COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.

La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Bart Laeremans.

- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la première offre conjointe GSM/laptop proposée par The Phone House" (n° 13644)

- Mme Meyrem Almaci au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le cadre légal pour l'offre conjointe" (n° 13806)

- Mme Katrien Partyka au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la vente couplée" (n° 13823)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'absence d'un projet de loi en matière d'offre conjointe de produits ou de services" (n° 13827)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de eerste gezamenlijke verkoop van een gsm en een laptop door The Phone House" (nr. 13644)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het wettelijk kader voor het gezamenlijk aanbod" (nr. 13806)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de koppelverkoop" (nr. 13823)

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het uitblijven van een wetsontwerp inzake het gezamenlijk aanbod van producten en diensten" (nr. 13827)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, à la suite de l'arrêt de la Cour de justice européenne condamnant l'interdiction de l'offre conjointe telle que pratiquée actuellement en Belgique, les magasins The Phone House, à grand renfort de publicité, proposent un gsm à 1 € à condition d'y adjoindre un abonnement pour une période minimale de 18 mois. Un magasin de vente en ligne va encore plus loin en proposant un gsm gratuit.

(Intervention hors micro)

Monsieur le ministre, vous êtes favorable à une autorisation totale de la vente conjointe, alors que mon groupe est en faveur d'un encadrement strict au bénéfice du consommateur. Aujourd'hui, nous sommes face à un cas pratique, à partir duquel nous pouvons émettre un jugement. Après tout, vous aviez sans doute raison: le consommateur serait le grand gagnant de cette nouvelle donne commerciale.

J'ai donc examiné de plus près cette offre proposée par les magasins The Phone House. Si vous comprenez quelque chose à l'offre – je peux vous en donner une copie – moi, je n'y comprends absolument rien! Parmi les nombreuses conditions, il est obligatoire de contracter une assurance Lifeline pour une durée minimale de 9 mois, qui coûte 60 euros. L'abonnement doit être souscrit pour une durée de 24 mois, etc. Bref, les conditions de cette offre conjointe sont incompréhensibles, non claires, non transparentes pour le consommateur car, outre l'abonnement, il faut choisir parmi plusieurs types d'assurance. Je peux vous transmettre le petit tableau en ma possession; il est incompréhensible!

L'objectif tant de ces appels de The Phone House que la vente sur internet est évidemment d'attirer le client sans avoir une offre claire et précise à lui proposer. Si on se livre à un calcul, en souscrivant l'abonnement et l'assurance minimum proposée par l'offre, le gsm revient à 110 euros. Finalement, le client n'y trouve pas du tout son compte! C'est l'inverse, il paie deux fois plus pour un gsm qui ne vaudrait pas 50 euros sur le marché.

J'en arrive ainsi à la plainte déposée par l'UNIZO auprès du service Contrôle et Médiation à l'encontre de The Phone House et Hotgsm.be.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que cette plainte ne serait pas instruite puisque, selon la Cour de justice européenne, les offres conjointes sont légales. Vous avez même donné instruction au service concerné de ne plus intervenir lorsqu'il s'agit d'offres conjointes, sauf en cas de plainte ou de caractère trompeur. Or, on s'inscrit ici dans ce cas précis puisqu'il y a une plainte de l'UNIZO et que l'on se trouve face à une publicité volontairement trompeuse.

Selon moi, il est inacceptable que, pour des raisons purement idéologiques – qui vous sont propres –, des plaintes soient purement et simplement jetées à la poubelle!

L'apparition de la vente conjointe pose deux questions essentielles en termes d'information claire et compréhensible du consommateur, d'offre adaptée aux besoins de ce dernier et non de l'entreprise, et de concurrence déloyale avec les petits commerçants.

En outre, la loi, c'est la loi. Ce n'est pas parce qu'un arrêt est rendu par la Cour de justice européenne qu'une loi votée en Belgique ne doit plus être appliquée. Tant que la loi existe, tant qu'un nouveau projet de loi n'est pas examiné et voté, elle doit être appliquée par le service Contrôle et Médiation et la plainte doit être instruite.

Monsieur le ministre, persistez-vous dans votre refus d'instruire la plainte de l'UNIZO malgré son caractère fondé, à mon avis?

Pouvez-vous garantir que l'offre conjointe garantira au consommateur une information claire, facilement compréhensible et sans ambiguïté, un service de qualité, une offre adaptée aux besoins du consommateur et une nette diminution du prix conformément à l'offre qui est faite?

01.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het arrest van het Europese Hof van Justitie heeft heel wat stof doen opwaaien. Op dit moment is er een redelijk grote consensus over het feit dat er omtrent de huidige wetgeving op de handelspraktijken in het algemeen en meer specifiek inzake het gezamenlijke aanbod een grote rechtsonzekerheid is ontstaan.

U hebt op een bepaald moment persoonlijk in het journaal verklaard dat er volgens u geen wetswijziging nodig is om de koppelverkoop vanaf het moment van het voornoemde arrest in ons land toe te laten. Wie echter het arrest van het Europese Hof van Justitie leest, leest er heel duidelijk in dat er geen vrijgeleide aan de koppelverkoop wordt gegeven. Wel wordt in het arrest de wetgeving aangevallen zoals ze in België was, met name inzake het principiële verbod.

De richtlijn moest voor 12 december 2007, dus nog onder uw voorganger, zijn omgezet, wat niet is gebeurd. Dat is op zich al een zware vaststelling. Dat was dus in 2007. Gezien het feit dat de omzetting van de richtlijn op zich laat wachten, worden er ook steeds meer problemen vastgesteld. Niet alleen Test-Aankoop heeft een aantal voorbeelden opgelijst. Mijn collega heeft daarnet ook een van de bedoelde voorbeelden opgenoemd. Uit de voorbeelden blijkt duidelijk dat door de grote onduidelijkheid de koppelverkoop vaker in het nadeel dan in het voordeel van de consumenten zou kunnen zijn. Ook is de transparantie zoek en komt de keuzevrijheid van de mensen in het gedrang, wat uw verantwoordelijkheid is.

In uw hoedanigheid van minister die deels voor de toepassing van de wetgeving en voor de omzetting van de richtlijn bevoegd is, moet het bieden van rechtszekerheid inzake de bescherming van de consument een van uw prioriteiten zijn.

De vraag is of uw opmerking over het creatief ondernemerschap in voorgaand kader past.

Ik heb een aantal vragen opgesteld. U hebt ze ook schriftelijk gekregen.

De eerste vraag betreft de stand van zaken in de omzetting van de richtlijn. Wanneer zal een wetsontwerp effectief aan de Ministerraad worden voorgelegd en in het Parlement worden ingediend?

Klopt het dat alle, noodzakelijke adviezen ondertussen zijn overgebracht? Indien dat klopt, waarom laat het wetsontwerp dan zo lang op zich wachten?

Wat is de maximale periode voor de omzetting van die Europese richtlijn? Denkt u dat daarmee de rechtsonzekerheid ook zal verdwijnen? Acht u het wenselijk om tijdelijke maatregelen te nemen opdat die onzekerheid wordt weggenomen? Zo ja, welke maatregelen hebt u onder meer in gedachten? Hoeveel klachten hebt u ondertussen ontvangen? Hoeveel klachten hebben uw diensten ontvangen sinds 23 april 2009, de bekendmaking van het arrest? Hoeveel klachten hebt u ontvangen sinds 1 januari 2009? Hoeveel klachten inzake gezamenlijk aanbod hebt u in 2008 geregistreerd? Kunt u daarover een toelichting geven? Hoeveel gevallen van koppelverkoop hebt u vastgesteld sinds de dag van het arrest? In welke mate laat de Europese richtlijn volgens u toe om te verplichten dat die producten en diensten die gezamenlijk worden aangeboden ook apart worden aangeboden? Daarop verder bouwend had ik graag ook geweten in welke mate het binnen de huidige Belgische wetgeving enerzijds en binnen het kader van de Europese richtlijn anderzijds strafbaar is om bijvoorbeeld een laptop aan te bieden met een operating system van Microsoft, zonder enige mogelijkheid te bieden op een alternatief operating system.

01.03 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals mijn collega zegt, hebben twee winkels de wet aan hun laars gelapt sinds het arrest van 23 april door verschillende producten aan te bieden die tegelijkertijd moeten worden gekocht. Er was de klacht van Unizo tegen die koppelverkoop. U zei dat u een onderzoek weigerde. U verklaarde in Het Laatste Nieuws van 17 juni dat koppelverkoop legaal is en dat de klacht niet zou worden onderzocht op koppelverkoop.

Dit laatste is een belangrijke nuance want u zegt niet dat de klacht niet zal worden onderzocht, maar enkel dat de klacht niet zal worden onderzocht op koppelverkoop. Unizo heeft hierop geanticipeerd want zij diende klacht in tegen de koppelverkoop op basis van de algemene norm inzake eerlijke handelspraktijken en niet op basis van het zogenaamd verboden gezamenlijk aanbod.

Bent u niet wat snel met te verklaren dat koppelverkoop legaal is en nog sneller om te zeggen dat de klacht niet zal worden onderzocht? Er zijn toch voldoende redenen om een onderzoek te laten uitvoeren? De twee telefoniekits waarvan sprake bevatten mogelijkerwijs ook andere overtredingen van de wet van 14 juli betreffende de handelspraktijken.

Ten eerste, er is het algemeen verbod op oneerlijke handelspraktijken tegenover concurrenten. Door bewust of zelfs provocerend de wet te overtreden handelen beide bedrijven oneerlijk tegenover hun concurrenten en kan er mogelijk sprake zijn van oneerlijke concurrentie terwijl de collega's die de wet respecteren eigenlijk worden gestraft.

Een tweede reden waarom een onderzoek wenselijk zou zijn, is dat de twee bedrijven en de minister ervan uitgaan dat de koppelverkoop van gsm en abonnement zal worden toegelaten. Dat is tot nader order nog altijd het terrein van de wetgever. Wat als het Parlement het verbod op koppelverkoop hier behoudt? De nieuwe wetgeving kan bijvoorbeeld bepalen dat de algemene norm wordt toegelaten, maar dat bepaalde vormen ervan worden verboden zoals gsm en abonnement. U stelt zich dus wel heel snel in de plaats van de wetgever.

Kan er daarnaast ook sprake zijn van andere overtredingen zoals bijvoorbeeld de verkoop met verlies op een product. De gsm's worden gratis of aan 1 euro verkocht. Dat kan bezwaarlijk een correcte prijs worden genoemd.

Tot daar een eerste element over de inhoud, de klacht of de eventualiteit van een onderzoek.

Een tweede element gaat over de rol van de minister in dat onderzoek. De algemene directie Controle en Bemiddeling heeft twee bazen: de minister en de procureur-generaal. Tot nader order denk ik dat de minister geen onderzoek kan tegenhouden of verbieden indien dit zou gebeuren, bijvoorbeeld in opdracht van het parket.

U kunt vragen om iets te onderzoeken want u hebt een positief injunctierecht, maar u kunt niet vragen om geen onderzoek te doen. Het lijkt ook aangewezen om u daar als minister enigszins terughoudend op te stellen en ambtenaren in sereniteit en objectiviteit een onderzoek te laten doen om de werking van uw eigen diensten op die manier ook niet in het gedrang te brengen.

Touwens, als Unizo een klacht bij het parket zou indienen, kan de procureur dit sowieso laten onderzoeken door de economische inspectie en kan niemand dat tegenhouden.

Mijnheer de minister, ik heb hierover enkele vragen. Handhaaft u uw standpunt met betrekking tot de klacht van Unizo tegen de koppelverkoop op basis van de algemene norm inzake handelspraktijken, met name dat de klacht niet zal worden onderzocht? Wat is de stand van zaken en de timing van het wetsontwerp inzake de handelspraktijken? U hebt al meermaals aangekondigd dat u een ontwerp zou indienen. De aanpassing van de wetgeving is dringend, gezien de Europese rechtspraak. Welke aanpassingen zult u doen als u met dat ontwerp komt?

01.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat is het voordeel van drie dames te laten voorgaan. De problematiek is dusdanig goed geschetst dat ik kan volstaan met het stellen van mijn vragen.

Mijnheer de minister, het moest er ooit eens van komen. Als overheid kunt u niet tezelfdertijd zeggen dat het Belgisch verbod op koppelverkoop door de Europese realiteit is voorbijgestreefd, en toch nalaten om op Belgisch vlak een wetgevend initiatief te nemen om dat verbod, dat nog steeds in de wet is ingeschreven, te schrappen. Om maar te zeggen hoe twee realiteiten, de Belgische en de Europese, met elkaar botsen. Ter zake is dringend een initiatief nodig om de rechtsonzekerheid weg te werken.

Waar blijft het wetsontwerp? Wanneer wordt de rechtsonzekerheid voor onze bedrijven uit de wereld geholpen?

Uw collega Magnette zei onlangs dat, wat hem betreft, het verbod op koppelverkoop in elk geval voor de financiële producten overeind moet blijven.

Wat zult u intussen doen? Wat is de stand van zaken? Klopt het dat die telefoniebedrijven niet zullen worden vervolgd?

Vooral de kleine zelfstandigen zullen het moeilijk krijgen wanneer het verbod op koppelverkoop in absolute zin wordt geschrapt. Zij kunnen de uitgebreide mogelijkheden tot koppelverkoop niet aanbieden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de grote winkelketens met hun globale pakketten.

Is het niet nodig dat u voorziet in beschermingsmaatregelen voor de kleine, familiale, zelfstandige ondernemingen?

Graag vernam ik welke richting uw wetsontwerp uitgaat en wanneer wij het onder ogen kunnen krijgen.

01.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik wil toch duidelijk stellen dat een aantal collega’s vragen stellen die onjuist zijn, ze stroken in ieder geval niet met de realiteit.

De Europese richtlijn is door mijn voorganger met de wet van 5 juni 2007 wel degelijk omgezet in Belgisch recht. De wet werd van kracht op 1 december 2007.

De vraag is dus niet of die richtlijn ja dan nee is omgezet, maar wel of ze juist is omgezet. Het antwoord is: nee, ze werd niet juist omgezet. Met andere woorden, in de wet werd de richtlijn op het punt van de koppelverkoop niet gerespecteerd. Dat is de uitspraak van het Europees Hof van Justitie in het arrest van 23 april. In een prejudiciële vraag, een toetsing van onze wetgeving aan de richtlijn zoals bij ons het Grondwettelijk Hof dat doet, is vastgesteld dat de Belgische regelgeving niet strookt met de Europese richtlijn. Met andere woorden, draai de rollen hier niet om. De wetgeving werd verkeerd omgezet en Europa heeft gezegd dat die juist moet worden omgezet.

Wetgeving die op algemene en proactieve wijze beperkende regels vastlegt over de koppelverkoop of die aangelegenheid conditioneert, is strijdig met de Europese regelgeving. Een uitspraak van het Europees Hof heeft hetzelfde effect als een uitspraak van het Grondwettelijk Hof. De Grondwet staat boven de wet, de Europese richtlijnen staan boven onze wetgeving. Als men niet akkoord gaat met de Europese wetgeving, moet men Europees parlementslid worden en moet men de richtlijnen hervormen. De uitspraak van Europa is dat koppelverkoop is toegestaan. België was het enige land van de 27 lidstaten met dat verbod. U weet van mij dat ik al tien jaar vind dat dit verbod is voorbijgestreefd. Uiteindelijk heeft Europa zo geoordeeld. Ik weet dat dit een aantal collega’s bedroeft. Als u zegt dat Europa niet van tel is, dan moeten we misschien de regels herschrijven en zeggen dat Europese richtlijnen ondergeschikt of nevengeschikt zijn aan onze wetgeving.

Madame Lalieux, cela ne signifie pas que les vendeurs peuvent, à partir d'aujourd'hui, se permettre n'importe quoi à ce niveau. L'arrêt cité stipule clairement qu'une offre conjointe est une pratique commerciale. C'est important!

Eigenlijk was het punt dat een aantal ondernemersorganisaties in de discussie wilden maken, de mening dat koppelverkoop niet onder de desbetreffende richtlijn viel, omdat koppelverkoop geen handelspraktijk was. Europa heeft evenwel gesteld dat koppelverkoop wel een handelspraktijk is. Met andere woorden, de regels inzake de handelspraktijken zijn van toepassing.

Les offres conjointes seront donc toujours soumises aux règles en vigueur en matière de pratiques commerciales déloyales. Lorsqu'une certaine offre n'est pas conforme aux exigences en vigueur en matière de dévouement professionnel, perturbe ou est susceptible de perturber le comportement économique du consommateur à l'égard d'un produit ou d'un service, la conclusion sera que la pratique commerciale est déloyale et, par conséquent, interdite par la loi.

Ces points spécifiques feront bien entendu l'objet d'une enquête, lorsqu'une plainte est introduite. Par contre, il n'y aura pas d'enquête pour savoir s'il s'agit d'une vente conjointe ou non, étant donné que l'Europe a été très claire à ce propos.

Il me semble nécessaire de rappeler un certain nombre de principes de base de notre système juridique. Comme je viens de le dire, la norme de droit inférieure doit respecter la norme supérieure. La législation nationale doit ainsi respecter la réglementation européenne. Or, cette dernière dit très clairement que la vente conjointe est une pratique commerciale que tous les pays doivent accepter dans l'Union européenne.

Ten aanzien van de concrete zaken die werden aangehaald en de gestelde vragen kan ik het volgende zeggen.

Mevrouw Almaci, wat het aanbieden van een pc met een welbepaald besturingssysteem betreft, in de administratieve praktijk werd dit steeds beschouwd als een product dat een geheel uitmaakt of, anders gezegd, als een door de Belgische wetgeving toegelaten gezamenlijk aanbod. Dat was ook al het geval onder de oude wetgeving. Dat was, met andere woorden, eigenlijk niet het discussiepunt.

Toen wij nog een verbod hadden op koppelverkoop, vóór het arrest, waren er een aantal zaken die samen mochten worden verkocht. Eureka, zou ik zeggen. Men mocht in ons land bijvoorbeeld, dames en heren, een linkerschoen samen met een rechterschoen verkopen. Dat stond expliciet zo omschreven in de wetgeving. Men mocht een fles water verkopen, zijnde water met een fles daarrond. Dat mocht volgens de wet. De verpakking mocht verkocht worden. Anders zou het natuurlijk absurd geweest zijn.

Toen kwamen er hele discussies op gang. Tafels en stoelen mochten samen verkocht worden, maar er werd een hele rechtspraak ontwikkeld over een tv met een videorecorder. Men heeft dan als een van de uitzonderingen op het verbod ingeschreven dat bijvoorbeeld een computer met software verkocht mocht worden. U haalt hier natuurlijk een andere discussie aan, mevrouw Almaci, over Microsoft, maar dat is iets wat Europees wordt behandeld. Dat weet u.

Dit Parlement heeft met de goedkeuring van het project “Internet voor iedereen” van mijn voorganger Peter Vanvelthoven ook expliciet een uitzondering op het verbod op koppelverkoop ingeschreven. Men heeft toegelaten dat men een computer met internet kon kopen. Dat was toen een uitzondering. Sinds het arrest kan dat in elk geval wel degelijk.

Wat de koppelverkoop van een gsm met een abonnement of van een pc met andere diensten, zoals een internetverbinding of digitale televisie betreft, kan er, zoals ik reeds heb gezegd geen sprake meer zijn van een overtreding. Wel zal elk aanbod worden onderzocht, op het ogenblik van een klacht, in het licht van de regels inzake oneerlijke handelspraktijken. Ik geef een aantal voorbeelden daarvan.

Wanneer bij de uitnodiging tot aankoop essentiële informatie, zoals opgesomd in de wet, wordt weggelaten, dan is er sprake van misleidende omissie. Wanneer er bijvoorbeeld onduidelijkheid bestaat over het prijsvoordeel dat de consument kan behalen wanneer hij ingaat op een gezamenlijk aanbod, dan zal er sprake zijn van een misleidende handelspraktijk. Dit zijn maar twee voorbeelden, maar zij maken duidelijk dat de verkoper zorg aan de dag moet leggen om de consument niet op het verkeerde been te zetten. Als men aan koppelverkoop doet, dan moet men, met andere woorden, de consument goed informeren.

Depuis l'arrêt du 23 avril, la Direction générale de l'Inspection économique a reçu quatorze plaintes relatives à la vente conjointe.

Een wetswijziging dringt zich inderdaad op, niet omwille van de uitspraak van het Europees Hof, maar wel omdat ons land, naast de uitspraak van het Europees Hof, door de Europese Commissie in gebreke is gesteld, onder meer wegens het verbod op koppelverkoop, en dat op 29 januari van dit jaar.

Met andere woorden, als wij de wetgeving niet aanpassen, riskeren wij zelfs een inbreukprocedure en boetes vanwege het Europese niveau. Die aanpassing moet er dus komen. Het overleg daarover is aan de gang, en ik hoop dat wij over enkele weken uitsluitsel zullen hebben. De reden waarom wij tot nu toe geen besluit hadden genomen is dat ik als minister de eerlijkheid aan de dag heb gelegd de collega’s in de regering voor te stellen dat wij zouden wachten op het arrest, omdat het geen zin heeft er nu al voorbarige uitspraken over te doen.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn antwoord.

01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, nous n'allons pas faire un cours de droit européen mais il me semble que certaines directives ont un effet direct et qu'il ne faut donc pas transposer alors que d'autres doivent l'être et qu'elles ont un effet direct une fois la loi adoptée par le Parlement, le cas échéant par la Chambre et le Sénat. Il y a donc deux types de directives européennes, celles avec un effet direct et celles sans effet direct. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que l'Europe nous menace d'astreintes pour non-transposition. Précisément, c'est le défaut de transposition qui entraîne l'absence d'effets sur le consommateur ou le vendeur et qui vaudra peut-être à la Belgique d'être condamnée à payer des astreintes au niveau européen. C'est mon avis, monsieur le ministre: on ne va pas avoir une discussion juridique maintenant mais je ne vois pas pourquoi on transposerait des directives si elles ont un effet direct sur notre législation. Cela ne vaudrait pas la peine! Vous devez donc confondre quelque peu!

Par ailleurs, si je vous ai bien suivi, vous n'avez pas d'injonction négative et la plainte de l'UNIZO sera instruite sur la base des raisons que j'ai données, notamment la mauvaise information, la concordance aux besoins, la concurrence déloyale, etc.

Vous faites de l'humour en parlant d'emballage. La vente d'un objet accompagné d'un service, c'est différent d'un emballage! Un service, c'est fondamental parce que cela crée des clients captifs. Vous qui aimez la concurrence, l'Europe qui aime la concurrence, je ne comprends pas pourquoi vous comme elle voulez rendre les clients captifs pendant un an, un an et demi, deux ans, sans la moindre transparence en matière de coûts. Je vous ai demandé si vous aviez bien analysé l'offre. Apparemment, vous ne l'avez pas fait. Vous dites toujours que c'est dans l'intérêt du consommateur et je crois que ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, les libéraux préfèrent voir des clients captifs plutôt que de laisser jouer la concurrence totale dans un secteur. Où est l'intérêt du consommateur? C'est la question que je me pose à chaque fois.

Enfin, la transposition des directives se fait en fonction de l'opportunité pour les États. Comme elles n'ont pas d'effet direct, on peut les transposer en les agrémentant de certaines conditions ou en y aménageant certaines libertés. Je continue à dire qu'il faut suivre l'avis du Conseil de la consommation et émettre des critères quand il s'agit de services, surtout s'il s'agit de services financiers et de téléphonie. Il ne s'agit pas de coupler la vente d'un paquet de chips et d'un bac de bière mais d'un objet accompagné de services. Le consommateur est toujours perdant en la matière. Toutes les analyses au sujet des ventes d'iPhone, notamment au Royaume-Uni, ont montré qu'au total, l'objet revenait plus cher en vente conjointe dans les pays où cette pratique existe.

01.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord en voor de geschiedkundige achtergrond.

De hamvraag blijft echter of u vindt dat er vandaag een wettelijke omkadering van de koppelverkoop in ons land nodig is. Wanneer bent u desgewenst van plan dat kader te creëren? Dat is het probleem.

Er is nu een consensus tussen de verschillende maatschappelijke actoren dat er rechtsonzekerheid bestaat. Wie het arrest leest, en daarin verschil ik van mening met u, leest niet dat het Hof zich heeft uitgesproken voor een volledig toelaten van koppelverkoop.

Daarom is er de expliciete vraag om de rechtsonzekerheid weg te werken, de Belgische wetgeving conform de Europese rechtspraak te laten sporen en het legale vacuüm op te lossen dat er vandaag bestaat.

Ik hou mijn hart vast als ik lees dat u de situatie wil laten zoals die vandaag bestaat. U moet als minister de transparantie en de vrije keuze van de consument garanderen. U zegt zelf dat dit grote voordelen kan hebben voor de consument. Er zijn echter al verschillende voorbeelden geweest, onder andere met betrekking tot die gsm-abonnementen, waaruit bleek dat dit op lange termijn nadelig is voor de consumenten die door de kleine lettertjes het bos niet meer zien.

U hebt het over creatieve ondernemers en een ondernemersorganisatie die klacht neerlegt tegen creatieve ondernemers. Als ik een vergelijking mag maken met de bankenwereld, het zijn creatieve bankiers die ons systeem om zeep hebben geholpen en die beleggingsproducten hebben verkocht aan kleine beleggers die niet wisten waar die producten voor stonden, maar die achteraf wel zwaar in de zak zijn gezet. Dat is een vergelijking die wel degelijk steek houdt.

Ik wil u, als minister die de belangen van de consumenten moet waarborgen, oproepen om dringend werk te maken van die omkadering van de wetgeving en om in te gaan op de vragen van de consumentenorganisaties en van Unizo.

01.08 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind uw antwoord eerlijk gezegd teleurstellend, want het was geen antwoord op de vraag. De vraag was onder meer of u bij uw standpunt blijft dat er geen onderzoek komt naar de klacht over koppelverkoop. Er zijn een hele hoop redenen opgesomd waarom dat onderzoek wel zou kunnen of moeten plaatsvinden, niet het minst omdat u zich anders in de plaats stelt van de wetgever, wat u toch niet zou willen, denk ik. Daarom vraag ik u in de eerste plaats of u bij uw standpunt blijft dat er geen onderzoek komt naar die klacht.

Ten tweede kom ik op dat ontwerp. U zegt dat u moest wachten op het arrest enzovoort. U moest helemaal op niets wachten. U bent al twee jaar minister. De problematiek is hangende sinds de vorige legislatuur. Ik denk dat er meer nodig is dan gewoon overleg en dat u eindelijk met een ontwerp zou moeten komen.

Ik blijf mij toch echt afvragen of u bij uw standpunt blijft met betrekking tot dat onderzoek. Gaat u die klacht niet onderzoeken?

01.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u graag eerst aan het woord laten, want ik wil het eensgezinde plaatje van de meerderheid zeker niet aan scherven slaan met mijn opmerkingen.

01.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik wist niet dat u al bij ons zat, maar dat kan nog gebeuren.

01.11 Katrien Partyka (CD&V): (…)

De voorzitter: De heer Logghe heeft het woord.

01.12 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot drie piepkleine opmerkingen.

Ten eerste, mijnheer de minister, het is inderdaad wachten op de juiste omzetting van de Europese richtlijn om de rechtsonzekerheid die er toch is en die, als ik de collega’s hoor, niet uit de wereld is geholpen, toch uit de wereld te helpen. Wij wachten op uw voorstel.

Ten tweede heb ik u gevraagd of daarin geen bescherming moet worden ingebracht voor de kopers. Ik heb daarover van u heel weinig gehoord, ook niet welke richting dat wetsontwerp of die omzetting zou kunnen uitgaan.

Ten derde was er mijn vraag over de financiële producten. Mevrouw Lalieux heeft het ook aangehaald. Ik denk dat u daarover in de regering nog lang geen akkoord hebt. U wordt daar onmiddellijk met de verschillende standpunten geconfronteerd. Hoe zit het met het verbod op koppelverkoop voor de financiële producten?

01.13 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar dingen toevoegen.

Ten eerste, de financiële producten, mijnheer Logghe, vallen voor alle duidelijkheid niet onder de scoop van de richtlijn. De wetgeving die ter zake bestaat in België blijft wat ze is. Dit betekent dat er een verbod is met een aantal uitzonderingen voor brandverzekering en dergelijke meer.

De teneur van veel interventies is dat koppelverkoop altijd slecht is en dat de consument er nooit iets aan heeft. Eigenlijk is dat toch allemaal vrij absurd, collega's. Er zijn kranten en magazines die al jaren aan koppelverkoop doen. Daarover heeft men nooit geklaagd. Die koppelverkoop maar ik ben nog altijd aan het wachten op een parlementariër die ter zake om een onderzoek vraagt. Vooralsnog is dat niet gebeurd.

Madame Lalieux, la vente conjointe existe déjà. De digitale televisie met een decoder en een abonnement. Dat is een product dat gekoppeld is aan een dienst. Het zorgt ervoor dat u kunt kijken naar de televisie. Dat is een dienst! Dus, met andere woorden, het bestaat vandaag. Ik zie dus niet in, eerlijk gezegd, wat daar het probleem is.

En dan nog, voor degenen die niet akkoord gaan dat het een voordeel kán zijn… Ik weet niet of het een voordeel ís. Dat hangt ook af van de situatie van de consument. Bijvoorbeeld, heeft hij al een gsm of nog niet?

Er is een actie geweest van een bedrijf – geen multinational, dames en heren, maar een Belgisch bedrijf, een Vlaams bedrijf vermoed ik zelfs –, namelijk autobedrijf Cardoen, dat in volle crisis zijn stock wilde leegverkopen. Wie een auto kocht, kreeg er een tweede bij. Ik heb geen enkel parlementslid horen vragen om die praktijken te stoppen. Neen, iedereen wist namelijk dat het in het voordeel was van zowel de consument als de verkoper. Als u vindt dat dit soort van praktijken niet kunnen, dan weet ik eerlijk gezegd niet wie er in het Parlement nog opkomt voor de consument.

Het onderzoek, waar mevrouw Partyka naar vraagt, zal zich – ik wil dat voor alle duidelijkheid nog eens herhalen – niet toespitsen op de vraag of het al dan niet koppelverkoop is. Dat zullen we niet onderzoeken. Wel onderzoeken wij al de voorwaarden die vandaag ingeschreven staan in de wet op de handelspraktijken, omdat het een handelspraktijk is. Met andere woorden, is de consument voldoende ingelicht? Is er voldoende transparantie? Al die elementen worden in die handelspraktijk onderzocht. We zullen ook van de economische inspectie horen wat haar bevindingen op dat punt zijn.

Een laatste punt gaat er over dat ik al zo lang minister ben en dat ik dat al lang opgelost had moeten hebben. Eerlijk gezegd, ik moet rechtzetten wat er in het verleden verkeerd gebeurd is. Om daarover zeker te kunnen zijn, hebben we moeten wachten tot 23 april. Stel u nu eens voor dat ik de wetgeving had veranderd, zowat twee weken voor het arrest, en dat het arrest anders was uitgevallen. Jongens, dan hadden we nog eens wat meegemaakt in het Parlement. Onbehoorlijke wetgeving! Welnu, u begrijpt toch dat ik in die omstandigheden niet anders kon dan het arrest afwachten. In het verleden zijn er dingen gebeurd waarover betwisting bestond. Verschillende ondernemersorganisaties, zoals Fedis, VBO, hebben gezegd dat die richtlijn niet volledig en correct was omgezet. Het Europees Hof heeft dat nu vastgesteld, en nu zullen wij ons daarnaar moeten schikken.

01.14 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, er komt dus wel een onderzoek naar de klacht?

01.15 Minister Vincent Van Quickenborne: Met de aspecten zoals ik u gezegd heb.

01.16 Katrien Partyka (CD&V): Uw verklaringen in de pers zijn dan eigenlijk niet correct geweest.

01.17 Minister Vincent Van Quickenborne: Neen, dat is niet waar.

01.18 Katrien Partyka (CD&V): Uw verklaringen zijn dan bewust misleidend geweest, want u hebt gezegd dat er geen onderzoek komt naar de klachten op koppelverkoop, maar u wist goed genoeg dat er misschien wel een onderzoek zou komen naar de andere aspecten van oneerlijke handelspraktijken.

01.19 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat heb ik zo ook gezegd.

01.20 Katrien Partyka (CD&V): Neen, dat hebt u niet zo gezegd.

01.21 Minister Vincent Van Quickenborne: Komaan! Op het punt van de koppelverkoop komt er geen onderzoek. Op het punt van de aspecten van de handelspraktijken komt er natuurlijk wel een onderzoek. Altijd.

01.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik wil gewoon opnieuw verwijzen naar uw uitspraak in het journaal van 19 uur, nog niet zo lang geleden, waar u hebt gezegd dat een wetswijziging niet nodig is om te bepalen dat koppelverkoop voortaan toegelaten is.

Mijn essentiële vraag is: vindt u, ja of neen, dat er een wettelijk kader nodig is voor de koppelverkoop? U maakt er een karikatuur van. Ik zeg hier niet dat alle koppelverkoop slecht is. Ik zeg ook niet dat alle koppelverkoop goed is. Ik zeg dat er op dit moment een consensus bij de maatschappelijke actoren is dat er rechtsonzekerheid is. U hebt de taak die rechtsonzekerheid op te heffen. Zult u dat doen of niet? Komt u met een wetsontwerp, ja of neen? Dat is de essentiële vraag.

01.23 Minister Vincent Van Quickenborne: Daarop werd toch een antwoord gegeven. Ja er komt een wetsontwerp.

01.24 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Wanneer en binnen welk kader mogen wij dat verwachten?

01.25 Minister Vincent Van Quickenborne: Wanneer er een consensus in de regering is, binnen enkele weken. Dat heb ik u toch gezegd.

Natuurlijk moet het wetsontwerp betreffende de handelspraktijken ook op andere punten worden herbekeken. Dat staat zelfs in het regeerakkoord. Daarom zullen wij dat doen.

Voor dit punt hebben wij gewacht tot 23 april, op de uitspraak van het Europees Hof. De reden waarom wij dit punt sowieso moeten aanpassen, is omdat er een ingebrekestelling van de Europese Commissie is. Als wij alles zo zouden laten, riskeren wij zelfs een boete. Dat kan ik ons land, dat budgettair niet in goede doen is, niet aandoen.

01.26 Karine Lalieux (PS): La loi sur les pratiques commerciales n'est pas de la compétence unique du ministre de l'Économie. Il y a aussi le ministre de la Protection des consommateurs et la ministre des Classes moyennes. Il y aura donc trois signataires.

01.27 Vincent Van Quickenborne, ministre: C'est la raison pour laquelle cela prend un peu de temps!

01.28 Karine Lalieux (PS): Et tout le monde n'a pas le même point de vue!

01.29 Peter Logghe (Vlaams Belang): Om af te sluiten misschien: drie weken en drie ministers, dat moet lukken om rond te geraken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "praktijken van multinationals tegen zelfstandigen" (nr. 13733)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de winstmaximalisatie ten koste van kmo's" (nr. 13851)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de winstmaximalisatie ten koste van kmo's" (nr. 13864)

02 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les pratiques des multinationales à l'égard des indépendants" (n° 13733)

- Mme Meyrem Almaci au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la maximalisation des profits aux dépens des PME" (n° 13851)

- Mme Meyrem Almaci au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la maximalisation des profits aux dépens des PME" (n° 13864)

02.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kom terug op de zelfstandigen en de zelfstandige familiale ondernemingen in ons land, die het moeilijker hebben door de economische crisis. Bovendien zouden, blijkens berichten, heel wat multinationals steeds vaker handelaars en familiebedrijven aanzetten om onder de prijs te gaan. Het prijsverschil zou niet aan de klanten worden doorgerekend, maar in eigen zak verdwijnen.

Die zelfstandigen worden daarenboven steeds vaker geconfronteerd met laattijdig betaalde facturen door dezelfde multinationals, moederbedrijven.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, Unizo heeft al een aantal keren gealarmeerd bericht over dat soort praktijken. Wat is uw commentaar daarop? Wordt dat onderzocht?

Ten tweede, gaat het, in het geval van die zelfstandigen die onder druk gezet worden om onder de prijs te gaan, juridisch gezien niet veeleer om schijnzelfstandigen dan om echte zelfstandigen? Gaat het niet om zelfstandigen die enkel in naam nog zelfstandig zijn, maar die eigenlijk totaal afhankelijk geworden zijn van de grillen van het moederbedrijf, een multinational?

Ten derde, neemt u bijzondere maatregelen? Zo ja, welke? Kan er eventueel zelfs sprake zijn van mededingingvervalsing?

Ten vierde, ik las in de pers – maar misschien is die verkeerd ingelicht – dat u inzake die praktijken naar Europa zou trekken? Klopt dat? Wanneer meent u daar dan nieuws over te hebben?

02.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, mijn vraag is vergelijkbaar. U zult ook wel hebben gelezen dat de meest recente kmo-barometer van Unizo aangeeft dat het dieptepunt is bereikt. Hij duidt ook aan dat op dit moment vooral de exporterende kmo’s die aan een sliert multinationals toeleveren, het nog altijd moeilijk blijven hebben. Er zou immers sprake zijn van winstmaximalisatie door de betrokken multinationals op de kap van de kmo’s-toeleveranciers of klanten.

Er wordt bijvoorbeeld gevraagd om nog eens 5% van de nettoprijzen te laten vallen. Er zou zelfs zover worden gegaan dat de boekhouding van de kleine kmo’s wordt doorgelicht, om na te gaan waar er nog een marge is om op te beknibbelen.

Een en ander stond in de kmo-barometer van Unizo beschreven. Een aantal signalen in die zin heeft ook de pers bereikt.

De winstmaximalisatie op korte termijn door de multinationals onder het mom dat het voor iedereen crisis is, dreigt aldus de levensvatbaarheid van vele, betrokken kmo’s aan te tasten.

Ik had dus graag van u het volgende vernomen. Bent u van voornoemde, door de multinationals – althans volgens Unizo – toegepaste praktijken op de hoogte?

02.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Hebt u iets tegen multinationals?

02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Neen. Ik vraag u enkel: klopt het. Bent u op de hoogte van dergelijke praktijken?

02.05 Minister Vincent Van Quickenborne: (…).

02.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het voorgaande staat in de kmo-barometer van Unizo zelf. Bovendien is namen noemen hier helemaal niet gepast.

Kunnen dergelijke praktijken onder de noemer “misbruik van een machtspositie” worden ondergebracht?

Hebt u ter zake al klachten ontvangen? Immers, indien er geen klachten zijn, moeten wij de mythe uit de wereld helpen, waar u ons dan ongetwijfeld bij zal helpen.

Indien dergelijke praktijken bestaan, zal u dan maatregelen nemen? Er is een vraag van Unizo om de zaak op de Europese agenda te plaatsen. Zult u dat ook doen?

Bent u van plan om naar voormelde, vermeende situatie nader onderzoek te voeren?

02.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Voor alle duidelijkheid, ik wil zowel de grote als de kleine bedrijven, alsook de werknemers die zich aan de regels houden, bedanken voor hun inzet. Ik zet niet graag mensen tegen elkaar op. De toon in deze is niet de toon die ik wil hanteren in moeilijke economische tijden. We kunnen alle krachten gebruiken.

Ik verwijs graag naar mijn antwoord van vorige week op de vraag van collega De Clerq over betaaltermijnen tussen ondernemingen. Ik zit in de laatste fase van de onderhandelingen met de verschillende ondernemingsfederaties. Ik wil een oplossing zoeken voor de problemen veroorzaakt door bepaalde ondernemingen die op basis van hun positie plots aan hun leveranciers minder gunstige betalingsvoorwaarden opleggen, zoals ook in de pers bleek.

Tijdens het overleg werd al snel duidelijk dat bij onderhandelingen tussen ondernemingen de prijzen en betaaltermijnen een duidelijke correlatie vertonen. Beide zijn een fundamenteel onderdeel van het financiële aspect van een handelsakkoord en kunnen niet los van elkaar worden gezien. Of het nu over de opgelegde betaaltermijn op zichzelf gaat, dan wel over de bedongen lagere prijs, met het akkoord moeten we streven naar billijke en evenwichtige onderhandelingen. We mogen niet dulden dat ondernemingen hun problemen veroorzaakt door de crisis, naar elkaar proberen door te schuiven.

Wat betreft uw verwijzing naar de zogenaamde schijnzelfstandigheid, mijnheer Logghe, kan ik stellen dat bij de analyse van een van de lopende onderhandelingen tot op heden niet blijkt dat de aangekaarte problematiek verschillend zou zijn voor bepaalde groepen zelfstandigen of types van ondernemingen. Het is ook niet mijn bedoeling om maatregelen voor te stellen die bepaalde groepen specifiek helpen of viseren. Ik wil een evenwichtige set van maatregelen bereiken die de situatie van al onze bedrijven en zelfstandigen optimaliseert.

Met betrekking tot de vraag over eventueel misbruik van machtspositie verwijs ik naar mijn standpunt van 21 april 2009, dat ik tot een oplossing wil komen. Al te dominant marktgedrag zou in bepaalde gevallen een indicatie zijn van mededingingsvervalsing. Ik kan u garanderen dat ik bij het vermoeden van misbruik van machtspositie of marktverstorend gedrag niet aarzel om de mededingingsautoriteiten in te schakelen. Ik heb zulks gedaan naar aanleiding van de berichten over AB-Inbev, waar na onderzoek is gebleken dat er geen problemen waren in de relatie met de mouterijen. Een gelijkaardig onderzoek is lopende in de zaak-Belgacom. Mededingingsautoriteiten zullen in alle onafhankelijkheid een onderzoek voeren en indien nodig maatregelen nemen. U hebt ongetwijfeld al gemerkt dat onze mededingingsautoriteiten niet tandeloos zijn.

Ik deel de mening van Unizo dat we bepaalde problemen in de handelsrelaties tussen ondernemingen niet zomaar op nationaal vlak kunnen regelen. Mijnheer Logghe, u verwijst naar Europa. Een groot deel van onze economie is afhankelijk van de internationale handel. Bovendien is onze economie door de centrale ligging extra gevoelig voor wijzigingen van het wettelijk en financieel kader. Daarom moeten we absoluut vermijden dat nationale maatregelen onze concurrentiepositie zouden verzwakken, waardoor onze ondernemingen en handel naar de buurlanden verschuiven.

Vandaar dat er inderdaad best ook op Europees vlak initiatieven zouden worden genomen die iets directer de problematiek van betaaltermijnen zouden kunnen regelen.

02.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wens te benadrukken dat het ons er niet om gaat de ene groep tegen de andere op te zetten.

02.09 Minister Vincent Van Quickenborne: En zelfstandigen doen nooit aan winstmaximalisatie?

02.10 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mij gaat het erom dat de familiale bedrijven, de kleine bedrijven, de kern van het economisch weefsel van Vlaanderen, voldoende bescherming en aandacht krijgen. Het gaat mij niet om multinationals of winstmaximalisatie, maar om bescherming.

Voor het overige neem ik er nota van dat de problematiek niet de zelfstandigen of schijnzelfstandigen betreft, dat u daar via de mededingingsautoriteiten verder op toeziet en dat u naar Europa trekt om daaraan verdere gevolgen te breien.

Ik hoop daarvan nog te horen in de toekomst. Ik blijf het punt in elk geval van nabij volgen.

02.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw positieve antwoord. Over toon en taal valt natuurlijk te twisten. Gezien uw recente onderonsje met Unizo kan ik mij daar wel iets bij voorstellen.

Wanneer u het hebt over multinationals en winstmaximalisatie, meen ik dat Unizo toch geen antikapitalistische vereniging is. “Multinationals” is een erkende term. Maar goed, als u daar een persoonlijk probleem mee hebt… Wij zullen ongetwijfeld in de pers kunnen volgen hoe dat wordt uitgevochten.

Ik dank u voor het antwoord over de kern van de vraag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de reclamecampagnes inzake consumentenkredieten" (nr. 13754)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "een interparlementaire werkgroep rond consumentenkrediet" (nr. 13863)

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de interparlementaire werkgroep rond consumentenkrediet" (nr. 13898)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het 'twaalfpuntenplan' tegen schuldoverlast" (nr. 13931)

03 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les campagnes de publicité sur les crédits à la consommation" (n° 13754)

- Mme Meyrem Almaci au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "un groupe de travail interparlementaire chargé de se pencher sur la question du crédit à la consommation" (n° 13863)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le groupe de travail interparlementaire chargé de se pencher sur la question du crédit à la consommation" (n° 13898)

- Mme Katrien Partyka au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le plan en douze points contre le surendettement" (n° 13931)

03.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, als ik naar deze commissie kom, is het nogal dikwijls om over dezelfde thema’s vragen te stellen.

Ik wil, als voorzitter van een OCMW, beginnen met een getuigenis. Ik zou die getuigenis niet meedelen als ik niet wist dat ook tal van andere OCMW’s ervaren dat het moeilijk gaat in het land. U hebt er daarstraks zelf naar verwezen. De budgetbegeleidingsdiensten en collectieve schuldbeheerdossiers nemen alsmaar toe in de huidige economische crisis.

Recent is er ook duidelijkheid gekomen in verband met de grootstedelijke concentratie van die schuldproblemen en schuldspiraal. Daarbij werd ook onderstreept dat het nu min of meer een algemeen verspreid fenomeen aan het worden is.

Wat ons opvalt bij het lezen van rapporten inzake armoede is dat dikwijls overmatige consumentenkredieten het armoedeprobleem versterkt en soms ook veroorzaakt.

Ik maak de brug naar wat echt choqueert: enkele reclamecampagnes die we steevast horen. U zult ongetwijfeld ook de Visa-campagne gehoord hebben op de radio waarbij gezegd wordt: gebruik ons betaalmiddel, vanaf nu kan je banaan per banaan kopen met een Visa-kaart. Het zou bijna ludiek zijn, mocht het niet ook de reële problematiek zijn in bijvoorbeeld Charleroi waar mensen een fles water gaan kopen met hun consumentenkredietkaart. Ik weet niet of er een banaan gekocht wordt, maar het zal niet veel meer zijn. In elk geval blijkt dat ook uit verslagen van OCMW’s aldaar.

Ikzelf heb in mijn directe omgeving opnieuw kennis kunnen maken met, zeg maar, de geraffineerde manier waarop bijvoorbeeld Citibank, die blijft terugkomen als sterke merknaam in OCMW-dossiers, een zeer specifieke zomercampagne maakt, inspelend op de behoefte aan vakantie nemen. Daarbij wordt in de folder zeer zwaar beklemtoond dat de betrokkene – terwijl elke inwoner van die gemeente die folder krijgt – behoort tot een groep die een voorkeursbehandeling krijgt. Men moet zich voor een bepaalde datum aanbieden met de kaart die men thuis ontvangen heeft om een beroep te kunnen doen op een consumentenkrediet, waarbij vetgedrukt staat dat men begint met 200 euro terug te betalen aan de klant, dat men de eerste twee maanden niet moet betalen, en waarbij sterk gesuggereerd wordt dat er een voorkeursbehandeling wordt gegeven. Ik geef u op een briefje dat dit zeer verleidelijk is voor mensen bij wie het water aan de lippen staat.

Een klassieker in die reclamecampagnes is dat het een fluitje van een cent is om die centen te hebben, dat het geld direct beschikbaar is. Men komt binnen en gaat buiten met de zakken vol geld, dat is een beetje wat er gesuggereerd wordt.

Men merkt in die reclamebrochures dan wel helemaal onderaan in piepkleine lettertjes dat die lening er pas zal komen na aanvaarding van de aanvraag. Men moet echter zeer goede ogen of een sterke bril hebben om dat te zien ten aanzien van die dikke letters erboven.

Mijnheer de minister, wij zitten met een probleem dat ik reeds verschillende keren aangehaald heb. Aan bepaalde groepen wordt te vlot krediet verstrekt en er vindt een massale misleiding plaats op basis van reclameboodschappen op radio, op televisie, in folders, in persoonsgerichte mailings aan net die mensen die beter ver weg blijven van extra consumentenkredieten omdat ze soms reeds in de problemen zitten of erdoor in de problemen zullen geraken. Dat zegt de studie die u kent, ik heb er de vorige keer naar verwezen, van de Antwerpse universiteit, van het CSB. Die geeft aan dat overmatige consumentenkredieten niet het gevolg zijn van armoede, maar vaak ook de oorzaak zijn van armoede.

Mijnheer de minister, daarom heb ik vijf precieze vragen.

Ten eerste, u hebt een aantal maanden terug, voor de hevigheid van de crisis zich aandiende, aangekondigd via een twaalfpuntenplan, een reeks maatregelen te nemen om overmatige schuldenlast tegen te gaan. De waarheid gebiedt mij om te zeggen dat ik daarvan nog niet veel in de praktijk gezien heb. Wat is de stand van zaken van uitwerking van dat plan?

Ten tweede, is die zomeractie van Citibank zoals ik ze omschreven heb, conform met de wetgeving en met de deontologie bij kredietverstrekkers, waartoe de zij zich geëngageerd hebben?

Ten derde, u hebt zelf verwezen naar een soort van taskforce in verband met kredietreclame die er zou komen op het niveau van de FOD Economie. Ik wil wel eens weten hoeveel reclameboodschappen het voorbije jaar door deze taskforce onderzocht werden en welke gevolgen de resultaten van die onderzoeken hebben gehad. Zijn er daar inbreuken vastgesteld? Hoeveel? Wat zijn de gevolgen die daaraan desgevallend gegeven zijn?

Ten vierde, denkt u effectief na om de wetgeving te verstrengen? Ik zal mij anders uitdrukken. Als die reclame van Citibank zoals ik ze vandaag weer zie en als ik ook de slachtoffers zie, conform de wet is, zitten wij met een probleem en moeten wij de wetgeving aanpassen. Overweegt u om de wetgeving aan te passen om de te vlotte kredietverstrekking tegen te gaan?

Ten vijfde en ten slotte, hoe ver staat het met de jaren terug ingezamelde middelen om een sensibiliserings- en informatiecampagne rond kredietverstrekking te organiseren? Hoe ver staat het daarmee? Het is nu vier of vijf maanden geleden dat u gezegd heeft dat het in de steigers stond en ging vertrekken. Op dat punt hebben wij echter jammer genoeg niet veel gezien. Hoe ver staat het met die sensibiliseringscampagne om de consument te waarschuwen voor overmatig krediet?

03.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de dag van de consument is al een tijdje achter de rug. De dag van de armoede komt dichter in het vizier. Op de dag van de consument hebt u uw grote plan aangekondigd om de overmatige schuldenlast in te dijken. Meer dan een plan is er tot nu toe niet van gekomen. Ik hoop dat wij niet op de uitwerking moeten wachten tot de dag van de armoede in oktober. De problemen inzake schulden en overmatige schuldenlast worden er immers met de dag niet minder op.

Eind 2008 werden 70.168 personen geregistreerd voor een collectieve schuldbemiddeling. Dat is een stijging met 8,8%. Twee op de vijf personen met een betalingsachterstand – dat is ook een zeer slechte indicator – zijn jonger dan 35 jaar. Er werden 114.276 nieuwe betalingsachterstanden geregistreerd. Dat is een vijfde van het totale aantal achterstallige contracten tot nu toe. Het aantal nieuwe kredietopeningen bedroeg meer dan het dubbele van het aantal nieuwe hypothecaire kredieten. Het lijkt er steeds meer op dat de Belg naast een baksteen in zijn maag nu ook een kredietkaart op zijn maag heeft liggen. Ik zal de rest van de cijfers niet geven. Ze zijn deprimerend, maar u bent er ongetwijfeld wel van op de hoogte. Vandaar bent u ook met een plan naar voren gekomen. De regering heeft een aantal beloftes gedaan qua sensibilisering. Er werd ook een Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast opgericht. Zowat elke politieke fractie heeft ook een wetsvoorstel ingediend om de wet op het consumentenkrediet te wijzigen.

Ik wil van u graag weten wat de stand van zaken is in uw twaalfpuntenplan. Is er reeds een overleg geweest met uw mede bevoegde collega-ministers en staatssecretarissen? U hebt ook gesproken over een interparlementaire werkgroep. Wat is daarin de stand van zaken? Wanneer zou die werkgroep een eerste keer samenkomen? Ik vind dat een positief voorstel. Ik zou daarnaast echter heel graag hebben dat er gewerkt wordt aan een initiatief vanuit uw kabinet. Wordt er tegelijkertijd aan een wetsontwerp gewerkt of zult u enkel het resultaat van de werkgroep afwachten? Wat mogen wij verwachten inzake die werkzaamheden?

03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de indruk dat de markt momenteel twee richtingen opgaat. Een aantal groepen komt te gemakkelijk aan kredieten, bij wijze van spreken, overspoeld wordt met allerlei nutteloze of overbodige kredieten en kredietopeningen om allerlei consumentenaankopen te doen. Anderzijds zijn er groepen die dringend kredieten nodig hebben en die nuttig kunnen gebruiken, maar er moeilijk aan komen.

Uw collega, mevrouw Laruelle, heeft op het vlak van krediet aan ondernemingen KeFiK opgericht. Dat is een organisatie die bemiddelt tussen banken en bedrijven die om een of andere reden moeilijk aan krediet geraken. Op het vlak van de particuliere markt is er natuurlijk ook veel vraag. Ik heb drie vragen daarover, die al voor een stuk door de collega’s werden aangekaart.

Ten eerste, komt er op het vlak van het consumentenkrediet iets als KeFiK tot stand, maar dan niet om gemakkelijker krediet te geven, maar om te bemiddelen en de zaken te bekijken?

Ten tweede, wat zijn de plannen van de overheid op het vlak van het consumentenkrediet in de komende 3 à 4 maanden? Wat zijn de plannen voor de interparlementaire werkgroep?

Ten derde, is er overleg met de sector gepland? Is dat al gebeurd? Gebeurt dat regelmatig? Wat is het resultaat daarvan?

03.04 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, zoals de collega’s al aangaven, blijft de problematiek van de schuldenoverlast, jammer genoeg, erg actueel. Wij hebben er allen verschillende vragen over gesteld. De Europese Commissie heeft vorige week nog een consultatieronde inzake de verantwoorde kredietverstrekking gelanceerd. Er is dus wat in beweging.

Een drietal maanden geleden kondigde u, zoals de collega’s al vermeldden, een twaalfpuntenplan tegen schuldenoverlast aan. U maakte zich toen sterk dat u de overkreditering van consumenten een halt zou toeroepen.

Wij zijn heel blij dat u voornoemd standpunt bent toegedaan. Daarom hebben wij de volgende vraag.

De wetswijziging op het consumentenkrediet moet er komen in het kader van de omzetting van een nieuwe richtlijn. Hoever staat het met voornoemde omzetting? Wanneer bent u concreet van plan om met het wetsontwerp ter zake naar het Parlement te komen?

Ten tweede, hoever staat het met uw twaalfpuntenplan?

03.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, zoals de vraagstellers zojuist hebben aangegeven, heb ik op 15 maart 2009, inderdaad op de Internationale Dag van de Consument, het genoemde twaalfpuntenplan voorgesteld.

De bedoeling van de twaalf concrete punten in het plan is vierledig. Het beoogt, ten eerste, minder consumenten in het rood, ten tweede, een betere bescherming van de consument in nood, ten derde, een strenger optreden tegen malafide of agressieve praktijken en, ten vierde, meer transparantie en informatie voor de consument.

De reden waarom de zaak vandaag nog niet bij wet is gewijzigd, is gewoon het feit dat ik uiteraard de procedure volg. Op het ogenblik van de aankondiging van het plan heb ik aan mijn administratie, waarmee ik goed samenwerk, gevraagd de wetgevingsteksten aan te passen of een voorstel van wetgevende aanpassing te doen dat met het twaalfpuntenplan strookt.

Ik heb enkele weken geleden de volledig aangepaste teksten ontvangen. Ik heb echter niet op de teksten gewacht en heb ondertussen alle belanghebbenden al geconsulteerd. Het gaat in dat verband niet enkel over de sector maar ook over Test Aankoop, het Vlaams Centrum Schuldbemiddeling, de Raad voor het Verbruik, Febelfin en een aantal andere organen. U weet dat ik met hun adviezen rekening tracht te houden.

Tegelijkertijd heb ik ook beloofd – belofte maakt schuld – dat wij het dossier in een gemengde werkgroep Kamer en Senaat zouden bespreken. U weet immers dat ook in de Senaat senatoren voorstellen hebben ingediend. Ik heb respect voor het Parlement, dat uit twee delen bestaat. Ook leden van uw respectieve partijen hebben ter zake voorstellen ingediend.

03.06 Katrien Partyka (CD&V): (…).

03.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Het was dan ook een goed voorstel. Ook andere leden hebben echter voorstellen ingediend.

Ik heb beloofd met een gemengde werkgroep rond de tafel te zullen gaan zitten. Ik wil immers het volgende proberen. Ik zeg wel “wil proberen”, want het is een poging die wij zullen wagen. Wij zullen trachten een zo breed mogelijke, parlementaire meerderheid achter het voorstel te krijgen. Het is immers belangrijk dat het dossier, gelet op de inspanningen die door de parlementsleden worden geleverd, gezamenlijk wordt behandeld.

Voorzitter: Sofie Staelraeve.

Présidente: Sofie Staelraeve.

Ik zou het ook anders kunnen doen. Ik zou via de regering kunnen gaan en dan naar hier komen en zeggen: dit is het plan, het is te nemen of te laten. Dat zullen we niet doen. Wij zullen het doen via een open discussie. U zult de uitnodiging voor die open werkgroep volgende week ontvangen. Ik hoop dat wij voor het reces unanimiteit of toch een zo breed mogelijke meerderheid kunnen verkrijgen. Dat is de reden, collega’s, waarom het plan van 15 maart 2009 op dit ogenblik nog niet in een aangepaste wet is omgezet.

De heer Bonte heeft gevraagd hoe we een al te vlotte kredietverstrekking zullen tegengaan. Wel, er is onder meer het verbod op reclamekredietgroepering in de tekst opgenomen. Ik denk ook aan de langere bedenktijd voor het sluiten van een kredietovereenkomst. Ik denk aan het verbod geleende sommen cash uit te betalen. Ik denk aan het verplicht vermelden van het terug te betalen bedrag, om de mensen beter te informeren. En ik denk aan de verplichting uitdrukkelijk in de reclame te vermelden dat geld niet gratis te verkrijgen is en dat geld lenen geld kost.

Als u zelf ter zake nog ideeën hebt, willen wij die in die gemengde werkgroep behandelen.

Wat de reclame van Citibank betreft, kan ik u meedelen, mijnheer Bonte, dat die teruggrijpt naar een lay-out die in het verleden reeds meermaals gecontroleerd werd door de economische inspectie en waarop toen opmerkingen werden geformuleerd. Toen de reclame onlangs opnieuw gelanceerd werd, heeft de inspectie onmiddellijk een nieuwe controle laten uitvoeren. De FOD Economie – dus mijn administratie – is van mening dat de reclametekst beschouwd kan worden als een inbreuk op de bepalingen van de artikelen die de kredietpromotie regelen.

Bijgevolg zal er door de economische inspectie passend opgetreden worden tegenover Citibank Belgium, en dat met de middelen waarin de wet voorziet. Omdat het onderzoek nog niet afgerond is – maar ik houd u op de hoogte – kan ik u nog geen definitief uitsluitsel geven. Zoals ik al zei, meen ik wel dat het beschouwd kan worden als een inbreuk.

U hebt ook vragen gesteld over het aantal uitgevoerde controles. In 2008 werden zo’n 300 reclameboodschappen onderzocht. Dat leidde tot 15 processen-verbaal en 860 processen-verbaal van waarschuwing. De laatste maanden van 2008 ging de aandacht van de financiële cel van de economische inspectie naar het grootschalige onderzoek inzake Lehman Brothers, dat u ongetwijfeld goed kent.

Voor 2009 zal het aantal controles worden verdubbeld.

De sensibiliseringscampagne, die samen met collega Magnette gevoerd wordt, zal normalerwijs in het najaar van start gaan. Ik meen dat dit een goed moment is, omdat wij dan ook de wetswijziging kunnen meedelen aan het publiek.

Ten slotte, mijnheer Logghe, voor het oprichten van een KeFiC voor particulieren wil ik wijzen op de bestaande mogelijkheden. Consumenten die in financiële problemen geraken en daardoor hun schuldeisers niet kunnen betalen, kunnen vandaag dankzij de wet van 5 juli 1989 bij de rechter een verzoek tot collectieve schuldenregeling indienen en een beroep doen op een schuldbemiddelaar. De schuldbemiddelaar kan in overleg met schuldeisers en schuldenaar een afbetalingsplan voorstellen waarbij niet alleen rekening wordt gehouden met effectieve inkomsten, maar ook met de middelen die noodzakelijk zijn om een menswaardig leven te garanderen.

03.08 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw gedetailleerd antwoord.

Ik heb twee bedenkingen. Eerst en vooral staan de indicatoren inzake schuld en overmatige kredieten al enkele maanden, om niet te zeggen een jaar op rood. De Nationale Bank, het Centrum voor Schuldbemiddeling en de OCMW’s trekken allemaal aan de alarmbel.

Vandaag woeden de financiële crisis en de werkloosheidscrisis in volle hevigheid, met allerlei problemen, terwijl de spelregels inzake kredietreclame niet veranderd zijn. U hebt een twaalfpuntenplan aangekondigd. Wat ons betreft, zitten daarin goede zaken, die we graag zullen steunen.

Mijn vraag betreft de snelheid. Wij hebben in het Parlement in verband met de bankencrisis en een reeks crisismaatregelen die de regering heeft genomen, met spoedprocedures moeten werken, in die mate zelfs dat er al reparatiewetten op komst zijn voor een aantal crisismaatregelen op het vlak van werkgelegenheidsbeleid. Tot daaraan toe dan.

Maar waar is de drive om inzake schulden grenzen te bepalen? De beste methode om niet te landen, is een gemengde werkgroep. Ik draai nu al lang genoeg mee in ons huis, om te weten dat de beste methode om wetgevend werk te verdrinken het oprichten van een werkgroep Kamer en Senaat is. U mag mij gerust een tegenvoorbeeld geven.

Ik richt mij tot de waarnemend voorzitter. De regering zegt ons bij monde van een van de bevoegde ministers om het Parlement zijn werk te laten doen. Agendeer dan die wetsvoorstellen en laten we discussiëren en beslissen. Laten we respect hebben voor de Kamer van volksvertegenwoordigers en laten we een situatie vermijden waarbij de regering beslist dat het beste zou zijn om de Kamer en de Senaat bijeen te brengen in een werkgroep om er de ervaringen te bekijken.

Mijnheer de minister, het is geen vraag aan u, maar aan de voorzitter. Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat u ze doorgeeft aan de effectieve voorzitter. Aangezien bijna elke politieke partij daaromtrent voorstellen heeft, laten we ze bespreken.

Elke dag ontmoeten we in de OCMW’s en in de CAW’s en in Wallonië in de steden en de OCMW’s de slachtoffers. Het is vandaag dat het moet gebeuren.

Als we werken met een gemengde werkgroep, zullen we in januari nog eens praten en dan zal er inderdaad worden beslist in welk Parlement over welk wetsvoorstel zal worden gestemd. Die datum zal zeer optimistisch zijn.

Ik ben het ermee eens dat we voor het parlementair reces nog een aantal grenzen moeten proberen uit te zetten.

Ik ben blij dat de taskforce Kredietreclame werkt. De economische inspectie heeft gelijk wanneer ze opmerkt dat die Citibankactie opnieuw balanceert op de grens inzake de naleving van de wettelijke bepalingen is en ook wat dubieus handelt.

Een laatste opmerking heeft te maken met de sensibiliseringscampagnes. We zijn ons er met zijn allen van bewust dat wetten maken een ding is, maar dat "opvoedingsprojecten" van de OCMW's, waarbij de kwetsbare groepen inzicht krijgen in de complexiteit en de risico’s van dergelijke producten, even belangrijk zijn als de wettelijke spelregels hier. Iedereen moet leren omgaan met centen en kredieten. Diensten van schuldbemiddeling houden trouwens al pleidooien om in het onderwijs daar meer aandacht voor te hebben. Ik ben er sterk van overtuigd dat dat een belangrijke opdracht is.

Wanneer ik nu moet vaststellen dat men twee jaar na datum, wanneer de middelen er dan zijn, belooft in het najaar een campagne te zullen voeren, dan snap ik het helemaal niet meer. In de vorige antwoorden hebt u gezegd dat alles klaar ligt en dat we ermee van start kunnen gaan. Het was nog een kwestie van handtekeningen. Nu is het punt weer verschoven naar het najaar. Dat begrijp ik absoluut niet. Ik beschouw dat als onverantwoordelijk bestuur.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, wij noteren de vraag van uw fractie in de commissie voor het Bedrijfsleven voor de voorzitter en de secretaris, die op komst is.

03.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik hoop dat die vraag ook wordt gedeeld door de ministers die elk een stuk van die bevoegdheden onder hun hoede hebben.

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij dat er een sensibiliseringscampagne komt. Maar opnieuw, ik had in mijn voorzet van vraag gesteld dat u uw plan hebt aangekondigd op de dag van de consument. Moeten wij tot de dag van de armoede wachten tot er iets gebeurt? Blijkbaar is dat de eerste actie die zal gebeuren, wellicht rond de dag van de armoede. Wij hebben natuurlijk alle campagnes gezien naar aanloop van de zomervakantie, zodat de mensen toch zeker op vakantie zouden gaan ongeacht of ze daar het geld voor hebben of niet, ongeacht of er een wijze beslissing wordt genomen of niet.

Ik heb u heel specifiek gewezen op een grote trend inzake betalingsachterstand die zich aftekent: twee op vijf personen die een betalingsachterstand hebben, zijn jonger dan vijfendertig. Ik zou echt niet graag terechtkomen in situaties als in Amerika of Engeland, waar jongeren van achttien jaar op een jaar tijd in gigantische problemen komen, doordat ze verscheidene kredietkaarten gebruiken en voor de rest van hun leven een schuld opbouwen die ze dan nog maar met heel veel moeite kunnen afbetalen.

Ik ben erover verheugd dat de interparlementaire werkgroep eindelijk van start zal gaan. Ook wat dat betreft moet ik mijn collega echter voor een stukje bijtreden. Die interparlementaire werkgroep is een positieve zaak om zaken in de aandacht te krijgen. Het probleem ligt echter niet bij de individuele parlementsleden. Verscheidene fracties hebben via individuele parlementsleden wetsvoorstellen ingediend. Het probleem ligt bij de besluiteloosheid en het gebrek aan vooruitgang van de regering wat mij betreft. Veel wetgevend werk van de werkgroep dreigt verloren te gaan als hun interpretatie niet strookt met die van de ministers met betrekking tot de omzetting van de Europese richtlijn.

Wat ons betreft is de meest geschikte werkwijze op dit moment dat u een initiatief zou nemen, dat hier zou voorleggen en dat daarnaast de interparlementaire werkgroep ook zijn werk kan doen. Wij roepen de commissie effectief op om heel snel de verschillende wetsvoorstellen die er zijn op de agenda te zetten, zodat een aantal daarvan kan worden goedgekeurd en we al stappen kunnen zetten.

In elk geval, het zou pervers zijn om te wachten tot de volgende grote dag van de consument of van de armoede om verdere stappen te zetten. Wij mogen echt geen tijd meer verliezen gezien de structurele significante achteruitgang in het jaar 2008.

Ik roep deze regering en deze meerderheid op om eindelijk gehoor te geven aan het regeerakkoord, aan de regeringsverklaring zoals ze door Herman Van Rompuy werd voorgelezen. Daarin werd heel expliciet verwezen naar de schuldenproblematiek. Dat was op 31 december 2008. Ondertussen is dat reeds een tijdje geleden.

03.10 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Ik zal kort zijn en sluit mij graag aan bij de opmerking van collega Bonte. Ik meen dat de wetsvoorstellen betreffende krediettoepassingen, kredietvoorwaarden reeds zijn toegelicht door de verschillende fracties in de commissie voor het Bedrijfsleven. Eigenlijk is er dus niets wat een snelle behandeling van die wetsvoorstellen door de commissie belet. Het zou inderdaad wel eens kunnen dat de gemengde commissie Kamer en Senaat vertragend werkt. Ik ben nog niet lang genoeg in de Kamer om daarover te kunnen meespreken. Snelheid is hier echter de beste richtlijn die men kan meegeven aan dergelijke voorstellen.

03.11 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het niet eens met de collega’s in verband met die sensibiliseringscampagne. Preventie is puur een gemeenschapsmaterie. Dat is absoluut geen federale bevoegdheid.

Een losse preventiecampagne brengt mijns inziens echt geen zoden aan de dijk. Er is daarvoor meer nodig. De Vlaamse minister van Welzijn …

(…): (…)

03.12 Katrien Partyka (CD&V): Neen, dat is niet waar. Dat moet kaderen in een beleid, niet zomaar een losse campagne met her en der foldertjes. Dat moet kaderen in een beleid, samen met Onderwijs en het welzijnsveld. Zomaar een losse campagne heeft volgens mij echt geen zin.

Ten tweede, u zegt dat u de actoren betrekt bij teksten, die er nu blijkbaar reeds zijn. Dat is heel sympathiek, maar u weet toch ook dat u op een gestructureerde manier minstens de Raad voor het Verbruik erbij zal moeten betrekken als er een ontwerp komt.

Als er dan blijkbaar toch reeds teksten zijn, dan kunt u die misschien bezorgen aan de parlementsleden. Uw respect en waardering voor het Parlement sieren u, alleen ben ik er niet van overtuigd of u wel naar ons zou luisteren. In die zin maakt u best een ontwerp of slaagt u er best in om de regering te overtuigen en komt u daarmee naar het Parlement. Zo niet moet u die opdracht aan het Parlement laten, wat wij natuurlijk graag zouden doen, maar dan ook met de nodige ernstige omkadering, met een duidelijke taak en een omschrijving van de werkzaamheden, van het doel, in plaats van zomaar losse babbels. Als dat werk op dezelfde manier behandeld wordt als de wetsvoorstellen die ter zake voorliggen, dan belooft dat niet veel goeds.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de inbeschuldigingstelling van een reeks bankiers van Citibank" (nr. 13755)

- de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het aangekondigde proces tegen Citibank en zijn bestuurders" (nr. 13894)

04 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'inculpation de plusieurs directeurs de banque de la Citibank" (n° 13755)

- M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le procès annoncé contre Citibank et ses administrateurs" (n° 13894)

04.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn tweede vraag bevat meer recente informatie, maar ik zal ze samen stellen.

U hebt ongetwijfeld vernomen dat het parket van Brussel via de pers heeft laten weten dat het proces tegen Citibank in de Lehman Brothers-zaak start op 1 oktober. Het openbaar ministerie van Brussel heeft Citibank een dagvaarding gestuurd waarin onder meer wordt gesteld dat Citibank duizenden mensen heeft misleid met de verkoop van Lehman Brothers-producten.

Een pikant gegeven in deze is dat een aantal directeurs persoonlijk in beschuldiging wordt gesteld. Ik herinner mij nog een discussie over het statuut van een aantal directeurs waarvan de stelling kon worden verdedigd dat ze schijnzelfstandigen zijn. Die vinden ’s ochtends op hun mail wat ze die dag moeten doen en moeten ’s avonds ze rapporteren wat ze gedaan hebben. Citibank is toch wel de kampioen om die allemaal als zelfstandigen te beschouwen.

In dat verband heb ik de volgende vragen. Kunt u bevestigen wat het parket heeft gecommuniceerd? Weet u hoeveel burgerlijke partijstellingen er inmiddels in dit dossier zijn? Ik heb vernomen dat er zich ongeveer tweeduizend mensen hebben gemeld bij het parket.

Welke initiatieven overweegt u of de regering te nemen om ervoor te zorgen dat alle gedupeerde klanten recht hebben op schadeloosstelling? U plakte daar toen het cijfer van 4.000 op. We zitten aan 2.000. Wat zal de regering doen om die andere 2.000 mensen te bereiken?

Een ander element dat mij via getuigenissen ter ore is gekomen, is dat Citibank na de dagvaarding en na de communicatie die reeds een paar maanden geleden is gebeurd toen het parket oordeelde dat het proces op 1 mei van start zou gaan, wakker is geworden en een hele reeks mensen die zich bij het parket hadden aangemeld, heeft aangezocht met een voorstel tot minnelijke schikking.

Men zei dat men in tegenstelling tot eerdere brieven toch een minnelijke schikking wilde, maar daartegenover stond dat men zich moest terugtrekken uit het proces en als vermoord moest zwijgen.

Bent u op de hoogte van die praktijk? Kent u het aantal minnelijke schikkingen dat op die manier werd gesloten?

Een meer algemene, maar daarom niet minder belangrijke vraag is welke toezicht- en santiemogelijkheden de overheid heeft om dergelijke misbruiken tegen te gaan en te sanctioneren.

Overweegt de federale overheid vooralsnog sancties ten aanzien van Citibank zelf? Ik wil dit er toch nog aan toevoegen. Ondertussen is dit ook mijn tweede vraag, mevrouw de voorzitter. Om welke reden heeft de regering beslist - in tegenstelling tot wat u publiekelijk heeft verkondigd – om zichzelf geen burgerlijke partij te stellen? U heeft op een bepaald moment gezegd dat u de bank zelf voor de rechtbank zou slepen. Ik heb uit een antwoord van minister De Clerck begrepen dat de federale regering dit toch niet zal doen. Ik zou daarvan graag de redenen kennen.

Ik kom dan tot mijn laatste maar zeker niet minst belangrijke vraag omdat zij ook teruggrijpt naar een discussie die wij al hebben gehad in deze commissie. Er is de noodzaak om te komen tot een collectieve consumentenregeling waardoor een globale behandeling van het dossier mogelijk wordt. In de volksmond wordt dit de class action genoemd waarbij groepsvorderingen mogelijk zijn. Ik herinner mij nog dat u ter zake een initiatief heeft aangekondigd in dit Parlement. Ik krijg zowat het ongemakkelijke gevoel dat men eerst het Citibank-dossier wil laten voorbijgaan vooraleer wij hier een tekst zullen zien passeren.

U weet in welke chaos wij terechtkomen? Het parket heeft zelf daarop gewezen. Zij zullen bepaalde zalen moeten inrichten met grote schermen zodat iedereen het kan volgen. Een van de voorgaande vragen was hoe men ging vermijden dat 2.000 mensen, die misschien ook gedupeerd zijn, uit de boot zullen vallen. Wat belet de regering om snel een voorstel op tafel te leggen zodat wij kunnen beslissen en waardoor de regeling ook voor Citibank in aanmerking kan komen? Wetende dat de commissies niet bulken onder het werk. U ziet met hoevelen wij hier nog zitten deze namiddag. Het is niet zo dat wij hier overstelpt worden door de ontwerpen waardoor dat ontwerp niet meer zou kunnen worden behandeld. Mijnheer de minister, wanneer zal uw aangekondigde ontwerp klaar zijn? Zal het nog van toepassing kunnen zijn voor het Citibank-proces?

04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Bonte, op 25 september 2008 is de Economische Inspectie een onderzoek gestart naar de manier waarop Lehman Brothers-producten door Citibank werden gepromoot en aan de man gebracht. Ik riep de benadeelden toen al op zich bij de Economische Inspectie van de FOD Economie of bij het parket kenbaar te maken.

Tot op heden hebben via het kanaal van de FOD Economie 735 mensen een dossier ingediend. Voor het totaal aantal personen dat zich nu reeds bij het parket burgerlijke partij heeft gesteld, stel ik u voor dat u de exacte cijfers bij mijn collega-minister van Justitie opvraagt. Ik kan ze niet bekomen. Ik ben immers geen voogdijminister van het parket, zoals u weet.

04.03 Hans Bonte (sp.a): De regering is doorgaans een en ondeelbaar. Ik zal dezelfde vraag echter ook aan de heer De Clerck stellen.

04.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat weet ik.

04.05 Hans Bonte (sp.a): Op die manier blijft het Parlement natuurlijk in beweging. Ik zal de cijfers niettemin bij uw collega opvragen.

04.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Indien ik u de volgende keer in mijn antwoord de cijfers geef, zal u vragen of ik nu ook al minister van Justitie ben.

04.07 Hans Bonte (sp.a): Neen.

04.08 Minister Vincent Van Quickenborne: De Economische Inspectie heeft de voornoemde 735 personen die bij haar een klacht hebben ingediend, steeds geadviseerd om zich in eerste instantie bij het parket te Brussel als benadeelde partij te melden. Er zijn te dien einde zelfs formulieren gemaakt.

Op voornoemde manier werden zij door het parket nader geïnformeerd over, enerzijds, het gevolg en, anderzijds, over de verdere stappen die zij eventueel konden of moesten ondernemen.

Gedurende het onderzoek van de Economische Inspectie werden 116 klagers en 18 kantoorhouders verhoord. Op 4 december 2008 werd het dossier, zoals u weet, aan het parket te Brussel overhandigd.

Ik heb, zoals u, kennis genomen van de persmededeling van het parket te Brussel. Wij zijn, zoals u weet en zoals ik er u al op heb gewezen, afhankelijk van de communicatie van het parket. Volgens voornoemde informatie van het parket zou het proces in oktober 2009 van start gaan. Er worden inderdaad verschillende directeurs in beschuldiging gesteld.

Ik wil er u opmerkzaam op maken dat het werk dat door mijn Economische Inspectie is gedaan, waarvoor ik ze nog eens uitdrukkelijk wil danken, tot een primeur in ons justitielandschap heeft geleid, met name dat op een dergelijk korte termijn een dergelijk groot proces zal starten. België is trouwens een van de eerste landen in Europa waar aldus het fenomeen van de financiële crisis ook gerechtelijk zal worden onderzocht. Op dat vlak zijn wij dus wel degelijk goed vooruitgegaan.

Hoewel ik geen weet heb van de inhoud van de dagvaarding en de eventuele strafvordering van het parket, ben ik ervan overtuigd dat de goede analyse van mijn diensten, in deze de Economische Inspectie, het parket sterk heeft geholpen om te besluiten dat Citibank en een aantal directeurs binnenkort zullen worden gedagvaard. Uitgaande van de vaststelling dat het parket meent over een voldoende gestoffeerd dossier te beschikken is het op basis van de input van verschillende specialisten niet noodzakelijk dat de regering op dit moment bijkomende stappen onderneemt en zich burgerlijke partij stelt.

Dat zou volgens diezelfde specialisten – wij hebben ter zake advies ingewonnen – de actuele rechtsgang vertragen, zonder een toegevoegde waarde te bieden aan het dossier, wat met het oog op een snelle uitspraak voor de benadeelde consumenten absoluut te vermijden is.

Wat het bestaan betreft van een minnelijke schikking tussen Citibank en gedupeerde klanten, kan ik u meedelen dat de Economische Inspectie weet heeft van een aantal mensen aan wie een minnelijke schikking werd voorgesteld door de bank. In sommige gevallen leidde dit ertoe dat de klanten hun initieel ingediende klacht hebben ingetrokken. Uiteraard ben ik niet op de hoogte van het aantal klanten dat een dergelijk voorstel kreeg van Citibank, noch van de aard en de omvang van de voorstellen van Citibank.

Wat de mogelijkheden inzake toezicht en sancties van de overheid betreft, voorziet het Belgische wettelijke kader in een aantal wetten die de functionele verplichtingen van een aantal instellingen op het vlak van de distributie van beleggingsproducten precies omschrijven. Het toezicht op de naleving van deze wetten behoort tot het bevoegdheidsdomein van de Commissie voor Bank, Financie- en Assurantiewezen (CBFA.) Op basis van het wettelijk kader kan de CBFA niet alleen het parket inschakelen maar ook boetes opleggen en zelfs verleende vergunningen intrekken.

Daarnaast is er de wet inzake handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument, waarin specifiek een gerechtelijk strafluik is opgenomen. Deze wetgeving kan bijvoorbeeld leiden tot boetes en vordering tot staken.

Ten slotte zijn er de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek, die inzake de contractuele relatie tussen de financiële instellingen en de consument kunnen worden ingeroepen.

Het is duidelijk dat onze regelgeving in een arsenaal aan middelen voorziet. Wat mijn bevoegdheid betreft, wil de Economische Inspectie uiteraard tot op het bot gaan. Zij zal alle bevoegdheden dan ook uitputten.

Tot slot, mijnheer Bonte, vroeg u naar de stand van zaken wat de collectieve consumentenregeling, of de class action, betreft. Zoals u bekend is, ben ik voorstander van een systeem naar Nederlands model, om in de toekomst het afhandelen van schadegevallen met een groot aantal gedupeerden te vergemakkelijken.

U weet dat er intussen initiatieven zijn genomen door de Nederlandstalige Orde van de balie te Brussel.

Ik blijf voorstander van een wettelijke regeling. U weet dat deze wettelijke regeling moet worden genomen – opnieuw – samen met Justitie. Ik stel dus voor dat u ook mijn collega van Justitie ter zake bevraagt.

04.09 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op één punt wil ik u absoluut bijtreden. De Economische Inspectie heeft, met de middelen die ze heeft, inderdaad grensverleggend werk gedaan. Ik wil uw appreciatie daarvoor zeker bijtreden. In die zin heb ik geen enkel punt van kritiek.

Mevrouw de voorzitter, het blijft natuurlijk moeilijk dat men, als men een regeringslid ondervraagt, steeds weer wordt doorverwezen naar andere regeringsleden en omgekeerd. De periode waarin de regering een en ondeelbaar was en waarbij de ene minister de andere informeerde over zaken, is blijkbaar voorbij, maar wij zullen ons werk blijven doen. Veel meer gebeurt er in dit Huis toch niet.

Ik heb twee opmerkingen, mijnheer de minister.

Wat mij ontgoochelt in uw antwoord, omdat u daarop niet expliciet hebt geantwoord, is dat de regering blijkbaar geen enkele inspanning doet of initiatief neemt, ook niet nadat Citibank zelf heeft laten weten alles in het werk te stellen om het onderzoek op een goede manier te kunnen voeren, voor de meer dan tweeduizend mensen die de weg naar de rechtsprocedure niet hebben gevonden. U zegt dat u in uw publieke communicatie meedeelt dat mensen zich moeten aanmelden, maar de ervaring leert toch dat men niet iedereen bereikt via een persmededeling. De regels zijn nochtans van die aard, zeker als Citibank zich op dat vlak coöperatief opstelt, dat men die vierduizend mensen perfect kan kennen. Dat is een punt van ontgoocheling, waarbij ik vooralsnog hoop dat dit debat aanleiding kan geven tot het zoeken naar een methode om de vierduizend mensen erbij te betrekken.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik lees in de regionale pers van 10 juni dat u aandringt op een zeer snelle uitwerking van een nieuwe wetgeving inzake collectieve consumentenregeling die het voor de gedupeerde consument sneller en eenvoudiger maakt om zijn rechtmatige vergoeding te krijgen.

Wat houdt u tegen? Ik denk dat het een lapsus was toen u verwees naar de persconferentie die de Brusselse balie van advocaten gedaan heeft. Ik hoop niet dat het dat is wat u bedoelt. Het dekt in elk geval de ambitie niet die u twee weken geleden hebt uitgesproken. Wat houdt u tegen? Laat ons ook daar ons werk doen. Kom met een voorstel voor de pinnen of behandel de voorstellen die er in de Kamer liggen. Blokkeer dit niet om dan in de buitenwereld te gaan zeggen dat u erop aandringt. Als u er als minister op aandringt dat er snel een wetgevende regeling komt, dien hier dan iets in en laat ons erover discussiëren. Hoe, zo werkt het niet?

04.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Men kan pas een ontwerp indienen als men de handtekening heeft van alle bevoegde collega’s.

04.11 Hans Bonte (sp.a): Wat betekent dat? Wat u zegt is niet gedekt door de regering?

04.12 Minister Vincent Van Quickenborne: Absoluut niet. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, met name dat er een regeling moet komen. Dat staat trouwens ook vermeld in het regeerakkoord. Twee, ik heb u gezegd wat ik vind dat de juiste regeling zou zijn, het Nederlands model. Ik heb dat ook omstandig uitgelegd naar aanleiding van een andere vraag van u. We moeten echter de handtekening hebben van de bevoegde collega’s. Ik stel dus voor dat u die vraag ook stelt aan de collega van Justitie. We zijn daarover in onderhandeling en we proberen zo snel mogelijk een oplossing naar voren te schuiven.

04.13 Hans Bonte (sp.a): U dringt aan maar de regering volgt vooralsnog niet?

04.14 Minister Vincent Van Quickenborne: Absoluut niet. U weet dat dit soort ontwerpen uiteraard noodzaken dat alle collega’s samen een ontwerp indienen. We gaan dat ook doen. Dat moet echter met de handtekening van de bevoegde collega’s gebeuren. Ik kan dus niet zomaar naar het parlement komen en daarin de bevoegdheid van de andere collega’s niet erkennen. Zo werkt dat niet.

04.15 Hans Bonte (sp.a): Een betere illustratie van het gebrek aan samenhang in de regering kan men niet hebben. Als minister van Economie stuit u op een probleem en u hebt al bij herhaling, twee of drie weken geleden nog, gezegd dat u wil dat er snel een oplossing komt. U dringt daarop aan omdat er een groot probleem is. Nu komt u hier in het Parlement zeggen dat u aandringt maar dat u de handtekening van De Clerck nog nodig hebt. Dat is het antwoord.

04.16 Minister Vincent Van Quickenborne: …handelspraktijken werkt men met drie collega’s. Daar moet men tot een oplossing komen.

04.17 Hans Bonte (sp.a): Natuurlijk. Zeg dan in uw publieke communicatie, mijnheer de minister, dat u er bij uw collega-ministers op aandringt dat ze zich eens buigen over dat ontwerp en meedelen of ze akkoord gaan of niet.

04.18 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat hoef ik niet te zeggen, ze doen dat trouwens al. Er is momenteel een discussie gaande. U denkt echter dat men zo’n discussie kan beslechten in 24 uur.

04.19 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, moet ik even zeggen van wanneer de vorige vraag dateert?

04.20 Minister Vincent Van Quickenborne: Voor collectieve schuldenregeling heeft men het Amerikaans model, het Nederlands model enz. Er zijn verschillende modellen.

Ik moet u toch niet vertellen dat er daartegen veel tegenstand bestaat. Dat weet u toch.

04.21 Hans Bonte (sp.a): Natuurlijk weet ik dat.

04.22 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben daarvan een voorstander. Maar er bestaan veel mogelijkheden. Men kan niet zeggen dat dit een neutrale discussie is en dat men dat hier in een wipje op tafel kan leggen. Zo werkt het niet. Ik begrijp uw ongeduld.

04.23 Hans Bonte (sp.a): Ik heb niet over een wipje gesproken.

04.24 Minister Vincent Van Quickenborne: Men mag niet de indruk geven dat men dit zomaar kan uitschrijven en op tafel kan leggen. Zo gaat dat niet. Dat weet u toch.

04.25 Hans Bonte (sp.a): Maanden geleden, toen wij de discussie over het ontwerp hadden, hebt u gezegd dat u snel vorderingen wilde maken. U hebt dat in de pers herhaald. Ik stel vast dat die snelheid er niet komt wegens het feit dat de handtekeningen van de diverse ministers er niet zijn. Het begint een beetje op de asielwetgeving te lijken, maar dan in het klein. Zo is het toch. Zij is inderdaad niet neutraal. Er is echter geen overeenstemming is in de schoot van de regering. De dupe daarvan zijn de personen die hier buiten zitten.

04.26 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Bonte, u zou zichzelf eens een keer moeten corrigeren. Vandaag feliciteert u de Economische Inspectie. Een paar maanden geleden stond u echter te roepen en te schreeuwen in het Parlement dat er niets gebeurde. Ik ben fier op de personeelsleden van de administratie die dat werk hebben gedaan. Ik ben fier dat in oktober het proces begint. Dit is het eerste land in de hele Europese Unie waar in dergelijke mate zal worden geprocedeerd, dankzij de inspanningen van ons personeel. Enkele maanden geleden hebt u dat compleet anders gezegd. Dat is ook de waarheid, en dat weet u zeer goed.

04.27 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, het Parlement heeft het laatste woord. Mijneer de minister, ik daag u uit te zeggen waar ik de kritiek op de Economische Inspectie heb geformuleerd. Ik wist dat de inspecteurs bezig waren voor u het wist. Dat was de reden voor uw ongemak. Los daarvan ben ik tot vandaag zeer verheugd. Daarstraks heb ik in mijn repliek in mijn eerste punt onderstreept dat ik een pluim geef aan de Economische Inspectie. Laat daarover geen enkele twijfel bestaan. Dat was in het verleden niet anders, en dat is nu niet zo.

Zowel toen als vandaag ontgoochelt mij het gebrek aan engagement vanwege de regering zeer sterk. Ik confronteer u met uw eigen woorden. Mijnheer de minister van Ondernemen en Vereenvoudiging, u ging de 4.000 gedupeerden verdedigen. U ging Citibank voor de rechtbank brengen. Nu zegt een specialist dat wij geen burgerlijke partijstelling moeten doen. Andere specialisten zeggen dat men dat perfect kan en dat het in het belang zou zijn.

Mijn stelling is de volgende. U bent politiek verantwoordelijk, ook voor het wetgevende luik. U heeft aangekondigd dat er een wetgevend kader zou komen. Op die manier zou men via een collectieve schuldenregeling naar Nederlands model aan de 4.000 gedupeerden de zekerheid kunnen bieden dat zij zouden krijgen waarop zij recht hebben. Er hebben zich geen 2.000 personen aangemeld bij het parket. U heeft ook niet geantwoord op de vraag over het aantal personen dat zich burgerlijke partij heeft gesteld. In elk geval weet men dat meer dan de helft van de betrokkenen momenteel niet in de procedure zitten en u heeft geen enkel plan om die 2.000 mensen te bereiken. Dat is de realiteit.

De voorzitter: Wij noteren dat u beide, zowel minister als kamerlid, pluimen hebt voor de administratie en dat de heer Bonte een vraag zal indienen aan de heer De Clerck.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag nr. 13801 van mevrouw Van der Auwera wordt uitgesteld.

Aangezien ik zelf tot de vraagstellers behoor in het volgende agendapunt, verzoek ik mevrouw De Bont mij te vervangen als voorzitter.

Voorzitter: Rita De Bont.

Présidente: Rita De Bont.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meyrem Almaci aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het innen van auteursrechten door Sabam" (nr. 13885)

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de betaling van auteurs- en naburige rechten door zelfstandigen en kmo's" (nr. 13920)

05 Questions jointes de

- Mme Meyrem Almaci au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la perception des droits d'auteur par la SABAM" (n° 13885)

- Mme Sofie Staelraeve au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement des droits d'auteur et des droits voisins par les travailleurs indépendants et les PME" (n° 13920)

05.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, Sabam speelt een essentiële rol in het innen van auteursrechten. Sabam vervult die rol goed, volgens sommigen iets te goed. De praktijk waarvoor Sabam staat is niet altijd even populair maar is wel een gerechtvaardigde en belangrijke vorm van inkomsten voor de auteurs. Een correcte inning is belangrijk.

Niettemin roept het gevoerde beleid van Sabam vragen op. Af en toe krijgen we de indruk dat daar een aantal bedenkelijke zaken aan de gang zijn, zeker nadat steeds meer de stemmen van een aantal auteurs zelf hieromtrent weerklinken. Een al te strikte toepassing van de wetgeving leidt regelmatig tot grote wrevel. Herinner u de verhalen uit de jeugdhuizen in het verleden, die ik trouwens zelf aan den lijve heb ondervonden. Onlangs bestond er commotie rond de inning van auteursrechten bij onthaalouders.

Het publieke draagvlak voor de inning van auteursrechten wordt daardoor aangetast, een gevaarlijke trend. Het nieuws dat Sabam nu ook zou innen bij kinderliedjes spelende onthaalmoeders en crèches was moeilijk te begrijpen. Wanneer een Antwerpse schepen dan nog voorstelt om zelf een cd met kinderliedjes op te nemen, dat de onthaalouders kunnen gebruiken, dan is het imago van Sabam in de pers en bij de bevolking veeleer negatief. Velen beschouwen dit meer als een pesterij dan als een rechtmatige inning van tegoeden.

Hoe staat u tegenover het innen van auteursrechten bij onthaalouders?

Hoe is Sabam van plan om die inning te organiseren? Moet er een afspeellijst worden ingediend? Brengt dit niet onnodig veel administratieve rompslomp met zich mee? Ik denk onder andere aan uw Kafkaproject. Is een controle praktisch haalbaar?

Is er overleg geweest tussen Sabam en uzelf?

Deelt u de bezorgdheid dat een te strikte interpretatie het draagvlak voor het innen van auteursrechten ernstig verkleint?

Het is niet het eerste incident en iets doet mij vermoeden dat het ook niet het laatste zal zijn.

05.02 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw Almaci heeft het probleem dat recent in het nieuws kwam al geschetst. Het gaat over de geïnde rechten door Sabam of de billijke vergoeding, bij onthaalouders. Daarop kwam heel veel kritiek en wordt ook het draagvlak aangetast van de creatieve rechten zoals wij die kennen en die terecht zijn. In de marge daarvan werd bekend dat vanaf 1 juli ook zelfstandigen en kmo's inningsbrieven van Sabam mogen verwachten.

Er is de laatste tijd heel wat discussie over wat publieke ruimtes zijn. Er is dus een grijze zone tussen publieke ruimtes, publieke werkplaatsen en gesloten werkplaatsen. De vraag rijst in welke bedrijven al dan niet de billijke vergoeding en Sabam moeten worden betaald.

In de marge daarvan zien wij bepaalde praktijken de kop opsteken. Bepaalde sectororganisaties vinden het nodig om deals te sluiten met Sabam en de Billijke Vergoeding Men gaat een soort sectorconvenant sluiten, waarbij aan de zelfstandigen of de kleine ondernemers wordt gevraagd om zich ofwel in de deal in te schrijven en dus te betalen, ofwel om zelf de strijd tegen de onduidelijkheid inzake de inning van auteursrechten op werkplaatsen aan te gaan. De sectororganisaties schrijven zich dus in een onduidelijke praktijk in.

Mijnheer de minister, welk standpunt neemt u in tegenover dergelijke afspraken tussen de sectororganisaties en beheersvennootschappen? Zij bepalen onder andere vanaf hoeveel werknemers een vergoeding verschuldigd is. Wat kan een zelfstandige of een kleine ondernemer die daar niet wenst in te stappen, doen om toch in orde te zijn en om protest aan te tekenen? Welke stappen zult u eventueel zelf ondernemen om duidelijkheid in de hele zaak te brengen? Er is immers heel wat onduidelijkheid op het terrein op het vlak van de werkplaatsen.

05.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Almaci, ik weet niet of u ervan op de hoogte bent dat vorige week vijf Kamerleden vragen stelden over deze materie. Ik heb u daarnet met een knipoog al verzocht om meer vragen te stellen. Ik doelde daar echter niet op. Ik kan enkel herhalen wat ik vorige week heb geantwoord.

Behalve het feit dat ik herhaal dat Sabam geen inning doet bij onthaalouders die in hun privéwoning kinderen opvangen, kan ik ook twee nieuwe punten meegeven. Blijkbaar was er ter zake ook bij de pers enige verwarring ontstaan, wat u intussen ook wel zal hebben vernomen.

Ik of althans mijn medewerkers hebben contact gehad met Sabam. Sabam zal deze week nog overleg plegen met Kind en Gezin en met UnieKo, de Unie voor Kinderopvang, om een en ander uit te klaren en om misverstanden in de toekomst te vermijden.

Ten tweede, het wetsontwerp waarin wij meer transparantie van de beheersvennootschappen eisen, is op 16 juni 2009 in de Kamer rondgedeeld. U zou het document vandaag moeten ontvangen. De bespreking daaromtrent zal binnenkort in de commissie voor het Bedrijfsleven starten.

Mevrouw Staelraeve, in antwoord op uw vragen kan ik u mededelen dat de auteurswet bepaalt dat enkel de auteur het recht heeft zijn werk, ongeacht volgens welk procedé hij dit doet, aan het publiek mede te delen. De mededeling aan het publiek omvat zowel de mededeling aan het brede publiek als aan een specifieke publieksgroep.

De omschrijving van het begrip “mededeling aan het publiek” wordt in de Belgische rechtspraak in artikel 22, §1, 3° van de auteurswet negatief ingevuld aan de hand van wat niet als een kostenloze privé-uitvoering in familiekring of in het kader van schoolactiviteiten wordt beschouwd.

Het begrip “familiekring” dient volgens de geldende rechtspraak te worden verstaan als de omgeving waarin er tussen de aanwezigen een quasi familiale band bestaat.

Zo werd bijvoorbeeld de band tussen bejaarden en bejaardenhome in een concreet geval begrepen als een quasi familiale band - Cassatie, 18 februari 2000.

Ook werden de banden van sociale aard tussen een heel beperkte groep arbeiders werkzaam in een afgesloten werkatelier van een garage door hetzelfde hof beschouwd als een quasi familiale band - Cassatie, 26 januari 2006.

Concrete omstandigheden bepalen dus telkens of er sprake is van een quasi familiale band.

Als er sprake is van een publieke mededeling, moet de mededeler de toestemming vragen aan de auteur, vertegenwoordigd door zijn beheersvennootschap. Dit is het exclusieve recht zoals neergeschreven in de Conventie van Bern.

Volgens de auteurswet kan de vertegenwoordiger van de minister - de controledienst - enkel de wettelijkheid van de uitoefening van het exclusief recht nagaan, en niet de opportuniteit. Concreet betekent dat, behoudens misbruik van machtspositie, de tarieven soeverein door de beheersvennootschap worden bepaald.

Het is mogelijk dat deze tarieven worden bepaald in overleg met de sectororganisaties. Zo heeft Sabam recent de tarieven onderhandeld met het VBO voor de mededeling van muziek op plaatsen en ondernemingen - leden van het VBO -, waarvan de toegang is beperkt tot de personeelsleden. Dat werd echter niet vermeld in de pers. De onderhandelingen met het VBO hebben geleid tot een nieuw tarief bij Sabam voor de mededeling van muziek binnen de muren van een onderneming op plaatsen enkel toegankelijk voor het personeel.

Niettemin heeft de overeenkomst die het VBO heeft onderhandeld met Sabam volgens mijn gegevens geen juridisch bindende waarde voor haar ondernemingen. Deze blijven steeds vrij om deze overeenkomst en het bijhorende tarief al of niet te aanvaarden. Daarbij kan rekening worden gehouden met de concrete omstandigheden waarin de concrete onderneming zich bevindt.

Zo blijft het mogelijk dat in een welbepaald geval waar meer werknemers werkzaam zijn dan het aantal dat Sabam en het VBO overeenkwamen als een interpretatie van publieke mededeling, een onderneming toch van mening is dat er voor haar specifiek geval een quasi familiale band heerst. Dit moet op dat moment door de rechtspraak worden beoordeeld.

Daarnaast zullen binnen de Raad voor de Intellectuele Eigendom alle bestaande uitzonderingen op het auteursrecht, waaronder de uitvoering in familiekring, nader worden onderzocht.

De werkgroep werd reeds opgericht. De bedoeling van de werkgroep is om in een eerste fase een technische coördinatie van de uitzonderingen op de exclusieve rechten te onderzoeken en in een tweede fase aanbevelingen te doen met betrekking tot een eventuele wijziging van de uitzonderingen.

05.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Eerst en vooral wens ik mij te excuseren. Ik was er niet van op de hoogte dat die vraag vorige week aan bod is gekomen. Ik vraag dan ook dat de diensten mij dat voortaan zouden laten weten, zodat ik gewoon het antwoord kan opzoeken. Het is zeker niet met kwaadwillige opzet dat ik u opnieuw wil lastigvallen met dezelfde vraag.

Wat u zegt over het VBO vind ik wel interessant, omdat na het relletje met Sabam over de muziektaks in crèches ook Unizo aan de alarmbel had getrokken met betrekking tot een brief die aan 180.000 kmo’s zou worden verstuurd. Het is duidelijk dat daarover een groot overleg nodig is. Ik heb ook begrepen dat zowel Unizo, VBO als Sabam daartoe bereid zijn. Ik kijk in ieder geval uit naar het wetsvoorstel. Ik hoop het straks in mijn bakje te vinden. Hopelijk kunnen we het in de toekomst vermijden.

05.05 Minister Vincent Van Quickenborne: (…)

05.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): We zullen zien. Ik zal het controleren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Sofie Staelraeve.

Présidente: Sofie Staelraeve.

06 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de mogelijke btw-verlaging voor de horeca van 21 procent naar 6 procent" (nr. 13903)

06 Question de Mme Rita De Bont au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'éventuelle réduction de 21% à 6% du taux de TVA applicable au secteur horeca" (n° 13903)

06.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, Europa heeft het licht op groen gezet voor een btw-verlaging in de horeca.

Frankrijk is daar bijna onmiddellijk op ingegaan, maar bij ons draalt men nog. Voor de eerste minister lijkt het geen prioriteit en de minster van Financiën zegt weer dat het er wel van zal komen.

In ieder geval zijn wij wel van mening, in een tijd van economische crisis, dat een btw-verlaging van 21% naar 6% bij ons ook wel de werkgelegenheid in de horecasector ten goede zou komen, maar dan wel op voorwaarde dat de consument ook voldoende die btw-verlaging ondervindt, dus dat de prijzen niet integraal naar boven worden opgetrokken, waardoor de btw-verlaging helemaal zou worden geneutraliseerd.

Eventueel kan de horecasector er een deel van gebruiken, indien hij met problemen te kampen heeft; er zijn inderdaad ook in die sector heel wat faillissementen. Hoe dan ook zijn wij van mening dat de btw-verlaging hoofdzakelijk doorgerekend moet kunnen worden naar de consument.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen. Wat zijn uw concrete voorstellen om te voorkomen dat de prijzen op de spijskaart zonder btw naar omhoog aangepast zouden worden? Hoe valt dat volgens u dan te controleren?

Men zou bijvoorbeeld de menukaarten kunnen bewaren, waarop de huidige prijzen staan. Op die kaarten wordt vervolgens vermeld dat er een korting geldt van de integrale btw, dus 15%, maar het kan ook minder zijn, 12% of 10%. De korting wordt daarna ook aangeduid op het bonnetje dat de restaurantbezoeker krijgt, zodanig dat hij de btw-verlaging inderdaad kan vaststellen. Dat zou de restaurantbezoeker er dan ook toe kunnen aanzetten om van die opportuniteit gebruik te maken. Zo kunnen meer mensen naar de horecasector gelokt worden.

Mijnheer de minister, graag kende ik uw antwoord op die suggestie.

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Bont, de Europese richtlijn van 5 mei 2009 biedt ons land inderdaad de mogelijkheid om over te gaan tot een btw-verlaging voor de horeca.

Die richtlijn is er gekomen op expliciet aandringen van onder meer ons land, nadat wij heel lang hebben gebotst op de tegenstand van een aantal andere landen.

Maar goed, de richtlijn is er gekomen en hij geeft de landen de mogelijkheid om vanaf 1 juni 2009 de btw te verlagen. Vandaag is het 24 juni, dus we zijn 24 dagen na de inwerkingtreding. Ik begrijp uw ongeduld, maar u weet dat wij in dezen ook procedures dienen te respecteren.

Procedures respecteren, dat betekent dat wij moeten doen wat wij destijds aan de horecasector hebben beloofd. In 2000 hebben wij gezegd dat wij die btw-verlaging willen doorvoeren op twee voorwaarden: ten eerste, als Europa het ons toelaat; ten tweede, als we kunnen komen tot een convenant waarin een aantal zaken gezamenlijk wordt afgesproken.

Een van die zaken is uiteraard de werkgelegenheid. Er is ook de modernisering van de sector en tegelijkertijd is er de kwestie van een partiële prijsvermindering. Ik merk dat de horecasector vandaag bereid is over die drie punten te praten. Op dit moment vinden de contacten plaats tussen enerzijds de sector en anderzijds de bevoegde minister, zijnde de minister van Financiën.

Waar het gaat over de prijsaanduiding en de controle erop, moeten wij natuurlijk de regels respecteren. Artikel 3 van de wet inzake de handelspraktijken zegt dat de aangeduide prijs de door de consument te betalen totale prijs moet zijn, waarin btw en overige taksen die door de consument moeten worden betaald, inbegrepen zijn. Dat is anders dan in de Verenigde Staten, waar dat niet gebeurt.

Daarnaast is er het koninklijk besluit van 15 juni 1988, specifiek voor de horeca, dat bepaalt dat restaurants het tarief van de maaltijden of gerechten, alsmede de samenstelling van het menu, moeten aanduiden bij de hoofdingang op een van buiten goed zichtbare plaats, alsook binnen in de zaak.

In het licht van de reglementering moet met de horecafederaties bekeken worden op welke manier de partiële doorrekening aan de consument effectief gewaarborgd kan worden.

Er zijn vele mogelijkheden. In Frankrijk is er de afspraak om vanaf 1 juli de restauranthouder de keuze te laten tussen het behoud van het huidige btw-tarief, dat in Frankrijk minder dan 20% bedraagt, of het verlaagde tarief, 5,5% in Frankrijk. Dan moet hij doorrekenen en de controle erop wordt uitgevoerd door een specifieke dienst. Als het bij ons zo ver komt, lijkt het mij dat wij, uiteraard, de prijsevolutie in de sector moeten volgen. Daarvoor hebben wij het Prijsobservatorium, dat al inzake verschillende producten goede studies heeft verricht.

Voorts hebben wij natuurlijk de economische inspectie, die onder mijn bevoegdheid valt, die belast is met de uitvoering van de wetgeving waarnaar ik gewezen heb. Te gelegener tijd kan zij dat ook controleren. Ik heb de indruk dat de horecafederaties bereid zijn mee te werken aan een dergelijk systeem en hun leden daartoe zullen willen aanzetten. Kortom, ik meen dat wij op dat vlak de discussie kunnen voortzetten, in de hoop dat de btw-verlaging er effectief komt.

06.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Dank u wel, mijnheer de minister. Ik ben tevreden te vernemen dat er al contacten gelegd zijn.

Er zijn nog geen concrete voorstellen. U kunt nog niet bevestigen dat de btw-verlaging er komt. Het is misschien nog te vroeg na de goedkeuring door Europa. Ik wilde u met mijn vraag aanzetten er een beetje spoed achter te zetten. De regionale verkiezingen zijn nu achter de rug. Het wordt dus tijd dat de federale regering aan een sneller tempo begint te werken, want ook de horecasector heeft te lijden onder de economische crisis. De problemen daar kunnen beter voorkomen worden, in plaats van dat we wachten tot er meer faillissementen zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.21 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.21 heures.