COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La séance est ouverte à 14.27 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het opnieuw toekennen van financiële steun aan asielaanvragers" (nr. 13859)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de opvang van asielzoekers en het verlenen van financiële hulp" (nr. 13970)

01 Questions jointes de

- Mme Martine De Maght à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le rétablissement de l'aide financière accordée aux demandeurs d'asile" (n° 13859)

- Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accueil des demandeurs d'asile et l'octroi d'une aide financière" (n° 13970)

01.01 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de minister, ik heb mijn vraag ingediend op 23 juni. Ondertussen is er – helaas – bijna elke dag nieuws over de problematiek van de opvang van asielzoekers, uw bevoegdheid. Ik wil het uiteraard enkel en alleen daarover hebben met u.

Er zijn reeds verschillende signalen geweest vanuit de sector die de opvang van asielzoekers organiseert, Fedasil in eerste instantie en de federale opvangcentra. Ook de OCMW’s hebben ondertussen negatief gereageerd op het doorsturen van asielzoekers met het oog op het uitbetalen van financiële hulp of een leefloon. De ngo’s en het Rode Kruis/Croix Rouge vragen meer opvangplaatsen, dit met hoogdringendheid.

U hebt ondertussen een aantal noodoplossingen geïmplementeerd. Naar verluidt zou het aantal asielzoekers dat als noodoplossing in hotelkamers gelogeerd is en oorspronkelijk ongeveer 160 bedroeg al verdubbeld zijn. Ondertussen gaat het om zeer precaire omstandigheden in die hotels. Gezinnen met kinderen verblijven daar in toestanden die in deze tijd absoluut onaanvaardbaar zijn.

Het is bovendien niet hun plaats om in ondergebracht te worden.

Zoals gezegd, mevrouw de minister, stapelen de crisissen zich op. Wij hebben een Belgabericht kunnen lezen waarin Fedasil heeft aangekondigd de dienst Dispatching wegens gebrek aan opvangplaatsen te zullen sluiten. Ondertussen is deze sluiting ook geconcretiseerd. Zij ondernemen nu toch meerdere acties en dit in een versneld tempo. Het is duidelijk dat uw diensten de druk opvoeren op deze regering, en in het bijzonder op u.

Zij spreken in hun teksten meer dan ooit van een overbezetting van de opvangcentra. Er moeten volgens hen structurele maatregelen worden uitgewerkt in plaats van elkaar opvolgende noodoplossingen die eigenlijk niet doeltreffend en efficiënt zijn en bovendien ook niet meer echt humanitair zijn. Volgens mij zijn deze opmerkingen terecht. Nog veel erger is echter dat de crisis op de spits wordt gedreven, mevrouw de minister, wanneer Fedasil zegt het werk niet meer naar behoren te kunnen doen en het daarom ook niet meer doet. Momenteel stuurt men asielzoekers die op de dispatchingdienst van Fedasil komen aankloppen, gewoon niet meer door, noch naar hotelkamers, noch naar noodopvangplaatsen.

Dit is een algemene crisis, mevrouw de minister. Het spijt mij zeer maar er moeten gepaste, efficiënte antwoorden komen want anders houd ik mijn hart vast voor de toestanden waarnaar wij zullen evolueren.

Vluchtelingenwerk en Fedasil zeggen dat er nood is aan 2.000 extra opvangplaatsen die snel en structureel moeten worden gecreëerd. Welk cijfer schuift u voorop? Hoeveel federale opvangplaatsen zijn er vandaag effectief te kort? Bent u momenteel nog bezig met het installeren van alternatieven? In welke bijkomende noodopvang wordt vandaag voorzien om tegemoet te komen aan het tekort? Aan welke structurele beslissingen wordt er gewerkt? Hoeveel asielzoekers verblijven vandaag in hotelkamers? Hoeveel asielzoekers worden helemaal niet doorgestuurd hoewel ze zich toch hebben gemeld bij Fedasil?

Mevrouw de minister, ik zou ook graag eens een stand van zaken krijgen over het doorsturen van asielzoekers naar de OCMW's, meer bepaald het Brusselse OCMW. Dit OCMW betaalt financiële hulp uit. Ik verneem wel of u daarop een cijfer kunt plaatsen. Kunt u daarop ondertussen antwoorden? Hoeveel geld heeft men ondertussen uitbetaald aan leeflonen? Ik wil daarover niet vervelend doen en ik heb ter zake ook geen bijbedoelingen. Ik vraag mij wel af of het niet beter zou zijn om ondertussen, in afwachting van een structurele oplossing, extra opvangplaatsen te creëren zodat de uitbetaalde leeflonen door de OCMW's kunnen worden gebruikt om de asielzoekers te begeleiden naar de private huurmarkt in plaats van het geld als financiële hulp aan de vluchtelingen uit te betalen. Ik denk immers dat zowat elke partij voorstander is van het verlenen van materiële hulp. Die noodoplossingen moeten eropgericht zijn de OCMW's de nodige middelen te geven om de mensen te begeleiden naar de private woningmarkt.

01.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, il s'agit d'une question dont on parle beaucoup depuis un an et qui revient aujourd'hui dans l'actualité dans la mesure où le personnel de Fedasil a décidé d'interrompre momentanément les activités du dispatching.

Plusieurs questions sont posées par Mme Douifi.

Premièrement, j'aborderai ce qui concerne la situation de saturation du réseau. Quand on parle de réseau, il s'agit de Fedasil, en tant qu'opérateur d'accueil, des ONG telles que la Croix-Rouge et des ILA au niveau des CPAS. Le réseau est aujourd'hui à saturation. Au mois de mai 2009, le taux d'occupation était de 102,7%. En général, on dit qu'on est à 100% lorsque le taux d'occupation atteint 94% parce que, par exemple dans les ILA, lorsqu'un appartement de quatre personnes est occupé par une famille de trois personnes, on perd une place car on ne peut ajouter un homme ou une femme isolé(e).

Avec un taux d'occupation de 102,7%, nous avons donc largement dépassé les capacités d'accueil. Pour répondre aux demandes, nous avons pris un certain nombre de mesures; je citerai par exemple les places transitoires, les places d'urgence créées à l'intérieur des structures. Nous avons utilisé des halls sportifs pour en faire des dortoirs en attendant que la situation se stabilise. Nous avons augmenté les capacités d'accueil à certains endroits. Nous avons aussi créé des structures temporaires telles que le CASU à Bruxelles.

Le gouvernement se rend compte de la situation et 850 places d'accueil ont été créées pour 2009, même si certains pensaient qu'il s'agissait d'une augmentation ponctuelle. Il s'est avéré que ces 850 places étaient bien nécessaires mais aussi qu'il en fallait davantage.

Malgré ces nouvelles places, malgré l'augmentation des capacités à l'intérieur des différents centres, nous nous trouvons avec de nouvelles demandes et nous avons dû trouver des places dans des hôtels pour environ 600 personnes. Le dispatching a orienté des personnes vers ces hôtels suite au manque de places dans le réseau.

Quand Fedasil ne donne pas le code 207, le code d'affectation, à une personne qui arrive, celle-ci a la possibilité d'introduire une action en justice, de condamner l'État pour non-respect de la loi "accueil" et de le contraindre à organiser cet accueil. Lorsque le dispatching arrête momentanément son travail, le risque est que l'État belge soit condamné pour n'avoir pas donné d'affectation à cette personne. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

J'ai rencontré les travailleurs ce matin et je leur ai proposé de les revoir la semaine prochaine, moment où je ferai une série de propositions.

Certains groupes de travail communs aux cabinets Défense et Régie s'attèlent à trouver des bâtiments publics qui permettront d'héberger des personnes. En effet, le coût des hôtels s'élève à 30 euros par personne et par jour. L'économie des bâtiments publics mis gratuitement à notre disposition nous permettrait de consacrer ces moyens au budget du personnel d'accompagnement, qui peut effectivement encadrer les demandeurs d'asile accueillis par la structure.

La situation ne nous est pas inconnue. Nous y travaillons. Depuis le mois de décembre, nous effectuons un certain nombre de demandes. Je veux parler des 850 places, mais aussi des 2.600 personnes qui émargent au code 207, soit les 2.600 personnes qui sont dans les anciennes procédures de demande d'asile. Depuis juin 2007, elles dépendent de structures d'accueil, dont elles vont bientôt sortir. Elles solliciteront donc une aide financière au travers du plan de répartition.

Nous en avons déjà beaucoup parlé. J'ai été interpellée à plusieurs reprises, notamment par le sp.a, qui voyait d'un mauvais œil le fait d'utiliser l'aide financière pour ces personnes. Mais je ne crois pas aux miracles. Les entrées sont supérieures aux sorties. De plus, il y a une non-volonté dans le chef du gouvernement de créer des places structurelles par rapport à cet accueil. Le problème des entrées doit être traité par la prise d'une circulaire. Effectivement, la non-circulaire a fait en sorte que l'on est passé à une augmentation du nombre de demandes d'asile. Une comparaison entre le mois de mai 2008 et le mois de mai 2009 traduit une augmentation de 23% en la matière. Lorsque l'asile augmente, l'accueil augmente automatiquement. Toutefois, si une augmentation de l'asile ne se traduit pas en termes chiffrés, une augmentation de 23% de la capacité d'accueil coûtera 23% en plus évidemment.

Donc, en l'absence de régularisation et de places d'accueil supplémentaires, les entrées demeurent supérieures aux sorties. Or, il faut bien faire sortir ces personnes et le seul moyen pour ce faire, c'est de les orienter vers l'aide financière. Nous avons effectivement opté pour sa concrétisation au niveau du plan de répartition, car c'est ce qui nous semblait le plus juste dans la mesure où le plan de répartition répartit sur l'ensemble du territoire les demandeurs d'asile qui émargent au code 207.

Ce plan de répartition a pu être activé, sur la base de la loi relative à l'accueil en vigueur actuellement. La loi permet, dans des situations bien particulières, de revenir à l'aide financière selon le plan de répartition. C'est bien le plan de répartition de 1999 qui a été réactivé pour répondre à ce besoin.

Quant à savoir combien de personnes sont concernées par la sortie du code 207, environ 2.600 personnes ont été identifiées comme étant en longue procédure depuis juin 2007. Des notifications ont déjà été données à 657 personnes. Celles-ci ont deux mois pour sortir des structures. Le travail est en cours et notre objectif est d'atteindre les 2.600 personnes d'ici la fin octobre 2009.

En ce qui concerne les subventions de l'État fédéral, en vertu de l'article 5, §1^er de la loi de 1965, l'État prend en charge les frais accordés à un indigent qui ne possède pas la nationalité belge et ce, jusqu'au jour de son inscription au registre de la population. Ces frais sont en principe remboursés à 100%, sous réserve des limites fixées par l'arrêté ministériel du 30 janvier 1995 et pour autant qu'une enquête sociale préalable ait permis de constater l'existence et l'étendue de besoins d'aide sociale. Toutefois, par dérogation au principe précité, l'État fédéral ne prend en charge que 50% de l'aide sociale si le demandeur d'asile ne réside pas sur le territoire de la commune désignée par le code 207, sauf si le CPAS démontre qu'il a proposé, sur son territoire, un logement décent et adapté aux moyens du demandeur d'asile. Si le CPAS a bien réalisé son enquête sociale et qu'il a offert un logement adapté et qu'il n'existe pas de limitation, tel que prévu dans l'arrêté ministériel du 30 juin 1995, le CPAS peut effectivement intégralement récupérer l'aide financière accordée à cette personne.

À ma connaissance, il n'existe à ce jour aucune étude qui compare les systèmes de l'aide matérielle et de l'aide financière. Au moment de la modification de la loi "accueil", tout le monde était persuadé que passer de l'aide financière à l'aide matérielle allait limiter l'effet d'appel. Manifestement, ce n'est ni la loi "accueil" ni l'aide financière ou matérielle qui provoquent l'effet d'appel. Aujourd'hui, malgré le fait qu'il n'y ait qu'une aide matérielle pour les primo-arrivants, l'effet d'appel existe et est créé par l'absence de critères. Les gens pensent ainsi avoir une chance d'y arriver. Il faut impérativement éclaircir cette situation car elle est catastrophique. Il est temps de trouver une solution car elle n'est positive pour personne, que l'on soit à droite, à gauche ou au centre.

Je vous ai ainsi décrit la situation vécue actuellement au niveau des centres d'accueil. Les mesures ont été prises. L'effet d'appel existe. Nous continuons à travailler sur les bâtiments publics. Nous avons créé 850 places et faisons en sorte que ces 2.600 personnes quittent les structures. Ce sera difficile jusqu'au mois d'octobre mais toutes ces mesures devraient nous aider à traverser ce "long couloir"!

01.03 Dalila Douifi (sp.a): Madame la présidente, je remercie Mme la ministre pour sa réponse.

Mevrouw Arena, u zegt: “Nous continuons à travailler sur les bâtiments publics.” Het is misschien niet zo gemakkelijk, maar ook daarover is nog steeds geen beslissing genomen.

01.04 Marie Arena, ministre: Toutes les mesures prises, telles la création de 850 places, la sortie de 2.600 personnes, sont des mesures décidées en Conseil des ministres, pour lesquelles des budgets ont été prévus pour Fedasil. Cependant, nous travaillons avec des gens, des humains: il ne s'agit pas de décider qu'une personne sorte du code 207 et se rende au CPAS; il faut donner le temps au CPAS de trouver ce logement. D'ailleurs, le sp.a par M. Bonte a fait remarquer qu'il était difficile pour les CPAS de trouver du logement. C'est pourquoi nous avons octroyé les deux mois de sortie pour ces personnes.

Ainsi, entre la décision du Conseil des ministres, prise en mai pour la sortie des 2.600 personnes, et l'application, il faut passer par la phase d'identification de ces personnes en procédure depuis juin 2007. Ce n'est pas le rôle de Fedasil de suivre les procédures, puisqu'il est un organisme d'accueil. Cependant, il s'est chargé d'identifier 2.600 personnes dans ses registres pour déterminer qu'elles répondent bien aux conditions de l'ancienne procédure depuis juin 2007 et se trouvent dans des centres d'accueil. Une fois l'identification réalisée, on passe à la notification adressée à chaque personne individuellement; or, par semaine, 600 personnes sont notifiées actuellement. À la date de notification, les personnes ont deux mois pour sortir: en effet, nous avons voulu éviter que les CPAS soient noyés par des demandes qui les pénaliseraient du jour au lendemain, vu que le CPAS qui n'a pas organisé l'accueil en ayant mis un logement à disposition se verrait pénalisé, car il n'obtiendrait pas la totalité. Deux mois leur sont donc accordés pour mettre en œuvre l'accueil.

Ainsi, entre la décision de mai, la notification et la sortie, il faut laisser le temps, sans doute jusqu'en octobre, pour faire sortir tout le monde. Dire qu'il n'y a pas de décision, que rien n'est fait est complètement faux. Nous prenons les décisions et il faut laisser le temps.

De plus, Fedasil ne maîtrise pas le flux d'entrées. Ce flux est l'affaire de l'Office des étrangers et l'Office des étrangers les envoie au dispatching. Quand un flux n'est pas maîtrisé par la politique de l'asile, Fedasil, chargé de l'organisation, se voit confronté à nouveau à davantage que demandé et se trouve dans l'incapacité d'effectuer des prévisions en matière d'accueil. Ces prévisions sont impossibles aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous nous trouvons dans cette situation-là. Des propositions sont faites au fur et à mesure. Je propose de sortir les 600 personnes qui se trouvent dans les hôtels et de les placer dans des structures qui, d'une part, coûtent moins cher et, d'autre part, donneront l'occasion de mettre en place un véritable accueil, ce qui n'est pas possible dans les hôtels.

J'espère que les discussions que nous aurons à partir du 17 sur la circulaire nous feront sortir de l'enfer que vivent actuellement les travailleurs sociaux et les demandeurs d'asile, qui ne nous permet plus de remplir nos exigences en matière d'accueil.

01.05 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het is zeer verontrustend dat er een heel groot en duidelijk politiek probleem is in de regering. Vorige week woensdag heb ik in de commissie voor de Binnenlandse Zaken waarin ook collega Doomst aanwezig was, uw collega mevrouw Turtelboom ondervraagd. Dit is een totaal andere verklaring, een totaal andere insteek. Ik kan alleen maar vaststellen dat jullie totaal andere dingen antwoorden, elk op jullie domein, maar ook een totaal andere visie hebben. Mevrouw Turtelboom bijvoorbeeld wijt het stijgend aantal asielaanvragen waarvan zij ons in de commissie de cijfers heeft gegeven vanaf januari dit jaar tot vandaag, pertinent niet aan het feit dat er een aankondiging van regularisatie is gedaan. Ik heb een andere mening ter zake. Ik heb dat ook gezegd en dat is in de parlementaire stukken terug te vinden. Zij zit daar op een volledig andere golflengte.

Wij hebben hier te maken met twee bevoegde ministers die heel vlot met elkaar zouden moeten kunnen samenwerken. U zegt dat het ene wel degelijk met het andere te maken heeft. Volgens mevrouw Turtelboom is dat helemaal niet zo. Zij schuift het op u af en zegt dat er geen enkele reden is waarom mevrouw Arena haar werk niet zou kunnen doen en niet voor bijkomende opvangplaatsen zou kunnen zorgen. U spreekt hier over non volonté structurelle om bijkomende structurele opvangplaatsen te creëren, en absence d’une circulaire, dus geen regularisatiecriteria die effectief werden aangekondigd. Dat is een groot en ernstig politiek probleem dat vandaag op het terrein voor de nodige moeilijkheden zorgt. U hebt het zelf al eens gezegd en ik kan het alleen maar herhalen: er kan geen sprake van zijn vakantie te nemen in dit Parlement – wij zijn bereid daarover te debatteren in het Parlement – zonder een akkoord over asiel en migratie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het onderbrengen van asielzoekers in overheidsgebouwen" (nr. 14054)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de situatie inzake de opvangcentra voor mensen zonder papieren" (nr. 14227)

02 Questions jointes de

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'hébergement de demandeurs d'asile dans des bâtiments publics" (n° 14054)

- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la situation en matière de centres d'accueil pour les sans-papiers" (n° 14227)

02.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, de dames hebben ons het gras een beetje voor de voeten weggemaaid. Het gaat eigenlijk over explicitering van de discussie die we daarnet hebben gehad.

Wij hebben immers gehoord dat er een plan klaar was om leegstaande kazernes en openbare gebouwen te gebruiken. Er is toen gezegd dat momenteel al 384 asielzoekers waarvoor er geen plaats is in de bestaande opvangcentra, in Brusselse hotels worden opgevangen. Ondertussen is dat aantal uitgegroeid tot 600 à 700. Fedasil heeft trouwens voorspeld dat daar dagelijks nog een kleine 20 personen zouden bijkomen, zodat we eind augustus aan ruim 1.000 asielzoekers waarvoor er geen plaats is, zouden zitten.

U hebt ook laten vallen dat u wacht op een antwoord van minister De Crem, die nochtans heel snel kan interveniëren.

Kunt u wat meer toelichting geven bij uw plannen? Hoeveel personen denkt u daarmee onderdak te kunnen bieden? Op welke manier denkt u dat te organiseren?

02.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, je me rallierai aux questions de M. Doomst relatives à cette problématique. Personnellement, je souhaiterais obtenir une réponse très précise quant au point de la situation présenté en Conseil des ministres du 26 juin 2009. Quels sont les bâtiments concernés? Comment? Quelles sont les infrastructures d'accueil en termes humains et matériels?

02.03 Marie Arena, ministre: Chers collègues, en ce qui concerne les bâtiments publics, un groupe de travail est mis sur pied avec la collaboration de deux ministres compétents en la matière: le ministre de la Défense pour les bâtiments de la Défense, en sachant que nombre de bâtiments de la Défense non occupés ont été transférés à la Régie des Bâtiments, et le ministre en charge de la Régie des Bâtiments, M. Reynders, pour les capacités d'utilisation de ces bâtiments de la Régie. Ce groupe de travail n'est pas par vocation un groupe de travail politique, dans la mesure où un accord de gouvernement est intervenu quant à l'utilisation des bâtiments publics. Ainsi, tant M. De Crem que M. Reynders sont d'accord sur le principe d'utiliser ces bâtiments publics.

Dans le cas présent, notre approche doit s'envisager davantage sous l'angle purement technique et logistique. Je prends l'exemple de la caserne de Florennes. Son occupation avait été envisagée. Cependant, il s'agit d'un bâtiment utilisé à la fois comme centre de tir et de stockage de matériaux dangereux. On peut effectivement utiliser des bâtiments qui sont vides, mais en l'absence de précautions élémentaires à l'occupation de ces bâtiments, la situation se complique. Il ne s'agit pas uniquement d'avoir des bâtiments vides à notre disposition, mais d'envisager les possibilités d'utilisation.

Un groupe de travail s'est réuni la semaine dernière. Nous continuons à plancher sur ce dossier, afin d'en examiner les offres réalisables. L'objectif était d'aboutir à une solution unanime. La solution "hôtel" permettait à l'État de ne pas se faire condamner. En effet, le montant de l'astreinte dans ce cas est très élevé. En abordant la solution "hôtel", 300 personnes y étaient hébergées. À présent, elles sont au nombre de 600. Il importe donc de déboucher sur la solution "bâtiments publics".

Je me suis également tournée vers les Communautés. Aujourd'hui, je me suis adressée à la Communauté française. Je compte m'adresser à la Communauté flamande, afin de m'enquérir à propos de ses bâtiments publics et, par exemple, de ses bâtiments scolaires offrant les possibilités recherchées.

Nous continuons à œuvrer en la matière. Je pars du principe que cette situation, pour autant que tous les propos tenus en la matière y compris la circulaire soient concrétisés, doit être ponctuelle. Je ne veux pas entrer, surtout dans le contexte budgétaire actuel, dans une négociation de places structurelles, alors que nous faisons tout pour que la situation demeure ponctuelle. Nous devons persévérer pour éviter de nous inscrire dans une démarche de création de places structurelles qui, peut-être, en 2010-2011, n'aurait plus de raison d'être. Il importe donc de se concentrer. À cet égard, il existe un consensus politique pour passer ce "couloir", qui restera difficile jusqu'au mois d'octobre.

Nous espérons que, d'ici là, les autres décisions seront prises pour pouvoir régulariser une situation anormalement tendue. Nous devons croire que c'est anormal car si nous regardons les chiffres sur toute l'Europe, nous constatons aujourd'hui une cristallisation particulière en Belgique. Il faut rétablir le calme dans le cadre du dossier des demandeurs d'asile.

02.04 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk inderdaad dat het debat tot politiek vuurwerk, maar niet tot letterlijk vuurwerk mag leiden in de kazernes. Dat is zeker niet de bedoeling. U zegt dat u zich tot de Gemeenschappen zult wenden. Ik vind dat een goede tendens.

Ik begrijp toch ook dat u op dit ogenblik, bij uw zoektocht naar openbare gebouwen en kazernes, op nogal wat praktische problemen blijkt te stuiten. Ik leid daaruit af dat we nog niet onmiddellijk een oplossing in zicht hebben. Betekent het dat u de situatie toch eind juli, bijvoorbeeld, hoopt te deblokkeren?

02.05 Minister Marie Arena: Ja, maar in de kazerne van Florennes, bijvoorbeeld, hebben we slechts 66 plaatsen, terwijl we 600 mensen in hotels hebben ondergebracht. We hebben dus andere gebouwen in de gemeenten nodig.

02.06 Michel Doomst (CD&V): Heel concreet…

02.07 Minister Marie Arena: De kostprijs voor de verzekering van Florennes, bijvoorbeeld, bedraagt 13.000 euro.

On continue concrètement. Une place est une place et il faut prendre toutes les places possibles pour éviter les situations au niveau des hôtels.

On continue les groupes de travail au niveau fédéral. Je pense qu’il va falloir aller chercher un peu partout.

02.08 Xavier Baeselen (MR): Je prends note de l'existence du groupe de travail. Les bâtiments n'ont pas encore été identifiés, mais les capacités d'utilisation sont en train d'être examinées. Je ne suis pas persuadé que cela coûtera moins cher que les nuitées d'hôtel.

Quel régime et quelle réglementation seront-ils appliqués? Votre collègue Turtelboom a sorti deux arrêtés royaux sur les règles applicables à cet hébergement. Comment cela s'organisera-t-il?

Je vous rejoins sur un point important: il ne faut pas créer de places structurelles supplémentaires. Ce serait aussi un mauvais signal. Il s'agit de libérer des places strictement conjoncturelles pour accueillir les demandeurs dans des conditions dignes et humaines.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de toestand van bepaalde Oost-Europese asielzoekers" (nr. 13765)

03 Question de M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la situation de certains demandeurs d'asile originaires d'Europe de l'Est" (n° 13765)

03.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, Fedasil wil blijkbaar gezinnen uit bepaalde Oost-Europese landen verplichten om tegen het einde van de maand hun asielcentrum te verlaten. Op die manier zouden de capaciteitsproblemen van de centra deels worden opgelost. Die mensen zouden zich immers sinds 1 mei vrij mogen bewegen binnen de Europese Unie. Wanneer zij ergens werk vinden, zouden zij daar ook kunnen blijven.

Evenwel, vele van die gezinnen zijn Roma, en hebben in de praktijk blijkbaar veel moeite om aan het werk te geraken. Wij hebben het daarover trouwens al in de commissievergadering van 17 juni gehad. Het zou in deze ook gaan om illegalen met kinderen, niet om asielzoekers.

Mevrouw de minister, kunt u bij die beslissing wat meer toelichting geven? Op welke manier zullen de mensen die de centra moeten verlaten ondersteund worden? Hebt u een idee over hoeveel personen of gezinnen het gaat? En wat zal er gebeuren indien die mensen zouden weigeren het centrum te verlaten?

03.02 Minister Marie Arena: Overeenkomstig het koninklijk besluit van 24 juni 2004 tot bepaling van de voorwaarden en de modaliteiten voor het verlenen van materiële hulp aan een minderjarige vreemdeling die met zijn ouders illegaal in het Rijk verblijft, kunnen ook Europese onderdanen via het OCMW hun recht op materiële opvang laten gelden voor zover zij illegaal in België verblijven.

Vanaf 1 mei 2009 genieten de Europese onderdanen, met uitzondering van de Bulgaarse en de Roemeense onderdanen, van het volledig vrije personenverkeer binnen de Europese Unie. Concreet betekent het dat deze onderdanen vanaf 1 mei 2009 in België kunnen werken zonder dat zij daarvoor over een arbeidsvergunning moeten beschikken.

Deze personen moeten zich inschrijven bij de gemeente van hun verblijfplaats en zij ontvangen overeenkomstig artikel 40 en volgende van de wet van december 1980 inzake de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, een verblijfsvergunning van drie maanden.

Op grond van deze verblijfsvergunning kunnen zij zich wenden tot het bevoegde OCMW om maatschappelijke dienstverlening aan te vragen. Sommige gezinnen die in de opvangstructuren verblijven, voldoen dus niet meer aan de voorwaarde hun recht op materiële opvang te laten gelden op basis van het vermelde koninklijk besluit, daar deze gezinnen niet langer illegaal in het land verblijven.

Hun recht op materiële hulp bestaat dus niet meer. Dit wil zeggen dat de gezinnen die beschikken over de nationaliteit van een van de Europese lidstaten – met uitzondering van Bulgarije en Roemenië – en die zich in een opvangstructuur bevinden, deze zullen moeten verlaten en zich zullen moeten inschrijven bij de gemeente van hun verblijfplaats. Deze gezinnen hebben trouwens al een individuele beslissing ontvangen waarin zij worden uitgenodigd hun opvangstructuur te verlaten tussen 16 en 20 augustus 2009.

Europese onderdanen die een lopende asielprocedure hebben of een nieuwe asielaanvraag indienen, blijven hun recht op materiële hulp behouden en krijgen dus nog steeds een opvangstructuur toegewezen.

Fedasil, het agentschap voor de opvang van asielzoekers, heeft een instructie uitgevaardigd waarbij aan deze gezinnen twee maanden de tijd wordt gegeven om de opvangstructuur te verlaten vanaf de betekening van hun individuele beslissing die een einde maakt aan hun recht op opvang.

De opvangstructuren zullen de gezinnen die de opvang moeten verlaten begeleiden bij hun vertrek. Zij staan de gezinnen eveneens bij in hun contacten met de OCMW's en bij het inschrijven in de gemeente.

In het hele opvangnetwerk werden 27 gezinnen geïdentificeerd die de opvangstructuren zullen moeten verlaten. In totaal gaat het om 134 personen.

03.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik neem aan dat ook de lokale instanties van de evolutie op de hoogte zijn?

03.04 Minister Marie Arena: Ja.

03.05 Michel Doomst (CD&V): Dank u wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het rapport van de federale ombudsman inzake open centra" (nr. 14153)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de audit van de federale ombudsmannen over de open centra" (nr. 14158)

04 Questions jointes de

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le rapport du médiateur fédéral relatif aux centres ouverts" (n° 14153)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'audit des médiateurs fédéraux sur les centres ouverts" (n° 14158)

04.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de federale ombudsman heeft elementen van zijn rapport inzake de open centra bekendgemaakt. Het bevat een aantal vaststellingen, prognoses en aanbevelingen. Uiteraard wordt er onder meer gesproken over het feit dat wij absoluut structureel moeten ingrijpen om de overbezetting, waarover wij het al verschillende keren hebben gehad, op te lossen.

Uit het rapport blijkt echter ook de nood alles wat uniformer en volgens dezelfde procedures aan te pakken op het vlak van informatie, reglementering en normering. Dat accent wordt zwaar gelegd. U hebt ook de noodzaak erkend daaraan zo snel mogelijk de nodige opvolging te geven. U hebt zelfs gezegd dat wij daarvan tegen eind 2009 werk moeten maken.

U hebt al gezegd dat er geen vakantie zal zijn en daarom vraag ik naar uw reactie op dat rapport. Erkent u de verschillende aangehaalde problematieken? Ziet u het zitten, ondanks al het werk dat u wacht, om de nodige uitvoeringsbesluiten voor de wet tegen het einde van het jaar rond te krijgen?

04.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, le Parlement avait souhaité obtenir un rapport complet sur les centres fermés qui connaissaient de très graves dysfonctionnements. Ce rapport a été élargi aux centres ouverts. Les résultats qui nous ont été communiqués sont intéressants. La présidente de la commission a proposé que nous puissions entendre les médiateurs. J'espère que cela pourra s'organiser assez rapidement car il serait intéressant de mener une discussion sur cette base.

Ces derniers mois, malheureusement, Fedasil a été soumis à une telle tension qu'on a dû gérer l'urgence plutôt que la politique d'accueil de manière globale. Une série de chantiers, qui avaient été décidés par le passé, ont pris du retard. Qu'allez-vous faire sur base du rapport des médiateurs fédéraux?

Que pensez-vous de leurs recommandations concernant la nécessité d'un code de déontologie uniforme? Il s'agit aussi d'une demande qui provient du terrain; on a besoin de savoir dans quel cadre chacun des acteurs se situe et qu'il y ait une spécificité pour les travailleurs sociaux qui sont aux côtés des demandeurs d'asile.

Que pensez-vous de la nécessité d'améliorer les infrastructures? Je vous avais déjà parlé des douches dans lesquelles des enfants devaient se laver et qui sont horriblement froides. Ce n'est manifestement pas un cas isolé. Mais je pense que c'est à M. Reynders qu'il faut en parler, puisqu'il est responsable de la Régie des Bâtiments qui chapeaute une série de ces institutions.

Nous avons aussi eu l'occasion de pointer le fait que la loi "accueil" était un pas en avant mais qu'il lui manquait une série d'arrêtés royaux. Je trouve aussi intéressante l'attention que les médiateurs fédéraux ont portée au respect de la vie privée et de l'intimité, en disant que les pratiques qui avaient été développées n'étaient peut-être pas les plus adéquates pour des adultes qui doivent vivre de longs mois, parfois de longues années, dans des conditions difficiles.

04.03 Marie Arena, ministre: Chers collègues, j’ai pris connaissance du rapport des médiateurs concernant les centres ouverts. Je tiens à souligner le travail collaboratif et constructif qui a été réalisé à la fois par Fedasil mais aussi par l’ensemble des partenaires en la matière. Je les remercie d’autant plus que les moments durant lesquels se sont déroulées les visites n'étaient pas des plus faciles pour les différentes structures d'accueil.

D’ailleurs, recevoir un certain nombre de recommandations qui demandent de faire mieux alors que l’on n'arrive même plus à faire bien ce qui était sur la table vu l’urgence, c’est assez compliqué. C’est aussi une des raisons pour lesquelles j’ai quelque peu levé le pied sur un certain nombre d’exigences que j’avais formulées au départ. Il s'agit notamment du timing concernant les arrêtés royaux par rapport à la loi "accueil" ainsi que la problématique des infrastructures dans la mesure où l'on demande à la Régie d’améliorer et d’augmenter les infrastructures avant même d’investir au niveau des recommandations qui sont faites.

De plus, je voulais rester cohérente par rapport aux travailleurs. Leur demander d’augmenter toutes leurs capacités tout en réalisant un travail plus administratif en matière d'arrêtés était vraiment très compliqué.

Malgré tout, un certain nombre de choses ont déjà été intégrées au niveau de Fedasil comme l’élaboration du code déontologique uniforme pour les centres et les membres du personnel. Il est prévu d’adopter encore avant la fin de l’année l’arrêté ministériel conformément à l’article 50 de la loi sur l’accueil.

Afin de préparer cet arrêté Fedasil a lancé, en collaboration avec les différents partenaires de l’accueil, un projet pour élaborer ce code en conformité avec la législation et la réglementation. Malgré la pression, des groupes travaillent aujourd’hui avec les partenaires pour trouver une certaine harmonisation des pratiques sur l’ensemble du réseau.

En ce qui concerne la recommandation concernant les infrastructures, la plupart des bâtiments que l’État fédéral met à disposition de l’Agence sont effectivement des anciennes casernes; on parlait tout à l’heure de Florennes Ces bâtiments n’ont pas été conçus pour une population mixte (cohabitation homme/femme), moins encore pour des familles et pas du tout pour les personnes handicapées et malades. Or, dans la population avec laquelle nous travaillons chez Fedasil, la réalité sociétale est variée: cela va de la personne isolée à la famille et à la famille très nombreuse (beaucoup plus nombreuse que celle que l'on rencontre habituellement chez nous) en passant par des personnes présentant des handicaps.

Un groupe de travail "logement et infrastructure" s’attelle actuellement à la définition de seuils minimums applicables à toutes les structures de logements collectifs. Ces seuils doivent garantir un accueil minimal au plus grand nombre de personnes possible y compris en cas de sur-occupation. Fedasil prépare également une grille d’évaluation pour comparer les centres collectifs et identifier les nouvelles perspectives.

Parallèlement, Fedasil poursuit, en collaboration avec les propriétaires des centres fédéraux, la mise en œuvre d'un vaste programme de sécurisation incendie. Au-delà de ce programme, des dizaines de projets ont été menés et sont toujours en cours pour réparer les sanitaires et en construire de nouveaux. Les infrastructures étant utilisées de façon intensive, surtout depuis la suroccupation, des travaux de maintenance s'imposent actuellement.

La Régie et l'Agence multiplient les travaux de réparation et d'amélioration des sanitaires. Des travaux visant à économiser l'énergie ont également été réalisés. Quelques aménagements seulement ont déjà été réalisés pour améliorer l'habitabilité des centres collectifs. La tâche requiert des moyens importants que Fedasil a planifiés sur plusieurs années. Il était notamment prévu d'aménager, dans le respect de l'intimité, des cuisines supplémentaires et de cloisonner et réaménager les grands dortoirs. Les moyens supplémentaires n'étant actuellement pas octroyés dans le cadre de la programmation pluriannuelle de la Régie, ces projets ont dû être postposés.

Deux types de problème se posent. Il y a, d'une part, des problèmes administratifs assez lourds liés au marché des travaux, tels que ceux nécessaires pour les sanitaires. Certains se diront que c'est facile et que cela ne coûte pas cher. Il ne faut pas oublier que nous sommes soumis à des procédures lourdes. D'autre part, les contraintes budgétaires sont assez difficiles.

Je suis également consciente de la nécessité d'adopter, dans les meilleurs délais, les arrêtés royaux. Comme je vous le disais, nous avons un peu levé le pied. Il faudra néanmoins se remettre à l'ouvrage. Parmi les projets d'arrêtés en cours, un projet d'arrêté royal déterminant le régime et les règles de fonctionnement applicables aux structures d'accueil communautaires et un arrêté ministériel déterminant le règlement d'ordre intérieur pour les structures collectives ont été élaborés et suivent leur cours dans le processus d'approbation.

En ce qui concerne la problématique du contrôle des chambres et donc de la vie privée, il est évident que ceci implique une intrusion dans la vie privée des résidents. Cependant, dans la pratique, ces contrôles sont nécessaires de temps à autre dans le cadre de la prévention notamment en matière d'hygiène et de sécurité. Une base légale claire doit être définie à cet égard. Pour combler cette lacune dans la loi "accueil", un projet d'amendement a été élaboré ainsi qu'un article spécifique qui pourra être inclus dans l'arrêté royal qui définira le contrôle des chambres, qui peut uniquement avoir lieu dans le cadre de la préservation de la sécurité et, dans la mesure du possible, en présence des résidents. Si la présence du résident n'est pas possible, celui-ci en sera averti. Cela met ainsi une barrière aux intrusions au niveau du respect de la vie privée.

04.04 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, we zullen op het militair defilé moeten wachten om u daar als "ministre soulagé" te kunnen volgen. We zullen dus moeten wachten op dat akkoord. Zolang we daar vastzitten, zal het moeilijk zijn om de aanbevelingen in de praktijk te brengen. Hopend op een goed resultaat, wachten we op de renaissance in het najaar om dan de eenvormigheid te verwezenlijken.

04.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, nous approfondirons ce point à l'occasion du débat avec les médiateurs fédéraux et éventuellement les responsables de Fedasil.

Il est clair qu'il est question aujourd'hui de situations bien pires que celles évoquées dans le rapport. Hier, par exemple, j'ai entendu parler d'enfants et de familles qui ne recevaient que le petit-déjeuner. Des solutions doivent donc être apportées dans les jours à venir au niveau des places d'urgence ouvertes, des places dans les hôtels.

La présidente: Chers collègues, nous avons peut-être intérêt à attendre l'automne pour débattre du rapport des médiateurs en commission. En effet, tant que l'on sera confronté au problème de surpopulation, il sera difficile de prendre des mesures.

04.06 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, il est très difficile d'accepter certaines critiques à l'égard des travailleurs sociaux quand on sait qu'ils font plus que leur maximum.

La situation est difficile, mais il existe une loi "accueil" et nous devons tout mettre en œuvre pour que cette loi soit respectée. Il y a aussi la qualité de l'accueil. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'impossible nul n'est tenu. Et je ne crois pas aux miracles. Après le 21, nous devrons donc une nouvelle fois nous pencher sur la question de l'asile et l'effet de ce dernier sur l'accueil.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accueil des migrants en transit non demandeurs d'asile" (n° 14229)

05 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de opvang van niet-asielzoekende migranten in doortocht" (nr. 14229)

05.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je sais que vous trouvez que votre barque est déjà particulièrement chargée. Néanmoins, je tenais à attirer votre attention sur cette situation dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter.

Régulièrement des étrangers transitent par la Belgique pour se rendre en Angleterre. Cet hiver, à la suite de leur expulsion policière du logement d'un marchand de sommeil, 120 Indiens ont trouvé refuge au parc de Forest, avant d'être recueillis par l'UPJB, puis dans le secteur SDF bruxellois. Ils se trouvent toujours là: au pied des logements sociaux marolliens – ce qui crée des tensions importantes.

À Ostende, il y a quelques mois, des migrants ont régulièrement été arrêtés, puis relâchés dans la nature ou maintenus en centres fermés. De nouveau, des personnes dorment dans le parc de la Porte de Hal, mais ce ne sont pas des demandeurs d'asile.

En période de non-saturation, Fedasil a parfois fourni des efforts. Ce n'est pas possible en période de saturation. Vous appliquez donc la loi et refusez ces personnes.

Estimez-vous normal que ces personnes ne puissent être accueillies dans vos structures? Envisagez-vous une étude des outils d'accueil à l'étranger et des possibilités en Belgique? Envisagez-vous une modification législative pour permettre un accueil d'urgence de ces personnes? Cette situation pose d'énormes difficultés, puisqu'elle déstructure le réseau SDF bruxellois et crée des tensions dans des quartiers très populaires. Surtout, ces gens se trouvent dans un état de dénuement très grave.

05.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, en ce qui concerne l'accueil des migrants en transit non-demandeurs d'asile et même non-demandeurs tout court, il convient de se montrer clair: on peut à la fois avoir une analyse humaine du phénomène et vouloir envisager quelque chose et, en même temps, une analyse responsable du phénomène et accepter qu'à partir du moment où ces personnes ne demandent rien, sauf à rester là en attendant de passer ailleurs, on ne peut raisonnablement pas s'inscrire dans la loi "accueil" en tant que telle.

Il ne s'agit absolument pas de la compétence Fedasil: en effet, chez Fedasil, toutes les personnes doivent être identifiées comme personne en procédure ou reconnue par le CPAS. C'est le cas de la législation qui prévoit que les familles avec enfants mineurs d'âge aient accès à l'accueil lorsqu'elles en font la demande auprès d'un CPAS, lorsqu'elles résident sur le territoire de ce CPAS et lorsque le CPAS constate l'état de besoin en protection des enfants.

Voilà le cadre donné quant à l'accueil des familles illégales.

À ma connaissance, les familles éventuellement présentes parmi les 120 personnes n'ont introduit aucune demande ni d'asile ni de reconnaissance du CPAS. Se trouvant sur le territoire de la commune de Saint-Gilles ou de Bruxelles – voire d'autres communes encore –, les CPAS de ces communes sont compétentes pour prodiguer l'aide médicale urgente; c'est effectivement le droit des illégaux sur l'ensemble du territoire. Mais ils peuvent objecter l'illégalité des personnes et n'iront pas plus dans leur prise en charge en tant que CPAS. C'est la position que les CPAS de Bruxelles et de Saint-Gilles adopteront.

Quant à l'étude des outils d'accueil à l'étranger et des possibilités en Belgique, je vous confirme qu'à ce stade, aucune étude n'a été entreprise sur la possibilité d'accueil à l'étranger pour un public migrant de transit.

Je puis vous dire que nous travaillons actuellement en priorité sur les urgences en matière de droits des personnes ici. Aucune modification de la loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et de certaines autres catégories d'étrangers n'est actuellement envisagée pour accueillir les personnes en transit; ce n'est nullement l'optique actuelle.

Par contre, et j'ai eu un contact à Bruxelles avec Mme Huytebroeck, peut-être que, dans les compétences régionales d'aide aux personnes, des solutions pourraient être envisagées. Comme nous ne sommes pas du tout dans la compétence relative à la migration, puisque les personnes ne demandent pas la migration, il s'agit d'un acte volontaire d'illégalité, elles ne dégagent aucun droit à l'accueil.

On se retrouve donc dans une compétence d'aide aux personnes sur un plan territorial. Il faut donc voir en quoi ces personnes doivent être prises en charge au niveau de la Région bruxelloise. Il y aura peut-être une ouverture à ce sujet au niveau des négociations régionales actuelles. On ne peut aborder ce sujet par le volet migration vu qu'ils sont illégaux et qu'ils veulent le rester, ni par le volet accueil vu qu'ils sont en dehors de ce champ.

05.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je pense que les grandes villes comme Bruxelles sont déjà confrontées à de grosses difficultés. On sait qu'il y a une concentration particulière en matière de SDF et autres. On assiste clairement à une concurrence entre ces deux publics. Le développement de la "jungle" autour de Calais, où de véritables bidonvilles voient le jour, ne me paraît pas des plus adéquat. Je plaide pour qu'on réalise une étude afin de voir ce qui s'est fait dans d'autres pays. Il faut également voir quelles types de solutions nous pouvons proposer.

Le fait de tout laisser reposer sur les épaules de Bruxelles me paraît un peu léger.

05.04 Marie Arena, ministre: J'ai parlé de Bruxelles car j'avais eu un contact avec Mme Huytebroeck. Il y a des dispositifs régionaux mis en place pour les sans-abri. Nous nous trouvons donc bien dans l'aide aux personnes au niveau territorial. Vous avez raison, cela concerne plus particulièrement les grandes villes ou les zones frontalières, qui sont des zones de passage, de transit, utilisées par ces personnes.

La présidente: Avez-vous déjà eu des contacts avec la Région flamande?

05.05 Marie Arena, ministre: Nous n'avons pas eu de demande particulière de la Région flamande. Je ne sais pas si elle organise quelque chose pour ces personnes. Nous n'avons pas eu de contact non plus avec la Région wallonne sur de tels phénomènes de transit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 13609 de M. Bacquelaine est transformée en question écrite. La question n° 13908 de M. Bonte est reportée.

La réunion publique de commission est levée à 15.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.28 uur.