Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 30 juni 2009 Namiddag ______	du mardi 30 juin 2009 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.49 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 14.49 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de flexibele vervanging van werknemers" (nr. 12996)

01 Question de Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la flexibilité en ce qui concerne le remplacement de travailleurs" (n° 12996)

01.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik zal het kort en bescheiden houden.

Eind april hebben Unizo en de Gezinsbond het rapport bekendgemaakt van hun onderzoek naar de combinatie van arbeid en gezin bij zowel zelfstandigen, werknemers als grote werkgevers. Daaruit blijkt dat er toch een knelpunt bestaat omtrent de flexibele vervanging van werknemers. Wij weten dat daar allerlei formules voor beschikbaar zijn, maar vooral bij kleine zelfstandigen en kmo’s is de info over de gevolgen en de formules van vervanging niet altijd voldoende bekend.

Blijkbaar beschouwen zij het als een vorm van administratieve overlast en willen zij de kostprijs van vervangingen mijden. Er is dus nood aan meer informatie, dat is het minste wat men kan zeggen.

Mevrouw de minister, ten eerste, graag verneem ik uw reactie op de resultaten van het onderzoek. Het dateert weliswaar al van een tijd geleden maar dit is blijkbaar de eerste vergadering waar deze vraag aan bod kan komen.

Ten tweede, plant u concrete acties om de vervangingsformules beter bekend te maken? Zo ja, welke concrete acties plant u?

01.02 Minister Joëlle Milquet: Het rapport “Combinatie tussen werk en gezin: bevraging, cijfers en visie”, opgesteld door Unizo en de Gezinsbond, laat toe enkele vaststellingen te doen die zeer nuttige informatie bieden.

Interessant is dat zowel de kmo-werkgevers - ongeveer twee derden - als werknemers - ongeveer een derde - zich aan de hand van specifieke vragenlijsten hebben kunnen uitspreken over een aantal facetten van deze problematiek. In totaal werden meer dan 2.500 personen bevraagd.

Het eerste luik van het rapport geeft de resultaten weer van een enquête van werknemers en werkgevers, waarbij drie vaststellingen werden gedaan.

Ten eerste, de combinatie tussen werk en gezin is een moeilijke oefening voor gezinnen. Ook ondernemers zijn niet ongevoelig voor tijdsmaatregelen, die zij vooral zelf willen invullen. Werknemers willen tijdsmaatregelen, maar ook uitbesteding van hun huishouden om de combinatie draaglijk te houden.

Ten tweede, vele ondernemers voelen het vervangen van werknemers die systematisch verlof of tijdskrediet opnemen als een knelpunt aan. Meer flexibiliteit in de opnamemodaliteiten en betere informatie over vervanging zijn nodig.

De meeste kmo-werkgevers zijn ervan overtuigd dat sociaal overleg over het thema gezin en werk belangrijk is. Een minderheid moet daarvan nog overtuigd worden. Overleg is een belangrijke sleutel in dit verhaal. Een oplossing op maat, haalbaar voor zowel werknemers als bedrijf, zal pas gevonden worden als er gepraat wordt over de mogelijkheden en de noden van beiden.

Om het belang van het sociaal overleg inzake dit thema kracht bij te zetten heeft de Gezinsbond een charter voor een gezinsvriendelijke onderneming uitgewerkt. Er is ter zake een aantal vaststellingen gedaan. Maar ook bij heel wat werkgevers bestaat in dit verband – vooral dan wat het ouderschapsverlof betreft – een vraag naar flexibelere opnamemodaliteiten.

Ten derde, een ander in het oog springend punt is dat wat het ouderschapsverlof betreft, de werkgevers zich zorgen maken over de arbeidsorganisatorische problemen die dat verlof teweegbrengt. Vooral de vervanging van een werknemer met verlof zorgt voor problemen. Ongeveer twee derde van de werkgevers zou het werk gewoon verdelen onder het nog beschikbare personeel. De andere werkgevers gaan op zoek naar een vervangende werknemer, doen een beroep op een uitzendkracht, gaan over tot een vast contract of kiezen voor job sharing.

Ik wil u ook doen opmerken dat de verplichting van vervanging door een werkloze afgeschaft werd. Deze maatregel heeft de vervanging gemakkelijker gemaakt. Met betrekking tot de vervanging van de werknemers is het in elk geval zo dat het huidige arbeidsrecht op dit vlak voldoende instrumenten biedt. Ik denk bijvoorbeeld aan het sluiten van een vervangingsovereenkomst of het beroep doen op een uitzendkracht.

Volgens de enquête zou er hierover te weinig informatie zijn. Ik kan nochtans meedelen dat nuttige informatie hierover gevonden kan worden op de website van mijn departement. Daarenboven kunnen hierover ook vragen worden gesteld aan onder meer de regionale inspectiediensten, maar ik ben van plan om de volgende maanden een nieuwe informatiecampagne over een aantal maatregelen en over deze problematiek te organiseren. Ik meen dat de werknemers meer informatie nodig hebben. Ik ben van plan om voor de bedrijven en de werknemers een nieuwe informatiecampagne over een aantal maatregelen te organiseren.

01.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. U ondersteunt dus de resultaten en u vindt die hoogst belangrijk. U zegt ook dat u een nieuwe campagne zult starten. Kunt u daarover wat concreter zijn? Wanneer zult u die campagne starten? Zal ze gericht zijn naar kleine bedrijven, waar het blijkbaar het moeilijkst is? Zal er iets worden gedaan aan de administratieve rompslomp of het gevoel van administratieve rompslomp dat zij hebben bij het aanwerven van vervangers? Er zijn op de huidige arbeidsmarkt inderdaad heel wat middelen of instrumenten, maar blijkbaar schort er vooral daaraan iets. Kunt u daarover nog iets vertellen? Overlegt u daarover met uw collega Laruelle? Hoe ziet u een en ander concreet?

01.04 Minister Joëlle Milquet: Dat kan inderdaad gebeuren in samenwerking met mevrouw Laruelle op dit gebied, maar het moet een gemengde informatiecampagne worden, dus ook over andere maatregelen die voor de bedrijven interessant kunnen zijn. Ze kan ook gekoppeld worden aan de informatiecampagne voor de oudere werknemers. Door deze campagnes samen te voeren, kan er wat bespaard worden. In september zal ik over het hele plan spreken.

Dat kan natuurlijk gaan over ouderschapsverlof en de verschillende verloven, maar ook over andere maatregelen, die natuurlijk heel interessant zijn, zwel voor de kmo’s als voor de ondernemingen in het algemeen.

Ik heb gemerkt dat veel kmo’s en andere ondernemingen, vooral nieuwe, gebrek aan informatie hebben. Er zijn uiteraard de verschillende websites, onder andere de nieuwe website www.aandeslag.be. Binnen drie of vier dagen open ik samen met mijn gewestelijke collega’s een nieuwe website over de verschillende maatregelen met betrekking tot de herstructureringsmaatregelen en dergelijke, wat een nieuwe informatiebron zal zijn.

In het algemeen moet de FOD WASO een meer actieve communicatiepolitiek voeren. Natuurlijk moeten wij verschillende middelen gebruiken, zoals folders en ook speciale brieven of websites. Er zal een nieuw communicatiebeleid worden gevoerd. Wij zijn thans op het einde van de planning en in september zal ik de aanvullende elementen mededelen.

01.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): In september zult u aldus de planning toelichten?

01.06 Minister Joëlle Milquet: Ja, ik zal dan uitleg geven omtrent het project.

01.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik kijk ernaar uit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 13109 van mevrouw Muylle wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De volgende vraag is de vraag van de heer Bonte over de verlenging van het ouderschapsverlof. U hebt het woord, mijnheer Bonte.

01.08 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik een suggestie doen? Ik verneem dat de minister niet zo lang kan blijven. We zullen dus waarschijnlijk niet alle vragen kunnen behandelen.

Ik stel voor om deze vraag later op de agenda te plaatsen, in ruil voor een andere vraag die nu achteraan staat. Ik zou dus graag agendapunt nr. 21 met punt 3 willen verwisselen. Op die manier stoot ik niemand voor het hoofd.

Ik zal dus de vraag onder agendapunt 3 nu niet stellen, aangezien we de agenda niet zullen kunnen afwerken. In ruil zou ik graag agendapunt 21 behandelen, aangezien het een vraag met een acuut karakter betreft.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het gebruik van tijdelijke werkloosheid door werknemers uit de nieuwe EU-Lidstaten" (nr. 14072)

02 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le recours au chômage temporaire par les travailleurs des nouveaux États membres de l'UE" (n° 14072)

Collega’s, vooraleer naar deze commissie te komen heb ik nog eens de beste website van het land aangeklikt, namelijk die van de RVA. Ik kan dat enkel beamen want daar vinden we de evolutie terug van de cijfers van de tijdelijke werkloosheid. Iedereen in deze commissie weet zeker dat het bijzonder moeilijk gaat op de arbeidsmarkt en dat de aantallen tijdelijk werklozen de pan uitswingen. Het is zelfs zo dat we in een jaar tijd een verdubbeling hebben gezien van het aantal mensen dat tijdelijk werkloos is. Eind mei 2009, dus vorige maand, waren er 250.000 mensen tijdelijk werkloos. Dat zijn er 125.000 meer dan het jaar voordien en 35.000 meer dan vorige maand, april 2009.

Ik krijg signalen dat los van de economische miserie waarin we allemaal zitten er nogal wat fraude gepleegd wordt in de sector van de tijdelijke werkloosheid, de werkloosheid om economische redenen. De fraude bestaat erin dat ondernemingen werknemers aanwerven en na één dag tijdelijke werkloosheid toepassen. Volgens de inspectiediensten die ik hierover geconsulteerd heb, is de fraudegevoeligheid van de maatregel dermate groot dat er blijkbaar nogal wat netwerken zijn die mensen aanwerven om ze dan direct naar de tijdelijke werkloosheid te sturen. De dag nadien worden er dan opnieuw mensen aangeworven. Op zich is er daarvoor geen wettelijk beletsel. Er staat nergens dat men dat niet kan doen.

Mevrouw de minister, het wordt helemaal pervers als men mij uitlegt dat men ook netwerken ziet waarin op die manier nogal wat EU-onderdanen uit de nieuwe lidstaten in onze sociale zekerheid terechtkomen, in de regeling voor tijdelijke werkloosheid. Dat is natuurlijk deels het gevolg van het feit dat het openstellen van de grenzen een paar maanden geleden volledig is doorgevoerd. In mei van dit jaar, vorige maand dus, is dit doorgevoerd. Dat geeft natuurlijk vrij spel aan netwerken die erin slagen om mensen uit de nieuwe EU-lidstaten hier een arbeidscontract te geven en de dag nadien naar de tijdelijke werkloosheid te sturen. Mevrouw de minister, u weet dat we wellicht met zijn allen bijzonder bekommerd moeten zijn over de euro’s van onze sociale zekerheid. Ik heb hierover dus enkele vragen.

Eerst en vooral, wat zijn de cijfers inzake tijdelijke werkloosheid? Ik heb ze gevonden voor vorige maand en het vorige jaar maar niet voor de voorafgaande maanden. Ik zou ook graag weten hoeveel werknemers uit de nieuwe lidstaten gedurende deze voorafgaande maanden een uitkering gekregen hebben voor tijdelijke werkloosheid.

Ten tweede, klopt het inderdaad dat het wettelijk perfect mogelijk is dat men na één dag werken op tijdelijke werkloosheid wordt gezet? Geldt dit ook voor de werknemers uit de nieuwe lidstaten?

Ten derde, is het inderdaad wettelijk mogelijk dat een onderneming die tijdelijke werkloosheid kent, gelijktijdig aanwervingen doet van mensen uit de nieuwe lidstaten?

Ten vierde, is de minister op de hoogte van deze misbruiken of georganiseerde netwerken? Zo ja, heeft u een indicatie waar en hoeveel incidenten er op dat vlak bekend zijn?

02.01 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, laat me beginnen met de gevraagde cijfergegevens.

In het eerste trimester ontvingen gemiddeld 279.643 personen een uitkering voor tijdelijke werkloosheid. Volgens nationaliteit gaat het om 244.205 Belgen, 23.988 werknemers uit de Europese Unie en slechts 1.416 uit de twaalf lidstaten die er sinds 2004 zijn bijgekomen. Dat gaat grosso modo over 1.500 mensen. Van massaal gebruik van tijdelijke werkloosheid voor inwoners van die nieuwe Europese lidstaten is er dus zeker geen sprake.

Wanneer de evolutie wordt bekeken ten opzichte van het eerste kwartaal van 2008, blijkt dat het gebruik van de tijdelijke werkloosheid wel sterk gestegen is, maar dat die stijging zeer gelijkmatig is over de nationaliteiten heen. De stijging bedraagt 76% bij de Belgen, 75% bij de onderdanen van de vroegere 15 Europese lidstaten en 74% voor de onderdanen van de 12 recent toegetreden lidstaten. Uit die cijfers blijkt in elk geval niet dat het stelsel van de tijdelijke werkloosheid zou misbruikt worden of dat er sprake zou zijn van een georganiseerd netwerk.

Ik heb pas de nieuwe cijfers van de maand mei. Voor de maand mei is de stijging 99% in het algemeen en slechts 78% voor de 12 recentst toegetreden lidstaten.

Het is noodzakelijk dat dit verder wordt opgevolgd. Ik zal de RVA vragen om bijzondere aandacht te besteden aan deze problematiek.

Het klopt dat er inzake het recht op uitkeringen geen voorwaarden inzake wachttijden zijn voor tijdelijke werklozen. In tegenstelling tot de volledige werkloosheid is het dus niet vereist dat men reeds een bepaald aantal dagen heeft gewerkt als loontrekkende om het recht op uitkering te openen. Deze vereiste werd een aantal jaren geleden geschrapt op voorstel van de sociale partners. Het was de bedoeling jonge schoolverlaters die het slachtoffer werden van tijdelijke werkloosheid nog voor het einde van hun wachttijd toch een vervangingsinkomen te bezorgen. Dat is een koninklijk besluit van 2003.

Dit onmiddellijk recht op uitkering bij tijdelijke werkloosheid is algemeen en geldt dus ook voor de werknemers afkomstig van de andere Europese lidstaten. Dat is een oud koninklijk besluit. We hebben gemerkt dat de stijging vrij gelijk is voor Belgen en voor werknemers van de 12 recentst toegetreden lidstaten.

02.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een goede zaak dat u de RVA-inspectiediensten zult belasten met strakker toezicht daarop.

Ik herinner mij de discussie in 2003 omtrent de wachttijd en de opheffing van de clausules. Er valt veel voor te zeggen voor het niet opnieuw invoeren van die wachttijd. De pendant daarvan moet inderdaad wel strikt toezicht zijn op het feit of die mensen effectief hebben gewerkt en hoelang zij hebben gewerkt.

Op een vraag hebt u niet geantwoord. Ik heb niet kunnen nagaan in welke mate een onderneming die technische werkloosheid toekent om economische redenen mensen kan aanwerven vanuit de nieuwe lidstaten. Is daarvoor een wettelijk beletsel? Kan men omwille van economische redenen mensen op tijdelijke werkloosheid zetten en de dag daarna andere mensen aanwerven voor soortgelijke functies?

02.03 Minister Joëlle Milquet: Het feit dat er in een bepaalde onderneming zowel nieuwe werknemers worden aangeworven, al dan niet Belgen, als werknemers tijdelijke werkloos worden gesteld, is op zichzelf niet voldoende om de economische werkloosheid te weigeren. Het kan bijvoorbeeld gaan om werknemers die andere taken uitvoeren of werknemers met verschillende competenties.

02.04 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, dat krijgt men niet meer uitgelegd. Als er inderdaad geen wettelijk beletsel is om andere mensen aan te werven op het moment dat de werknemers tijdelijk werkloos worden, moet er ook op worden toegezien dat het over andere taken en andere profielen gaat. Mijn vraag is of de inspectie daartoe in staat is. Doet ze dat ook? Dat is misschien het onderwerp van een volgende parlementaire vraag.

Als u dan toch een opdracht geeft aan de RVA, zou ik er in elk geval voor pleiten dat men daarop zeer nauw toeziet. Zo niet zet men de poort immers wagenwijd open.

Mevrouw de minister, ik wil u nogmaals danken voor uw gedetailleerd antwoord. U hebt veel cijfers gegeven. Zou ik die ter beschikking kunnen krijgen, zodat ik ze kan nakijken?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13357 de M. Georges Gilkinet est reportée.

03 Question de M. André Perpète à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les frais de déplacement des travailleurs frontaliers" (n° 13487)

03 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de verplaatsingskosten van de grensarbeiders" (nr. 13487)

03.01 André Perpète (PS): Madame la ministre, j'avais interrogé voici quelques jours votre collègue en charge des Entreprises publiques, à propos d'un avantage en frais de déplacement que vient d'octroyer l'État luxembourgeois aux travailleurs des entreprises qui souhaiteraient en bénéficier. Il s'agit de permettre aux entreprises grand-ducales d'acheter des libres parcours sur le réseau des transports en commun luxembourgeois afin que les travailleurs utilisent ce type de transport au détriment de la voiture.

Depuis le 1^er mai, il est donc possible pour des travailleurs luxembourgeois d'obtenir un libre parcours et d'utiliser les transports en commun à des prix réellement concurrentiels qui varient en fonction de la contribution de l'employeur. Malheureusement, cette mesure n'est valable que sur le sol luxembourgeois et la grande majorité des travailleurs frontaliers belges, qui se comptent en dizaines de milliers, ne pourront bénéficier de cet avantage – sauf ceux qui voyagent en train à partir de la gare frontière d'Athus qui jouit d'un statut binational. Les travailleurs belges devront donc continuer à prendre un abonnement qui couvre le réseau belge, car les entreprises grand-ducales ne prennent pas en compte les frais de déplacement du travailleur dans son pays d'origine, en l'occurrence la Belgique. À l'heure de la liberté de circulation des travailleurs au sein de l'Europe, il me paraît normal qu'un travailleur engagé dans un autre pays que le sien, a fortiori frontalier, puisse voir ses frais de déplacement pris en charge au même titre que ses homologues originaires dudit pays.

Madame la ministre, des discussions relatives au remboursement des frais de déplacement du travailleur frontalier entre son pays d'origine et son lieu de travail situé à l'étranger ont-elles déjà eu lieu avec vos homologues européens, et particulièrement luxembourgeois? Si oui, quelles en ont été les conclusions? Dans le cas contraire, ne serait-il pas judicieux d'inscrire ce point à l'ordre du jour d'une prochaine réunion que vous auriez avec vos homologues européens et, en l'espèce, luxembourgeois.

Pourriez-vous aussi m'indiquer le nombre de frontaliers belges qui traversent chaque jour la frontière pour se rendre au Luxembourg en vue d'exercer leur profession? Enfin, selon vous, quel budget serait-il nécessaire à l'État luxembourgeois pour prendre en charge les frais de déplacement de ces travailleurs?

Nous sommes bien contents de l'existence de ce débouché pour nos travailleurs, mais le marché du travail grand-ducal est incapable d'absorber la totalité des demandes.

Or ils ont un besoin réel des travailleurs frontaliers allemands, français et belges. Il serait donc normal qu'ils contribuent aussi aux frais de déplacement.

03.02 Joëlle Milquet, ministre: Cher collègue, je vous remercie pour cette question. Je suis consciente du problème et j'en ai d'ailleurs parlé de manière informelle avec mon homologue luxembourgeois que je connais bien ainsi qu'avec d'autres autorités luxembourgeoises. Nous devrions organiser une rencontre sur ce sujet avec le ministre des Finances, une rencontre formelle cette fois. En effet, les employeurs belges prennent en charge les frais de déplacement, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des frontières. Il faudrait arriver à obtenir la même chose. J'avais déjà affirmé cette intention.

Nous prendrons contact de manière totalement officielle avec les responsables luxembourgeois, sachant qu'il y a une ouverture sur le sujet, pour communiquer cette demande dans les prochaines semaines, au pire pour la rentrée parlementaire. Que cela se fasse ici ou au Luxembourg, nous allons transmettre cette demande et j'aborderai ce point avec mes collègues concernés pour dégager une vision collective et défendre ce point de vue d'une seule voix auprès des autorités luxembourgeoises.

03.03 André Perpète (PS): Je remercie la vice-première ministre pour sa réponse. Le gouvernement luxembourgeois est lui aussi en formation, après les élections nationales du 7 juin dernier. Le gouvernement sera mis en place d'un jour à l'autre, vu qu'il sera issu de la même majorité que le gouvernement sortant. Je sais bien que vous n'avez pas encore de correspondant à Luxembourg. Je vous demanderai à nouveau – à la Toussaint ou même avant – si le dossier a progressé avec vos homologues luxembourgeois.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het evaluatierapport 2007-2008 inzake het opleidingsfonds dienstencheques" (nr. 13534)

04 Question de Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le rapport d'évaluation 2007-2008 relatif au fonds de formation titres-services" (n° 13534)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, mijn vraag is vrij eenvoudig.

Het opleidingsfonds voor dienstencheques wordt vrij weinig gebruikt. Dat blijkt uit het feit dat er weinig geld uit werd besteed. U hebt destijds gezegd dat dat te wijten was aan het feit dat het fonds nog in de startfase zat. Heel het opleidingsfonds zou worden geëvalueerd om te achterhalen waarom er zo weinig gebruik van wordt gemaakt: heeft het te maken met onder andere de procedures, de werkwijze, de systemen?

Ondertussen is dat rapport verschenen. Een aantal kwantitatieve en kwalitatieve elementen zijn naar voren gekomen. Ik heb dan ook een aantal vragen.

Is uit verder onderzoek een verklaring af te leiden voor het feit dat het totaal aan terugbetaalde bedragen voor vzw's hoger ligt dan voor de OCMW's en de PWA's, terwijl het aantal aanvragen ongeveer gelijkaardig is?

Het gemiddeld terugbetaalde bedrag per werknemer ligt hoger bij de uitzendbedrijven en de private commerciële bedrijven dan bij de andere organisatievormen.

Wat is het antwoord op de aanbevelingen uit het voorstel, die de onderzoekers zelf formuleren? Het gaat daarbij onder andere over het niet langer mogelijk maken voor verschillende dienstenchequeondernemingen om gezamenlijke aanvragen in te dienen en om externe opleiders de mogelijkheid te bieden om in een goedkeuring van hun opleiding te voorzien. Ik weet niet of dat ondertussen al in regelgeving is omgezet? Op welke manier zult u op die aanbevelingen ingaan?

04.02 Minister Joëlle Milquet: Het aantal betrokken werknemers verschilt per aanvraag. Bij vzw's zien wij 60 ingediende aanvragen voor 3.713 werknemers voor een totaalbedrag van 344.807,83 euro. Voor OCMW's gaat het om 51 aanvragen voor 1.292 werknemers voor een totaalbedrag van 76.208,24 euro. Voor PWA's ten slotte gaat het om 53 aanvragen voor 1.118 werknemers voor een totaalbedrag van 105.424,63 euro.

Ook al ligt het aantal aanvragen nauwelijks hoger, het gaat wel degelijk om meer werknemers. De gemiddeld terugbetaalde kosten van een externe opleiding bedragen 94,19 euro en liggen beduidend hoger dan de gemiddeld terugbetaalde kosten van een interne opleiding, die 69 euro bedraagt.

Een mogelijke verklaring is dat uitzendbureaus en private commerciële ondernemingen vaker een beroep doen op externe opleidingen. Er zijn echter geen cijfers voorhanden van het aantal werknemers per opleidingscategorie en per type onderneming. Bovendien is het niet aangewezen om uit de cijfers die wel beschikbaar zijn, gelet op hun aard, al algemene tendensen af te leiden. Het gaat, bijvoorbeeld, over slechts vijf geldige terugbetalingsaanvragen voor de uitzendsector.

Ik heb de Ministerraad van 29 mei 2009 een ontwerp van koninklijk besluit tot wijziging van het koninklijk besluit betreffende het Opleidingsfonds voorgelegd. Het ontwerp van KB werd genomen na de aanbevelingen die werden gemaakt in het kader van het evaluatierapport van het Opleidingsfonds dienstencheques en wil de werking van het fonds verbeteren. Het ontwerp van koninklijk besluit wordt voor advies naar de Raad van State gezonden.

Het KB voorziet in verschillende nieuwe maatregelen. Ten eerste, de opleidingen die kunnen worden terugbetaald, worden uitgebreid.

Ten tweede, het wordt mogelijk om een aanvraag voor een opleiding door een externe opleider in te dienen. De erkende ondernemingen zullen dan onmiddellijk een terugbetaling kunnen vragen vanaf het ogenblik dat hun opleiding is afgerond, zonder dat ze eerst stappen moeten ondernemen bij de commissie Opleidingsfonds Dienstencheques om de opleiding te laten goedkeuren. De vereenvoudigingsprocedure moet het opleidingsfonds toegankelijker maken en leiden tot een beter gebruik van het budget.

Ten derde, gezamenlijke aanvragen zullen niet meer mogelijk zijn.

Ten vierde, er wordt op een andere manier het maximale recht op terugbetaling berekend. Zo voorzien we met name in een maximaal recht van 1.000 euro voor kleine ondernemingen. Het ontwerp van KB reserveert een klein deel van het beschikbaar budget voor ondernemingen die in de loop van het jaar zijn opgestart.

Ten slotte zijn er een aantal technische verduidelijkingen. Een groot aantal aanbevelingen uit de evaluatie slaat immers op de duidelijkheid. Er moeten dus vele kleine wijzigingen worden voorgesteld in het besluit om een bepaald aantal bestaande onduidelijkheden te verhelderen: herdefiniëring van de toelichting bij een aantal bepalingen, duidelijke vermelding dat de goedkeuring geldig is voor onbepaalde tijd, invoering van de aanvraag ter goedkeuring voor de aanvang van de opleiding en opsomming van de bewijzen voor het terugbetalingsdossier.

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp dat er een aantal kleine aanpassingen zijn om een en ander te vereenvoudigen en te verduidelijken. Dat is een eerste element.

Ten tweede, er worden meer mogelijkheden tot opleidingen gecreëerd.

Ik ga er dan ook vanuit dat er meer opleidingen zullen worden georganiseerd. Ik weet dat er ook wel vraag is naar meer vorming en opleiding, zeker voor dienstenchequewerknemers. Hopelijk zorgt u er bovendien voor dat het evaluatierapport een antwoord biedt op de vragen waarmee we blijven zitten omdat er te weinig werknemers zijn of omdat een aantal bijvragen niet gesteld werd, zodat we achterhalen wat een efficiënte opleiding is. Het is ook belangrijk dat die gevolgd worden, zeker wanneer men in een fonds voorziet. Indien blijkt dat de opleidingen niet nodig of niet gevolgd werden, dan moeten daar ook de consequenties uit getrokken worden.

In die zin vind ik het belangrijk om de kwestie van nabij te blijven volgen.

04.04 Minister Joëlle Milquet: In de evaluatie is ook voorzien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut voor onthaalouders" (nr. 13550)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het statuut van onthaalouders" (nr. 13745)

05 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut des accueillants d'enfants" (n° 13550)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le statut des accueillants et accueillantes d'enfants" (n° 13745)

05.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 2 juni 2009 verstuurde de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten een bericht naar alle diensten voor onthaalouders in Vlaanderen waarin een aantal kritieken op uw voorstel over het statuut voor onthaalouders werden gegeven.

De VVSG heeft twee ernstige vragen bij en bezwaren tegen de invoering van voornoemd statuut zoals dat nu in de voorstellen voorligt en tegen de concrete uitwerking van het huidige voorstel.

Ten eerste, de financiële meerwaarde voor de vandaag aangesloten onthaalouders is heel beperkt tot onbestaande.

Ik geef een voorbeeld. Een voltijds werkende onthaalouder met een werkmaand van 21 dagen, die vier kinderen voltijds opvangt en voor één kind elke dag een flexibele opvangvergoeding ontvangt, zal een onkostenvergoeding van 1.562,82 euro krijgen. Voormeld bedrag is aanzienlijk meer dan de 1.263,53 euro die hij of zij in uw voorstel fase 1 als nettomaandloon zou krijgen.

De huidige onkostenvergoeding is bovendien niet belastbaar, waardoor de huidige onkostenvergoeding in verhouding tot de gepresteerde opvang staat en dus erg wisselvallig is, wat in fase 1 wordt ondervangen. Er is vandaag weliswaar het recht op een opvanguitkering, maar door de heel beperkte omvang ervan compenseert de uitkering niet echt de inkomensderving bij afwezigheid van kinderen.

De onthaalouders hebben binnen het voorstel van fase 1 ook geen arbeidsrechtelijke bescherming, bijvoorbeeld inzake maximumwerktijden.

De tweede kritiek van de VVSG is de volgende. Het statuut van gelijkgestelde loontrekkenden biedt de diensten in vergelijking met vandaag niet meer rechtszekerheid of gezagsmogelijkheden. De bevoegde kabinetten zijn van mening dat er in het statuut van gelijkgestelde loontrekkenden nog altijd geen toepassing van het arbeidsrecht is. Zij zouden misschien aan het statuut wel iets veranderen, maar voor het arbeidsrecht zou het voorstel geen gevolgen hebben.

Concreet zou zulks het volgende betekenen.

Ten eerste, de diensten zouden nog altijd geen gezag mogen uitoefenen. Zij zijn in dat geval niet in de mogelijkheid om bepaalde zaken af te dwingen.

Ten tweede, aangezien er nu ook sprake is van de toekenning van een loon en indien een individuele rechter van mening is dat er wel gezag is uitgeoefend, kunnen de diensten nog altijd worden verplicht om de onthaalouder wel als werknemer te beschouwen en dus een ontslagpremie en dies meer te betalen.

De VVSG stelt met andere woorden dat de rechtsonzekerheid in het voorliggende voorstel nog altijd blijft en zelfs stijgt.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, wat vindt u van voorgaande kritieken? Kloppen ze?

Ten tweede, wat zal u doen om aan voormelde kritieken tegemoet te komen?

Ten derde, wat is de huidige stand van zaken van het dossier over het statuut van de onthaalouders?

05.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal de voorgeschiedenis niet schetsen. Ik zal enkel mijn vragen laten aansluiten.

Ten eerste, wat is op dit moment de stand van zaken na de gevoerde onderhandelingen? Wat blijven de knelpunten?

De heer Vercamer heeft ter zake een van de spanningsterreinen aangehaald, namelijk de huidige onkostenvergoeding die fiscaal niet wordt belast en waaruit een betrokkene meer nettovoordeel haalt.

Een ander punt is de positie van werknemers waar de fiscaliteit en de sociale zekerheid wel spelen, maar anderzijds heeft men daar ook de zekerheid van een statuut en de daarin opgebouwde socialezekerheidsrechten.

Welke pistes worden er op dit moment onderzocht, ook vanuit juridisch oogpunt? Ik blijf dan de vraag stellen in verband met het gelijkheidsprincipe, omdat er toch ook wel regelmatig gezegd wordt dat men de keuzevrijheid zou laten aan onthaalouders of anders alle nieuwe onthaalouders er zou laten intreden en de huidige de keuzemogelijkheid zou laten tussen het nieuwe statuut en het oude. Zal dit problemen scheppen in verband met het gelijkheidsbeginsel? Er zijn er die beweren dat dit zo zal zijn. Hoever staat u met de analyse daarvan?

Er is ook onderzoek vanuit financieel oogpunt, de sociale zekerheid, nettobedragen en dergelijke meer. Ik geef nog het voorbeeld van een vraag die ik gesteld heb over de combinatie leefloon en de vergoeding als onthaalouder. Er rijzen daar toch ook wel wat moeilijkheden in verband met interpretatie, combinatiemogelijkheden en dergelijke meer. Men blijft daar toch wel met onzekerheden zitten. Het is belangrijk dat dit ook mee wordt uitgeklaard.

Het volgende punt vind ik toch even belangrijk. Ik vermoed dat u daar de discussie mee aangaat. Het gaat over de bereidheid vanuit de verschillende Gemeenschappen om mee te werken aan een oplossing voor dit dossier. De regeringen worden op dit moment gevormd. Zijn de Waalse en de Vlaamse regering op dit moment op een parallelle wijze bereid om mee aan dat statuut te werken, daarvoor de nodige financiële middelen te garanderen en daar mee de nodige stappen te zetten?

05.03 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, ik zal een stand van zaken geven over de vooruitgang van dit dossier. Ik herinner eraan dat aan de basis van dit dossier de eis lag van de onthaalouders om toegang te krijgen tot een statuut dat recht geeft op alle sectoren van de sociale zekerheid, onder andere het recht op werkloosheidsuitkeringen, jaarlijkse vakantie inbegrepen, om op deze manier over een vast inkomen te beschikken en aldus over een grotere financiële zekerheid te beschikken. Conform het regeerakkoord hebben alle partners verklaard deze legitieme eis te ondersteunen.

Na de betoging van de onthaalouders van 13 maart heb ik een werkpiste op tafel gelegd, dat is één piste, er zijn natuurlijk ook andere pistes, die tot een volwaardig statuut moet leiden. Dit scenario kent, zoals u weet, aan de onthaalouders een sociaal statuut van gelijkgestelde loontrekkenden in sociale zekerheid toe.

Wat hebben we sindsdien gedaan? Zoals afgesproken werd de jongste weken grondig overlegd en geraadpleegd om de administratieve, juridische en financiële gevolgen van de overgang naar een volwaardig statuut te bestuderen.

Op de eerste vraag van mevrouw Becq kan ik antwoorden dat talrijke gegevens werden opgevraagd bij de RSZ, de RSZPPO, de FOD Werk en de FOD Sociale Zekerheid, evenals bij de toezichthoudende overheden bij de bevoegde Gemeenschappen en de administraties van Kind&Gezin en ONE.

Zowel de federale regeringspartners - in eerste instantie het kabinet van de minister van Sociale Zaken - de Deelstaten - in het bijzonder de kabinetten Fonck en Heeren -, de vakbonden, de omkaderingsdiensten als de verschillende representatieve organisaties van de sector werden bij het overleg betrokken. Dat zijn veel mensen, maar dat was noodzakelijk.

De volgende besluiten werden getrokken. Vanuit juridisch en technisch standpunt houdt de piste van een loutere verbetering van het huidige statuut sui generis door het toevoegen van de jaarlijkse vakantieregeling, geen steek. U herinnert zich zonder twijfel dat deze denkpiste in de maand maart naar voren werd geschoven, maar daarna onmiddellijk en in relatieve consensus werd verworpen.

Rekening houdend met de vastgestelde doelstellingen lijkt het statuut van gelijkgestelde loontrekkende werknemer de meest geschikte oplossing, gezien de aard en de praktijk van de dagelijkse beroepsuitoefening van erkende onthaalouders. Volgens deze piste zijn alleen de rechten inzake sociale zekerheid van toepassing, zonder toepassing van de basisregels van het arbeidsrecht, zoals de regels die van toepassing zijn op het minimumloon, het werkrooster of het valoriseren van overuren.

Hiervoor en als antwoord op een van uw vragen kan ik u bevestigen dat op basis van de analyse van de FOD Werk, de overgang naar een gelijkgesteld loontrekkend werknemersstatuut niets verandert aan de arbeidsrelatie tussen de omkaderingsdienst en de erkende onthaalouders.

Zoals eveneens het geval is in het huidige statuut sui generis, betreft de gelijkstelling de sociale zekerheidsrechten en niet het arbeidsrecht. Bij volledig gebrek aan gezagsverhouding is dit laatste niet van toepassing. De juridische onzekerheid waarover u het heeft en die uit eventuele gerechtelijke betwistingen zou kunnen voortvloeien, is als dusdanig niet groter of kleiner in het nieuwe statuut.

Op technisch en administratief vlak wekt de piste in zijn huidige vorm nog steeds een vorm van onzekerheid op bij de Gemeenschapsadministraties en stafdiensten voor wie het gemeenschappelijk beheer van beide stelsels moeilijk te combineren lijkt.

Wat het financieel aspect betreft, brengt de toekenning van dergelijke statuten grote meerkosten met zich mee. De kosten van het huidige statuut sui generis worden immers in verhouding gebracht met de, weliswaar beperkte, rechten die eraan verbonden zijn. De overgang naar een volwaardig statuut houdt in dat een algemeen sociaal zekerheidsstelsel van werknemers van toepassing is. Dat stelsel onderwerpt het loon aan persoonlijke en patronale sociale zekerheidsbijdragen en aan de personenbelasting.

Wat dat laatste punt betreft, verandert de situatie voor de getrouwde onthaalouder ingrijpender, aangezien het volwaardig statuut het risico inhoudt dat het voordeel van het huwelijksquotiënt in het overgroot deel van de gevallen wegvalt.

De financiële gevolgen van het nieuw statuut hebben niet alleen betrekking op federaal niveau, maar ook op alle betrokken hoofdrolspelers, namelijk de Gemeenschappen, de omkaderingsdiensten, onthaalouders, enzovoort.

De piste integreert die beperkingen en beperkt dus zo veel mogelijk de meerkosten van het beoogd volwaardig statuut. Er werden verschillende denkpistes naar voren geschoven. Als uitgangspunt geldt de toepassing van een salaris dat overeenstemt met het gewaarborgd gemiddeld minimum maandinkomen, wetende dat hetzelfde bedrag wordt gebruikt als basis voor de berekening in het raam van het huidig statuut sui generis.

Ten tweede, de aftrek van het brutosalaris van een bedrag dat overeenkomt met de beroepskosten, gemaakt door de onthaalouder, voor de werkgever.

Ten derde, de toepassing, daarbovenop, van de persoonlijke werkbonus en patronale bijdragevermindering voor lage inkomens.

Er zijn nog andere pistes, zoals voorlopige maatregelen in fasen, bijvoorbeeld inzake het huwelijksquotiënt.

In vergelijking met de huidige situatie en bij gelijke basisinkomsten, betekent het voorstel een lichte stijging van het jaarlijks netto-inkomen van de alleenstaande onthaalouders, met een bedrag van 498,46 euro.

Het riskeert echter het jaarlijks gezinsinkomen van de getrouwde onthaalouders te laten dalen met een bedrag van ongeveer 2.000 euro, dit natuurlijk met alle nieuwe sociale rechten van de sociale zekerheid. Ik heb de cijfers die de heer Vercamer naar voren schuift en die rekening houden met de werkelijk geleverde prestaties nog niet kunnen nakijken. Ik stel nochtans vast dat het voorstel financieel voordelig is voor een deel van de onthaalouders, vooral voor de alleenstaande onthaalouders van wie het inkomen lager ligt dan het basisinkomen in het nieuw statuut, met het risico dat het jaarlijks gezinsinkomen voor een ander deel daalt, namelijk voor de getrouwde onthaalouders. In beide gevallen garandeert het voorstel echter wel een vast inkomen en toegang tot een werkloosheidsuitkering wanneer de activiteit wordt stopgezet. Dat is natuurlijk een heel belangrijk voordeel. Naast de onbetwistbare voordelen inherent aan het voorstel is slechts een verhoging van het bedrag dat wordt gebruikt als basis brutoloon in het voorstel van die aard dat het op substantiële wijze de financiële situatie van de onthaalouders kan verbeteren. Ik heb het niet over wat ik eerder fase II heb genoemd.

Elke concretisering van de vorderingen in dit dossier is afhankelijk van een consensus met mijn collega van Sociale Zaken aangezien het hier gaat om een gezamenlijke bevoegdheid. Gezien de recente gewestelijke en gemeenschapsverkiezingen en de onzekerheid die daarvan uitgaat, alsook gelet op de begrotingscontext van elk bestuursniveau, kon mijn voorstel, met name de piste om een termijnplanning vast te leggen voor fase II, nog niet worden besproken. Het lijkt me nu dan ook noodzakelijk om zowel op federaal niveau als met de nieuwe gemeenschapsmeerderheden verder overleg te plegen. Ook al waren de vroegere gemeenschapsmeerderheden de vooruitgang in het dossier gunstig gezind, toch moeten we nu wachten tot de toekomstige regeerakkoorden worden gesloten om het officieel standpunt van de nieuwe meerderheden te kennen. Er moet een nieuwe dialoog worden gevoerd en er moeten nieuwe onderhandelingen worden aangeknoopt.

05.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord dat aangeeft dat er voor- en nadelen zijn voor bepaalde groepen.

Ik ben vooral bekommerd over het einde van uw antwoord.

Eerst en vooral, de consensus die u moet bereiken met uw collega van Sociale Zaken is er blijkbaar nog steeds niet.

Vervolgens is er de nieuwe situatie na de regionale verkiezingen. Ik luister naar de mensen op het terrein en als wij dit dossier nog lang laten aanslepen dan vrees ik dat er een einde zal komen aan hun geduld. Ik vrees dus dat wij stilaan met vuur spelen en dat wij wel eens het tegenovergestelde effect zouden kunnen bereiken dan wat u eigenlijk beoogt, met name één statuut op federaal niveau voor de onthaalouders. Het zou mij niet verbazen mochten er de komende weken in de verschillende regeerakkoorden van de regio’s ook daarover teksten worden opgenomen. Die zouden ertoe kunnen leiden dat de regio’s op den duur zelf het initiatief gaan nemen wat dit betreft en niet meer wachten op het federaal niveau.

Ik kan dus alleen maar erop aandringen dat dit dossier eindelijk zijn beslag krijgt, dat u met uw collega van Sociale Zaken tot een akkoord komt en in een timing voorziet, zodat de mensen op het terrein eindelijk een concreet antwoord met perspectieven krijgen, zodat zij weten waartoe dit zal leiden. Ik vrees dat de regio’s anders zelf initiatieven zullen nemen.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik meen dat u inderdaad al veel pogingen ondernomen hebt om vooruit te geraken in dit dossier. Ik meen dat het belangrijk is om het voortouw te blijven nemen en effectief vooruitgang te boeken.

Ik blijf wel een beetje op mijn honger, wat betreft de vraag naar fasering en de eventuele juridische discriminatie inzake gefaseerd werken, bepaalde groepen die kunnen intreden en andere die niet verplicht zijn om in te treden. Is er juridisch een mogelijkheid? Werd dat belangrijk element in de mogelijkheden al juridisch geanalyseerd?

Betreffende de mogelijkheden zoals ze nu voorliggen, lijkt het wel alsof de onthaalouders eigenlijk ervoor moeten zorgen dat zij zo snel mogelijk scheiden, want dan zijn zij zeker. Ik weet wel dat er dan armoedesituaties ontstaan, maar het zou geen goede boodschap zijn om de statuten zo ver uit elkaar te laten liggen.

Is er een juridische analyse gebeurd? Zo niet, denk ik dat het belangrijk is dat daarop een duidelijk antwoord komt.

05.06 Minister Joëlle Milquet: Ik zal natuurlijk informele contacten hebben, maar ik wil eraan toevoegen dat het gaat over een keuze tussen verschillende mogelijkheden. De ouders die getrouwd zijn en geen zin hebben om in het nieuwe statuut te stappen, zijn natuurlijk totaal vrij om hun eigen statuut te behouden. Dat was eerst een keuze voor de onthaalouders, geen verplichting. Het was een systeem voor de nieuwkomers. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Bovendien is de begrotingscontext thans zeer moeilijk. Het is echter interessant dat zij nieuwe sociale rechten krijgen, maar men kan uiteraard niet altijd alles hebben. Aan de nieuwe sociale rechten is er ook een prijs verbonden die uiteraard zo laag mogelijk moet zijn. Er zijn evenwel andere mogelijkheden. Het spreekt voor zich dat ik informele contacten zal hebben met de verschillende formateurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 13570 de M. Frédéric est transformée en question écrite.

Les questions n° 13613 de M. Stefaan Vercamer et n° 14073 de Mme Valérie De Bue sont reportées en séance plénière.

En effet, la question de M. Vercamer a été inscrite à plusieurs reprises à l'ordre du jour et n'a pu être traitée. Dans ce cas, le Règlement permet aux membres qui le souhaitent d'en demander le renvoi en séance plénière.

05.07 Joëlle Milquet, ministre: Ce jeudi?

Le président: Oui!

M. Thiébaut n'est pas présent.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het probleem van begaste containers" (nr. 13749)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le problème des conteneurs gazés" (n° 13749)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, af en toe tracht ik ook als parlementslid actief te zijn.

Mevrouw de vice-eerste minister, in onze Belgische havens komen dagelijks duizenden containers aan. Heel veel van die containers worden in het land van oorsprong niet alleen afgesloten, maar ook begast, zodat gedurende het transport de containers vrij blijven van ongedierte. Ik werd opgezocht door havenarbeiders en douaneambtenaren die die containers moeten openen of controleren. Zij worden dan geconfronteerd met die gassen, met soms ernstige letsels aan het zenuwstelsel tot gevolg. Ik heb bij enkele slachtoffers daarvan de letsels de visu kunnen vaststellen; dat is erg schrijnend. Het probleem is dat de letsels meestal niet op korte termijn waarneembaar zijn, maar zich veruitwendigen op lange termijn. Het ziekteproces is een sluipend proces. Ook consumenten dreigen daaraan te worden blootgesteld, wanneer men residu’s van die gassen op de producten zou vinden.

Belangrijk is dat de begaste containers in het land van oorsprong een indicatie zoals een sticker zouden krijgen en dat in de laaddocumenten waarschuwingen zouden worden opgenomen. Dat blijkt in vele gevallen niet te gebeuren en daardoor komt men soms bij verrassing tot vergassing. Eigenlijk moet er worden ontgast op veilige plekken, maar om tijdsredenen gebeurt dat in de havens niet of al te weinig. De problematiek situeert zich op verschillende bevoegdheidsdomeinen, waaronder het uwe.

Is de problematiek bekend bij uw diensten? Zijn er reeds stappen gezet om een antwoord te bieden op de problematiek? Is er een mogelijkheid om wereldwijd tot uniforme veiligheidsvoorschriften te komen? Werden er in Europa stappen gezet?

In Nederland kunnen de verzenders van containers verantwoordelijk worden gesteld. Kan de regelgeving in België in die zin worden aangepast? Welke straf riskeren verzenders en behandelaars van begaste containers? Welke maatregelen kan de overheid nemen om onder meer havenarbeiders en douanebeambten te beschermen tegen de problematiek? Hoe kunnen de consumenten worden beschermd?

06.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, de problematiek van de begaste containers is mij bekend. In dat verband heeft de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk op 18 april 2008 een advies gegeven over het ontwerp van KB dat de bestaande reglementering voor het begassen, vervat in het KB van 14 januari 1992 houdende de reglementering van begassingen, beoogt te actualiseren. De wetenschappelijke en technische ontwikkelingen, zowel op het gebied van de aard van het gebruikte ontsmettingsgas als op het gebied van de gebruikte methode voor het begassen en ontgassen en de mogelijke blootstellingen die daaruit kunnen volgen, noopten immers tot een herziening van het voormelde besluit.

Momenteel wordt het ontwerp van KB kritisch getoetst en aangepast aan het voormeld advies door een werkgroep, opgericht bij de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu, waarbij ook ambtenaren van de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg zijn betrokken.

De bescherming van werknemers die kunnen blootstaan aan fumigatiegassen uit zeecontainers, wordt noch op internationaal vlak, noch op Europees niveau op een specifieke manier geregeld. In dat verband zijn algemene preventieprincipes vervat in sommige conventies van de IAO en op Europees niveau in tal van richtlijnen met betrekking tot de veiligheid en gezondheid op de werkplek, van toepassing. Die worden in de federale regelgeving omgezet in de uitvoeringsbesluiten van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk. Zo is op het gebied van de blootstelling aan fumigatiegassen in zeecontainers het KB van 11 maart 2002 betreffende de gezondheid en de veiligheid van de werknemers tegen de risico’s van chemische agentia op het werk van groot belang. Dat besluit legt regels op voor onder meer de risicoanalyse, de te nemen preventiemaatregelen, de informatie en de opleiding van de werknemers. Het ontbreken van de nodige veiligheidssignalisatie en het onvoldoende ontgassen van in het buitenland begaste containers is een welbekend fenomeen waarover reeds een aantal studies werd uitgevoerd en waaraan reeds veel ruchtbaarheid werd gegeven in de pers. Werkgevers wier werknemers zulke containers moeten betreden, dienen bijgevolg de mogelijkheid van begassing in hun risicoanalyse in te calculeren.

Het niet-naleven van dat besluit wordt beteugeld met de straffen in hoofdstuk 11 van bovengenoemde wet van 4 augustus 1996.

Wat de verantwoordelijkheid van de invoerder of verzender van de container betreft, moet ik u voor antwoord verwijzen naar mijn collega bevoegd voor Economie. Voor antwoorden met betrekking tot specifieke maatregelen voor het douanepersoneel moet ik u verwijzen naar mijn collega bevoegd voor Financiën. Wat betreft de bescherming van de verbruikers van de goederen in die containers moet ik u verwijzen naar mijn collega bevoegd voor Consumentenzaken.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Mijns inziens moet regelgeving ook internationaal invulling krijgen. Ik wil ervoor pleiten dat u met uw collega’s wat druk zou uitoefenen, opdat er vanuit Europa meer dringende en dwingende directieven zouden komen in het kader van preventie en bescherming van werknemers.

Ik neem akte van de wijziging van het koninklijk besluit. Ik weet dat daarin strafbepalingen zijn opgenomen. Het is even belangrijk dat de regelgeving op het terrein wordt gecontroleerd en getoetst, zodat een aantal incidenten de weg naar Justitie zou vinden en als voorbeeld dienen. Dan kan men eventueel tot vervolging komen van degenen die te los omspringen met de regelgeving en met de gezondheid van werknemers. Ik wens dat daarop ook bij uw collega van Justitie wordt aangedrongen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Egalité des chances sur "le respect du temps de travail des candidats stagiaires médecins spécialistes" (n° 337)

07 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de inachtneming van de werktijden van de kandidaat-stagiairs geneesheren-specialisten" (nr. 337)

07.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, le sujet de mon interpellation n'est pas nouveau puisqu'il a trait au temps de travail des stagiaires candidats spécialistes en médecine.

En juillet 2008, les commissions réunies Chambre et Sénat de la Santé et des Affaires sociales ont organisé des auditions des différents acteurs. L'opération a été renouvelée en novembre 2008 pour entendre des candidats stagiaires et des maîtres de stage à propos de la législation belge sur le respect du temps de travail qui devrait être adaptée pour y intégrer ces candidats stagiaires. Or, il faut bien constater que ce n'est toujours pas le cas.

Madame la ministre, je voudrais recadrer – si je puis dire – les choses. Ainsi, le 30 avril 1999 l'arrêté Colla a été pris. Cet arrêté prévoit que les médecins en formation ne peuvent être contraints par leur maître de stage à travailler plus de 9 heures par jour, 48 heures par semaine, gardes non comprises. Il limite le nombre de gardes à tous les 5 jours et impose un repos minimum de 12 heures entres les gardes. Cet arrêté prévoit également que les stagiaires ne peuvent prester plus de 24 heures consécutives. Or, cet arrêté n'est toujours pas d'application.

Par ailleurs, un arrêté royal de 1983 – qui ressort aux compétences de la ministre de la Santé – pose les conditions d'agrément et d'agréation des maîtres de stage qui violeraient la législation et les règles relatives aux stagiaires. À cela viennent s'ajouter les directives européennes qui évoluent continuellement. Elles tendent à ce que la limitation du temps de travail des candidats stagiaires soit prise en considération. Elles visent à prévoir des périodes de repos et à limiter le nombre de gardes et d'heures consécutives. Je pense à la directive de 1993, à celle de 2000 et à celle de 2003 qui auraient dû être transposées pour être appliquées dans notre pays depuis déjà quelques années. Or, la situation belge est inchangée depuis 1999.

Il est vrai que la ministre Onkelinx avait prévu en 2003 – me semble-t-il – un arrêté royal qui permettait de respecter la directive européenne de 2000 et d'introduire ces modifications et ces réglementations limitant le temps de travail et protégeant les stagiaires candidats spécialistes en médecine.

En février 2004, le Conseil d'État a cassé cet arrêté pour des raisons de forme. Alors qu'il suffisait de réécrire correctement l'arrêté, depuis lors, rien ne s'est passé! En commission de la Santé, nous avons procédé à ces auditions. J'ai moi-même déposé une proposition de loi, de manière à faciliter le travail pour prendre en compte ces stagiaires.

À la suite de différentes interpellations, notamment de la ministre de la Santé, et des auditions qui ont eu lieu en commission, la ministre, conformément à ses compétences, a fait procéder à des inspections visant à vérifier ce qui se passait sur place. Des agréations ont d'ailleurs été refusées à certains maîtres de stage, puisqu'il apparaissait que tous ne respectaient pas les règles minimales vis-à-vis des candidats spécialistes. Toutefois, le fait d'imposer le respect de la législation sur le temps de travail et de l'inclure dans ces dispositions relève de vos compétences et non pas de celles de la ministre de la Santé.

Madame la ministre, pourquoi n'adapte-t-on pas la législation sur le temps de travail, de manière à rencontrer les obligations de la directive européenne 2003/88 du 4 novembre 2003 et à protéger tant les candidats spécialistes en formation, qui sont des travailleurs de plein droit, que les patients hospitalisés. En effet, il arrive que ceux-ci doivent accepter des interventions par des stagiaires qui n'ont pas toujours l'habileté d'un médecin expérimenté et qui, parfois, sont dans des situations d'épuisement et de stress trop important. Peut-on expliquer ce retard du fait que des concertations ou des négociations ont eu lieu?

Je sais, en outre, que de nombreux services universitaires ou autres respectent leurs stagiaires et en prennent soin. Par contre, dans d'autres services, on se permet n'importe quoi vis-à-vis des stagiaires, bien que la loi prévoie qu'ils peuvent porter plainte ou se retourner contre le maître de stage qui abuse d'eux. Les rapports de force sont tels qu'ils ne le font pas pour avoir la chance d'être reconnus comme spécialistes, lorsque leur formation sera terminée.

07.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, je vous remercie pour votre interpellation qui vient à point nommé car on est dans un momentum où les choses se clarifient, même si ce n'est pas forcément dans le bon sens par rapport aux compromis et solutions que l'on aurait aimé voir émerger au niveau européen.

Vous me demandez pourquoi, jusqu'à présent, on n'a pas avancé sur une problématique bien antérieure à la fois subtile et compliquée pour les raisons que vous avez évoquées. Tout simplement, nous étions tributaires d'une décision au niveau européen.

Au Conseil européen, je me suis beaucoup impliquée dans la défense de la vision belge en matière de directives sur le temps de travail. Ces derniers mois, nous avons eu plusieurs longues discussions pour tenter de modifier les décisions prises à ce sujet par le Conseil: la Belgique était un des cinq pays opposés au consensus du Conseil. Nous espérions que la concertation avec le Parlement européen pourrait faire revenir les esprits au principe de la jurisprudence de la Cour de Justice des Communautés européennes (CJCE) selon lequel ces gardes doivent être comptabilisées en tant que temps de travail. Cette décision belge était défendue en tant que telle, mais, le 27 avril, cette concertation n'a pu se réaliser.

L'élément neuf depuis un bon mois est donc que nous nous retrouvons aujourd'hui, assez clairement, dans la mise en application de la directive actuelle telle qu'interprétée par la CJCE de Luxembourg. Le cadre est légèrement clarifié depuis à peine quelques semaines et nous l'attendions avant toute décision législative en ce domaine pour savoir si notre nouvelle directive correspondait au cadre des derniers éléments disponibles.

À partir de là, je n'ai pas tardé: nous avons obtenu l'élément le 27 avril; dès le 12 mai, j'ai envoyé une lettre à Laurette Onkelinx pour reprendre dès maintenant le dossier afin de clarifier son cadre, c'est-à-dire le cadre de l'application de la directive actuelle avec l'interprétation de la jurisprudence de la Cour de Justice, c'est-à-dire intégrant les gardes, au moins de médecins, en tant que temps de travail classique, donc comptabilisées dans les 48 heures.

Bien sûr, cette modification reste délicate par rapport à l'organisation des hôpitaux. Cependant, l'objectif est de reprendre la discussion et d'avancer sur cette base. Nous verrons comment réagira l'Europe avec de nouvelles initiatives de la nouvelle présidence, avec un nouveau parlement. Cela prendra encore du temps, mais nous pouvons avancer dans le cadre juridique actuel, compte tenu de la jurisprudence actuelle.

Ainsi, l'objectif fédéral est d'en arriver à une position commune des membres du gouvernement, d'abord dans le cadre d'un comité restreint: c'est pourquoi je prendrai rendez-vous avec Laurette Onkelinx pour déposer une position commune devant le comité restreint. Ensuite, nous reprendrons un arrêté du même ordre que celui qui avait été annulé pour vice de forme.

Je pense qu'on avait omis de demander l'avis en urgence du Conseil d'État. Voilà pour l'intention!

Par ailleurs, cela n'est pas sans poser problème aux hôpitaux en matière de coûts, de disponibilité, etc. Cette question sera vraisemblablement liée au grand débat que nous devrons avoir sur le numerus clausus.

En ce qui concerne les inspections, la seule inspection possible actuellement ne dépend pas de moi. Elle relève du département de la Santé publique, dont la sanction est la non-accréditation de la personne qui est responsable du stagiaire. De toute évidence, cette situation doit évoluer. Nous subissons des pressions multiples. Certes, ce sujet n'est pas simple, mais nous devons nous conformer au cadre européen défini actuellement.

07.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. De toute façon, nous devons avancer en tenant compte du cadre européen actuel. Ce qui est perturbant, c'est que, aussi longtemps que les stagiaires ne sont pas visés par la législation sur le travail, aucune inspection sociale ne pourra avoir lieu. Ils se trouvent en quelque sorte dans un "no man's land".

Depuis le 27 avril, vous avez commencé à prendre des dispositions. Je déposerai donc une motion de recommandation pour fixer une date. En effet, en la matière, il importe de nous référer à des échéances qui nous obligent à œuvrer. Et si, chemin faisant, les temps de garde ne sont plus intégrés au niveau européen, car les législations européennes évoluent parfois de façon effrayante par rapport à ceux qui sont soucieux du respect des droits, le fait d'avoir la possibilité d'inspecter et de pouvoir parler de temps de repos et de récupération constitue des avancées. Ma recommandation demande simplement d'adapter la législation relative au temps de travail pour rencontrer les obligations de la directive au 1^er septembre prochain.

07.04 Joëlle Milquet, ministre: Disons au 1^er octobre!

07.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Soit, je veux bien inscrire le 1^er octobre. À ce moment, ma motion sera adoptée en séance plénière! C'est bien!

07.06 Joëlle Milquet, ministre: Restons lucides au vu des vacances qui s'annoncent et des divers contacts encore à prendre. Mais je pense réellement que les travaux relatifs à ce dossier doivent avancer rapidement.

Il est vrai que nous attendions l'évolution européenne qui nous permettait d'obtenir quand même une exception.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens

et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l’Emploi et de l’Égalité des chances,

demande au gouvernement

d’adapter la législation sur le temps de travail (loi du 16 mars 1971) afin de rencontrer les obligations de la directive européenne 2003/88 du 4 novembre 2003 et de protéger les candidats stagiaires médecins contre des prestations de travail abusives et dangereuses tant pour eux que pour les patients, et ce à partir du 1^er octobre 2009.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,

vraagt de regering

de wetgeving betreffende de arbeidstijd (wet van 16 maart 1971) aan te passen teneinde te voldoen aan de verplichtingen van de Europese richtlijn 2003/88 van 4 november 2003, en de geneesheren in opleiding te vrijwaren van arbeidsprestaties die zowel voor henzelf als voor de patiënten overmatig en gevaarlijk zijn, en dit met ingang van 1 oktober 2009."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Carine Lecomte et Marie-Martine Schyns et par M. Stefaan Vercamer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Carine Lecomte en Marie-Martine Schyns en door de heer Stefaan Vercamer.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la formation des policiers après leur recrutement" (n° 13869)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de opleiding van de politieambtenaren na hun indienstneming" (nr. 13869)

08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai interpellé, sans succès, votre collègue M. De Padt au sujet du recrutement de policiers par ses services, afin de répondre au besoin important et pressant des zones de police en matière d'effectifs.

En effet, malgré toute la bonne volonté qu'il dit vouloir mettre à augmenter le recrutement d'effectifs en 2009 et 2010, le ministre de l'Intérieur m'a objecté les difficultés budgétaires pour limiter le recrutement de policiers à 1.320 pour 2009. Ces difficultés ne relèvent pas de la rémunération du personnel recruté puisque, comme je le lui ai rappelé, ce sont les zones de police qui en assument la charge, mais du coût de la formation qui incombe au SPF Intérieur.

Aussi, madame la ministre, ne serait-il pas possible de mobiliser une partie des économies qu'engendrerait la mise au travail de chômeurs au profit des coûts de recrutement et de formation des nouveaux policiers? Ainsi, tout en assurant une meilleure sécurité des citoyens et une meilleure qualité de travail aux policiers déjà en exercice, cela allégerait la charge financière de l'ONEM en matière de prestations de chômage tout en remettant à l'emploi un nombre conséquent de chômeurs.

Cela satisferait l'objectif de la politique du gouvernement en matière de développement de l'emploi par la formation.

Madame la ministre, j'espère instamment, et avec moi tous les représentants des forces de police et les bourgmestres présidents de zones, que vous pourrez mener ce projet en coordination avec votre collègue de l'Intérieur afin de lui permettre de réaliser dès cette année les objectifs de recrutement nécessaires au maintien de l'ordre dans les zones de police.

Je pense qu'il s'agit simplement de faire glisser un article budgétaire enregistré dans votre département vers le ministère de l'Intérieur et de l'affecter à la formation. Les zones de police ont les moyens financiers pour engager mais le ministère de l'Intérieur bloque les dossiers pour cause de manque d'argent et cela concerne plus de 1.320 inspecteurs en 2009. Je trouve cela assez paradoxal alors que le chômage atteint des sommets.

08.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Flahaux, je suis très sensible à cette problématique et je partage l'objectif de pouvoir recruter, former et inciter des personnes jeunes, notamment des demandeurs d'emplois, à se lancer dans la carrière de policier.

Ce n'est pas pour autant qu'il faille confondre les compétences et les budgets. Je suis ministre de l'Emploi, pas de l'Intérieur; la politique de recrutement et de formation des policiers incombe au ministre de l'Intérieur et absolument pas à la ministre fédérale de l'Emploi. Et si on peut encore imaginer un lien, je rappelle que la formation est une compétence régionale en matière d'emploi. C'est une bonne question mais adressée à la mauvaise personne.

Les futurs policiers proviennent très peu du chômage de manière générale: ce n'est pas la filière principale. Il est vrai qu'on doit inciter les chômeurs en ce sens; on l'a fait dans les processus d'activation et dans les propositions que nous avons émises – qui sont toujours bloquées, notamment par le gouvernement flamand. On avait prévu, notamment dans le processus d'activation, des offres de formation permettant de décrocher un emploi dans un autre créneau; les formations policières notamment pourraient parfaitement s'y adapter. Cependant, ce n'est pas à une sécurité sociale déjà fortement ébranlée par la crise et qui doit faire face à d'énormes coûts, dus notamment au chômage économique, de prendre en charge ces compétences. Sinon, demain, il faudra prendre en charge la formation de tous les secteurs dans lesquels les chômeurs peuvent trouver un emploi.

Ce n'est hélas pas dans mes compétences mais c'est un vrai problème. Je suis prête à m'en faire l'écho comme vice-première ministre au comité restreint auprès de mon collègue de l'Intérieur, mais les choses ne sont pas aussi simples en termes de compétences et de transferts budgétaires.

08.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, soit je me suis mal expliqué soit vous n'avez pas trop bien compris car il n'a jamais été dit que vous deviez assurer les compétences du ministre de l'Intérieur, bien évidemment. Vous dites qu'il s'agit des compétences du ministre de l'Intérieur; ce dernier me dit qu'il n'est pas contraire à cette idée mais qu'il faudrait interroger la ministre de l'Emploi. Je sais bien que nous sommes un pays kafkaïen mais tout de même… Je lui ai dit que j'allais interpeller la ministre de l'Emploi qui me renvoie à son tour au même ministre. Je trouve cela quelque peu paradoxal.

En clair, voici ce que je dis: si on engage par exemple 500 policiers en plus des 1.320 qu'il peut former pour l'instant avec les moyens dont il dispose, cela fera 500 demandeurs d'emploi en moins.

Si l'on en engage 500, il est certain que cela fera 500 personnes de moins parmi les chercheurs d'emploi. Il s'agira de jeunes, comme vous l'avez souligné à juste titre. Le besoin de sécurité pourra aussi être mieux satisfait, tant sur le plan de la prévention que de la répression.

Je ne demande pas que vous financiez directement cette formation. Simplement, lors d'un ajustement budgétaire, vous pourriez tenir compte de cette question pour libérer un peu plus de moyens en vue d'une meilleure formation. Les zones de police pourraient ainsi recruter plus d'agents.

Je puis vous dire qu'à chaque conseil de zone, les appels sont réitérés. Nous prions pour accueillir des candidats, mais le ministère de l'Intérieur nous répond qu'il en forme 1.320 et pas plus.

08.04 Joëlle Milquet, ministre: Ce n'est pas le même chose. Vous souhaitez que l'on "mobilise une partie des économies qu'engendre l'accélération du recrutement de policiers, actuellement chômeurs, au sein de mon département, au profit des coûts de recrutement et de formation des nouveaux policiers". Il s'agit donc d'un transfert budgétaire interne à l'ONEM. Je pourrais alors agir de même pour tous les fonctionnaires fédéraux! Cela ne va pas!

Dans tout conclave budgétaire, nous observons les effets retour. Nous pourrions essayer de diminuer l'impact du coût global des recrutements effectués par le ministère de l'Intérieur. Je suis d'accord avec vous à ce sujet, mais c'est une autre question. En tout cas, ce n'est pas à moi de vous répondre en ce domaine.

Le chiffre qui a été fixé doit être atteint, mais le futur conclave budgétaire sera immensément difficile. De plus, la sécurité sociale devra réagir à l'explosion du coût des chômages temporaire et structurel dont les premiers effets se font déjà connaître. Or nous nous trouvons dans un contexte de diminution des recettes de l'État de quasiment 50% au niveau fédéral – et je ne vous parle pas de la situation des entités fédérées!

Je ne demande pas mieux que les communes recrutent beaucoup de policiers, mais il faut se rendre compte que les prochaines années seront très difficiles.

Cela dit, il faudra sûrement prendre en considération les remarques que vous avez faites. Mais il est hors de question que l'ONEM assure les responsabilités d'autres départements de la fonction publique.

08.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Telle n'était pas la portée de mes propos. Si vous les avez interprétés de cette façon, soit je me suis mal exprimé, soit vous m'avez mal compris.

En matière de chômage, chaque personne qui a un emploi, c'est une famille qui est sauvée. Dans ce contexte, il est extrêmement important de mener une bonne politique de l'emploi par petites touches – je me rappelle des "petits leviers" de Guy Spitaels.

Le président: Il s'agissait de ceux de Philippe Busquin.

08.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Peu importe!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het ouderschapsverlof voor ambtenaren" (nr. 13904)

09 Question de M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le congé parental pour les fonctionnaires" (n° 13904)

09.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, recent besliste de federale regering dat een werknemer die ouderschapsverlof wil opnemen, dit kan doen tot het kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. Ik heb vernomen van ambtenaren bij de Vlaamse overheid, die daar heel graag gebruik van zouden willen maken, dat dit momenteel voor hen niet mogelijk is.

Dit blijkt niet te kunnen omdat het besluit dat het KB van 7 mei 1999 zal aanpassen nog volledig de procedure moet doorlopen. Ik denk dat dit probleem zich niet alleen bij de Vlaamse overheid voordoet, maar wellicht bij diverse andere overheden zoals het Waals Gewest, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, enzovoort. Ik heb daarover vorige week een vraag gesteld aan minister Vanackere en die heeft mij meegedeeld dat de aanpassing van het kaderbesluit waarop de verschillende overheden een beroep kunnen doen om de regeling bij hen van toepassing te maken, momenteel wordt uitgewerkt door zijn collega, de minister van Werk – u dus.

Vandaar dat ik de vraag opnieuw stel, maar dit keer aan u. De concrete vragen zijn de volgende. Een, waarom is het koninklijk besluit op dit moment nog niet aangepast? In welke timing voorziet u voor de aanpassing van dit KB? Twee, welke acties hebt u al ondernomen om dit zo snel in orde te brengen? Drie, er werd verkondigd dat werknemers hierop een beroep kunnen doen tot hun kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. Op het moment dat zij de aanvraag indienen, blijkt dit nog niet mogelijk te zijn. Dat is natuurlijk nefast. Het gaat hier voor een stuk om aankondigingspolitiek, want als puntje bij paaltje komt, kan het nog niet. Ik vind dit een heel gevaarlijke evolutie.

Ik had graag een stand van zaken gekregen in dit dossier. Wanneer zal deze regeling effectief in werking kunnen treden?

09.02 Minister Joëlle Milquet: Op mijn voorstel heeft de Ministerraad de wijziging goedgekeurd van een van de toekenningsvoorwaarden voor het recht op ouderschapsverlof in het raam van de onderbreking van de beroepscarrière. De werknemer kan voortaan genieten van een ouderschapsverlof van maximaal 3 maanden tot zijn kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt. Deze maatregel is sinds 1 april 2009 van toepassing.

Een ontwerp van KB betreffende de uitbreiding van het ouderschapsverlof in de openbare sector tot het kind de leeftijd van 12 jaar bereikt, wordt voorbereid en zal worden voorgesteld door mijn collega, de minister van Ambtenarenzaken.

De uitbreiding van de goedgekeurde wijziging van de privésector naar de openbare sector houdt in brede zin de wijziging van zes KB’s in. Dat vraagt een beetje tijd.

De overlegperiode zal langer duren omdat het hier om verschillende types van personeel gaat. Het tekstontwerp werd voorbereid door de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg en de procedure werd versneld. De Inspectie van Financiën heeft haar advies op 14 januari 2009 verleend. Het beheercomité van de RVA heeft haar advies op 15 mei 2009 verleend. Het akkoord van de staatssecretaris van Begroting werd op 26 mei 2009 verleend.

Het ontwerp moet nog worden voorgelegd aan het gemeenschappelijke comité, aan alle overheidsdiensten en er wordt ook een overleg met de Gemeenschappen gepland. Deze laatste gesprekken worden gevoerd door mijn collega van Ambtenarenzaken.

Zonder u een exacte datum te geven, kan ik u verzekeren dat alles in het werk wordt gesteld om dit dossier zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen zodat het personeel uit de openbare sector in brede zin in het raam van ouderschapsverlof toch ook kan genieten van de uitbreiding van de leeftijdsgrens van 12 jaar.

Er moet alleszins rekening mee worden gehouden dat de nieuwe uitvoerende machten van de deelstaten waarop het ontwerp ook betrekking heeft, nog niet zijn benoemd.

09.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord. Het is natuurlijk weinig hoopgevend. Ik denk dat voor veel mensen de datum van 1 september heel belangrijk is. Dan begint de school. Ik denk dat het begin van ouderschapsverlof vaak samenvalt met het begin van een schoolperiode waarbij al dan niet ook halftijds of deeltijds wordt gewerkt.

Als ik uw antwoord goed begrijp, kan ik alleen maar concluderen dat de regeling tegen 1 september niet rond zal zijn omdat de hele weg nog moet worden afgelegd. Er moet bijvoorbeeld nog overleg met de Gemeenschappen worden gepleegd.

Ik denk dat het belangrijk is dat er spoed achter wordt gezet en u er samen met de minister van Ambtenarenzaken op federaal niveau voor zorgt dat alles zo snel mogelijk gaat. Dan zullen wij uiteraard afhankelijk zijn van de beslissing van de respectieve gewest- en gemeenschapsregeringen.

Ik denk toch dat het belangrijk is dat dit snel gaat. De mensen horen dat, ze denken dat ze er recht op hebben, ze vragen het, maar uiteindelijk moeten nog heel wat wijzigingen en reglementeringen worden doorgevoerd.

Dat is heel nefast, ook voor de geloofwaardigheid van de politiek. Ik reken dus op een snelle vooruitgang in het dossier.

09.04 Minister Joëlle Milquet: Ik zal mijn best doen. Ik zal met de heer Vanackere over het dossier praten. Dat kan morgen al zijn. Ik kan ook informele contacten met de formateurs van de nieuwe gemeenschaps- en gewestregeringen hebben. Een en ander hangt echter ook van het belang van het sociaal overleg af.

Indien het echter mogelijk is, zullen wij het nodige doen. Ik zal alles in het werk stellen om de streefdatum van 1 september 2009 te halen. Ik ben echter niet alleen in het dossier.

Morgen zal ik in elk geval in een gesprek met de heer Vanackere nagaan of het mogelijk is het dossier te versnellen.

09.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u. Mocht het vóór 1 september 2009 lukken, zou dat een heel goede zaak zijn. Vele ouders zullen in dat geval tevreden zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het zwartwerk bij studenten" (nr. 13995)

- de heer Olivier Destrebecq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de studentenarbeid" (nr. 14004)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het zwartwerk bij studenten" (nr. 14021)

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "studentenarbeid" (nr. 14045)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "zwartwerk bij jobstudenten" (nr. 14069)

10 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le travail au noir chez les étudiants" (n° 13995)

- M. Olivier Destrebecq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le travail des étudiants" (n° 14004)

- M. Willem-Frederik Schiltz à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le travail au noir chez les étudiants" (n° 14021)

- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les jobs étudiants" (n° 14045)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le travail au noir chez les étudiants jobistes" (n° 14069)

10.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, uit een bevraging bij het interimbureau Randstad blijkt dat steeds meer studenten in het zwart werken. Het fenomeen doet zich vooral voor bij jongeren onder 18 jaar. In de horeca werkt zelfs bijna de helft van de studenten in het zwart. Daarom heb ik een paar vragen voor u.

Bent u op de hoogte van dit fenomeen? Hoe verklaart u deze stijgende trend? Volgens mij is er een oplossing mogelijk, namelijk de door u al zeer lang aangekondigde hervorming van de regelgeving inzake studentenarbeid. U hebt die al verschillende keren aangekondigd en weer uitgesteld. Is er over die hervormingsplannen ondertussen al een consensus binnen de regering? Wanneer mogen wij kennis nemen van uw definitieve ontwerp?

10.02 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de minister, uiteraard hebben ook wij de resultaten van de bevraging bij Randstad ter inzage gekregen.

Vanaf 1 juli, morgen dus, start de vakantieperiode. Vele jongeren zullen opnieuw als jobstudent worden tewerkgesteld. Uit de enquête blijkt dat in 2008 17% van de jobstudenten in het zwart werkte – en het percentage bleek achteraf nog hoger te liggen – terwijl in 2006 dat percentage nog 11% bedroeg. Dat is toch een opvallende stijging.

Jobstudenten mogen nu maximaal 23 dagen werken in de periode juli-augustus-september, en daarbuiten nogmaals 23 dagen. Vele jobstudenten willen langer werken dan die 23 dagen tijdens de zomermaanden of daarbuiten.

Vandaag vullen jobstudenten dikwijls knelpuntberoepen in. Dat is toch niet onbelangrijk.

Zeer kortstondig bijspringen is vandaag uit den boze, daar voor een prestatie van 2 of 3 uur in feite een dagprestatie moet worden ingeleverd volgens het systeem dat vandaag van toepassing is. Dat dit zwartwerk in de hand werkt, laat zich raden.

Mevrouw de minister, meer dan een jaar geleden kondigde u een overleg aan met alle partners dienaangaande – de sociale partners en zo meer – om de bestaande wetgeving aan te passen. Dat moest leiden tot een efficiënter en flexibeler systeem. Het zou flexibelere en efficiëntere studentenarbeid garanderen.

Tot vandaag is helaas nog altijd geen andere regeling van kracht, hoewel dit door u beloofd is.

In het belang van zowel de werkgevers als de jobstudenten is het nu – niet alleen wegens de huidige economische crisis – hoog tijd dat een versoepeling van de bestaande wet wordt ingevoerd.

Ik wil u dan ook enkele vragen stellen. Is er ondertussen al overleg geweest tussen u en alle betrokken partijen in het dossier? Uit de vele wetsvoorstellen maak ik op dat bij alle partijen de wens bestaat om de huidige wetgeving te versoepelen. Ik verneem dan ook graag van u wanneer die ter bespreking zal worden voorgelegd aan de Kamercommissie, zodat wijzigingen effectief worden doorgevoerd.

Welke adviezen zult u geven om zwartwerk tegen te gaan, als er al geen aangekondigde versoepeling van de wetgeving is voor de komende zomermaanden?

10.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat collega Smeyers heeft gezegd. Zij heeft de enquête goed gelezen.

Wat mevrouw De Maght heeft gelezen, heb ik echter niet gelezen. Ik durf niet te beweren dat de huidige regeling zwartwerk in de hand werkt. Als ik goed lees, is het sleutelwoord het gebrek aan controle.

Mevrouw de minister, blijkt, ten eerste, uit de controles van uw administratie dat het zwartwerk is toegenomen? Kunt u ons daaromtrent de meest recente cijfergegevens geven. De vragen zijn immers gebaseerd op een enquête van Randstad en misschien heeft de administratie correctere gegevens daaromtrent.

Ten tweede, in welke mate controleert de administratie het zwartwerk bij studenten?

Ten derde, gelet op de huidige evolutie, zult u het aantal controles naar zwartwerk bij studenten opvoeren? Op welke manier zult u dat doen? Het opvoeren van de controles is misschien het meest efficiënte om zwartwerk tegen te gaan.

Een derde vraag betreft de nieuwe regeling voor studentenarbeid. Mevrouw De Maght, u zegt dat het overgrote deel een soepeler regeling wil. Uit die enquête blijkt dat de groep die geen wijziging wil, even groot is als de groep die een versoepeling wil. We moeten daar voorzichtig mee zijn.

Mevrouw de minister, ik ben benieuwd naar uw antwoord. Welke maatregelen zitten er vervat in het voorstel dat u aan het uitwerken bent, om het zwartwerk tegen te gaan, om tot een zo sterk mogelijk ingebouwde controle te komen? Hoe kunt u de studenten, en vooral de minachttienjarigen die studentenarbeid willen verrichten, maximale bescherming garanderen?

10.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, bedankt voor de vragen. Ik heb in deze commissie al vaker de problematiek van de studentenarbeid mogen uiteenzetten.

Ik verwijs in de eerste plaats naar de antwoorden die ik al op de voorgaande vragen gegeven heb, en zal dus niet ingaan op de moeilijkheden die een hervorming van de studentenarbeid met zich meebrengt. Die moeilijkheden zijn immers uitvoerig aan bod gekomen in het antwoord dat ik verstrekt heb op de vraag nr. 12533 van de heer Stefan Vercamer.

Ik heb al verschillende keren uiteengezet hoe moeilijk het is om een consensus te bereiken over de hervorming van de studentenarbeid. In de context die we intussen kennen, zijn er sindsdien geen fundamentele wijzigingen opgetreden.

Samen met mijn collega Laurette Onkelinx, de minister van Sociale Zaken, die voor dat dossier evenzeer bevoegd is, ben ik van mening dat het beter is om de hervorming van de studentenarbeid uit te stellen tot 2010. Voor het conclaaf van oktober 2009 moet er wel een project klaar zijn, aangezien een efficiënte oplossing rekening zal dienen te houden met de Dimona-regeling voor de elektronische aangifte van gesalarieerde prestaties die de RSZ momenteel voorbereidt. Die hervorming heeft immers eveneens invloed op de hervorming van de studentenarbeid. Wij willen dus voor de jobstudenten één sleutelsysteem dat controles toelaat met een aanpassing van Dimona. Dat kan voor 1 april 2010 zijn. Wij zijn daarom van plan om tijdens het conclaaf in oktober met een project te komen. Een gesprek over de wetsontwerpen kan dan plaatsvinden in oktober, november of december, en over het nieuw systeem voor Pasen 2010, dat controleerbaar is. Dat is de stand van zaken nu.

10.05 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, eigenlijk zegt u dat u de hele bespreking een jaar uitstelt, in de hoop dat er dan een consensus is binnen de regering.

10.06 Minister Joëlle Milquet: In oktober stellen we een compleet systeem voor tijdens het conclaaf. Om een controleerbaar systeem te krijgen met Dimona, met alle vergaderingen met de RSZ enzovoort, is er een grote consensus tussen de administratie en de partners om voor deze datum een nieuw systeem te hebben. Anders zullen we een nieuw systeem hebben zonder een echte toezichtmogelijkheid. Dat zal natuurlijk voor oktober zijn, gezien de tijd om over een nieuw wetsontwerp te discussiëren, de parlementaire procedure enzovoort.

10.07 Sarah Smeyers (N-VA): Eigenlijk is er niets veranderd. U verwijst in uw antwoord naar vorige vragen van de heer Vercamer en andere vraagstellers daaromtrent. U zegt dus dat er inhoudelijk eigenlijk niets is veranderd tegenover vorig jaar en twee jaar geleden, toen wij begonnen zijn met vragen daarover te stellen. Ik zie dan niet in waarom dit nog eens moet worden uitgesteld. Dit lijkt toch op aankondigingspolitiek.

10.08 Minister Joëlle Milquet: Intussen is er een economische crisis. Dat verandert heel veel aan de verschillende standpunten van de sociale partners. In drie maanden tijd heb ik totaal andere uitspraken gehoord. Dat is een heel belangrijk element.

10.09 Sarah Smeyers (N-VA): De vragen zijn begonnen nog voor er sprake was van een economische crisis. Studenten voelen de economische crisis ook: zij zouden ook graag hun studies kunnen betalen. Er is sprake van ja dan nee een soepele regeling, maar ik denk dat er werk moet worden gemaakt van een andere regeling: we leven in andere tijden waarin studenten hun studies vaak zelf moeten betalen en graag in juli, augustus en september drie maanden zouden willen werken, al dan niet geteld in dagen en uren. Er moet gewoon een andere regeling komen. Ik vind het jammer wat u vorige keer ook heeft gedaan: u haalt de economische crisis aan om te zeggen dat er gewijzigde standpunten zijn. Als u verwijst naar uw vorige antwoorden, zijn de standpunten niet gewijzigd.

10.10 Minister Joëlle Milquet: Ten eerste, er is een statuut voor studentenarbeid. Arme studenten beschikken over een aantal mogelijkheden. Er is een heel voordelig statuut voor de jonge mensen en de ondernemingen, zowel wat de fiscaliteit, als de sociale zekerheid betreft.

Ten tweede, als zij willen werken, kunnen zij dat zonder problemen zowel halftijds als voltijds doen. Er zijn dus verschillende mogelijkheden beschikbaar. Natuurlijk willen wij het systeem verbeteren, maar nu is er een echt, specifiek en heel voordelig statuut voor de studenten. Zonder dat statuut kunnen zij elke vorm van arbeid verrichten, voltijds of halftijds. Er zijn natuurlijk wel verschillende voorwaarden, bijvoorbeeld wat de kinderbijslag betreft. Ik ken ook de situatie van de studenten.

10.11 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, uw antwoord verbaast mij enigszins. Ik wil nog even terugkomen op wat mijn collega zei. De essentie van mijn vraag was inderdaad wanneer we tot een hervorming van het systeem van studentenarbeid overgaan. Daaraan gekoppeld kwam de conclusie – ook naar aanleiding daarvan werd de vraag gesteld – dat er vandaag enorm veel zwartwerk optreedt bij studenten, ook bij minderjarigen. Ik heb u daarop niet horen antwoorden. Het antwoord dat u geeft, namelijk dat wij die hervorming kunnen blijven uitstellen, komt ook niet tegemoet aan het feit dat er vandaag nog zoveel zwartwerk is. Daar is een reden voor: het systeem vandaag werkt niet. Dat is hoogstwaarschijnlijk ook de reden waarom er zoveel zwartwerk gedaan wordt in die sector, ondanks de sociale voordelen voor werkgevers binnen bepaalde maanden.

Ik heb een persbericht bij van de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO, die voor u een pleidooi houdt om, na enkele jaren van beloftes, die aanpassing door te voeren. Ze is nodig. Men moet vandaag met twee maten meten, afhankelijk van wanneer de 23 dagen vallen en wat daarbuiten gepresteerd wordt. Het kan toch niet anders dan dat er zwartwerk binnen die sector gebeurt? Ik denk dat wij er allemaal vragende partij voor zijn om de hervorming zo snel mogelijk door te voeren. Dat heb ik hier vandaag niet gehoord.

De voorzitter: Dit is geen debat. De heer Vercamer heeft het woord.

10.12 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb in tegenstelling tot de twee vorige vraagstellers wel begrip voor de argumenten van de minister. Uit het advies van de NAR bleek immers ook dat, indien men tot een hervorming wil overgaan, de controle de sleutel van het hele hervormingsgebeuren is.

Mevrouw de minister kondigt aan dat er nu blijkbaar een opening is om rond het controlesysteem en rond Dimona een oplossing te vinden. Ik heb daar begrip voor, evenals tegelijkertijd voor de argumenten die zij aanhaalt, met name inzake de economische crisis.

U mag niet vergeten dat er vanaf morgen, 1 juli 2009, een hele nieuwe groep schoolverlaters aan de poort van de arbeidsmarkt staat te kloppen.

Ik heb er in vroegere vragen al op gewezen dat de OESO ons altijd op het verdringingseffect opmerkzaam maakt.

Ik heb dus wel begrip voor de gewijzigde omgevingsfactoren van vandaag evenals voor het feit dat het controlesysteem inderdaad de sleutel van de hervorming is.

Ik heb dus begrip voor het standpunt van mevrouw de minister. Ik wacht, uiteraard ook met veel ongeduld, de hervorming af.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 14034 de Mme Dieu est reportée.

11 Question de Mme Carine Lecomte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'utilisation du dispositif des titres-services par les travailleurs frontaliers français" (n° 14058)

11 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de tewerkstelling van Franse grensarbeiders via de dienstenchequeregeling" (nr. 14058)

11.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, madame la ministre, l'évaluation du régime des titres-services pour les services et emplois de proximité pour l'année 2007 qu'a transmis le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale en mai 2008 indique que les travailleurs employés dans le cadre de ce dispositif sont essentiellement des travailleurs féminins appartenant à des groupes cibles, tels que les chômeurs de longue durée et/ou peu qualifiés.

À Arlon, onze sociétés agréées développent des activités titres-services. La plupart d'entre elles déclarent que 50% de leurs travailleurs sont des travailleuses françaises. L'attrait de ce dispositif pour les travailleurs frontaliers français n'est pas surprenant, puisque ceux-ci bénéficient toujours, en vertu de la convention fiscale bilatérale du 10 avril 1964, d'un statut fiscalement favorable.

L'objectif du système des titres-services est de créer de nouveaux emplois de qualité. Via la subvention considérable de ces emplois, cette fructueuse mesure pour l'Emploi a un impact budgétaire élevé pour les autorités fédérales; le coût pour 2009 est évalué à près d'un milliard d'euros par l'ONEM.

Que certains bénéficiaires de ces emplois soient français est compréhensible, si le taux de chômage des autochtones peu qualifiés est bas, voire inexistant, d'autant qu'il s'agit également de rencontrer les besoins du consommateur. Cependant, le taux de chômage atteint en province de Luxembourg est de 17% chez les femmes de 20 à 24 ans peu qualifiées. Par conséquent, faire appel à un nombre important de travailleurs français pour répondre à la demande des utilisateurs est inacceptable.

Madame la ministre, des actions spécifiques sont-elles envisagées par votre département pour permettre une meilleure adéquation entre la main-d'œuvre disponible dans cette région et les emplois dans le domaine des titres-services? Comment se fait-il que l'activation de ces chômeurs peu qualifiés n'ait pas abouti à l'entrée dans ce dispositif des titres-services? Quelles en sont les raisons?

Le dispositif des titres-services est particulièrement onéreux pour l'État belge. Néanmoins, certains effets retour, tels qu'une diminution du chômage ou un accroissement de l'impôt des personnes physiques et des sociétés, allègent ce coût brut. Dans le cas de l'engagement de travailleurs frontaliers français imposés en France, la plupart des effets retour sont tout simplement annihilés. Le système fonctionne dès lors uniquement de manière unilatérale. Quelles actions votre département envisage-t-il pour éviter cet effet pervers?

11.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame Lecomte, la problématique que vous évoquez concerne beaucoup plus le maintien des avantages pour les frontaliers que les titres-services en tant que tels.

En effet, ce problème est connu dans toute la région jusqu'à Mons. Il est lié au maintien d'avantages totalement discriminatoires que j'aurais voulu voir supprimés mais qui ont été négociés par d'autres ministres dans d'autres sphères de compétences. Il fallait évidemment l'accord du gouvernement français pour maintenir ces avantages, même de manière dégressive, encore longtemps. C'est là que réside le nœud du problème! Qu'il s'agisse de titres-services ou autres, c'est la problématique qui rend le système tellement avantageux fiscalement pour les Français, qu'ils se présentent évidemment en beaucoup plus grand nombre. Les employeurs bénéficiant d'un avantage, ils engagent prioritairement des Français, ce qui crée un effet pervers dramatique en matière de politique d'emploi dans la région.

Par ailleurs, il faut savoir que, dans le cadre de la procédure d'activation du comportement de recherche d'emploi, les facilitateurs de l'ONEM, face à des personnes peu qualifiées, demandent toujours clairement qu'elles s'inscrivent dans des entreprises de titres-services. Le refus est considéré comme la non-acceptation d'un emploi convenable. Par conséquent, elles sont soumises à une pression et orientées vers le secteur des titres-services. On peut très bien envisager – cette piste est en cours d'analyse au sein de mon cabinet – dans les nouvelles conditions d'agrément de demander que les entreprises de titres-services comptent au moins un pourcentage (40% ou 50% par exemple) de demandeurs d'emplois complets indemnisés. C'est une autre piste que nous examinons globalement pour orienter les demandeurs d'emploi de manière plus claire.

En ce qui concerne les effets retour du système, je ne serai pas aussi sévère que vous, car les cotisations personnelles et patronales sont payées à la sécurité sociale belge et de manière globale, l'impôt des personnes morales est supporté par l'entreprise des titres-services aussi. Malgré tout, il y a des effets retour en Belgique. Certes, en termes de travailleurs, le système devrait bénéficier aux travailleurs belges. Aussi, au plus vite nous nous débarrasserons de ce système discriminatoire, au mieux nous nous porterons tous. Par ailleurs, il importe de renforcer les liens entre le système du chômage et les débouchés des titres-services, où la demande s'inscrit très fortement à la hausse et qui présente une réelle capacité d'offres d'emploi, qui ne sont pas toujours acceptées.

11.03 Carine Lecomte (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vous ai bien entendue. Lorsque nous nous sommes intéressés à cette problématique, nous avons prospecté entre autres dans la région de Mons, où nettement moins de travailleuses françaises sont engagées dans le dispositif des titres-services. Ce n'est pas plus avantageux ou moins discriminatoire à Mons qu'à Arlon.

On constate que 17% de jeunes femmes à Arlon bénéficient du chômage alors qu'elles pourraient très bien entrer dans le dispositif des titres-services. C'est quelque peu inacceptable pour les contribuables qui se disent qu'ils paient pour les chômeurs alors que l'on recourt à cette main-d'œuvre française. C'est ce sentiment qui s'exprime. Très honnêtement, à Mons, il y a nettement moins de travailleuses françaises qui exercent leur activité dans ce type de dispositif. Comprenez! Quelque chose ne fonctionne pas correctement!

Vous parliez de la mise à mal de la sécurité sociale; c'est une piste à explorer pour que celle-ci ne s'aggrave pas davantage.

11.04 Joëlle Milquet, ministre: Je suis d'accord. Vous parlez de 17% de personnes qui pourraient en bénéficier. Il ne s'agit pas seulement de cela! Ce sont surtout les entreprises qui ont un avantage à engager un tel personnel car elles paient moins de cotisations sociales. Il y a un problème pour la sécurité sociale et un problème pour la mise à l'emploi. Ce ne sont pas des personnes qui refusent, ce sont des entreprises qui ont intérêt à ne pas engager de Belges.

11.05 Carine Lecomte (MR): Vous parlez des entreprises de manière générale?

11.06 Joëlle Milquet, ministre: Oui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Juliette Boulet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'incident sur le site de l'entreprise chimique Yara à Saint-Ghislain" (n° 14065)

12 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het incident op de site van het chemisch bedrijf Yara in Saint-Ghislain" (nr. 14065)

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, fin septembre 2008, une conduite de gaz avait explosé dans un four à l'usine Yara à Saint-Ghislain, anciennement appelée Chemira, qui produit des engrais. Ce site est classé Seveso. À l'époque, j'avais interrogé le ministre de l'Intérieur qui m'avait notamment répondu que ce genre d'incidents fait toujours l'objet d'un contrôle par le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale.

C'est dans ce cadre que je m'adresse à vous. Ce week-end, dans la nuit de vendredi à samedi, de gros orages ont eu pour conséquence qu'un des fours qui fabrique de l'ammoniac s'est éteint. Lorsque les travailleurs l'ont rallumé, il y a eu une énorme explosion. Deux travailleurs sont gravement brûlés et deux conduites d'ammoniac et une conduite de gaz naturel ont été endommagées.

À l'heure actuelle, la production s'est arrêtée sur le site, qui comprend les sociétés Yara, Erachem et Polyols.

C'est le troisième accident qui se produit sur ce site; j'aurais aimé avoir quelques informations par rapport aux contrôles réalisés ou à réaliser par le SPF Emploi.

Les procédures d'information et d'évacuation pour les riverains et surtout pour les travailleurs ont-elles été respectées? En quoi consiste le contrôle? A-t-il déjà eu lieu? Dans l'affirmative, quelles en sont les conclusions?

Pouvez-vous nous informer de l'état de santé des deux travailleurs blessés?

La plate-forme est actuellement à l'arrêt. Quelle est la procédure à suivre? Dans quel délai le travail pourra-t-il reprendre?

Le montant des dégâts est-il connu? Si oui, quel est-il?

12.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, madame, l'Inspection du travail de la division du contrôle des risques chimiques chargée de la surveillance de l'entreprise a été informée de l'incident par l'entreprise le samedi 27 juin 2009. Deux inspecteurs se sont rendus sur place dans la journée pour les premières constatations. Une deuxième inspection a eu lieu le lundi 29 juin. Une enquête pénale est en cours au niveau de l'auditorat du travail de Mons.

Par rapport à l'accident qui s'est produit en septembre 2008, l'Inspection du travail avait relevé que les mesures de prévention et le plan d'action mis en place après l'incident du 6 septembre 2008 n'auraient pas pu empêcher l'accident de samedi, étant donné qu'ils visaient une autre partie de l'installation et du processus de fabrication.

Ces points ne sont donc pas liés.

Pour ce qui touche à l'information des riverains, il s'agit d'une compétence régionale. Cependant, d'après mes renseignements, l'information a été fournie. Par ailleurs, le plan d'urgence a été immédiatement enclenché et, immédiatement après, dans la phase 1, le plan d'intervention provincial. Le bourgmestre a été averti très rapidement, ainsi que le substitut du procureur du Roi, tout comme la protection civile.

En ce qui concerne l'état de santé des travailleurs, comme vous l'avez rappelé, une victime souffre de plusieurs fractures et la deuxième de brûlures. Les deux personnes sont toujours hospitalisées, mais leurs vies ne sont plus en danger.

Les entreprises voisines dépendant de Yara sont partiellement à l'arrêt. Lundi, des mesures étaient prises pour mettre le four et l'installation de Yara en sécurité. Il est impossible de se prononcer sur le temps durant lequel les entreprises voisines seront affectées par l'accident. Toutes les mesures de sécurité sont en tout cas prises dès maintenant.

Enfin, en cas d'accident technique qui se produit dans l'entreprise, l'exécution du contrat de travail ouvrier est suspendue. On se réfèrera à cet égard à l'article 49 de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail: "L'ouvrier conserve le droit à sa rémunération normale à charge de son employeur pendant une période de sept jours". Ensuite, une intervention à charge de l'ONEM: "Si les employés sont dans l'impossibilité de continuer à travailler, l'ONEM peut intervenir pour autant qu'il s'agisse" – comme c'est le cas ici – "d'un cas de force majeure".

Actuellement, je ne dispose pas d'une estimation des dégâts.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie. J'ai adressé une question aussi au ministre de l'Intérieur à propos de l'information et des procédures à suivre en cas d'incident ou d'accident sur des sites Seveso. En effet, à chaque incident de ce type, nous recevons beaucoup de messages, courriels, sms et coups de téléphone tant de travailleurs que de riverains qui se plaignent du manque d'information et de l'absence de tout exercice d'évacuation préparatoire à de telles situations.

Voilà qui est interpellant. Bien sûr, l'information est nécessaire après un incident ou un accident, mais il conviendrait aussi de réaliser de tels exercices le plus souvent possible et pour les travailleurs et pour les riverains.

Enfin, on peut aussi tirer comme conclusion que les travailleurs, d'une part, sont assez expérimentés: leurs qualités ne sont donc pas remises en question, mais les incidents surviennent souvent dans les phases de démarrage du processus. Ensuite, on se rend compte qu'en général, les travailleurs gèrent très bien la suite.

Ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est que les phases de démarrage ont souvent lieu la nuit, alors qu'on est en général en service réduit à la police ou chez les pompiers qui devraient intervenir. Il y a des questions plus générales à se poser à ce sujet. Elles concernent surtout le ministre de l'Intérieur à qui je poserai ma question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Il est 16.57 heures.

12.04 Joëlle Milquet, ministre: Je vais devoir hélas y aller.

Le président: Il y aura une nouvelle réunion avec des questions la semaine prochaine.

12.05 Joëlle Milquet, ministre: Il en reste trois. (…) Sauf si on accepte que les personnes qui sont ici répondent à ma place. Tout est prêt mais c'est un peu délicat.

12.06 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, nog even over een praktische zaak. Is het mogelijk om dit bij wijze van beslissing nu om te zetten in een schriftelijke vraag waardoor we het antwoord van de minister krijgen? Het gaat om een aantal feitelijkheden.

De voorzitter: Ja, dat kan.

12.07 Hans Bonte (sp.a): Wat mijn twee vragen betreft wil ik het zo doen.

12.08 Minister Joëlle Milquet: Ik heb het antwoord hier.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.58 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.58 heures.