Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van woensdag 8 juli 2009 Namiddag ______	du mercredi 8 juillet 2009 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.25 heures et présidée par M. André Flahaut.

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

01 Questions jointes de

- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'éventuelle fermeture de consulats italiens en Belgique" (n° 13902)

- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le projet de fermeture de plusieurs consulats italiens en Belgique" (n° 13938)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture de consulats italiens en Belgique" (n° 14139)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les rumeurs de fermeture du vice-consulat d'Italie de Mons" (n° 14187)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture de consulats italiens en Belgique" (n° 14263)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe Henry aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke sluiting van Italiaanse consulaten in België" (nr. 13902)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het voornemen om verscheidene Italiaanse consulaten in België te sluiten" (nr. 13938)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de sluiting van Italiaanse consulaten in België" (nr. 14139)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de geruchten over de sluiting van het Italiaans vice-consulaat te Bergen" (nr. 14187)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de sluiting van Italiaanse consulaten in België" (nr. 14263)

01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, la presse de ces derniers jours évoque l'hypothèse d'une fermeture de plusieurs consulats d'Italie en Belgique, à savoir ceux de Liège, Genk et Mons. Cette décision, qui relève du Parlement italien, nous interpelle et a suscité un certain émoi dans la très nombreuse communauté italienne de notre pays. En effet, les consulats remplissent un rôle important de proximité, notamment en termes de services. Ils sont très actifs pour aider la population italienne, qu'il s'agisse de donations, d'héritages, de séparations, de divorces, de questions liées à la nationalité ou d'autres questions administratives, ainsi que pour renforcer les liens culturels avec notre pays. On déplore cette annonce, même si elle n'est pas encore confirmée à ce stade.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les informations dont vous disposez à ce sujet? Quel est le calendrier de la décision annoncée? La Belgique a-t-elle entrepris des contacts à ce sujet avec le Parlement italien? Considérez-vous que la fermeture de ces consulats constituerait une perte pour notre pays et la communauté italienne qui s'y trouve? Le cas échéant, quelles démarches peuvent-elles être entreprises à cette fin?

01.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai lu récemment dans la presse que le gouvernement italien envisageait, pour des raisons financières, de fermer plusieurs consulats en Belgique dont ceux de Liège et de Mons. Le consul général d'Italie à Liège se veut rassurant en prétendant que la liste des consulats visés par ce plan de fermeture peut encore changer. Ce projet qui doit être vu dans une réforme globale dans lequel la Belgique n'est pas la seule concernée doit encore être examiné par le parlement italien, mais l'annonce de ce projet a fait l'effet d'une bombe dans la communauté italienne de Belgique qui ne s'est pas fait prier pour réagir et se mobiliser.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous des contacts avec les autorités italiennes, en particulier avec l'administration chargée de ce projet par le gouvernement? Le gouvernement belge a-t-il connaissance de ce plan de fermeture? Y a-t-il moyen par certaines voies, diplomatiques ou autres, d'attirer l'attention du gouvernement italien sur l'utilité sociale et culturelle de ces institutions qui, depuis toujours, occupent une place très importante et pas seulement pour la délivrance d'actes administratifs? Je sais bien que votre pouvoir n'est pas très grand auprès du gouvernement italien et en particulier sur la personne qui décide de ces questions. Cependant, la préoccupation de la communauté italienne rend nécessaire une missive ou une intervention de votre part.

01.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes deux collègues viennent de le rappeler: les rumeurs de fermeture du vice-consulat d'Italie à Mons sont de plus en plus vives et sèment la préoccupation au sein de la communauté italienne de la région de Mons-Borinage en particulier.

En province de Hainaut, pas moins de 68.000 Italiens ont gardé leur nationalité d'origine et bénéficient des services du vice-consulat de la péninsule.

Si les consulats offrent les mêmes services que les administrations communales, parmi lesquels la délivrance de passeports et de cartes d'identité italiennes, les formalités liées à un héritage, un divorce ou encore aux études et au service électoral, il ne faut pas négliger qu'ils jouent aussi un rôle social majeur pour les nombreuses familles italiennes installées dans notre pays.

Ce rôle est encore plus visible pour les personnes défavorisées et âgées qui bénéficient de l'assistance du consulat pour leurs démarches administratives.

L'attachement qu'accordent donc les milliers d'Italiens installés dans la région de Mons-Borinage en particulier est important et les centaines de signatures rassemblées sous forme d'une pétition, mise sur pied dans la province de Hainaut, en sont la preuve.

Monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous d'informations au sujet du projet de fermer le vice-consulat d'Italie situé à Mons?

Les rumeurs sur son éventuelle fermeture sont-elles fondées selon vous? Avez-vous des contacts à ce sujet avec l'ambassade d'Italie en Belgique? Des explications permettant de mettre un terme à ces rumeurs peuvent-elles être fournies?

Le message des milliers d’Italiens de la région de Mons-Borinage attachés à leur vice-consulat d’Italie peut-il éventuellement être relayé par vos services?

01.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je ne vais pas reprendre les explications de mes collègues, qu'ils soient issus des provinces de Liège ou du Hainaut, provinces où l'on retrouve le plus de personnes de nationalité italienne. Mon collègue hennuyer a cité le chiffre de 68.000 Italiens dans le Hainaut.

J'insiste sur l'importance de l'attention à accorder à cette situation. Une étude, réalisée par les universités de Liège et d'Anvers à la demande de la Fondation Roi Baudouin, a mis en évidence que 21,5% des Italiens de Belgique vivent sous le seuil de pauvreté. Dès lors, la présence des consulats, que ce soit à Mons, à Liège, à Charleroi ou ailleurs, est cruciale.

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous les rumeurs de fermeture? Les raisons sont-elles strictement économiques ou d'un autre ordre? Si elles s'avèrent malheureusement d'ordre économique, d'autres outils pourraient-ils être mis à la disposition de la population italienne afin de combler la disparition de ces consulats?

01.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, même si je suis bruxellois, je m'inquiète du sort des Italiens de Liège et de Mons. De plus, en tant qu'élu de la Nation et président de la section de l'Union interparlementaire Belgique-Italie – ayant repris votre présidence à l'époque – je me permets de vous interroger sur la décision du gouvernement italien principalement guidée – en tout cas, je le pense – par des raisons économiques.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous reçu des informations à ce sujet et notamment en ce qui concerne la date de fermeture des différents consulats? Quels sont les services principalement concernés? Je crois savoir que si les missions administratives sont assumées par les consulats, ces derniers en assument parfois d'autres, comme le volet culturel et l'enseignement de la langue.

Président: Georges Dallemagne

Voorzitter: Georges Dallemagne

01.06 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, à ce jour, le ministre des Affaires étrangères n'a reçu aucune information officielle au sujet de la fermeture des consulats italiens en Belgique.

Le ministre signale par ailleurs que, si une telle décision devait être prise, ce que nous regretterions, il s'agirait, et vous l'avez rappelé, d'une décision souveraine de l'État italien concernant son réseau consulaire à l'étranger dans laquelle l'État belge n'a évidemment pas à s'immiscer.

Ce matin, j'ai pris contact avec l'ambassade d'Italie pour leur demander diverses précisions. Je suis content de l'avoir fait: en effet, au travers de vos questions, j'ai obtenu divers renseignements. Vous l'avez mentionné, aucune décision finale n'a encore été prise. Il s'agit bien d'un projet, d'un plan de restructuration. Comme vous l'avez signalé, ce plan concerne tout le réseau consulaire italien dans le monde. Selon les dires de l'ambassadeur de ce matin, ce réseau consulaire a été mis sur pied dans les années '50, à l'époque de la grande migration italienne. L'État italien estime que ce vaste réseau ne répond plus vraiment aux nécessités actuelles. À un moment, ce réseau fut même le deuxième réseau mondial consulaire; aujourd'hui, financièrement parlant, cela devient intenable. C'est donc la raison majeure de ce plan.

La décision est bien la fermeture de postes, dans toute l'Union européenne, expliquée aussi par le fait que nous en sommes à la troisième génération d'Italiens en Europe, chez nous en particulier, qui ne nécessite plus les mêmes besoins ni la même assistance que la génération de l'époque. De plus, il existe à présent des moyens de communication plus développés qu'en 1950, capables de rendre bien des services aux nationaux.

À travers l'Europe, les pays les plus touchés par ce plan seraient la Belgique, l'Allemagne, la Suisse, la France et la Grande-Bretagne.

Cette restructuration du réseau consulaire fait suite à la révision du réseau diplomatique italien, puisqu'il y a deux ans, l'Italie a fermé un certain nombre d'ambassades dans le monde. Après la restructuration du réseau consulaire, l'ambassadeur m'a dit qu'ils allaient s'attacher à revoir complètement le réseau des attachés militaires italiens.

Sont visés dans ce plan le consulat général à Liège et les deux vice-consulats à Mons et à Genk. Resteraient le consulat bruxellois et le consulat général de Charleroi, qui touche plus de 100.000 Italiens. Que prévoient-ils en remplacement? Ils disent qu'ils vont en tout cas nommer un certain nombre de consuls honoraires - qui ne peuvent pas remplacer à eux seuls les consulats - dans les villes qui ont perdu un consulat général ou un vice-consulat.

L'ambassadeur m'a expliqué ce matin que la décision devrait être prise d'ici la fin de l'année et qu'elle ferait l'objet d'une mise en place très progressive. Il faudra probablement deux ou trois ans pour mettre en place cette restructuration, notamment en fonction du déplacement des membres du personnel des consulats qui devront être recasés. L'ambassadeur m'a expliqué qu'il s'agit d'une restructuration compréhensible et que tous les pays doivent revoir la manière avec laquelle ils évoluent dans leur réseau diplomatique et consulaire.

Pour répondre à la question de savoir si j'ai pris contact avec les autorités italiennes, je peux vous dire que j'ai informé l'ambassadeur de notre préoccupation concernant la population italienne qui vit dans les régions visées par ce plan de restructuration. Voilà ce que j'ai obtenu, en complément d'une réponse très officielle de mon administration, ce matin auprès de l'ambassadeur.

01.07 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de nous avoir communiqué ces précisions très utiles émanant de l'ambassadeur. Même si la Belgique ne participe pas à la décision, elle peut exprimer un avis et relayer certaines préoccupations. Vous avez dit que le réseau avait été mis en place dans les années '50 et qu'il était peut-être démesuré à l'échelle mondiale au vu des besoins actuels. Nous pouvons fort bien le comprendre. Néanmoins, sa suppression risquerait de provoquer des manques. Nous devons tenir compte du rôle que les consulats jouent aujourd'hui.

Nous allons voir comment ce plan évoluera. En tout cas, la communauté italienne s'attend à ce que les autorités belges transmettent leurs préoccupations.

01.08 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir pris contact avec l'ambassade d'Italie. En tout cas, une chose doit être préservée: le service à la population italienne. Je ne veux pas dévoiler ma vie privée, mais j'ai deux nationalités, j'ai épousé un Italien et mes enfants sont italiens. Il faut savoir que la plupart des Italiens le restent et ne prennent pas la nationalité belge.

Ensuite, que ce soit pour un passeport, le service militaire, l'apprentissage des langues, les études primaires et secondaires délivrées par correspondance et/ou par le consulat, beaucoup de services sont rendus. Je voudrais donc vous dire qu'il importe de conserver des facilités afin que les Italiens puissent se déplacer et demander les renseignements nécessaires. De plus, la plupart des Italiens n'ont pas gardé de contact avec leur domicile originel. Or il leur est parfois difficle de produire un extrait d'acte de naissance s'ils n'entretiennent plus de contact avec leur commune d'origine. Ils n'ont pas entrepris toutes les démarches nécessaires pour rester en accord avec la vie administrative italienne.

J'insiste: il importe que soit maintenu un lieu de proximité avec leurs racines. Je peux comprendre que certaines choses soient revues après autant d'années, mais je voudrais que les gens soient servis et qu'il leur soit possible de remplir certaines démarches.

01.09 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le secrétaire d’État, vous avez bien fait de donner ce coup de fil, autrement nous n’aurions pas eu toutes ces précisions. Ceci dit, je suis étonné que cette restructuration vienne simplement maintenant, pratiquement 50 ans après cette structuration en consulats.

Comme on vient de le dire, énormément d’Italiens gardent leur nationalité italienne. Je suis bourgmestre d'une commune de 6.700 habitants où il y a eu des charbonnages. Il reste 500 Italiens dans ma commune.

J'aime autant vous dire que je reçois toutes les semaines, en tant qu’officier d’État civil, du courrier venant des consulats d’Italie. C’est l’avantage de cumuler, ainsi on connaît bien les problèmes pratiques des administrations.

Je pense que l’on pourrait faire part aux autorités italiennes, même si nous ne pouvons les influencer, de notre inquiétude, objet de nos questions aujourd’hui.

On pourrait aussi leur conseiller, s’ils ont des problèmes financiers, de se tourner vers les villes et communes qui éventuellement pourraient aussi les aider. Je serais tout à fait disposé à mettre un local à leur disposition pour y établir une antenne et ainsi leur permettre de démocratiser le fonctionnement de leur poste consulaire

01.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d’État, merci pour vos réponses intéressantes et vos informations récentes.

Je pense néanmoins qu’il faut plaider pour le maintien d’un maximum de consulats, notamment en province de Hainaut au vu du nombre de ressortissants italiens et de leur étalement géographique. Je crois que le maintien des deux consulats, à Charleroi et à Mons, se justifie totalement. Comme le disait Mme Nyssens, beaucoup de personnes sont désireuses de garder leur nationalité italienne.

Les premières générations de migrants italiens en Belgique, d'un âge déjà certain, utiliseront plus difficilement de nouveaux outils de communication pour entrer en contact avec l’Italie et leur famille restée au pays. La présence d'un consulat garde dès lors tout son sens.

Enfin, si le gouvernement italien veut réaliser des économies, nous pouvons donner quelques conseils à M. Berlusconi. Il s’agit bien entendu d’une boutade! Je peux lui faire savoir personnellement!

Le président: J’ai l’impression que les interventions des différents collègues sont unanimes. Le message est bien passé auprès du gouvernement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de houding van België ten opzichte van het proces in Iran dat tegenover de Bahá´í's van start zal gaan" (nr. 13907)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la position de la Belgique concernant le procès qui débutera en Iran contre les bahaïs" (n° 13907)

02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, ik vermoed dat het woord Bahá´í zeer vreemd klinkt bij een aantal collega’s. Het Bahá´í-geloof is een vredelievende syncretische godsdienst die in het midden van de 19^de eeuw in Iran is ontstaan als antwoord op de onrechtvaardigheden die inherent zijn aan de islam zoals de onderdrukking van de vrouw en de vervolging van andersgelovigen. Van bij het begin hebben de Bahá´í-aanhangers het lastig gehad in Iran, onder de sjah bijvoorbeeld werden ze scherp in het oog gehouden. Naar aanleiding van de theocratische machtsgreep die werd gepleegd door Khomeini is hun lot echter sterk verslechterd. Er zijn officieel 300.000 leden van de Bahá´í-gemeenschap in Iran. Ze worden vaak opgeschrikt door pogroms en massa-executies. Officieel zijn er volgens Iran zelf 200 Bahá´í’s die zijn geëxecuteerd en een duizendtal die in de gevangenis zitten. Met andere woorden, hun lot is weinig benijdenswaardig.

Wij vernamen dat op 11 juli, de vrijheidsdag bij uitstek, een nieuw proces begint tegen een aantal Bahá´í-aanhangers, dit voor wat wordt genoemd tak 28 van het revolutionair hof. Het gaat om het revolutionair hof dat nog niet zo lang geleden de Amerikaans-Iraanse journaliste Roxana Saberi heeft laten opsluiten. Laat ons zeggen dat dit geen gunstig voorteken is. Men probeert internationaal iets te doen. Dat is in deze tijd niet zo eenvoudig. Iran staat wel in het midden van de belangstelling voor heel wat meer schendingen van de mensenrechten zodat de Bahá´í’s bijna verdrinken tussen alle andere problemen.

Ik wou u vragen of België een speciale houding aanneemt ten overstaan van dat proces dat duidelijk wordt gevoerd tegen de godsdienstvrijheid van mensen en tegen hun vrije mening. Zal men bijvoorbeeld iemand sturen om het proces te volgen? Werden er nog andere maatregelen getroffen?

02.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: De minister van Buitenlandse Zaken is ervan op de hoogte dat binnenkort zeven personen van de Nationale Coördinatie van de Bahá’í in Iran voor de rechter zullen verschijnen. Zijn administratie onderhoudt regelmatige contacten met de vereniging van de Bahá’í in België en werd erover geïnformeerd dat de datum voor het proces werd vastgelegd op 11 juli.

Men kan zich erover verheugen dat de verdediging van deze personen die reeds 13 maanden gevangen zitten, wordt verzekerd door de ngo die wordt geleid door mevrouw Shirin Ebadi. Men kan daarentegen zeer ernstige twijfels hebben over de strikte naleving van de regels en van de transparantie die bij dit proces in acht zouden moeten worden genomen. De advocaten hebben trouwens geen toegang tot hun cliënten.

De ernst van de situatie doet de Belgische vereniging van de Bahá’í eveneens het ergste vrezen voor het lot van de aangehouden personen.

Rekening houdend met de uiterst gespannen toestand na de verkiezingen in Iran en met het lastig vallen van bepaalde Europese ambassades in Teheran, zal de opportuniteit van de aanwezigheid van Europese diplomaten bij het rechtsgeding door de EU-hoofdsteden en de posthoofden in Teheran zorgvuldig moeten worden bekeken.

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil u bedanken voor het antwoord.

Ik wil er enkel aan toevoegen dat België maar een klein land is en dat er niet veel kan worden gedaan. Ik ben mij daarvan bewust. Niettemin zou ik ervoor durven pleiten dat wat er kan gebeuren, ook zou gebeuren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je poserai ma question ultérieurement.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de taaldienstverlening van het ambassade- en consulaatspersoneel" (nr. 13916)

03 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les connaissances linguistiques du personnel de nos ambassades et de nos consulats dans le cadre des services à nos compatriotes" (n° 13916)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, blijkbaar ondervinden landgenoten hinder door het feit dat ambassade- of consulaatpersoneel hen niet in hun moedertaal te woord kan staan. Ik vernam bijvoorbeeld dat mensen die op de ambassade in Singapore om een inlichting vragen, alleen in het Engels of het Frans kunnen worden geholpen. Mijn vragen liggen voor de hand.

Hebt u weet van dergelijke problemen? Komen er ook op het ministerie van Buitenlandse Zaken klachten hierover binnen? Welk beleid wordt in uw departement gevoerd? Wordt ervoor gezorgd dat ambassade- of consulaatpersoneel onze landgenoten steeds in hun eigen taal te woord kan staan? Is uw personeelsbeleid daarop afgestemd?

03.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mijnheer de voorzitter, in principe zouden de aangekaarte problemen zich niet mogen voordoen, want op elke Belgische ambassade is er statutair personeel aanwezig dat, conform de wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken, over een voldoende kennis van de tweede landstaal beschikt.

Soms gebeurt het echter dat voor het eerstelijnsonthaal, lokale contractuele personeelsleden moeten worden aangeworven die niet altijd zowel het Nederlands als het Frans voldoende beheersen, omdat op de lokale arbeidsmarkt arbeidskrachten die over die taalcompetenties beschikken niet of bijna niet te vinden zijn.

Het onthaalpersoneel heeft echter expliciet de opdracht landgenoten, indien gewenst, door te verwijzen naar een ander statutair of contractueel personeelslid van de ambassade, dat de bezoeker of de persoon aan de telefoon wel in de gewenste landstaal te woord kan staan. Op de Belgische ambassade te Singapore werken drie statutaire personeelsleden, twee diplomaten en één kanselier, die allen over de vereiste kennis van de tweede landstaal beschikken. Het onthaal wordt er verzorgd door twee lokaal aangeworven personeelsleden, waarvan het ene Nederlands en het andere Frans spreekt en Nederlands leert via taalcursussen die door de FOD Buitenlandse Zaken worden betaald. Normaal is er dus steeds iemand aanwezig die in de gewenste landstaal kan antwoorden. Tijdens verlof of ziekteperiodes kan het evenwel gebeuren dat iemand niet beschikbaar is.

De contractuele personeelsleden van onze ambassades worden voorts aangemoedigd hun kennis van onze landstalen uit te breiden met het oog op een beter onthaal. De dienst Stage en Opleiding van de FOD Buitenlandse Zaken stelt hiertoe middelen en lespakketten ter beschikking.

Omzendbrief 801 van 6 november 2007 legt bijzondere nadruk op de vorming en bijscholing van het lokaal personeel in onze landstalen en voorziet in de volledige terugbetaling van gemeenschappelijke en individuele cursussen in onze landstalen.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het verwondert mij dat precies de mensen aan het onthaal, het front office, blijkbaar pas in een later stadium de landstalen moeten leren, terwijl zij precies de onthaalfunctie vervullen en landgenoten moeten ontvangen, die vaak in problematische omstandigheden komen aankloppen.

Mij verwondert het een beetje dat Buitenlandse Zaken er geen aanwervingvoorwaarde van maakt dat men beide of eventueel zelfs de drie landstalen machtig is, minstens voor de mensen die het onthaal in een ambassade of een consulaat moeten verzorgen. Het is niet meer dan normaal, lijkt mij, dat als zij niet aan die voorwaarde voldoen, opleidingen worden aangereikt. Ik pleit ervoor daarvan een aanwervingvoorwaarde te maken, anders moet men die mensen, net als het diplomatiek personeel, niet lokaal, maar elders rekruteren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'équilibre linguistique au sein du corps diplomatique" (n° 14031)

04 Vraag van de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het taalkundig evenwicht bij het diplomatieke korps" (nr. 14031)

04.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je suppose que vous allez me remettre un tableau en deux colonnes avec plusieurs catégories… Voilà chose faite!

Je souhaiterais recevoir des informations quant à l'équilibre linguistique qui prévaut actuellement au sein du corps diplomatique pour les diplomates de rang 1, 2, 3 et 4, les consuls et les attachés de coopération.

Suite aux différents examens diplomatiques organisés ces derniers temps, pourriez-vous me dire quelle est la proportion de néerlandophones et de francophones au sein de la réserve de recrutement et des stagiaires diplomates?

Monsieur le secrétaire d'État, puisque vous me donnez l'occasion de répondre à la question que je viens de vous poser, je puis vous dire qu'il y a 185 francophones pour 192 néerlandophones. Il y a 10 diplomates de catégorie 1 néerlandophones contre 12 francophones, 53 diplomates de catégorie 2 néerlandophones contre 50 francophones, 55 diplomates de catégorie 3 néerlandophones contre 56 francophones, 74 diplomates de catégorie 4 néerlandophones contre 77 francophones.

Pour ce qui est des consuls, on compte 6 néerlandophones pour 7 francophones, 35 néerlandophones pour 27 francophones, 20 néelandophones pour 20 francophones, 24 néerlandophones pour 27 francophones, 85 néerlandophones pour 81 francophones.

C'est au niveau des stagiaires dans la carrière des services extérieurs que la situation est la plus délicate puisque l'on compte 35 néerlandophones pour 16 francophones.

Par ailleurs, après le dernier examen diplomatique du Selor, la réserve de recrutement compte 4 néerlandophones et 2 francophones.

Parmi les lauréats de l'examen diplomatique 2008-2009 qui entrent dans la réserve – on s'inscrit ici dans le même schéma que celui de la Défense –, on compte 22 néerlandophones et 6 francophones. Au niveau du département de la Défense, on compte 21 néerlandophones contre 9 francophones.

Je ferai bon usage de toutes ces informations! Soyez-en assuré, monsieur le secrétaire d'État!

04.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, entre la question et la réplique de M. Flahaut, j’aurais pu accessoirement donner quelques lignes de réponse.

Le principal de la réponse est constitué bien évidemment des tableaux que me fournit le département. C’est une réponse complète puisque ces tableaux reprennent les trois carrières extérieures avec la mention des rôles linguistiques. Ils ont été réalisés fin du mois de juin avec une situation précise au 30 juin sur l’ensemble de la carrière ainsi que sur l’ensemble des stagiaires.

04.03 André Flahaut (PS): Effectivement la réponse est complète.

Je remercie le service des Affaires étrangères. Quand j’ai posé la question, j’ignorais que le ministre allait partir. Tout départ donne toujours lieu à un inventaire. On connaît maintenant le point de départ dont on dispose pour le futur!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'opération EUJUST LEX visant à former des juges et policiers irakiens" (n° 14032)

05 Vraag van de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de operatie EUJUST LEX voor de opleiding van Iraakse magistraten en politiebeambten" (nr. 14032)

05.01 André Flahaut (PS): Monsieur le secrétaire d'État, des juges et des policiers irakiens suivent actuellement une formation à Bruxelles. Cela a lieu dans le cadre d'EUJUST LEX, une opération civile de gestion de crise de l'Union européenne destinée à renforcer l'État de droit en Irak. Le 18 mai dernier, le Conseil de l'Europe a décidé de prolonger cette mission pour une durée d'un an.

Dans "La Libre Belgique" – un excellent journal – du 22 juin, le commissaire divisionnaire à la direction de la coopération policière internationale déplorait le manque de feed-back de cette formation en ne sachant pas quels étaient les attentes et besoins de ces policiers et juges irakiens et si cette formation convenait ou non aux intéressés. Il regrette également de ne recevoir aucune information sur les participants.

Pouvez-vous nous donner un aperçu des formations qui ont été données en Belgique depuis la mise en place de cette mission en 2005? De manière générale, quelle appréciation avez-vous de ces formations? L'Union européenne a-t-elle évalué cette mission depuis sa mise en place au regard des autres formations données au sein des autres pays membres et au regard de la plus-value qu'elles apportent aux policiers et juges irakiens dans leur pays?

Le fait que le commissaire divisionnaire ne reçoive aucune information sur les participants m'inquiète. On semble accueillir des gens sans savoir qui ils sont, alors qu'on fait tout un cinéma pour d'autres personnes.

05.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: La déclaration faite par un fonctionnaire du ministère de l'Intérieur mentionnée dans l'article de "La Libre Belgique" du 22 juin et reprise dans la question parlementaire est étrangère au ministère des Affaires étrangères et à son administration. Á ce sujet, le ministre vous suggère d'en référer au ministre compétent, à savoir le ministre de l'Intérieur.

Soucieuse de contribuer positivement à la reconstruction de l'Irak par le biais de l'amélioration opérationnelle du fonctionnement du système judiciaire pénal dans le cadre du renforcement des droits de l'homme et des libertés fondamentales, la Belgique a décidé de s'intégrer dans l'action de l'Union en la matière.

Une première initiative a vu le jour en 2005, année durant laquelle la Belgique a formé sur son territoire et durant un mois 39 policiers et magistrats irakiens. En 2006, une formation similaire a été organisée conjointement par les trois pays du Benelux et s'est déroulée aux Pays-Bas avec une coopération matérielle, financière et opérationnelle de la Belgique.

En 2007, les trois États ont organisé une formation tripartite se déroulant sur le territoire respectif de chaque pays. Cette expérience, jugée positive, s'est répétée en 2008 avec deux formations Benelux en "management of investigation training", respectant l'approche intégrée souhaitée par EUJUST LEX et impliquant non seulement la police fédérale mais aussi le SPF Justice.

Deux formations sont également prévues en 2009, la première s'étant déroulée en juin dernier, la seconde devant avoir lieu en novembre.

Afin de mieux assurer le succès dans le temps et le follow up du projet, la mission a pris en 2008 diverses initiatives. D'abord, l'inscription au programme de deux nouveaux cours: "Train the trainers" et "Management of training"; ensuite, la mise en place du système de plans d'action, de documents grâce auxquels les participants sont invités à expliquer comment ils entendent intégrer dans leur travail quotidien les acquis des formations suivies.

En mars 2009, le Conseil a par ailleurs adopté le ConOps (Concept of Operations) de la mission EUJUST LEX afin de prolonger cette dernière de douze mois, soit jusque fin juin 2010, et d'y inclure le volet "in country activities". Une phase pilote devrait ainsi débuter début juillet 2009, proposant l'organisation sur le territoire irakien de formations et de conseils stratégiques et abordant plus fermement la question du suivi "Mentoring of EUJUST LEX alumni" avec notamment un follow up des plans d'action.

05.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je prends acte. Je n'interrogerai pas le ministre de l'Intérieur. Ce qui est un peu dommage, c'est que ces matières orientées vers l'Afghanistan, l'Irak ou d'autres lieux devraient être confiées au ministère des Affaires étrangères, qui aurait à y répondre pour l'ensemble. Sinon on en arrive à considérer que tel membre travaille pour l'Intérieur, et qu'on ne sait pas ce qu'il a voulu dire… Si quelqu'un travaille pour le ministère de l'Intérieur dans une opération coordonnée tournée vers l'extérieur, le ministre des Affaires étrangères peut très bien l'interroger et lui demander ce qu'il a voulu dire.

Le président: Nous avons déjà eu le même type de réponse pour ce qui concerne les otages somaliens. C'est un vrai problème de coordination: il faudrait une réponse coordonnée envers le parlement par le ministre de la Justice.

05.04 André Flahaut (PS): Il n'existe pas un comité interministériel des Relations internationales?

05.05 Olivier Chastel, secrétaire d'État: J'admets bien volontiers la remarque. Cela dit, cela n'empêchera pas de reprendre ce qui a été fait depuis 2005, nos tentatives d'améliorer les contacts, la formation, la manière dont ils ressentaient les choses et, récemment, comme indiqué, la manière dont on attendait d'eux une explication sur comment ils allaient retranscrire sur le terrain, en Irak, ce qu'ils avaient appris chez nous. Je pense avoir répondu à cette question.

Le président: Le parlementaire devrait adresser sa question aux ministres de l'Intérieur, de la Justice, de la Coopération…

05.06 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, ma réponse disant qu’il fallait s’adresser au ministre de l’Intérieur ne concerne que l’aspect déclaration dans le journal "La Libre Belgique", et c’est tout. À part cela, je réponds à la question, ce n’est pas un problème!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: À sa demande, les questions n^o 13960, n^o 14009, n^o 14011, n^o 14033 et n^o 14129 de M. Dirk van der Maelen sont transformées en questions écrites.

06 Questions jointes de

- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation en Iran" (n° 14042)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la réaction européenne à la situation en Iran" (n° 14226)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'évolution de la situation en Iran" (n° 14274)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Iran" (nr. 14042)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de Europese reactie op de situatie in Iran" (nr. 14226)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de evolutie van de toestand in Iran" (nr. 14274)

06.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai envoyé cette question il y a quelque temps déjà, au lendemain des incidents qui se sont produits en Iran suite aux premières déclarations après les résultats des élections. Je suppose que certains points de ma question ne sont donc plus tout à fait d'actualité mais j'aimerais tout de même obtenir des précisions du gouvernement sur ces questions.

À la mi-juin, le ministre des Affaires étrangères convoquait l'ambassadeur d'Iran pour lui faire part de ses préoccupations en matière de droits humains et plus particulièrement au sujet de graves violations de la liberté de la presse en Iran. La situation dans le pays n'a pas donné lieu à une condamnation ferme de la part du gouvernement belge alors que ce fut le cas pour d'autres pays. Même le président Obama a appelé le gouvernement iranien à mettre fin à tous les actes de violence et d'injustice contre sa propre population. Il a été rejoint par la Grande-Bretagne, l'Italie et d'autres pays. Plusieurs d'entre eux ont même déconseillé à leurs ressortissants de se rendre en Iran ou d'y rester.

La victoire de M. Ahmadinejad a été validée par le Conseil des Gardiens de la Constitution iranienne. Ce même Ahmadinejad a condamné l'ingérence de l'Occident dans les affaires intérieures de son pays et convoqué de nombreux ambassadeurs étrangers, protestant contre les propos interventionnistes de hauts responsables politiques européens. Il a demandé aux ambassadeurs de recommander à leur pays de s'abstenir à l'avenir de tels commentaires.

Entre-temps, après quelques jours de manifestations, le bilan était d'une centaine de morts et autant de blessés, bilan aussi approximatif aujourd'hui qu'à l'époque. En outre, les médias étrangers sont empêchés de s'informer sur place de ce qui s'y passe.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la situation actuelle en Iran? Les Vingt-sept prévoient-ils de se réunir pour déterminer une position commune? Quelle est l'analyse de la situation par l'ambassadeur belge en poste à Téhéran? Quelle est la position du gouvernement belge au sujet de la situation et des irrégularités soupçonnées dans le scrutin, au sujet des exigences de l'opposition d'annuler les élections et d'en organiser de nouvelles, libres et avec la possibilité pour les femmes d'être candidates, au sujet de l'organisation d'un nouveau scrutin en présence d'observateurs des Nations unies et d'organisations non gouvernementales comme la FIDH avec une liberté de circulation totale pour les journalistes et médias internationaux?

06.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais revenir sur la situation en Iran. Je ne m'attarderai pas sur l'origine des événements car nous la connaissons tous mais je me pencherai davantage sur la réaction européenne et celle de la Belgique en particulier.

J'ai déjà eu l'occasion d'interroger votre collègue, M. De Gucht, la semaine dernière à ce propos. Il a effectivement convoqué l'ambassadeur une première fois. Cela avait d'ailleurs fait l'objet d'une brève dans la presse à l'époque. Depuis, les ministres des Affaires étrangères se sont réunis à Corfou, dans le cadre de l'OSCE, avec une volonté de trouver une position commune sur cette question, une réaction européenne face à la situation en Iran.

J'ai encore eu l'occasion de prendre la parole dimanche à un rassemblement au rond-point Schuman des Iraniens de Belgique, des Pays-Bas et d'Allemagne. Il y a évidemment une forte demande de réaction de toutes ces personnes qui se trouvent sur le territoire européen et qui, parfois, s'interrogent sur le caractère à géométrie variable des réactions diplomatiques européennes. Je pense effectivement qu'on a un peu manqué de courage dans la réaction politique, d'autant plus que le combat en l'espèce est particulièrement noble. C'est celui d'un peuple qui aspire à plus de liberté et de démocratie, avec toute la question de la position de la femme dans la société iranienne.

Monsieur le secrétaire d'État, les ministres des Affaires étrangères ont-ils pu dégager une position commune à Corfou? Se sont-ils fixé un nouvel agenda par rapport à cette question? Des réunions sont-elles prévues pour évaluer la situation en Iran? La Belgique compte-t-elle réagir plus fortement dans les jours ou semaines à venir?

06.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, la mobilisation massive des Iraniens contre l'annonce de la réélection du président sortant le 12 juin dernier a fait l'objet d'une répression particulièrement brutale. Elle se poursuit à l'heure actuelle par l'intimidation et la détention de centaines de personnes. Alors que les mobilisations continuent, les autorités iraniennes ont reconnu la légalité des élections et, par là, la réélection du président Ahmadinejad.

Depuis l'éclatement de la crise politique en juin, le régime iranien a durci le ton contre les pays occidentaux, attribuant la mobilisation de rue à des ingérences étrangères. Le Royaume-Uni, en particulier, a été ciblé. Dès lors, une mobilisation, voire un durcissement de ton de la communauté internationale n'est-il pas nécessaire? On a vu que des ONG ont déjà réagi: Human Rights Watch, Amnesty International, la Fédération internationale des droits de l'homme.

La Belgique a-t-elle pris la parole à l'ONU sur la situation en Iran? Ne serait-il pas opportun de demander la mise en place d'une enquête sur les graves violations des droits fondamentaux perpétrées ces dernières semaines en Iran?

Certains observateurs parlent d'une troisième révolution en Iran, qu'en pense le secrétaire d'État? De son point de vue, quelle doit être la réaction de la communauté internationale?

Je pense qu'on a ici une autre image de l'Iran, celle de la génération des 30-45 ans qui se soulève, et plus uniquement les étudiants. Ils veulent un changement en Iran et nous devons les soutenir.

06.04 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, le ministre des Affaires étrangères vous remercie pour votre question qui lui permet de faire le point à la fois sur la situation en Iran, mais aussi sur la position à l'égard de la grave crise que traverse le pays.

La mobilisation populaire contre les résultats du scrutin présidentiel s'est essoufflée sous le coup de la répression. Shirin Ebadi, activiste iranienne des droits de l'homme et prix Nobel de la Paix, évoquait le 30 juin dernier déjà au moins une centaine de morts. De nombreux responsables réformateurs ont été arrêtés, plusieurs centaines de personnes sont portées disparues et le régime semble être décidé à poursuivre son approche de répression et de violences.

En bref, la situation est particulièrement préoccupante.

Sur un autre plan, après les accusations d'ingérence étrangère proférées par le ministre des Affaires étrangères devant le corps diplomatique, ce 21 juin, et l'expulsion de deux diplomates britanniques, les autorités iraniennes ont fait arrêter les collaborateurs locaux de la section politique de l'ambassade britannique, le 27 juin, au motif qu'ils auraient participé aux manifestations interdites. D'ailleurs, deux de ces collaborateurs sont toujours détenus.

La communauté internationale s'est déjà mobilisée, notamment au travers du secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-moon, qui a réagi par une déclaration, le 22 juin dernier, dans laquelle il a souligné que la situation en Iran était une source d'inquiétude pour l'ensemble de la communauté internationale et appelait les autorités iraniennes et l'opposition à résoudre pacifiquement leur contentieux à travers le dialogue et les moyens légaux. Il a aussi adjuré les autorités iraniennes de cesser de recourir aux arrestations, aux menaces, à l'usage de la force, espérant que la volonté démocratique du peuple iranien soit pleinement respectée.

Il est vrai aussi que les États-Unis, par la voix du président Obama et du vice-président Biden, ont fait part de leurs inquiétudes et appelé les autorités iraniennes à faire la lumière sur les reproches de fraude lors du scrutin du 12 juin. Les États-Unis ont aussi dénoncé les violences commises contre les manifestants pacifiques et les restrictions inadmissibles à la liberté de la presse.

Dans les conclusions du Conseil Affaires générales et Relations extérieures du 15 juin, puis au Conseil européen du 18 juin, l'Union européenne a pris acte des inquiétudes exprimées par plusieurs candidats concernant la tenue du scrutin présidentiel et a souligné qu'il s'agissait là d'une question sur laquelle les autorités iraniennes devaient faire toute la lumière. L'Union européenne a exprimé la vive préoccupation que lui inspirent la violence dans les rues et le recours à la force contre les manifestants pacifiques.

À la demande de l'ancienne présidence tchèque du Conseil, les ambassadeurs d'Iran des 27 pays membres de l'Union ont été convoqués pour leur transmettre les messages de condamnation et d'inquiétude à l'égard de ces violences.

La position belge est parfaitement cohérente avec celle de l'Union. Le ministre l'a exprimée le 16 juin, lorsqu'il a convoqué l'ambassadeur d'Iran à Bruxelles pour lui exprimer notamment sa profonde préoccupation à l'égard de la violence disproportionnée des autorités iraniennes envers les manifestants. Le ministre a aussi rappelé son attachement à la liberté d'expression. Cette position a été détaillée dans un communiqué ce même jour. Dans un communiqué du 23 juin, le premier ministre a, quant à lui, invité les autorités iraniennes à faire toute la lumière sur les accusations de fraude, si nécessaire par un recomptage des voix.

Réunis à Corfou le 28 juin, les ministres des Affaires étrangères ont à nouveau condamné la poursuite des arrestations et les mises en détention de manifestants pacifiques et de journalistes ainsi que les restrictions croissantes imposées par les autorités iraniennes aux médias tant étrangers que locaux. La réunion de Corfou a condamné l'expulsion par les autorités iraniennes de deux diplomates britanniques ainsi que le harcèlement permanent des collaborateurs locaux de l'ambassade du Royaume-Uni à Téhéran.

Le ministre des Affaires étrangères ne peut rien vous communiquer quant au contenu des débats de Corfou. Il a en effet été convenu que le contenu de ces débats resterait secret, ce qui est relativement exceptionnel. Ces débats portaient sur d'éventuelles réactions européennes à l'occasion de l'arrestation par les autorités iraniennes de membres du personnel de l'ambassade du Royaume-Uni. Il s'agit de citoyens iraniens. Nous continuerons à suivre ce dossier et le ministre trouve qu'une réaction s'impose. Nous devons toutefois encore décider quelle sera cette réaction et quand elle interviendra. À cause de la confidentialité des débats de Corfou, il ne peut malheureusement pas vous communiquer beaucoup plus d'informations sur ce sujet.

Le 2 juillet, la nouvelle présidence suédoise de l'Union a appelé les États membres à convoquer les ambassadeurs d'Iran accrédités auprès de leurs gouvernements afin de souligner la solidarité de l'Union européenne avec le Royaume-Uni face aux pressions inacceptables que subit l'ambassade britannique à Téhéran, notamment l'arrestation et la mise en détention de plusieurs collaborateurs locaux de la section politique de l'ambassade du Royaume-Uni. Dans ce cadre, l'ambassadeur d'Iran à Bruxelles a été à nouveau convoqué par le président de comité de direction du SPF Affaires étrangères le 3 juillet.

N'étant plus membre du Conseil de sécurité de l'ONU, la Belgique ne dispose plus à part entière de cette tribune et ses interventions sur la situation en Iran se font de manière privilégiée dans le cadre du Conseil de l'Union européenne.

La création d'une commission d'enquête internationale sur les violations des droits de l'homme en Iran est peu vraisemblable. Par ailleurs, elle n'a pas, à ce jour, été évoquée au sein de l'Union européenne. Nul doute que cette crise a entamé la légitimité du régime de la République islamique d'Iran auprès de la population iranienne. Il est, en revanche, prématuré de parler d'une troisième révolution iranienne. Le mouvement de contestation s'est effondré étant donné la violente répression. Il y a tout lieu de penser que les motivations des manifestants, au-delà de la demande légitime d'une nouvelle élection, étaient assez diverses et ne correspondaient pas toutes, en tout cas, à la demande d'un changement de régime.

06.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Que dire de la frustration ressentie? J'espère que cette situation débouchera sur des modifications concrètes. J'ai noté des réactions mais pas de condamnation claire, eu égard à la réaction du gouvernement iranien et aux élections manifestement entachées d'irrégularités, aux atteintes aux droits de l'homme et à une totale absence de liberté d'information tant pour les médias locaux que pour les médias internationaux.

J'espère que les convocations des ambassadeurs d'Iran dans les différents pays européens se concluront par une espèce de rappel à l'ordre, voire une condamnation plus ferme de certains principes, sur lesquels nous ne pouvons transiger.

Président: André Flahaut.

Voorzitter: André Flahaut.

Jusque là, laisser croire à une sorte d'impunité pour le gouvernement iranien serait le plus mauvais signal à donner, non seulement au peuple iranien, mais à d'autres peuples qui attendent parfois de la communauté internationale des réactions plus claires et plus affirmées que des condamnations de faits qui, s'ils ne sont pas périphériques, ne sont pas non plus au cœur du problème.

Il importe de condamner l'expulsion de diplomates britanniques, de leur personnel, comme il importe de condamner l'arrestation de leurs collaborateurs. Néanmoins, il faut rappeler l'élément premier, à savoir la mise en place d'un régime, qui n'obtient pas l'assentiment de sa population. C'est un moment historique pour l'Iran. Nous avons le devoir moral d'adopter une position claire et ferme à ce sujet.

06.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie M. le secrétaire d'État pour sa réponse. Monsieur Lahssaini, n'oublions pas non plus que l'Iran a été sanctionné au niveau international. Ce régime persévère sur la voie de l'escalade. La communauté internationale a déjà condamné à de multiples reprises des actes commis par l'Iran.

Nous ne détenons pas d'informations sur la réunion de Corfou, mais nous savons qu'aucune réaction officielle n'a été communiquée. C'est déjà une information en soi. Je trouve cela dommage. Elle est en train d'être élaborée, mais cela signifie donc que des dissensions sont apparues quant à son ampleur. Du point de vue de l'efficacité de l'Europe politique, ce signal n'est pas très positif.

J'ai bien pris note qu'une deuxième convocation avait été envoyée à l'ambassadeur d'Iran. Si le prochain ministre des Affaires étrangères pouvait le recevoir en personne, ce serait peut-être plus significatif que d'en confier la tâche au Directeur général de la cellule SPF.

06.07 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je note que la position du ministre des Affaires étrangères a évolué. D'après le compte rendu, ce dernier ne se prononçait pas encore sur la validité des élections iraniennes.

Néanmoins, je suis déçue en voyant la difficulté de s'accorder au niveau européen sur la position à adopter à l'égard de l'Iran. Cela dit, nous devons nous engouffrer dans la brèche, aujourd'hui plus qu'hier.

Toutes les personnes qui manifestaient avaient un point commun: ne pas être d'accord sur l'issue de l'élection. Elles brandissaient des bannières sur lesquelles on pouvait lire "Where is my vote". Il ne s'agissait pas seulement de partisans de Mousavi ou d'autres candidats. Ce qui fait la richesse de cette contestation, c'est qu'elle n'a pas été orchestrée par un candidat déçu et déchu. C'est aussi une des premières fois que des Iraniens parlent d'Ahmadinejad comme d'un dictateur. Même le pouvoir religieux était divisé sur la validité des élections puisqu'on sait qu'un des guides suprêmes était un proche du candidat Mousavi.

Il faut tenir tout cela à l'œil car ce pays est important et n'a visiblement pas envie de rentrer dans le rang.

Au niveau de l'ONU, nous devons également être beaucoup plus fermes, notamment au niveau de la liberté de la presse et de la libération des manifestants emprisonnés. Nous devons menacer de la mise en place d'une enquête de sécurité. Même si nous ne sommes plus au Conseil de sécurité, nous présidons le groupe de travail des droits de l'homme et, via ce groupe, nous avons l'opportunité de faire avancer les choses.

Si la communauté internationale ne réagit pas, je crains que la population iranienne se sente isolée et se dise qu'on se soucie peu de son devenir. À long terme, cela pourrait devenir problématique pour la communauté internationale dans son ensemble.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil en Belgique de détenus de Guantanamo" (n° 14047)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil sur le territoire belge d'ex-détenus de Guantanamo" (n° 14174)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen in België van gevangenen uit Guantanamo" (nr. 14047)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de opvang van ex-gedetineerden uit Guantanamo op Belgisch grondgebied" (nr. 14174)

07.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ma question est complémentaire au débat qui s'est tenu en commission le 23 juin et elle concerne l'état d'avancement du dossier. En effet, entre-temps, l'ambassadeur spécial pour cette question de Guantanamo, Daniel Fried, est passé en Belgique et a remis une demande concrète d'accueil au gouvernement belge. Il s'agit donc de voir où en est cette demande.

Par ailleurs, une question accessoire n'avait pas été débattue en commission: les États-Unis avaient annoncé qu'ils financeraient cette opération d'expatriation d'anciens détenus dans les pays d'accueil. A-t-on une idée du coût d'une telle opération pour le gouvernement belge et du financement éventuel par le gouvernement américain?

Par ailleurs, avaient déjà été abordées les autres questions sur l'opportunité politique, ainsi que les considérations techniques de l'accueil de ces anciens détenus.

07.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la décision politique a été prise par le gouvernement. Ce qui restait flou dans la réponse laissée par le ministre des Affaires étrangères la semaine dernière, était qu'il attendait les demandes concrètes. Manifestement, la demande a été faite.

Combien de dossiers ont-ils fait l'objet d'une demande d'accueil par les États-Unis?

Ces demandes ont-elles été examinées par le Conseil des ministres restreint? Je pense que M. De Gucht l'avait annoncé.

On a évoqué le rôle que pouvait jouer la Sûreté de l'État dans l'examen des dossiers, voire dans la poursuite lorsque ces personnes se trouvent sur le territoire belge. Comment s'assurer que ces personnes ne présentent pas de danger pour notre sécurité?

Pour ceux qui sont inquiets à ce sujet, les personnes susceptibles de venir sur le territoire belge sont de la troisième catégorie, c'est-à-dire des personnes à l'égard desquelles il n'existe pas de charges et de preuves et qui ne peuvent faire l'objet de traductions devant les tribunaux. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé la formule "ex-détenus" car ces gens ne doivent pas être en détention.

Quel est l'accompagnement prévu lorsqu'ils arriveront sur le territoire belge?

Combien de personnes la Belgique est-elle prête à accueillir? M. De Gucht avait évoqué deux à trois personnes.

Qui prendra en charge le coût de cet accueil? Les États-Unis se sont-ils engagés à participer aux frais de cet accueil? Si oui, sous quelle forme et à quelle hauteur?

Je suis sûr que ces questions entraîneront des réponses très concrètes de la part de M. De Gucht.

07.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, je mesure mieux maintenant les réponses que donnait le ministre des Affaires étrangères la semaine dernière et vos questions complémentaires. Je n’aurais pas dû parler de la séquence "frustration" tout à l’heure mais bien maintenant.

Vous n’aurez pas beaucoup plus d’informations dans ma réponse. En ce qui concerne les intéressés, les enquêtes ne sont pas complètement terminées et le département ne souhaite manifestement pas s’exprimer.

Je peux vous confirmer que nous avons été effectivement approchés par un envoyé des États-Unis qui nous a transmis un certain nombre de dossiers de détenus. Je ne suis pas en mesure de vous en fournir le nombre.

Ces dossiers sont actuellement analysés. J’ignore si la Sûreté de l’État joue un rôle. Je ne suis pas en mesure de vous le dire puisque c’est analysé par les services concernés. Les conditions indispensables d’une éventuelle prise en charge par la Belgique sont actuellement étudiées en collaboration avec tous les départements concernés par le sujet. Tous ces éléments seront ensuite présentés aux ministres compétents qui prendront en considération la proposition.

Ils ont dû se torturer pour me préparer une telle réponse!

Il va de soi que peu d’éléments peuvent être rendus publics à ce stade de l’analyse.

Une déception de plus s’ajoute à cela. Le ministre des Affaires étrangères a cru comprendre que l’aide financière que le gouvernement américain proposait dans certains cas serait plutôt destinée à des pays dont le niveau de développement est inférieur à celui de la Belgique. Je traduis la réponse: on ne bénéficierait probablement pas de l’aide financière des États-Unis pour accueillir l’un ou l’autre ex-détenu. Puisque, quand ils seront ici, ils seront des ex-détenus de Guantanamo.

Voilà, monsieur le président la réponse qu je peux fournir à ce stade de l’analyse du dossier.

07.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, cette réponse est évidemment quelque peu sibylline. On comprend qu’il y a des dossiers en cours d’analyse. On ne sait pas à quel niveau, pour quels motifs, pour combien de temps. On comprend également qu’il n’y aura pas d’argent.

Par contre, vous n’avez pas répondu à ma question portant sur le coût d’une telle opération. J’imagine que le gouvernement belge s’est penché la-dessus.

07.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, en tout cas, je suis content d'avoir fait le déplacement.

Cela dit, au-delà de la plaisanterie, pour ma part, je n'en veux pas au secrétaire d'État. Toutefois, nous avons affaire à un dossier politiquement sensible. Si je comprends que le traitement de certains dossiers particuliers puisse exiger une certaine discrétion, nos questions ne portent pas sur ces derniers. Elles ont plutôt trait à la procédure, au timing, au nombre de dossiers. Selon moi, ce ne serait pas dévoiler un secret d'État que de nous informer quant au nombre de demandes. Il serait quand même intéressant que l'on organise un contrôle parlementaire à ce niveau. Aujourd'hui, le seul moyen de le faire est de poser une question parlementaire. Mais même ce faisant, je constate que le ministre De Gucht n'a souhaité donner aucune information à ce sujet.

Par ailleurs, je constate que la commission chargée d'examiner les dossiers sensibles au niveau militaire se réunit à huis clos.

Le président: (…)

07.06 Xavier Baeselen (MR): Il s'agit, selon moi, d'une question importante, notamment en termes de sécurité publique. Par conséquent, j'estime qu'un contrôle parlementaire devrait pouvoir être exercé à ce niveau. Je regrette donc que M. De Gucht n'ait pas souhaité nous renseigner, ne fut-ce qu'au sujet du nombre des demandes. M. Dallemagne et moi-même nous en retournerons frustrés mais nous reviendrons!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'enlèvement de 200 personnes au Congo" (n° 13909)

08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van 200 personen in Congo" (nr. 13909)

08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, il est ici question d'un des nombreux incidents dans lesquels est impliquée l'armée de résistance du seigneur (la LRA). Quelques collègues ont déjà interrogé le ministre au sujet de certains d'entre eux.

Ma question a trait, quant à elle, à l'enlèvement de 200 personnes dans le courant du mois de juin et à une série d'attaques à l'encontre des villages du territoire de Bambesa. Je pense ici, notamment, au centre de santé et à la mission catholique de Dakwa qui ont été pillés et mis à sac.

Les violences attribuées à la LRA sont innombrables. L'ONU compte au moins un millier de victimes de meurtres et d'enlèvements depuis décembre 2008 et déplore plusieurs centaines de milliers de personnes déplacées.

L'opération Rudia II mise en place fin avril par le gouvernement congolais a pour objectif de mettre un terme à ces violences en traquant les dernières poches de rebelles ougandais encore présentes dans le district du Haut-Uélé.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner des informations au sujet du bilan qui a été dressé. Ainsi, de quelle manière la MONUC soutient-elle cette opération? Quels en sont les résultats? Quels en sont les objectifs? Cette opération implique-t-elle la protection active des populations locales? Si oui, comment se fait-il qu'un si grand nombre de personnes aient été enlevées par une dizaine de rebelles? Des personnes et des enfants ont-il pu être libérés depuis la mise en place de l'opération Rudia II? Quels sont les efforts fournis par la Belgique, l'Europe, la communauté internationale pour mettre fin à ces violences?

Monsieur le ministre, si je vous interroge aujourd'hui, c'est parce que je pense qu'il faut continuer à parler de ce drame permanent qui se déroule à l'Est du Congo. Je ne conteste pas que certains efforts aient été faits, mais ils ne sont pas suffisamment efficaces.

Enfin, quels sont les efforts menés pour arrêter Joseph Kony, le chef de la LRA et le présenter à la CPI où il fait l'objet d'un mandat d'arrêt pour crimes de guerre?

08.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Dallemagne, ces dernières semaines, la MONUC rapporte régulièrement des crimes et exactions perpétrés par la LRA dans le Haut et le Bas-Uélé, dont dernièrement l'enlèvement de 135 personnes, dont 50 enfants, à Dakwa, territoire d'Ango.

La multiplication des incidents démontre le risque réel de voir la LRA s'incruster durablement dans la zone frontalière entre la République démocratique du Congo, la République centrafricaine et le Soudan. La LRA est toujours en mesure de faire régner la terreur avec les conséquences humanitaires désastreuses que vous avez décrites.

La communauté internationale a d'abord essayé l'approche négociée. Cela s'est traduit en une série de négociations, qui ont abouti à un accord de paix final, que le chef de la LRA n'a jamais voulu signer, sachant que cela n'allait pas lui permettre d'échapper à la justice.

À la suite de l'échec de ces négociations de paix, les pays de la région ont opté pour la neutralisation par la force du leader Kony et de son mouvement. Une opération militaire a été lancée par la RDC, l'Ouganda et le Soudan, fin 2008, hélas, sans concertation préalable avec la MONUC et n'a pas donné les résultats escomptés. En effet, Kony s'est échappé et les rebelles de la LRA se sont, par la suite, vengés sur la population.

Après le départ des troupes ougandaises, il incombe maintenant aux FARDC et à la MONUC de prendre le relais. C'est ce qui s'est fait dans le cadre de l'opération Rudia II qui vise à protéger les centres de population et les axes principaux. La MONUC est présente avec un dispositif de 600 hommes dans la zone de Dungu, Faradje et Duru. Elle vient en appui des 6.400 FARDC déployées, fournit un soutien au niveau de la planification des opérations et apporte une assistance logistique.

À la suite des incidents des 12 et 23 mai dans la région de Dungu, elle participe à des patrouilles mixtes avec les FARDC. Quelques actions récentes des FARDC contre la LRA ont permis d'obtenir la libération d'un certain nombre d'otages. Ce fut le cas le 2 juin dernier à Kapili, au nord de Dungu (8 otages) et le 10 juin dernier à Kpodo (15 otages).

À la suite des enlèvements dans le territoire d'Ango, la MONUC procède à l'installation d'une base opérationnelle temporaire à Dingila. Il s'agit d'une présence de 30 ou 40 hommes, qui sera par la suite augmentée à 120.

La communauté internationale considère que les négociations avec la LRA sont inutiles puisque ce groupe ne dispose d'aucun agenda politique. La Belgique souligne le rôle de la MONUC dans la protection de la population civile. La résolution 1856 qui a renouvelé fin 2008 le mandat de la MONUC pour le renforcer stipule clairement que cette mission est pour la MONUC la priorité absolue. Par ailleurs, la Belgique estime également en concordance avec cette résolution que la MONUC doit être étroitement associée à la planification et à l'exécution d'opérations militaires de manière à limiter les conséquences négatives de l'opération sur le plan humanitaire.

Le 11 juin à Kisangani, les chefs d'états-majors militaires de l'Ouganda, de la République démocratique du Congo et de la République Centrafricaine se sont réunis et ont discuté de la stratégie à adopter à l'égard de la LRA. Les pays ont convenu que la coopération dans l'échange de renseignements entre les armées de la RDC, d'Ouganda et du Sud-Soudan devait être améliorée en vue de neutraliser définitivement la LRA. Le 12 juin, le ministre de la Défense congolais a déclaré au parlement qu'une nouvelle opération militaire se préparait et que les chefs des armées étudiaient la stratégie à suivre. À noter que le commandant des forces de la MONUC était également présent à la réunion de Kisangani mais n'avait pas été associé aux discussions sur la nouvelle opération.

La Belgique est favorable à une participation étroite des Nations unies dans la recherche d'une solution durable à ce conflit en complément aux efforts consentis par les pays de la Région et en concertation avec ces derniers.

08.03 Georges Dallemagne (cdH): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d'État. D'après nos informations, la terreur se poursuit aujourd'hui et les opérations planifiées ou en cours n'ont pas permis de la limiter ou de la contenir véritablement. Certes, j'ai bien entendu que 600 soldats de la MONUC sont déployés dans la zone et que la MONUC en fait une priorité absolue mais 600 soldats, c'est peu de chose vu l'étendue du territoire et par rapport aux moyens de la MONUC au Congo. Je souhaite que la Belgique continue d'être attentive à ce problème et se demande comment contribuer à renforcer la MONUC et les opérations sur place pour que cesse cette terreur dans le Haut et le Bas-Uele.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: Georges Dallemagne.

Voorzitter: Georges Dallemagne.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de staatsgreep in Honduras" (nr. 14129)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Honduras" (nr. 14269)

09 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le coup d'État au Honduras" (n° 14129)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Honduras" (n° 14269)

09.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le Honduras est en proie à un coup d'État condamné par la communauté internationale: l'ONU, l'Union européenne et les États-Unis dont le président a condamné ce coup d'État au Honduras et soutenu la suspension du pays de l'Organisation des États américains (OEA).

Son président Zelaya est empêché de revenir sur le territoire. Il a fait trois tentatives. Il a d'abord trouvé refuge à Washington, puis au Nicaragua et enfin en Équateur.

Que l'on aime ou pas Zelaya, il est difficile d'accepter une telle prise de pouvoir. Un observateur indiquait que: "tout pays convenable et démocratique est doté d'une Constitution qui prévoit la destitution de son président. Mais, ce mécanisme est régi par des conditions précises qui en garantissent la validité. Il n'est aucune Constitution démocratique, que je sache, qui prévoit que le président peut être arrêté par l'armée, retenu en otage et expulsé de son propre pays".

Ce qui se passe en Honduras fait craindre à beaucoup d'observateurs des réminiscences du passé en Amérique latine. Au moment où j'ai rédigé la question, la presse relayait les paroles de Zelaya, appelant à ne "pas réprimer davantage le peuple". Pour l'envoyé spécial du quotidien espagnol El Mundo, ces propos sont l'écho de ceux que prononçait, dans les années 80, l'archevêque de San Salvador: "Au nom de Dieu, je vous le demande, je vous en supplie, je vous ordonne de cesser la répression contre notre peuple". Un écrivain citait encore une "culture du coup d'État encore bien ancrée dans les classes dirigeantes du Honduras".

Monsieur le secrétaire d'État, quel est votre point de vue à propos de la situation au Honduras? Quelle fut la position de la Belgique à l'ONU et à l'Union européenne? Peut-on recevoir les textes des interventions officielles de la Belgique, s'il y en a eu?

Aujourd'hui, rien ne bouge! Au contraire, le nouveau président autoproclamé, Roberto Micheletti, nommé chef de l'État par le parlement après sa destitution, a envoyé à Washington une délégation pour réitérer que les nouvelles autorités n'ont pas perpétré de "coup d'État" mais qu'elles ont procédé à une "succession constitutionnelle". Ne serait-il pas opportun d'engager des mesures supplémentaires, telle que l'accroissement de pressions diplomatiques assorties d'embargos sur certaines relations commerciales avec le Honduras?

09.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, tout comme tous les États membres de l’Union et de l’Assemblée générale des Nations unies, le ministre des Affaires étrangères est d’avis que les actions militaires du 28 juin contre le président Zelaya et l’ensemble de son cabinet doivent être condamnées.

Au niveau multilatéral, différentes mesures ont été prises afin de faire pression pour arriver à une normalisation pacifique de la situation au Honduras, comme le rappel des ambassadeurs, le retrait du Honduras de l’Organisation des États américains et le gel provisoire de nouveaux crédits au Honduras par la Banque interaméricaine de développement et la Banque mondiale.

Le ministre des Affaires étrangères l’a dit textuellement: "La Belgique ne reconnaît pas les gouvernements; la Belgique reconnaît les États". Il va de soi qu’il plaidera pour le respect des droits de l’homme au Honduras et en faveur de la libération de toutes les personnes arrêtées dans le cadre des actions militaires.

Des négociations étaient prévues à l’origine à Bruxelles dans le courant de la semaine du 6 juillet au niveau des ambassadeurs concernant l’accord d’association entre l’Union européenne et l’Amérique centrale. Les pays membres de l’Union ont toutefois décidé, le 1^er juillet, de postposer ces négociations, le temps que la situation au Honduras se clarifie.

L’Union européenne, par le biais d’une déclaration de la présidence tchèque le dernier jour de sa présidence, le 30 juin, concernant le Honduras, a souligné l’importance des principes de l’État de droit et a déclaré que les règles constitutionnelles et le respect des droits de l’homme constituent les fondements de la gouvernance démocratique.

Voilà où nous en sommes dans la manière de condamner ce qui se passe au Honduras.

09.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour vos réponses. J’entends, comme on peut le lire dans la presse, qu’il y avait déjà eu pas mal de réactions au niveau des institutions internationales, comme le gel des différents contrats via la Banque mondiale et la Banque interaméricaine de développement. J’entends aussi que les négociations prévues ont été postposées; c’est positif car cela n’a pas toujours été le cas pour d’autres pays. Cela fera d'ailleurs l’objet d’une question que je déposerai ultérieurement notamment au sujet du Pérou où l’Union européenne a quand même décidé de poursuivre la conclusion d’accords bilatéraux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'avenir du soutien de la Belgique à l'effort de stabilisation de la RDC par la Monuc" (n° 14189)

10 Vraag van de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toekomst van de steun van België om RDC door de MONUC te helpen stabiliseren" (nr. 14189)

10.01 André Flahaut (PS): Monsieur le secrétaire d'État, ma question se place quelque peu dans la même optique que ce dont nous discutions tout à l'heure. Nous sommes engagés dans des opérations militaires à l'étranger. En Afrique, nous agissons en partenariat dans des opérations qui s'inscrivent pleinement dans le cadre de l'ONU. La MONUC, au Congo, et l'ONUCI, en Côte d'Ivoire, nous concernent indirectement dans la mesure où, à l'Est du Congo, nous soutenons un bataillon béninois et où nous portons assistance à des militaires béninois en Côte d'Ivoire depuis un certain temps.

Le budget de la Défense est limité. Le chef de la Défense, le général Delcour, l'a redit ce matin. En réponse à une autre question de ma part, il a ajouté qu'il étudiait dans quelle mesure nous allions continuer à soutenir les partenariats béninois et congolais. Il n'a pas évoqué en particulier le soutien dans le cadre de l'ONU. Mais je persiste à croire que le gouvernement devrait en débattre.

Je voudrais savoir si le ministère des Affaires étrangères considère que les opérations de soutien aux Béninois au Congo et en Côte d'Ivoire constituent une priorité. En ce cas, il devra en discuter avec le ministère de la Défense pour confirmer cet engagement et donner un signal au chef de la Défense - qui va bientôt se rendre dans ces pays - pour qu'il ne tienne pas un discours contraire à nos projets. C'est un souci de cohérence qui m'anime.

10.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Flahaut, lors de l'entretien que le ministre des Affaires étrangères a eu avec le commandant de la Force, il y a quelques mois, à Adis Abeba, celui-ci a exprimé, au nom de la MONUC, son appréciation du travail accompli par les troupes béninoises soutenues par la Belgique dans le cadre de la MONUC.

La maîtrise de la langue française constitue un atout essentiel, qui facilite le contact avec les acteurs locaux et qui augmente l'efficacité et le rendement des troupes. Le ministre pense que ce type de coopération triangulaire –Belgique, Bénin, ONU – est une réussite absolue. Il ne doute pas de l'opportunité de poursuivre ce type de démarche. L'idéal serait qu'après un certain temps, la partie béninoise devienne plus autonome de l'appui belge et puisse participer, de manière indépendante, à la MONUC.

Le ministre ne pense pas que nous en soyons déjà à ce stade-là. Faute de contribution directe de troupes à la MONUC, cette coopération triangulaire permet de concrétiser l'engagement belge en faveur de cette force de maintien de la paix en RDC. Le soutien du département de la Défense est évidemment absolument fondamental et constitue le socle de ce type de coopération.

La valeur ajoutée d'un préfinancement des per diems au Bénin par la Belgique sur la base du budget des Affaires étrangères dépend du retard ou non dans le paiement des per diems aux pays contributeurs des troupes par le secrétaire des Nations unies. Ceci dépend de la vitesse avec laquelle les pays membres de l'ONU paient leur contribution au budget des Nations unies. Vu la crise actuelle, on peut malheureusement s'attendre à des arriérés importants. Par conséquent, ce préfinancement garde toute son utilité.

Voici à la fois la réaffirmation de l'intérêt que nous portons à nos actions sur place et quelques indications sur le financement et le préfinancement.

10.03 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la netteté de la réponse. Cela me rassure. Nous avons parlé du Congo. Peut-être la Côte d'Ivoire doit-elle être gardée à l'esprit. Il s'agit de la même collaboration triangulaire, mais dans une moindre mesure.

Je souhaite qu'à la veille de déplacements de responsables militaires belges vers le Congo, le Rwanda et le Bénin, on fasse passer ce message. Selon mes informations, nous nous inscrivons plutôt dans une logique selon laquelle le partenariat ayant bien fonctionné, il est temps que les Béninois prennent leur autonomie. Comme le dit ministre des Affaires étrangères, il est trop tôt! Il ne faut pas s'enfermer dans une logique brutale comme celle-là! C'est peut-être un vœu pieux?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'éventualité d'une vente à Madagascar de 23 hélicoptères militaires belges excédentaires de type Alouette" (n° 14190)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la vente éventuelle d'hélicoptères Alouette II à Madagascar" (n° 14207)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke verkoop van 23 Belgische overtollige legerhelikopters van het type Alouette" (nr. 14190)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke verkoop van Alouette II-helikopters aan Madagaskar" (nr. 14207)

11.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question fait suite à l'insatisfaction éprouvée à la suite de la réponse apportée par le ministre de la Défense à une question de Mme Boulet.

Nous avons appris que la Défense s'apprêtait à vendre 23 hélicoptères militaires belges de type Alouette. En réponse à Mme Boulet, le ministre de la Défense a expliqué qu'une procédure avait été suivie et que le destinataire final était Madagascar. Vendre des hélicoptères à cette république ne posait aucun problème au ministre à partir du moment où ces hélicoptères avaient été démilitarisés. Or, rien n'est plus facile que de remilitariser des hélicoptères démilitarisés!

Le jeudi 2 juillet dernier, j'ai informé le ministre De Gucht que j'allais lui poser une question en commission tout en lui précisant qu'il me paraissait qu'il avait son mot à dire dans cette affaire. En effet, le ministre de la Défense semblait dire qu'une fois les hélicoptères démilitarisés, il ne fallait plus avoir d'autorisation et que l'on pouvait les vendre comme l'on vend des petits pains!

Dans ma question écrite, je demandais si le ministre était informé. Aujourd'hui, c'est chose faite puisque je vous en parle!

Même s'il est démilitarisé, ce matériel reste à double usage. Il me semble donc que le Code de conduite européen et la loi belge sur les exportations d'armes s'appliquent à cette vente.

Vu la situation actuelle, était-il opportun de vendre ce matériel à Madagascar? Je conçois que le département de la Défense doive vendre du matériel et des infrastructures, mais pas à n'importe qui et n'importe quand. Les Ukrainiens achèteraient ce matériel beaucoup plus cher que les autorités de Madagascar.

11.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'avais posé cette question au ministre De Crem et j'étais déçue par sa réponse. En effet, il me disait que des bicyclettes pouvaient se montrer très dangereuses dès qu'elles étaient équipées d'une bombe, que ce soit en Iran ou en Irak. Je la trouvais "assez mauvaise"!

Ce que je retire de tout cela, c'est qu'en cas de vente de matériel, soit de la Défense soit de la police, il est du ressort du fédéral d'octroyer les licences d'exportation. Le problème, c'est qu'il n'existe pas réellement un ministre de tutelle, comme dans les Régions, pour l'octroi des autres licences. Apparemment, il est du ressort de l'administration de l'Économie de délivrer ces licences, après avis du ministre de la Défense pour ce qui concerne du matériel militaire, avec remise d'une "fiche-pays" de la part du ministre des Affaires étrangères.

Je suppose donc que le ministre des Affaires étrangères a joué son rôle. Que contient donc cette fiche sur Madagascar?

À mon sens, certains événements s'y déroulent qui nous incitent à nous interroger sur l'opportunité de cette vente, même si le ministre de la Défense répond qu'il s'agit de matériel démilitarisé. En effet, on peut certainement le remilitariser assez facilement.

D'autant plus que cette vente de la Belgique vers Madagascar, se fait via un intermédiaire au sujet duquel on peut se poser des questions quant à sa nature et son objectif. Cet intermédiaire pourrait sans doute se charger de remilitariser les appareils vendus.

Même démilitarisé, si le matériel est destiné à l'armée de Madagascar ou à n'importe quel destinataire militaire, il doit nécessairement faire l'objet d'une licence d'exportation. Là, le ministre de la Défense ne donnait pas une réponse correcte à mon interpellation.

J'aurais donc aimé vous entendre à ce sujet.

11.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Chers collègues, vous n'étiez pas satisfaits de la réponse du ministre de la Défense; vous apprécierez la mienne: en longueur, elle est inversement proportionnée à vos questions.

Primo, le département des Affaires étrangères n'a pas été saisi d'une demande d'avis, contrairement à ce que vous pouvez penser, concernant l'éventualité d'une vente d'hélicoptères de type Alouette à Madagascar. Aucune demande d'avis.

Secundo, il est donc facile de répondre à la deuxième question: le ministre n'a donc pu se prononcer sur l'opportunité d'une vente de matériel, démilitarisé ou pas, à Madagascar, sans disposer du moindre élément de dossier.

En effet, aucune demande d'appréciation ne lui a été adressée sur le sujet. Après cette réponse, vous devrez peut-être retourner à la Défense…

11.04 André Flahaut (PS): Moi, retourner à la Défense?

11.05 Olivier Chastel, secrétaire d'État: En effet, je devrais le dire autrement!

En tout cas, aux Affaires étrangères, à part vous imprimer la fiche pays de Madagascar, qui est très intéressante, je ne pense pas que cela recouvre des éléments de nature à prendre une décision sur la vente d'hélicoptères. Ce sont des éléments d'échanges commerciaux, il y a un peu de politique, la liste des voyages, etc. Mis à part cela, je ne peux vous donner une autre réponse. Quand vous lui avez signifié votre volonté de lui poser une question à ce sujet, il ne vous a pas dit qu'il n'avait jamais entendu parler de cette demande?

11.06 André Flahaut (PS): Ce que vous dites est inquiétant. Quand on vend du matériel militaire, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères sont informés de ce qu'on pense en faire. On a vendu des frégates en Bulgarie, on a vendu du matériel en Jordanie, on a vendu des F-16 et à chaque fois, on informait. Dans le cas présent, on obéit manifestement à une logique de non-information du ministre des Affaires étrangères.

Quand j'en ai parlé au ministre De Gucht mercredi passé, il m'a répondu ne jamais avoir entendu parler de ce dossier. Il m'a dit qu'il allait peut-être envoyer un courrier au ministre de la Défense pour lui demander des informations.

Il y a là un "stûût", comme disait l'autre! On ne va pas encore interpeller le premier ministre. Cela devient une manie de l'interroger quand il s'agit d'obtenir des précisions sur la politique menée à la Défense!

Un problème majeur se pose, compte tenu de la situation à Madagascar.

11.07 Olivier Chastel, secrétaire d'État: J'en prends bonne note.

11.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Il est inquiétant que le ministre n'ait reçu aucune information. Cela nécessite de nouvelles interpellations. Si nous nous penchons sur le Code de bonne conduite européen, nous constatons que cette vente irait à l'encontre d'au moins trois des huit articles qu'il contient.

Plus généralement, à propos de l'octroi de licence par le fédéral, un problème d'organisation, voire de compétences, se pose. De plus, il faut savoir que le fédéral a exporté en 2008 pour 264.512.687 euros, soit trois fois plus qu'en 2007. Il serait donc important de pouvoir remédier à cette lacune législative.

11.09 Olivier Chastel, secrétaire d'État: À titre personnel, ne pensez-vous pas que vous vous excitez un peu trop vite, alors que nous ne sommes encore nulle part? C'est une question que je me pose, puisque j'ignore comment cela se pratique.

Le président: En tout cas, il serait paradoxal qu'aucune demande n'ait été formulée. Je sais que le ministre des Affaires étrangères tient beaucoup à être informé de l'octroi de licence par les Régions dans des dossiers sensibles. S'il y a un message à faire passer, c'est que cette consultation ait lieu rapidement.

11.10 André Flahaut (PS): Monsieur le président, le ministre de la Défense nous a répondu en commission qu'il n'avait pas à demander un avis à qui que ce soit et que c'était démilitarisé.

11.11 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Cela va même plus loin! L'offre devait être bouclée pour la fin mars. Il s'agissait de vendre 23 hélicoptères sous trois lots différents pour lesquels il n'y a pas eu d'acquéreur. Aujourd'hui, il y a un acheteur potentiel pour l'ensemble des lots.

Lors de la première démarche, des demandes auraient déjà dû être faites car d'autres pays africains étaient candidats pour cet achat mais, apparemment, les ventes ne se sont pas concrétisées. Aujourd'hui, il semblerait qu'il y ait un intermédiaire. Nous ignorons de qui il s'agit, étant donné que le ministre n'a pas souhaité révéler son identité. Toutefois, des contacts ont lieu et il semble que ce soit le bon moment!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la détention et le procès d'Aung San Suu Kyi" (n° 14193)

12 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de opsluiting en het proces van Aung San Suu Kyi" (nr. 14193)

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, vous savez que je reviens souvent, dans le cadre des questions, sur la Birmanie. J'aurais aimé que vous puissiez me dire ce qui a été entrepris ces dernières semaines par la Belgique, par l'Union européenne, par le Conseil de sécurité et par l'ONU à propos de la détention et du procès d'Aung San Suu Kyi. Cette dernière, qui vient de fêter ses 64 ans, est emprisonnée ou assignée à résidence depuis près de 14 ans.

Aujourd'hui, alors que devait être levée son assignation à résidence, elle est jugée dans un procès totalement inéquitable pour avoir, à son insu, hébergé un Américain qui s'était introduit chez elle; une personne dont on a des raisons de douter de la sincérité de l'acte sinon à le juger totalement irresponsable et dont on déplore évidemment les conséquences.

Nous savons que son procès est reporté de quelques mois. Les observateurs internationaux sont-ils bien présents au procès? Ont-ils l'occasion d'y assister? Sont-ils en lien avec les institutions internationales telles que l'ONU pour avoir une information directe sur le procès?

La Belgique se tient-elle informée de l'évolution de la situation? La Belgique, présidant le Conseil des droits de l'homme à l'ONU, a-t-elle pris des mesures à l'égard de la junte militaire? Comment fait-elle évoluer l'avis du 24 mars 2009 du groupe de travail sur les détentions arbitraires selon lequel la détention de Aung San Suu Kyi était totalement illégale et prônant une libération de cette dernière?

Enfin, on a appris que Ban Ki-Moon avait rencontré le numéro un de la junte mais pas Aung San Suu Kyi. Doit-on interpréter cette visite comme un changement de stratégie à l'égard de la dictature militaire birmane? Doit-on le voir comme un aveu d'impuissance de la communauté internationale face à un régime totalitaire incapable de faire un pas vers la démocratie?

Ma question a été introduite le 2 juillet dernier. J'ai entre-temps pu lire certaines informations dans la presse, mais j'aimerais quand même vous entendre à cet égard.

12.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, ce procès a débuté le 18 mai dernier. Quatorze témoins à charge ont été entendus et seulement 2 témoins à décharge ont été autorisés à témoigner. La Cour suprême a rejeté, fin juin, la requête des avocats d'Aung San Suu Kyi en vue d'entendre 2 témoins supplémentaires à décharge. Ce procès qui, comme vous le dites, a été suspendu n'a pas repris depuis. Cependant, la situation peut évoluer très rapidement.

Les observateurs des ambassades n'ont malheureusement pas accès aux audiences, mais uniquement à un nombre limité de débats.

La Belgique se tient particulièrement informée de l'évolution de la situation et du procès. Nous n'avons pas d'ambassade à Rangoon, mais les représentants de l'ambassade de Bangkok se rendent régulièrement en Birmanie afin de faire le point sur la situation.

Comme vous le mentionnez, la Belgique assume la présidence du Conseil des droits de l'homme depuis le 19 juin dernier. Prendre des mesures ou des initiatives pour réagir à la situation des droits de l'homme dans un pays donné n'entre malheureusement pas dans le mandat de cette présidence. Son rôle est de veiller au bon déroulement des débats, de mener des consultations et de s'assurer du respect des procédures. Toutefois, en tant que membre, la Belgique veillera, avec ses partenaires européens, à maintenir l'attention du Conseil sur la situation en Birmanie.

Le secrétaire général des Nations unies a en effet effectué une visite en Birmanie les 3 et 4 juillet derniers. Lors de ses rencontres avec le chef de la junte, il a notamment exigé la libération immédiate d'Aung San Suu Kyi et des autres prisonniers politiques, l'organisation d'élections libres et la mise en œuvre d'un processus de réforme politique inclusif. Malheureusement, vous aurez pu lire comme moi que les autorités birmanes ne lui ont pas permis de rencontrer Aung San Suu Kyi. Le ministre des Affaires étrangères, comme nous tous, le déplore vivement. Il ne considère cependant pas du tout qu'il s'agit d'un changement de stratégie à l'égard de la junte. Il lui semble en effet que le secrétaire général est resté ferme à l'égard de ces principes. J'ose ajouter qu'il a tout fait pour la rencontrer et qu'il était nécessaire qu'un représentant éminent de la communauté internationale augmente la pression sur les autorités birmanes en se rendant sur place. Nous estimons qu'il est probablement le représentant le mieux placé pour exercer une pression internationale sur le régime.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Merci pour vos réponses, monsieur le secrétaire d'État.

On peut craindre que le procès reprenne pendant la période des vacances (juillet-août), alors que les gens sont un peu moins attentifs. Je demanderai une vigilance accrue de la part notamment de la représentation permanente belge à New York. Je sais que ceux-ci font très bien leur travail et qu'une collaboratrice se consacre particulièrement à la Birmanie.

Si la Belgique ne peut pas prendre, pendant sa présidence du Conseil des droits de l'homme de l'ONU, des mesures à l'encontre d'un pays en particulier, j'ai retenu de notre rencontre à New York qu'elle peut initier des débats. Celui-là me semble d'importance. Vous savez comme moi que des élections sont prévues en 2010 et l'on peut craindre que celles-ci soient totalement illégales et qu'elles légitiment la junte birmane. Dans cette hypothèse, c'en sera totalement terminé d'une potentielle démocratie en Birmanie.

En ce qui concerne la fin de mon intervention, sur le changement de stratégie, je continue à l'interpréter comme tel. En effet, avant que Ban Ki-moon ne se rende en Birmanie, on disait qu'il y aurait des préalables à sa venue. On y envoyait des envoyés spéciaux de l'ONU pour discuter avec Aung San Suu Kyi quand c'était possible et avec d'autres représentants des partis politiques, des syndicats et de l'opposition organisée, mais on disait toujours que Ban Ki-moon ne s'y rendrait pas sans le respect de conditions préalables, notamment la libération des prisonniers politiques. Et l'on constate qu'il y est allé quand même, alors que ces conditions préalables n'ont pas été remplies. Je ne peux interpréter cela que comme un aveu d'impossibilité de faire bouger les choses.

Il me semble que l'on pourrait, avant 2010, prendre des sanctions plus fortes, à l'égard par exemple des diplomates birmans présents en Belgique ou dans des lieux importants tels des groupes de travail de l'ASEAN. Nous devons aller plus loin dans ce genre d'embargo parce qu'après 2010, il sera trop tard.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Pérou et les accords de libre échange de la Commission européenne" (n° 14232)

13 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Peru en de onderhandelingen over de vrijhandelsovereenkomsten van de Europese Commissie" (nr. 14232)

13.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j’étais en Amérique latine lors de tous ces remous au Pérou. J’ai eu l’occasion de m’entretenir avec plusieurs personnes qui suivent assez bien ce qu’il s’y passe. J’ai été assez surprise de voir que malgré cela, la Commission européenne avait décidé de poursuivre la conclusion d’accords avec le Pérou. Cela concerne aussi des accords avec d’autres pays comme la Colombie et l’Équateur. Ces négociations se déroulaient à Bogota du 15 au 19 juin 2009.

Il y a eu une réaction assez immédiate: une pétition pour l’arrêt de la violence contre le peuple autochtone péruvien mais aussi l’arrêt immédiat de la conclusion des accords de libre-échange avec le Pérou. Cette pétition a été signée par plus de 200 organismes et réseaux civils de sociétés d’Amérique latine, en Asie, en Afrique, en Europe ainsi qu’aux USA.

Elle a été envoyée à M. Barroso, au commissaire européen pour le Commerce, Catherine Ashton, au commissaire pour les Relations extérieures, Benita Ferrero-Waldner, ainsi qu’au négociateur en chef de l'Union européenne pour les nations andines, Rupert Schlegelmilch. Dans la déclaration, les signataires exigent que la Commission de l'Union européenne arrête les négociations pour un accord d'association avec le Pérou et la Colombie.

Mes questions sont les suivantes:

- Quelle fut la position de la Belgique à ce sujet?

- Que va faire notre pays au sein de la Commission européenne pour faire respecter au minimum les conventions de l’OIT?

- Quelle est la position de la Commission européenne? Quelle fut sa réaction par rapport à cette pétition qui demande l’arrêt des négociations?

13.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, la Belgique souhaite que soit inclus dans l'accord commercial avec les pays de la communauté andine, un chapitre substantiel sur le développement durable ainsi que des dispositions prévoyant le renforcement de la législation sociale et environnementale. La position sur le sujet est invariable. Le gouvernement belge soutient les efforts de la Commission européenne à ce sujet.

La Belgique souhaite une consultation préalable des peuples indigènes sur les questions de développement, comme le prévoit la Convention 169 ratifiée par le Pérou.

Cela dit, à ma connaissance, la Commission européenne n'a pas pris de décision allant dans le sens d'un arrêt des négociations dans le cadre de l'accord multipartite commercial avec les pays de la communauté andine.

13.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse.

Évidemment, je ne peux que déplorer le fait que la Commission européenne n'ait pas eu la décence de suspendre ce genre de négociations au regard de ce qui se passe au Pérou. Même s'il s'agit de questions internes d'ordre social, politique et sociétal, j'estime qu'en tant que pays démocratique, nous avons l'obligation de suspendre les négociations. Ma position était la même pour le Honduras au sujet duquel je vous ai interrogé tout à l'heure.

J'aurais donc aimé que la Belgique fasse savoir au niveau européen que ce genre de suspension devrait pouvoir se généraliser tant que l'ordre et la démocratie ne sont pas revenus dans ces pays.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les orateurs inscrits au point 31 de notre agenda n'étant pas présents, nous passons immédiatement au point suivant de l'agenda.

14 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les émeutes dans le Xinjiang" (n° 14273)

14 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de rellen in Xinjiang" (nr. 14273)

14.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai déposé cette question il y a quelques jours, à la suite de la relation par Euronews et CNN des différentes manifestations ouïghoures de ces derniers jours, et de leur répression. Les émeutes ont fait au moins 156 morts et plus de 800 blessés.

Les manifestants dénonçaient des arrestations arbitraires. Il faut savoir que les minorités ouïghoure et tibétaine constituent les deux minorités les plus réprimées par le gouvernement chinois. Ces régions sont extrêmement sensibles. Les Ouïghours sont musulmans et turcophones et bien que l'on parle de minorité, il s'agit tout de même de 20 millions d'habitants dans ce gigantesque territoire qui jouxte l'Afghanistan et le Pakistan.

Alors que cette partie de la Chine a été victime de catastrophes naturelles et que la population vit encore dans des conditions d'extrême pauvreté, ne serait-il pas temps de faire entendre une voix plus ferme à l'égard des autorités chinoises qui répriment constamment les Ouïghours. Une majorité de la population ouïghoure supporte mal l'importance économique croissante des Chinois de l'ethnie Han et le contrôle qu'exerce le pouvoir central sur la religion et la culture.

"Quelle que soit l'origine de ces violences," disait un porte-parole de Human Rights Watch, "la réduction des tensions ethniques dans cette région nécessite que le gouvernement traite d'une manière constructive les griefs des Ouïghours et pas qu'il les exacerbe". Cette personne réclame une enquête indépendante sur les événements du week-end dernier.

Monsieur le ministre, quel est votre point de vue sur l'attitude de la Chine à l'égard de cette minorité?

Le ministre condamne-t-il les répressions? Avez-vous fait savoir le point de vue de la Belgique à la Chine via l'ambassadeur de Chine ou via l'ambassade de Belgique en Chine? Des initiatives dans ce sens sont-elles envisagées?

Le ministre peut-il nous faire part de son point de vue sur l'évolution de l'état de pauvreté de la population ouïghoure vivant dans une région en proie à des tremblements de terre et autres catastrophes naturelles fréquents. Du point de vue du ministre, les autorités chinoises accordent-elles suffisamment d'attention à cette partie de leur territoire et à la population qui y vit?

14.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Chère collègue, il est exact que les récentes émeutes dans la province du Xinjiang ont résulté en de nombreuses arrestations et ont fait un nombre important de victimes. La région demeure toutefois accessible aux visiteurs et touristes étrangers alors que les autorités chinoises ont, à plusieurs reprises par le passé, fermé certaines parties du pays aux visiteurs suite à des émeutes. Elles ne l'ont pas fait cette fois-ci, ce qui signifie qu'elles sont rassurées quant à la sécurité dans la région affectée par les récentes émeutes.

Lors du dramatique tremblement de terre de l'année dernière, la situation a été aggravée par des déficiences et même vraisemblablement par des malversations dans la mise en œuvre de programmes de reconstruction. Mais il faut par ailleurs reconnaître que les autorités chinoises ont réagi rapidement et en général efficacement et même dans une réelle transparence pour porter secours aux victimes.

Elles ont bénéficié du concours de la communauté internationale, dont la Belgique via son mécanisme B-Fast. La communauté internationale continue à apporter son appui à la reconstruction et à la réhabilitation des provinces touchées. La Région de Bruxelles-Capitale vient de conclure une convention avec l'ONG Handicap international qui porte sur l'aide à la réhabilitation des victimes.

Vous le soulignez à juste titre: la préservation d'une stabilité durable en Chine passe par l'intégration des minorités et donc également par le respect de leur identité. C'est le même problème partout. C'est un message que l'Union européenne et la Belgique, lors de leurs contacts bilatéraux avec les autorités chinoises, ont communiqué à plusieurs reprises et avec insistance, par exemple au sujet du Tibet. Cela doit également s'appliquer aux autres minorités chinoises, y compris les Ouïghours.

14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour votre réponse. Effectivement, le territoire est probablement encore accessible, mais il est tellement gigantesque qu'on imagine mal que le gouvernement central décide d'en interdire l'accès. Je pense que cela serait totalement impossible, encore plus que pour le territoire tibétain.

D'après les reportages que j'ai pu voir ou d'après ce que j'ai lu dans les médias, je m'imaginais assez bien ce que vous venez de dire par rapport à la reconstruction. Le Xinjiang n'a visiblement pas été assez pris en considération par l'autorité chinoise. Bien que le Xinjiang et le Sichuan aient vécu de graves catastrophes naturelles, on constate que les Hans se révoltent contre ce qu'ont fait les minorités ouïghoures. Mais doit-on encore parler de minorité? En effet, les Ouïghours représentent 45% de la population contre 41% de Hans présents sur le territoire. Ils sont néanmoins gravement réprimés; on les empêche totalement de vivre leur différence culturelle et religieuse.

Monsieur le secrétaire d'État, on a souvent eu des paroles assez fortes pour le respect des minorités. Il faut l'appliquer de la même manière partout! J'ai souvent regretté une voix plus forte de la part du ministre des Affaires étrangères pour ce qui concerne la minorité tibétaine. Je le regrette malheureusement tout autant pour la minorité ouïghoure!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 14281 de Mme Van Daele est reportée à sa demande.

15 Question de M. Éric Libert au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'état du processus de ratification de la Convention-Cadre sur la protection des minorités nationales" (n° 14283)

15 Vraag van de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de stand van het ratificatieproces van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden" (nr. 14283)

15.01 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'ai entendu avec beaucoup de satisfaction que la Belgique plaiderait la cause des droits de l'homme au Honduras, également qu'elle se faisait l'ardent défenseur de la protection des minorités en Chine. Pourrais-je vous demander, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir demander au ministre des Affaires étrangères qu'il propose avec autant de zèle au gouvernement de soumettre au parlement la question de la ratification de la convention-cadre sur la protection des minorités nationales?

C'est bien de droits de l'homme dont il s'agit, puisque je rappelle que l'article 1 de la convention-cadre sur la protection des minorités nationales stipule expressément qu'elle fait partie des droits de l'homme. Voilà cette question des droits de l'homme remise sur le devant de l'actualité à l'occasion de la non-nomination des trois bourgmestres de la périphérie, épisode assez triste sur le plan démocratique que tout le monde connaît.

À cette occasion, le congrès des pouvoirs locaux du Conseil de l'Europe a rédigé, le 22 mai 2008, un rapport d'information qui a été suivi d'une recommandation. Celle-ci est double. Il invite la Belgique à ratifier la Charte européenne des langues minoritaires et régionales ainsi que la convention-cadre sur la protection des minorités nationales. Le fait n'est pas neuf, puisque cette convention internationale a été signée par la Belgique voilà huit ans, le 31 juillet 2001, et n'est toujours pas ratifiée à ce jour. Nous en sommes à la septième recommandation et/ou résolution qui va dans ce sens. La Belgique reste obstinément muette.

J'attire votre attention, pour que vous le répercutiez auprès du ministre des Affaires étrangères, sur la résolution 1301 du Conseil de l'Europe du 26 septembre 2002, qui est fondamentale. À l'époque, un an après la signature de la convention-cadre, la Belgique ne parvient pas à dégager une définition de la minorité nationale et le Conseil de l'Europe est amené à évoquer la question.

Enquête en Belgique: la quintessence des juristes internationaux en la matière se penche sur le problème de la ou des minorités nationales belges et le 26 septembre 2002 intervient la résolution 1301. La résolution 1301 va bien au-delà de la définition des minorités. Elle identifie quelles sont les minorités à protéger en Belgique. Elle dit, de manière très équilibrée, pour ne parler que de nos deux grandes minorités nationales: "Ce sont les francophones établis en région flamande, mais ce sont aussi" - cela, on ne le dit jamais - "les Flamands établis en région de langue française".

À partir de ce moment-là, dès lors que le Conseil de l'Europe (45 pays) s'est prononcé de manière aussi précise, les travaux de la CIPE, la Commission interministérielle de politique étrangère, investie de la question de la définition de la minorité nationale, devenaient obsolètes. Effectivement, ces travaux sont tombés en quenouille.

À plusieurs reprises, j'avais interrogé M. De Gucht à ce sujet. Il avait été amené à me répondre, en janvier 2007, que, de fait, les travaux de la CIPE étaient bloqués pour une raison essentielle, qui tenait à la différence de sensibilité entre l'approche francophone et l'approche néerlandophone sur le concept de minorité nationale.

Je présume que les travaux de la CIPE n'ont toujours pas repris, sinon, nous en aurions entendu parler. Cela fait malgré tout l'objet de la deuxième question que je vous pose. Quant à la première, quelle réponse le gouvernement fédéral entend-il donner à la nouvelle interpellation du Conseil de l'Europe sur le dossier de la ratification de la convention-cadre?

15.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Libert, lors de la signature de la convention-cadre, la Belgique a déclaré, comme vous l'avez rappelé, que la notion de minorité nationale serait définie par la Conférence interministérielle de politique étrangère (CIPE). La ratification de la convention ne sera envisageable que lorsque les travaux de cette conférence auront atteint leur objectif.

La CIPE n'a pas encore pris de décision, notamment sur la recomposition du groupe de travail "convention-cadre sur la protection des minorités nationales". Il a été demandé à la Région de Bruxelles-Capitale de régler le problème qui se pose à son niveau. En effet, la demande de la Commission communautaire française (COCOF) de participer au groupe de travail entraîne un déséquilibre linguistique au sein de la délégation bruxelloise. Jusqu'à présent, le ministre des Affaires étrangères n'a pas eu connaissance d'une réaction de la Région pour clarifier sa position et régler son problème de représentation déséquilibrée.

15.03 Éric Libert (MR): Monsieur le secrétaire d'État, à partir du moment où le Conseil de l'Europe a identifié quelles étaient les minorités nationales à protéger en Belgique, quel besoin avons-nous encore de nous pencher sur un problème qui se situe en amont, à savoir celui qui consiste à définir ce qu'est une minorité? Nous savons quelles sont les minorités à protéger.

Vous rappellerez à M. De Gucht qu'il a reconnu en 2007 que les travaux de la CIPE étaient bloqués pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. Dès lors je considère que l'argument de la COCOF évoqué n'est pas l'argument de fond ad hoc et qu'en réalité, on est devant une carence absolue de l'État belge en la matière que je regrette et que je dénonce.

Monsieur le secrétaire d'État, je peux mesurer l'inconfort de votre position par rapport à cette question mais je vous demanderais enfin d'être mon interprète auprès du ministre des Affaires étrangères pour lui signifier ce que le Conseil de l'Europe a notamment rappelé dans sa recommandation du 4 octobre 2006, à savoir que la protection des minorités nationales est essentielle à la préservation de la stabilité sociale et politique, à la sécurité démocratique et à la prévention des tensions sociales mais également à la promotion de la diversité des cultures et des langues en Europe.

Dans le même sens, nous avons la déclaration de politique de la défense effectuée par notre ministre de la Défense nationale, M. De Crem, en mars 2009. Il a dit ce qui suit et je souscris à son propos: "Une injustice commise quelque part est une menace pour la justice dans le monde entier."

Imaginez en effet et demandez au ministre des Affaires étrangères d'imaginer le risque que prend l'État belge en tant que pays européen de référence de compromettre l'unité et la tranquillité publique, voire la paix en Europe en incitant, par son exemple, au non-respect des minorités. Je parle de l'Europe, monsieur le président, je pourrais dire le monde. Entendons ce qui a été dit à l'instant à propos de la Chine et pensez à la facilité avec laquelle la Chine pourrait se servir de la référence de la carence belge pour justifier les exactions commises à l'encontre de ses propres minorités.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Nous allons repêcher notre collègue Baeselen.

Mme De Cock a demandé à pouvoir prendre la parole, à l'occasion du départ du ministre.

15.04 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, n'attendez pas qu'il n'y ait plus personne dans la salle!

Le président: C'est pour cela que je le signale maintenant.

15.05 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, Mme De Cock peut peut-être s'exprimer maintenant.

15.06 Collaboratrice du ministre De Gucht: Monsieur le président, permettez-moi de vous adresser ces quelques mots. Au nom du ministre, je tiens tout d'abord à remercier le secrétaire d'État, M. Chastel, de l'avoir remplacé, ce qui nous a permis d'assurer la continuité des travaux. Dit heeft ons in staat gesteld de agenda af te werken.

Het was een eer om voor u te werken. C'était un honneur de travailler pour vous et avec vous. Het gaat u allemaal goed en dit over alle politieke grenzen heen.

Le président: Je ne pense pas trahir le sentiment de mes collègues en adressant au ministre toutes nos félicitations pour sa nomination, en bonne voie, si j'ai bien compris. Il va rejoindre un poste important à la Commission européenne. Nous le félicitons et le remercions pour la grande qualité des débats que nous avons pu avoir et pour l'écoute que le parlement a toujours eue de la part du ministre.

Nous vous remercions aussi vous-même pour la grande qualité du travail que vous avez accompli. Vous avez toujours été cette courroie de transmission à la fois attentive et efficace entre le ministre et le parlement. À mon tour, un grand merci pour ce travail important.

Encore une fois, bonne chance, bon vent et bon travail au ministre à la Commission européenne. Et à vous-même, bon travail aussi et bonne chance!

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de gevolgen van de nieuwe biometrische paspoorten voor lokale besturen en voor beroepsfotografen" (nr. 14264)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het nemen van identiteitsfoto's door de gemeenten" (nr. 14284)

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het invoeren van biometrische paspoorten" (nr. 14294)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de biometrische paspoorten" (nr. 14297)

16 Questions jointes de

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les conséquences des nouveaux passeports biométriques pour les administrations locales et les photographes professionnels" (n° 14264)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la prise de photos d'identité par les communes" (n° 14284)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'introduction des passeports biométriques" (n° 14294)

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les passeports biométriques" (n° 14297)

16.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, j’avais déjà interrogé le ministre au sujet des passeports biométriques. Il avait en effet annoncé l’arrivée dans les communes d’un nouveau dispositif de deux types (un dispositif light et un dispositif plus lourd) qui leur permettrait de faire en sorte que le citoyen, lorsqu'il se présente à la commune pour le renouvellement de son passeport comme le passeport biométrique, ne devrait plus se rendre chez le photographe pour obtenir une photo. L’ensemble de la procédure se déroulerait au sein de l’administration communale.

Il n’y aura pas de coût supplémentaire pour les communes au niveau du dispositif étant entendu qu’apparemment le ministère des Affaires étrangères se fera rémunérer sur base de la perception auprès du citoyen au niveau de la délivrance du passeport. Toutefois, il y aura un coût dans le sens où des manipulations supplémentaires auront lieu; il est indéniable que le temps de travail sera bien plus important pour les employés des guichets.

Enfin, récemment des photographes professionnels francophones et néerlandophones ont réagi très vivement au projet de mettre en place ces nouvelles machines au sein des administrations communales puisque toutes les photos qui seront prises à l’administration communale ne le seront forcément plus prises chez les photographes professionnels. Ils s’inquiètent donc des conséquences importantes en termes économiques et d’emploi. Ils ont d’ailleurs adressé un courrier à l’ensemble des communes du Royaume, si je ne me trompe, en demandant aux Collèges des bourgmestres et échevins d’être attentifs à cette problématique.

Je me permets de m'adresser, par l’intermédiaire de M. Chastel, au ministre des Affaires étrangères, pour lui demander s'il a connaissance de cette protestation des photographes professionnels? Où en est-on dans le timing d’implémentation?

16.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, l'introduction des données biométriques dans les passeports, imposée par un règlement européen, date de fin 2004.

Les données suivantes doivent figurer dans la puce même du passeport:

- la photo du visage, conforme aux normes de l'OACI, depuis août 2006;

- les empreintes digitales des deux index, depuis le mois de juin de cette année.

Il faut tenir compte des deux problèmes suivants. D'abord, seulement 39% des photos actuelles qui sont présentées pour la confection d'un passeport sont conformes à ces normes. Du fait que le passeport électronique belge est pratiquement infalsifiable, le problème de la falsification se déplace donc vers le maillon faible du processus de production, c'est-à-dire la procédure de demande. Car c'est à ce seul moment que le fraudeur peut essayer de faire coupler ces données biométriques à une fausse identité. Il ne s'agit donc pas d'un problème d'impression de passeport, mais de fraude à l'identité. Le SPF Affaires étrangères et la police fédérale constatent chaque année une augmentation de tels cas de fraude.

Des réunions avec les villes et les communes et l'Association nationale des photographes professionnels ont eu lieu en 2009. En accord avec ces instances, les Affaires étrangères ont élaboré un compromis.

Le SPF Affaires étrangères autorisera les photos des photographes professionnels si elles sont aux normes réclamées, que ce soit sur papier ou sur support informatique.

En raison de ce qui précède, en plus du scanner de photos, un appareil pour le "life enrolment" doit être utilisé dans les services des passeports de telle façon qu'en cas de doute sur l'identité du demandeur, on puisse encore prendre une photo "life" du demandeur. Ensuite, on compare l'une et l'autre au moyen d'un software spécialisé, avec la photo fournie par le demandeur et d'autres photos. Quand la photo est prise sur place, elle est garantie à 100% comme représentant bien le demandeur puisqu'il se présente en personne au guichet.

Les Affaires étrangères laissent donc au citoyen le libre choix de faire confectionner sa photo de passeport par un photographe professionnel ou en live auprès de la commune ou de la province où il s'adresse. Il n'est donc pas exact de dire qu'on travaillera exclusivement par "life enrolment".

Il existe aussi une consultation régulière avec le SPF Intérieur pour coordonner le processus de production des passeports biométriques autant que possible avec celui de la délivrance d'autres documents, comme la carte d'identité électronique, la carte d'étranger. Cette concertation sera encore intensifiée à l'avenir.

Tous les pays de l'Union ne travaillent pas avec des photographes professionnels. Environ la moitié ont opté pour la seule solution du 'live enrolment' pour les raisons indiquées à l'instant. Comme on a lu avec attention et pris en considération l'avis du Conseil supérieur des indépendants et des PME, nous avons voulu répondre à leurs craintes.

Les administrations locales ne devront donc pas prévoir les moyens financiers pour équiper leurs guichets d'appareils servant à prendre les données biométriques dans les passeports et les documents de voyage ni pour la formation du personnel ou le service après vente. Ces activités seront préfinancées par la firme. Celle-ci enverra une facture mensuelle pour les enregistrements biométriques réussis: la photo, l'empreinte digitale et la signature. Le coût de production sera pris en compte dans le prix du passeport.

Quant au personnel, nos services sont persuadés que la nouvelle façon de travailler sera sans incidence majeure sur la charge de travail des communes mais qu'elle augmentera au contraire le rendement puisque la procédure actuelle, compliquée de demandes par correspondance, sera remplacée par une expédition électronique des demandes au producteur des passeports.

Le prix de revient des passeports biométriques ne peut pas encore être déterminé; il dépendra du prix d'enregistrement des données biométriques qui sera exigé par la firme pour ce travail.

Un marché public pour choisir une société sera lancé sous peu. Compte tenu des délais légaux de tels marchés publics, l'attribution ne pourra pas avoir lieu avant février ou mars 2010. Nous aurons donc les premiers passeports de ce type pour la mi-2010.

Comme indiqué plus haut, il s'agit simplement de l'application d'un règlement européen. Cela implique que tous les États membres devront délivrer le plus rapidement possible des passeports biométriques.

16.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse.

Je me réjouis qu'un dialogue ait eu lieu entre les Affaires étrangères, l'Intérieur et les photographes professionnels. Manifestement, on acceptera encore des photos réalisées par ces derniers, pour autant qu'elles répondent aux conditions de sécurité. C'est normal. Cela dit, je vois mal quel sera l'avantage pour un citoyen de se rendre chez un photographe professionnel à partir du moment où, en se rendant au guichet d'une administration communale, il pourra être photographié. Je suppose que le coût de la délivrance du passeport sera identique, que l'on apporte soi-même la photo ou non. Sinon, cela risque d'être compliqué à gérer en termes de redevances communales et fédérales.

J'ose espérer que la répercussion du coût ne sera pas trop importante pour le citoyen. Se faire délivrer un passeport est en effet déjà onéreux. Un passeport n'est pas bon marché. J'espère donc que le nouveau dispositif n'entraînera pas une augmentation trop importante de son coût.

Le président: Monsieur Doomst, vous n'étiez pas là pour poser votre question, mais il vous est possible d'intervenir dans le cadre des répliques.

16.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij hebben van u een tijdslimiet gekregen die maakt dat overleg nog mogelijk is. Ik kom van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, waar uw collega van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat wij hier de vraag moesten stellen over de toepassing, die uiteraard het gevolg is van een Europese richtlijn.

Onze zorgen werden hier reeds vermeld, namelijk het feit dat wij hopen dat de gemeenten niet op nodeloze extra kosten en inzet van personeel worden gejaagd. U hebt daarop een antwoord gegeven.

De bezorgdheid die ook in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en hier opnieuw werd geuit, is dat de mogelijkheid zou worden geboden om professionele fotografen in te schakelen. Ook die bezorgdheid is hier evenwel gedeeld.

Wij hopen op die manier op termijn tot een schappelijke oplossing te kunnen komen.

16.05 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, je voudrais profiter de la dernière réplique de cette séance pour dire combien je remercie le ministre De Gucht de m'avoir confié un certain nombre de missions en son nom.

Je voudrais dire toute l'admiration que j'ai non seulement pour le personnel du département des Affaires étrangères mais surtout pour celles et ceux qui, avec Mme De Cock, ont facilité, par leur professionnalisme et leur sens pratique, ma tâche lorsqu'il s'agissait de remplacer le ministre dans un certain nombre de dossiers, dans un certain nombre de déplacements ou de missions et dans ce travail avec le Parlement. Ce sont des rôles qui ne sont pas toujours faciles à remplir, on l'aura encore constaté aujourd'hui au travers de certaines réponses. La manière dont le système fonctionne ne permet pas une bonne préparation à celui qui voudrait répliquer ou débattre du sujet. Nous préparons les questions avec l'administration le matin-même de la commission. J'avais encore une réponse dans la voiture à 14.15 heures pour être ici à 14.20 heures.

Je voudrais ici remercier Mme De Cock et celles et ceux qui travaillent avec elle car ils ont facilité la manière avec laquelle nous avons pu répondre aux questions des membres de cette commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.