Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 1 juli 2009 Namiddag ______	du mercredi 1 juillet 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.

La séance est ouverte à 14.00 heures et présidée par M. Hendrik Bogaert.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Daems aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de schuldpositie en de financiële verbintenissen van Entiteit II" (nr. 13838)

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister over "de schuldpositie en de financiële verbintenissen van Entiteit II" (nr. 13839)

01 Questions jointes de

- M. Hendrik Daems au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'endettement et les engagements financiers de l'Entité II" (n° 13838)

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "l'endettement et les engagements financiers de l'Entité II" (n° 13839)

01.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat men in heel het land druk doende is met besprekingen die vooral hun invloed hebben op de budgettaire samenhang van alle entiteiten die de composanten zijn van dit land, om het nogal ingewikkeld uit te drukken. In die context had ik al een tijd geleden de vraag gesteld, omdat berichten in de media en vooral de logica zelf aangeven dat niet alleen de entiteit waarmee wij ons bezig houden, entiteit I, maar vooral ook entiteit II een zorgenkind is.

In die context heb ik een aantal heel precieze vragen aan de staatssecretaris. Ik weet niet of hij mij vandaag kan antwoorden, maar ik weet dat er vanochtend een kern is geweest over het budget. Normaal zou hij het Parlement fenomenale primeurs kunnen geven, als hij de vrijheid daartoe zou hebben of als er al beslissingen zouden zijn gevallen. Voor de goede orde wil ik toch een paar dingen op een rij zetten en de staatssecretaris enige klarificatie vragen.

Heel eenvoudig. Ik weet dat het bijna afgezaagd is, maar ik ga het blijven herhalen tot iedereen het beseft. De federale overheid, wij, België, staan in primaire uitgaven maar voor 10 procent van de totale uitgaven. Dat is de realiteit. Al de rest zijn rente-uitgaven voor iets minder dan 10 procent, sociale zekerheid voor meer dan 50 procent en entiteit II zoals dat heet, met de Gewesten, Gemeenschappen, provincies en gemeentebesturen voor meer dan 30 procent.

Waar ik het altijd van op de heupen krijg is het volgende. Als men het heeft over budgettaire oefeningen in plus of in min – ik spreek over de uitgavenzijde – kijkt men altijd naar het federale niveau.

Men moet mij eens uitleggen hoe men een probleem van iedereen oplost, door alleen 10 procent van de massa te bekijken waarmee men problemen kan oplossen. Eenvoudig gezegd, men kan het budgettair probleem niet voor 100 procent oplossen met 10 procent van de uitgaven, zijnde de federale primaire uitgaven, exclusief sociale zekerheid en exclusief de rente. Dat is gewoon niet mogelijk.

Ik zeg dat niet alleen. De Hoge Raad van Financiën zegt soms goede dingen en soms wat minder goede dingen. Niemand heeft de wijsheid in pacht, wij ook niet. Een element dat mij enorm heeft getroffen in zijn laatste rapport over het stabiliteitsprogramma – het is niet de eerste keer dat ik dat zeg – is dat wanneer alle entiteiten aan de primaire uitgavenzijde een nulgroei hanteren, we met zijn allen tegen 2013 eruit kunnen geraken. Dan spreek ik over de primaire uitgaven van de federale overheid, van entiteit II en van de sociale zekerheid. Dat is niet eenvoudig, maar daar staan we voor. Open Vld kiest ervoor dat het evenwicht veeleer snel dan traag wordt bereikt.

In die context zien we berichten die aangeven dat Vlaanderen – ik lees de krant van vandaag – 2 miljard euro in het rood gaat. Dat is 8 procent. Mijnheer de dienstdoend voorzitter, wij panikeerden op federaal niveau al bij 3 of 4 procent. Ik lees nu dat Vlaanderen een tekort van 8 procent zal hebben. Dat passeert. Hoe maakt men dat goed, wetende dat we in het recente verleden overschotten hadden en beleidsruimte van 1,5 tot 2,5 miljard euro?

De situatie in Wallonië ligt nog een beetje moeilijker. We kennen daarvan een aantal oorzaken, al was het maar de halsstarrige weigering om het Gewest en de Gemeenschap te fusioneren, waardoor men natuurlijk een ontdubbeling van uitgaven krijgt. Dat debat moeten we nu niet voeren.

Wat mij vooral heeft getroffen, is dat nu ook wordt aangegeven dat de gemeenten grote tekorten hebben. Als men de primaire uitgaven van alle gemeenten samen bekijkt, spreekt men over een uitgavenmassa van ongeveer 6 miljard euro.

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Van de lokale besturen, zonder de provincies?

01.03 Hendrik Daems (Open Vld): Neen, de provincies inbegrepen. Ik denk dat het ongeveer 6 miljard is, maar u kunt mij corrigeren.

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik denk het niet.

01.05 Hendrik Daems (Open Vld): U kunt mij verduidelijking geven maar dat zijn de cijfers die ik hanteer. Ik lees dat de gemeenten op die 6 miljard – het kan iets minder zijn – een tekort van 2 tot 2,5 miljard maken. Dat staat in de krant van vandaag. Dat is knettergek. Ik snap dat niet. Ik verwijs naar De Morgen en de De Tijd van vandaag. Zij vullen het in. Ik voelde een aantal van die berichten komen.

Daarom heb ik een vraag over entiteit II. Wat is de strategie die de federale regering ter zake zal volgen? Wij weten dat volgens het stabiliteitsprogramma – Europa heeft gezegd dat wij het moeten aanpassen, omwille van de uitgangspunten, en wij zullen dat wel doen – de strategie erin bestaat om te proberen tegen 2015 opnieuw een evenwicht te bereiken. Dat is veeleer laat dan vroeg. Mijn concrete vraag is de volgende. Wat is het aandeel in de inspanning die de federale regering daarin verwacht van de andere entiteiten, in casu entiteit II en de sociale zekerheid?

Ik verklaar mij nader. Zeggen dat de sociale zekerheid een uitgavenmassa is waaraan niet kan worden geraakt en dat de groeitrend ter zake van het verleden moet aanhouden, is eigenlijk automatisch zeggen dat de helft van de primaire uitgaven van de federale begroting geschrapt moet worden. Ik wil daarover wat duidelijkheid, vanuit de bezorgdheid dat men er niet uit raakt, als niet iedereen meedoet. Samen uit samen thuis.

Ik ga een stapje verder in mijn reflectie. Als het zo is dat de federale primaire uitgaven ongeveer 10 procent is van alle uitgaven en de entiteit 32 procent is – laat ons afronden tot 30 procent, voor het debat, om de lijnen strategisch te bepalen – bent u het dan met mij eens dat men, wanneer men aan de uitgavenzijde werkt, voor elke euro waarvoor federaal bij de primaire uitgaven een inspanning wordt geleverd, eigenlijk mag verwachten dat er van entiteit II 3 euro naast mag worden gelegd? Dat betekent concreet 1,8 euro voor Vlaanderen en 1,2 euro voor Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap. Ik rond dat nu af. Als Vlaming probeer ik het een beetje te schetsen. Ik wil af van het idee dat men federaal de zaak alleen kan oplossen. Dat is knettergek.

Ik haal nog een zaak erbij die ik reeds geruime tijd herhaal in dit Parlement. Ik zal dat ook blijven doen, tot men het opneemt. Het gaat terug tot voor de tijd van zowel de minister als de dienstdoende voorzitter. Ik was verheugd toen ik in 1993 door Herman Van Rompuy – uitgerekend hij – werd uitgenodigd in de werkgroep financieringsmechanismen ten tijde van het Sint-Michielsakkoord.

Wat was toen de eerste stelling die ik naar voren schoof?

Als men de dienst van de schuld niet mee verdeelt, en men laat dat alleen federaal doen, loopt men binnen de kortste keren tegen de muur. We zijn allang tegen die muur aan het lopen.

Is er een strategische positionering van de federale regering? Dat is een wens die ik uitdruk, niet alleen persoonlijk maar ook namens mijn partij. Als een inspanning federaal wordt geleverd, moet die bijna pondspondsgewijs ook in entiteit II worden geleverd. Hoe men dat intern doet, is de zaak van de entiteit.

Men zegt in Vlaanderen dat we binnen een paar jaren wel tot een evenwicht zullen komen. Men zegt in Wallonië dat we wel tot een evenwicht zullen komen wanneer het er komt. Dat is de indruk die men krijgt, 2013-2014 wordt al niet meer in het vooruitzicht gesteld door Wallonië, als men de kranten mag geloven.

Als ik de cijfers van de gemeenten bekijk, gaat het om tekorten van 25 tot 30 procent. Ik geloof dat niet, maar misschien kunt u verduidelijking brengen. Gelukkig is er daar nog een decreet dat maakt dat men geen tekorten kan maken omdat anders de begroting wordt afgekeurd. We zouden die wet beter ook federaal en regionaal maken. Dat is een soort Graham-Rudman, zoals in de Verenigde Staten heeft bestaan.

Mijnheer de staatssecretaris, bent u het eens met mijn conclusie dat alle entiteiten in verhouding tot hun uitgaven moeten bijdragen tot de zo snel mogelijke sanering van de overheidsfinanciën, waarbij we allemaal weten dat men dat niet doet aan de inkomstenzijde.

Men zei mij onlangs nog dat de financieringswet een probleem is. Dat is juist, maar die financieringswet is de inkomstenzijde en men moet dit aanpakken aan de uitgavenzijde, hoe men het ook draait of keert.

Mijn vraag is vrij principieel tot zelfs heel principieel. Vindt u dat alle entiteiten in verhouding tot hun huidige uitgavenmassa moeten bijdragen als het gaat over de sanering van de overheidsfinanciën aan de uitgavenzijde?

Vindt u ook dat een van de elementen die daartoe kan bijdragen, een aanvang maken is met het verhoudingsgewijs relateren aan de verschillende entiteiten van de verantwoordelijkheid van de uitstaande schuld? Dit is immers een verhaal van primaire uitgaven.

Een simpel voorbeeld kan dit aantonen. De autosnelwegen en de gewestwegen zijn destijds overgedragen aan de regio’s, met al het geld om ze te onderhouden, maar de schuld die wordt aangegaan om ze te bouwen, is nooit overgedragen en wordt federaal doorbetaald. Dat is een heel simpel voorbeeld.

Ik hoop dat de staatssecretaris mij de strategische keuzes die de federale regering moet maken wat kan verduidelijken. Misschien werden die vanochtend al in de kern gemaakt. Mocht dat het geval zijn, zou ik het bijzonder prettig vinden indien we hier een primeur zouden krijgen.

Er is geen pers, dus u mag alles zeggen wat u wil…

Er is toch pers. Dat geeft niet, het Parlement is toch een publiek gegeven, dus ik ben bijzonder nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris.

Wij zijn deze keer wel niet met spek aan het schieten. Dit is jammerlijk een harde realiteit die voor ons ligt.

01.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Daems, uw vraag is wat breder dan de ingediende vraag.

01.07 Hendrik Daems (Open Vld): Wat had u verwacht, mijnheer de staatssecretaris?!

01.08 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst formeel antwoorden, want ik heb ook informatie gekregen vanwege mijn administratie. Daarna zal ik misschien enkele andere bedenkingen toevoegen.

Het is genoegzaam bekend dat de federale overheid het overgrote deel van de schuld van de gezamenlijke overheid aanhoudt. De intrestlast voor het federale niveau bedraagt dit jaar meer dan 12 miljard euro. Dat weet u goed. Het aandeel van de federale overheid in de zogenaamde Maastricht-schuld beliep eind 2008 94%. De Gemeenschappen en de Gewesten nemen ongeveer 4,5 procent voor hun rekening en de lokale overheden 5,3 procent. Het is duidelijk dat ook de budgettaire toestand van de deelsectoren van entiteit II worden geraakt door de economische crisis.

U had het over de lokale besturen, en dat moet ik bevestigen. Ik denk dat de proportie die u gaf te groot is. Ik heb dat niet voorbereid. Gedurende dit jaar moeten wij altijd preciseren over welk moment het gaat, en dus geeft het Planbureau cijfers voor mei 2009. De groeinorm bedraagt voor 2009 -3,8 procent en er is een 0-groeinorm voor 2010. Het saldo van de lokale besturen in 2009 wordt geraamd op -0,5 procent van het bbp. Dat is ongeveer 1,75 miljard euro, op een uitgavenmassa van een beetje meer dan 15 procent van de globale uitgavenmassa, ongeveer 25 miljard euro. Zes miljard is dus zeker te veel. Maar het tekort blijft enorm hoog. Zo’n tekort voor de lokale besturen is ook iets nieuws. Dat is natuurlijk een van de elementen van entiteit II. Volgens het Planbureau bedraagt het tekort voor entiteit II 1 procent, waarvan de helft alleen maar voor de lokale besturen. Dat is dus gigantisch groot.

01.09 Hendrik Daems (Open Vld): Met de lokale besturen bedoelt u de provincies en de gemeenten?

01.10 Staatssecretaris Melchior Wathelet: In mijn redenering zijn de lokale besturen de gemeenten en de provincies.

De ontvangsten van de Gemeenschappen en de Gewesten werden onder meer negatief beïnvloed door de tegenvallende registratierechten. U hebt gezegd dat Vlaanderen heeft aangekondigd tegen 2011 naar een evenwicht te gaan.

De Franse Gemeenschap en Wallonië hebben gezegd te willen meewerken, maar konden geen datum op tafel leggen voor de terugkeer van het evenwicht. Wij hebben ook gehoord dat de entiteit die het qua begroting het moeilijkst heeft, Brussel is.

Wanneer u het hebt over registratierechten, bedragen de inkomsten van Brussel een vierde van de begroting van Brussel. In Brussel komt 25 procent dus van de registratierechten.

Dus, wanneer ik zeg dat het een invloed heeft op de begroting van de Gewesten, dan gaat dat zeker op voor Brussel, voor wie het een vierde van de inkomsten bedraagt. Natuurlijk heeft de economische crisis nog meer repercussie op Gewesten die het meest afhangen van de fiscale ontvangsten.

Tussen haakjes, de entiteit die het meest afhangt van fiscale ontvangsten, blijft de federale staat. Nog meer dan anderen hangen wij daarvan af, voor bijna honderd procent.

In toepassing van de mechanismen vervat in de financieringswet, daalt de ingevolge die wet over te dragen BBN-BTW in 2009, maar natuurlijk vooral op basis van de groei in plaats van op basis van de inkomsten. Dat kent u beter dan ik.

De ontvangsten van de lokale overheden zullen in eerste instantie worden getroffen door het wegvallen van dividenden uit de financiële sector. Ook langs de uitgavenzijde is er een negatieve impact voor beide overheidsniveaus.

In het raam van de opgestarte regeringsonderhandelingen op gewestelijk en gemeenschapsniveau, wordt op elk niveau de budgettaire toestand geëvalueerd en wordt een budgettair traject uitgestippeld. Gisteren, zoals u natuurlijk wel hebt gezien, en vanmorgen in de kern, vond een eerste overleg plaats tussen de eerste minister, mijzelf en de formateurs van de verschillende gewest- en gemeenschapsregeringen.

Het is verkiesbaar om ieder niveau zijn huiswerk te laten maken alvorens meer gedetailleerde cijfers vrij te geven.

Daarover moet ik ook het volgende zeggen. U zegt dat iedereen inspanningen zal moeten leveren. Dat was echt de bedoeling, of toch de redenering, van al de gesprekken en ontmoetingen over de grootte van het tekort. Het tekort is zo groot dat iedereen het ziet. De federale overheid, de sociale zekerheid, Gewesten, Gemeenschappen, provincies, gemeenten, iedereen zal zijn werk moeten doen om aan het tekort te werken. Iedereen zal een inspanning moeten leveren.

U hebt gezegd dat een sleutel op basis van de uitgaven misschien de beste manier is om te weten wie welke inspanningen moet doen. Ik kan moeilijk iets anders zeggen. Dat was een beetje de redenering van de eerste minister en mezelf, vooral voor de relatie tussen de federale staat en entiteit II. Er is geen financieringswetrepartitie tussen ons.

U weet dat de fiscale ontvangsten, de inkomsten en de middelen na de geaffecteerde fiscale ontvangsten, vooral sociale zekerheid en entiteit II in 2009 voor de federale staat fenomenaal zijn gedaald. Wij moeten die inspanningen vragen van entiteit I en aan entiteit II. Een discussie op basis van de uitgaven van entiteit II en entiteit I is zeker een meer dan interessant element om te weten wie wat moet doen.

Dat was ook de basis van discussie. Nu moet dat verder gaan. Wij moeten dat een beetje meer onderzoeken. Dat zijn natuurlijk heel globale, macrosleutels om een discussie te starten. Dat is hetgeen wij op tafel hebben gelegd. Op basis van cijfers van het Planbureau hebben we aangetoond dat het min of meer 60 procent wordt voor de federale regering, min of meer 25 procent voor de deelstaten en iets minder dan 15 procent voor de lokale besturen. Dat is geen geheim. Die cijfers kan iedereen vinden. Dat zijn cijfers van het Planbureau.

In afwachting van eenduidige cijfers vanuit de verschillende Gemeenschappen en Gewesten kan worden teruggegrepen naar de meest recente prognose van het Federaal Planbureau. In zijn economische vooruitzichten 2009-2014, geproduceerd in mei, maakt het Planbureau een raming voor de verschillende overheidsniveaus. Voor 2009 wordt voor de Gemeenschappen en Gewesten als geheel een tekort verwacht van 1,767 miljard euro.

Voor de lokale overheden wordt het tekort geraamd op 1,613 miljard euro. Dat zijn de cijfers van het Federaal Planbureau: 0,5 procent voor elk van beiden.

Het Federaal Planbureau publiceert geen detailcijfers per Gemeenschap en Gewest. De schuldcijfers worden slechts op het niveau van de gezamenlijke overheden gepubliceerd.

Op basis van het historische schuldniveau van eind 2008 en het geprojecteerde saldo, de basis van de economische vooruitzichten van het Federaal Planbureau, kan, rekeninghoudend met de inbreng van de Vlaamse overheid in KBC van 3,5 miljard euro, wel een raming worden gemaakt.

Volgens deze methode zou de schuld van de Gemeenschappen en Gewesten voor 2009 uitkomen op 19,1 miljard euro. De lokale overheden zouden eind 2009 een schuld van 18 miljard euro hebben. Voor het geheel van entiteit II geeft dit een schuld van 37,2 miljard euro.

De prognose van de rentelasten kan worden teruggevonden in de meest recente vooruitzichten van het Federaal Planbureau. Voor de Gewesten en Gemeenschappen worden de rentelasten van 2009 op 421 miljoen euro geraamd. Voor de lokale overheden is dat 518 miljoen euro. Dat is samen goed voor 939 miljoen euro.

In zijn jaarverslag maakt de afdeling Financieringsbehoeften van de Hoge Raad van Financiën traditioneel een grondige analyse van de begrotingsituatie van de verschillende Gemeenschappen en Gewesten, alsook hun schuldpositie. Voor meer gedetailleerde cijfers en een analyse verwijs ik graag naar het nog te verschijnen jaarverslag.

Ik heb nog bijkomende informatie, afkomstig van de pers en van de officiële instellingen van de verschillende deelstaten. U hebt gezien dat het Federaal Planbureau voor de entiteit II Gemeenschappen en Gewesten een tekort van 0,5 procent voor 2009 voorspelt.

Ik heb ook verschillende cijfers van de Vlaamse instellingen en het Bureau d'Etudes Francophones. Daarover wordt nu onderhandeld bij de verschillende Gemeenschappen en Gewesten en zijn de cijfers niet precies. Voor het Vlaams Gewest is dat iets meer dan een miljard euro, voor het Waals Gewest is dat iets meer dan 300 miljoen euro, voor de Franstalige Gemeenschap 300 miljoen euro, voor het Brussels Gewest 120 miljoen euro en COCOF 13 miljoen euro.

Tijdens de onderhandelingen werden die cijfers verfijnd. Voor het geheel blijft het echter gaan om ongeveer 0,5 procent van het bbp.

Deze cijfers zijn nu gekend en belangrijk. Dat heeft ook te maken met het voorbije eigenaardige jaar voor de financieringswet. Dat heeft u tijdens de stemming ervan in het Parlement gezien.

De vermindering van de twaalfden gegeven aan de deelstaten, bedroeg in onze begrotingscontrole ongeveer 1,6 miljard euro. Door de nieuwe economische situatie is er een vermindering van de dotatie voor de deelstaten, Gemeenschappen en Gewesten van 2,4 miljard euro. Dat heeft een gigantische impact op de deelstaten. Die vermindering van dotatie is berekend op basis van de financieringswet die op haar beurt is gelinkt aan de evolutie van het bbp. U hebt gemerkt dat de groei van de fiscale ontvangsten nog slechter is dan de groei van het bbp. Dat betekent een serieuze vermindering. Natuurlijk, de vermindering van de fiscale ontvangsten is nog groter dan de vermindering van de dotatie.

De cijfers 1,6 en 2,4 miljard euro zijn gebaseerd op de cijfers van het Planbureau van mei 2009 en daarna is de toestand nog verslechterd. De economische begroting is vooral voor de jaren 2010-2011 verslechterd tegenover de resultaten van het mei-rapport van het Planbureau. Die situatie verandert bijna wekelijks.

Ik ben niet bevoegd voor de begroting van de deelstaten. Ik ben tevreden dat men heeft gemerkt dat iedereen inspanningen moet leveren. Die moeten natuurlijk proportioneel zijn. De federale staat kan niet alles doen, zij staat voor 10 procent van de uitgaven. De federale overheid heeft een grote verantwoordelijkheid over de zwaarwegende sociale zekerheid.

De Hoge Raad van Financiën heeft in zijn verslag gezegd dat de groeinormuitgaven niets te maken hebben met de vergrijzing. En die vergrijzing zal er zeker komen. Het is mogelijk tot een evenwicht te komen, maar de Hoge Raad van Financiën had het nog over een groeinorm van -1,9 procent. Dat zijn nog oude macro-economische vooruitzichten. Die zijn echter vrij sterk gewijzigd sinds de publicatie van het rapport van de Hoge Raad van Financiën – een laattijdige publicatie – slechts twee of drie maanden geleden. Iedereen heeft problemen met de verschillende parameters, en dat zal ook een thema zijn van de volgende vraag.

01.11 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw ruim antwoord. Wij stellen een aantal gegevens vast die niet echt nieuw zijn, maar zij worden toch eens in een kader geplaatst. Ik zou daaruit een aantal conclusies willen trekken.

De eerste conclusie is dat de premier, naast zijn strategie met betrekking tot de Gewesten en de Gemeenschappen, eens moet nadenken over een strategie met betrekking tot de lokale overheden als men dan toch een globaal evenwicht nastreeft. Volgens uw eigen cijfers zijn het tekort en de schuld van de lokale overheden op een haar na even groot als het tekort en de schuld van de Gewesten en de Gemeenschappen. Er is een tekort van 1,7 miljard voor de Gewesten en de Gemeenschappen en een tekort van 1,6 miljard voor de lokale overheden. De schuld voor de Gewesten en de Gemeenschappen bedraagt 19 miljard en voor de lokale overheden 18 miljard.

Dit is mijn eerste conclusie. Uw antwoord is bijzonder interessant. De federale overheid heeft minstens de coördinatieverantwoordelijkheid – laten we het zo noemen – over het hele budget in dit land. Dan kunnen een zicht op de lokale overheden en een initiatief ter zake niet onder de mat blijven. Ik zeg niet dat het zo is, maar men moet er toch eens over nadenken wat te doen. Dat is natuurlijk niet evident, want men heeft geen zeshonderd-en-zoveel formateurtjes. De gemeentebesturen en de provinciebesturen zijn er immers. Er moet echter ook eens worden gekeken naar die overheden en er moet een strategie worden ontwikkeld voor hen. In verhouding tot het gewicht dat zij vertegenwoordigen, moeten zij op dezelfde manier een bijdrage leveren, ten minste aan de uitgavenzijde.

Als de lokale overheden in schuld en tekort even zwaar wegen als de Gewesten en de Gemeenschappen, hebben zij een dubbel zo groot probleem als de Gewesten en de Gemeenschappen, want hun uitgavenmassa bedraagt minder dan de helft ervan, als ik uw cijfers begrijp.

Het zou mij niet verbazen dat wij hier en daar reeds te maken hebben met rentesneeuwballetjes. Voor we het weten, wordt dat een grote rentesneeuwbal. Die verhoudingen liggen niet veraf. Ik spreek nu wel even wat intuïtief, maar het ligt er toch niet ver vanaf.

Een eerste grote conclusie die ik wil trekken, luidt dus dat de lokale besturen – de provincies vertegenwoordigen daar veel in, nota bene – op een of andere manier ook onder de loep moet worden genomen.

Een tweede grote conclusie die ik maak op basis van uw antwoord, is dat, voor zover dat nog niet duidelijk was, de federale regering zegt dat aan de uitgavenzijde iedereen minstens in verhouding tot zijn gewicht moet bijdragen. Als u zegt dat de strategie erin bestaat dat 60 procent federaal is – het gaat dan om sociale zekerheid en primaire niet-sociale zekerheidsuitgaven – en dat 40 procent de rest vertegenwoordigt, dan komt dat ongeveer overeen met de verhoudingen die ik schets. Wat dat aangaat, stemt uw antwoord mij dus gunstig.

Echter, ik moet weer even naar de media gaan. Als het klopt dat de lokale overheden zeggen dat zij het laten betijen, als het klopt dat onder meer in Wallonië de jaren 2014, 2015, 2016 vooropgesteld worden, dan zal die 60% algauw 75% bedragen. Dan overschrijden we een kaap waar we eigenlijk niet over kunnen.

Een mechanisme, formeel of informeel… Ik ben trouwens blij dat de premier op mijn vraag van drie weken geleden is ingegaan. Waarschijnlijk was hij er al mee bezig contact op te nemen.

Die verhoudingen moeten toch wel worden aangehouden. Anders werkt het niet. Als wij bij wijze van spreken al zuinig moeten zijn op de totale primaire uitgaven, federaal, inclusief sociale zekerheid, inclusief vergrijzingsprevisie, dan betekent méér doen dan dat, letterlijk dat we ofwel de gezondmaking van de publieke financiën moeten lossen – wat economisch en op termijn sociaal catastrofaal is –, ofwel op korte termijn inhaken op iets waarop we niet willen inhaken. Dat is nogal evident.

Ter conclusie. Ik heb begrepen dat de strategie van de regering erin bestaat om, op basis van de bestaande uitgavenmassa’s, alle entiteiten volgens hun gewicht te laten bijdragen tot het weerkeren naar het evenwicht op een zo snel mogelijke wijze – aan uitgavenzijde weliswaar. Daarbij is de previsie 2015, maar ik zie dat enkele entiteiten daar al overheen lopen. Daarover moet politiek zeker behoorlijk worden gebikkeld, want anders komt dat er niet, en dan komen we terecht in een scenario waarbij dat verschuift.

Ik zou nog een randbemerking willen maken. Mijnheer de staatssecretaris, u maakte nog een belangrijke opmerking, die wij wel kennen, maar die toch niet zo publiek bekend is. De daling van ons nationaal inkomen verloopt trager dan de daling van onze belastinginkomsten. Onze financieringswetten zijn echter wel gemaakt op basis van het nationaal inkomen. Voor de historie verwijs ik naar het debat Toshiba-Apple van 1988. Dat wil ik graag terug even bovenhalen. Toen werd er door veel mensen voor gewaarschuwd, als dat wordt gekoppeld aan het nationaal inkomen, dat we altijd voor een probleem komen te staan, onder meer in neergaande economische situatie.

Dat is toen letterlijk naar voren gebracht, nota bene door mezelf, zo lang zit ik hier reeds in dat kot. Ik zei dat men moest opletten en dat niet aan dat nationaal inkomen mocht koppelen, want dat men verkeerd bezig was, omdat men uiteenlopende evoluties kent tussen inkomsten, uitgaven en nationaal inkomen als een nogal hybride gegeven daartussenin.

Het is ambetant om gelijk te krijgen, maar daarover gaat het niet. Het geeft wel aan dat de financieringwet, als wij het hebben over de inkomstenzijde, niet meer compatibel is met de realiteit.

Ik kom aan mijn laatste opmerking. De gemeenten zijn wel verantwoordelijk voor een groot stuk van hun inkomsten. Toch is er daar een tekort. De regio’s zijn relatief weinig verantwoordelijk voor hun inkomsten, voor minder dan 20 procent, terwijl de gemeenten voor 60 à 70 procent verantwoordelijk zijn.

Eén element dat wij politiek in ons achterhoofd moeten houden is dat heel deze budgettaire context ons moet leren dat onder meer het responsabiliseren aan de inkomstenzijde gewoon een element is van normaal, goed democratisch beheer van de staatshuishouding. Men kan dus niet aanhouden dat een entiteit die drie keer meer uitgeeft dan het federale nagenoeg geen inkomstenverantwoordelijkheid heeft. Dat is politiek niet houdbaar. Dat ziet men nu ook aan hetgeen gebeurt.

Dat is dus geen communautaire redenering. Dat is een pure beheersredenering, een pure managementredenering van la cause publique. Degene die nu nog niet heeft begrepen dat een inkomstenverantwoordelijkheid een essentieel sluitstuk is van een nieuwe organisatie die ook de controle van de overheidsfinanciën moet terugbrengen, die ziet dat ofwel niet in ofwel is hij niet ter goeder trouw. U ziet dat echter wel in. Ik weet dat u het hiermee ook eens bent. De vraag is hoe men dat doet.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn toch dingen die ik wilde meegeven. Voor mij is het belangrijkste element dat overeind blijft het volgende. Hoe zwaar men in de totale uitgaven weegt, hetzelfde gewicht moet men aan inspanning leveren.

De tweede grote conclusie is dat de regering niet alleen naar regio’s in entiteit II mag kijken. Er komt een nog groter probleem aan, als ik het goed begrepen heb zelfs dubbel zo zwaar, namelijk dat van de lokale overheden, waarin onder meer de provincies huizen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zal hierop zeker nog terugkomen, ik zal niet zeggen wekelijks maar het zal niet veel schelen, al was het maar om gezamenlijk la cause publique te verdedigen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de kritiek van de Europese Commissie op de meerjarenbegroting die door de federale regering werd opgesteld" (nr. 13981)

02 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les critiques de la Commission européenne concernant le budget pluriannuel établi par le gouvernement fédéral" (n° 13981)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, na het interessante halfuurtje van de vraag van de heer Daems waarin veel elementen werden aangebracht met betrekking tot de organisatie van de federale regering en Gewesten en Gemeenschappen, wil ik het met u graag hebben over het gegeven dat de federale Staat ook nog aan de Europese Commissie moet rapporteren. Dat is dus stroomopwaarts.

Vorige week hebt u van de Europese Commissie een slecht rapport gekregen. Het schooljaar is nu toch ten einde. U bent goed gebuisd, en u moet uw begrotingsoefening van uw meerjarenbegroting opnieuw doen.

De Europese Commissie heeft brandhout gemaakt van uw staatsbegroting. Dat gebeurt op zich al niet dikwijls. Ook andere landen hebben al opmerkingen over hun begroting gekregen, maar ik denk dat dit land erin geslaagd is om de totale begroting, die als ongeloofwaardig werd bestempeld, te laten vernietigen door de Europese Commissie.

De argumenten waren niet van de minste. De Europese Commissie heeft het expliciet over een gebrek aan informatie, gebrek aan besparingen, geen zicht op de toestand bij de deelstaten, afglijdende begrotingsdoelstellingen en de besparingen hebben slechts een eenmalig effect. U kent de argumenten.

U hebt dus een tweede zittijd en u moet in september terugkomen. De bedeltocht van de eerste minister bij de deelstaten heeft er tot dusver alleen toe geleid dat er alleen nog maar vage beloften zijn gemaakt. In Vlaanderen zegt men dat men gaat proberen om in 2011 tot een evenwicht te komen. Men zal daarvoor ongeveer 2 miljard euro moeten besparen.

De uittredende Waalse minister van Begroting, de heer Daerden, die nog altijd een nuchtere kijk heeft op zijn begrotingstoestandt, zegt dat hij het niet weet, dat het misschien tegen 2015 zal zijn.

Ook uw potentiële coalitiepartner, de PS in Wallonië, zegt ook niet door besparingen te willen worden overladen omdat de burgers de crisis dan nog harder zullen voelen.

In Brussel stellen zowel de Brusselse formateur als de aftredende minister van Financiën geen begroting in evenwicht in het vooruitzicht.

Alle gegevens die u zojuist hebt opgesomd en de moeilijkheden die zich zullen voordoen ten spijt, zult u in september toch klaar moeten zijn met een oefening. Ik kan niet geloven dat u een brief zult schrijven naar de Europese Commissie waarin staat dat iedere entiteit inspanningen zal moeten doen om dat begrotingstekort weg te werken. Ik neem aan dat daarin meer dan dat zal moeten staan.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag is dus hoe u de dramatische begrotingstoestand op een structurele manier zult aanpakken. Wat zal uw plan van aanpak zijn om uw huiswerk voor de Europese Commissie op een degelijke manier voor te bereiden en de oefening te herdoen? Ik neem aan dat u met een aantal fases zult moeten werken. Ik weet niet hoever u daarmee staat, maar de bedoeling van mijn vraag is na te gaan hoe ver u staat met het treffen van de voorbereidingen om tegen september stroomopwaarts, voor de Europese Commissie, aan te geven hoe u het dramatische begrotingsprobleem van dit hele land gaat aanpakken.

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, eerst en vooral moeten een aantal kanttekeningen worden geplaatst bij de lezing van de beoordeling van de Europese Commissie.

Begrotingen en stabiliteitsprogramma’s worden opgemaakt op basis van prognoses die op dat moment de verwachte toestand weergeven.

De groeiprognoses die werden gebruikt bij de opmaak van het stabiliteitsprogramma 2009-2013 kwamen overeen met de prognoses die de Europese Commissie zelf op dat moment hanteerde en waren op dat moment realistisch. We waren zelfs een beetje pessimistischer dan de Europese Commissie.

Een maand na het indienen van het stabiliteitsprogramma heeft de Europese Commissie nieuwe prognoses gepubliceerd. De Europese Commissie gebruikt deze nieuwe cijfers om het stabiliteitsprogramma te beoordelen.

Wegens de snel evoluerende economische toestand wijken de nieuwe cijfers in belangrijke mate af van de gehanteerde prognoses die werden gebruikt voor het stabiliteitsprogramma. Het is echter een afwijking die inherent is aan enkele prognoses, maar die in de huidige onstabiele toestand een grotere impact heeft.

We merken echter dat de andere landen nog een veel grotere afwijking hebben tegenover de huidige prognose dan België.

De Europese Commissie stelt in haar beoordeling, die trouwens nog door de Ecofinraad moet worden bekrachtigd, dat de begrotingsopmaak van België voor 2009 de juiste is geweest. Wat de economische context betreft, wordt het begrotingsbeleid op een gepaste manier gebruikt.

Er is in België een traditie om afspraken te maken met de Gemeenschappen en de Gewesten over hun deel in de begrotingsinspanning. Dit systeem heeft in het verleden zijn verdienste bewezen.

Ook in de toekomst zal op basis van afspraken moeten worden samengewerkt. Er heeft trouwens gisteren al een eerste overleg plaatsgevonden tussen de eerste minister, ikzelf en de formateurs van de gewest- en gemeenschapsregeringen.

Het had weinig zin om deze afspraken te maken een paar maanden voor de verkiezingen. Dat is ook altijd aan de Europese Commissie gecommuniceerd en dat staat op bladzijde 15 van het stabiliteitspact dat wij hebben ingediend.

Wat het budgettaire aspect betreft, is de technische voorbereiding van de begrotingen 2010 en 2011 reeds volop aan de gang. Voorstellen van de verschillende departementen worden onderzocht in de zogenaamde bilaterale vergadering, die gesprekken met de Gemeenschappen en Gewesten over hun budgettair beleid zijn opgestart.

Er blijven nu twee belangrijke vervaldagen.

Op 20 september zullen de aanvullende gegevens inzake het stabiliteitsprogramma bezorgd worden aan de Europese Commissie, zoals gevraagd in haar beoordeling. Dit houdt onder meer een verdeling in van de inspanningen van de verschillende beleidsniveaus, maar ook de belangrijkste oriëntaties van het begrotingsbeleid.

Op 13 oktober zullen de resultaten van de begrotingsbesprekingen worden voorgesteld aan het Parlement. Het heeft geen zin nu reeds een polemiek te starten over specifieke maatregelen van een of andere kant.

Het is duidelijk dat gezien de omvang van de inspanningen er een duidelijke en evenwichtige verdeling zal moeten zijn tussen de twee grote entiteiten: de federale overheid en de sociale zekerheid enerzijds, en de Gemeenschappen, Gewesten en lokale overheden anderzijds, en binnen elke entiteit tussen ontvangsten en uitgaven.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Het feit dat de Europese Commissie uw begroting terug naar af heeft gestuurd, zal volgens mij toch wel met iets meer te maken hebben gehad dan alleen met het gegeven dat u de cijfers hebt gebruikt die door hen zijn aangereikt. U bent zelfs nog iets pessimistischer geweest. Ook andere landen zullen wel een beetje naast de plank hebben gezeten. Ik stel echter vast dat de begrotingen van de andere landen helemaal niet werden teruggefloten. Ik heb dat immers niet gehoord voor Nederland, Duitsland en Frankrijk. Er zal dus wel iets meer aan de hand zijn geweest dan dat.

U heeft nu natuurlijk een strikte timing. De update van het stabiliteitsprogramma wordt verwacht tegen 20 september. U moet daarin de verdeling van de begrotingsinspanningen preciseren. Binnen een goede 80 dagen moet u dat allemaal haarfijn hebben uitgezocht tussen de deelstaten en de federale regering. Ik ben zeer benieuwd naar wat daar uit de bus zal komen. Wat ik vandaag lees, voorspelt weinig goeds op dat vlak.

Hoe u het ook draait of keert, u zult natuurlijk moeten besparen en dat zal niet evident zijn. U zegt altijd dat in tijden van economische crisis niet kan worden bespaard. Het is anderzijds wel zo dat mensen op dat moment beginnen te sparen en hun geld niet meer uitgeven. Dit zal zich dan ook reflecteren in de economische groei. Ik ben uitermate benieuwd hoe u het tekort van 6 procent bbp zult terugbrengen naar de kritische drempel van 3 procent. Dat zal ook al niet niets zijn. Misschien lukt het u tegen 2012? Ik weet het niet.

Een ander zwaard van Damocles dat steeds zwaarder boven uw hoofd hangt, zijn natuurlijk de kosten van de vergrijzing die steeds zwaarder beginnen doorwegen. De Commissie voor de Vergrijzing maakte in het besluit van zijn laatste rapport de kritische noot dat de budgettaire impact steeds zwaarder zal beginnen wegen. Dit zal u uiteraard niet helpen op dat vlak. Wat dat betreft, zullen wij het in deze commissie in de komende maanden en jaren nog dikwijls moeten hebben over de begroting. Dit staat volgens mij als een paal boven water. Het debat zal er niet eenvoudiger op worden, maar ik stel voor dat wij mekaar rendez-vous geven in oktober.

U zult op 20 september in elk geval al uw huiswerk klaar moeten hebben. Ik hoop dat u dit tegen dan op een deftige manier kunt afwerken. Het zal immers niet volstaan om een brief te schrijven naar de Europese Commissie onder het motto "wij hebben ervoor gezorgd dat alle entiteiten hun aandeel zullen hebben in de sanering van de begroting", want ik vrees dat dit onvoldoende zal zijn. Ik wens u veel succes met uw oefening.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.50 uur tot 15.46 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.50 heures à 15.46 heures.

De voorzitter: Vragen nrs 13858 en 13860 van de heer Van de Velde worden omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de hoge fiscale druk in België" (nr. 13962)

03 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la pression fiscale élevée en Belgique" (n° 13962)

03.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik stel mijn vraag naar aanleiding van het rapport van het Europees Statistisch Bureau, gebaseerd op de cijfers van 2007. Die bevestigen de daling van de fiscale druk onder de paarse regering van 45,2 naar 44 procent. Dat wilde ik toch even in herinnering brengen voor de vergadering.

Ik maak mij zorgen. Men wenst het gat in de begroting toe te rijden en er gaan meer en meer stemmen op om niet alleen de kant van de besparingen te kiezen, maar ook de kant van nieuwe of vernieuwde fiscale ontvangsten.

Deze cijfers zijn genoegzaam bekend binnen de regering. Ze dienen als handleiding voor de begrotingsopmaak, in die zin dat nieuwe initiatieven tot fiscale ontvangsten uit den boze zijn. De minister moet deze cijfers continu aan zijn collega’s binnen de Ministerraad en bij de begrotingsopmaak diets maken.

03.02 Minister Didier Reynders: Uiteraard wordt de evolutie van de belastingsontvangst en de belastingsdruk door de FOD Financiën opgevolgd. De Studie- en Documentatiedienst van de FOD Financiën heeft zelfs haar medewerking verleend aan de opstelling van de EU-publicatie Taxation Trends in The European Union, waaruit de geciteerde gegevens werden geput. Deze publicatie kan overigens gratis gedownload worden via de website van de commissie Taxes.

Omwille van de internationale vergelijkbaarheid worden de taxatietrends gebaseerd op de nationale rekeningen die op hun beurt volgens de eenvormige ESA95-methodologie worden opgesteld. Volgens de voorlopige gegevens gepubliceerd door het Instituut voor de Nationale Rekeningen, kwam de globale belastingsdruk in België in 2008 uit op 44,4 procent van het bruto binnenlands product. Zowel de fiscale als de parafiscale ontvangstren van de federale overheid, Gewesten, Gemeenschappen, de lokale overheden, de sociale zekerheidsinstellingen, als de doorstorting aan de Europese instelling, worden hierbij samengeteld.

De fiscale en parafiscale ontvangsten maken het gros uit van de overheidsontvangsten. Daarnaast zijn er nog andere ontvangsten, zoals de opbrengsten van verkopen.

Met het geheel van die ontvangsten financieren de diverse lagen van de overheid niet alleen hun eigen dienstverlening aan de bevolking, maar bovendien ook bijvoorbeeld het onderwijs en tal van sociale uitkeringen, inclusief de ziekteverzekering, de werkloosheidsuitkeringen en de pensioenen.

Net als in de Scandinavische landen, de andere koplopers inzake belastingdruk, heeft ons land een traditie van collectieve financiering van tal van sociale voorzieningen, in tegenstelling tot de Angelsaksische landen, waar de belastingdruk inderdaad aanzienlijk lager ligt, zoals u hebt gezegd, maar waar anderzijds de private kosten voor onder meer onderwijs en gezondheidszorg aanzienlijk kunnen oplopen.

Dat belet niet dat de regering inspanningen levert om de belastingdruk te beperken. Daarbij kunnen wij niet alleen verwijzen naar onder meer de hervorming van de personenbelasting en de introductie van de notionele intrestaftrek in de vennootschapsbelasting, maar ook naar diverse maatregelen uit het begin dit jaar goedgekeurde herstelplan. Zo hield het herstelplan onder meer een substantiële verlaging van het btw-tarief in voor bepaalde werken in de bouwsector.

Er zal nog een reflectie plaatsvinden inzake de voorbereiding van de begrotingen van 2010 en 2011 om niet tot een verhoogde tarificatie of niet tot een verhoogde fiscale druk te komen. Ik heb altijd gezegd dat een aantal btw-tarieven misschien moet worden verlaagd, voor de bouwsector, maar misschien ook voor de horecasector. Dat is nu een belangrijke maatregel, denk ik.

03.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister, uw antwoord biedt ons wel wat geruststelling. Immers, uiteindelijk is er toch wel druk om het gat in de begroting van 2010 en 2011 toe te rijden. Gemakkelijkheidshalve zou naar nieuwe belastinginkomsten kunnen worden gezocht. Ik denk echter dat dit rapport elke dag op elke bureau van uw collega-ministers moet liggen, opdat zij niet met nieuwe voorstellen voor belastingverhogingen komen. Zo kunnen wij er zeker van zijn dat de fiscale druk, die onder de paarse regeringen daalde maar spijtig genoeg dit jaar al terug is gestegen – het cijfer is hier bekendgemaakt: van 44 naar 44,4 procent –, nauwlettend in het oog wordt gehouden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 13966 van mevrouw Almaci is ingetrokken.

04 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het onderzoek van de CBFA naar vermeende handel met voorkennis door de heer Didier Bellens" (nr. 14014)

04 Question de M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'enquête de la CBFA sur un délit d'initié qu'aurait commis M. Didier Bellens" (n° 14014)

04.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, op 24 juni heb ik een vraag gesteld over een onderzoek van het CBFA naar de handel met voorkennis door de heer Bellens, nadat u een vraag had beantwoord van collega Gilkinet daarover. Die vraag en dat antwoord heb ik ook grondig bekeken.

De feiten moet ik uiteraard niet meer voorstellen. De CBFA voert een onderzoek naar handel met voorkennis door de ceo van Belgacom. Hij zou, net na de beslissing van Belgacom om een bod te doen op de aandelen van de Telindus, een pakket aandelen van Telindus hebben gekocht.

Daarover vraag ik mij twee dingen af waarover ik toch wel duidelijkheid zou willen.

Ik begrijp dat u niet alle vragen kunt beantwoorden omdat er een onderzoek loopt, en dergelijke. Mijn vragen gaan echter verder dan dat.

Ten eerste, sinds 2005 zou dat onderzoek van de CBFA gaande zijn. Vindt u het normaal dat een dergelijk onderzoek, op basis van informatie die de heer Bellens in de pers heeft gegeven, ruim drie jaar na de feiten nog altijd voorwerp is van onderzoeksdaden?

Immers, de CBFA is klaarblijkelijk nog onderzoeksdaden aan het stellen, enkele weken geleden. Dat liet de heer Bellens in een persmededeling weten. Nochtans is het onderzoek van de CBFA al sinds 2005 aan de gang.

Daarom is mijn vraag heel eenvoudig of u het als voogdijminister normaal vindt dat 45 maanden na de feiten er nog altijd geen uitspraak is.

Zijn er daarover richtlijnen aan de CBFA uitgevaardigd?

Hebt u, sinds de pers melding heeft gemaakt van dat onderzoek, de CBFA daarover geconsulteerd? Waarover hebt u de CBFA om uitleg gevraagd?

Ten tweede, waaraan wijt u de lekken uit CBFA-kringen in dat confidentiële dossier? Wie is daarvoor verantwoordelijk?

In antwoord op de vraag van de heer Gilkinet zegt u dat de CBFA gebonden is door het beroepsgeheim en dus geen informatie mag vrijgeven over lopende vooronderzoeken en onderzoeken. De duur van de onderzoeken die aanleiding kunnen geven tot het opleggen van een sanctie, is afhankelijk van meerdere factoren. Maar goed, hoe dan ook krijgen wij te maken met het feit dat er toch gelekt is geweest bij de CBFA. Ik moet zeggen dat ik dat wel enigszins kan begrijpen. Het is immers toch zeer opmerkelijk dat een relatief eenvoudig onderzoek minstens 45 maanden beslaat.

Daarom vraag ik mij af wat u daarvan denkt en wie u verantwoordelijk acht voor het feit dat er daarover toch informatie is vrijgekomen.

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Tuybens, het is niet correct te stellen, zoals werd beweerd, dat er sinds september 2005 een onderzoek van de CBFA loopt naar de heer Didier Bellens.

Er loopt daarentegen wel een onderzoek naar de transacties in het aandeel Telindus die werden verricht tijdens de drie maanden voorafgaand aan de lancering van het bod van Belgacom op Telindus op 29 september 2005.

Het onderzoek heeft dus betrekking op honderdduizenden transacties uitgevoerd door een vijftigtal financiële tussenpersonen, waarvan het merendeel in het buitenland is gevestigd. Teneinde de naam van de opdrachtgevers te achterhalen, werden al deze tussenpersonen ondervraagd.

Voor de ondervraging van de buitenlandse tussenpersonen werd een beroep gedaan op de internationale samenwerking met de buitenlandse autoriteiten. Volgens het huidig rapporteringssysteem wordt de naam van de opdrachtgever immers niet gemeld aan de CBFA die wel bevoegd is om de naam te vragen.

Het verrichten door de diensten van een onderzoek met een omvang als in het betrokken dossier neemt algauw twee jaar in beslag gezien de internationale vertakkingen.

Er dient evenwel te worden opgemerkt dat er op het niveau van CESR – Committee of European Securities Regulators – wordt gewerkt aan een grotere harmonisatie op het vlak van de rapportering van transacties en aan de invoering van een veld met de naam van de opdrachtgever. De bedoeling hiervan is tijdens onderzoeken de opsporingsfase sneller te laten verlopen.

Dit zou een enorme stap vooruit betekenen in de strijd tegen machtsmisbruik, gelet op de toenemende internationalisering van de verrichtingen. Dit vereist niet enkel een akkoord tussen de lidstaten, maar ook passende juridische instrumenten en informaticatools. Die werkzaamheden worden door België ondersteund.

In het kader van dit onderzoek heeft het directiecomité van de CBFA vastgesteld dat er transacties waren, verricht door of voor rekening van diverse personen die dichtbij de betrokken ondernemingen stonden, waaronder de heer Didier Bellens.

In oktober 2007 heeft het directiecomité de secretaris-generaal in zijn hoedanigheid van auditeur gevat voor dit dossier. De auditeur is een van de organen van de CBFA. Hij wordt door de Koning benoemd en is conform artikel 70 van de wet van 2 augustus 2002 naar het voorbeeld van een onderzoeksrechter belast met het onderzoek ten laste en ten gunste van de dossiers waarvoor hij wordt aangeduid.

Daarbij dient hij de rechten van de verdediging in acht te nemen, zoals vastgelegd in het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. De auditeur treedt in alle onafhankelijkheid op en valt niet onder de hiërarchische autoriteit van het directiecomité.

Na afloop van dit onderzoek legt de auditeur zijn bevindingen voor aan een sanctiecommissie, opgericht als onderdeel van de Raad van Toezicht van de CBFA, dat een orgaan is dat losstaat van het directiecomité.

Deze commissie, waarin een aantal magistraten zetelen, wordt voorgezeten door de voorzitter van de raad van toezicht van de CBFA, de heer Wymeersch. Zij moet zich over de feiten uitspreken. Tegen de beslissing van de sanctiecommissie kan beroep worden ingesteld bij het Brusselse hof van beroep. Zodra een sanctiebeslissing van kracht is, wordt zij gepubliceerd op de website van CBFA.

De minister van Financiën wordt overigens net als het directiecomité van de CBFA gevraagd om, eens de auditeur is gevat, in dit proces niet tussenbeide te komen. Het gevaar bestaat immers dat de procedure ongeldig wordt gemaakt. De personen tegen wie zo een administratief onderzoek loopt worden immers, zoals dat hoort, vermoed onschuldig te zijn tot het tegendeel is bewezen. De CBFA is voor deze aangelegenheid net als voor andere materies gebonden door een strikte geheimhoudingsplicht die strafrechtelijk strafbaar is. Ik ben dan ook ten zeerste verbaasd over de uitspraak in uw vraag, dat de informatie die in de pers is gepubliceerd afkomstig zou zijn van lekken uit de CBFA-kring. Het verbaast mij des te meer aangezien er geen enkel feitelijk gegeven wordt aangehaald om deze uitspraak te bevestigen. Er zijn lekken. Zoals in veel andere dossiers moeten we zoeken naar een oplossing.

Ik heb een tekst met verschillende statistieken. Ik zal de heer Tuybens en de andere leden van de commissie een kopij overhandigen.

04.03 Bruno Tuybens (sp.a): Het blijft toch zeer opvallend. U zegt dat de auditeur sinds oktober 2007 is gevat. Ik ga ervan uit dat er enkele weken of maanden nadien toch zeker en vast contact is genomen met de heer Bellens zelf. Hij heeft zijn raad van bestuur daarover niet ingelicht, wat ik bijzonder vreemd vind.

Het is niet uw bevoegdheid om Belgacom aan te sturen. Die vraag zal ik aan minister Vanackere stellen.

Ik begrijp uit uw antwoord dat u van de heer Wymeersch en andere leden van de sanctiecommissie geen enkel idee van timing of eindresultaat van deze procedure krijgt. Nu zijn we juni 2009. De auditeur is gevat in oktober 2007. Ondertussen wordt een van de belangrijkste overheidsbedrijven in ons land geleid door iemand die mogelijks sanctioneerbaar zou zijn in deze aangelegenheid.

Ik begrijp dat het mogelijks weinig vertrouwen geeft in de procedure zoals ze tot nu toe is gevoerd. Ik vraag mij af of u niet bepaalde acties moet ondernemen om ervoor te zorgen dat in dergelijke omstandigheden in de toekomst geen kortere looptijd bestaat voor dergelijke procedures, ook al zijn ze internationaal.

Een onderzoek van twee jaar, tussen september 2005 en oktober 2007, lijkt mij voldoende lang te zijn om de feiten naar boven te brengen.

Ik denk dat wij klaarblijkelijk moeten afwachten wat het sanctiecomité hierover zal zeggen, maar het is in ieder geval duidelijk dat dit een dossier is dat een zeer slechte reputatie geeft aan de CBFA.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de CBFA" (nr. 13986)

05 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la CBFA" (n° 13986)

05.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag ging ook over de rol van de CBFA in de bestrijding van de handel met voorkennis, echter los van de zaak-Bellens.

Ik wou het volgende weten.

Twee instanties zijn bevoegd voor de bestrijding van handel met voorkennis, met name de parketten en de CBFA. Zij hebben elk een andere bewijslast en strafmaat. Worden door de CBFA de doelstellingen inzake snelheid en discretie in de huidige procedure gehaald? Hoe evalueert u de procedure?

Ten tweede, hoe stemmen de parketten en de CBFA hun activiteiten op elkaar af? Wanneer worden procedures parallel geïnitieerd en waneer gebeurt zulks niet?

Ten derde, overweegt u eventueel maatregelen om de strijd tegen handel met voorkennis te wijzigen? Wil u ter zake binnen afzienbare tijd bepaalde stappen ondernemen?

Ik heb het antwoord op de vraag van de heer Tuybens opgepikt. U hebt daarbij al een aantal vragen beantwoord.

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Tuybens.

Ik begrijp de bekommernis om een bepaalde termijn. Ik heb ook aan de heer Tuybens geantwoord dat de termijn minder dan twee jaar zal zijn. Ik heb altijd van 2005 gesproken. De CBFA heeft echter een aantal specifieke gegevens gekregen, waarna ik heb verklaard dat wij in 2007 normaal met een procedure bij de auditeur zouden moeten kunnen starten.

Is dat een lange termijn of niet? Ik zal wachten op de beslissing van de CBFA en op haar analyse van het dossier om te zien of het al dan niet mogelijk is de procedure te verkorten. In vergelijking met bijvoorbeeld een gerechtelijke procedure is een onderzoek van twee jaar in heel wat gevallen heel kort. In andere gevallen is dat misschien een lange termijn.

Ik zal dus geen commentaar geven, vooraleer ik kennis heb van de inhoud van het dossier, wat maar normaal is.

Ten tweede, u hebt gevraagd of het mogelijk is om een andere of een gewijzigde procedure uit te werken. Ik pleit ervoor eerst de analyse van het bewuste dossier maar ook van andere dossiers af te wachten. Wij hebben al hoorzittingen met de CBFA georganiseerd. Waarom zouden wij geen hoorzitting of bespreking met de heer Wymeersch of met andere leden van de CBFA kunnen houden om na te gaan of het mogelijk is de procedure te verbeteren? Ik ben bereid dat te doen.

Echter, nu op basis van één geval commentaar geven over de te lange of te korte termijn voor het onderzoek, is onmogelijk. Wij moeten op de verschillende gegevens wachten.

Ten tweede, welke wijzigingen mogelijk zijn, kan eveneens pas na analyse blijken.

Ik begrijp echter de bekommernis van de heer Tuybens. Het is niet gemakkelijk om met een dergelijke toestand te leven. Belgacom is immers een heel belangrijk overheidsbedrijf. Ik begrijp ook de bezorgdheid over de procedure bij de CBFA.

Ik moet naar mijn antwoord aan de heer Tuybens verwijzen. Ik herhaal echter dat het mogelijk zal zijn een analyse van de eindbeslissing van de CBFA te maken. Ik ben ook bereid om – misschien samen met de opvolgingscommissie die zich bezighoudt met de opvolging van de conclusies van de bijzondere Kamer- en Senaatscommissie inzake de financiële crisis – meer aandacht te schenken aan mogelijke aanpassingen aan de procedure en de interventie van de auditeur, evenals aan de oprichting van een specifieke commissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le fonctionnement de Tax-on-web" (n° 13969)

06 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de werking van Tax-on-web" (nr. 13969)

Voorzitter: Luk Van Biesen.

Président: Luk Van Biesen.

06.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas dire que Tax-on-web est victime de son succès mais on sait que les Belges sont de plus en plus nombreux à remplir leurs obligations fiscales par ce biais. Ma question date du 23 juin et faisait référence à un incident du 22 juin. Le système avait été mis à mal. Est-ce par l'engouement des contribuables? Toujours est-il que les problèmes ont persisté et, encore tout récemment, vous avez annoncé qu'on pouvait introduire sa déclaration via Tax-on-web jusqu'à vendredi suite aux problèmes rencontrés.

On peut se contenter de dire que c'est l'engouement suscité par le système mais d'autres disent que le système n'est pas suffisamment fiable.

Comment peut-on expliquer la situation? N'aurait-on pas dû être plus attentif ou plus proactif? On pouvait s'imaginer que les Belges, qui sont les champions de la dernière minute, allaient se ruer sur l'outil en fin de parcours. N'aurait-on pu vérifier que cet outil soit suffisamment performant et capable de résister à cette "invasion"?

Les services du SPF Finances ne pouvaient-ils pas prévoir ce problème et veiller à une solution adéquate?

De plus, des journalistes ont interrogé les responsables du SPF Finances sur les raisons de ces fameux bugs successifs et on a refusé de leur répondre. Ceci participe aussi à des idées, peut-être fausses, concernant le fonctionnement de ce service.

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Brotcorne, je vous remercie de constater avec moi que Tax-on-web est effectivement un succès qui démontre la capacité de moderniser un département et d'aller vers une relation de plus en plus électronique avec les contribuables. Je vous avoue que j'ai vu peu d'autres départements dans lesquels on a pu, en quelques années, organiser ce genre d'évolution.

Je le disais récemment dans d'autres débats avec mon collègue de la Justice, le jour où je pourrai consulter l'ensemble des dossiers judiciaires me concernant sur internet, je serai ravi, même si j'espère qu'il n'y en a pas beaucoup.

En attendant, je peux consulter mon dossier fiscal sur "My Minfin" et je peux rentrer ma déclaration fiscale. Comme j'y prends goût, j'en ai même rentré plusieurs cette année, pour aider des contribuables qui me sont proches.

Le succès est là car nous avons dépassé 1.600.000 déclarations par Tax-on-web, ce qui est assez inespéré.

Cela dépasse les objectifs les plus ambitieux.

Cela étant dit, le département ICT a pris les mesures techniques nécessaires en vue de la réception de 2.000.000 de déclarations et la gestion de deux pointes d'activité: fin juin pour les particuliers, fin octobre pour les professionnels. On va manifestement dépasser les 2 millions de déclarations puisque vous savez que pour les professionnels, le système restera ouvert jusqu'à la fin du mois d'octobre et que l'année dernière on avait reçu plus de 600.000 déclarations complémentaires entre la fin de l'opération pour les particuliers et la fin de l'opération pour les professionnels.

Les incidents qui ont eu lieu sont réels. Ils ont trait à des problèmes techniques. Pour ce qui concerne les premiers incidents que vous avez évoqués, je renvoie à la réponse que j'ai donnée à M. Goyvaerts à sa question 13757.

Cela dit, le 21 juin, l'application Tax-on-web fonctionnaires, application à usage interne destinée à enregistrer les déclarations des contribuables qui s'adressent aux services fiscaux en vue de remplir leur déclaration d'impôt, a été inaccessible en matinée pendant 45 minutes, suite à l'indisponibilité du système IAM (Identity and Access Management) qui assure la sécurité d'accès aux données fiscales en fonction des autorisations des fonctionnaires fiscaux. Ces incidents techniques sont totalement indépendants de l'application Tax-on-web qui a été suffisamment testée et qui dispose des ressources techniques nécessaires à son bon fonctionnement.

Pour ce qui concerne les files, instruction a été donnée à nos services d'accueillir les contribuables et, le cas échéant, dans le cadre du plan de continuité de l'activité, de traiter provisoirement les déclarations sur papier et de les introduire ultérieurement dans le système informatique afin d'éviter de laisser des files se former en cas d'arrêt du système informatique.

Le directeur du service encadrement ICT et ses collaborateurs informent le service communication interne de l'évolution des activités et des éventuels incidents dans la mesure de leurs disponibilités et compte tenu des priorités du moment. Ils informent bien sûr les médias qui les sollicitent directement. Si vous avez connaissance de refus de communication d'information à l'un ou l'autre journaliste, je vous invite à me le faire savoir. L'information complète leur sera donnée.

Cette année, on dépassera certainement l'utilisation par 1 contribuable sur 3 de Tax-on-web directement, à travers des mandataires ou des fonctionnaires. On peut donc espérer atteindre l'objectif de plus de 50% dans les années à venir. Il est évident qu'il va falloir renforcer non seulement l'application Tax-on-web, mais aussi les autres éléments informatiques permettant son utilisation. Certains problèmes rencontrés ont peut-être été le résultat de pannes de réseau. En effet, il n'est pas toujours possible de se connecter ou d'avoir accès à un certain nombre de serveurs ou d'activités en raison d'un problème de réseau. Nous y travaillons également.

Président: Hendrik Bogaert.

Voorzitter: Hendrik Bogaert.

Dans les plans d'investissement du département, nous devrons choisir de renforcer un certain nombre d'applications qui connaissent un succès plus rapide. Nous avions prévu de couvrir deux millions de déclarations cette année. Nous allons manifestement dépasser assez largement ce chiffre. Si on veut se fixer des objectifs ambitieux pour l'année suivante, il faudra trouver des renforcements.

Nous pouvons réfléchir à d'autres systèmes pour éviter les files fin juin ou fin octobre. Il y a aussi des files sur les autoroutes au moment des départs et des retours en vacances, si tout le monde part ou revient au même moment. En France, on a choisi d'organiser les congés à des dates différentes par zone géographique. Peut-on imaginer de proposer un jour aux contribuables de rentrer leurs déclarations à des dates ultimes différentes selon les régions, la lettre de l'alphabet ou d'autres critères? Pourquoi pas? À ce jour, nous n'avons pas encore évalué l'impact de ces propositions.

Je rappelle que, si on s'y prend un peu à l'avance, on a accès assez facilement à Tax-on-web. J'ai introduit les quatre déclarations dont je vous ai parlé à la mi-juin, sans aucun problème d'accès. Il ne faudrait pas mettre en place une infrastructure capable d'absorber les pointes, beaucoup plus coûteuse que son utilisation en période de croisière. Doit-on développer des autoroutes à 5, 6 ou 7 bandes parce qu'il y a une pointe pendant la période des vacances?

Il faut suivre au jour le jour et d'année en année la mise en œuvre du système. La prolongation jusqu'au vendredi à minuit a été décidée suite au constat d'un certain nombre d'incidents pendant les périodes de pointe. Je ne voulais pas qu'ait lieu un incident éventuel dans la soirée du 30 et que des contribuables disent qu'ils n'ont pas pu accéder à Tax-on-web pendant cette soirée. Il est possible d'y accéder durant le reste de la semaine. Je suis assez impressionné par la capacité des contribuables à remplir leur déclaration le lundi et le mardi dans la journée. Je présume que les vacances avaient déjà commencé.

06.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'ai même vu, lors de mon conseil communal du 30 juin, un échevin occupé à remplir sa déclaration d'impôts en dernière minute avant de pouvoir l'introduire dans le système!

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je comprends que vous vous réjouissiez du succès informatique par l'engouement de la population à vouloir utiliser le système. Cela s'explique parce qu'elle l'utilise directement, mais aussi parce qu'elle se rend constamment dans les bureaux, où l'on utilise le système Tax-on-web.

Les propos que vous venez de tenir par rapport à l'avenir sont intéressants. Effectivement, il faudra évaluer la mesure de ce succès et l'appréhender correctement sur le plan technique. La solution sera probablement de ne pas saturer le réseau à un moment donné, en différenciant les époques de rentrées fiscales en fonction du nom par exemple.

Il n'empêche que l'on aurait pu être un peu plus pro-actif dans cette situation. Enfin, réjouissons-nous de ce succès et tirons-en les enseignements afin que l'avenir soit meilleur! Je ne me rappelle plus du parti politique qui menait sa campagne électorale en ces termes!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uiterste betaaldatum voor de voorafbetalingen" (nr. 14030)

07 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la date extrême de paiement pour les versements anticipés" (n° 14030)

07.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, deze vraag gaat over de uiterste betaaldatum voor de voorafbetalingen. Op het formulier dat de belastingplichtigen vier maal per jaar ontvangen voor het verrichten van hun voorafbetalingen zijn de data vermeld waarop de betaling ten laatste dient te geschieden. Onder de hoofding "betaling ten laatste op" gaat het voor het aanslagjaar 2010 om 14 april, 10 juli, 12 oktober en 21 december, voor het vierde kwartaal.

Aangezien de bedragen van de voorafbetalingen krachtens het formulier ten laatste op de voormelde data moeten worden betaald, zijn er heel wat belastingplichtigen die op die data de betalingsopdracht doorgeven aan hun financiële instelling, maar nadien worden geconfronteerd met een weigering van de voorafbetaling door de fiscale administratie, omdat die te laat zou zijn gebeurd.

Onlangs werden mij verschillende gevallen voorgelegd van belastingplichtigen die zich op 22 december naar hun bankkantoor begaven om een voorafbetaling te doen. De voorafbetaling komt niet voor op het uittreksel van de voorafbetalingen en wordt door de FOD Financiën automatisch overgedragen naar het volgende kalenderjaar, omdat zij de betaling zouden hebben ontvangen op 24 december. Er bestaat dus enige twijfel over de omschrijving van de woorden "betaling ten laatste op". Wat betekenen die juist? Wat moet verstaan worden onder die vermelding, die voorkomt boven de verschillende kwartaaldatums? Is het niet beter om op een of ander wijze die terminologie te wijzigen, en zo zekerheid te creëren, in, bijvoorbeeld, "betaling ten laatste door te geven aan uw financiële instelling op" of “de betaling dient ten laatste aan te komen op de rekening van de FOD Financiën op"? U weet dat belastingplichtigen niet weten wanneer een financiële instelling wel degelijk het geld naar de FOD Financiën doorstuurt.

Ik wil ook nog even terugkomen op mijn oud zeer. U weet dat ik het nogal eigenaardig vind dat de laatste voorafbetaling dient te gebeuren op 21 december 2009. U weet dat ik in het verleden daarover een voorstel heb gedaan. Vroeger was het moeilijker om geld over te schrijven. Het was minstens 10 werkdagen geblokkeerd. Nu is het anders. Men kan gemakkelijker betalingen doorvoeren, tot later in de maand. Bent u bereid om in het laatste kwartaal de datum van 21 december in bijvoorbeeld 29 december te veranderen? U weet dat wij dit al eens hebben gedaan. Op verzoek hebt u dat toen toegestaan. Dat heeft de fiscus toen meer dan 100 miljoen euro opgebracht, door mensen die nog in de laatste dagen bijkomende betalingen hebben gedaan, omdat zij een beter zicht hadden op het resultaat dat zij in de laatste weken van december hadden gerealiseerd.

Kunt u een oplossing vinden voor de omschrijving "betaling ten laatste op"? Kunt u een oplossing vinden om die 10 kalenderdagen te schrappen en de uiterste datum dichter bij de 1^ste januari te brengen, bijvoorbeeld op 29 december?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Biesen, volgens de bepalingen van het artikel 68 van het KB tot uitvoering van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, is het artikel 142 van hetzelfde KB ook van toepassing op stortingen of overschrijvingen van voorafbetalingen. Volgens dat laatste artikel hebben deze betalingen dus uitwerking, voor stortingen via een postkantoor en voor overschrijvingen, op de datum die door De Post als bevrijdende datum op het rekeninguittreksel wordt vermeld. Met de vermelding “ten laatste op” wordt dus wettelijk die bevrijdende datum – creditering van het bedrag op de postchequerekening van de dienst Voorafbetalingen – bedoeld en niet de datum waarop de opdracht hiertoe werd gegeven. Doorgaans, doch niet noodzakelijk, verlopen verscheidene dagen tussen de verwerking van de betaalopdracht en de werkelijke creditering van de postchequerekening VA.

In alle communicatie naar de belastingplichtigen wordt deze boodschap onderstreept. Op de keerzijde van de uitnodigingen tot verrichten van VA wordt, onder de rubriek “belangrijke opmerking”, de belastingplichtige, omwille van deze reden, uitdrukkelijk gevraagd niet tot het laatste moment te wachten, zoals voor de personenbelasting tot en met 30 juni, om een voorafbetaling uit te voeren. Hetzelfde wordt herhaald op de website van de fiscus, in de jaarlijkse informatiebrochures en in de persberichten. Overigens wordt een laattijdig ontvangen voorafbetaling niet geweigerd, doch in aanmerking genomen als een betaling voor het volgende kwartaal of het eerste kwartaal van een volgend aanslagjaar.

Met de eerste suggestie van wijziging van vermelding kan geen rekening worden gehouden, vermits de afgifte van een betalingsopdracht aan een financiële instelling een weinig objectieve maatstaf is.

De tweede of gelijkaardige suggestie kan worden overgenomen bij een volgende herziening van de documenten die inzake deze materie worden verzonden. Ik zal vragen om zo’n aanpassing te doen voor de volgende serie van documenten.

07.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Daarmee is het duidelijk dat het moet ontvangen zijn door de FOD Financiën op de postrekening. Het is beter het zo te omschrijven op het formulier. Dan is er geen discussie meer.

Ik zou toch nog even mijn suggestie willen aanhouden. 21 december valt heel vroeg. Vorig jaar heb ik u die vraag gesteld. Toen heeft men mij laconiek geantwoord dat de fiscus vanaf 22 december tot het einde van het jaar gesloten is. Dat is natuurlijk niet meer haalbaar in deze moeilijke tijden. Daarom vraag ik u of het niet mogelijk is om de datum te verlengen tot na Kerstmis, namelijk 28 of 29 december. Dat lijkt mij een fantastisch moment om tien dagen extra inkomsten voor de Staat te genereren. Dat zal de begroting van dit jaar, zoals vroeger, met minstens enkele tientallen miljoenen euro verbeteren. We hebben daarvan een voorbeeld. U hebt de cijfers gegeven. In de verlengingsperiode voor de laatste storting die u had toegestaan, was meer dan 100 miljoen euro extra gestort.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le choix des points de vente officiels de la Loterie Nationale et les règles en vigueur à cet effet" (n° 14040)

08 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de keuze van de officiële verkooppunten van de Nationale Loterij en de ter zake geldende regels" (nr. 14040)

08.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les candidats à l'exploitation des produits de la Loterie Nationale ne manquent pas. Les libraires, partenaires historiques de la Loterie, sont nombreux à postuler à cet effet. La part venant de la vente de produits de la Loterie Nationale est importante pour leur chiffre d'affaires. Vu le contexte de crise économique, ce n'est évidemment pas négligeable.

À cet égard, de nombreuses questions me sont adressées quant aux critères de sélection mis en place par la Loterie afin de choisir les candidats-exploitants.

Les documents en notre possession demeurent assez vague: "La Loterie Nationale doit donc sélectionner ses partenaires selon un cadre de référence aux bases éthiques et commerciales solides. Chaque demande de candidat-exploitant d'un centre en ligne est étudiée en détail par les services de la Loterie Nationale pour vérifier si des critères économiques et déontologiques justifient de donner, par l'octroi d'un terminal AItura ou Imagine, l'autorisation de vendre ses produits. À l'occasion de cette étude, différents paramètres sont pris en considération, principalement de nature économique. Les exemples sont la situation stratégique et commerciale de la surface commerciale, sa nature, les heures d'ouverture, l'aménagement intérieur et extérieur, le potentiel présent, la visibilité qui peut être donnée aux produits de la Loterie Nationale, la fréquence de passage et le profil socio-économique de la clientèle. Pour vérifier la fiabilité, la santé financière, la moralité, la dynamique et l'expertise du magasin, chaque candidat doit pouvoir produire plusieurs documents-types: un certificat de bonne vie et mœurs, une copie de l'attribution d'un numéro d'entreprise, une preuve qu'il est en ordre sur le plan de la législation sociale et fiscale. L'étude est en premier lieu effectuée par le bureau régional dont relève le magasin. Le résultat est soumis au département Sales qui rend un avis au membre correspondant du comité de direction, lequel prend la décision".

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter les précisions suivantes? Quels sont précisément les critères économiques et déontologiques dont tient compte la Loterie Nationale? Quel est l'ordre de priorité de ces critères? Ces critères sont-ils valables pour l'ensemble des points de vente candidats ou diffèrent-ils selon que le candidat soit une libraire, une grande surface ou un autre espace commercial? Existe-t-il une distance géographique minimale qui doive séparer deux exploitants? Comment les candidats sont-ils avertis de l'acceptation ou non de leur demande? La Loterie est-elle tenue de respecter une procédure particulière et, si oui, laquelle? Pour les candidats non retenus par la Loterie, existe-t-il une procédure de contestation quelconque leur permettant, le cas échéant, de défendre la candidature non retenue?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Déom, je vais d'abord reprendre l'ensemble des informations fournies par la Loterie Nationale et je répondrai ensuite aux dernières questions que vous avez posées.

Les critères économiques, par ordre de priorité, sont les suivants.

- La situation stratégique et commerciale du commerce. Il est important de tenir compte d'éléments qui permettent d'identifier et de segmenter des zones géographiques où il subsiste un potentiel de développement des ventes. Dans ce contexte, la Loterie Nationale utilise un système de géomarketing, utilisé aussi dans d'autres secteurs.

- La nature du commerce. Certains commerces se prêtent mieux à la vente des produits de la Loterie Nationale et à l'accompagnement que méritent les joueurs. Ainsi, dans la mesure du possible, si un autre point de vente des produits de la Loterie n'existe pas dans une zone déterminée, la priorité est donnée aux librairies.

- Le potentiel en ce qui concerne le chiffre d'affaires, en fonction du nombre de points de vente existants dans la zone concernée, afin d'assurer la rentabilité de l'exploitation d'un point de vente avec un chiffre d'affaires minimum à atteindre qui est fixé. L'objectif est de 1.200 euros par semaine.

- Les heures d'ouverture du commerce. Elles doivent de préférence coïncider avec les heures d'exploitation du réseau informatique de la Loterie Nationale et doivent répondre aux besoins du joueur.

- L'aménagement intérieur et extérieur du commerce et le potentiel en ce qui concerne la visibilité qui peut être donnée aux produits de la Loterie Nationale. L'aménagement doit permettre le placement satisfaisant du matériel nécessaire à l'information du joueur, tant au niveau commercial qu'au niveau du jeu responsable.

Il y a d'autres critères économiques moins importants ou plus difficilement estimables, notamment la fréquence de passage dans le commerce ou le profil socioéconomique de la clientèle.

Les critères déontologiques sont les suivants.

- Un extrait du casier judiciaire.

- Afin d'évaluer la confiance que la Loterie peut placer dans un candidat, l'enquête contient également un entretien du responsable commercial de la Loterie Nationale avec le candidat. À l'occasion de cet entretien, le responsable essaie de la manière la plus objective et neutre possible de se former une image entre autres de la formation du candidat, de son expérience commerciale, de son dynamisme, de sa sensibilité par rapport à l'éthique en ce qui concerne la spécificité de la vente de produits de la Loterie dans le contexte du jeu responsable.

- Afin d'évaluer la confiance financière du candidat, il lui est demandé de soumettre une preuve d'inscription au registre de commerce et une preuve qu'il est en ordre en matière de paiement des cotisations sociales et en ce qui concerne certains aspects de la législation fiscale.

Ces preuves ainsi que la remise d'un extrait du casier judiciaire sont obligatoires et doivent être respectées stricto sensu par tous les candidats.

En ce qui concerne la fixation de l'ordre de priorité donné au sein des critères économiques, il faut tenir compte des besoins encore non satisfaits dans le cadre d'un réseau de vente performant. Ces critères ne diffèrent pas pour l'ensemble des points de vente. Nonobstant ce fait, il faut tenir compte de l'influence que peut avoir l'implantation d'un point de vente supplémentaire sur le chiffre d'affaires des points de vente dans la zone d'influence correspondante, et donc sur la rentabilité de l'exploitation des terminaux et de tout investissement nécessaire à l'exploitation d'un point de vente de la Loterie Nationale.

Il est important de relever que, selon chaque situation, des facteurs variables jouent un rôle. Il n'y a donc pas de norme fixe plus prioritaire pour le placement d'un terminal dans un point de vente. Il est à noter que le contrat de gestion actuel entre l'État belge et la Loterie Nationale stipule que "la Loterie Nationale détermine, en toute liberté, ses méthodes et canaux de distribution et est libre de les modifier ou de recourir à de nouvelles méthodes ou canaux de distribution. À cet égard, la Loterie Nationale accordera toujours la préférence aux points de vente existants."

En ce qui concerne la distance géographique minimale qui sépare deux points de vente, il s'est avéré non rentable, par expérience et dans la plupart des cas, de placer un terminal dans un rayon de 100 mètres d'un point de vente existant.

Pour ce qui est de la communication aux candidats, en cas de décision positive, le candidat est averti par lettre dans laquelle il est stipulé toutes les modalités à appliquer par le nouvel exploitant, afin de débuter l'exploitation dans les plus brefs délais (constitution d'une garantie bancaire, domiciliation, couverture incendie du terminal, suivi d'une formation, signature du contrat, placement et activation du terminal). Sur la base de la législation relative à la publicité de l'administration et à la motivation de ses actes, le candidat est averti d'une décision négative par une lettre motivant le refus ou la mise en réserve de sa candidature.

Quant aux contestations et à la procédure, sur la base d'arguments supplémentaires et de nouveaux éléments concernant l'évolution du réseau de distribution dans la zone correspondante, le candidat peut à tout moment demander un nouvel examen de son dossier par le bureau régional de la Loterie Nationale.

08.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions et surtout pour ce classement en termes de priorité. Il s'agit évidemment d'une série de critères tout à fait justifiés. Cependant, il est arrivé plusieurs fois que la Loterie Nationale change d'attitude au moment d'une reprise. De fait, la personne qui reprend une librairie avec point de vente de la Loterie Nationale s'attend à ce que les choses restent en l'état. Or, après avoir fait sa demande auprès de la Loterie Nationale, elle obtient un refus, alors que, précédemment, la librairie avait eu l'assentiment de la Loterie Nationale. C'est une difficulté à laquelle sont confrontées les personnes qui reprennent un commerce.

Je note également que le candidat peut, à tout moment, réintroduire une candidature et réellement avoir une discussion avec la Loterie Nationale sur les critères fixés car l'évolution de la situation peut également être prise en compte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de discriminerende belasting van rente uitgekeerd door buitenlandse banken aan particulieren" (nr. 14060)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het standpunt van de Europese Commissie aangaande het gereglementeerd spaarboekje" (nr. 14103)

09 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la discrimination en ce qui concerne l'imposition des intérêts versés par des banques étrangères à des particuliers" (n° 14060)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la position de la Commission européenne relative au livret d'épargne réglementé" (n° 14103)

09.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, op 25 juni jongstleden verspreidde de Europese Commissie een persbericht over de discriminerende belasting van rente uitgekeerd door buitenlandse banken aan particulieren. De Europese Commissie heeft België officieel verzocht om de wetgeving ter zake aan te passen.

Op dit ogenblik voorziet de Belgische wetgeving in een belastingvrijstelling tot 1.600 euro voor rente uitgekeerd door Belgische banken aan particulieren, terwijl de rente uitgekeerd door buitenlandse banken, zonder filiaal in België, niet in aanmerking komt voor deze vrijstelling.

Het verschil in behandeling vormt volgens de Europese Commissie een belemmering voor het vrije kapitaal, zoals beschreven in artikel 56 en voor het vrij verrichten van diensten in de zin van artikel 49. De Europese Commissie geeft België twee maanden de tijd om deze zaak uit te leggen. Zo niet, dan kan de Commissie de zaak voor het Europees Hof van Justitie in Luxemburg brengen.

Mijnheer de minister, deze zaak roept bij mij een aantal vragen op.

Ten eerste, sinds wanneer bent u op de hoogte dat de vrijstelling voor rente op de gereglementeerde spaarboekjes in strijd is met artikel 56 van de EG?

Ten tweede, deelt u de mening van de Europese Commissie?

Dan kom ik op mijn derde en vierde vraag. Hoeveel bedroeg de opbrengst van de belasting op de rente van spaarboekjes geïnd door de Belgische Staat bij particulieren met spaartegoeden in het buitenland voor de aanslagjaren 2006, 2007 en 2008 voor banken met een filiaal in België? Ik heb dezelfde vraag voor banken zonder een filiaal in België.

Ten slotte, welke maatregelen zult u nemen om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Europese Commissie?

09.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de omstandigheden zijn geschetst. Volgens de Europese Commissie worden tegoeden op spaarboekjes van buitenlandse banken die niet in België actief zijn op een discriminerende wijze behandeld. De Europese Commissie vindt dat daarvoor geen rechtvaardiging bestaat en geeft België nog twee maanden de tijd om alsnog tot een omstandige rechtvaardiging te komen.

Ik stel evenwel vast dat ook een aantal andere landen mogelijk een probleem heeft. Zo bestaat in Frankrijk het livret A, dat een gelijksoortig belastingvoordeel toekent op spaargeld, maar ook daar slechts betrekking heeft op rente uitgekeerd door buitenlandse banken die in het land actief zijn. Iets gelijkaardig bestaat ook in Nederland. We lazen begin mei dat Belgen het bijzonder moeilijk hebben om in Nederland een spaarrekening te openen.

Zo kunnen internetspaarrekeningen bij directbanken die zonder kantoornetwerk werken, niet worden geopend door Belgische klanten. Voor die opening hebben ze ofwel een Nederlandse woonplaats nodig, ofwel een Nederlands burgerservicenummer. Daarom denk ik dat er in een aantal andere landen ook mogelijke problemen zijn.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

Op welke manier zal de minister het Belgische systeem verdedigen en rechtvaardigen bij de Europese Commissie? Zult u daarbij verwijzen naar de buitenlandse wettelijke en feitelijke belemmeringen voor een vrije spaarkapitaalmarkt? Welke maatregelen overweegt u verder te nemen?

09.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de Commissie van de Europese Gemeenschap heeft reeds op 19 oktober 2006 een ingebrekestelling gericht aan de Belgische Staat omtrent de voorwaarden voor de belastingvrijstelling van de intrest op spaardeposito’s. In zijn antwoord aan de Commissie van 6 maart 2007 heeft de Belgische Staat een aantal argumenten aangehaald om deze fiscale vrijstelling onder de huidige voorwaarden te behouden.

Op 25 juni 2009 – dus meer dan twee jaar later – heeft de Commissie een met redenen omkleed advies gericht aan België. Mijn administratie zal dat advies onderzoeken. In het raam van dat onderzoek zal ongetwijfeld ook de houding van de Commissie tegenover vergelijkbare spaarformules in andere lidstaten worden geanalyseerd. Wij zullen verifiëren of het mogelijk is een goede vergelijking te maken. Mijnheer Jambon, mijn administratie beschikt niet over statistieken over het bedrag aan belastingen dat betrekking heeft op de intrest van buitenlandse spaarrekeningen van rijksinwoners.

Wij zullen dus eerst die laatste reactie van de Europese Commissie concreet onderzoeken en een antwoord voorbereiden. Ik ben bereid op basis van dat antwoord een debat te voeren in de commissie, misschien in september. Wij hebben twee maanden om het antwoord te geven. Daarnaast moeten wij ook een goede vergelijking maken van de verschillende stelsels in de verschillende landen. Het heeft geen zin zo’n reactie van de Europese Commissie te krijgen zonder aandacht voor de toestand in andere Europese landen.

Wij zullen een antwoord opstellen voor de Europese Commissie. Mijn administratie maakt een analyse, waarop ik nog wacht. Maar dat is normaal, het is nog maar begin juli. Ik ben bereid op basis daarvan een bespreking te houden in de commissie.

09.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor antwoord. Ik denk dat het op dit moment het logische antwoord is. Het lijkt mij ook logisch dat die vergelijking met het buitenland wordt gemaakt om de zaak goed te kunnen verdedigen. Het verwondert mij wel een beetje dat die statistieken niet voorhanden zijn. Wij zullen de zaak volgen.

09.05 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik hoop op een afdoende motivering van het systeem dat wij in België kennen. Ik hoop dat het iets beter zal zijn dan in het Cobelfretarrest. Volgens de bijzondere motivering van het Europees Hof van Justitie had België niet genoeg gemotiveerd. Ik hoop dat wij de komende periode goed gebruiken om het systeem dat wij in België kennen te verdedigen, inclusief de vergelijking met de andere landen. Ik denk dat daarin stof tot discussie zit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de schattingsverslagen" (nr. 14061)

10 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les rapports d'expertise" (n° 14061)

10.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben het hierover al eens gehad.

Op bepaalde plaatsen blijkt het echt een probleem te zijn om een officieel schattingsverslag, dat voor een openbaar bestuur essentieel is voor de aankoop van onroerend goed, binnen een aanvaardbare termijn te verkrijgen.

Ik dacht dat de instructies van maart 1998 van de Algemene Administratie Patrimoniumdocumentatie duidelijk maakten welke termijn aan de bevoegde ambtenaar wordt verleend. Hij moet bij ontvangst nagaan of hij dat binnen de redelijke termijn van een week kan doen, of er meer tijd voor nodig heeft. Dat kan dus maximum twee tot drie maanden in beslag nemen. Gaat dat niet, dan moet hij de aanvraag doorsturen naar het territoriaal bevoegd aankoopcomité dat dan het schattingsverslag zal opstellen.

Ik kan u concrete gevallen geven waarbij men van het kastje naar de muur wordt gestuurd, waar de ontvanger zegt dat hij het niet kan doen en het bezorgt aan het aankoopcomité dat zegt dat zij daarvoor onvoldoende personeel heeft.

Bent u op de hoogte van het feit dat die procedure blijkbaar niet altijd wordt gevolgd? Wat is daarvoor de reden? Kunt u daarvoor concrete maatregelen uitvaardigen? Het is echt een probleem om bijvoorbeeld bij de aankoop van stukken wegen of van terreinen naar bouwmogelijkheden, daarvoor het nodige gedaan te krijgen.

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Doomst, opdat deze procedure zou worden nageleefd en ter kennis zou worden gebracht van alle ontvangers, heb ik de administratie de opdracht gegeven om nogmaals op de inhoud van deze circulaire te wijzen en erop toe te zien dat de nieuwe ontvangers – titularissen, maar ook vervangers – bij hun aanstelling ook over dit deel van het takenpakket worden ingelicht.

We zullen nog nagaan of het mogelijk is om tot een correcte toepassing te komen.

10.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw kort maar duidelijk antwoord.

Mag ik aannemen dat de termijn waarbinnen u dit zult doen, ook kort zal zijn?

10.04 Minister Didier Reynders: Inderdaad.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le défaut d'information de la part des banques en ce qui concerne la garantie locative" (n° 14101)

11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het gebrek aan informatie over de huurwaarborg van de banken" (nr. 14101)

11.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, nous avons déjà parlé à plusieurs reprises des règles concernant la garantie locative qui ont été réformées en 2007.

Pour rappel, il s’agit de l’obligation pour les banques de permettre au locataire d’avoir une garantie étalée sur trois ans qu’il peut payer par mois. Les banques n’étaient pas très contentes de cette nouvelle loi. Elles l’avaient fait savoir lors du vote. Il n’y a qu’à lire les travaux parlementaires. Elles n’étaient pas contentes de cette obligation imposée par la loi.

En fait, elles font tout pour détourner la loi; elles demandent des frais d’études de dossier de 250 euros, une commission annuelle de 2% ou autre chose encore. Les banques – nous le savons – sont toujours très créatives en ce qui concerne les frais et les tarifications.

L’esprit du législateur n’est pas du tout rencontré par ces banques car leur attitude constitue un frein à demander cette garantie locative et à trouver un logement.

Monsieur le ministre, il faudrait d’abord exiger que les banques fournissent une information claire, transparente et accessible aux clients.

J’ai déposé une question auprès de M. De Clerck par rapport à la législation mais ici je parle des pratiques bancaires. Je me pose à présent la question: peut-être dois-je m'adresser à M. Van Quickenborne en ce qui concerne les informations claires et transparentes? Je ne sais plus très bien qui s’occupe de quoi pour ce qui a trait aux banques.

Il faudrait peut-être également exiger de ces banques qu’elles arrêtent de détourner l’esprit de la loi tel que l’avait énoncé le législateur sans devoir toujours refaire des modifications législatives. Je pense que ces banques à qui on donne des milliards d’euros pour les soutenir devraient aussi respecter l’esprit du législateur et les lois existantes.

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Lalieux, puisque c'est la règle dans le débat parlementaire, je dois vous rappeler que la problématique que vous soulevez a fait l'objet d'une question parlementaire formulée à mon intention par Mme Déom en mars dernier (question n° 11243 du 4 mars 2009). Je me permets dès lors de reprendre l'essentiel des termes de ma réponse.

Ainsi, conformément à la loi du 22 mars 1993 relative au statut et au contrôle des établissements de crédit, la CBFA contrôle le respect des conditions d'agrément des établissements de crédit, les banques. Ce contrôle, appelé généralement contrôle prudentiel, comprend, entre autres et selon les modalités fixées par cette loi, le contrôle des actionnaires, des dirigeants, de l'organisation administrative et comptable et de la structure financière.

Le contrôle du chapitre III du titre 6 de la loi du 25 avril 2007 portant des dispositions diverses, qui réforme le régime de la garantie locative, ne fait pas partie des missions assignées par la loi du 22 mars 1993 à la CBFA.

De façon générale, la CBFA n'est d'ailleurs pas compétente pour connaître comme telle des relations individuelles entre une banque et des clients déterminés, sauf dans la mesure requise pour le contrôle de la banque (article 47 de la loi du 22 mars 1993).

Néanmoins, chaque particulier s'estimant lésé par l'attitude d'une banque peut, après s'être adressé au service clientèle de celle-ci, saisir l'ombudsman des banques pour lui exposer ses griefs.

Je répète que j'avais également signalé à Mme Déom qu'il appartient à mon collègue de la Justice, compétent en matière de baux à loyer, de préciser quelle est l'administration compétente pour surveiller le respect des dispositions précitées de la loi du 25 avril 2007, donc de compléter ma réponse aux questions que vous posez. D'ailleurs, Mme Déom avait également précisé qu'elle allait saisir le ministre de la Justice sur ce point. J'ignore les suites qui ont été réservées à sa question.

Comme nous avons eu partiellement le débat tout à l'heure, j'ajouterai que, dans le cadre de la commission de suivi, qui sera mise en place pour vérifier comment sont traduites dans les textes les dispositions reprises dans les recommandations de la commission spéciale sur la crise financière mais aussi dans le rapport Lamfalussy et peut-être d'autres choses, je ne suis pas du tout opposé à tenter de préciser tout le rôle de protection des consommateurs, notamment dans le cadre bancaire, mais dans les autres domaines également.

Nous venons d'en débattre à l'occasion de l'examen d'un projet de loi: un de vos collègues souhaitait ajouter un amendement sur une disposition particulière.

Vous avez donc raison de soulever ce cas, mais il en existe d'autres dans lesquels, pour l'instant, en principe, la CBFA n'a pas de contrôle possible. Une des pistes serait de lui donner un contrôle en la matière; une autre piste serait d'aller vers l'Inspection économique en modifiant la loi sur les pratiques du commerce ou encore vers une autre instance. Tout est envisageable et, si vous analysez les conclusions du rapport Lamfalussy comme de la commission spéciale, diverses pistes apparaissent.

Je vous confirme évidemment la réponse, en ce compris le recours possible au service clientèle et à l'ombudsman. J'en parlerai au ministre de la Justice afin de savoir qui, selon lui, doit être chargé de ce contrôle spécifique en matière de garantie locative. Il faudrait également et surtout revenir sur le thème plus large de la protection du consommateur – en l'espèce, en matière de garantie locative, mais cela pourrait concerner nombre d'autres domaines – et plus précisément du consommateur des services bancaires à l'occasion de la mise en place de la commission de suivi.

11.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

J'ai anticipé la question puisqu'en octobre 2007, je déposais déjà une proposition de loi visant à modifier la loi sur les baux en vue d'interdire des frais dans le cadre de la garantie locative. Le ministre n'a donc pas beaucoup de travail à fournir! Le problème, c'est qu'il n'avance pas beaucoup! C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de m'adresser à un autre ministre en espérant que des solutions globales pourront être trouvées.

En outre, vous savez combien je tiens à la protection des consommateurs en matière de services financiers. Vous savez aussi qu'une très belle proposition a été déposée sur la table. Elle vise à ne pas confier la tâche dont question à la CBFA afin d'éviter tout conflit d'intérêts, mais à une agence de protection des consommateurs en matière de services financiers attachée évidemment au département économique. En effet, il ne faudrait pas créer une entité détachée de tout.

Enfin, j'attends avec impatience un grand débat relatif à la protection des consommateurs en matière de services financiers. En tout cas, monsieur le ministre, je constate que vous êtes très ouvert puisque les trois solutions se trouvaient sur la table!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.52 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.52 uur.