléments nouveaux, des soi-disant
révélations, des propos, des démentis, des plaintes provenant d'une
partie ou de l'autre.
Maintenant, nous nous trouvons au-delà d'un simple dossier individuel
qui, idéalement, devrait voir se dérouler les procédures en cours.
Fondamentalement, à quelques encablures de la rentrée judiciaire,
nous serons la semaine prochaine devant un véritable problème de
confiance du citoyen et du justiciable vis-à-vis de leur institution
judiciaire et de son fonctionnement.
C'est ce qui a amené les parlementaires et le PS à solliciter cette
expression officielle de votre part sur ce feuilleton qui ne me réjouit
pas et ne donne aucun signe positif de la part du fonctionnement de
02.11 Thierry Giet (PS):
Natuurlijk gaat het hier - in principe
- om een individueel dossier, en ik
zou zeker begrijpen dat u uw
antwoord beknopt houdt, gelet op
het
beroepsgeheim,
de
onafhankelijkheid
van
de
magistratuur en het vermoeden
van onschuld. Niettemin is dit
dossier al twee of drie weken in de
actualiteit, en volgt er elke dag een
nieuwe aflevering, met nieuwe
onthullingen,
uitspraken,
ontkenningen, klachten, enz. Dit
gaat dus veel verder dan een
gewoon
individueel
dossier.
Weldra
begint
het
nieuwe
gerechtelijke jaar, en er is sprake
van een vertrouwenscrisis bij de
burger en de rechtzoekende: het
vertrouwen in het gerechtelijk
apparaat is zoek. Daarom wilden
wij dat u zich officieel zou
uitspreken over deze heuse soap.
Ik wil u de volgende vragen
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
nos institutions.
Les questions sont connues, mais je les égrènerai cependant
rapidement.
D'abord, la problématique de votre saisine au départ: c'est un mode
particulier de vous saisir surtout venant de la police judiciaire, et pas
de n'importe qui au sein de cette institution, ce qui n'est pas anodin.
La question est donc de dévoiler les renseignements qui
accompagnaient cette fameuse lettre et de nous dire comment vous
avez pu non pas être convaincu mais au moins obtenir des
renseignements permettant de prendre les initiatives que vous avez
prises.
C'est la première étape, chronologiquement parlant.
Deuxièmement, si nous sommes ici, c'est à la suite de violations du
secret professionnel en sens divers avec des plaintes en sens divers
également. Qu'en est-il de ces plaintes? Peu de temps s'est écoulé
mais vous pouvez sans doute nous en dire déjà un peu plus.
Troisièmement, tout le monde se pose des questions sur cette
enquête disciplinaire: quand a-t-elle été ouverte en réalité, a-t-elle été
maintenue ouverte, classée, suspendue, close et puis réouverte? Il
est impossible pour le moment de se faire une religion à ce sujet. J'en
profite pour dire que si je ne vois pas d'inconvénient, comme certains
le demandent, à ce que nous nous penchions à nouveau sur le droit
disciplinaire, le parlement s'est déjà penché plusieurs fois sur la
question, notamment en 1999 ou en 2002. À chaque fois, cette
Chambre a tenté de corriger cette procédure disciplinaire en
considérant qu'il fallait éviter une trop grande proximité entre celui qui
est poursuivi et celui qui est chargé d'instruire ou de sanctionner.
Faut-il le dire, nous sommes prêts à remettre l'ouvrage sur le métier.
Où en est-on dans cette enquête disciplinaire? Les législations que
nous avons votées n'étaient pas à ce point catastrophiques qu'elles
doivent générer un tel imbroglio.
Quatrièmement, pour le Conseil supérieur de la Justice et son rôle
dans la nomination, que pouvez-vous nous dire sur les
renseignements entrés en possession du Conseil ou qui ne sont pas
entrés en sa possession alors qu'ils auraient dû? C'était également
une réforme essentielle votée ici et dans laquelle nous placions et
nous plaçons toujours, je crois, beaucoup d'espoir. Peut-être faudrait-
il revoir certains points.
Enfin, l'enquête pénale ne fait que démarrer. Il n'est pas anodin non
plus que vous usiez d'un droit d'injonction positive. Il faut rappeler que
c'est extrêmement rare. J'observe et cela me paraît étonnant qu'il
a fallu une bonne semaine au parquet général pour répondre
"positivement" à votre injonction positive. Je suis quelque peu étonné
de constater que des magistrats du parquet saisi de votre injonction
estiment devoir d'abord récolter certains renseignements avant d'y
donner suite. Ont-ils hésité à le faire? Je voudrais que vous nous en
disiez davantage.
Enfin, à l'occasion de ce dossier qui, je le répète pour ce qui me
concerne, est pour le moment toujours individuel, il conviendra sans
doute de réfléchir à ce que ce genre de problèmes et ils sont
stellen.
Allereerst
heeft
de
gerechtelijke politie u van deze
zaak gesaisisseerd, wat ongebrui-
kelijk is. U moet de informatie in
die brief, op grond waarvan u
gedaan heeft wat u gedaan heeft,
bekendmaken.
Ten tweede zijn we hier vandaag
omdat het beroepsgeheim werd
geschonden, waarna er klachten
werden ingediend. Hoe staat het
met die klachten?
Ten derde, wanneer werd dat
tuchtonderzoek ingesteld en hoe
werd er verder gevolg aan
gegeven?
Ik
neem
deze
gelegenheid te baat om u te
zeggen dat ik er geen bezwaar
tegen heb dat we ons opnieuw
over het tuchtrecht zouden buigen.
Ten vierde, over welke informatie
beschikte de Hoge Raad voor de
Justitie, en over welke informatie
beschikte hij niet terwijl hij die
gegevens
wel
had
moeten
hebben? Misschien moeten we die
hervorming, waarin we nog steeds
veel hoop stellen, op sommige
punten alsnog herzien.
Ten slotte wordt het positief
injunctierecht zelden gebruikt. Het
verwondert me dat het een week
heeft geduurd voor het parket-
generaal
op
uw
injunctie
antwoordde. Magistraten menen
dat ze eerst bepaalde inlichtingen
moeten inwinnen alvorens ze er
gevolg aan geven. Hebben ze
geaarzeld om dat te doen?
Ten slotte zullen we moeten
nadenken over oplossingen om te
voorkomen dat deze problemen
zich opnieuw voordoen. U kan
daarvoor
op
de
PS-fractie
rekenen.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
nombreux ne puissent plus se poser à l'avenir. Monsieur le ministre,
vous savez que vous pouvez compter sur le groupe PS à cet égard
dans le cadre d'un débat fouillé.
02.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne
répéterai pas les interrogations et les souhaits d'information
complémentaire exprimés par mes collègues. Je suis particulièrement
perturbée par ces événements. Moi aussi, j'ai tardé à déposer cette
interpellation. Au sein de notre groupe, nous avons échangé nos
points de vue sur la manière dont, en tant qu'acteurs politiques, nous
devons assumer nos responsabilités et jouer un rôle en respectant la
séparation des pouvoirs et l'indépendance des magistrats, mais en
respectant aussi l'image positive que doit avoir la Justice, en
observant des règles minimales d'éthique et de déontologie.
Quand on apprend qu'un magistrat entretient des relations singulières
avec des personnes qu'elle sera amenée à juger, je m'interroge sur
l'incapacité de certains magistrats à respecter les règles nécessaires
au maintien de leur indépendance et de la séparation des pouvoirs.
C'est dans ce contexte que je souhaite développer mon intervention.
N'estimez-vous pas nécessaire, au moyen d'un travail collectif visant
à réformer notre système judiciaire, d'établir des règles strictes,
claires et objectives en termes d'éthique et de déontologie, de
manière à éviter les interprétations personnelles sur ce qui est permis
ou non?
On a parfois ce genre d'exigences vis-à-vis d'autres intervenants,
notamment dans les relations et les conflits d'intérêts économiques.
Pourquoi les magistrats ne sont-ils pas soumis aux mêmes
contraintes?
C'est pourquoi, puisque je ne suis pas juriste et que je n'ai jamais
travaillé dans le milieu de la justice, j'ai cherché à savoir si ma vision
était à ce point surréaliste et mes demandes non fondées. En fait, des
études et des avis nombreux, au niveau européen et de la part
d'instances de la justice belge, pourraient servir et mettre en évidence
cette nécessité. Dans les conclusions et observations de la
commission Fortis, il était apparu que certains procureurs et
magistrats se montraient souvent très disponibles vis-à-vis de leurs
collègues ou d'autres instances, mêlant ainsi des intérêts de nature
divergente.
Cela ne devrait-il pas constituer un point de départ pour travailler à ce
sujet, dans un avenir tout proche, et imposer que ces règles servent
de guide aux évaluations, aux mesures disciplinaires à prendre, et
soient intégrées dans les examens de nomination ou de désignation
de dossiers établis par le Conseil supérieur de la Justice.
Il est un autre élément que j'estime important de prendre en compte
dans ce travail. Le Conseil supérieur de la Justice a donné un avis
positif à la nomination de Mme De Tandt, alors qu'il existait d'autres
avis et tous les faits apparemment connus à l'époque par certains et
dévoilés aujourd'hui. Il semblerait que le Conseil supérieur de la
Justice n'avait pas et n'a pas la possibilité d'accéder à certaines
informations. Il doit se contenter de l'audition des personnes. En
même temps, le Conseil supérieur de la Justice doit motiver la
décision qu'il doit rendre.
02.12 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Ik stoor mij ontzettend
aan die gebeurtenissen. Wij
hebben in onze fractie een
gedachtewisseling gehad over de
manier
waarop
we
onze
verantwoordelijkheid
moeten
opnemen, met inachtneming van
de scheiding der machten en de
onafhankelijkheid
van
de
magistraten.
Wanneer een magistraat relaties
onderhoudt met iemand over wie
zij moet rechtspreken, vraag ik me
af of sommigen wel in staat zijn de
regels na te leven die hun
onafhankelijkheid en de scheiding
der machten moeten vrijwaren.
Acht u het niet noodzakelijk dat er
duidelijke
ethische
en
deontologische
voorschriften
worden uitgevaardigd?
Er zijn talrijke Europese en
Belgische studies en adviezen die
ons van nut zouden kunnen zijn.
Uit
de
conclusies
van
de
Fortiscommissie
blijkt
dat
sommige magistraten zich te
dienstvaardig opstellen tegenover
collega's of andere personen, met
belangenverstrengeling tot gevolg.
Zouden
er
geen
regels
uitgevaardigd
moeten
worden
waarop men kan teruggrijpen bij
de evaluaties, tuchtmaatregelen
en benoemingen?
Voorts had de Hoge Raad voor de
Justitie, voor het advies over de
benoeming van mevrouw De
Tandt, geen toegang tot bepaalde
gegevens. De Raad mag de
kandidaten alleen horen, maar
wordt toch verondersteld zijn
advies met redenen te omkleden.
We moeten ons dus afvragen in
hoeverre de Raad wel toegang
heeft tot de gegevens die hij nodig
heeft om zijn taak te kunnen
vervullen.
Als de Raad niet over de nodige
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
Si une instance n'a pas accès à toutes les informations dont elle
pense avoir besoin et qu'elle doit motiver une décision négative sans
preuves, elle sera dans l'incapacité d'agir. Nous avons donc à nous
interroger aujourd'hui sur la nécessité absolue de fournir au Conseil
supérieur de la Justice l'accès aux informations qu'il estime
nécessaires pour prendre une décision de nomination ou de tout autre
genre.
De là aussi, l'intérêt tout particulier de la mise en place de ce Conseil
supérieur de la Justice pour dépasser une politisation trop importante
des nominations, basées cette fois sur les capacités ou les
compétences estimées des magistrats.
On doit lui donner les moyens de motiver et d'obtenir les informations
requises ainsi que la faculté de mener les enquêtes nécessaires pour
rendre son avis. Sinon, il se passera ce qui se passe aujourd'hui: on
va soupçonner le Conseil supérieur de la Justice d'avoir été manipulé,
d'avoir pris en compte d'autres arguments que ceux qui devaient l'être
pour accepter la nomination en dépit d'un avis négatif. Intervient alors
à tous les étages la disqualification des acteurs de la justice et la
perte de confiance en la justice.
Je veux situer mon interpellation dans une logique positive. J'ai besoin
d'informations sur la chronologie et sur le déroulement des faits.
Pourquoi a-t-il fallu attendre pour vous voir réagir que la presse livre
une information selon laquelle un dossier vous avait été transmis?
Plus fondamentalement, je veux vous demander si vous êtes disposé
à adopter cette dynamique d'un travail collectif pour une réforme de la
justice.
Un dernier mot sur les mesures disciplinaires et sur les organes ou
l'organe, car il n'y a pas de solution toute faite à même de les
prendre. Dans vos projets de réformes que vous avez annoncés
maladroitement sans attendre l'accord du gouvernement, je sais qu'il
y a des mesures positives qui pourraient s'intégrer dans une nouvelle
manière d'organiser les arrondissements et permettre à l'organe en
charge de prendre les mesures disciplinaires de prendre une certaine
distance. Je sais qu'un conseil national de discipline existe mais qu'il
ne semble jamais avoir fonctionné. À d'autres endroits, des mesures
qui devraient être prises ne le sont pas mais on ne respecte pas le
secret professionnel et le minimum de règles éthiques et on passe
par la presse pour diffuser des documents pour disqualifier des
partenaires, parfois sans lien avec des preuves formelles.
Même si le parlement s'est penché à maintes reprises sur la manière
d'y arriver, ces événements mettent en évidence que la séparation
des pouvoirs et l'indépendance des magistrats impliquent aussi pour
le politique de se demander quels outils il faut mettre en place pour
sauvegarder cette indépendance. Pour cela, il faut des règles de
fonctionnement et il faut que le politique assume ses responsabilités
pour installer les outils nécessaires et permettre cette indépendance.
informatie beschikt, zal men dat
orgaan ervan verdenken partijdige
beslissingen te nemen. Dan
verliest men het vertrouwen in het
gerecht.
Waarom reageerde u pas toen de
pers bekendmaakte dat er een
dossier aan u was overgezonden?
Bent u bereid samen te werken
om de justitie te hervormen?
Ik wil tot slot nog kort iets zeggen
over de tuchtmaatregelen en het
orgaan dat daarvoor bevoegd is. Ik
weet dat er een Nationale
Tuchtraad bestaat, maar blijkbaar
heeft die zijn bevoegdheden nooit
uitgeoefend. De politiek moet zich
afvragen welke werkingsregels er
moeten worden ingevoerd, met
inachtneming van de scheiding der
machten en de onafhankelijkheid
van de magistraten.
02.13 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je serai brève
puisque tout a été dit.
Sous réserve des grands principes rappelés par tous, c'est-à-dire la
présomption d'innocence et le secret professionnel, et uniquement
02.13 Clotilde Nyssens (cdH):
Onder
voorbehoud
van
het
vermoeden van onschuld en met
inachtneming van het beroeps-
geheim zou ik u willen vragen of
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
dans le cadre de nos fonctions, monsieur le ministre, j'aimerais savoir
si le procureur général de le Court vous a déjà remis le rapport que
vous lui avez demandé; en effet, si je me souviens bien, ce rapport
serait attendu pour la fin du mois. Ce rapport vous est-il déjà
parvenu?
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la procédure disciplinaire a été
retardée? À l'avenir, ne faudrait-il pas envisager des délais pour de
telles procédures? Il est étonnant qu'elles durent aussi longtemps.
Quant à l'instruction pénale, nous avons reçu des nouvelles depuis
hier. Cela ne m'empêche pas de m'interroger sur le pouvoir, sur la
souplesse du ministère public pour répondre à une injonction positive.
Comment percevoir cette marge de manoeuvre?
Quant aux réformes, il est beaucoup question d'une éventuelle
réforme du droit disciplinaire. Je crois savoir que vous avez demandé
un premier état de la question à un expert. Disposez-vous aujourd'hui
de ce document? Plus avant, avez-vous déjà décidé de choix
politiques?
En effet, la réforme du disciplinaire peut évidemment être
recommencée. M. Giet a bien rappelé qu'on a déjà travaillé en 1999
et 2002, mais, à parcourir les droits disciplinaires des États voisins ou
plus lointains, certains éléments mériteraient d'être modifiés, tant au
niveau de la composition d'un conseil que de l'endroit où siège
l'organe disciplinaire. Dans votre note sur le paysage judiciaire, vous
parlez d'instaurer éventuellement une chambre disciplinaire dans ce
tribunal; on peut en discuter.
Oui, madame Gerkens, on peut parler de déontologie. Je n'irai pas
jusqu'à un code de déontologie, mais, dans certains États, il existe
des principes de déontologie judiciaire arrêtés, écrits par les
magistrats; je pense qu'il existe même au Canada un recueil de
principes de déontologie judiciaire et, surtout, des magistrats chargés
d'accompagner et de surveiller la manière dont les magistrats
respectent cette déontologie quelque peu formalisée, avec une
certaine publicité. On pourrait donc réaliser beaucoup d'améliorations.
Monsieur le ministre, quel est le calendrier que, avant cette affaire,
vous aviez prévu sur la réforme du droit de la discipline?
En effet, ce n'est pas la première fois que l'on en parle. Vous nous
aviez dit que ce sujet dormait déjà dans vos tiroirs.
Les informations contenues dans la lettre que vous a adressée M.
Audenaert pouvaient-elles être envoyées au ministre de la Justice en
tant que tel? Le directeur de la police judiciaire ne devait-il pas passer
par sa hiérarchie?
Jusqu'à présent, on n'a pas parlé du ministre de l'Intérieur. Or,
lorsqu'on évoque la police, on ne se réfère pas seulement à la justice.
D'un point de vue déontologique, voire légal, le circuit emprunté était-il
acceptable? Ne fallait-il pas respecter d'autres canaux?
procureur-generaal Marc de le
Court u reeds het gevraagde
rapport heeft bezorgd.
Waarom heeft de tuchtprocedure
vertraging opgelopen? Moeten er
geen deadlines worden opgelegd
voor zulke procedures? Het
verbaast me dat ze zo lang duren.
Wat het strafrechtelijk onderzoek
betreft, heb ik vragen bij de
soepelheid waarmee het openbaar
ministerie
op
een
positieve
injunctie kan antwoorden. Hoe
moet
die
speelruimte
geïnterpreteerd worden?
Er wordt veel gesproken over een
hervorming van het tuchtrecht. Ik
meen te weten dat u een expert
hebt gevraagd daarover een
eerste rapport voor te bereiden.
Hebt u dat document reeds in
handen? Het tuchtrecht dat in
andere landen wordt toegepast,
opent perspectieven. We zouden
heel wat verbeteringen kunnen
aanbrengen. Welk tijdpad wil u
voor de hervorming van het
tuchtrecht volgen?
Hoe was het tot slot mogelijk dat
de brief van de heer Audenaert
rechtstreeks aan de minister van
Justitie werd gestuurd? Moest hij
zich
niet
eerst
tot
zijn
hiërarchische meerdere wenden?
Of
tot
de
minister
van
Binnenlandse Zaken?
02.14 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
ik zal proberen een aantal voorafgaandelijke vaststellingen te
formuleren. Ik zal ook even kort op de chronologie terugkomen.
02.14
Stefaan De Clerck,
ministre: En ma qualité de ministre
de la Justice, je dois m'en tenir à
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
Vervolgens zal ik even ingaan op de verschillende vragen die ik heb
gesteld en de verschillende brieven die ik heb verstuurd, en melden
welke reacties ik daarop heb gekregen. Ik zal ook even terugkomen
op de benoeming. Dit lijkt mij eveneens een essentieel onderdeel. Op
het einde zal ik misschien ook even ingaan op de lessen die wij
kunnen trekken en de initiatieven die wij kunnen nemen.
Ik moet beginnen met te zeggen dat ik als minister van Justitie in een
rol zit die ik normaal gezien niet zo graag speel. Ik moet namelijk zeer
strak en strikt wetboeken en regels respecteren. Ik moet ervoor
zorgen dat er geen procedurefouten worden gemaakt. Ik zit dus niet in
mijn lege-ferendarol van wat er allemaal zou moeten en kunnen
gebeuren. Ik moet hier een heel strakke regie voeren over de
procedures. Ik moet ervoor zorgen dat alles heel correct verloopt. Ik
mag geen fouten maken. Ik moet dan ook op tijd zwijgen. Het gaat in
dat dossier in grote mate over zwijgen. Het gaat over wie er spreekt
en wie er niet spreekt. Wie schendt er geheimen en wie heeft op de
juiste manier zijn informatie verwerkt en doorgegeven? Het is een
heel complexe materie die eigenlijk ook wel heel boeiend is omdat wij
in de diepte moeten nadenken over de wijze waarop wij daarmee in
de toekomst moeten omgaan.
Sinds begin juli is er een soort lawine losgebarsten van informatie.
Iedere dag verschijnen er sindsdien zaken in de media en van het ene
komt het andere. Er zijn veel berichten en procedures. Het gaat
bovendien over de magistratuur, de advocatuur en de politie. Het gaat
eigenlijk over alle actoren van Justitie. Het gaat over het brede veld
van de Justitie. Het gaat over Brussel, Vlaamse rechters in Brussel,
politie in Brussel, advocaten uit Brussel. Het gaat om een biotoop
waarin zich problemen voordoen. Het zelfzuiverende vermogen wordt
volgens mij onvoorstelbaar sterk op de proef gesteld want de feiten
dienen zich aan en in feite zouden de actoren zelf in staat moeten zijn
om dit nu te analyseren en op te lossen. De eventueel bestaande
problemen moeten worden onderzocht, à charge en à décharge. Dit
onderzoek moeten de betrokken actoren zelf voeren. Wij kunnen nu
niet in de plaats treden van die magistraten om te kijken wat er is
gebeurd en wat er verkeerd is gelopen. Zij moeten dit zelf doen. In het
Gerechtelijk Wetboek en het Wetboek van strafvordering is dit alles
geregeld.
We moeten die regels respecteren. Ik moet mij daar ook aan houden
en dus het geheim van veel van die elementen, het geheim van het
onderzoek en zeker ook het geheim van tuchtrechtelijke procedures
respecteren, anders dreigen er problemen. Er worden al klachten over
het geheim van het onderzoek en over het beroepsgeheim
geformuleerd. Ik ben samen met de minister van Binnenlandse Zaken
al gedagvaard. Ik kom daar straks nog even op terug en zal u even
voorlezen wat men vordert te mijnen aanzien. Er is een
kortgedingprocedure om te horen zeggen dat ik moet zwijgen, maar
dat zal ik u straks even situeren.
U zult van mij aanvaarden dat ik niet alle details hier te grabbel zal
gooien en dat ik u hier eigenlijk een overzicht geef van de procedure.
Ik ben een grote verkeerswisselaar geworden van alle soorten
informatie: vanuit de media, van individuen, van advocaten, van
magistraten op alle echelons, van de zetel, van het openbaar
ministerie. Daarbij moet de minister van Justitie procedures mee
helpen organiseren. Veel van die zaken passeren bij mij, terecht of
la stricte observation des règles et
des codes pour éviter les fautes
de procédure. Ceci exige un
scénario très strict et m'astreint à
garder le silence au moment
voulu. Il s'agit d'une matière à la
fois complexe qui a divulgué des
secrets et qui a traité l'information
adéquatement? -, et passionnante,
parce qu'il faut réfléchir au type
d'approche que nous devrons lui
réserver dans le futur.
Depuis le début du mois de juillet,
nous assistons à un déluge
d'informations relatives à tous les
acteurs
de
la
Justice:
la
magistrature, le barreau et la
police. Dans ce biotope où des
problèmes
surgissent,
les
magistrats doivent mener eux-
mêmes les enquêtes à charge et à
décharge. C'est, en effet, ce que
prévoient le Code judiciaire et le
Code d'instruction criminelle.
Je me dois de respecter le secret
de l'instruction et des procédures
disciplinaires et je ne puis
divulguer tous les détails. J'ai
d'ailleurs déjà été cité, de même
que le ministre de l'Intérieur. Je
suis en quelque sorte devenu un
grand aiguillage par où passent
toutes sortes d'informations, à
tous les niveaux.
Il s'agit en l'espèce d'un dossier
très délicat. Si ce que l'on dit se
vérifie, c'est intolérable. Et ce l'est
tout autant si rien n'est vrai.
Pour le bon déroulement des
choses, j'appelle chacun à ne pas
communiquer les informations qu'il
détiendrait aux médias mais à les
porter à la connaissance de la
personne appropriée: le procureur
général près la cour d'appel de
Bruxelles qui les joindra au dossier
en qualité de magistrat compétent.
Je rappelle la chronologie des
faits: le 9 juillet, j'ai reçu un
premier rapport une note
provisoire et confidentielle de
M. Glenn Audenaert, directeur de
la police judiciaire de Bruxelles. Je
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
77
ten onrechte: soms komen er dingen bij mij die er eigenlijk niet horen.
Ook daar moet ik mee omgaan, ook dat zal duidelijk worden.
Wat is het verloop van de feiten waar ik toch even iets over wil
zeggen? Vooraleer ik dat zeg: ik heb van bij het begin aangevoeld dat
dit een zeer delicaat en moeilijk dossier is. Collega Servais
Verherstraeten, als het waar is wat men suggereert of vertelt, dan is
het onuitstaanbaar. Als het niet waar is en we dat allemaal hebben
meegemaakt terwijl achteraf blijkt dat het niet juist is, is het ook
onuitstaanbaar en een probleem. U hebt gelijk: het is sowieso een
probleem dat snel moet worden opgelost, waarin we met alle
bevoegde instanties moeten proberen op de kortst mogelijke termijn
tot klaarheid en tot afhandeling te komen. Wij, dus ook u, kunnen
daar allemaal op een of andere manier in meegaan.
Ik wil vooraf zeggen dat als jullie informatie hebben, als jullie dingen te
zeggen hebben, als jullie informatie hebben die mogelijk kan
bijdragen tot de verdere ontwikkeling van het goede verloop van het
dossier, zeg het dan niet aan de media: bezorg het aan de personen
die het moeten weten. Collega Landuyt, als u of iemand anders
informatie hebt waarvan u zegt "er wordt gezegd dat", dan moeten we
die informatie bezorgen als die er is. Dit is ernstig: als er een
onderzoek wordt gevoerd, moet dat over alles gaan. Als er informatie
is waarover jullie beschikken of als jullie dossiers krijgen, bezorg ze
nu, bezorg ze aan de procureur-generaal bij het hof van beroep te
Brussel, de bevoegde magistraat die dit dan ook wel bij het dossier
moet voegen.
Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Het is nu het
ogenblik alles te groeperen wat mogelijk verkeerd is gelopen binnen
de rechtbank van koophandel te Brussel.
Ik zal proberen de chronologie kort te overlopen. Ik zal niet alles in
detail uitleggen. Op donderdag 9 juli heb ik het eerste rapport
binnengekregen, met name een tijdelijke geheime nota. Ik lees voor
wat er bovenaan staat: "Deze informatie eist een strikte toepassing
van het need to know-principe. Verspreiding van deze informatie, zij
het geheel of gedeeltelijk naar personen of diensten, zij het
mondeling, elektronisch of door gebruik van om het even welk middel,
is onderworpen aan voorafgaandelijke schriftelijke toestemming van
de federale procureur. Het uitlekken van deze informatie kan
mensenlevens in gevaar brengen". Dat is de nota die ik binnenkreeg
en waarvan ik inderdaad voortaan en op alle mogelijke manieren het
geheim zal respecteren. Als u mij vraagt wat daarin staat, zeg ik het
niet. Het is de nota die ik heb gekregen van de heer Glenn Audenaert.
Het is een tijdelijke nota en een geheime nota. Zij wordt mij bezorgd
door de directeur van de gerechtelijke politie Brussel, Glenn
Audenaert. Zij is rechtstreeks gericht aan de minister van Justitie en
wordt mij rechtstreeks bezorgd via de verbindingsofficier van de politie
op de beleidscel Justitie. Ik neem haar in ontvangst. Ik lees haar en
stel vast dat zij aan mij wordt gericht en dat is ook de eerste zin in
toepassing van artikel 481 van het Wetboek van strafvordering.
Wij zijn echter van oordeel dat dit geen correcte toepassing is van
artikel 481 van het Wetboek van strafvordering. Artikel 481 bepaalt
dat de minister van Justitie wordt aangesproken in de mate dat
magistraten van het niveau beroep in verdenking worden gesteld en
respecterai
évidemment
le
caractère confidentiel de cette
note qui, comme le précise sa
première phrase, est adressée au
ministre
de
la
Justice
en
application de l'article 481 du
Code d'instruction criminelle. Nous
estimons toutefois qu'il ne s'agit
pas
en
l'occurrence
d'une
application
correcte
de
l'article 481, qui dispose qu'il
convient de s'adresser au ministre
lorsque des magistrats près la
cour d'appel font l'objet de
soupçons et, donc, lorsqu'il se
pose un problème. Dans ce cas, le
ministre doit mener une procédure
par le biais de la Cour de
cassation. Les services de police
ont estimé à tort qu'ils devaient
s'adresser directement au ministre
parce que des noms de magistrats
étaient cités.
Ce n'est donc pas une application
correcte
de l'article de loi
concerné. Si de telles informations
sont fournies par la police, il
convient de rédiger un procès-
verbal conformément à la loi sur la
fonction de police et de le
transmettre au procureur du Roi
ou au procureur général. Cela n'a
pas été le cas en l'occurrence,
étant donné qu'il m'a été transmis.
J'ai
ensuite
demandé
très
formellement au procureur général
près la cour d'appel de Bruxelles
s'il était en mesure de respecter
l'indépendance absolue dans le
cadre de ce dossier, ce qu'il m'a
confirmé. Je lui ai alors indiqué
formellement par écrit, le vendredi
10 juillet,
quels
documents
m'avaient été transmis et je lui ai
demandé un rapport détaillé sur
les
différentes
initiatives
et
décisions prises en la matière. Je
lui ai demandé des précisions.
Le vendredi 17 juillet, j'ai reçu un
premier
rapport
provisoire
confidentiel du procureur général.
À ce moment, n'ayant pas
connaissance
des
éléments
nécessaires, je n'étais pas encore
en mesure de décider, par
exemple, d'exercer mon droit
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
78
er een probleem mee is. Dan moet de minister een procedure via
Cassatie voeren. In dat artikel wordt vermeld hoe de ambtenaren
moeten handelen. Men heeft dus ten onrechte bij de politiediensten
gemeend dat zij rechtstreeks aan de minister van Justitie diende te
worden bezorgd, omdat bepaalde namen en meerdere magistraten
worden vermeld.
Dit is geen juiste toepassing van artikel 481. Als ik dat heb gekregen,
heb ik dit gelezen en ben ik nagegaan wat ik er wel mee moet doen.
Als zulke informatie van de politie eraan komt, moet artikel 29 gewoon
worden toegepast, moet de wet op het politieambt gewoon worden
toegepast, moet men een proces-verbaal maken en moet men dit aan
de procureur des Konings bezorgen, desgevallend aan de procureur-
generaal. Dat is de normale weg. Dit is met deze bundelende
informatie niet gebeurd. Het werd aan mij bezorgd. Men heeft
gemeend dat ik dan, in toepassing van artikel 481, een aantal stappen
moest zetten.
Als ik dat bundel heb gekregen, heb ik gezegd dat ik, als ik het juist
lees, het moet bezorgen aan de procureur-generaal bij het hof van
beroep te Brussel, de heer de le Court die ik onmiddellijk heb
geroepen en aan wie ik heel formeel de vraag heb gesteld of hij in het
kader van dit dossier de absolute onafhankelijkheid kon respecteren.
Ik heb hem dat vooraf gevraagd, precies omdat een aantal namen en
een aantal suggesties werd geformuleerd. Ik wilde zeker zijn dat de
heer Marc de le Court dit in volle onafhankelijkheid zou kunnen
behandelen. Hij heeft mij dat bevestigd. Ik heb geen enkele
tegenindicatie daaromtrent. Daarom heb ik na een gesprek op vrijdag
10 juli onmiddellijk een brief geschreven aan de heer procureur-
generaal de le Court met de formele mededeling van de documenten
die ik had gekregen en met de vraag mij een gedetailleerd verslag te
bezorgen met de verschillende initiatieven en beslissingen die ter
zake werden genomen. Ik wilde weten wat in die nota voorkomt. Is dit
behandeld? Is er initiatief rond genomen? Wat is de stand van zaken
en wat is de normale weg bij de procureur-generaal bij het hof van
beroep te Brussel?
Ik heb gevraagd om verduidelijking te geven. Ik kom daarop terug met
de elementen die werden aangebracht rond bepaalde andere
magistraten.
Op vrijdag 17 juli heb ik een antwoordbrief gekregen van de
procureur-generaal de le Court. Hij meldde mij dat dit zijn eerste
voorlopig vertrouwelijk verslag was. Het lijkt mij de evidentie zelf dat ik
op basis van de elementen die ik van Audenaert heb gekregen van de
procureur-generaal een eerste verslaggeving moest krijgen om te
zeggen wat er gedaan is met die feiten. Op dat ogenblik was ik nog
helemaal niet in de mogelijkheid om bijvoorbeeld onmiddellijk te
beslissen tot een positieve injunctie. Ik moest eerst worden
gedocumenteerd en moest eerst de elementen kennen vooraleer dit
kon worden verder gezet.
Ik heb het verslag gekregen, opnieuw vertrouwelijk te behandelen,
maar daarin zit een deel informatie rond het deel dossiers advocaat
Peeters, informatie over het dossier van mevrouw De Tandt en een
deel rond Fortis.
Met andere woorden, er wordt een aantal elementen ter
d'injonction positive. J'ai reçu le
dossier mais celui-ci comporte des
informations relatives au dossier
Peeters, au dossier De Tandt et
au dossier Fortis.
Il est indiqué dans ce rapport à
propos de deux magistrats, dont
l'identité est mentionnée dans le
premier rapport de Glenn
Audenaert, qu'il n'y a jamais eu
d'indications
suffisantes
pour
justifier une initiative disciplinaire
ou pénale. M. de le Court conclut
dans
son
premier
rapport
provisoire que le dossier est connu
du procureur général mais qu'il est
traité en première instance selon
la procédure disciplinaire. Le
dossier était donc entre les mains
du premier président de la cour
d'appel de Bruxelles. Le procureur
devait demander le dossier pour le
consulter et vérifier ce qu'il en était
advenu. Il devait également
déterminer s'il y avait lieu
d'instituer une procédure pénale. Il
a aussi indiqué qu'une partie de
l'information devait d'abord être
confirmée. On ne peut intervenir
qu'après
l'établissement
d'un
procès-verbal
qui
doit
être
communiqué à un magistrat. Il
devait prendre contact à ce sujet
avec les services de police.
Le
5 août,
j'ai
répondu
à
M. de le Court
que
j'appuyais
pleinement les initiatives qu'il
annonçait, que j'apprécierais que
toutes les démarches soient
effectuées dans les meilleurs
délais et que je souhaitais être
informé
du
déroulement
de
l'affaire.
La première chose que les
lecteurs du quotidien De Tijd ont
pu lire dans l'édition du jeudi
13 août, c'est un article intitulé "La
police démasque une juge ripou".
La première partie concerne des
initiatives que j'ai prises avant que
cette affaire ne soit médiatisée. Il
s'agit de la collecte nécessaire
d'informations dans le but de
savoir comment ce dossier devait
être traité par l'entremise du
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
79
verduidelijking aangebracht en er wordt ook meegedeeld, als eerste
informatie, dat er inzake twee andere magistraten wier namen
vermeld zijn in het eerste verslag van Audenaert op het eerste gezicht
dat is naderhand bevestigd, en ik heb het ook zo aangenomen op
geen enkele manier voldoende indicaties waren dat een enig
strafrechtelijk of tuchtrechtelijk initiatief genomen moest worden. Die
namen werden vermeld op basis van bepaalde interventies in
procedures, enzovoort, maar dit kon geen basis zijn om ten aanzien
van die andere magistraten een tuchtrechtelijke of strafrechtelijke
procedure te starten. Ook over die gegevens waren al in de eerste
analyse enkele opmerkingen opgenomen.
De conclusie van de heer de le Court in zijn eerste brief, zijn eerste
voorlopig verslag, was de volgende stelling: het dossier is gekend bij
de procureur-generaal, maar het wordt in eerste instantie behandeld
volgens de tuchtrechtelijke procedure.
Met andere woorden: het dossier is in handen van de eerste voorzitter
van het hof van beroep te Brussel, de bevoegde autoriteit ten aanzien
van de betrokken magistraat.
De eerste reactie van de procureur-generaal was te zeggen: mijn
ambt neemt zich voor het hangende disciplinaire dossier ter
mededeling op te vragen en te kijken wat ermee gebeurd is. Hij zou
kijken wat erin steekt, hij zou kijken welke stappen er gedaan zijn, hij
zou kijken of alle stukken waarvan sprake was daarin terug te vinden
zijn. Hij wou ook nagaan dat was zijn onmiddellijke reactie of wat
in een eerste fase disciplinair werd aangepakt desgevallend moest
worden omgezet in een strafrechtelijke procedure en of de feiten een
strafrechtelijk karakter konden krijgen. Dat was zijn mededeling.
Daarenboven deelde hij mee dat een deel van de informatie dat is
ook een element van het dossier eerst hard moest worden gemaakt.
Men kan pas optreden op het ogenblik dat de verkregen informatie
omgezet wordt in een proces-verbaal en dat het proces-verbaal wordt
bezorgd aan een magistraat. Ook dat was een element in zijn brief.
Hij zou ter zake met de politiediensten contact opnemen, om te kijken
hoe dit zou verlopen.
Dit is het eerste verslag dat ik heb ontvangen, het verslag van 17 juli.
Het is een tijdje later binnengekomen, in volle zomervakantie. Op
5 augustus heb ik geantwoord aan de heer de le Court: "Ik heb goed
uw brief ontvangen van 17 juli laatstleden, aansluitend op de
vertrouwelijke rapportering vanwege de heer Glenn Audenaert,
gewestelijk directeur te Brussel. Ik dank u voor de informatie die u
daarin mededeelt. Ik ga volledig akkoord met de initiatieven die u in
het in fine van uw brief aankondigt. Ik zou ten zeerste op prijs stellen
dat ten spoedigste alle stappen worden gezet en dat ik verder word
geïnformeerd over het verloop van deze zaak, waaraan ik de grootste
aandacht wil blijven besteden."
Dit is mijn brief van 5 augustus waarin ik dit meedeel. Op donderdag
13 augustus start de berichtgeving in De Tijd onder de titel "politie
onthult fraude magistraat". Het eerste deel zijn initiatieven die ik heb
genomen of de opvolging van het dossier vooraleer de zaak in de
media kwam. Het gaat om noodzakelijke informatie-inwinning om te
weten op welke manier met dit dossier moest worden omgegaan via
de bevoegde magistraat, de procureur-generaal bij het hof van beroep
magistrat compétent, le procureur
général près la cour d'appel de
Bruxelles. Après avoir reçu ma
demande, ce magistrat a le devoir
de se saisir du dossier déposé à la
cour d'appel de Bruxelles mais il a
surtout celui de vérifier la véracité
des éléments de ce dossier
auprès des services de police
compétents. Il doit donc me faire
savoir
quelles
pièces
sont
susceptibles d'être utilisées et
transformées en actes d'une
procédure continuée. Dans une
première phase, le dossier a pu
être transmis immédiatement, ce
qui a été communiqué le 14 août.
Sur
la
base
de
cette
communication,
j'ai
réagi
immédiatement
par
un
communiqué
de
presse.
Le
14 août, une plainte contre X pour
calomnie et diffamation avec
constitution de partie civile de Me
Peeters
s'en
est
suivie
instantanément. Les médias s'en
sont fait l'écho. La magistrature a
écrit une lettre pour s'étonner que
les noms de certains magistrats
aient été cités et se demander sur
quoi sont fondées ces divulgations
d'identités. Le lundi 17 août, il y a
eu la citation de Me Peeters. (Le
ministre cite la citation de l'avocat
Peeters)
Telle est l'assignation qui a été
envoyée le lundi 17 août, pour dire
essentiellement que je suis tenu
au silence et que je dois
transmettre cette consigne à tous
les représentants de la Justice. La
présente réunion n'est pas celle
d'une commission d'enquête et je
me dois de mesurer mes propos.
Du point de vue parlementaire, je
suis
effectivement
tenu
de
répondre mais la procédure est en
cours et il s'agit donc d'être
prudent.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
80
te Brussel die nadat hij mijn vraag heeft ontvangen, de plicht heeft het
dossier tot zich te trekken dat bij het hof van beroep te Brussel ligt
maar vooral de plicht heeft elementen van het dossier te toetsen bij
de bevoegde politiediensten die het mij hebben bezorgd. Hij moet mij
meedelen welke stukken bruikbaar en omzetbaar zijn voor een
verdere procedure. Dit is een heel belangrijke fase die heeft
plaatsgevonden. In een eerste fase was het niet evident om het
dossier onmiddellijk te bezorgen. Dan was er een mededeling van
14 augustus. Op deze berichtgeving heb ik onmiddellijk met een
persbericht gereageerd waarin ik stel dat ik de bevoegde overheden
opdracht heb gegeven en ik het dossier opvolg. Dit was een reactie
na de berichtgeving in De Tijd van 13 augustus.
Dan begint onmiddellijk het verhaal. Op 14 augustus volgt onmiddellijk
een klacht met burgerlijke partijstelling tegen onbekenden van
advocaat Peeters wegens laster en eerroof. Dat komt in de media, het
dossier-Peeters. De magistratuur schrijft een brief dat er namen
worden genoemd en vraagt zich af waarop dit allemaal is gebaseerd.
Op maandag 17 augustus volgt de dagvaarding van meester Peeters
die ik u graag wens te citeren omdat het voor de advocaten onder de
aanwezigen in deze commissie een interessante materie is. "ik word
gedagvaard teneinde, bij wege van voorlopige maatregel, gelet op de
hoogdringendheid, bij toepassing van artikel 584 van het Gerechtelijk
Wetboek, in afwachting van het gerechtelijk onderzoek ondertussen
ook strafrechterlijk onderzoek naar aanleiding van de klacht met
burgerlijke partijstelling van 14 augustus 2009, de gedaagden dat
zijn de twee ministers verbod op te leggen om door hun organen of
aangestelden tegenover derden die niet betrokken zijn bij politionele
of gerechtelijke onderzoek of procedures vanuit hun functie, met
uitzondering van de verstrekking van informatie noodzakelijk mee te
delen bij de opbouw van vragen aan getuigen of verdachten in het
kader van het onderzoek gesteld op gelijk welke wijze, informatie te
geven over de verzoeker of informatie te verstrekken die betrekking
heeft op een onderzoek waarin de verzoeker is betrokken of
informatie te verstrekken die uit een onderzoek waarin de verzoeker is
betrokken voorkomt of een onderzoeksdossier van een dergelijk
onderzoek is opgenomen, behoudens in deze procedures die op
grond van de wet publiek zijn of in onderzoeksprocedures zoals de
parlementaire commissies ten aanzien van de betrokken
onderzoekers, onder verbeurte van een passende dwangsom per
inbreuk die uw edelen zal bepalen gelet op de ernst van de feiten te
voldoen aan de verzoeker".
Dat is de dagvaarding die verstuurd werd op maandag 17 augustus,
om in essentie te horen dat ik moet zwijgen en alle aangestelden van
Justitie die opdracht moet geven.
02.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): (...)
02.16 Minister Stefaan De Clerck: Dat is natuurlijk de vraag. Dit is
geen onderzoekscommissie. Ik moet opletten wat ik antwoord.
Parlementair heb ik inderdaad wel de verplichting om te antwoorden.
De procedure is lopende. Er moet goed worden opgelet op welke
manier mededelingen worden gedaan over dossiers.
Op diezelfde maandag 17 augustus heb ik op het kabinet een nieuw
overleg gehad met procureur-generaal de le Court en procureur-
generaal Leclercq, om te horen of de informatie binnen was en welke
02.16
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Le 17 août, lors d'une
nouvelle concertation avec le
procureur général de le Court et le
procureur général Leclercq, j'ai
demandé si les informations
étaient disponibles. Sur la base
des renseignements recueillis, j'ai
pris trois initiatives le 18 août.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
81
informatie zij hadden. Op basis van de verzamelde informatie heb ik
op 18 augustus drie initiatieven genomen.
Ik heb een eerste brief gestuurd aan procureur-generaal de le Court,
inzake het dossier-De Tandt, om hem te zeggen dat het positief
injunctierecht zou worden toegepast: "In het algemeen belang, in het
belang van de rechtsstaat, maar eveneens in het belang van alle
betrokken personen is het naar mijn mening nodig dat over deze zaak
zo snel als mogelijk klaarheid wordt gebracht, via duidelijke
beslissingen, waarbij de rechten van eenieder worden gerespecteerd.
Als behoeders van het algemeen belang en de openbare orde kunnen
wij het beeld van een corrupte justitie onder geen enkel beding
tolereren. In toepassing van artikel 151 van de Grondwet en in
uitvoering van het mij in deze bepalingen toebedeelde positieve
injunctierecht geef ik u daarom opdracht om tegen mevrouw De Tandt
een strafrechtelijke vervolging in te stellen, bij middel van een
onderzoek ten laste van en ten onlaste van."
Ik heb, met andere woorden, op basis van een aantal elementen van
mijn positief injunctierecht gebruik gemaakt. Dit werd formeel
meegedeeld aan de procureur-generaal bij het hof van beroep. Ik heb
hem ook verzocht om op de hoogte te worden gehouden.
Gelijktijdig werd afzonderlijk een tweede brief aan procureur-generaal
de le Court verstuurd, om hem mee te delen dat ik de volledige
informatie wilde over het dossier-Peeters. Ik wil dat dit dossier ook
wordt behandeld, want er bestaan desgevallend bepaalde
verbindingen. Ik wil dus dat mij een omstandig en volledig verslag
daarover wordt bezorgd. Ik heb in diezelfde brief ook een nauwgezet
verslag gevraagd over de wijze waarop de politiediensten in het
geheel van de betrokken dossiers zijn opgetreden. Ik wilde ook zijn
bevindingen en beoordelingen horen over de gevolgde werkwijze. Ik
wou horen of het de meest aangewezen werkwijze was. Ik vind dat
naast het element magistratuur ook het element politie belangrijk is.
Wij moeten ook bekijken op welke manier gedurende de gehele
periode de politie dit dossier heeft behandeld. Ik meen dat het vragen
van deze informatie een correcte benadering was.
Een derde brief is de brief aan procureur-generaal Leclercq van
Cassatie, waarin ik vraag, rekening houdend met de keuze voor
disciplinair onderzoek, naar het volgende: uit de inlichtingen die mij
zijn verstrekt door de heer procureur-generaal de le Court in een
voorlopig verslag van 17 juli, blijkt dat het parket-generaal tot op
heden heeft geopteerd om aan die zaak enkel een disciplinair gevolg
te geven. Door het openbaar ministerie, in toepassing van artikel 410,
werd het dossier aanhangig gemaakt bij de bevoegde enzovoort.
Spijts artikel 405 van het Gerechtelijk Wetboek, beschik ik tot op
heden over geen enkele informatie in principe moet ik daarover
immers worden geïnformeerd, maar ik was dus niet geïnformeerd
over een disciplinair onderzoek, maar goed. Ik vraag aan procureur-
generaal Leclercq om zo vlug als mogelijk na te gaan of het verloop
van de disciplinaire procedure in hoofde van mevrouw De Tandt in het
raam van het hof van beroep te Brussel, waar de tuchtrechtelijke
overheid wordt uitgeoefend, al dan niet met tekortkomingen is
verlopen.
Dat zijn de drie initiatieven die ik onmiddellijk heb genomen. Diezelfde
dag heb ik ook een persontmoeting georganiseerd met de
J'ai adressé au procureur général
de le Court un premier courrier
concernant le dossier De Tandt,
pour lui indiquer qu'en application
de l'article 151 de la Constitution
et en exécution de mon droit
d'injonction
positive,
je
le
chargeais
d'engager
des
poursuites pénales contre Mme
De Tandt par le biais d'une
enquête à charge et à décharge.
Dans le même temps mais
séparément, un deuxième courrier
était adressé au procureur général
de le Court pour lui demander
l'ensemble
des
informations
relatives au dossier Peeters. Dans
ce même courrier, j'ai aussi
demandé un rapport circonstancié
sur l'intervention des services de
police
dans
l'ensemble
des
dossiers
en
question.
Je
souhaitais, en effet, connaître ses
conclusions à propos de la
méthode de travail qui a été
appliquée.
Une troisième lettre a été
adressée au procureur général
près la Cour de cassation,
M. Leclercq. Dans ce courrier,
j'invite M. Leclercq à vérifier dans
les meilleurs délais si la procédure
disciplinaire ouverte à l'encontre
de Mme De Tandt dans le cadre
de la cour d'appel de Bruxelles,
compétente
en
matière
disciplinaire,
s'est
déroulée
correctement.
Voilà les trois initiatives que j'ai
prises immédiatement. Le jour
même, j'ai également organisé
une rencontre avec la presse pour
exposer les initiatives que je
comptais encore prendre. Ce jour
là également, Mme De Tandt a
porté plainte pour diffamation,
avec constitution de partie civile,
contre M. Glenn Audenaert. Plus
tard, plusieurs communications ont
été faites, notamment à propos
des articles parus dans les
médias. La communication a été
faite le premier jour de l'enquête
disciplinaire
à
l'encontre
de
Mme De Tandt. J'en viens à
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
82
mededeling van de stappen die ik zou zetten.
Op die dag werd er ook nog een klacht ingediend met burgerlijke
partijstelling door mevrouw De Tandt wegens laster en eerroof tegen
de heer Glenn Audenaert. Ook dat is dus weer een strafrechterlijke
procedure die werd opgestart.
Vervolgens hebben er wat correspondenties plaatsgevonden over de
artikelen in de media en dergelijke meer. Er is dan ook een
mededeling geweest van het tuchtdossier van mevrouw De Tandt.
Omdat de heer Delvoie het dossier zelf behandelt, zou het pas later
kunnen worden medegedeeld. Achteraf kon dat toch worden opgelost.
De mededeling is op de eerste dag van dat dossier gebeurd.
Wat is de opvolging van de brieven die ik op 18 augustus heb
gestuurd, de brieven die ik zopas heb vermeld?
Ten eerste, inzake de positieve injunctie. Op dat vlak is er een
persmededeling geweest. Ik kan natuurlijk alleen maar bevestigen dat
het parket-generaal Brussel beslist heeft om een aanstelling van een
onderzoeksmagistraat te vorderen voor het gerechtelijk onderzoek
lastens mevrouw De Tandt.
Dat is mij medegedeeld. "Naar aanleiding van de recente
gebeurtenissen rond de voorzitter van de rechtbank van koophandel
te Brussel heb ik moeten vaststellen dat ..."
Er gaat nog een mededeling aan vooraf, namelijk de mededeling van
wat men aanvankelijk had nagelaten te melden inzake artikel 405ter
van het Gerechtelijk Wetboek, te melden dat er een tuchtrechtelijk
dossier was. Daarom staat er: "Met mijn excuses voor deze
vergetelheid." Achteraf, dat wil zeggen op 18 augustus, werd het mij
meegedeeld.
Intussen zijn wij bij de opvolging van de verschillende brieven. Op
donderdag 27 augustus is er de persmededeling geweest van het
parket, er was ook een perscommuniqué, waarbij de procedure is
opgestart ingevolge het injunctierecht enzovoort als dader of
mededader, passieve omkoping, valsheid in geschrifte en gebruik van
valse stukken. Dit is opgevolgd geworden.
Daarover zijn er twee commentaren. Waarom is er een periode
tussen mijn vraag en het ogenblik waarop dit reëel wordt omgezet?
Welnu, om het dossier helemaal klaar te maken om een
gemotiveerde vordering te formuleren ten aanzien van het hof van
beroep te Brussel. Dit is ook mede uit te leggen door het feit dat op
het ogenblik dat de injunctie wordt opgelegd nog bepaalde informatie
moest worden bekomen. Ook moesten politiediensten opnieuw
worden opgevorderd en moesten stukken worden omgezet in
processen-verbaal. Het dossier diende maximaal te worden
samengesteld om met een zo goed mogelijk samengesteld dossier,
zo hoop ik in elk geval, naar het hof van beroep te gaan en de
aanstelling te vragen van een raadsheer-onderzoeker.
Ik kom tot een tweede bemerking. Dit is de formeel voorgeschreven
procedure. Ik kan op geen enkele manier interventies doen om te
zeggen dat dit niet in Brussel maar elders moet worden behandeld.
Dit is de procedure en die moet worden gerespecteerd. Als de
présent au suivi de mes courriers
du 18 août. Une communication à
la presse a été organisée à propos
de l'injonction positive. Je ne puis
évidemment que confirmer que le
parquet près le parquet général de
Bruxelles a décidé de requérir la
désignation d'un juge d'instruction
pour l'instruction judiciaire à
charge de Mme De Tandt. Je
citerai
également
la
communication
du
18
août
signalant l'existence d'un dossier
disciplinaire, ce que l'on avait
initialement omis de préciser.
Le 27 août, le parquet a diffusé
son communiqué de presse. La
procédure relative à l'injonction
positive a alors été entamée. Le
fait que cela ait pris quelque temps
s'explique par la préparation
minutieuse du dossier, qui a été
constitué de façon à ce qu'il
puisse servir de base à la
désignation
d'un
conseiller
instructeur.
J'observe la procédure prescrite et
je ne puis demander en aucune
façon de traiter le dossier ailleurs
qu'à Bruxelles. Si la procédure
n'est pas respectée, toute décision
qui serait prise risque d'être
frappée de nullité. C'est la cour
d'appel de Bruxelles qui est
compétente et c'est au sein de
cette cour d'appel qu'un conseiller
instructeur sera désigné. Je ne
puis rien y changer.
Je n'ai pas transmis de documents
secrets à la cour d'appel parce
que cette tâche revient au
procureur général.
Je ne peux rien dire à propos du
contenu du dossier Peeters. Je
puis vous dire en revanche que
quatre dossiers sont à l'examen
chez le juge d'instruction Burm et
qu'ils pourront être traités dans un
délai relativement bref devant le
tribunal correctionnel. Le suivi de
ces dossiers est assuré par un
juge d'instruction.
Le procureur général près la cour
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
83
procedure niet wordt gerespecteerd is er nietigheid en is er een
probleem. Ik moet er heel strak op toezien dat iedereen zijn
verantwoordelijkheid neemt en dat de procedure vanwege de
procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel, gezien de
manifeste bevoegdheid van Brussel rond Brusselse dossiers, bij het
hof van beroep aanhangig wordt gemaakt en dat binnen het hof van
beroep te Brussel een raadsheer-onderzoeker wordt aangeduid.
Andere hypotheses zijn als een raadsheer van het hof van beroep zou
betrokken zijn. Dat is hier ten aanzien van een voorzitter van een
rechtbank van koophandel in Brussel, van een eerste aanleg. Daar is
het hof van beroep bevoegd. In mijnen hoofde kan men daar niets
tussensteken. Ik heb daar geen marge in .
Wat de tuchtprocedure betreft heeft men mij het stuk meegedeeld wat
men vroeger niet had gedaan. Er is ook briefwisseling geweest, maar
ik denk dat dit niet relevant is, over de mate waarin het hof van beroep
de geheime stukken van in het begin diende meegedeeld te krijgen. Ik
heb dus geweigerd om deze mee te delen aan het hof van beroep
omdat ik dat via de procureur-generaal wou laten doen.
Ik heb u dit daarnet uitgelegd. Dit is volgens mij de normale gang van
zaken.
Er is ook de vraag over mijn tweede brief waarin wordt gevraagd naar
een stand van zake inzake het dossier-Peeters. Zonder over de
inhoud van deze dossiers te kunnen praten, kan ik u zeggen dat ik de
informatie heb gekregen dat er een viertal dossiers zijn die in
behandeling zijn met name bij onderzoeksrechter Burm. Dit zijn
dossiers die op relatief korte termijn voor de correctionele rechtbank
zouden kunnen worden gebracht. Recent werd nog een dossier
geopend. Zij worden nu normaal behandeld, maar men deelt mij mee
dat er sprake is van een zekere vertraging ten gevolge van
gezondheidsproblemen in hoofde van leden van de gerechtelijke
politie die dit dossier hebben behandeld. Ik heb dit verslag gekregen.
Deze dossiers worden opgevolgd door een onderzoeksrechter. Er
wordt mij meegedeeld door het parket-generaal dat de verschillende
onderdelen een normale vooruitgang doormaken.
Er is de vraag naar de politie. Deze werd bezorgd aan de procureur-
generaal te Brussel. Ik heb een bericht gekregen van de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Brussel waarin staat dat hij het
dossier heeft overgemaakt evident me dunkt aan het Comité P.
Rekening houdend met de vroegere dossiers en de informatie die nu
beschikbaar wordt, werd het Comité P gevraagd om het dossier
volledig te analyseren. De le Court schrijft, ik citeer: "Ten slotte meld
ik u dat ik vandaag de voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op
de Politiediensten heb aangeschreven met de vraag om een
toezichtsonderzoek uit te voeren met betrekking tot de werkwijze van
de politie in de dossiers..." Dit is volgens mij de normale gang van
zaken. De procureur-generaal heeft het dossier, met de stukken
waarover hij beschikt, overgemaakt aan het Comité P. Uiteraard
bestaat volgens de wet de mogelijkheid tot rapportage aan onder
andere Kamer en Senaat. Dat zijn de wettelijke bepalingen die u
gekend zijn.
Tot slot is de vraag naar de tuchtprocedure. Ik heb ter zake aan
procureur-generaal Leclercq van het Hof van Cassatie gevraagd om
d'appel de Bruxelles a transmis la
demande de l'enquête de contrôle
concernant la méthode de travail
de la police au Comité P qui devra
l'analyser complètement. Il s'agit
de la procédure normale. Il existe
par ailleurs la possibilité légale
d'envoyer un rapport à ce sujet,
notamment à la Chambre et au
Sénat.
J'ai
demandé
au
procureur
général Leclercq près la Cour de
cassation de vérifier si la cour
d'appel a travaillé normalement
dans le cadre de la procédure
contre Mme De Tandt. Il m'a
répondu que le premier président
de la cour d'appel de Bruxelles
n'avait pas encore pris de décision
disciplinaire à l'égard de la juge De
Tandt mais qu'il envisageait de
poser
un
nouvel
acte
d'investigation, ce qu'il a fait par la
suite, Mme De Tandt ayant entre-
temps été suspendue d'urgence.
La
communication
la
plus
importante du procureur général
Leclercq est que, selon le premier
président faisant fonction près la
Cour de cassation, il n'y a pas eu,
de prime abord, de retard ni de
négligence.
Le 25 août, le Conseil supérieur de
la Justice a répondu à ma
question dont la finalité était
d'obtenir un bilan des différents
dossiers, à savoir le dossier Fortis
et le dossier concernant la cour
d'appel de Bruxelles. Il est précisé
dans cette réponse que je recevrai
un rapport sur Fortis en novembre
2009, conformément à l'article
259bis du Code judiciaire et après
approbation par la commission
d'enquête et par l'assemblée
générale du Conseil supérieur de
la Justice.
L'actualisation de l'audit de la cour
d'appel de Bruxelles du 10 avril
2008 sera bouclée en décembre
2009. Le suivi de cet audit devra
permettre de vérifier si la cour
d'appel de Bruxelles a pris des
mesures concrètes pour exécuter
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
84
na te kijken of het hof van beroep in de procedure tegen de voorzitter
van de rechtbank van koophandel normaal heeft gewerkt. Ik heb per
drager een brief van procureur-generaal Leclercq gekregen waarin
wordt gezegd dat de eerste voorzitter van het Hof van beroep te
Brussel nog geen tuchtbeslissing tegen De Tandt had genomen, doch
deze weliswaar overweegt een nieuw onderzoeksdaad te stellen. Er
wordt met andere woorden eigenlijk meegedeeld dat het dossier
hangende was en op 1 augustus 2007 formeel aanhangig werd
gemaakt. Het dossier is verder opgevolgd. Er zal een nieuwe
onderzoeksdaad worden gesteld. Ondertussen hebben wij vernomen
dat op basis van deze tuchtprocedure een ordemaatregel lastens
mevrouw De Tandt is genomen en werd beslist om de hoogdringende
procedure toe te passen. Het is vandaag overigens voorzien dat zij in
toepassing van deze procedure wordt gehoord.
De belangrijkste mededeling van procureur-generaal Leclercq is dat
er volgens de dienstdoende eerste voorzitter bij het Hof van Cassatie
zijns inziens prima facie geen nalatigheid of abnormale vertraging in
het beheer van dossier moet worden betreurd. Die mededeling staat
in de tekst van de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie rond
de opvolging van de tuchtprocedure, die intussen doorgaat en die tot
nieuwe beslissingen heeft geleid.
In voorbereiding van de commissie van vandaag heb ik nog informatie
gevraagd bij de een en de andere. Ik heb ook aan de Hoge Raad voor
de Justitie gevraagd wat de stand van zake van de verschillende
dossiers was. Het is evident dat ik zeg wat de Hoge Raad voor de
Justitie doet. Er is het dossier-Fortis en er is het dossier over het hof
van beroep te Brussel. Het antwoord, dat ik op 25 augustus ontving,
luidt als volgt.
"Het verslag over het bijzonder onderzoek" dit gaat duidelijk over het
dossier van de zaak-Fortis "zal u in principe worden overgezonden
in de loop van de maand november 2009. Dat zal gebeuren in
overeenstemming met artikel 259bis van het Gerechtelijk Wetboek na
goedkeuring door achtereenvolgens de verenigde advies- en
onderzoekscommissie en de algemene vergadering van de Hoge
Raad voor de Justitie. De voorbereidingen voor het actualiseren van
de audit van het hof van beroep te Brussel van 10 april 2008 worden
in de schoot van de Hoge Raad aangevat tijdens de gerechtelijke
vakantie. In principe zal de actualisering van de audit in december
2009 worden afgerond. De follow-up van de audit wil nagaan in welke
mate het hof van beroep te Brussel concrete maatregelen heeft
ingevoerd om de aanbevelingen van het auditverslag uit te voeren.
Niettemin sluit niets uit dat de auditopdracht wordt uitgebreid naar
andere punten die niet in het auditverslag zijn opgenomen. De VAOC
wil eveneens van deze gelegenheid gebruikmaken om de
belangrijkste cijfers uit het auditverslag van 10 april te updaten, zowel
wat de burgerrechtelijke als de strafrechtelijke procedures betreft".
Ik heb ook de evolutie gevraagd bij procureur-generaal Leclercq voor
een aantal procedures die lopende zijn in het kader van het dossier-
Fortis. Daar blijkt manifest uit, voor een groot deel de bevestiging van
wat hier aanwezig is, dat raadsheer Heimans bijzonder actief bezig is
met het gehele dossier, dat het dossier verder wordt uitgebouwd, dat
hij zijn verantwoordelijkheid opneemt, dat het dossier zijn correcte
weg volgt. Verwacht wordt dat tegen eind september raadsheer
Heimans klaar zou zijn met zijn onderzoek.
les recommandations formulées
dans
le
rapport
d'audit.
Néanmoins, rien n'exclut que le
mandat de cet audit soit étendu à
d'autres points. La Commission
d'avis et d'enquête réunie du
Conseil supérieur de la Justice
souhaite du reste saisir cette
occasion pour actualiser les
chiffres les plus importants ayant
trait aux procédures relevant du
droit civil et du droit disciplinaire
qui sont contenus dans le rapport
d'audit du 10 avril.
J'ai également demandé au
procureur général Leclercq de me
faire connaître l'évolution de
certains dossiers en cours dans le
cadre du dossier Fortis. Il en
ressort clairement que le conseiller
Heimans s'occupe très activement
de l'ensemble du dossier et
assume sa responsabilité, et que
le dossier est complété et suit la
voie appropriée. Le conseiller
Heimans devrait clôturer son
dossier
fin
septembre. Bien
évidemment, la procédure devra
alors être poursuivie sur la base
de ses conclusions par l'entremise
du procureur général près la cour
d'appel. Voilà pour ce qui est de
l'information relative au "secret
des délibérations".
Une autre procédure est restée au
niveau de la Cour de cassation sur
la base de la plainte Schurmans.
Une procédure est en cours pour
harcèlement et faux en écriture. Il
sera examiné par la deuxième
chambre
le
15
septembre.
L'attitude du parquet général y
sera en principe négative. Il s'agit
d'un volet dissocié du dossier
principal qui concerne le secret
des délibérations et qui est traité à
Gand
où
son
examen
se
poursuivra.
Les
procédures
pénale
et
disciplinaire sont donc en cours et
le droit d'injonction positive sortit
donc ses effets.
Je pense pouvoir affirmer que la
magistrature a réagi de manière
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
85
Even tussen haakjes, het is inderdaad interessant te zien dat dit
geheel wordt afgewerkt en dat er maximaal informatie wordt
verzameld. Eind september verwacht raadsheer Heimans de
beëindiging. Uiteraard moet dan de procedure op basis van zijn
conclusies verder worden gezet via de procureur-generaal bij het hof
van beroep et cetera. Deze informatie betreft het luik "geheim van het
beraad".
Er is een ander deel van de procedure dat op basis van de klacht-
Schurmans nog bij het Hof van Cassatie is gebleven op basis van
stalking of wegens harcèlement. Er is een procedure wegens
harcèlement en ook valsheid in geschrifte, over het arrest van het
beroep. Dat komt op 15 september voor de tweede kamer. Daar is de
houding van het parket-generaal in principe negatief. Dit is een deel
dat is afgesplitst van het kerndossier dat in Gent wordt behandeld
rond het geheim van het beraad en waar de evolutie normaal verder
gaat en het dossier verder wordt behandeld.
Deze informatie heb ik met het oog op de vergadering hier gekregen.
Ik denk dat ik u daarmee de voornaamste elementen van de
feitelijkheid heb aangebracht. Misschien mag ik nu overgaan tot het
formuleren van een aantal bedenkingen van mijnentwege.
De procedures zijn opgestart. Strafrechtelijk en tuchtrechtelijk lopen er
procedures. Het positief injunctierecht heeft zijn effect.
Ik denk dat de magistratuur daar nu op een diligente manier op heeft
gereageerd en ik ga ervan uit dat zij dit op een diligente manier zal
blijven opvolgen. In elk geval zal ik er alles aan doen om te kijken dat
dit allemaal binnen de redelijke termijnen verder wordt behandeld
door alle bevoegde instanties in de mate van mijn mogelijkheden van
minister van Justitie. Ik ben er zeker van dat u ook uw mogelijkheden
als lid van de commissie voor de Justitie verder zult uitputten en mij te
gepasten tijde vragen zult stellen.
Vooraleer mijn conclusie te formuleren, wens ik u nog even over de
benoeming van mevrouw de Tandt informatie te geven. U vraagt zich
allen af hoe het mogelijk is geweest dat deze benoeming heeft
plaatsgevonden. We zitten in de regeling van de Hoge Raad voor de
Justitie, artikel 51, § 5, van de Grondwet die bepaalt dat op
gemotiveerde voordracht van de bevoegde benoemings- en
aanwijzigingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie bij een
tweederde meerderheid, overeenkomstig de modaliteiten bij de wet
bepaald, dit allemaal wordt bezorgd aan de minister van justitie. Deze
voordracht kan enkel worden geweigerd op de wijze bij de wet
bepaald en mits motivering. Tot op vandaag is nauwelijks 1 weigering
doorgegaan. Systematisch werden alle voordrachten vanwege de
Hoge Raad voor de Justitie weerhouden.
In het dossier van het voorzitterschap van de rechtbank van
koophandel te Brussel, betrof het een vacature van 16 mei 2007 en
was er 1 kandidaat. De enige kandidaat was mevrouw De Tandt. Er is
een advies van de stafhouder, een advies van de waarnemend eerste
voorzitter van het hof van beroep te Brussel, de heer Raspé. Er zitten
positieve en minder positieve elementen in. Die elementen werden
ook allemaal bezorgd aan mevrouw De Tandt. De procedure loopt
voort en de kandidaat, die in kennis werd gesteld van alle adviezen,
diligente et qu'elle continuera à le
faire. Je suivrai ce dossier dans le
cadre de mes compétences et je
m'attends à ce que les membres
de la commission agissent de
même.
La nomination de Mme De Tandt
s'est déroulée conformément à la
procédure légale. La déclaration
de la vacance date du 16 mai
2007 et Mme De Tandt était la
seule candidate. Le bâtonnier et le
premier président faisant fonction
de la cour d'appel de Bruxelles ont
rendu des avis. Il y avait des
éléments positifs et négatifs dont
la candidate a été avisée. C'est
sur la base de ces éléments que
Mme De Tandt a communiqué ses
remarques au ministre de la
Justice, qui a transmis le dossier
au Conseil supérieur de la Justice.
Hormis ces avis et remarques, le
dossier contenait un C.V., le plan
politique de la candidate et
l'évaluation définitive dans le
dossier d'évaluation. Il n'est pas
fait mention dans le dossier de
procédures disciplinaires en cours
ou terminées pour éviter que de
telles procédures soient entamées
dans le but d'entraver une
nomination.
Sur la base de ce dossier, le
Conseil supérieur de la Justice a
formulé une proposition tenant
compte du profil standard et dans
le cadre de laquelle les candidats
ont aussi été entendus. Étant
donné
qu'il
s'agissait
en
l'occurrence de la nomination d'un
président bilingue, la proposition a
en outre été faite par la
commission de nomination réunie,
c'est-à-dire à la fois par des
francophones
et
par
des
néerlandophones, et à l'unanimité.
Le dossier de présentation, ainsi
que l'enregistrement sonore de
l'entretien avec les candidats, est
conservé auprès du Conseil
supérieur de la Justice. La
présentation motivée est l'objet
d'un procès-verbal signé par le
président et par un membre de la
commission de nomination. Ce
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
86
heeft conform de wet haar opmerkingen schriftelijk aan de minister
van Justitie bezorgd, zodat het kan worden bezorgd aan de Hoge
Raad voor de Justitie.
Naast deze adviezen en eventuele opmerkingen bevat het
benoemingsdossier uitsluitend de kandidatuur met stavingsstukken,
het CV, het beleidsplan van de kandidaat en de definitieve
beoordeling in het evaluatiedossier. Lopende of afgesloten
tuchtdossiers maken hier wettelijk geen deel van uit. Het dossier als
dusdanig maakt er geen deel van uit en daar zit ook een logica in. Bij
benoemingen zou men theoretisch gemakkelijk kunnen vooropstellen
dat een klacht of een disciplinaire procedure of een of andere
procedure zou worden opgezet om de procedure te bemoeilijken. Dat
is een debat dat kan worden gevoerd, maar de lopende of afgesloten
tuchtdossiers
maken
geen
wettelijk
deel
uit
van
het
benoemingsdossier.
Op basis van dit benoemingsdossier heeft de Hoge Raad voor de
Justitie een voordracht gedaan, waarbij ook rekening moest worden
gehouden met het standaardprofiel, en waarbij de kandidaten tevens
werden gehoord. Daar het in casu om de benoeming van een
tweetalige voorzitter betrof, is de voordracht bovendien gebeurd door
de verenigde benoemingscommissie. Dus: door Franstaligen en
Nederlandstaligen samen en dat met unanimiteit.
De wet bepaalt dat een meerderheid van twee derde van de
uitgebrachte stemmen binnen elke benoemingscommissie is vereist.
Hier was er unanimiteit. Het dossier van de voordracht wordt samen
met de geluidsopname van het onderhoud met de kandidaat bij de
Hoge Raad voor de Justitie bewaard.
Van de met reden omklede voordracht is een proces-verbaal
opgesteld, ondertekend door de voorzitter en een lid van de
benoemingscommissie. Dit proces-verbaal is samen met de lijst van
voorgedragen en niet-voorgedragen kandidaten aan de minister van
Justitie meegedeeld op 26 oktober 2007.
Conform de voordracht is mevrouw De Tandt aangeduid tot voorzitter
van de rechtbank van koophandel, bij besluit van 4 december 2007. In
dit besluit werd de motivering van de voordracht zoals geformuleerd in
het proces-verbaal van de Hoge Raad voor de Justitie integraal
overgenomen.
Voor mij is de conclusie duidelijk. Uit de gegevens van het dossier
blijkt dat de aanwijzingsprocedure conform de wet en de Grondwet is
verlopen. De Koning in feite de minister kan in principe een
voordracht weigeren, maar in dit dossier, meen ik, is het duidelijk dat
er geen elementen waren die een dergelijke weigering afdoende
konden schragen.
Er werd gelet op de uitdrukkelijke en uitgebreide motivering van de
voordracht door de Hoge Raad voor de Justitie, zowel wat de
positieve elementen betreft nopens de bekwaamheid en de
geschiktheid van de kandidaat, als wat de weerlegging betreft van de
negatieve elementen, waarbij rekening werd gehouden met alle
voorhanden zijnde elementen in het dossier. Dit is conform de
rechtspraak die stelt dat er steeds rekening moet worden gehouden
met alle elementen van het dossier en niet enkel met de negatieve
procès-verbal, ainsi que la liste
des candidats proposés et non
proposés, a été transmis à la
ministre de la Justice le 26 octobre
2007.
Conformément à la proposition,
Mme De Tandt a été désignée
comme présidente du tribunal de
commerce
par
arrêté
du
4 décembre 2007. La motivation
de la proposition, telle qu'elle a été
formulée dans le procès-verbal du
Conseil supérieur de la Justice,
figure intégralement dans cet
arrêté.
La conclusion est évidente, selon
moi. Les éléments du dossier
indiquent que la procédure de
désignation
s'est
déroulée
conformément à la loi et à la
Constitution. Le Roi c'est-à-dire
le ou la ministre peut modifier
une proposition en principe mais,
dans ce dossier, aucun élément
ne pouvait étayer un refus.
J'estime que, sur la base de ces
éléments du dossier, il était
absolument évident que la ministre
de la Justice confirme à ce
moment la nomination, comme
toute autre nomination. Il est
particulièrement exceptionnel, en
effet, de déroger à une proposition
commune et unanime. L'attitude
du ministre compétent à ce
moment me paraît donc correcte.
Les procédures entamées - qui
sont sans doute longues et
complexes
doivent
être
poursuivies. Nous avons tout
intérêt à ce que l'ensemble de ce
dossier soit traité dans un délai
raisonnable et à ce que nous
puissions dire clairement à la
population ce qui s'est passé.
Cependant,
nous
devons
considérer également un certain
nombre d'initiatives plus globales.
C'est ainsi que le droit disciplinaire
ne fonctionne pas convenable-
ment. C'est une conclusion à
laquelle est déjà parvenue la
commission Fortis. J'ai d'ores et
déjà chargé M. De Riemaecker de
rédiger une note exploratoire au
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
87
adviezen, maar vooral ook met de unanimiteit van de voordracht,
bovendien door de verenigde benoemingscommissies, omdat het een
wettelijk tweetalige functie betrof.
Ik meen kortom dat op basis van deze elementen in het dossier, op
basis van dit stuk waarin ik lees: na onderzoek van alle elementen
inzake de bekwaamheid en de geschiktheid van de kandidaten,
beslist de verenigde commissie unaniem Francine De Tandt voor te
dragen aan de minister van Justitie op grond van onderstaande
overwegingen, en de motivering wordt opgenomen het absoluut
evident en normaal is dat de bevoegde minister van Justitie op dat
ogenblik deze benoeming valideerde, zoals de minister alle andere
benoemingen valideert.
Het is hoogst uitzonderlijk dat men afwijkt van een unanieme
gemeenschappelijke voordracht. De houding van de bevoegde
minister op dat ogenblik lijkt mij dus correct.
Ik sluit af, mevrouw de voorzitter. Want, er moeten initiatieven worden
genomen.
Ten eerste, ik engageer mij uiteraard om alle opgestarte procedures
nauwgezet te volgen. Zij zullen moeten worden gevolgd.
Het zullen misschien langdurige procedures zijn en het zullen
misschien complexe dossiers zijn, maar wij hebben er alle belang bij
dat binnen een redelijke termijn het gehele dossier wordt afgehandeld
en dat wij aan de bevolking kunnen zeggen of er al dan niet corruptie
is geweest in hoofde van bepaalde magistraten, advocaten,
politiemensen of om het even wie; of er onaanvaardbare praktijken
hebben plaatsgevonden die strafrechterlijk of tuchtrechterlijk moeten
worden vervolgd. Het is belangrijk dat dit zo rap als mogelijk wordt
uitgeklaard.
Toch denk ik dat wij ook een aantal meer globale initiatieven moeten
overwegen.
Ten eerste, het is al gezegd door iedereen: het tuchtrecht functioneert
niet behoorlijk. De Fortis-commissie heeft die conclusie al
geformuleerd. Ik heb mij al geëngageerd. Ik heb al het initiatief
genomen om de heer De Riemaecker een verkennende nota te laten
schrijven, welke nota net voor de vakantie is binnengekomen. Wij zijn
dus in staat om volgende stappen te zetten. Het tuchtrecht, de
evaluatie, de functionering van de magistraten, loopt niet goed. Het
aspect van de tijdig afhandeling van dossiers, is dat de rol van het
openbaar ministerie, de rol van de minister, de rol van om het even
wie? In welke mate wordt de betrokkene door de juiste persoon
geëvalueerd? Wie spreekt het eindoordeel uit, enzovoort... Ook de rol
van externen moet worden besproken. Er is namelijk iets fout in die
procedure. Dat is het geval bij de magistratuur, maar ik stel vast dat
het bij de politie evenzeer het geval is. Volgens mij doen die
problemen zich ook daar voor.
Het gaat niet alleen over het harde tuchtrecht. Ik stel immers vast dat
het even belangrijk is dat een niet-functionerende magistraat die niet
strikt onder het tuchtrecht valt, ook beter geëvalueerd moet worden.
Dat is namelijk ook dikwijls een begin van problemen in een
rechtbank. Ik denk dus dat wij daarover moeten nadenken. Ik heb mij
sujet des diverses questions que
cela soulève. Cette note m'est
parvenue
juste
avant
les
vacances.
En
outre,
des
anomalies procédurales affectent
la magistrature mais aussi la
police. Il ne s'agit pas seulement
du droit disciplinaire pur et dur car
un magistrat qui ne fonctionne pas
tout en ne tombant pas stricto
sensu sous l'application du droit
disciplinaire doit également être
mieux évalué. Je me suis engagé
à amorcer cette réforme et
j'espère pouvoir vous fournir sous
peu des informations à cet égard.
En outre, de nombreux dossiers
concernent
actuellement
de
multiples formes du devoir de
confidentialité, ce qui constitue
une protection légale. En dépit de
cela,
nous
constatons
des
infractions au secret professionnel.
J'estime personnellement que
cette question doit être l'objet
d'une réflexion et d'une initiative
car
une
bonne
procédure
disciplinaire requiert des règles
claires.
Notre réflexion doit porter non
seulement sur la discipline mais
également sur le secret dans le
cadre
de
l'exercice
des
professions juridiques, de la
magistrature et de la police.
Je ne souhaite pas réagir
prématurément à la question de la
compétence du Conseil supérieur
de la Justice en matière de
nominations.
Nous
sommes
confrontés à un dossier délicat et
j'aurais sans doute adopté la
même
attitude
que
mon
prédécesseur. Je ne crois pas qu'il
faille conclure sur la base de ce
dossier que la compétence du
Conseil supérieur de la Justice en
matière de nominations constitue
un problème fondamental. Nous
examinerons toutefois comment
cette
compétence
doit
être
exercée à l'avenir. Le Conseil
supérieur de la Justice est
demandeur d'un échange de vues
à ce propos et a formulé des
propositions en la matière.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
88
ertoe geëngageerd om een aanzet te geven en ik ben bereid om dat
te doen, voort gebaseerd op de eerste studieverrichtingen vanwege
de heer De Riemaecker, specialist ter zake. Ik hoop dat ik u daarover
binnenkort zal kunnen informeren.
Ten tweede, veel van die dossiers vandaag de dag, draaien rond het
probleem van het geheim. Ik spreek nu wat breder dan het
voorliggend dossier. Het gaat over het geheim van het beraad, het
beroepsgeheim, het geheim van het onderzoek, het geheim van het
tuchtrechtelijk dossier, het bronnengeheim van de journalist een
wettelijke bescherming. Ondanks die wettelijke beschermingen, zien
we dat er inbreuken plaatsvinden op het beroepsgeheim. Er worden
daaromtrent procedures gevoerd. De minister wordt gedaagd, om te
horen zeggen dat hij moet zwijgen. Aangezien het om wettelijke
toepassingen gaat, moet dat niet door een rechter worden
uitgesproken, maar goed.
Ik bedoel: de problematiek van het geheim moet volgens mij voorwerp
zijn van reflectie. Daaromtrent moet er een initiatief worden genomen.
De deontologie, in hoofde van de verschillende beroepscategorieën,
die ertoe moet leiden dat men op een precieze manier omgaat met
het geheim van zijn beroepsuitoefening, moeten wij even doorlichten.
Daarover moeten we van gedachten wisselen.
Dat heeft ook zijn belang in het raam van een goede en correcte
toepassing van de tuchtproblematiek. Als we een goede
tuchtproblematiek willen, dan moeten we heldere regels hebben.
De heldere regels zijn er niet altijd meer omdat men niet goed meer
weet wat mag en niet mag en op welke manier het moet worden
toegepast. De reflectie moet, mijns inziens, niet alleen over tucht gaan
maar ook over het geheim bij de uitoefening van juridische beroepen
en de magistratuur en de politie. Veel is daarover te zeggen, denk ik.
We moeten dit in de diepte onderzoeken.
Ten derde, de Hoge raad voor de Justitie. Ik wil niet voorbarig
reageren over de problematiek van de benoemingsbevoegdheid van
de raad. We hebben te maken met een delicaat dossier. Mocht ik zo'n
dossier voorgeschoteld krijgen, zou ik wellicht hetzelfde gedaan
hebben als mijn voorganger. Ik denk niet dat op basis van dit dossier
geconcludeerd moet worden dat de benoemingsbevoegdheid van de
Hoge Raad voor de Justitie kaduuk is en een fundamenteel probleem
is. Ik denk dat het een belangrijk signaal is. We zullen moeten
bekijken op welke manier deze bevoegdheid in de toekomst voort
wordt uitgeoefend. De Hoge Raad voor de Justitie is vragende partij
om hierover van gedachten te wisselen en heeft ter zake voorstellen
geformuleerd. Ik ben er niet van overtuigd dat we een soort van
onderzoeksbevoegdheid moeten geven in het licht van de
benoemingen. Ik denk dat dit wellicht te ver gaat. Maar vooral inzake
auditing moeten we onderzoeken in welke mate de Hoge Raad
efficiënt functioneert onder meer in de opdrachten rond het hof van
beroep te Brussel en de Fortis-problematiek. Het debat moet worden
gevoerd met een positieve ingesteldheid. De idee wordt gelanceerd
van een soort Comité J. Laat ons discussiëren over de toetsing van
hun activiteiten. Wanneer we dat doen, moeten we wel goed weten
hoe dit verloopt. Het kan een goede oefening zijn maar we moeten
wel
weten
hoe
dit
zich
verhoudt
ten
opzichte
van
onderzoekscommissies. Het is een complexere materie dan het op
Je ne suis pas convaincu que
nous devions lui octroyer une sorte
de compétence d'enquête. En ce
qui concerne la compétence en
matière de nominations, mais
surtout en matière d'audit, nous
devons examiner dans quelle
mesure le Conseil supérieur
fonctionne efficacement dans le
cadre de ses missions relatives à
la cour d'appel et au dossier
Fortis. L'idée à été lancée de
procéder à la création d'une sorte
de Comité J, mais il s'agit d'une
matière plus complexe qu'on
pourrait le croire à première vue.
Provisoirement, je souhaite que le
Conseil
supérieur
poursuive
pleinement
sa
mission,
indépendamment des discussions
relatives à son rôle futur.
M'attardant un instant sur les
missions actuelles du Conseil
supérieur, je demanderai que l'on
examine le fonctionnement du
tribunal de commerce et, plus
particulièrement, la question de la
désignation
des
experts,
la
sélections des juges consulaires et
la manière dont des connexions
négatives sont créées entre les
magistrats professionnels et des
acteurs du terrain économique.
Dans les autres tribunaux de
commerce
également,
des
confusions
d'intérêts
peuvent
exister et un estompement de la
norme dans les rapports entre
juges et acteurs économiques
peut se produire.
Bien que la désignation des
experts se déroule sans anicroche
dans la plupart des tribunaux, il
serait
sans
doute
opportun
d'organiser une sorte d'audit. À un
autre moment, il nous faudra
absolument
débattre
de
la
désignation et des listes d'experts.
Je constate que les membres de
cette commission sont eux aussi
demandeurs
d'une
réforme
accélérée du paysage judiciaire.
Les leçons à tirer de ce dossier
peuvent inspirer le débat à ce
sujet.
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
89
het eerste gezicht lijkt. Voorlopig wil ik met hen de volle opdracht
verdergaan. Ongeacht de discussie die in het raam van de hervoming
van het gerechtelijk landschap moet worden gevoerd, zal ik hen
tevens vragen te onderzoeken vertrekkende van de Brusselse
problematiek ondermeer wat betreft de aanstelling van deskundigen,
de selectie van handelsrechters en de wijze waarop negatieve
connecties ontstaan tussen de beroepsmagistratuur en mensen uit
het economisch veld. Het is, mijns inziens, de moeite waard om ter
zake een aanvullend onderzoek te laten verrichten door de Hoge
Raad binnen een redelijke termijn. Ik heb immers het gevoel dat ook
elders bij de rechtbanken van koophandel de problematiek van
belangenvermenging en normvervanging tussen de rechter en het
economische veld kan optreden.
Het is evident dat dit in de meeste rechtbanken goed gaat, maar een
soort doorlichting zou niet slecht zijn.
Ik kom tot een vierde punt. Ik meen dat wij toch ooit nog eens het
debat opnieuw moeten voeren over de deskundigen. Ik meen echter
dat het nu niet het ogenblik is om daarop in detail in te gaan. De
aanstelling en de lijsten van de deskundigen zijn wel een
aandachtspunt. Wij zullen nog wel de kans krijgen om daarop in te
gaan.
Ik ervaar in deze commissie zeer goed dat ook jullie bereid zijn en
vragende partij zijn om in de mate van het mogelijke de hervorming
van het gerechtelijke landschap versneld aan te pakken. Ik meen dat
het noodzakelijk is om het management, de organisatie, de evaluatie
van en het toezicht op de rechtbanken in hun geheel te moderniseren.
Er circuleren teksten. Er zijn teksten die in het najaar verder moeten
worden behandeld. De ambitie is er om die tegen het einde van het
jaar te behandelen. De lessen die uit dit soort dossiers getrokken
kunnen worden, kunnen worden meegenomen bij de behandeling.
Veuillez m'excuser de m'être exprimé surtout en néerlandais. Je
voudrais vous dire que beaucoup de conclusions doivent être
formulées à la suite de ce dossier. La réforme du paysage judiciaire
constituera peut-être une occasion d'essayer d'améliorer dans sa
globalité l'organisation judiciaire dans notre pays.
Je vous remercie de votre attention.
Er moeten tal van conclusies
worden getrokken uit dit dossier.
De
hertekening
van
het
gerechtelijk
landschap
zal
misschien de gelegenheid vormen
om de organisatie van de
rechterlijke inrichting in ons land te
verbeteren.
02.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw uitvoerig antwoord. Jammer genoeg is nog heel veel
van wat werd gevraagd niet opgehelderd. Ik begrijp natuurlijk dat u
een aantal zaken niet kunt meedelen, ik wil daarover genuanceerd
zijn, maar een aantal andere zaken had u volgens mij wel kunnen
bekendmaken.
Ten eerste, ik blijf het vreemd vinden dat u uiteindelijk pas op 17 of 18
augustus gebruikmaakt van uw positief injunctierecht. U hebt zelf
gezegd dat u het verslag van de Brusselse procureur-generaal op 17
juli hebt gekregen. Er is dus één maand tijdsspanne tussen. Als u
vroeger had gereageerd en vroeger uw positief injunctierecht had
gebruikt, was er waarschijnlijk niet zoveel heisa rond geweest en had
de zaak kalmer en wellicht efficiënter kunnen verlopen.
02.17 Bart Laeremans (Vlaams
Belang):
Le
ministre
n'a
évidemment pas pu répondre à
toutes les questions mais, s'il avait
voulu, il aurait pu répondre à
certaines d'entre elles.
Premièrement, je continue de
trouver étrange que le ministre ait
attendu un mois avant d'exercer
son droit d'injonction positive. S'il
l'avait fait plus tôt, l'affaire aurait
été traitée plus sereinement.
Le fait que le ministre se soit
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
90
Ten tweede, u kunt zeggen dat dit de wettelijke weg is, maar ik blijf
het problematisch vinden dat u naar het parket-generaal van Brussel
bent gestapt, terwijl het parket-generaal van Brussel juist werd
genoemd als de oorzaak van de blokkering. Daar zat blijkbaar alles
strop. U had ten minste in uw opdracht aan het parket-generaal
kunnen suggereren een onderzoeksmagistraat aan te duiden, net als
Heimans in de zaak-Fortis, die van buiten het ressort Brussel komt. Ik
heb begrepen dat dat niet geval zal zijn. Dat is duidelijk een gemiste
kans.
Mijnheer de minister, ik had u ook gevraagd of u kon meedelen op
welke basis mevrouw De Tandt recent werd geschorst. Ik denk dat
die informatie wel had kunnen worden meegedeeld. Ik zie niet in
waarom men daarover grote geheimdoenerij handhaaft. Ik betreur dat
dat niet is gebeurd. Ik betreur ook dat wij niets meer weten over de
handhaving van die schorsing, als die vandaag al zou zijn gebeurd. Ik
begrijp dat u daarover misschien geen informatie kunt hebben
ontvangen.
Ten slotte, u zegt dat het logisch is dat de Hoge Raad bij zijn
benoemingspolitiek geen rekening houdt met lopende disciplinaire
onderzoeken. Op die manier kan immers elke benoeming worden
geblokkeerd. Dat is toch wel heel kort door de bocht. Als er een
lichtzinnige klacht wordt neergelegd, moet men er rekening mee
houden dat men aan sabotage doet, maar hier ging het duidelijk om
een zeer grondige klacht waarnaar een zeer grondig tuchtonderzoek
werd gevoerd. De Hoge Raad had minstens moeten wachten dat het
tuchtonderzoek was afgelopen, moeten kennisnemen van wat er al
was geproduceerd of contact moeten opnemen met de voorzitter van
het hof van beroep. Maar dat is allemaal niet gebeurd.
Ook de minister van Justitie heeft dat blijkbaar niet gedaan. Nu
argumenteert u dat de verenigde commissies, Nederlands- en
Franstalige, akkoord gingen en dat het dan wel goed zal zijn. Dat vind
ik een heel zwak argument. Dat is een gezagsargument, maar
intussen is dat helemaal onderuit gehaald door het getuigenis van een
van de vele personen die lid was van de Hoge Raad tot 2008,
meester Bevernage. Hij heeft gezegd dat men niet anders kon, want
blijkbaar was het een politiek akkoord. Dat zijn de Brusselse
evenwichten. Er wordt daar niet naar kwaliteit gekeken. Er wordt daar
gewoon gekeken naar de links-rechts-tegenstelling en de
tegenstelling Vlaams-Franstalig, en dat is het dan. De Hoge Raad
heeft dus zijn taak niet gedaan. Men heeft niet gezocht naar de meest
bekwame en meest geschikte kandidaat. Ondertussen is gebleken uit
alle mogelijke documentatie die ons ter ore is gekomen, dat mevrouw
De Tandt helemaal niet geschikt was voor de functie.
Ik betreur heel erg dat vandaag opnieuw de Hoge Raad die het
document ter beschikking heeft gesteld dat u hebt voorgelezen, zich
nog altijd niet in vraag stelt en niet durft erkennen dat er misschien
toch wel een probleem is geweest. Altijd blijft men zeggen dat zij de
meest geschikte en meest bekwame kandidaat was. Dat is larie en
apekool als er maar één kandidaat is! Men maakt het systeem
zodanig dat er maar één kandidaat is, dat is het perverse van heel het
systeem.
Mijnheer de minister, ik heb u gevraagd om de Kamer in het bezit te
stellen van de nuttige, relevante documentatie. Ik weet dat er in
adressé au parquet général de
Bruxelles,
alors
que
c'est
précisément cette instance qui est
suspectée du blocage, continue
également à me poser problème.
Le ministre aurait au moins pu
suggérer de désigner un magistrat
d'instruction en dehors du ressort
de Bruxelles.
Je regrette que l'on ne nous ait
pas indiqué sur quelle base Mme
De Tandt a été suspendue et sur
quelle base la suspension sera
maintenue, si tel est le cas.
On va tout de même vite en
besogne en affirmant qu'il est
logique que le Conseil supérieur
de la Justice ne tienne pas compte
des enquêtes disciplinaires en
cours lors des nominations. Il
s'agissait en l'occurrence d'une
plainte très sérieuse à la suite de
laquelle il a été procédé à une
enquête disciplinaire approfondie.
Le Conseil supérieur aurait au
moins dû en attendre l'issue. Le
ministre de la Justice ne l'a pas
fait non plus et a supposé que
l'accord des commissions réunies
était suffisant. Il s'agit là d'un
argument peu convaincant qui
explique clairement qu'à Bruxelles
tout tourne encore autour des
équilibres
linguistiques
et
politiques et pas de la qualité. Il
est clair entre-temps que si la
qualité avait servi de critère, la
fonction
n'aurait
jamais
été
attribuée à Mme De Tandt.
Je trouve regrettable que le
Conseil supérieur persiste à
soutenir qu'il n'y avait aucun
problème et que c'est le candidat
le plus approprié et le plus apte qui
a été désigné, alors qu'il n'y en
avait qu'un! On fait en sorte qu'il
n'y ait qu'un candidat, ce qui est
pervers.
J'ai demandé au ministre de
fournir à la Chambre toute
information utile sur le dossier de
nomination
afin
que
nous
puissions vérifier où la faute a été
commise. Je déplore que nous
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
91
dergelijk dossier altijd wel zaken zitten die we niet mogen weten, maar
het eigenlijke benoemingsdossier, de motivering van de benoeming,
de data waarop alles is gebeurd, waarop men kennis heeft gekregen
van het al dan niet bestaan van een tuchtonderzoek en dergelijke
meer, die zaken zouden dan toch aan ons moeten kunnen worden
overgemaakt. Dan kunnen wij als Parlement, als commissie, nagaan
welke disfuncties er zijn geweest, wat er is misgelopen en waarom
men uiteindelijk een compleet verkeerde en onbekwame magistraat in
die zeer belangrijke functie heeft benoemd.
Ik betreur dat u ons voorlopig die informatie niet wenst te bezorgen. Ik
vrees dat als u niet op dat standpunt terugkomt, wij verplicht zullen
zijn om een nieuwe onderzoekscommissie op te richten. Ik blijf u
vragen
om
alle
nuttige,
relevante
informatie
over
de
benoemingspolitiek van de Hoge Raad en het tuchtdossier te
bezorgen, zodat wij eindelijk dit dossier grondig kunnen bekijken. Wij
zullen dan ook een motie indienen. Afgezien van de zaken van
vanmorgen, willen wij u ook vragen om volledige transparantie te
bieden aan deze commissie inzake tucht- en benoemingsdossier van
de voorzitter van de Brusselse rechtbank van koophandel.
n'ayons
pas
reçu
cette
information. Si le ministre n'y fait
rien, nous devrons instituer une
nouvelle commission d'enquête.
Nous déposons une motion pour
que cette commission puisse
prendre pleinement connaissance
du dossier disciplinaire et de
nomination
du
président
du
tribunal
de
commerce
de
Bruxelles.
02.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb niet zoveel toe te
voegen aan wat de heer Laeremans heeft gezegd. Ik heb de minister
met veel aandacht beluisterd. Hij doet een beetje denken aan iemand
die voor de eerste keer in zijn leven Disneyland bezoekt. Hij legt ons
uit wat hij allemaal beleeft, welke correspondentie hij wisselt met het
hof van beroep en al wat in die grote toren huist. Er overkwam mij een
soort Alice-in-wonderland-gevoel, toen ik de minister bezig hoorde.
Mijnheer de minister, ik kan u alleen maar aanbevelen om
daadkrachtig te zijn. Ik lees: "uitstekend en heel veel", "hij denkt dat
wij moeten kijken of", "ik denk dat een soort doorlichting niet slecht
zou zijn", "ik denk dat", "ik denk zus en ik denk zo", maar ik zie geen
lijn in die zogenaamde hervorming die u tegen het einde van het jaar
aankondigt. Vanuit mijn Alice-in-wonderland-gevoel kijk ik daar met
veel belangstelling naar uit.
Ik kijk ook belangstellend naar de wijze waarop u probeert om het hof
van beroep en de rechtbank van eerste aanleg van Brussel in vorm te
krijgen. Ik vrees echter dat iemand die zichzelf verkeerswisselaar
noemt dat is toch wat u gezegd hebt? of een soort brievenbus die
brieven rondstuurt en ontvangt, in die passieve rol geen greep zal
kunnen krijgen op wat wij in de Fortiscomissie hebben moeten
beleven. Wij hebben toen helaas alleen het hof van beroep van
Brussel bekeken. U krijgt er nog de eerste aanleg en Cassatie bij en
ook de verhoudingen van uw partij met Cassatie. Ik denk niet dat u
greep op die situatie zult krijgen, als u het zo passief zult doen als de
presentatie van vandaag.
02.18 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): En écoutant le récit du
ministre,
j'ai
presque
eu
l'impression d'être Alice au Pays
des merveilles. Je ne puis que
recommander
au
ministre
d'intervenir énergiquement, mais
je ne discerne pas de ligne de
conduite
dans
la
prétendue
réforme qu'il annonce pour la fin
de l'année. J'attends avec intérêt
de voir comment il tentera de
réformer la cour d'appel et le
tribunal de première instance. Je
crains, en effet, que le ministre, s`il
adopte une attitude aussi passive
qu'aujourd'hui, ne pourra pas avoir
de prise sur ce que nous avons
vécu au sein de la commission
Fortis.
02.19 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw uitgebreid verslag. Ik heb nog vier
vraagjes, omdat een en ander nog niet helemaal duidelijk is.
Ten eerste, u spreekt over de dodelijk geheime nota van de heer
Audenaert, die een luik-Peeters, een luik-De Tandt en een Fortisluik
bevat. Het is mij niet duidelijk wat u met het Fortisluik hebt gedaan.
Kunt u daarover een beetje meer uitleg geven?
02.19 Renaat Landuyt (sp.a): Le
ministre
parle
de
la
note
confidentielle de M. Audenaert, qui
comporte un volet Peeters, un
volet De Tandt et un volet Fortis.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris
ce qu'il est advenu du volet Fortis.
Le ministre peut-il nous en dire
plus?
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
92
Ten tweede, wat het injunctierecht betreft, u beschrijft dat u een soort
vooronderzoek hebt gedaan via de procureur-generaal van Brussel en
dan uiteindelijk formeel uw injunctierecht bekendgemaakt hebt, urbi et
orbi. Als de procureur-generaal van Brussel bezig is met een
onderzoek, waarom is er dan nog een injuinctierecht nodig? Ik begrijp
dat niet. Betekent dit dat de procureur-generaal van Brussel dit niet uit
eigen wil wou doen?
U zegt ook dat dit de procedure is die u inzake injunctierecht moet
volgen en dat u dit op die grond moet doen omdat u anders nietigheid
riskeert. Ik zou graag weten waar die procedure beschreven staat. Dit
punt begrijp ik echt niet. Ik begrijp niet dat u de algemene principes
niet kunt laten spelen. Als er een schijn van partijdigheid is, moet
daarmee rekening worden gehouden, ook bij het uitoefenen van uw
injunctierecht. Ik herhaal, de geloofwaardigheid van wie dan ook van
het hof van beroep van Brussel, met alle respect, is in deze materie
zeer laag. Het zal mevrouw De Tandt niet ten goede komen, als er
een bericht moet worden gegeven dat zij helemaal niet schuldig is aan
corruptie.
Dat brengt mij terloops op de gedachte dat wie iets te zeggen heeft,
maar klacht moet indienen. Ik heb gezegd dat in de rechtbank van
koophandel te Brussel een ongezonde sfeer heerst, dat in de
wandelgangen wordt gezegd en ik geef u hiermee een te controleren
element dat uit bepaalde kamers zaken worden weggenomen om
dan behandeld te worden door de voorzitster zelf. Dat is een klein feit
dat ik u geef en dat geen strafbaar feit hoeft te zijn. Daar hoeft
eventueel geen strafrecht te spelen, maar het is toch wel
controleerbaar. Om die geruchtenstroom, al die verhalen enigszins te
kunnen stopzetten moet er toch een instantie zijn die op een of
andere manier een beetje duidelijkheid brengt of die praktijken nu al
dan niet bestaan. Ik kan alleen voortgaan op wat advocaten van
Brussel zeggen, advocaten die zich beklagen over het feit of die
eerlijk bekennen dat zij nog moeten gaan pleiten voor de rechtbank
van koophandel. Zij zeggen erbij dat zelfs rechters de situatie van de
rechtbank van koophandel in Brussel vervelend vinden, maar
niemand durft aan de boom schudden. Uitdagend blijven zeggen dat
men maar een klacht moet indienen, is precies de techniek die de
gerechtelijke politie van Brussel wilde aanklagen. Er gebeurt niets
volgens de normale weg. Vandaar dat men de abnormale weg van de
minister heeft gevolgd. Ik verwittig u alleen maar: daar is meer dan
strafrechtelijk en tuchtrechtelijk te bekijken. Daarom pleit ik ervoor om
van de gelegenheid gebruik te maken om een audit te doen.
Er zijn advocaten die wel durven spreken. Meester Bevernage, die op
pensioen is, durfde ook reeds vroeger heel duidelijke verklaringen
afleggen. Het is die man ofwel moet u zeggen dat hij liegt die in
een interview letterlijk zegt "het fundamentele probleem van de
Brusselse rechtbank is dat er een sfeer van onderlinge welwillendheid
heerst, waarbij al dan niet uitdrukkelijk wordt afgesproken wie de
mandaatfuncties zal uitoefenen, gelet op het noodzakelijk
taalevenwicht. Daardoor ontstaat een carrousel tussen de
Nederlandstalige en Franstalige magistraten aan het hoofd van de
Brusselse rechtbanken, hoven, parketten, parketten-generaal, met
bovendien een zogeheten links-rechts-verdeling. Op het moment dat
er een voorzitster moest worden aangesteld bij de rechtbank van
koophandel, was De Tandt de enige kandidaat. Als de timing niet
goed uitkomt, heeft men niet altijd de beste man of vrouw op de juiste
Concernant le droit d'injonction, le
ministre dit avoir mené une sorte
d'enquête
préalable
par
l'entremise du procureur général
de Bruxelles avant d'annoncer
formellement ce droit d'injonction.
Pourquoi devait-il user de ce droit
si le procureur général de
Bruxelles était en train de mener
une enquête? Le ministre dit aussi
que la procédure en matière de
droit d'injonction exige qu'il agisse
de la sorte sous peine de nullité.
Ce point m'est absolument obscur.
S'il y avait un soupçon de
partialité, il faudrait aussi en tenir
compte dans l'exercice du droit
d'injonction. La crédibilité de toute
personne, quelle qu'elle soit, à la
cour d'appel de Bruxelles est très
faible en la matière. Mme De
Tandt ne s'en porterait pas mieux
s'il fallait annoncer qu'elle n'est
absolument pas coupable de
corruption.
Au demeurant, ceux qui ont des
observations
peuvent
porter
plainte. Au sein du tribunal de
commerce de Bruxelles règne une
ambiance détestable et des
rumeurs selon lesquelles des
dossiers
seraient
retirés
à
certaines chambres pour être
confiés à la présidente elle-même
circulent. De tels faits peuvent
parfaitement être vérifiés sans être
forcément punissables. Mais pour
mettre un terme à toutes ces
rumeurs, il convient de créer une
instance qui fasse toute la clarté.
Je me base uniquement sur ce
que me disent des avocats
bruxellois, selon lesquels même
certains
juges
déplorent
la
situation au tribunal de commerce.
Personne n'ose toutefois monter
au créneau. J'informe seulement
le ministre de ce que cette affaire
dépasse le cadre pénal et
disciplinaire. C'est pourquoi je
plaide en faveur d'un audit. Maître
Bevernage, un avocat à la retraite
qui avait déjà osé par le passé
faire des déclarations claires à ce
sujet, évoque dans une interview
l'atmosphère de complaisance qui
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
93
plaats." Dit is een letterlijk citaat van meester Bevernage.
Ofwel is hij een leugenaar, ofwel zegt hij een verschrikkelijke
waarheid die doet denken aan de tijd van toen. Ook toen was er altijd
1 kandidaat. Er was niets te kiezen, want zij hadden onder elkaar
afgesproken, zelfs tegenkandidaten die in dezelfde rechtbank moeten
functioneren, durven zich geen kandidaat stellen, want zij weten wat
de gevolgen zijn van het feit dat het toch moet worden geregeld dat
het die ene kandidaat moet zijn.
De grote ontgoocheling is dat de Hoge Raad voor de Justitie dit spel
niet stopzette. Er zijn andere voorbeelden waar de Hoge Raad voor
de Justitie geweigerd heeft iemand voor te dragen en waar men de
vacatie heropend heeft, precies om ervoor te zorgen dat kwaliteitvolle
mensen zich zouden aandienen.
Hier, in een dossier waarvan men wist als er een paar magistraten
in de Hoge Raad voor de Justitie zitten dat er iets was met mevrouw
De Tandt heeft men gewoon collectief de ogen dichtgedaan en een
unaniem dossier voorgelegd. Dat is een nederlaag van het systeem
en van de Hoge Raad voor de Justitie die wij vandaag moeten
vaststellen. Ik meen dat wij dit structureel moeten durven bekijken.
Ik kom tot mijn vierde vraag. Ik ben blij dat u bereid bent het
tuchtrecht te bekijken, in die zin dat men elkaar niet langer onderling
controleert, omdat wij vaststellen dat evaluatie of controle van elkaar
niet goed werkt. Ik ben heel blij dat u en ook andere collega's het
idee wenst over te nemen van de oprichting van een Comité J. Ik
meen dat dit het enige middel is om enige externe controle te kunnen
uitoefenen: dat wij een apart equipe creëren die dit als taak heeft,
onder controle van het Parlement.
Mijn vraag in deze is de volgende. Als u bereid bent het tuchtrecht in
die zin te bekijken, binnen welke timing gebeurt dat dan? Er komt
immers een tijd, mijnheer de minister, dat de huidige steun wegens de
kritische situatie zal verdwijnen. Daarom stellen wij, als N-V.A,
Groen!-Ecolo en sp.a, voor samen een paar afspraken te maken. Wij
hebben dan ook een motie in die zin ingediend, in de hoop dat wij de
meerderheid ertoe kunnen bewegen er effectief voor te zorgen dat wij
een institutioneel sterkere minister van Justitie hebben dan vandaag.
règne au tribunal de commerce de
Bruxelles, assortissant ses propos
de remarques, explicites ou non, à
propos de mandats à octroyer
compte
tenu
d'équilibres
linguistiques
engendrant
un
système de carrousels entre
magistrats néerlandophones et
francophones à la tête des
instances judiciaires bruxelloises.
Au moment où il fallait procéder à
la désignation d'un président au
tribunal
de
commerce
de
Bruxelles, Mme De Tandt était
l'unique candidate. Pour reprendre
les propos de Me Bevernage: "Si
le timing n'est pas favorable, ce
n'est pas toujours l'homme ou la
femme au profil adéquat qui se
voit conférer le poste". Soit Me
Bevernage
ment,
soit
nous
sommes confrontés à un problème
gigantesque.
Il est particulièrement décevant
que le Conseil supérieur de la
Justice n'ait pas mis un terme à
ces
pratiques,
alors
qu'une
initiative en ce sens a bel et bien
été prise dans d'autres cas. En
l'occurrence,
l'existence
d'un
problème
concernant
Mme De Tandt était connue, mais
on a fermé collectivement les yeux
à ce sujet. Voilà qui jette le
discrédit
sur
l'ensemble
du
système judiciaire et sur le Conseil
supérieur de la Justice en
particulier.
Je
me
réjouis
d'entendre que le ministre est
disposé à réexaminer le droit
disciplinaire, afin d'éviter les
évaluations ou contrôles entre
pairs, qui se révèlent inopérants.
Et
je
me
réjouis
tout
particulièrement
de
l'entendre
adhérer à la création d'un
Comité J chargé d'exercer une
forme de contrôle externe, tout en
étant lui-même contrôlé par le
Parlement. Mais quel calendrier le
ministre met-il en avant, étant
donné que cette formule ne
bénéficiera pas indéfiniment du
soutien qui lui est aujourd'hui
acquis? Dès lors, nous déposons
une motion en vue de définir
clairement une série d'accords.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
94
02.20 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw omstandig antwoord, maar dat omstandig antwoord houdt
ook in dat in alle proceduretjes en in alle verschillende hoekjes,
kantjes, briefjes en weet ik veel wat, ook de essentie ondersneeuwt.
Ik moet toch enkele vragen stellen bij de zaken die u hebt
voorgelezen.
Ik begin met mij af te vragen waarom op 9 juli precies die brief met
het dossier verschijnt, met de vraag om het hele dossier-De Tandt
terug naar boven te halen. Terwijl eigenlijk de grote frustratie van de
gerechtelijke politie op dat moment erin bestaat dat het dossier al
jaren aansleept en dat er niets mee gedaan is, waarom zit er in het
gedeelte dat u ontvangt een kersvers element van het Fortis-dossier,
in diezelfde omgeving? Waarom komt men op dat moment met een
dergelijke nieuwe vaststelling in een dossier dat zogezegd vijf jaar is
blijven liggen, terwijl het Fortis-dossier slechts een drietal maanden
achter de rug is?
Net zoals collega Landuyt daarnet de neiging en de verplichting
voelde om een aantal zaken op tafel te leggen die in de
wandelgangen verteld worden, heb ik op dit moment ook de neiging
om, zeker in het vooruitzicht van de voortzetting van de parlementaire
onderzoekscommissie rond het hele Fortis-dossier, u de vraag te
stellen: maken wij niet stilaan een soort van afrekening mee? Zitten
wij niet, op dit moment, naar een spel te staren waarbij het geen
toeval is dat net na de verkoop van Fortis aan BNP, een aantal notoire
vrienden heel duidelijk verklaard heeft tegen de verkoop geweest te
zijn? Wij merken op dit moment in het hele Fortis-dossier, dat naar
boven gespit wordt door de heer Heimans, dat het stilaan tijd wordt
om een aantal hachjes te redden. Aan de andere kant worden er
enkele collega's aan de galg gepraat. We krijgen een domino-effect
dat zich van kwaad naar erger aan het manifesteren is, doordat het
niet meer anders kan.
Daarom, toen collega Verherstraeten daarnet de vraag stelde:
"Waarom Brussel?", denk ik dat we ook verder moeten kijken dan
onze neus lang is. De inherente problemen in Brussel rond de
benoemingen en zo meer, zullen zeker en vast hun rol hebben
gespeeld. Daarnaast denk ik dat wij niet blind mogen zijn voor een
aantal elementen die op dit moment op tafel komen, die toevallig
slaan op een van de belangrijkste dossiers gedurende de jongste
maanden in het Brussels gerechtsgebouw, zowel op eerste aanleg als
in beroep.
Daarom geloof ik ook niet in het zelfreinigende aspect. U zegt dat we
een stuk zullen moeten wachten op wat er gaat gebeuren binnen het
systeem en binnen de geijkte procedures. Ik geloof daar niet in. Het is
ongeloofwaardig om op een moment waarop de hele magistratuur
zich tegen elkaar keert dat is wat er gebeurt, met voor een stukje de
gerechtelijke politie die zich nu ook manifesteert, maar toch vooral de
magistratuur te denken dat zij in staat zouden zijn daar zelfreinigend
mee om te gaan. Ik geloof daar niet in.
Tot slot denk ik dat het, wat u betreft, verstandig is geweest dat u niet
alleen het onderzoek naar de politie en de magistratuur hebt laten
openen, maar dat u ook hebt gekeken naar het dossier zelf bij
02.20 Robert Van de Velde
(LDD): La réponse circonstanciée
du ministre indique que toutes les
procédures risquent de masquer
l'essentiel.
Pourquoi la lettre du 9 juillet
concernant un dossier qui est
resté en suspens pendant cinq
ans ce qui constitue également
un sujet de frustration pour la
police judiciaire - comprend-elle un
élément tout récent concernant
l'affaire Fortis qui ne remonte
encore qu'à trois mois?
Dans la perspective de la
poursuite des travaux de la
commission
parlementaire
d'enquête à propos de l'ensemble
du dossier Fortis, je commence à
me demander s'il ne s'agit pas
d'un règlement de comptes. Dans
le monde judiciaire aussi, il semble
y avoir des partisans et des
adversaires de la vente de Fortis à
BNP Paribas qui cherchent à
sauver leur peau et se vouent
mutuellement au pilori. Il en
résulte un effet domino qui ne
cesse de s'amplifier.
Nous ne pouvons pas non plus
être aveugles au fait que le dossier
Fortis est précisément traité à
Bruxelles, de sorte que les
problèmes
relatifs
à
des
nominations, etc. ont assurément
joué un rôle. Je ne crois dès lors
pas
que
la
magistrature
bruxelloise va nettoyer ses écuries
d'Augias. Je ne crois pas
davantage qu'il faille attendre que
tout
soit
réglé
selon
les
procédures appropriées. Car il est
évident qu'une guerre sévit au sein
de la magistrature.
Le ministre a été bien inspiré en
ne se contentant pas de demander
une enquête à propos de la police
et de la magistrature mais en
examinant également le dossier.
Car je continue d'éprouver le
désagréable sentiment que dans
un dossier qui est pendant depuis
cinq ans, on voit soudain surgir un
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
95
procureur-generaal Leclercq voor het verloop van het disciplinair
onderzoek. Ook daar zullen we elementen kunnen toetsen aan wat
effectief door de gerechtelijke politie bij u werd ingediend. Ik blijf met
een zeer onaangenaam gevoel zitten: in een dossier dat vijf jaar
hangend is geweest en waarmee niks werd gedaan, duikt ineens een
element op dat manifest voor onenigheid heeft gezorgd in het
Brusselse gerechtshof. Het wordt duidelijk gebruikt om een afrekening
op gang te brengen.
élément
qui
a
divisé
la
magistrature. À mes yeux, les
indices d'un règlement de comptes
sont ici clairement perceptibles.
02.21 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank
de minister voor zijn heel uitvoerig verslag. Ik heb wel heel veel
problemen met uw uiteenzetting over de Hoge Raad voor Justitie en
de benoeming van mevrouw De Tandt. Ik kan niet akkoord gaan met
uw stelling dat u wellicht net hetzelfde zou hebben gedaan. Ik vind dit
niet correct. Er was duidelijk een negatief advies. Dat is weerlegd en
ik veronderstel dat dit door mevrouw De Tandt zelf gebeurde. Die
weerleggingen zijn zonder meer overgenomen door de Hoge Raad
voor Justitie en later in het benoemingsbesluit van de toenmalige
minister van Justitie.
De Hoge Raad moet geen rekening houden met een lopend
tuchtonderzoek, maar dergelijke praktijken zijn in feite laakbaar. Op
zijn minst moest de minister van Justitie toen op de hoogte zijn
geweest dat er een lopend onderzoek was. In het kader van artikel
405 van het Gerechtelijk Wetboek moest dat meegedeeld zijn
geweest. Het was toen de plicht van de minister om dit nader te
bekijken en de benoeming niet te laten doorgaan. Hier is een fout
gebeurd en dat moet nader worden onderzocht.
Een tweede punt waarmee ik ook problemen heb is dat u erbij blijft
dat de procureur-generaal van Brussel moet optreden. Ik denk dat u
daar verwijst naar de territoriale bevoegdheid, maar u moet vanuit uw
positief injunctierecht, zoals collega Landuyt heeft gezegd, ook waken
over de objectiviteit van het onderzoek die voldoende moet worden
gegarandeerd.
Ik neem aan dat u er beter aan doet om op zijn minst te hebben
gesuggereerd dat dit moest worden overgedragen aan een ander
rechtsgebied omdat dit het gevoel van ons-kent-ons en wij
beschermen elkaar aanwakkert.
Tot slot verwijs ik naar de motie die wij mede hebben ondertekend en
waarin wordt gevraagd om over te gaan tot en waarin wij verklaren
onze steun te willen verlenen aan een hervorming van het gerecht en
het gevangeniswezen.
02.21 Els De Rammelaere (N-
VA): Je ne puis accepter que le
ministre qualifie de normale la
nomination de Mme De Tandt. Un
avis négatif, avait clairement été
émis, même s'il avait été réfuté
par l'intéressée elle-même. Il est
exact que le Conseil supérieur ne
doit pas tenir compte d'une
procédure disciplinaire en cours,
mais ces pratiques ne peuvent pas
vraiment être considérées comme
normales. Selon l'article 405 du
Code judiciaire, le ministre aurait
dû être informé de l'enquête en
cours, en fonction de laquelle il
aurait dû arrêter la procédure de
nomination. Cette faute doit être
examinée plus avant.
Je ne puis non plus me satisfaire
d'entendre le ministre répéter qu'il
appartient au procureur général de
Bruxelles d'intervenir dans ce
dossier. Le ministre doit veiller à
garantir l'objectivité de l'instruction.
Le ministre serait bien inspiré de
confier ce dossier à un autre
ressort.
Enfin, je répète que nous
apporterons notre soutien à une
réforme de la justice et de
l'organisation pénitentiaire.
02.22 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb zeker begrip voor de terughoudendheid
die aan de dag wenst te leggen omwille van het gevaar van
procedurefouten. Inderdaad, we moeten heel voorzichtig zijn, u in het
bijzonder. Heel wat advocaten zijn betrokken in deze zaak. Advocaten
van een of andere magistraat zullen deze vergadering van zeer nabij
volgen om te weten welke verklaringen de minister heeft afgelegd. Uw
terughoudendheid is terecht want het zou bijzonder jammer zijn mocht
een aantal onderzoeken tot resultaten leiden maar finaal binnen een
paar jaren tot nietigheden. Dat zou ook geen goede zaak zijn. Men
zou u of uw opvolger opnieuw moeten interpelleren hoe het komt dat
het dossier nietig is verklaard.
02.22 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Je comprends
parfaitement l'attitude réservée du
ministre qui doit éviter tout risque
de faute de procédure. Il serait
particulièrement regrettable que
certaines enquêtes aboutissent
dans un premier temps à des
résultats
pour
être
ensuite
entachées
de
nullités
dans
quelques années.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
96
U zegt dat de heer Leclercq de tuchtprocedure overlopen had en niet
echt veel problemen had gevonden. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik
vraag me af hoe het kan dat een tuchtonderzoek dat is afgesloten,
twee jaar blijft liggen en men geen beslissing neemt. Is dat een
courante praktijk? Zijn er nog zulke dossiers, tuchtprocedures tegen
bepaalde magistraten binnen een ressort die open blijven? Bestaat er
zoiets als een kast met openstaande tuchtdossiers? Of is het er maar
een?
We hebben niet alleen behoefte aan een audit over het functioneren
van de rechtbank van koophandel te Brussel, we moeten ook
onderzoeken hoe binnen het hof van beroep te Brussel de voorbije
jaren werd omgegaan met evaluaties en tuchtprocedures in het
algemeen om dergelijke problemen in de toekomst te vermijden.
De Hoge Raad voor de Justitie wordt gevraagd een advies te
verlenen. De raad weet dat er een tuchtprocedure hangende is. Ik ben
het er volledig mee eens dat iemand niet mag worden voorgedragen
omdat een tuchtprocedure hangende is. Men moet dit kunnen
onderzoeken. Als tuchtprocedures evenwel in de koelkast worden
gestopt gedurende twee of drie jaar en men nooit tot een finale
uitspraak en beslissing komt en het benoemingsdossier uiteindelijk bij
de Hoge raad of de minister belandt, kunnen zij daar niets mee
aanvangen. Dat kan niet. Tuchtprocedures die worden aangevat
moeten worden afgesloten en er moet een beslissing worden
genomen. Zo niet, rijden we ons vast. Op die manier is het niet te
verklaren dat de Hoge Raad voor de Justitie uiteindelijk een positief
advies heeft gegeven. Uit de informatie waarover we beschikken, stel
ik me daar vragen bij, zeker in het licht van confrater Bevernage heeft
uiteengezet over de manier waarop men binnen het Brusselse hof van
beroep omgaat met benoemingen.
Mijnheer de minister u hebt een aantal engagementen uitgesproken.
U hebt gezegd door te zullen gaan met de hervorming van het
juridisch landschap en dat u tegen eind 2009 wenst te landen. U
wenst te onderzoeken hoe alles functioneert bij de rechtbanken van
koophandel. Dat is dringend nodig.
Wat
de
Hoge
Raad
betreft
en
de
benoemings-en
bevorderingsprocedures, moeten we het debat met de Hoge Raad
aangaan, niet alleen over de foute dossiers en de werking in het
verleden maar over de werking sinds 2008 en of er verbeteringen
mogelijk zijn. Wij vertrouwen dit toe aan een neutraal orgaan, de
Hoge Raad, en willen dit uit de handen van de politiek houden. Is het
werkelijk zo neutraal en objectief? Dat moeten we onderzoeken, zelf
maar ook in debat met de raad zelf.
Wat de rest betreft, mijnheer de minister, blijven wij herhalen dat ook
wij bereid zijn te werken aan die structurele hervormingen. Ik denk dat
de tijd rijp is. Als wij het nu niet doen, zal het er nooit van komen.
Le ministre déclare que M.
Leclercq avait passé en revue la
procédure disciplinaire et n'avait
pas
relevé
beaucoup
de
problèmes. Je me demande
surtout comment il se peut qu'une
enquête
disciplinaire
clôturée
depuis deux ans sommeille dans
un tiroir et n'aboutisse pas à des
décisions. De telles pratiques
sont-elles courantes? Existe-t-il
d'autres dossiers de ce type?
Il convient non seulement de
réaliser un audit à propos du
fonctionnement du tribunal de
commerce de Bruxelles, mais
aussi d'examiner comment, au
cours des années écoulées, se
sont pratiquées à la cour d'appel
de Bruxelles les évaluations et
procédures disciplinaires. Il s'agit
avant tout d'éviter que de telles
pratiques
se
reproduisent.
J'adhère entièrement à la thèse
selon laquelle nul ne peut être
présenté à une fonction s'il fait
l'objet
d'une
procédure
disciplinaire.
Toutefois,
les
procédures
disciplinaires
entamées doivent être clôturées et
déboucher sur une décision. Il est
incompréhensible que le Conseil
supérieur de la Justice ait
finalement émis un avis favorable,
en particulier à la lueur de l'exposé
de M. Bevernage à propos de la
manière dont il est procédé aux
nominations au sein de la cour
d'appel de Bruxelles.
Le ministre a pris un certain
nombre d'engagements. Il a
déclaré
qu'il
poursuivrait
la
réforme du paysage judiciaire et
souhaitait
examiner
le
fonctionnement des tribunaux de
commerce. Voilà un engagement
à mettre en oeuvre d'urgence. En
ce qui concerne le Conseil
supérieur et les procédures de
nomination et de promotion, nous
devons entamer un débat avec le
Conseil supérieur, non seulement
sur les dossiers mal gérés et le
fonctionnement de cette instance
par le passé, mais aussi sur son
fonctionnement depuis 2008. Il
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
97
s'agit avant tout de s'interroger sur
les améliorations possibles.
Mon parti est disposé à collaborer
aux réformes structurelles. Si nous
ne nous y attelons pas aujourd'hui,
nous ne le ferons jamais.
02.23 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, kort drie opmerkingen. Ook ik zit met vragen
over die timing.
Aan de ene kant is er 17 juli, datum waarop u stelt dat het disciplinair
dossier zou worden opgevraagd door de procureur-generaal. Daarna
zou door hem eventueel het strafrechtelijk onderzoek worden
opgestart. 17 augustus is de datum waarop u samen zit met de
procureurs-generaal van het hof van beroep en het Hof van Cassatie.
U krijgt op dat moment informatie. Op 18 augustus gebruikt u uw
positief injunctierecht. Ik vraag mij af waarom er op 17 augustus geen
initiatief is genomen door de procureur-generaal. Sommige collega's
hebben diezelfde vraag al gesteld.
Het tuchtdossier. De procureur-generaal bij het Hof van Cassatie zegt
dat er prima facie geen sprake is van nalatigheid. Ook ik heb het daar
heel moeilijk mee. Ik geef u vandaag al drie elementen die deze
conclusie ontkrachten. Ten eerste, artikel 405 van het Gerechtelijk
Wetboek. U diende op de hoogte te worden gesteld van dit
tuchtdossier, maar men heeft dit nagelaten. Op zich is dat al een
nalatigheid. Ten tweede, het blijven aanslepen van het dossier.
Volgens mij is hier sprake van een onredelijke termijn. Ten derde, de
ene dag wordt er gezegd dat er geen reden tot schorsing is terwijl de
andere dag wordt gezegd dat er buiten de gewone procedure om,
omwille van een uiterst dringende noodzakelijkheid, plots toch wordt
overgegaan tot een schorsing.
De opdracht die u heeft gegeven aan de procureur-generaal loopt nog
steeds door, vermoed ik. Hij zal toch nog verder onderzoeken of er in
dat tuchtdossier fouten werden gemaakt? Ik hoop het in elk geval
want hij kan absoluut niet akkoord gaan met die eerste, voorlopige
conclusie.
U hebt gesproken over het feit dat uzelf, als minister van Justitie,
samen met de minister van Binnenlandse Zaken werd gedagvaard. Is
het mogelijk om te zeggen hoever het staat met deze procedure?
Ik kom dan tot mijn conclusie. U hebt een aantal pistes aangegeven.
Eventueel moet het tuchtrecht worden herbekeken. Ik wil ook
verwijzen naar het evaluatiesysteem van de magistraten dat tijdens de
vorige legislatuur werd goedgekeurd. Misschien kan dit worden
meegenomen? Loopt dit systeem naar behoren of zijn er daar ook
wijzigingen aan te brengen? Er is het probleem van het geheim en de
Hoge Raad.
Ik meen dat het een gezamenlijke verantwoordelijk is tussenbeide te
komen waar nodig is, en te hervormen waar nodig is. Ik apprecieer
dus erg de uitgestoken hand van de oppositie.
Het vertrouwen dat spijtig genoeg deels verloren is gegaan tijdens
02.23 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Il n'en demeure pas
moins étrange que le procureur
général n'ait pris aucune initiative
le 17 août dernier et que le
ministre ait utilisé le lendemain
son droit d'injonction positive.
Selon le procureur général près la
Cour de cassation, il n'est
aucunement
question
de
négligence, alors que le ministre
n'a pas été informé de l'enquête
disciplinaire,
en
dépit
de
l'obligation
d'information
en
vigueur en la matière, que des
lenteurs déraisonnables se soient
produites dans ce dossier et que,
alors qu'au début rien ne semblait
justifier la suspension, une mesure
en ce sens ait malgré tout été
décidée dans l'urgence.
Je suppose que le procureur
général poursuit son enquête pour
savoir si des erreurs ont été
commises
dans
le
dossier
disciplinaire. Il ne saurait marquer
son accord avec les premières
conclusions provisoires. Qu'en
est-il de la citation à comparaître
des ministres de la Justice et de
l'Intérieur? Le cas échéant, le droit
disciplinaire doit être corrigé. Ce
système
fonctionne-t-il
correctement?
Je pense que nous devons
entreprendre
ensemble
les
réformes nécessaires et j'apprécie
la main tendue par l'opposition à
cet égard. La confiance en la
Justice a été mise à mal et elle
doit être restaurée. Il y a du pain
sur la planche.
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
98
deze warme zomer moet hersteld worden. De boodschap van
vandaag is zeker dat de vakantie voorbij is. Er lag al heel veel werk op
ons te wachten in de commissie voor de Justitie. Hier zijn vandaag
vele dingen gezegd. Wij weten nu dat er, door ons, hard zal moeten
worden gewerkt. Ik dank u.
02.24 Thierry Giet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie tout
d'abord de votre réponse portant sur la chronologie du dossier. Cela
nous a permis d'y voir un peu plus clair. Vous avez également
présenté un relevé exhaustif des initiatives que vous avez prises.
Comme je l'ai déjà dit, l'exercice est difficile. Vous me permettrez de
considérer, même si ce n'est pas de votre responsabilité, qu'en nous
répondant vous avez fait naître d'autres questions auxquelles il est,
bien entendu, fort difficile de répondre maintenant et même
rapidement. Je m'interroge, par exemple, sur le degré de
confidentialité du premier document. Qui en décide?
Ensuite, pour la procédure disciplinaire, vous nous avez apporté des
renseignements. Il n'empêche que nous pouvons nous interroger sur
la durée de cette procédure et sur les raisons de l'absence
d'application de l'article 405ter lorsqu'elle a été ouverte. En définitive,
pourquoi le ministre de la Justice, quel qu'il soit, n'a-t-il pas été
prévenu comme la loi l'exige?
Enfin, vous nous avez précisé avoir saisi le Comité P, et cela ne me
pose aucun problème. Mais voilà de nouveau un sujet d'interrogation.
Encore une fois, ce n'est pas de votre faute. Ce comité étant un outil
pour le parlement, sans doute obtiendrons-nous des renseignements.
En tout cas, nous devrons rester attentifs à l'évolution du dossier.
02.24 Thierry Giet (PS): Uw
chronologische overzicht heeft
licht doen vallen op deze zaak,
maar ik heb vragen bij het
vertrouwelijke karakter van het
eerste document: wie beslist
daarover, in welke hoedanigheid,
en hoe vertrouwelijk is dat
document werkelijk?
Ik sta ook te kijken van de duur
van de tuchtprocedure. Ik begrijp
niet waarom artikel 405ter niet
werd toegepast en waarom de
minister van Justitie niet werd
verwittigd.
U heeft gezegd dat u de zaak aan
het Comité P heeft voorgelegd,
waar ik op zich geen probleem
mee heb, maar dat geeft wel
aanleiding tot nieuwe vragen.
02.25 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous
partagez notre préoccupation et estimez urgente la concrétisation
d'une réforme du système judiciaire ce, à partir du travail que vous
avez déjà fourni et à partir du travail que nous pouvons exécuter
ensemble. C'est la principale mesure qu'il faut retirer de vos propos.
À plusieurs reprises, vous avez émis des propositions. Il serait
opportun d'envisager le droit disciplinaire, la portée ou la limitation et
l'utilisation de la notion de secret au niveau des pouvoirs du Conseil
supérieur de la Justice, dans le contexte de la réflexion sur la réforme
du paysage judiciaire.
Ce faisant, c'est à la présidente de la commission de la Justice que je
m'adresse. Cette commission travaille beaucoup et son ordre du jour
est déjà bien chargé pour les mois à venir. Peut-être faudra-t-il créer
un groupe de travail ou une sous-commission, car je n'imagine pas de
ne pas entamer nos travaux à ce sujet, dès ce mois de septembre ou
d'octobre.
Néanmoins, je suis réellement aussi interpellée que M. Giet par
l'aspect secret qui entoure la transmission du dossier en question par
le directeur de la police judiciaire. À vous entendre, il revêt presque
des caractéristiques de menace. Est-ce fréquent que le ministre
reçoive de telles informations dans un tel contexte? Y a-t-il abus dans
la manière de transmettre ces informations? Contiennent-elles des
éléments tellement graves que la PJ estime n'avoir plus aucune autre
possibilité que cette manoeuvre pour faire la clarté en la matière?
02.25 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Net als de leden van deze
commissie
wil
u
dat
het
gerechtelijk
bestel
dringend
hervormd wordt. Het zou wenselijk
zijn dat het tuchtrecht, de
draagwijdte of net de beperking
ervan en het gebruik van de
notie van het beroepsgeheim voor
wat de bevoegdheden van de
Hoge Raad voor de Justitie betreft,
beschouwd worden in de context
van
de
reflectie
over
de
hertekening van het gerechtelijk
landschap. Misschien moet er een
werkgroep of een subcommissie
worden opgericht, want we moeten
dringend de hand aan de ploeg
slaan.
Ik vind het kras dat de directeur
van de gerechtelijke politie om
"geheimhouding" heeft gevraagd.
Het was bijna een dreigement!
Moet
dat
als
misbruik
geïnterpreteerd worden?
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
99
Que le comité P soit chargé d'enquêter, c'est bien! Le ministre de
l'Intérieur et éventuellement la commission de l'Intérieur ne peuvent-
ils aussi faire quelque chose à ce sujet? La proposition de M. Landuyt
d'un comité J est intéressante et il faut y réfléchir dans le cadre de la
réforme.
Par ailleurs, une des principales conclusions que je tirerai de cette
affaire, c'est que les acteurs de la justice ne peuvent pas tout régler
entre eux et tout le temps: comment on réagit, quelles règles édicter
et suivre, comment se sanctionner et se surveiller? On sait qu'il s'agit
d'un petit monde relativement fermé qui bénéficie d'une certaine
indépendance donc également d'une forme d'immunité et à l'intérieur
duquel il y a une certaine concurrence, que ce soit pour traiter des
affaires ou accéder à certains postes. Des regards d'un tiers, des
audits par un organe extérieur et des interventions de parlementaires
ou de personnes extérieures sont des mesures de sagesse qui
devraient permettre de sortir de cet imbroglio et d'aller vers du plus et
du mieux.
Kunnen
de
minister
van
Binnenlandse Zaken en eventueel
de
commissie
voor
de
Binnenlandse Zaken ook niet iets
doen? Het voorstel om een Comité
J op te richten is interessant.
De justitiële actoren vormen
onderling een gesloten wereldje.
Ze genieten een zekere vorm van
immuniteit,
"beconcurreren"
elkaar, en dat ze alles onder
elkaar regelen, is geen goede
zaak. Toezicht door derden,
externe audits en de tussenkomst
van
parlementsleden
of
buitenstaanders zijn verstandige
maatregelen waarmee men uit dit
imbroglio zou moeten kunnen
raken.
02.26 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le
ministre, vous avez conclu en vous engageant à suivre les
procédures. Nous aussi, nous nous trouvons dans un jeu de
redditions de comptes, dans le bon sens de l'expression: en effet,
dans une démocratie, des instruments de contrôle sont
indispensables et chacun doit pouvoir rendre des comptes sur sa
gestion.
Notre fonction particulière est de vous inciter à nous donner des
nouvelles sur les procédures engagées. Pour que ces procédures
soient non seulement engagées, mais aussi qu'elles se terminent
dans un délai raisonnable, comme vous l'avez dit, nous avons tout
intérêt à ce que tout se déroule rapidement et à ce que l'image de la
justice n'en pâtisse pas exagérément.
De voorzitter: Ik denk dat wij hiermee kunnen afronden.
02.27 Renaat Landuyt (sp.a): (...)
02.28 Minister Stefaan De Clerck: Als ik een woord zeg, dan start
iedereen opnieuw.
02.29 Renaat Landuyt (sp.a): Kunt u toch nog iets meer zeggen
over het Fortisluik?
02.30 Minister Stefaan De Clerck: (...)
De voorzitter: Wij zullen het debat niet om 16.30 uur kunnen afronden, als er nu nog vragen worden
gesteld.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en door de heer Stefaan
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
100
Van Hecke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en
van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet op het negatieve beeld dat nu wordt opgehangen van de magistratuur in het bijzonder en van het
gerecht in het algemeen als gevolg van de verdenking van corruptie die de voorbije weken is gerezen,
vraagt de regering:
- zich over deze problematiek te bezinnen, wat absoluut noodzakelijk is, teneinde binnen een vastgelegde
termijn tot structurele hervormingen van de rechterlijke organisatie te komen, meer bepaald:
- inzake het statuut van de magistraten en een op schrift gestelde deontologische code voor de
magistraten;
- inzake de rechterlijke organisatie waarbij de aspecten beheer, evaluatie en tucht aandachtspunten moeten
zijn;
- door lessen te trekken uit de door de Hoge Raad voor de Justitie reeds uitgevoerde audits met betrekking
tot het arrondissement Brussel en de algemene werking van de rechterlijke orde;
- door twee nieuwe audits uit te voeren, een over de werking en de leiding van de rechtbank van
koophandel te Brussel en een over de manier waarop tuchtprocedures en evaluaties hun beslag krijgen in
het rechtsgebied van het hof van beroep van Brussel;
- door de benoemingsprocedures onder de loep te nemen en te kijken hoe de bevoegdheid van de Hoge
Raad voor de Justitie om informatie te verkrijgen verbeterd kan worden,
verzoekt de regering bij deze reflectie de tegenstellingen tussen meerderheid en oppositie te overstijgen."
Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et par M. Stefaan
Van Hecke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de
Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de la Justice,
vu en particulier l'image négative donnée de la magistrature et de la justice en général suite aux soupçons
de corruption apparus ces dernières semaines,
demande au gouvernement:
- de mener la réflexion indispensable en vue d'aboutir dans des délais fixés à des réformes structurelles du
paysage judiciaire, notamment:
- au sujet du statut des magistrats et d'un code de déontologie écrit les concernant;
- au sujet du paysage judiciaire en intégrant les dimensions de gestion, d'évaluation, de discipline;
- en tirant les enseignements des audits déjà menés par le Conseil supérieur de la Justice pour ce qui
concerne l'arrondissement de Bruxelles et le fonctionnement général de l'ordre judiciaire;
- de mener deux nouveaux audits, l'un sur le fonctionnement et la direction du tribunal de commerce de
Bruxelles et l'autre sur la manière dont les procédures disciplinaires et les évaluations sont menées dans le
ressort de la cour d'appel de Bruxelles;
- d'examiner les procédures de nomination et de voir comment améliorer les pouvoirs d'information du
Conseil supérieur de la Justice en cette matière,
invite le gouvernement à mener cette réflexion par delà les clivages majorité-opposition."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Gerolf Annemans en
Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en
van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering:
- onmiddellijk de noodzakelijke en hoogdringende maatregelen te nemen ter beveiliging van de
CRIV 52
COM 634
28/08/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
101
gevangenissen en de gerechtsgebouwen teneinde nieuwe ontsnappingen maximaal te voorkomen;
- de verantwoordelijkheden voor de risico-analyse bij het transport en de bewaking van gedetineerden te
leggen bij die diensten waar ze horen, met name bij de dienst gevangeniswezen en de parketten;
- volledige transparantie te bieden aan het Parlement inzake het tucht- en benoemingsdossier van de
voorzitter van de Brusselse rechtbank van koophandel."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Gerolf Annemans et
Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de
Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement:
- de prendre immédiatement les mesures nécessaires et urgentes de sécurisation des prisons et des palais
de justice pour prévenir autant que possible de nouvelles évasions;
- d'attribuer la responsabilité de l'évaluation des risques dans le cadre du transfèrement et de la
surveillance de détenus aux services auxquels elle incombe, à savoir l'administration des établissements
pénitentiaires et les parquets;
- d'offrir au parlement la transparence complète sur le dossier disciplinaire et de nomination concernant la
présidence du tribunal de commerce de Bruxelles."
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke en
door de dames Els De Rammelaere en Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en
van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Justitie,
roept de regering op om over de grenzen van de regeringsmeerderheid heen een akkoord te sluiten over
dringende structurele maatregelen inzake gerecht en gevangenissen."
Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke et
par Mmes Els De Rammelaere et Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de
Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de la Justice,
appelle le gouvernement à conclure, au-delà des clivages au sein de la majorité gouvernementale, un
accord portant sur des mesures structurelles urgentes en matière de tribunaux et de prisons."
Een vierde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Robert Van de Velde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt, Robert Van de Velde en Stefaan Van Hecke en
van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt:
- dat de minister een compleet projectplan voor het departement Justitie opstelt met betrekking tot alle
investeringswerken in en rond gevangenissen en de gerechtsgebouwen;
- dat er een eenduidige transportprocedure voor gedetineerden tot stand komt met inbegrip van de
aanduiding van het veiligheidsniveau. De opstelling van de procedure moet uitmonden in duidelijke
verantwoordelijkheidsafbakening voor elke stap in het vervoer van gedetineerden;
- dat de minister onverwijld werk maakt van het op punt stellen van een eenduidige en objectieve
tuchtprocedure voor magistraten;
- dat de minister een brede evaluatie van alle gerechtshoven maakt met betrekking tot risico's of
aanwijzingen op corruptie."
28/08/2009
CRIV 52
COM 634
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
102
Une quatrième motion de recommandation a été déposée par M. Robert Van de Velde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt, Robert Van de Velde et Stefaan Van Hecke et de
Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande:
- que le ministre élabore pour le département de la Justice un projet de plan complet en ce qui concerne
l'ensemble des travaux d'investissement à réaliser à l'intérieur et à proximité des prisons et des palais de
justice;
- que soit définie une procédure claire pour le transport des détenus avec mention du niveau de sécurité.
L'élaboration de la procédure doit déboucher sur une délimitation claire des responsabilités pour chaque
étape du transport des détenus;
- que le ministre s'attèle sans plus attendre à la mise en place d'une procédure disciplinaire claire et
objective pour les magistrats;
- que le ministre procède à une large évaluation de toutes les cours en ce qui concerne les risques ou les
indices de corruption."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Clotilde Nyssens, Sabien Lahaye-Battheu en Mia
De Schamphelaere en door de heren Thierry Giet et Olivier Maingain.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Clotilde Nyssens, Sabien Lahaye-Battheu et Mia
De Schamphelaere et par MM. Thierry Giet et Olivier Maingain.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.20 heures.