|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 24 juni 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 24 juin 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Raf Terwingen.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Raf Terwingen.
01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "doodgeboren kinderen" (nr. 13841)
01 Question de Mme Hilde Vautmans au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les enfants mort-nés" (n° 13841)
01.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag betreft een problematiek die mij heel na aan het hart ligt, namelijk doodgeboren kinderen. Ouders van wie een kindje bij de geboorte geen teken van leven vertoont, krijgen alleen een overlijdensakte en een akte van een levenloos geboren kind.
Dat is voor de ouders en de familieleden een heel emotioneel moment: zij hadden zich verheugd op een geboorteakte en een geboortekaartje, maar in de plaats daarvan worden zij geconfronteerd met een afscheid, met een begrafenis. Ook al heeft het kind niet geleefd, de moeder is natuurlijk wel zwanger geweest en heeft een hele tijd het gevoel gehad dat ze moeder werd. Zij heeft het leven gevoeld in haar buik.
Ondanks die emotionele tijd worden de ouders heel vaak geconfronteerd met wettelijke beperkingen. Ik geef graag een voorbeeld daarvan. Voor de aanvraag van een bevallingsverlof of kraamgeld, moet men een geboorteakte kunnen tonen. Die is er natuurlijk niet als het kind levenloos geboren wordt, waardoor er heel wat problemen opduiken. Sommige ziekenfondsen gaan daar goed mee om, andere minder goed. Als het kind dood wordt geboren wanneer het ouder is dan 180 dagen, dan hebben de ouders het recht om hun kind te begraven. Dat is niet zo, wanneer het jonger is. Open Vld heeft een wetsvoorstel ingediend om de leeftijdsgrens aanzienlijk te verlagen. Er is daarover ook een artikel verschenen in de kranten.
Ik heb de volgende vragen daarover. Uw woordvoerster heeft in een krantenartikel gezegd dat het onmogelijk is om doodgeboren kinderen een geboorteakte te geven, wegens de erfenisrechten. Ik zou daarover graag wat meer uitleg krijgen. U hebt gezegd dat wij misschien eens moeten bekijken of de termijn van 180 dagen verlaagd kan worden. Dat verheugt mij. Hebt u een timing daarvoor? Wanneer zult u dat ontwerp ter sprake brengen? Wij kunnen ook gewoon mijn wetsvoorstel bespreken en goedkeuren, want dan is het ook opgelost. Pleegt u over de materie overleg met organisaties zoals "Met Lege Handen". Zij zijn zeer bekend met de problematiek.
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Vautmans, het verlies van een kind tijdens de zwangerschap is steeds een dramatische gebeurtenis voor de ouders. Wij wensen dat moment derhalve iets minder pijnlijk te maken door bepaalde gevolgen van het verlies een menselijker gedaante te geven.
Mensen hebben nood aan begeleiding bij het rouwproces. Ze moeten het kind een plaats kunnen geven in het gezin en zichzelf als ouders erkend voelen.
Ik heb de volgende antwoorden op uw vragen. Het antwoord van mijn woordvoerster dat werd gepubliceerd in Dag Allemaal is wellicht onvolledig op juridisch vlak in de huidige staat van de wetgeving. Om over de rechtspersoonlijkheid te beschikken, moet een kind immers levend en levensvatbaar geboren worden.
Uit die rechtspersoonlijkheid vloeit zowel de vaststelling langs moeders- als langs vaderszijde voort, alsook het successierecht of de toekenning van de familienaam. Het Burgerlijk Wetboek opent slechts het successierecht – artikel 725, tweede lid – of de rechtsvorderingen met betrekking tot de afstamming – artikel 331bis – in geval van een levend en levensvatbaar geboren kind.
A fortiori beschikt het levenloos geboren kind dus niet over die rechtspersoonlijkheid, noch over hetgeen hieruit voortvloeit. Mede conform artikel 80bis van het Burgerlijk Wetboek wordt er dan ook geen geboorteakte, maar wel een akte van aangifte van een levenloos geboren kind opgesteld door een ambtenaar van de burgerlijke stand.
De akte wordt vervolgens opgenomen in het register van de overlijdensakten, hetgeen vaak een pijnlijke ervaring is voor de ouders. De akte opgesteld vanaf 180 dagen na de verwekking van het kind, opent het recht op geboortepremies en op moederschapsverlof, evenals de fiscale aftrekbaarheid voor het kind ten laste voor het jaar van de geboorte.
Indien het kind leefde op het moment van de geboorte, maakte de ambtenaar van de burgerlijke stand een geboorteakte op, gevolgd door een overlijdensakte. Toch lijkt het erop dat de handelwijze in de praktijk verschilt naar gelang van de ziekenhuizen en/of ambtenaren van de burgerlijke stand, hetgeen schadelijk is, te meer daar de omzendbrief van de minister van Justitie van 10 april 1999 aangaande de kwestie klaar en duidelijk is.
Het aangekondigde ontwerp is klaar en volgt het normale traject van het interkabinettenoverleg. Deze week is daaromtrent nog een vergadering gepland, alvorens het wordt onderworpen aan het advies van de Raad van State. Ik hoop, bijgevolg, voor het einde van de zomer een ontwerp te kunnen indienen dat voorziet in een verlaging van de levensvatbaarheidsgrens tot 140 dagen voor de akte van aangifte van een levenloos kind, alsook in de mogelijkheid om een voornaam in te schrijven in een speciaal register voor foetussen tussen 106 en 140 dagen, en tevens in een verlaging van de grens met betrekking tot de wettelijke periode van verwekking van het kind.
Tijdens het colloquium van maart 2009 in het Parlement, evenals bij diverse persoonlijke ontmoetingen, kwam ik in contact met veldwerkers, artsen, psychologen, vroedvrouwen, alsook personen die dergelijke drama’s persoonlijk hebben meegemaakt. Binnenkort ontmoet ik leden van de door u genoemde organisatie.
01.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik ben blij dat u die juridische onduidelijkheid heeft opgegeven. Ik kon het niet meer volgen.
Ik ben heel blij dat u nog voor de zomer een wetsontwerp ter verlaging van de leeftijdsgrens wil indienen. Daaruit vloeien natuurlijk automatisch andere rechten voort. Ik ben blij dat ouders, die maanden met de zwangerschap hebben meegeleefd, de kans krijgen om hun doodgeboren kindje een naam en een plaats in het gezin te geven.
U kunt rekenen op de steun van Open Vld om het ontwerp in het Parlement snel goedgekeurd te krijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter. Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Collega's, ik verontschuldig mij voor mijn laattijdigheid. Ik dacht dat de commissie pas om 14.15 uur begon, maar die begint altijd om 14 uur als de staatssecretaris komt.
U was op tijd, mijnheer de staatssecretaris.
02 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de gevolgen van het arrest van het Grondwettelijk Hof van 18 juni 2009 inzake de wet die van toepassing is op de echtscheidingsprocedure" (nr. 13942)
02 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les conséquences de l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 18 juin 2009 en ce qui concerne la loi applicable à la procédure de divorce" (n° 13942)
02.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, op 18 juni 2009 is er opnieuw een arrest gekomen van het Grondwettelijk Hof, andermaal over het nieuwe echtscheidingsrecht, met name over het overgangsrecht van het echtscheidingsrecht. In dit concreet arrest ging het opnieuw over de interpretatie van artikel 42.
Het Grondwettelijk Hof stelt dat wanneer een echtscheidingsprocedure werd ingesteld vóór de inwerkingtreding van die nieuwe wet, de daarin vermelde vroegere bepalingen van het Burgerlijk Wetboek van toepassing blijven op heel de procedure, met inbegrip van de tegenvordering die werd ingesteld na de inwerkingtreding van de wet. Daarover heeft het Grondwettelijk Hof nu duidelijkheid gecreëerd.
Reeds in een arrest van 3 december 2008 werd een gelijkaardige interpretatie gevraagd, maar toen ging het alleen over de beperking in de duur van de uitkeringen tot levensonderhoud na echtscheidingen die voor en na de nieuwe wetgeving werden uitgesproken.
Blijkbaar blijven er problemen rijzen omtrent de interpretatie van het overgangsrecht van de nieuwe echtscheidingswetgeving. In antwoord op een vraag die collega Schryvers u stelde in verband met het arrest van december 2008, hebt u aangekondigd dat u de wet zou evalueren, met name met betrekking tot de overgangsbepalingen die in de nieuwe echtscheidingswet zijn vervat. Het arrest van 18 juni bewijst opnieuw dat daarover nog altijd onzekerheid bestaat.
Ik heb de volgende vragen, mijnheer de staatssecretaris.
Wat zijn de concrete gevolgen van het laatste arrest van 18 juni 2009 voor de rechtspraktijk?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de aangekondigde evaluatie, met name in het kader van het overgangsrecht van de echtscheidingswetgeving?
Ten derde, overweegt u bepaalde wetgevende maatregelen te treffen in het licht van deze twee arresten? Zo ja, welke?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, wat uw eerste vraag betreft over de concrete gevolgen van dit arrest voor de rechtspraktijk, stipuleert artikel 28 van de bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, thans Grondwettelijk Hof, dat het rechtscollege dat de prejudiciële vraag heeft gesteld, maar ook elk ander rechtscollege dat in dezelfde zaak uitspraak doet, zich dient te voegen naar de inhoud van het arrest van het Grondwettelijk Hof. Aldus zal de rechter de interpretatie van artikel 42, §2 van de wet van 27 april 2007, zoals geformuleerd door de verwijzende rechter, buiten toepassing dienen te laten, aangezien het volgens het Grondwettelijk Hof in strijd is met de artikelen 10 en 11 van de Grondwet.
Sta mij toe om de problematiek even te duiden bij het beantwoorden van uw vraag.
Er is een vordering tot echtscheiding ingesteld bij dagvaarding van 7 juni 2009 op grond van de oude artikels 229 en 231, welke vordering gegrond werd verklaard in juni 2008.
De tegenpartij heeft op 31 december 2007 een tegenvordering ingesteld op basis van het nieuwe artikel 229, §1. Die tegenvordering werd door de verwijzende rechter in hetzelfde vonnis van juni 2008 gegrond verklaard op basis van de nieuwe wet. Aangezien, aldus de rechter, de tegenvordering na 1 september 2009 werd ingesteld, de dag van de inwerkingtreding van de nieuwe wet, dienden de nieuwe wetsartikelen te worden toegepast.
Een betwisting tussen partijen omtrent de vordering tot onderhoudsgelden leidde tot de verwijzing. De rechter kent aan de hoofdeiser immers een uitkering tot onderhoudsgeld toe op grond van het oude artikel 301, maar stelt vast dat de overgangsbepaling in de wet van 2007, en wel specifiek artikel 42, §2, het onmogelijk maakt voor de verwerende partij om zich te verzetten tegen een op grond van een vóór 1 september 2007 toegekende onderhoudsuitkering.
De rechter vroeg dan ook aan het Grondwettelijk Hof of de gedefinieerde toepassing van de nieuwe wet op de hoofdvordering, de tegenvordering, anderzijds in strijd is met grondwetsartikelen 10 en 11.
Ik haal nog even de twee strekkingen aan die leven in de rechtspraak en rechtsleer, namelijk een eerste strekking die door de verwijzende rechter wordt aangenomen en waarbij de tegenvordering van een vóór 1 september 2007 ingestelde hoofdvordering is onderworpen aan de nieuwe wet, en een tweede strekking die stelt dat de oude wet van toepassing blijft, ook op de tegenvordering die is ingesteld na inwerkingtreding van de nieuwe wet.
Het Grondwettelijk Hof heeft geoordeeld dat de eerste interpretatie van artikel 42, §2, van de wet van 2007 inderdaad discriminatoir is, maar dat artikel 42, §2, ook perfect in de zin van de tweede strekking kan worden geïnterpreteerd.
Dat betekent dat wanneer een echtscheidingsprocedure werd ingesteld vóór de inwerkingtreding van de nieuwe echtscheidingswet, de erin vermelde oude bepalingen van het Burgerlijk Wetboek van toepassing blijven op de gehele procedure, inbegrepen de vordering ingesteld na 1 september 2007. Dat is een beetje technisch maar ik meen dat het noodzakelijk was dit duidelijk te maken. In die optiek is er, aldus het Grondwettelijk Hof, geen verschil in behandeling nu de oude bepalingen worden toegepast op zowel de eis tot echtscheiding als op het recht op uitkering. Ik neem samen met u kennis van de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en neem er akte van. Gelet op het principe van de scheiding der machten komt het de rechters toe om te bepalen hoe zij ermee omgaan en hoe zij dit gaan vertalen in hun rechtspraak. Ik heb daaromtrent in mijn functie als staatssecretaris geen instructies te geven.
Wat uw twee andere vragen betreft, inzake de evaluatie en de wetgevende maatregelen, zult u mij toelaten deze samen te behandelen. Nu artikel 42 van de wet van 2009 het voorwerp uitmaakt van de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof zal een initiatief noodzakelijk zijn. Gelet op de voorgaande prejudiciële vragen en aansluitende mondelinge vragen heb ik geantwoord dat een evaluatie zich opdringt en dat de diensten onderzoek en analyse doen van de gevolgen van de vernietiging. Vandaag zijn er nog prejudiciële vragen hangende bij het Grondwettelijk Hof omtrent de echtscheidingswet met pleidooien op respectievelijk 7 juli en 14 juli 2009. Die uitspraken zullen voor de richting van de te nemen initiatieven nuttig zijn. Omtrent de wetgevende maatregelen wordt nu reeds gereageerd op de arresten van het Grondwettelijk Hof. De door het Grondwettelijk Hof als discriminerend weerhouden bepalingen omtrent het automatisch ten laste leggen van de eisende partijen van alle kosten in het geval van een eenzijdige aanvraag tot echtscheiding, maken ook het voorwerp uit van een wetsontwerp in de commissie voor de Justitie. U kent dat veel beter dan ik, mijnheer Terwingen.
Er zijn ook verschillende wetsvoorstellen die oplossingen formuleren omtrent enkele praktische problemen en de onduidelijkheid die ontstaan is in de procedure als gevolg van de nieuwe echtscheidingswet, zoals het duidelijk omschrijven omtrent het al dan niet betekenen van het echtscheidingsvonnis, de termijnen voor hoger beroep en de voorziening in Cassatie. U hebt die debatten net als ik gevolgd in de commissie.
Ik ben van mening dat de gevolgen van de nog jonge wet van 2007 verder moeten worden opgevolgd, bestudeerd en geanalyseerd. Na deze analyse en het in kaart brengen van alle problemen op het terrein gevolgd door een grondig debat, moeten wij die wet meer coherent maken en moeten wij rechtszekerheid kunnen brengen in een rechtsprocedure die heel wat burgers aanbelangt en voor hen verstrekkende gevolgen heeft.
02.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Wat u zegt is heel duidelijk. We wachten nog even een aantal uitspraken over prejudiciële vragen af en zullen dan misschien samen kunnen zien wat we daaraan doen, eventueel met ontwerpen of voorstellen om de problemen te verhelpen die zich volgens het Grondwettelijk Hof met bepaalde artikels stellen. Ik ben steeds tot constructieve samenwerking bereid, maar dat weet u ondertussen.
Het incident is gesloten.
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la surpopulation à la prison de Jamioulx" (n° 13778)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la situation à la prison de Jamioulx" (n° 13825)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de overbevolking in de gevangenis van Jamioulx" (nr. 13778)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis van Jamioulx" (nr. 13825)
03.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie
de me permettre de poser mes questions avant mes collègues inscrits. Je
voudrais en effet participer aux travaux d'une autre commission qui sont déjà
en cours.
Comme nous tous, je suppose que vous avez été interpellé par l'Observatoire des prisons qui indique que, durant ce mois de juin, la prison de Jamioulx a atteint un taux record de détention, à savoir 165%. Il y avait, le 15 juin 2009, 440 détenus pour une capacité de 267 places, ce qui engendre pour les détenus des conditions de vie carcérale intolérables, inhumaines et dégradantes, comme cela a été signalé dans différents rapports, notamment dans un rapport européen qui dénonce la situation dans les prisons en Belgique.
Cette situation ne touche pas que les détenus. Elle place le personnel pénitentiaire dans des conditions de travail intenables au point que les délégations syndicales ont décidé et ce depuis plus de trois mois, la mise en place d'un service dit restreint au sein de la prison de Jamioulx.
En conséquence, le travail pénitentiaire est rendu de plus en plus difficile, voire met leur sécurité en danger. Le service psychosocial interne à la prison se retrouve seul et submergé pour gérer des situations qui ne sont pas sous sa responsabilité. Enfin, le service restreint interdit l'accès de la prison pour les services sociaux d'aide aux détenus. Si, depuis peu, ces derniers peuvent de nouveau accéder à la prison, cela se fait de manière restrictive.
Il en découle que les détenus sont quasiment enfermés 22h/24h, ce qui n'apporte pas plus de calme ni de sécurité. Tout travail de reclassement pour les détenus est suspendu. Tout ce qui touche au travail, au logement, à la formation est au point mort. Ils sont donc maintenus plus longtemps en prison, ce qui ne diminue en rien la surpopulation carcérale et respecte encore moins la loi de principe sur le statut interne des détenus. Autrement dit, plusieurs détenus ont vu leur remise en liberté postposée.
Ainsi, la prison de Jamioulx est devenue leader de la surpopulation en Europe.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour faire appliquer la loi de principe dont vous êtes le garant afin que les détenus ne soient plus pris en otage en raison de difficultés structurelles de la prison?
Quelles solutions à court terme envisagez-vous pour faire face à la surpopulation dans les prisons et dès avant I'été, qui risque d'être particulièrement chaud?
Enfin, pouvez-vous me fournir la densité carcérale, au mètre carré, aujourd'hui dans les prisons en fonction des Régions afin que nous puissions avoir une vision plus explicite du phénomène de surpopulation. On annonce en effet un nombre qui a dépassé les 10.600 détenus.
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat collega Lahssaini zijn vraag over de overbevolking in de gevangenis van Jamioulx heeft gesteld, die samengevoegd is met de vraag van mevrouw Déom.
03.03 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, mes questions sont sensiblement les mêmes que celles que mon collègue vient de poser.
Le 15 juin dernier, l'Observatoire international des prisons a communiqué ses inquiétudes quant aux conditions de travail et de détention catastrophiques qui prévalent actuellement à la prison de Jamioulx.
La situation endurée par le personnel et par les détenus de cet établissement est très inquiétante. La surpopulation y est considérable. En effet, alors qu'elle a une capacité de 267 places, cette prison compte 440 détenus. Les conséquences sont dès lors inévitables: conditions de détention inhumaines et dégradantes, conditions de travail très pénibles, accès des services sociaux d'aide aux détenus restreint et, de ce fait, détenus qui ne peuvent plus préparer leur reclassement, difficultés pour travailler à la prévention de la récidive, etc.
Monsieur le ministre, le fait que les services sociaux extérieurs ne puissent plus remplir efficacement leurs missions est particulièrement préoccupant selon moi. En effet, tous les spécialistes du milieu carcéral s'accordent à dire que le fait de travailler à la réinsertion est beaucoup plus efficace pour lutter contre la surpopulation que d'augmenter le nombre de places en milieu carcéral. Nous en avons déjà discuté à maintes reprises.
L'exemple de la prison de Jamioulx est révélateur de l'état déplorable de notre système pénitentiaire. Par ailleurs, à ces conditions matérielles et psychosociales lamentables, nous pouvons ajouter les observations de la Direction générale des Établissements pénitentiaires. Elle dénonce, dans son rapport 2008, un taux de détention préventive abusif et indécent (36,8% de la population carcérale), un durcissement des peines prononcées par les juges depuis une dizaine d'années alors que rien ne prouve que la criminalité a augmenté, ainsi qu'une forte diminution du nombre de libérations conditionnelles. Vous comme moi, nous connaissons ces faits, vu le nombre de fois que nous avons interpellé sur cette question. Je pense toutefois qu'il est bon d'insister si nous voulons trouver des solutions durables.
Monsieur le ministre, plutôt que d'envoyer nos détenus chez nos voisins néerlandais, une hypothèse qui referait surface, pourquoi ne pas nous inspirer de leurs expériences positives dans la lutte contre la surpopulation carcérale, notamment en matière de réinsertion? Par ailleurs, quelles solutions à court terme proposez-vous pour améliorer les conditions de détention et de travail à la prison de Jamioulx comme dans les autres établissements pénitentiaires du pays?
03.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de huidige vraag is punt 10 op de agenda over Jamioulx.
Ik stel vast dat er vandaag nog een achttal andere vragen handelen over het gevangenisbeleid. Ik zou dus willen vragen dat wij in de toekomst bekijken op welke manier bepaalde thema’s kunnen worden gegroepeerd. Het dossier-Jamioulx is één geval. Het is echter een globaal debat. Verschillende onderdelen komen ook straks in het debat bij andere vragen terug.
Het is dus moeilijk om hier salamiantwoorden te geven, met name het geven van een gedeeltelijk antwoord op de huidige vraag, waar ik dan straks op moet terugkomen.
Ik zou dus willen vragen dat in de toekomst bij het schikken van de vragen alle vragen over het gevangenisbeleid worden gegroepeerd. Elke week is er immers een reeks vragen over het gevangenisbeleid.
Ik wil dus nu wel op de huidige vraag antwoorden, maar zal straks op andere vragen andere delen van het antwoord geven, indien de leden daarmee akkoord gaan. Misschien moeten wij in de toekomst proberen om het geheel van vragen over het gevangenisbeleid te groeperen. Alle vragen verwijzen immers naar elkaar.
De voorzitter: Wij kunnen ook onder elkaar beslissen om ze samen te stellen, maar daarop bent u nu misschien niet voorbereid.
03.05 Minister Stefaan De Clerck: Punt 21 op de agenda telt vier vragen en punt 24 telt vijf vragen die ook over het gevangenisbeleid gaan. Zij behandelen een globaler thema, terwijl op de huidige vraag een beperkt antwoord over Jamioulx als dusdanig wordt gegeven. Wij kunnen de zaak nu zo afwerken. Ik zou de collega’s echter willen uitnodigen om te blijven zitten.
Je vous invite à rester car j'apporterai ultérieurement d'autres éléments plus généraux relatifs à notre politique carcérale et que je ne reprends pas dans la réponse à cette question.
Pour répondre à Mme Déom et M. Lahssaini, il est exact que la prison de Jamioulx est l'une des plus peuplées du pays. Les conséquences se font ressentir à plusieurs niveaux. Les détenus n'ont pas beaucoup de place dans leur cellule. Les conditions de travail du personnel sont pénibles. Le service en souffre et les délais d'attente se rallongent en ce qui concerne l'embauchage, les formations, l'assistance psychosociale, etc. Nous retrouvons ces mêmes éléments dans toutes les prisons surpeuplées. Cela figure également dans l'avis du Conseil central de surveillance pénitentiaire.
Il faut tout d'abord endiguer la surpopulation et répartir la population carcérale entre les différentes prisons. Aujourd'hui, certaines prisons présentent un taux de population supérieur à 200%, alors que d'autres sont quasi sous-peuplées. À ce propos, je me réfère aux réponses que j'ai données à d'autres collègues concernant les mesures à court terme que j'examine en ce moment.
En ce qui concerne la superficie moyenne disponible par prison et par Région, il n'y a pas de données disponibles. En ce qui concerne la superficie disponible pour un détenu dans une cellule, il n'existe pas de normes en Belgique, comme c'est le cas pour les maisons de repos ou les institutions psychiatriques. En pratique, on utilise le critère selon lequel une cellule présentant une superficie de moins de 8 m2 est prévue pour un détenu tandis qu'une cellule de 16 m2 est prévue pour 3 détenus. Cette norme ne peut être respectée lorsqu'il est question de surpopulation.
Les Pays-Bas ont attaqué leur problème de capacité en construisant des prisons supplémentaires. En moins de 20 ans, la capacité cellulaire a triplé chez nos voisins du Nord, de telle façon qu'ils ont actuellement un surplus de capacité bien que la densité des détenus par 100.000 habitants y soit plus élevée qu'en Belgique. La capacité y est donc beaucoup plus importante; entre 3.000 et 4.000 cellules sont libres. Comme vous le savez, nous négocions actuellement avec le gouvernement néerlandais la location de 500 places dans la prison de Tilburg.
Les problèmes de la prison de Jamioulx se présentent également dans d'autres prisons. Pour trouver une solution, il faut voir la totalité des prisons et tenter de chercher une certaine solidarité. En effet, il est inacceptable que l'occupation de certaines prisons soit à 200% alors que d'autres sont à moins de 100%. Des discussions sont en cours avec tous les responsables en vue de trouver une solution.
Et j'en appelle vraiment à la solidarité.
Il peut s'agir d'une mesure temporaire mais je signale que des mesures définitives pourraient faciliter la gestion des prisons. Si nous disposions d'une capacité supplémentaire de 500 places, il serait possible de diminuer le nombre de prisonniers dans toutes les prisons et de mettre en oeuvre une nouvelle politique. Mais aussi longtemps que nous n'aurons pas de capacité supplémentaire, nous devrons faire face à une surpopulation carcérale. Des records sont d'ailleurs battus chaque jour en la matière.
Bien entendu, il m'appartient de trouver une solution à long terme, ce qui prendra des années. Cela nécessite l'organisation de débats. Je suis d'ailleurs en train de préparer une note sur la politique d'exécution des peines qui devrait faire l'objet de discussions. J'ai actuellement des contacts avec la Hollande afin de pouvoir disposer d'une capacité supplémentaire. Mais il faut aussi que des initiatives soient prises dans les plus brefs délais. C'est la raison pour laquelle je tente de trouver des solutions à tous les niveaux. La situation à Jamioulx est la preuve qu'il est impossible de gérer une prison de manière convenable dans de telles conditions.
Je vous demande donc de bien vouloir attendre les réponses que je donnerai aux autres questions inscrites à notre agenda. M. Lahssaini, je pense ici notamment à votre question n° 13753 portant sur le rapport que nous avons reçu et qui fait état des mêmes critiques. Vous devez savoir que le Conseil central de surveillance pénitentiaire a fait savoir que des problèmes se posaient. Il en a d'ailleurs dressé l'inventaire.
Je dispose de toutes les informations au niveau international, européen, national concernant les prisons. Je dois maintenant essayer de trouver une solution à un grand nombre de problèmes. Or, on se trouve ici face à un cercle vicieux: plus de détenus provoquent plus de problèmes avec le personnel, plus de problèmes de suivi des prisonniers, etc. Il faut donc mettre un terme à cette spirale. Et c'est ce à quoi je m'attèle, mais je reviendrai sur ce point à l'occasion des prochaines questions.
03.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Je tiens également à dire que je suis désolé d'avoir semé le trouble dans l'organisation de nos travaux.
Cela dit, je pense que les questions qui vont suivre seront l'occasion d'approfondir le sujet. Mais il me semble que, depuis plusieurs années, la solution proposée pour répondre au problème de surpopulation consiste à mettre en place un mécanisme d'alerte permettant à une prison qui a atteint sa capacité maximale de refuser de recevoir de nouveaux détenus.
Cela renvoie le problème vers d'autres prisons. On attend sans doute que la solidarité entre établissements pénitentiaires se manifeste de façon spontanée, mais il est logique de penser que tant la direction que le personnel pénitentiaire préfèrent travailler dans des conditions plus confortables que de se voir confier une surcharge de travail. C'est tout à fait légitime. Donc, il va falloir adopter une position plus ferme. Cette idée n'est pas récente, monsieur le ministre. Vous l'aviez même suggérée, il y a une dizaine d'années et sans doute serait-il intéressant d'y revenir.
Ma question sur les normes et sur les superficies peut paraître anodine, mais elle est au cœur de la problématique du droit des détenus. Lorsqu'on prive une personne de liberté, cela ne doit pas se traduire par d'autres sanctions, y compris le fait de la confiner dans un espace réduit.
À propos de l'exemple de la Hollande, vous parlez de spirale. Personnellement, je parlerai de cycle. La Hollande, pendant plusieurs années, s'est lancée dans la construction de nouvelles prisons pour faire face à la surpopulation, mais au bout d'un certain temps, les magistrats ont compris que cela ne servait à rien. Vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre. Dès qu'on construit une nouvelle prison, elle est vite remplie. Telle n'est pas la solution.
La Hollande a enclenché le mécanisme inverse - travailler au niveau de la prévention en amont de la détention - et a mis en place un ensemble de modèles de justice réparatrice qui ont permis de désengorger les prisons. Il en résulte que même un certain nombre d'entre elles sont vides, non parce qu'il y a moins de détenus, le taux d'incarcération en Hollande demeure élevé, mais parce qu'on emprisonne moins. Les peines sont moins lourdes et moins longues.
Un certain nombre de mécanismes en cours en Hollande auront des répercussions d'ici quelques années, car les constructions et les mesures réparatrices peuvent aller de pair et donner des résultats concrets. Mais si on se centre uniquement sur la construction de nouvelles prisons, on sait très bien que dans ce cas, le nombre de détenus augmentera.
03.07 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, comme déjà dit auparavant, l'augmentation du nombre de prisons implique l'augmentation du nombre de détenus. L'exemple hollandais le démontre, mais les Pays-Bas ont parallèlement aussi travaillé au prononcé des peines, à leur application, aux peines alternatives, etc.
Je comprends que le problème est très sensible, mais cela fait déjà quelques mois que nous vous interpellons et vous répondez constamment que vous planchez sur l'application des peines. Nous espérons qu'un texte, sur lequel nous pourrons travailler, nous sera soumis très rapidement.
Je rappelle également la problématique de l'application de la détention préventive. En Belgique, on détourne la loi des objectifs premiers de la détention préventive. Véritablement, nous souhaitons insister sur le fait qu'il importe de travailler parallèlement à l'augmentation du parc carcéral et à l'application des peines, les peines alternatives, la prévention, la réinsertion, etc.
Vous nous parlez du partage de la surpopulation. Il est clair que la solidarité se construit. Dans ce cas, envisagez-vous une augmentation du cadre des agents pénitentiaires? En effet, la répartition de la surpopulation devrait au moins permettre d'envisager une amélioration, tant pour les conditions de détention des détenus que pour les conditions de travail.
Quant à un emprisonnement aux Pays-Bas – peut-être y avez-vous déjà répondu lors d'autres interpellations ou comptez-vous l'aborder tout à l'heure, auquel cas je vous écouterai attentivement –, ne pensez-vous pas que l'envoi de nos prisonniers en pays étranger relèverait de la problématique de l'extradition? À mon sens, tout ne se passera pas en deux temps trois mouvements: l'arrangement sera compliqué à mettre en place.
Par ailleurs, une alternative est proposée notamment par les représentants des agents pénitentiaires: les bateaux-prisons. Cette solution a déjà été utilisée en Hollande afin de lutter rapidement contre la surpopulation carcérale. Elle permettrait au moins d'engager du personnel belge, ce qui nécessiterait également une augmentation du cadre. Ce projet de bateaux-prisons en Belgique est-il totalement abandonné ou reste-t-il possible?
En bref, j'entends que vous travaillez parallèlement à une série de solutions, mais je voudrais insister sur l'importance d'une concertation avec tous les acteurs concernés, tant les acteurs sociaux que les représentants des agents pénitentiaires. Je crois d'ailleurs savoir qu'ils vous ont tout récemment demandé un rendez-vous afin de vous proposer leurs idées. Je ne puis qu'insister sur l'importance de la concertation afin d'en savoir plus.
La présidente: Il me semble que vous posez là beaucoup de nouvelles questions. De plus, le ministre a déjà répondu à certaines d'entre elles.
03.08 Stefaan De Clerck, ministre: Certaines réponses seront apportées via les questions qui suivent.
03.09 Valérie Déom (PS): Dans ce cas, il aurait fallu grouper les questions. Moi j'ai remarqué que je n'avais pas de réponse à certaines questions.
03.10 Stefaan De Clerck, ministre: Mais si vous avez encore un peu de temps, restez pour la suite de notre commission: il reste neuf autres questions sur le même sujet. Je reviendrai sur ces problèmes.
La présidente: Le ministre a déjà répondu à la question des bateaux-prisons à plusieurs reprises.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Justitie over "de geklasseerde verkeersboetes" (nr. 13638)
04 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de la Justice sur "les amendes routières classées sans suite" (n° 13638)
04.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, mijn vraag betreft de verkeersveiligheid, de handhaving daarvan en de boetes die er het gevolg van kunnen zijn.
Enkele weken geleden verscheen het bericht dat in 2008 27,3 procent van de vastgestelde verkeersovertredingen zonder gevolg werd geklasseerd. Dat komt neer op ongeveer 350.000 dossiers. Vergeleken met de vorige jaren blijft dit cijfer min of meer constant. Er wordt, met andere woorden, weinig vooruitgang geboekt en dat is jammer. Door overtredingen niet gepast te vervolgen ontstaat immers een zeker gevoel van straffeloosheid en wordt de doeltreffendheid van de verkeerscontroles voor een stuk tenietgedaan.
Wij hebben daarbij een aantal vragen. Het zou bijvoorbeeld nuttig zijn om te weten wat de precieze oorzaken zijn van deze beperkte afhandelingsgraad. Er zijn een aantal redenen mogelijk en misschien kunt u daar enig zicht op bieden.
Ook Nederland werd in het verleden geconfronteerd met hetzelfde fenomeen en daar heeft men het probleem, van hieruit bekeken schijnbaar succesvol, aangepakt door de invoering van de wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften, bekend als de wet-Mulder. Het voordeel van deze wet is de soepelere afhandeling van de overtredingen en de ontlasting van het openbaar ministerie. Terwijl vroeger degene die het niet eens was met een proces-verbaal niets hoefde te doen en rustig de vervolging kon afwachten, die, met een beetje geluk, uitbleef, moet betrokkene thans ofwel zelf bezwaar aantekenen ofwel voor een tijdige betaling zorgen. Wie geen actie onderneemt, komt sowieso in de problemen. Aangezien de mensen hiervan op de hoogte zijn, worden de verkeersboetes in Nederlands sinds het invoeren van deze wet meer en veel sneller betaald.
Ik heb een aantal vragen bij het cijfer waarmee we werden geconfronteerd.
Wat zijn de redenen waarom vorig jaar bijna een derde van de pv’s werd geklasseerd? Kunnen er cijfers worden geplakt op de verschillende oorzaken? Hoe komt het dat dit cijfer jaar na jaar min of meer constant blijft? Waarom is het blijkbaar moeilijk om ter zake vooruitgang te boeken?
Meent u niet dat de straffeloosheid hierdoor in de hand wordt gewerkt? Zijn er geen maatregelen nodig? Op welke manier zou dat eventueel kunnen gebeuren? Is de wet-Mulder zoals die in Nederland bestaat, mogelijk een werkwijze die wij eventueel ook in ons land in de toekomst zouden kunnen toepassen?
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega Van den Bergh, om op de vraag in verband met de seponering van de verkeersboetes te kunnen antwoorden, moet ik eerst wat duiding geven omtrent de beschikbare cijfers.
Vooraleer de oorzaken te onderzoeken moet eerst worden uitgemaakt welk materiaal voorhanden is. In deze korte tijdspanne heeft de dienst Strafrechtelijk Beleid die deze dossiers statistisch behandelt, een aantal tabellen opgesteld. U hebt die wellicht en in ontkennend geval bezorg ik ze u. Dat zijn de misdrijven en seponeringen in verband met verkeersovertredingen voor 2005, 2006, 2007 en 2008, waarbij men voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel de nieuwe dossiers behandelt, zowel de afgehandelde als de geseponeerde dossiers.
Er is vooralsnog geen opsplitsing per arrondissement. De opsplitsing gebeurt nog steeds per Gewest. Per jaar worden er drie categorieën opgenomen. Men gaat na hoeveel nieuwe dossiers er zijn, hoeveel afgehandelde en hoeveel geseponeerde. Dit is geen perfect sluitend systeem want de categorie nieuwe dossiers bevat alle nieuwe zaken die gedurende een bepaald jaar zijn binnengekomen, terwijl men in overweging moet nemen dat dit niet het totaal aantal te verwerken zaken is want dan moet men nog het aantal hangende zaken van het vorige jaar en het aantal heropende zaken bijtellen. Aangezien er naar de relatie wordt gevraagd tussen het aantal vastgestelde misdrijven en het aantal seponeringen leek het juister om enkel het aantal nieuwe zaken op te nemen.
U kunt de cijfers interpreteren maar er is een soort gelijklopende tendens die ook evolueert. Wat betreft de seponeringen stellen wij vast dat dit in 2005 voor het Rijk 26 procent bedroeg, in 2006 28 procent en in 2007 30 procent. Voor 2008 is het terug gedaald tot 27 procent. Er is dus sprake van eenzelfde tendens en de praktijk op het terrein getuigt van een zekere stabiliteit. Ik denk dat voor de Gewesten een gelijklopende evolutie is waar te nemen. U ziet dat er een constante verhouding is tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel.
Wat betreft de praktijk van het seponeren, er zijn geen precieze cijfers op het niveau van de arrondissementen. In de toekomst moet dit dus nog worden verfijnd. De dienst Strafrechtelijk Beleid beschikt niet over deze gegevens. Om de redenen te kunnen opgeven waarom de pv's worden geklasseerd, moet er bijkomend analysemateriaal voorhanden zijn. Op dit ogenblik kunnen er nog geen cijfers per oorzaak worden opgeplakt. Uit de voorgelegde tabellen blijkt dat het aantal seponeringen 26 procent bedraagt. Het cijfer van de seponeringen kan niet los worden gezien van het absolute cijfer van de pv's en van het cijfer van de afhandelingen. Uit deze cijfers kan niet zonder meer de conclusie worden getrokken dat de straffeloosheid in de hand wordt gewerkt.
Ik ben het volledig met u eens dat een wetgeving zoals de Nederlandse wet-Mulder wellicht beter zou zijn. Bij ons wordt dit meestal geformuleerd door te zeggen dat wij een ander incassosysteem, een ander inningsysteem zouden moeten hebben waardoor de globale efficiëntie van de keten – van de eerste vaststelling tot de niet-betaling, de betwisting en ook de procedure – kan worden opgenomen. Dit is een element dat altijd is aangekondigd en dat ook in de gerechtelijke hervorming wordt aangekondigd. Tot op heden is dit nog niet concreet. Met andere woorden, er is geen ontwerp klaar, maar wij hebben wel de ambitie om dit verder voor te bereiden.
Wat betreft de redenen om pv's zonder gevolg te klasseren, worden een zevental argumenten aangebracht. Ten eerste, er zijn een pak pv's die niet noodzakelijk strafbare feiten vermelden. Ten tweede, een pak dossiers verdwijnt omdat de dader niet op te sporen is. Dat valt onder de discussie over de buitenlanders. Hopelijk zullen wij in de toekomst op dat vlak veel efficiënter kunnen zijn.
Er is dus een hele categorie die daardoor verdwijnt. Soms is de dader niet meer in leven, is de straf niet in verhouding tot de feiten of is er discussie over de feiten. Soms worden klachten ingetrokken. Soms is er een vergoeding in dossiers, soms is er verjaring, enzovoort. Met andere woorden, er zijn zeer veel elementen waaruit blijkt dat op vele gronden terecht kan geseponeerd worden. Ik heb het gevoel dat dit in het bestaande systeem een soort vast element is en dat we alleen tot een hogere efficiëntie kunnen komen als we de keten op een andere manier gaan organiseren. De wet-Mulder is op dat vlak een zeer goed voorbeeld. Ik hoop dat wij in de toekomst tot dat soort model kunnen komen. Het vraagt echter nog heel wat bijkomend werk om efficiënter te zijn.
De statistieken zal ik u voor de goede orde geven zodat u ze verder kunt analyseren.
04.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en zeker ook voor het engagement dat erin vervat zit. Ik begrijp dat u niet onmiddellijk op alle detailvragen over de mogelijke oorzaken kunt antwoorden en dat dit nog verder geanalyseerd moet worden. Wij hebben die stabiliteit in het aantal seponeringen ook vastgesteld. Dat was ook de belangrijkste reden voor de vraag. Het zou in deze interessant kunnen zijn om te bekijken hoeveel buitenlanders die niet opgespoord kunnen worden, daar onderdeel van uitmaken.
Er is ondertussen een akkoord met Nederland om gegevens van nummerplaten uit te wisselen, met Frankrijk. We hopen dat de andere buurlanden snel kunnen volgen en dat dit op termijn ook een Europese werkwijze kan worden. Ook heel belangrijk is dat u zegt dat de wet-Mulder of een andere vorm van incasso een belangrijke doelstelling is in de hervorming van de justitie. Die bevat natuurlijk heel veel elementen. In verkeersveiligheidmiddens wordt er nogal eens van uitgegaan dat men in justitiële middens een dergelijk systeem niet zo graag ziet komen. U vertelt hier echter het tegendeel. In die zin denk ik dat dit een belangrijk signaal is. Laten wij hopen dat daarvan snel werk kan worden gemaakt zodat we snel tot een efficiënte inning voor verkeersovertredingen kunnen komen in ons land.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la libération provisoire de détenus pour raisons médicales" (n° 13722)
05 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de voorlopige invrijheidstelling van gevangenen om medische redenen" (nr. 13722)
05.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question sera excessivement brève.
La loi relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine comporte un chapitre intitulé "De la libération provisoire pour raisons médicales". Une consultation du site du Moniteur belge m'indique que ces dispositions ne sont pas encore entrées en vigueur, faute d'arrêté royal.
J'ai appris que des détenus malades souhaitaient se prévaloir de ces dispositions pour demander au juge d'application des peines une mesure de libération provisoire pour raisons médicales. À l'heure actuelle, c'est impossible puisque l'arrêté n'existe pas.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne la libération provisoire des détenus pour raisons médicales, envisagez-vous de prendre l'arrêté qui pourrait aménager cette matière dans les meilleurs délais?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, le fait que les articles 62 à 80 de la loi relative au statut juridique externe des personnes condamnées concernant la libération provisoire pour raisons médicales ne sont pas encore entrés en vigueur n'a pas pour conséquence que ces mesures ne sont pas possibles à l'heure actuelle.
Comme dans le passé, c'est toujours le ministre de la Justice qui a la compétence d'autoriser ces libérations sur base d'un rapport médical et d'un avis de la direction de la prison et du service des cas individuels de l'administration pénitentiaire. Dans des cas d'urgence, ce processus de libération provisoire peut se dérouler dans un délai assez bref, ce qui ne sera pas le cas d'une demande devant le tribunal d'application des peines.
En somme, les détenus en question n'ont pas de désavantage suite à cette situation car la modalité d'exécution de la peine est déjà applicable, d'une manière relativement efficace.
Cela dit, dans le cadre de la note que je prépare, je prévois de dresser un inventaire de la loi de base afin de voir quelles parties nous allons mettre en application et à partir de quand. Un projet de loi a également été déposé afin de modifier quelques éléments de cette loi.
La mise en application de cette loi s'indique. Dès lors, il faut faire avancer les choses. Le travail est en cours et plusieurs éléments seront à réaliser le plus rapidement possible.
Je répète qu'en l'occurrence, l'application existe déjà dans les faits avec un suivi relativement efficace des cas qui se présentent.
05.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je prends acte du fait que vous allez établir un calendrier pour toutes les mesures d'application encore à prendre dans le cadre de la loi Dupont. J'entends bien qu'une libéralisation provisoire sur la base d'une décision du ministre est possible. Les personnes qui m'ont interpellée souhaiteraient certainement voir accélérer le processus des arrêtés royaux au niveau du tribunal d'application des peines.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "le rapport du Conseil central de surveillance pénitentiaire" (n° 13753)
06 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "het verslag van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen" (nr. 13753)
06.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le Conseil central de surveillance pénitentiaire vient de remettre son rapport 2007. Je viens m'enquérir de votre réaction à ce rapport. Pour rappel, les commissions de surveillance et le Conseil central de surveillance pénitentiaire ont été créés par l'arrêté royal du 4 avril 2003 modifiant celui du 21 mai 1965 portant règlement général des établissements pénitentiaires. Ces organes ont pour mission de contrôler les conditions de traitement réservées aux détenus et le respect des règles en la matière. De manière récurrente, le constat d'un manque de moyens à tous les niveaux (locaux pour les formations en surpopulation, non-respect des règles des droits de l'homme, démotivation des agents pénitentiaires) est posé de manière dramatiquement criante dans ce rapport.
Monsieur le ministre, quelle est votre position par rapport aux constats et recommandations de ce rapport? Que comptez-vous mettre en œuvre dans l'immédiat pour répondre à la question du manque de moyens financiers qui traverse ce rapport?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, j'ai reçu ce lundi 22 juin une délégation du Conseil central de surveillance pénitentiaire qui m'a transmis en main propre le rapport annuel 2007, rapport qui m'avait déjà été transmis précédemment. Nous avons eu l'occasion de discuter de ses recommandations. J'ai confirmé qu'il en serait tenu compte lors de la rédaction de la note que je prépare sur les politiques pénitentiaires d'aujourd'hui et de demain.
Répondre à toutes les recommandations constituerait un travail colossal: vous les avez lues comme moi, vous avez vu cet énorme paquet de recommandations et de problèmes soulevés. Ce que je viens d'évoquer pour Jamioulx s'applique à toutes les prisons. Il est donc impossible de vous donner une solution du jour au lendemain, cela nécessite un travail de longue haleine.
J'ai longuement discuté avec cette délégation et nous avons convenu de procéder de la manière suivante. J'ai demandé à mon administration d'établir, dans un premier temps, un inventaire des recommandations auxquelles une réponse peut être donnée rapidement. J'ai convenu avec le Conseil central de surveillance pénitentiaire et les commissions de surveillance des prisons de nous revoir en septembre. Il est très important en effet d'être en contact avec les commissions de surveillance qui sont dans toutes les prisons et qui sont les premières à subir la démotivation: leurs membres constatent les problèmes et ne voient pas arriver de solutions, ils constatent que cela se dégrade, que cela entraîne des démissions.
Je me suis donc engagé à rencontrer les membres de ces commissions à un moment où le dialogue sera possible car les écouter sans rien pouvoir dire, ce n'est pas très utile. Je leur ai demandé d'attendre la note générale sur la politique pénitentiaire pour qu'ils puissent la consulter et me transmettre leur réaction.
Par ailleurs, j'ai prévu de retirer du dossier toutes les questions devant être réglées dans l'immédiat comme le paiement de certains frais, le paiement des assurances faisant partie de comités, etc. Il s'agit là du fonctionnement direct de ces commissions. Ces problèmes doivent être résolus le plus rapidement possible. Le reste du dossier a trait à la politique en général.
En résumé, l'accord est double. Une solution sera trouvée pour les problèmes urgents. Par ailleurs, je me suis engagé à ce que le débat avec les membres des diverses commissions puisse débuter en septembre. À cette occasion, je leur ferai part de ma vision des choses et demanderai leur avis à ce sujet. Je leur demanderai également de me faire part de leurs recommandations. Pour ce faire, le rapport devrait constituer une bonne base de discussion. Cela devrait être, en tout cas, l'occasion d'un dialogue constructif.
06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
J'ai lu attentivement le rapport dont question. J'ai aussi tenté d'obtenir plus d'informations. C'est ainsi que j'ai rencontré des membres des commissions de surveillance pénitentiaire démotivés. Ces commissions sont confrontées à un problème de recrutement de personnel auquel viennent s'ajouter les problèmes que vous avez évoqués en ce qui concerne la prise en charge d'un certain nombre de frais. Si l'on veut que cet outil soit vraiment pertinent, il est donc nécessaire de trouver des solutions.
Par ailleurs, nombreuses sont les questions posées dans notre commission qui ont trait aux conditions de détention. C'est pourquoi, pour élargir le débat, il serait peut-être opportun, selon moi, que notre commission invite pour les entendre les membres du Conseil central de surveillance pénitentiaire ainsi que quelques membres des commissions de surveillance. Cela serait pour eux l'occasion de nous informer et de nous sensibiliser au contenu du rapport. Cela serait aussi une façon de nous faire participer chacun au débat. En effet, nous avons tous les mêmes préoccupations et nous voulons tous sortir de la crise qui sévit dans les prisons aujourd'hui.
Monsieur le ministre, pour ma part, je serai donc heureux si notre commission pouvait inviter le président du Conseil central de surveillance pénitentiaire ou des membres des commissions de surveillance et si, au mois de septembre, nous pouvions travailler ensemble, bien entendu, en n'empiétant pas sur vos prérogatives. Ce serait une façon de socialiser la réflexion.
La présidente: Monsieur Lahssaini, je vous remercie pour votre suggestion.
06.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op dat ogenblik kan het debat nog eens globaal worden gevoerd op basis van een nota waarin we proberen een totaaloverzicht te geven.
Quand nous disposerons de cette note qui est en cours de finalisation, il sera utile de mener un débat avec tous les intéressés. L'occasion va se présenter d'avoir un débat général, y compris avec ces comités ou d'autres.
Cela ne signifie pas que je ne suis pas respectueux du travail quotidien de ces gens dans les prisons. Ils font un travail remarquable. Je veux les rencontrer pour pouvoir les motiver à continuer ce travail. C'est de ma responsabilité. Quant aux initiatives du Parlement, c'est de votre responsabilité.
06.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie le ministre.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la réunion du 18 mai 2009 relative à la mise en place d'un réseau d'expertise 'homophobie' au sein du Collège des procureurs généraux" (n° 13780)
07 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vergadering van 18 mei 2009 over het oprichten van een expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van procureurs-generaal" (nr. 13780)
07.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question sera très brève puisqu'elle est le suivi d'une question précédente que je vous avais adressée et qui concerne la mise en place d'une cellule, pour lutter contre les actes d'homophobie, en concertation avec la ministre de l'Égalité des chances. Sa mission était d'examiner les suites à donner aux infractions à caractère homophobe.
Dans sa note de politique générale, Mme Milquet, ministre en charge de l'Égalité des chances, entendait prendre des contacts avec votre département en vue de mettre en place au niveau du Collège des procureurs généraux une cellule d'expertise regroupant les connaissances en matière de discrimination.
Dans votre précédente réponse à une question similaire de ma part au mois de mai, vous m'annonciez qu'une réunion était prévue avec les responsables du cabinet de l'Égalité des chances pour voir comment œuvrer en cette matière
Comme j'essaie d'accomplir ma fonction de parlementaire le mieux possible, je reviens vers vous pour obtenir des informations.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, M. Baeselen mérite une réponse brève également!
Une réunion a eu lieu le 18 mai dernier entre mon cabinet et celui de Mme Milquet. Il a été convenu que le cabinet de Mme Milquet prendra contact avec le Centre pour l'égalité des chances afin que ce dernier puisse préciser ses doléances et attentes à l'égard du Collège des procureurs généraux.
J'attends des nouvelles du cabinet de Mme Milquet avec qui j'ai encore eu des contacts pour dire qu'il fallait avancer. J'attends maintenant qu'elle prenne l'initiative prévue. Ensuite, il y aura une réunion à laquelle seront invités les deux cabinets et des représentants du Centre pour l'égalité des chances et des représentants du Collège des procureurs généraux afin de dégager un consensus quant aux meilleures modalités de lutte contre le phénomène de l'homophobie.
L'affaire est à suivre!
07.03 Xavier Baeselen (MR): Je poursuivrai donc ma partie de ping-pong qui a commencé voici quelques mois déjà puisque Mme Milquet avait, à l'époque, renvoyé à M. Vandeurzen qui avait renvoyé à Mme Milquet. Vous vous êtes vus. Maintenant la balle est dans le camp de Mme Milquet. Je vais donc l'interroger, puis je reviendrai vers vous!
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les services d'aide aux détenus en prison" (n° 13798)
08 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de hulpverlening aan gedetineerden" (nr. 13798)
08.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit encore des prisons mais je résumerai mes propos car je reprends une partie de la question de M. Lahssaini.
Il me revient que des "services d'aide aux détenus" (SAD) éprouvent de plus en plus de difficultés à entrer dans les prisons. Sans revenir sur le problème de la surpopulation, j'observe ce qui se passe: à cause de cette surpopulation, les responsables, notamment les syndicats, essaient de limiter les mouvements étant donné le manque de personnel. Il s'ensuit que des services d'aide aux détenus peinent à entrer dans les prisons pour assurer leurs missions, tant d'aide collective que d'aide individuelle aux détenus.
En conséquence, monsieur le ministre, ce n'est pas un manque de personnel ou de surpopulation qui nuit à la qualité de l'action des SAD, mais confirmez-vous que, dans certaines prisons, les SAD sont limités dans leurs missions? Si oui, quelle mesure pouvez-vous prendre pour permettre aux SAD de continuer à fonctionner?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, votre remarque m'a déjà été signalée à plusieurs reprises dans le passé. Un ou plusieurs services d'aide aux détenus interviennent dans les difficultés des établissements pénitentiaires. Ces SAD sont subsidiés par la Communauté française.
Les SAD rencontrent les détenus qui en font la demande afin de leur apporter aide et soutien dans la gestion de leur détention et la préparation de leur réinsertion. Des locaux sont mis à leur disposition par la prison pour effectuer leurs missions. La surpopulation carcérale atteint depuis plusieurs mois un taux historique qui rend difficile la détention des détenus et le travail du personnel pénitentiaire.
Cette situation peut entraîner les mouvements syndicaux de plusieurs types. Le maintien de la sécurité est l'objectif qui prime dans ce type de situation. Il peut donc arriver dans ce contexte que les possibilités pour ces services de rencontrer les détenus soient réduites. Lorsqu'une telle mesure est prise, comme ce fut dernièrement le cas à la prison de Jamioulx, des négociations ont lieu avec les SAD, la direction et les organisations syndicales pour tenter de trouver des aménagements afin que chacun puisse exercer son travail dans le respect de la sécurité tout en maintenant les offres de services relatives à la préparation à la réinsertion.
Dans le cas présent, dans un premier temps, les services intervenant directement dans la préparation de la libération à court terme ont pu continuer à venir dans l'établissement. Ensuite, lors d'un comité de concertation de base, des horaires ont été négociés avec les services concernés afin de répartir sur la semaine et la journée les différents mouvements de détenus et, de cette manière, permettre une collaboration harmonieuse dans le contexte de surpopulation.
Dans ce problème général de surpopulation, il faut se montrer très créatif. Sans que cela soit évident, nous cherchons des solutions. Lorsqu'une solution structurelle sera approuvée, tout pourra retrouver un niveau normal.
Cela dit, je viens de préparer une lettre adressée aux gouvernements régionaux afin de démarrer le plus rapidement possible une concertation sur l'optimalisation de la coopération entre le fédéral et les Régions, dans le cadre du monde carcéral. En effet, à mes yeux, le problème doit devenir une priorité pour toutes les Communautés: il s'agit d'étudier comment optimaliser cette collaboration. Le travail ne manque pas. J'ai donc pris l'initiative de les inviter à reprendre dans leurs accords gouvernementaux régionaux l'élément "collaboration Justice et Régions" sur tous ces points.
08.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Il est vraiment temps d'agir, étant donné que les gouvernements régionaux et communautaires se mettent actuellement sur pied. Tout ceci doit faire partie de leurs priorités. Il est évident que cette coopération doit être améliorée. On attend beaucoup de la part des Communautés et des Régions pour aménager toutes ces missions légales qui sont excessivement bien rédigées mais qui, en pratique, doivent pouvoir être exécutées.
L'incident est clos.
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de onverwachte vrijlating van 17 mensensmokkelaars" (nr. 13835)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de vrijlating van vijftien mensensmokkelaars" (nr. 13872)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la libération inattendue de 17 trafiquants d'êtres humains" (n° 13835)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la libération de quinze trafiquants d'êtres humains" (n° 13872)
09.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal het kort houden, want ik denk dat de heer Laeremans wat uitgebreider op dit aspect zal ingaan. In de pers verscheen vorige week een artikel waaruit bleek dat 17 mensensmokkelaars voorlopig werden vrijgelaten door de Brusselse KI. Het ging om mensen die ondertussen al 18 maanden in voorhechtenis hadden gezeten, toch al een redelijke termijn. Blijkbaar werden die mensen plots toch door de KI gelost, ondanks het feit dat het openbaar ministerie zich ertegen had verzet en men er alles aan had gedaan om die mensen toch ten gronde voor de correctionele rechtbank te brengen.
Mijn vraag dienaangaande is of u de reden kent voor die onverwachte vrijlating.
09.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de situatie is al even geschetst. Het gaat om 15 mensensmokkelaars die normaal gezien in september zouden moeten voorkomen en dus nog maar enkele maanden in voorhechtenis zouden moeten zitten. Het zou een volledig Pakistaans-Indiaas netwerk zijn dat volledig werd opgerold, van aan de onderste sport van de ladder tot aan de kopstukken. Doordat het hier gaat om illegalen, of toch grotendeels, is de kans natuurlijk erg groot dat zij het hazenpad zullen kiezen. Deze vrijlating heeft dan ook voor groot protest gezorgd in speurderskringen omdat het geleverde werk waarschijnlijk op niets zal uitdraaien. Dat zal uiteraard tot verdere demotivering van die mensen leiden. Het dreigt uit te draaien op absolute straffeloosheid. De beslissing is des te merkwaardiger omdat enkele kopstukken notoire recidivisten blijken te zijn die recent nog werden vrijgelaten en waarschijnlijk nog een stuk van de straf hadden moeten uitzitten. Alleen al om die reden konden ze verder blijven vastzitten.
Ik weet dat u zich niet kunt uitlaten over de inhoud. Dat behoort tot de autonomie van de onderzoeksrechter. U kunt daarvan geen appreciatie geven maar u kunt wel de motieven geven op basis waarvan de smokkelaars werden vrijgelaten en hoe werd gestaafd dat de aanhouding niet meer noodzakelijk zou zijn voor de openbare veiligheid.
Is de vrijlating onvoorwaardelijk of werden er voorwaarden opgelegd? Dat is een informatieve vraag. Om welke voorwaarden gaat het desgevallend? Hoeveel van de betrokkenen zijn illegaal in het land? Hebben zij niettemin een verblijfplaats opgegeven waaraan ze zich zouden houden? Zo niet, op welke wijze hoopt justitie deze mensen alsnog zelfs maar te kunnen oproepen? Als men geen adres heeft van die mensen is zelfs een oproeping natuurlijk problematisch. Kloppen de berichten dat het onderzoek en de procedure dermate gevorderd waren dat de beklaagden in september hadden kunnen voorkomen? Kan de minister meedelen wat de kostprijs is van de gevoerde onderzoeken en hoeveel manuren er hiervoor tot heden nodig waren? Hoeveel speurders hebben er aan dit dossier gewerkt? Hoeveel van de vrijgelaten verdachten waren er nog in een situatie van voorwaardelijke invrijheidstelling? Wat werd inmiddels door het openbaar ministerie ondernomen om het resterende deel van de straf te laten uitzitten? Ik dank u bij voorbaat.
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, het onderzoek lijkt het bestaan aan te tonen van een criminele organisatie van mensensmokkelaars. Deze vermoedelijke organisatie zou zich hebben gespecialiseerd in het smokkelen van kandidaat-vluchtelingen, hoofdzakelijk van Indische herkomst, met bestemming Groot-Brittannië. De kandidaat-vluchtelingen zouden uit Italië zijn gekomen via openbaar vervoer of met voertuigen. Bij hun aankomst in België zouden ze in zogenaamde safe houses zijn opgevangen. In die woningen, waar tientallen kandidaat-vluchtelingen zouden zijn gehuisvest, zouden ze voedsel hebben gekregen van de leden van de vermoedelijke organisatie en zouden ze slechts een beperkte bewegingsvrijheid hebben genoten.
Tegen negentien personen is een aanhoudingsbevel uitgevaardigd. Tijdens het onderzoek hebben de onderzoeksgerechten hen vrijgelaten onder eerbiediging van voorwaarden. De kamer van inbeschuldigingstelling liet vijftien van hen vrij op 17 en 18 juni 2009.
Niettegenstaande de parlementaire vraag op een individueel dossier betrekking heeft, waarop het onderzoeksgeheim van toepassing is, kan ik u de volgende informatie geven. Zoals eerder aangegeven, heeft de kamer van inbeschuldigingstelling zonder meer vastgesteld dat het behoud van de voorlopige hechtenis van de verdachten niet meer absoluut nodig was voor de openbare veiligheid. Als men van oordeel is dat de voorlopige hechtenis van de verdachten niet absoluut nodig is voor de openbare veiligheid, biedt de wet niet de mogelijkheid om voorwaarden op te leggen bij hun invrijheidsstelling.
De Dienst Vreemdelingenzaken is de bevoegde autoriteit om zich uit te spreken over de regelmatigheid van het verblijf van de verdachten. We stellen vast dat slechts een van de vijftien in vrijheid gestelde personen op 17 en 18 juni 2009 een woonplaats in België had. Bij hun invrijheidsstelling hebben veertien verdachten geen woonplaats in België gekozen. Bij gebrek aan een woonplaats, zal een betekening worden gedaan bij de procureur des Konings. De advocaten van de verdachten zullen dus op de hoogte worden gebracht van de datum van de zitting.
Op 5 mei 2009 zou een regeling van rechtspleging mogelijk zijn geweest, indien de verzoeken tot bijkomende onderzoeksdaden niet door de verdachten zouden zijn ingediend. Men vraagt bijkomend onderzoek, waardoor men uitstel verkrijgt.
De onderzoeksrechter heeft tot op vandaag geen gedetailleerde onkosteninventaris opgesteld, niettegenstaande de oorspronkelijk voorziene regeling van de rechtspleging op 5 mei 2009. Daarom kan ik u geen exacte informatie geven over de gerechtskosten, zonder mij in de plaats te stellen van de onderzoeksrechter. U kan u de gewenste inlichtingen over uitgaven en inzet van manschappen dus niet precies geven, maar ik heb ze opgevraagd.
Ik ben niet op de hoogte van de verdachten die zich in voorwaardelijke vrijheid bevinden. Ik denk niet dat die er zijn. Slechts één verdachte is thans opgesloten voor de uitvoering van een opgelegde straf. Hij zit dus nog vast.
Ik denk dat ik daarmee de vragen van de collega’s Laeremans en Terwingen in de mate van het mogelijke heb beantwoord. Het is een toepassingsvraag met betrekking tot de voorlopige hechtenis, waarbij men moet oordelen tot waar die voorlopige hechtenis moet strekken. De voorlopige hechtenis is geen sanctiemechanisme. Daarom zijn we op dat vlak aangewezen op het oordeel van de raadkamer.
09.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt de juiste kernpunten aangeduid. De voorlopige hechtenis is een uitzonderingsmaatregel. Het is een onderzoeksdaad die het mogelijk moet maken een onderzoek te doen. Op een gegeven ogenblik moet dat ook stoppen. Een advocaat van personen die moeten verschijnen voor de KI en voor de raadkamer zal dat ook pleiten. Hij zal zeggen dat het niet te lang mag duren en dat het onderzoek moet voortgaan.
Hoe komt het dat na achttien maanden er nog altijd geen rechtspleging is geregeld? U hebt daarop geantwoord dat er blijkbaar een mogelijkheid tot regeling van de rechtspleging was geweest, ware het niet dat men op basis van de wet-Franchimont bijkomende onderzoeksdaden heeft gevraagd. Als dat niet was gebeurd, was men waarschijnlijk onder de banden naar de rechtbank ten gronde verwezen en was dat allemaal niet gebeurd.
Eigenlijk komt het er misschien op neer dat wij de wet-Franchimont en de gebruiken of de misbruiken ervan moeten evalueren. Dat was trouwens een van de suggesties van de parlementaire onderzoekscommissies naar de fiscale fraude. Daarin wordt daarvan ook gebruik of misbruik gemaakt. Ik neem echter akte van uw antwoord. Een en ander is mij nu duidelijk.
09.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik sluit mij zeker aan bij het laatste wat hier is gezegd. Wij hebben van in het begin gezegd dat de wet-Franchimont te veel risico’s inhield, zeker indien men die uitbreidt tot de grote wet-Franchimont. Dat zou de onderzoeken nog veel meer in de soep laten draaien. De toenmalige substituut bij het parket-generaal, de heer Liégeois, die daartegen destijds krachtig had gewaarschuwd, heeft ondertussen gelijk gekregen. Zijn verzoek is ingewilligd. Intussen is hij procureur-generaal. Hopelijk kan hij u voor nieuwe fouten in die zin behoeden.
Inderdaad, het misbruik van de wet-Franchimont is hier bijna exemplarisch. Het is bijna huiveringwekkend te zien hoe die criminele bendes daarvan misbruik maken en een voorbeeld zijn voor gelijkaardige dossiers in de toekomst. Op die manier demotiveert men natuurlijk alle onderzoekers. Het hele onderzoek dreigt uiteindelijk fataal te zullen worden.
Men heeft u bevestigd dat zij, op een na, hier geen vast adres hebben en dat zij dus gewoon in de woestijn of de jungle zijn gestuurd. Tenzij zij heel belangrijke redenen zouden hebben om hier te blijven, zullen wij negen kansen op tien hier hetzelfde voorhebben als met de fameuze Oekraïense broers die Simon Wijffels hebben neergestoken. Misschien zal de advocaat wel ter plaatse informeren, maar de daders zullen gevlogen zijn dankzij de steun van het gerecht.
Ik volg mijn collega als hij zegt dat op een gegeven moment het onderzoek moet stoppen. Dit dossier is echter zeer complex. Men heeft van boven tot onder het hele netwerk opgerold. Dat heeft vrij veel tijd in beslag genomen, maar al bij al minder dan een jaar. In zo’n situatie is het niet onredelijk dat men het dossier uitspit tot op de bodem. Als men dan vindt dat het allemaal lang genoeg heeft geduurd, dan denkt justitie veel meer aan het welzijn van criminelen dan aan het belang van de samenleving.
Dit kan niet meer. Wij moeten ervoor zorgen dat de onderzoeken nog sneller kunnen verlopen. Daarnaast moeten de speurders, die de onderzoeken doen, worden gesteund. Het gerechtelijk apparaat mag hun onderzoek niet in de wielen rijden, zoals hier gebeurt.
Als voor de openbare veiligheid niet langer in rekening mag worden gebracht dat mensen naar het buitenland kunnen ontsnappen of in de natuur kunnen verdwijnen, dan meen ik dat men verkeerd bezig is. Het is natuurlijk een deel van de veiligheid om iemand te kunnen bestraffen of te verhinderen dat iemand vlucht. Ik meen dat dit voor honderd procent te maken heeft met de openbare veiligheid. Wanneer het om illegalen gaat, mensen waarvan men geen adres heeft, dan is de kans natuurlijk 99 op 100 dat zij zullen vluchten.
Hier is iets fundamenteel fout. Hier moet wetgevend worden opgetreden. Wij moeten voorkomen dat Justitie op de duur contraproductief werkt als het gaat over de veiligheid en de veiligheid van dit land ondermijnt.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "stalking" (nr. 13845)
10 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "le harcèlement" (n° 13845)
10.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had graag een mondelinge verduidelijking van de cijfers van processen-verbaal over stalking, die ik schriftelijk van u mocht ontvangen. Daaruit blijkt dat er in 2008 30.424 processen-verbaal werden opgesteld wegens stalking, wat een serieuze stijging is in vergelijking met de vorige jaren. In het geval van een rechtszaak werd maar liefst 66,45 procent van de dossiers geseponeerd. In slechts 2.600 gevallen, of 1,8 procent werd er gedagvaard, vaak met vrijspraak en weinig veroordelingen tot gevolg.
Heeft u meer zicht op de realiteit achter deze juridische cijfers?
Hoe komt het dat er zoveel processen-verbaal worden geseponeerd, en dat er zo weinig vervolgingen zijn wegens stalking?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, dit is een vervolg op een schriftelijk antwoord met cijfergegevens.
Ik wil er u graag aan herinneren dat de wet aan de procureur des Konings de verplichting oplegt om zijn beslissing tot seponeren te motiveren. De parketten doorheen het hele hele land beschikken over een verfijnde en uniforme lijst van motieven voor zondergevolgstelling. Deze lijst is terug te vinden in bijlage 1 van de omzendbrief van het College van procureurs-generaal betreffende de toepassing van de wet van 12 maart 1998.
Voor elk van de op 10 januari 2009 zonder gevolg gestelde zaken kan ik u een tabel geven met het motief voor seponering. In 56 procent van de gevallen betreft het een seponering om opportuniteitsredenen, in 42 procent een seponering om technische redenen en voor de resterende 2 procent gaat het om andere redenen.
De tabel toont aan dat er meestal tot seponering wordt overgegaan om opportuniteitsredenen, wanneer blijkt dat de toestand is geregulariseerd. Soms betreft het een misdrijf van relationele aard. Dan moet men zich de vraag stellen of het in dat geval wel opportuun is om door te gaan.
In het kader van de recentere wet is het een interessante methodiek. Voor de parketten is er wel een risico op administratieve overlast. Seponering moet telkens worden gemotiveerd en ik geef u de details waaruit blijkt dat het grootste aandeel wordt gevormd door een geregulariseerde toestand, daarna komt het misdrijf van relationele aard. De technische reden is dat 22 procent van de dossiers wordt geseponeerd wegens onvoldoende bewijzen. Ik zal u in elk geval het document overhandigen, zodat u alles in detail kunt bestuderen.
10.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat men stalking nog altijd ernstig neemt, en zeker stalking via internet. De cijfers zijn vooralsnog miniem, maar ik vrees dat zij in de komende jaren zulen toenemen, wanneer men het als bedreigend ervaart. Ik kan alleen maar hopen dat men dit misdrijf ernstig neemt.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het tekort aan veiligheidspersoneel in het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 13846)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het structureel tekort aan veiligheidspersoneel in het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 13980)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le manque de personnel de sécurité au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 13846)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la pénurie structurelle de personnel de sécurité au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 13980)
11.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had mijn vraag vorige week al gesteld, voordat er gisteren blijkbaar een stopzetting van de werkzaamheden was bij het hof van beroep of de correctionele kamers in Brussel, omdat er naar verluidt een tekort aan veiligheidspersoneel zou zijn. Ervoor zorgen dat er voldoende veiligheidspersoneel aanwezig is, lijkt mij nu echt iets wat de minister van Justitie kan doen zonder de scheiding der machten te schenden. Anderen kunnen dit dan niet meer gebruiken als argument om niet te werken.
11.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, gisteren werd de zitting van het hof van beroep van Brussel voor een tijd opgeschort uit protest tegen het tekort aan veiligheidspersoneel in het justitiepaleis. Correctionele kamers moeten blijkbaar soms urenlang wachten om een zitting te starten, tot de gedetineerden, die in het paleis zelf zitten en dus niet van de gevangenis komen of al veel vroeger van de gevangenis zijn gekomen, voor de rechter kunnen verschijnen.
Het gebeurt dat men om 9.00 uur een zitting opent en dat de gedetineerden pas om 12 uur worden binnengeleid. Dat leidt tot ontzettend veel tijdverlies, niet alleen voor de magistraten, maar natuurlijk ook voor de advocaten en alle betrokkenen, zoals burgerlijke partijen. De mensen kunnen dat natuurlijk niet verstaan.
Het tekort blijkt ook structureel te zijn. Het is geen occasioneel incident. De aanwezige veiligheidsagenten moeten vaak 10 tot 12 uur per dag presteren, door het grote tekort aan manschappen. Deze situatie is uiteraard onhoudbaar.
Ik heb de volgende vragen.
Wat is het kader voor het veiligheidspersoneel in het justitiepaleis van Brussel? Gaat het hier om leden van het veiligheidskorps of om tijdelijke afgedeelden van de federale politie of om beide? Kunt u die situatie even schetsen? Hoe groot is het tekort? Hoe lang bestaat het probleem reeds? Wat zijn de oorzaken van het structurele tekort? Klopt het dat de situatie vorige week nog erger was, ten gevolge van de Europese top? Dat wil dus zeggen dat de politie zomaar manschappen kan wegnemen uit het justitiepaleis, zonder vooruitziend te zijn. Dat is toch helemaal niet logisch? De meerwaarde voor de Europese top is heel beperkt, want daar heeft men vele honderden politiemensen. In het justitiepaleis is de minwaarde van enkele mensen uiteraard direct zichtbaar. Wie is verantwoordelijk voor het wegtrekken van het veiligheidspersoneel uit het justitiepaleis? Welke initiatieven werden genomen om het probleem op te lossen? Vanaf wanneer zullen de correctionele kamers van de rechtbank opnieuw naar behoren kunnen functioneren?
11.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's, u moet weten dat het kader van het veiligheidspersoneel van het justitiepaleis van Brussel bestaat uit agenten van het veiligheidskorps die deze specifieke opdracht hebben en politiefunctionarissen van de zone Brussel-Hoofdstad-Elsene. De agenten van het veiligheidskorps worden dus ter beschikking van de politie gesteld die de operationele leiding heeft.
Voor het veiligheidskorps werd het kader op 100 agenten vastgelegd. Van de 100 zijn er 92 plaatsen ingevuld. Daarvan zijn 7 agenten met verlof voor een stage, 5 agenten hebben een werkongeval en een variërend aantal heeft ziekteverlof.
Het kader, dat begin dit jaar nog volledig was, is gradueel gedaald omwille van bewegingen binnen de dienst en vertrek wegens persoonlijke redenen.
De leden van het veiligheidskorps hebben geen bevoegdheden inzake ordehandhaving buiten het justitiepaleis. Het veiligheidskorps zit dus binnen. De mensen van de lokale politie wordt natuurlijk volgens bepaalde noden op bepaalde momenten ook elders ingezet. Daar ligt het probleem dat ook breder is, namelijk er is een aantal fricties met betrekking tot de gevangenisproblematiek in zijn geheel en problematiek van de lokale politie in zijn geheel.
Wij zijn nu een lijst aan het opmaken van de verschillende fricties, spanningen die er in de diverse hypotheses zijn in de samenwerking tussen de penitentiaire beambten of het veiligheidskorps en de politiediensten op verschillende momenten en verschillende situaties.
Ik heb met de heer De Padt ook aangekaart dat wij hiervan absoluut werk moeten maken, want de lokale politie blijft een belangrijke rol spelen in het raam van de veiligheid in en rond de gevangenis. Ik denk dat die taak ook vertaald is in hun effectieven en in de financiering van de korpsen. Dit moet ook blijvend worden gerespecteerd.
De inzet van het politiepersoneel is de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan alleen over het veiligheidskorps spreken.
De bevoegde politiedienst van de paleisdienst werkt in samenwerking met de leiding van het veiligheidskorps een planning uit die de optimale inzet van de effectieven ter plaatse waarborgt, wat mede de goede werking van de gerechtelijke activiteiten in het justitiepaleis moet ondersteunen. De eerstvolgende wervingen voor het veiligheidskorps zullen opnieuw prioritair worden toegekend aan de zone Brussel-Hoofdstad-Elsene.
Ondertussen is er inderdaad het incident geweest waarbij de zittingen werden geschorst door de eerste voorzitter omdat er geen gevangenen werden voorgeleid. Los van deze elementen met betrekking tot het personeel is Brussel het moeilijkste gebouw dat er bestaat om de diensten goed te organiseren. In Antwerpen en Gent in de nieuwe rechtbanken gebeurt dit op een heel efficiënte manier en is dat veel beter beheersbaar op elk ogenblik. In die oude Brusselse infrastructuur is dat verschrikkelijk moeilijk.
We moeten daar op het vlak van infrastructuur een structurele oplossing vinden waardoor een gedeelte van die rechtbank een soort van afgesloten circuit wordt, waardoor de mogelijkheden om de gevangenen op het juiste ogenblik voor te leiden efficiënter worden. Dit is een structureel probleem.
Het tweede structureel probleem zijn de fricties met de politie, waar we structureel moeten zoeken hoe dit beter wordt opgevolgd, waardoor er een constante dienstverlening of een dienstverlening in functie van de noden zich voordoet.
Ten derde is de ambitie voor de toekomst dat de bevoegde rechtbanken of hoven in de mate van het mogelijke daar zelf op anticiperen, volgen, initiatief nemen. Dit is de beheersfunctie die zij ook moeten hebben. Daar is nu al een aanzet toe, maar in de toekomst bij een hervorming van het gerechtelijke landschap moet er op dat vlak zeker een grotere verantwoordelijkheid zijn.
Het gaat niet op dat op het moment waarop er zo’n probleem is, de minister persoonlijk moet ingrijpen om iemand te laten voorleiden of niet. Dit moet binnen een rechtbank kunnen beheerd worden. We moeten meer middelen en mogelijkheden geven om daar rechtstreeks en direct managementcapaciteit in te geven om daarmee om te gaan. Deze verantwoordelijkheid moet binnen de structuren zelf kunnen worden aangepakt, uiteraard met het engagement om voldoende personeel te geven en voldoende infrastructuur. De dagdagelijkse opvolging preventief goed begeleiden moet ook in grotere mate naar de structuur binnen de rechtbank kunnen worden overgeheveld. Er bestaan nu al wat beheercomités, maar we moeten daar zeker verder in gaan en hun een grotere verantwoordelijkheid kunnen geven.
11.04 Renaat Landuyt (sp.a): Dank u voor uw situering van het ingewikkelde landschap. De boodschap aan de politie van Elsene heb ik begrepen: zij moeten beter werken. Het Brussels gerecht zal zich beter moeten organiseren door in een beter circuit te voorzien in zittingen. Ik kan dat allemaal volgen als analyse. De vraag is alleen: moeten we dan blijven wachten op de hervorming van het gerechtelijke landschap en uw nota die u in juni 2009 zou voorleggen aan het Parlement? Mijn vraag was dat er voldoende veiligheidspersoneel zou zijn.
11.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, inderdaad, de antwoorden geven een zekere richting aan, maar ik blijf toch een beetje op mijn honger zitten.
Ten eerste, u zegt dat het circuit dat binnen het gebouw moet worden gerealiseerd iets is voor op termijn, want er daarvoor infrastructuurwerken nodig zullen zijn en dat het gerust nog twee jaar kan duren vooraleer dat allemaal in orde is.
Ten tweede, fricties met de politie moeten opgelost worden. Ja, maar het moet vooral heel duidelijk zijn dat de politie een vast contingent voorziet waaraan niet meer kan geprutst worden op het moment van een top of van iets anders. De rechtbank moet daarop vast een beroep kunnen doen en moet weten welke mensen welke periode voor hen ter beschikking zijn. Anders moeten zij een oplossing zoeken zodat desnoods een deel van de mensen van het veiligheidskorps van een andere rechtbank naar Brussel komt. Dan kan men anticiperen. U zegt dat de mensen die in die rechtbank werken meer beheersverantwoordelijkheid moeten krijgen. Dat kan nu reeds voor een stuk als zij weten dat er voldoende mensen van de politie zijn.
Ten slotte, u zegt te weinig over het veiligheidskorps zelf. U zegt dat slechts 92 procent is ingevuld en dat er dan nog een deel met verlof is en een deel in ziekte is. Blijkbaar is die 100 man te weinig. Misschien moet u er eens aan denken om naar 120 te gaan of zo. Ook sociaal is dat immers onhoudbaar. Die agenten moeten 10 tot 12 uur per dag presteren. Dat is niet ernstig.
U moet daar, en daar bent u zelf volledig bevoegd voor dat veiligheidskorps, iets aan doen, al was het maar tijdelijk een kaderuitbreiding zodat minstens daar een deel van het probleem kan worden opgelost.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de volledige of gedeeltelijke kosteloosheid van de juridische bijstand en de rechtsbijstand bij aangifte van een faillissement door een natuurlijk persoon" (nr. 13855)
12 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la gratuité partielle ou totale de l'aide juridique et de l'assistance judiciaire en cas de déclaration de faillite par une personne physique" (n° 13855)
12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mensen die een collectieve schuldbemiddeling hebben en die dus burgerlijk failliet zijn gegaan, kunnen, gewoon door het bewijs te leveren van het feit dat zij onder de procedure van collectieve schuldbemiddeling staan, aanspraak maken op een volledige kosteloosheid in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand.
Dat is anders voor natuurlijke personen die eventueel het faillissement aanvragen. Ik heb het dan over handelaars die te persoonlijken titel activiteiten hebben gesteld en die failliet gaan. Zij zitten dus eigenlijk in dezelfde situatie als de mensen die een collectieve schuldenregeling aanvragen. Handelaars kunnen dat niet. Zij moeten minstens zes maanden geen handelaar meer zijn vooraleer zij een collectieve schuldenregeling kunnen aanvragen. Zij zitten financieel echter wel in dezelfde situatie als de burgerlijk gefailleerden, als ik het zo mag noemen.
Mijnheer de minister, is het niet logisch dat natuurlijke personen die als handelaar zijn gefailleerd ook op de volledige juridische kosteloosheid aanspraak kunnen maken? Waarom is er dit onderscheid in behandeling? Overweegt u maatregelen om dit onderscheid weg te werken?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, het KB van 7 juli 2006 heeft inderdaad de personen die in de procedure van de collectieve schuldenregeling zitten of van deze procedure willen gebruikmaken als nieuwe categorie toegevoegd aan de personen die conform het KB van 18 december 2003 van de kosteloze juridische bijstand kunnen genieten.
Het onderscheid dat hierdoor werd gecreëerd met natuurlijke personen die het faillissement willen aanvragen, is er dus gekomen als een politieke keuze onder de vorige legislatuur. Onder de voorbije twee legislaturen zijn er ook heel wat andere categorieën van mensen bijgekomen die van de kostenloze juridische bijstand kunnen genieten.
Het is nu mijn taak om voor deze inflatie aan procedures in een voldoende budget te voorzien. Zo moet ik vaststellen dat ondanks de significante begrotinginspanning sinds 2007 de waarde van het punt ten opzichte van het vorig jaar licht is gedaald binnen het bestaande gestegen budget. Ik herinner eraan dat het budget dat voor deze prestaties werd uitgetrokken dit jaar opnieuw steeg en in 2009 ongeveer 54,2 miljoen euro bedraagt.
Ik voer in dat verband momenteel besprekingen met de OVB en OBFG om de werkbaarheid en de betaalbaarheid van het huidige systeem te garanderen. Dat moet prioritair worden verwezenlijkt, vooraleer wij nieuwe categorieën van rechtzoekenden kunnen toevoegen aan de lijst van de rechthebbenden van de door de Staat gefinancierde juridische bijstand.
Zoals u aangeeft, is het correct te stellen dat een aantal categorieën van mensen zich in gelijkaardige omstandigheden bevindt als zij die momenteel kosteloos juridische bijstand genieten. Op termijn moeten wij dan ook evalueren of wij de bestaande regeling moeten aanpassen.
Wel is het zo dat indien de gefailleerden voldoen aan de inkomstenvoorwaarden, ook zij in aanmerking komen voor kostenloze juridische bijstand. Voor gefailleerden is daarenboven de automatische verschoonbaarheid voorzien in artikel 80 van de faillissementswet. Dat stelt dat behalve ingeval van gewichtige omstandigheden de rechtbank de verschoonbaarheid uitspreekt van de ongelukkige gefailleerde die te goeder trouw handelt. Om verschoonbaar te worden verklaard zal de vraag naar kostenloze juridische bijstand enigszins beperkter zijn.
Ik geef u nog mee dat ik deze week een afspraak heb gemaakt met OVB en OBFG waarbij ik de pro-Deobijstand waarborg. Ik engageer mij om te maken te maken dat de waarde per punt gelijk kan blijven voor dit jaar, natuurlijk voor de prestaties van vroeger maar die dit jaar moeten worden aangerekend. Daarbij is meteen ook het engagement genomen precies om een analyse te maken van de dossiers die in aanmerking komen voor toekenning van juridische bijstand.
Er zijn dus hervormingsvoorstellen die worden voorgelegd.
Ten eerste zijn er voor het aanpassen van de voorwaarden om juridische tweedelijnsbijstand te genieten: minderjarigen, vreemdelingen, collectieve schuldenregeling. Het is opgesomd. Wij gaan er eens, zoals Kris Peeters zou zeggen, met de kam door.
Ten tweede is er het garanderen van het uniform toezicht op de puntentoekenning in alle gerechtelijke arrondissementen. Ook dat is een vraag.
Ten derde is er het waarborgen van een behoorlijke vergoeding voor de geleverde prestaties en het betrekken van bijkomende middelen. Wij zien immers dat die punten steeds stijgen en dat door de categorieën die uitgebreid zijn het aantal enorm omhoog gaat. Voor volgend jaar zullen wij opnieuw een toename zien. Wij moeten ons dus afvragen of dit op dezelfde manier kan blijven stijgen of dat wij moeten zoeken naar andere methodieken om naast de begrotingsbijdrage ook andere inkomsten te genereren voor het systeem van de tweedelijnsbijstand.
Daarover heb ik nu op 22 juni een wederzijdse engagementsverklaring ondertekend met OVB en OBFG. Ik deel u die hier graag mee in het kader van die vraag. Dit is de basis om het systeem beheersbaar te houden en de prestaties die worden geleverd door de advocaten te kunnen garanderen.
12.03 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is heel duidelijk een politieke keuze, vandaar het onderscheid. Ik begrijp dat zeer goed. Er is steeds de keuze tussen het aantal punten dat men gaat creëren enerzijds en anderzijds de waarde die men aan het punt wil geven.
Het blijft belangrijk dat advocaten die pro Deo werken ook nog wel een fatsoenlijke vergoeding krijgen per punt. Ik begrijp uw bekommernis en ik begrijp dat u ermee bezig bent, ook met de andere actoren in het veld. Ik zal dat verder opvolgen.
L'incident est clos.
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "het hoge aantal onbestrafte verkrachtingen" (nr. 13856)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de lage ophelderingsgraad bij verkrachtingszaken in België" (nr. 13870)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "het hoge aantal onbestrafte verkrachtingen" (nr. 13948)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "le nombre important de viols impunis" (n° 13856)
- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Intérieur sur "le faible taux d'élucidation des affaires de viol en Belgique" (n° 13870)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le nombre important de viols impunis" (n° 13948)
13.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, we hebben dit debat vorige week in de plenaire vergadering gevoerd met heel veel partijen samen. U was er zelf niet, wat geen probleem is. Daarom wou ik deze vraag hier echter opnieuw indienen. Ik had namelijk geen afdoend antwoord gekregen op een aantal gedetailleerde vragen.
U hebt ongetwijfeld het debat van afgelopen week gelezen. Dan hoef ik het niet meer te schetsen. Het gaat natuurlijk over de toch wel heel hoge cijfers van het aantal verkrachtingen in ons land. Er worden er bijna negen per dag aangegeven. Ik ga er dan nog van uit dat een aantal verkrachtingen niet wordt gemeld. Ik vrees dat in ons land het aantal verkrachtingen dus helaas nog hoger ligt.
In een tweede fase gaat het over het aantal bestraffingen. Uit een studie die een psycholoog heeft gemaakt blijkt dat er op 100 verkrachtingsdossiers slechts in 4 gevallen een gerechtelijk onderzoek was dat leidde tot een veroordeling. Dat is natuurlijk zeer weinig. Ik heb dan ook eens gekeken naar cijfers uit het buitenland. Daarbij bleek dat wij heel duidelijk onder het Europees gemiddelde liggen. Bij ons zou het aantal veroordelingen ongeveer gezakt zijn van 20% naar 13%.
Het spreekt voor zich dat voor mij – maar natuurlijk ook voor mijn mannelijke collega’s – verkrachting iets zeer verwerpelijks is. Ik vind het ongehoord dat een dader daarmee weg zou komen. Vandaar dat ik hier namens Open Vld voor twee dingen zou willen pleiten.
Ten eerste, wij zijn er voorstander van om de verjaringstermijn te verlengen en collega Lahaye heeft dat voorstel in de commissie ingediend. We hebben een wetsvoorstel ingediend rond minderjarigen en we zijn nu aan het bekijken of we ook de termijn voor meerderjarigen moeten verlengen. Daarvoor hebben we natuurlijk uitleg van u nodig over de redenen waarom zo weinig verkrachtingen worden bestraft.
Ten tweede, ik houd al verschillende jaren een pleidooi voor de mogelijkheid om chemische castratie meer te kunnen toepassen. Ook dit wordt in het buitenland frequent toegepast, weliswaar niet enkel binnen een strafkader maar ook binnen een behandelingskader. Het werpt eigenlijk zeer goede resultaten af.
Ik heb op papier een hele reeks vragen gesteld. Ik denk niet dat ik ze hier allemaal moet voorlezen. Ik hou het bij mijn meest concrete vragen aan u.
Ten eerste, uw voorganger heeft een proefproject aangekondigd rond chemische castratie. Bent u er voorstander van om dat te bekijken en eventueel uit te breiden en aan te moedigen, ook in ons land, als bestraffingsmiddel voor de verkrachtingszaken?
Ten tweede, mijnheer de minister, wat is uw analyse van het feit dat slechts een zeer laag percentage van verkrachtingszaken bestraft en veroordeeld is?
Ten derde, kunt u zich scharen achter onze vraag om te kijken naar een verlenging van de verjaringstermijn?
Ten vierde, kunt u misschien toch eens overleg plegen met onze buurlanden en met andere Europese landen waar men toch dezelfde problemen kent terwijl de bestraffingsgraad duidelijk hoger ligt?
Mijnheer de minister, het voornaamste punt is evenwel dat wij eerst een analyse krijgen van de redenen waarom slechts zo’n laag percentage verkrachtingen wordt bestraft.
13.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, j'ai entendu comme mes collègues, les réponses du gouvernement au sujet du peu d'affaires de viols élucidées en Belgique. Comme mes collègues qui vous ont interpellé, je suis resté sur ma faim quant à vos réponses. Je me permets donc de vous interpeller à nouveau sur le sujet, comme je l'ai aussi fait auprès du ministre de l'Intérieur.
En effet, quatre affaires sur cent jugées, une sur cent avec une peine effectivement purgée, c'est extrêmement faible. Cela ne peut que contribuer au sentiment d'impunité que pourraient ressentir les auteurs de ces faits, avec un encouragement à recommencer, ce qui ne saurait rassurer nos concitoyens.
Aussi, monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous donniez les raisons réelles d'un si faible pourcentage dans la résolution de ces affaires criminelles par les services de la Justice.
Est-ce dû à la spécificité de ces affaires, notamment avec la difficulté qu'ont les victimes à ester en justice, à la suite du traumatisme majeur qu'elles ont subi? Voir si peu d'affaires aboutir ne peut que les conforter dans cette attitude.
Est-ce dû à un manque de motivation dans l'instruction de ces dossiers, du fait du peu d'importance que les magistrats y accordent? C'est ce que mes collègues ont d'ailleurs cru déceler dans les réponses qu'ils ont reçues en plénière.
Est-ce dû à un manque de moyens pour investiguer de manière aboutie et efficace?
Monsieur le ministre, comment comptez-vous véritablement et concrètement agir pour améliorer notablement le nombre d'affaires jugées en matière de viol, l'aboutissement des procédures étant la base sur laquelle les victimes peuvent faire le deuil du drame qu'elles ont vécu et se reconstruire?
Je suis effaré de constater à quel point de jeunes adolescents font parfois du viol un jeu, une tournante, une affaire comme une autre, alors que la personne qui en est la victime, homme ou femme, jeune fille ou jeune garçon, est marquée à vie. Dans ce genre de situation, il faut être intraitable sur le plan de la justice.
13.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan bij de collega’s. Ik denk dat wij in de plenaire vergadering de vraag al hebben gesteld. Ook de collega’s spreken over de ernst van de situatie bij verkrachtingen, over de verhalen die wij soms horen, ook bij jongeren, en over het trauma die zij zeker achterlaten. Ook het feit dat personen er soms op staan te kijken maar niet durven ingrijpen, vind ik een heel belangrijk gegeven. Er is ook de schroom waarmee men aangifte doet. Het is niet altijd evident het op een of andere manier te bewijzen. Men moet er snel bij zijn. Dat is ook een van de moeilijkheden. Men zou eigenlijk onmiddellijk bij aangifte alle onderzoeken moeten kunnen laten verrichten, maar soms gaan de betrokkenen eerst naar huis en wassen zich eerst. Dat heeft ook gevolgen voor het bewijsmateriaal.
Er is de huidige cultuur en het taboe errond. Het feit dat men de klachten aux sérieux neemt, vormt een belangrijk kader. Ik wil echter niet vooruitlopen op de oplossingen. In de plenaire vergadering is ook gezegd dat wij het rapport nog niet hebben en dat er nog geen duidelijkheid is over de reden waarom de bestraffingsgraad zo laag is, zelfs tijdens de verhoging van het aantal klachten, zeker tijdens de zaak-Dutroux.
De cijfers moeten worden geanalyseerd en er moet worden gezocht naar verschillende mogelijke remedies. Een sereen klimaat rond de klachten en de behandeling ervan is een heel belangrijk element.
Chemische castratie op zich is niet direct de oplossing. De omkadering ervan en de begeleidende maatregelen zijn echter heel belangrijk, net zoals de maatregelen omtrent de verjaringstermijn. Ik merkte ook reserves daarover in vroegere documenten en hoorzittingen met Child Focus, net wegens het feit dat de aangifte heel snel moet gebeuren, kort op de bal. Het uitstellen van de verjaringstermijn mag er zeker niet toe leiden dat men wat langer zou wachten. Daarover moet dus zeker nog worden gedebatteerd.
Ik vraag dus zicht te krijgen op de mogelijke maatregelen. Een van de mogelijke maatregelen, die ook in de beleidsnota werd vermeld, is de uitbreiding van de DNA-databanken om alzo sneller over het nodige materiaal te kunnen beschikken, en de oprichting van een databank van verdachten, om tot een snelle identificatie te kunnen komen.
13.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, les chiffres qui ont été avancés et les informations dont il est fait mention dans les questions orales proviennent d'un exposé tenu par Mme Danièle Zucker le 16 juin au Sénat. Ils sont issus d'une recherche européenne, le programme Daphné, mené par le professeur Liz Kelly de la 'London Metropolitan University'.
La recherche comprend deux volets, un volet général portant sur 33 pays européens et réalisé à Londres, un second volet portant plus spécifiquement sur 11 pays européens.
Danièle Zucker et sa collaboratrice ont pris en charge la partie belge de ce second volet relatif aux données en matière de viol (100 dossiers viol), qui ont été récoltées et étudiées dans 11 pays européens. Je ne dispose pas encore des résultats finaux de la recherche elle-même. Il va de soi que j'en prendrai connaissance en y portant la plus grande attention.
Les remarques qui suivent sont donc données à titre préalable sur la base des éléments d'information dont je dispose actuellement car le document final étant annoncé pour la fin de ce mois, je n'en connais pas encore le détail. Il faut voir le document pour pouvoir comparer. J'émets donc quelques réserves sur ce point.
Dans ce contexte, il apparaît donc prématuré de tirer quelque conclusion que ce soit sans avoir pris connaissance de façon approfondie de la méthodologie ainsi que de la validité et de la fiabilité scientifique des données retenues et la possibilité de faire des comparaisons avec les chiffres dont nous disposons.
Les données statistiques belges de la recherche portent sur les années 2001 à 2007. Une sélection de 100 dossiers viols a été faite sur la base d'une liste de cinq critères respectifs déterminés par Londres: une décision prise par un tribunal, un fait de viol au sens strict, un auteur majeur, une victime majeure, une seule victime. Ce sont des limitations pour réaliser une analyse en profondeur plutôt que d'effectuer du travail statistique pur.
Les indications et précautions méthodologiques détaillées n'ont pas été communiquées lors de l'exposé. Il ne m'est donc pas encore possible de déterminer si les conclusions déduites sur la base de l'échantillon retenu peuvent être généralisées à l'ensemble des dossiers viol en Belgique.
Quoi qu'il en soit, la période de 2001 à 2007 est une période au cours de laquelle on a assisté à une forte augmentation du nombre de plaintes en matière de viols. Selon le procureur général de Liège, cette période s'inscrit notamment dans le contexte de l'après-affaire Dutroux. Les chiffres avancés par Mme Zucker doivent donc être considérés dans ce contexte. Cette forte augmentation n'a en effet pas été suivie d'une forte augmentation du nombre de condamnations.
En ce qui concerne les recommandations de la recherche de Mme Zucker notamment au sujet du délai de prescription et l'élargissement, il faut mentionner qu'elles sont le résultat d'interviews d'un certain nombre d'acteurs de terrain et d'experts. À ce stade, j'ignore si ces recommandations sont le résultat de l'étude elle-même ou si elles sont indépendantes des statistiques avancées. Je ne sais pas si elles sont suivies par toute l'équipe. J'attends donc les conclusions générales pour voir les suites à donner.
Je prendrai également connaissance de ces recommandations et les analyserai en y portant la plus grande attention et en prenant en considération la suite qu'il m'appartient de réserver au rapport d'évaluation des lois dites de 1995 et 2000 en matière de mœurs.
Ik kan u de cijfers van de statistieken geven mochten ze u nog niet bekend zijn. Het zijn de cijfers van de Dienst Strafrechtelijk Beleid. Het overzicht van de veroordelingen in verkrachtingszaken overspant dezelfde periode van 2001 tot 2007. Deze gegevens zijn afkomstig van de Dienst Strafrechtelijk Beleid, Statistisch Steunpunt, van de van de FOD Justitie in 2008. Ze hebben betrekking op alle in België wegens verkrachting veroordeelde personen. Er wordt een onderscheid gemaakt naar de leeftijd van het slachtoffer. Daaruit blijkt dat het aantal veroordelingen verre van verwaarloosbaar is. Een meer gedetailleerde analyse is online beschikbaar in de recente evaluatie van de zedenwetten van 1995 en 2000, www.dsb-spc.be. Daarop kan u alle elementen van die analyse bestuderen.
In 2005 waren er 460 veroordelingen, in 2006 418 en in 2007 457. Ten opzichte van de jaren 1993 en 1994 is er een duidelijke stijging. Dit jaar schommelt het aantal opnieuw rond 450.
We moeten het onderscheid maken tussen verkrachting van meerderjarigen, minderjarige boven de leeftijd van 16, boven 14 jaar, onder 14 jaar en onder 10 jaar. De statistieken maken op dat vlak een onderscheid. In categorie A, de meerderjarigen, waren er in 2007 171 veroordelingen. In categorie B: 64, categorie C: 130. Het hoogste cijfer vinden we in categorie D, de verkrachting van kinderen jonger dan 14 jaar: 183 veroordelingen per jaar. Dat is meer dan de verkrachting van volwassenen. Een deel van de analyse zal gaan naar de correcte aanpak van verkrachtingen.
Los van deze cijfers over verkrachtingen en veroordelingen, is er het aantal van 40 dossiers rond interneringen en 27 dossiers rond opschortingen van de uitspraak.
Seksueel geweld wordt vaak zonder medeweten van de buitenwereld gepleegd. Vaak hebben de slachtoffers niet de mogelijkheid om meteen na de feiten klacht in te dienen. De situationele en relationele complexiteit van de slachtoffers is een heel delicate aangelegenheid die blijvende aandacht vereist.
Het verzamelen van het bewijsmateriaal is en blijft een delicate aangelegenheid. Wij zullen ter zake initiatieven moeten blijven nemen.
De klassieke bewijsmiddelen, zoals de getuigenis, zijn in dergelijke dossiers meestal niet mogelijk. De onderzoekers hangen dus rechtstreeks van de verklaring van de betrokkene af en moeten hopen dat er bijkomende bewijselementen kunnen worden aangebracht.
Een zedenonderzoek is dus heel bijzonder. Dat is ook een element waaraan wij aandacht moeten besteden.
Op dat vlak zijn er de voorbije jaren aanzienlijke verbeteringen ingetreden, meer bepaald door het gebruik van de set “seksuele agressie”.
De ministeriële richtlijn van 1998 strekt ertoe de vaststellingen in verband met feiten van verkrachting en aanranding van de eerbaarheid eenvormig te maken, het verzamelen van bewijsmateriaal middels dna-analyse te verzekeren en in een passende hulp jegens de slachtoffers te voorzien.
Voornoemde richtlijn werd geëvalueerd en gaf op 15 september 2005 aanleiding tot de goedkeuring van een nieuwe, ministeriële richtlijn, die in oktober 2005 in werking trad en waarvan de toepassing door de goedkeuring van een omzendbrief van het College van procureurs-generaal nr. 10 van 2005 werd versterkt.
Het voorgaande is een belangrijk instrument, dat, zeker bij de politiediensten, misschien nog meer moet worden gepromoot. De set “seksuele agressie” is een heel pakket waarmee efficiënt kan worden omgegaan.
Ook over het gebruikmaken van de audiovisuele opname van het slachtofferverhoor door speciaal daartoe opgeleide onderzoekers is een ministeriële circulaire van 2001 door het College van procureurs-generaal goedgekeurd.
Er is ook het gebruiken van de onderzoeken naar de geloofwaardigheid van slachtofferverklaringen volgens de SVA of Statement Validity Analysis en het gebruiken van het inhoudelijke analyserooster, zoals dat door professor Van Gyseghem werd uitgewerkt.
Het College van procureurs-generaal heeft het voornemen de ViCLAS of Violent Crime Linkage Analysis System in een circulaire om te zetten en het systeem verder uit te bouwen. Het voorgaande moet nog gebeuren. Het gaat om een gegevensbank die het, als ondersteuning bij een onderzoek, mogelijk maakt verbanden te leggen tussen misdrijven die door seksuele of gewelddadige motieven zijn ingegeven en voor het merendeel buiten de gezinssfeer zijn gesitueerd. Het doel is een dader te identificeren of de ontwikkeling van de identificatie te sturen.
De dossiers inzake zedenfeiten worden binnen de parketten over het algemeen behandeld door gespecialiseerde afdelingen en/of door magistraten die aan de materie hun volledige aandacht besteden door een beroep te doen op de methodes die in de verschillende circulaires worden aanbevolen.
Inzake chemische castratie is intussen een belangrijke stap gezet. Er is recent een tegemoetkoming van het RIZIV goedgekeurd, waardoor de terugbetaling van Moapar, het geneesmiddel dat bij de behandeling onder de vorm van chemische castratie wordt gebruikt, mogelijk is geworden. Dat is een belangrijke stap om het product reëel te kunnen gebruiken.
Er zijn natuurlijk ook ethische aspecten aan de vraag verbonden. Ik verwijs ter zake naar het advies van het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek van 18 december 2006 inzake de hormonale behandeling van daders van een of meer seksuele misdrijven. Voornoemd comité is met de kwestie bezig. Ik zal het advies, dat in het Frans is opgesteld, niet helemaal voorlezen. Het advies stipuleert niettemin het volgende.
Un traitement hormonal doit faire partie d'un plan de traitement plus détaillé qui, outre les aspects psychiatriques, prend aussi en considération les aspects psychologiques et sociaux. Ce plan de traitement complet doit figurer dans le dossier du patient. Un traitement hormonal ne peut donc être la seule mesure appliquée aux auteurs de délits sexuels sur la base de la nature des faits commis.
Lorsque l'on envisage une castration hormonale, l'avis préalable d'un endocrinologue est requis. Ce traitement hormonal est un traitement médical dont le psychiatre traitant assume la responsabilité à différents égards. Il établit l'indication, il informe l'intéressé, etc.
Het gaat er niet zomaar om om iemand dat te laten innemen en dan te denken dat het probleem is opgelost. Er moet worden gezorgd voor de nodige omkadering en het vraagt ook een hele setting. Het is echter mogelijk en het is ook terugbetaalbaar.
Chemische castratie wordt nu toegepast. Deze vorm van behandeling wordt nu aan de dader voorgesteld, maar het gebeurt maar op basis van vrijwilligheid. Het wordt met andere woorden niet opgelegd. De chemische behandeling kan schadelijke bijwerkingen hebben voor de gezondheid van de patiënt, derhalve moet zulke behandeling met de nodige omzichtigheid en omkadering worden benaderd. Daarenboven volstaat deze chemische behandeling niet. Een medische en psychologische follow-up is steeds vereist.
Bij de beantwoording van die vragen moet ik ook even verwijzen naar de Europese bijeenkomst van de ministers van Justitie van de Raad van Europa rond de problematiek van huishoudelijk geweld. Dit valt uiteraard niet volledig samen, maar er is wel een zekere vergelijking en overlapping want verkrachting kan ook binnen een huishouden of samenlevingscontext gebeuren. Ik denk dat het steeds duidelijker is dat overal in Europa, binnen de Raad van Europa, een methodiek wordt ontwikkeld om een hele set aan maatregelen te ontwikkelen voor de strijd tegen huishoudelijk geweld en verkrachting. Wij moeten werken aan de aangiftebereidheid en aan het feit dat mensen voldoende knowhow hebben om aangifte te doen. We moeten de mensen sensibiliseren om op het juiste moment de juiste aangifte te doen. Ik denk dat campagnes zeer belangrijk zijn om mensen te laten beseffen dat zij op de juiste manier moeten reageren als het fenomeen zich voordoet. Zij moeten zich ook bewust zijn van het aspect bewijsvoering; iets dat zeer vlug verloren kan gaan als niet onmiddellijk wordt gereageerd.
Tegelijkertijd moet ook op het niveau van de politiemensen worden gereageerd. Deze laatsten moeten worden getraind zodat zij op de juiste manier kunnen omgaan met dit soort van dossiers. Wij weten allemaal dat in een niet zo ver verleden dit soort van verhalen niet altijd accuraat werd behandeld. Vroeger was dit ook veel minder een prioriteit. Vroeger werd gezegd dat dit zaken waren die zich in de privésfeer afspelen. Verdere sensibilisering binnen politie en parket is volgens mij noodzakelijk. Ik had van alle ministers van Justitie van de Raad van Europa duidelijk het gevoel dat dit soort van zaken met grote aandacht wordt gevolgd. Ik heb daar dan ook een positief gevoel bij.
De verlenging van de verjaring is een andere, technische discussie waarbij wij ons goed moeten afvragen of dit wel de oplossing is. Dit is zeker niet dé oplossing. Is dit een oplossing in bepaalde gevallen? Wellicht wel. Ik vind een onmiddellijke reactie en een accurate begeleiding veel belangrijker dan te denken dat men het probleem oplost door een strafverlenging.
Lost men het probleem op met een strafverlenging? Nee. Is het een signaal? Ja. Ik ben er niet van overtuigd dat de verlenging de oplossing is. Dat belet niet dat daarover gediscussieerd kan worden. Ik zou echter veel meer aandacht besteden aan de onmiddellijke, goede, accurate reactie en aandacht, in de hele keten van het strafrecht, om dossiers van verkrachting aan te pakken.
Ik wacht nog op de resultaten van het onderzoek van mevrouw Zucker om te zien of dit overeenstemt met wat wij al doen en of er daarin aanbevelingen gevonden kunnen worden die ons nog verder vooruithelpen in de strijd tegen dit fenomeen, die absoluut nodig is.
13.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, maar ik heb toch een paar bedenkingen.
U zegt dat een verlenging van de verjaring niet de oplossing zal zijn. Daarin geef ik u gelijk. Ik meen dat wij moeten starten met een analyse van de feiten. Waarom worden er zo weinig verkrachtingen bestraft? Daarmee begint het. Als wij die analyse hebben, dan kunnen wij maatregelen nemen. U zegt dat wij bij het begin van de keten moeten starten. Ik geef u gelijk daarin. Wij weten alleen niet of het net daar misloopt.
Ten eerste, het begin van de keten is inderdaad essentieel, maar het signaal dat wij een verkrachting verwerpelijk vinden en dat de daders gestraft zullen worden, is net zo goed essentieel. Dat is een motivering voor de slachtoffers om een klacht in te dienen. U weet hoe groot de angst is die een slachtoffer heeft om een verkrachting te melden, zeker wanneer ze gebeurt door een bekende, wat helaas nog altijd vaak het geval is. Heel veel verkrachtingen gebeuren – u hebt het zelf aangehaald – binnen huislijke of familiale kring. U weet hoe moeilijk het is om een klacht in te dienen tegen een nonkel, vader of neef. Als men weet dat de dader waarschijnlijk niet gestraft zal worden, dan neemt men dat risico niet.
Ten tweede, men moet zorgen voor goed bewijsmateriaal.
Ten derde, met moet zorgen voor de effectieve bestraffing.
Voor mij is het essentieel dat men op de hele keten inwerkt en dat men nu een goede analyse maakt. U hebt daarstraks, inzake de cijfers van stalking, heel duidelijk gezegd om welke redenen ze werden geseponeerd. Ik meen dat wij nu een analyse moeten maken van deze cijfers, ook van de cijfers van huislijk geweld. Ik heb die van u schriftelijk gekregen. Ook daarin zag men een heel duidelijke stijging van het geweld binnen de huiselijke kring.
Wat de chemische castratie betreft, ik ken het advies van de bio-ethische raad. Het advies is uiteindelijk positief. U zegt dat het meer gebruikt zou moeten worden. Het verheugt mij dat het eindelijk wordt terugbetaald, want wij hebben een strijd van twee jaar gevoerd om de terugbetaling erdoor te krijgen. Ik heb een jaar geleden naar cijfers gevraagd. Toen deden er zes of zeven mee aan het project rond chemische castratie. Minister Onkelinx heeft een proefproject opgestart, maar ik heb nooit de evaluatie van dat project gekregen. Misschien kunt u daar even naar kijken en dan zien of u die projecten meer kunt stimuleren. Het moet zeker gebeuren met een medische omkadering. Als men daarmee kan dreigen, als preventie en afschrikking, dan denk ik dat dit een heel goed middel is.
13.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse fouillée. Nous sommes face à un problème de société et il convient de voir comment cette société réagit par rapport aux manquements tels que décrits.
Cette matière est pluridisciplinaire et nécessite une coordination avec les Communautés, particulièrement pour la problématique de l'enseignement et de la prévention, car il convient de stigmatiser le viol, en concertation avec le ministère de l'Intérieur où il faut agir particulièrement sur la motivation et la formation des policiers et des services d'aide aux victimes. En matière de Justice, l'évolution est positive dès l'affaire mise à l'instruction. Sans doute est-ce dû à la féminisation du corps des magistrats; l'attention est plus accrue aujourd'hui qu'hier.
Comme vous l'avez évoqué, de plus en plus de viols ont lieu sur mineurs ou entre mineurs. À ce point de vue, il conviendrait d'intégrer au mouvement le département de Mme Milquet qui a l'Égalité des chances dans ses attributions. En effet, il convient de mieux situer la place de la femme dans notre société. À titre personnel, je ressens qu'une partie de la communauté étrangère, notamment d'origine musulmane, par sa manière de considérer la femme, contribue à admettre que le viol constitue un élément de la vie. J'apparente cet aspect au mariage forcé qui me semble constituer une autre forme de viol, à dénoncer, et j'y reviendrai.
13.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ten eerste, ik denk ook dat het belangrijk is dat we overgaan tot die analyse van de cijfers. Het is mij opgevallen dat u zegt dat de verkrachtingen bij min-veertienjarigen hoger zijn. We kunnen daar zo misschien een aantal verklaringen bij bedenken aangezien het evident is dat daar niet met toestemming en dergelijke wordt gewerkt. We moeten echt eens bekijken waar die verschillen liggen of waaraan dat te wijten is. Ik vind het belangrijk dat we dat onderzoek eerst voeren.
Ten tweede vind ik ook de link belangrijk die u legt naar het intrafamiliaal geweld. Daar gaat het om een sfeer van het woord van de ene tegen dat van de andere en om een sfeer binnen een beperkte kring, wat zeker ook bij verkrachtingen het geval is.
Ten derde vind ik het ook heel belangrijk dat u verwijst naar die seksuele agressie. Ik herinner mij dat uit mijn iets jongere jaren, toen Miet Smet daar als minister van Gelijke Kansen mee gestart is. Het principe was het hele circuit te doorlopen en bij de aanvang het ankerpunt te nemen. Als ik het mij goed herinner had dit voornamelijk ook te maken met een werking met politiediensten, met vorming van politiediensten. Zij hebben dat effectief serieus genomen. Ik weet niet in hoeverre dat ook binnen de gerechtelijke wereld op dezelfde manier is opgenomen. Of die continuïteit en die vorming zijn meegegaan weet ik niet. Misschien is het niet slecht om ook dat mee te nemen in het geheel.
Ten slotte meen ik dat het vooral belangrijk is om het signaal te geven dat we die klachten serieus nemen en dat we er op een serene manier mee willen omgaan. Dat is een van de belangrijkste signalen in het geheel. Mijnheer de minister, ik hoop dat u terugkomt als u meer weet van dat onderzoek zodat we iets uitgebreider maar op grond van gegevensmateriaal dat debat opnieuw kunnen voeren.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de neutrale uitstraling van ministerie en kabinet" (nr. 13874)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de neutraliteit van de webpagina's van de FOD Justitie" (nr. 13888)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'image de neutralité des ministères et cabinets" (n° 13874)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la neutralité des pages web du SPF Justice" (n° 13888)
14.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit wordt een zeer korte vraag, geen ellenlang betoog. We hebben allemaal het logo gezien op de webpagina van uw beleidscel.
14.02 Minister Stefaan De Clerck: (…)
14.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat zegt u?
14.04 Minister Stefaan De Clerck: (…)
14.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat doen wij regelmatig. Ik weet niet of dit er van bij het begin op stond. In elk geval is mijn aandacht erop gevestigd en is er in de media enige commotie over ontstaan dat een politieke partij – we weten welke – sterk gepromoot wordt op die website. Via een muisklik belandt men ook op de website van deze partij. De vraag is natuurlijk of een overheidswebsite daarvoor moet dienen.
Ik stel ook vast dat andere ministers dat niet doen, of niet op die wijze in elk geval. Op de websites van de ministers Reynders, Van Quickenborne, De Padt en De Gucht, bijvoorbeeld, heb ik dat niet gezien, althans niet op de pagina van hun medewerkers.
14.06 Minister Stefaan De Clerck: (…)
14.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Identiek? Nee, zeker niet, tenzij het sinds drie, vier dagen weer veranderd is. U zwaait met van alles, maar laat dat voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Acht u de partijpolitieke link verenigbaar met de neutraliteit die het ministerie in acht zou moeten nemen?
14.08 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben ook naar de site gesurft en heb gezien dat het ondertussen werd aangepast en de link verdwenen is. De heer Laeremans heeft de feiten al geschetst. Er was daar een link via uw beleidscel; naast de beleidscel zag men de link naar uw politieke partij. Wat vindt u daar zelf van? Vindt u dat geoorloofd voor een minister?
14.09 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan daar kort op antwoorden. Dit is een persoonlijke website, niet de website van de FOD Justitie. De FOD Justitie bestaat en heeft zijn website, met alle informatie en documentatie. Dit is een persoonlijke website, zoals de meeste ministers een persoonlijke website hebben. Als het een persoonlijke website is, is het bijna de plicht van een politicus om niet te verbergen dat hij politicus is en tot welke politieke partij hij behoort. Ik heb op dat vlak geen slecht gevoel; het ontkennen van het bestaan van de zon lijkt mij onnodig, dit is duidelijk.
Het onderscheid moet liggen bij de Federale Overheidsdienst Justitie; die is onafhankelijk en helemaal te onderscheiden en daar zou dat niet passen.
Ik heb dat nu gezegd. Als men daarover discussie voert, halen we het eraf. Het zal mij niet deren. Dat is de kwestie niet. Ik heb wel even gekeken naar de andere ministers, omdat ik mij afvroeg waarom nu plots ten aanzien van mij wordt gesteld dat er een probleem is. U zegt dat het er niet op staat bij andere ministers, maar ik kan u enkele fotokopieën geven. Ik wil ook niet van collega’s zeggen wie het wel doet en wie niet, maar desgevallend bezorg ik u de teksten van een aantal collega’s, zoals Didier Reynders, Annemie Turtelboom, Charles Michel, Sabine Laruelle of Guido De Padt. Het staat er overal op. U hebt niet goed gekeken. Overigens, als u zegt dat u regelmatig hebt gekeken, wil dat zeggen dat u er vroeger nooit een bezwaar tegen hebt gemaakt. Alleen nu het wordt opgemerkt vanuit Franstalige hoek, wellicht in de context van het parket te Luik, wijst men met de vinger. Leden van het kabinet en van de CD&V worden met elkaar gelinkt.
Op 1 januari heb ik de website van Jo Vandeurzen wat aangepast, bij wijze van spreken met copy-paste. Dat stond erop en dat staat erop. Nooit heeft daar een haan naar gekraaid. Niemand vond dat abnormaal. Er zijn belangrijkere dingen om ons zorgen over te maken dan over het feit dat ik een CD&V’er ben.
14.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, over dat laatste maak ik mij absoluut geen zorgen. Dat is inderdaad de logica zelve. Dat u een persoonlijke website hebt, lijkt mij ook logisch. Ik denk alleen dat het beter zou zijn een duidelijk onderscheid te maken tussen uw persoonlijke website, enerzijds, en de minister van Justitie en zijn kabinet, anderzijds. Van een kabinet, dat een aanspreekpunt moet zijn voor de modale burger, mag men toch verwachten dat het minstens de schijn van neutraliteit zou ophangen, ook omdat het kabinet en de administratie sterk met elkaar verweven zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen dat u een persoonlijke website hebt, waarop u duidelijk verkondigt tot welke partij u behoort, maar op een of andere manier zou u die twee zaken visueel toch iets duidelijker van elkaar kunnen onderscheiden. U hebt nu zelf die conclusie getrokken. Mij lijkt dat ook logisch. Ik heb er niets op tegen dat u op een strikt persoonlijke website het logo en de link naar uw eigen partij plaatst.
14.11 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk ook dat het een verstandige zaak is om die link eraf te halen. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen u als CD&V-man en u als minister van Justitie. Dat is het gezondste.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de hertekening van het gerechtelijk landschap en de gevolgen hiervan voor de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 13878)
15 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la refonte du paysage judiciaire et ses conséquences sur les arrondissements judiciaires" (n° 13878)
15.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is al een paar keer aan bod gekomen, maar ze is volgens mij aan een updating toe.
Het Octopusakkoord van mei 1998 bevatte een belangrijk justitieel hoofdstuk. Er werd immers een grondige hervorming aangekondigd van onze gerechtelijke organisatie. Het was onmiddellijk duidelijk dat de hervorming niet evident en op bepaalde punten ook erg omstreden zou zijn. Elf jaar later moeten wij eigenlijk nog altijd beginnen aan die hervorming.
In de beleidsnota, die wij in onze commissie hebben besproken bij het begin van deze legislatuur, stond te lezen dat men voor een omvattende reflectie stond van het gerechtelijke landschap, inclusief over de omvang van de gerechtelijke arrondissementen, de structuur van de eerstelijnsrechtbanken, de geïntegreerde eerstelijnsparketten en het aantal rechtbanken. Er werd geopteerd voor een verzelfstandiging van de gerechtelijke organisatie op het vlak van het beheer. Op die manier zou men ook werk maken van de hertekening.
Op 26 mei jongstleden hield de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie op een studiedag nog een vurig pleidooi voor de noodzaak van de hertekening. Mijnheer de minister, sinds geruime tijd kondigt u aan dat er een oriëntatienota komt die u vóór het zomerreces in het Parlement zou indienen. De hertekening zou daarvan een belangrijk onderdeel vormen. Ik lees in de vragen en het antwoord dat in onze commissie werd gegeven op 3 juni dat de voorstelling van de nota op 22 juni zou gebeuren. Dat is er blijkbaar niet van gekomen.
Intussen doen steeds meer geruchten de ronde. Er wordt gezegd dat het aantal arrondissementen van 27 naar 16 zal worden gebracht. Voor onze provincie West-Vlaanderen zou dat neerkomen op een vermindering van 4 naar 2 arrondissementen. Voor iedereen die bij Justitie is tewerkgesteld, roept dat toch heel wat vragen op. Het is evident dat er opnieuw ongerustheid is.
Ten eerste, wanneer komt u met de oriëntatienota naar het Parlement?
Ten tweede, werd die oriëntatienota al besproken in de regering en maakt hij het voorwerp uit van een consensus?
Ten derde, kunt u al meer duidelijkheid geven over het aantal arrondissementen? Klopt het dat het getal van 16 zou vaststaan? En wat met onze provincie West-Vlaanderen op dat punt?
15.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan kort antwoorden. Mijn oriëntatienota is klaar en de werkwijze wordt besproken in de regering. Zodra de bespreking is afgerond en de methodieken zijn afgesproken, doe ik daarvan mededeling aan de Kamer. Ik zal de voorzitter zo vlug mogelijk informeren. Ik meen dat ik dat op een collegiale manier moet doen met de regering.
Ik meen dat het weinig zin heeft dat ik nu al zeg wat erin staat en wat niet. Ik meen dat wij het globale debat beter voeren zodra de oriëntatienota, die voor mij klaar is, hier is ingediend. Daarin is ingeschreven wat er onder andere met Poperinge, Kortrijk en Tielt in West-Vlaanderen gebeurt. Ik meen dat het beter is dat ik het geheel toelicht, want alles zit vervat in een globale logica. Het is een belangrijke en uitvoerige nota over het geheel van de rechtbanken en het geheel van het management. Ik meen dat het beter is dat wij het in zijn geheel behandelen.
Hoe vlugger de nota hier behandeld wordt, hoe liever ik het heb. Maar ik meen dat ik eerst mijn collega’s van de regering moet respecteren.
15.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Zal het nog voor het reces naar hier komen?
15.04 Minister Stefaan De Clerck: Voor mijn part kan dat vrijdagnamiddag al, of maandag. Het hangt van de regering af. Vrijdagmorgen wordt de nota opnieuw besproken in de regering. Op basis van de conclusies die daar geformuleerd worden, zal ik zo vlug mogelijk een mededeling doen aan de Kamer.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter:
Sabien Lahaye-Battheu
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de minderjarige daders van misdrijven te Ninove en Houthalen die wegens plaatsgebrek werden vrijgelaten" (nr. 13897)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de uitbreiding van de capaciteit met het oog op de plaatsing van probleemjongeren" (nr. 13933)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de recente gevallen van jeugdcriminaliteit en het gebrek aan opvangplaatsen" (nr. 13955)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "jeugddelinquentie" (nr. 13963)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "les auteurs mineurs de délits à Ninove et à Houthalen relâchés par manque de place" (n° 13897)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'extension de la capacité en vue du placement des jeunes à problèmes" (n° 13933)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les cas récents de délinquance juvénile et le manque de places d'accueil" (n° 13955)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la délinquance juvénile" (n° 13963)
16.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, drie minderjarige daders van een handtassendiefstal in Ninove, waarbij een vrouw van 79 jaar zwaar ten val kwam en gewond werd achtergelaten, werden opgepakt en na enkele uren opnieuw vrijgelaten wegens plaatsgebrek. Een vierde werd ter beschikking gesteld van het Brusselse parket. Een van de daders was slechts 13 jaar.
In Limburg, meer bepaald in Houthalen, werd een minderjarig – een zeventienjarige – kopstuk van een jeugdbende, dat verantwoordelijk is voor aanhoudend vandalisme en brandstichting, na amper enkele uren weer vrijgelaten wegens plaatsgebrek.
Als ik de berichtgeving mag geloven, gaat het over een zeventienjarige die niet zo ver van zijn meerderjarigheid zit. Na zijn vrijlating heeft hij de plaatselijke parochiezaal in brand gestoken en de plaatselijke burgemeester en de politie uitgelachen.
Ik bekijk even de cijfers. Dit jaar werden er reeds 200 jongeren voor zware feiten, niet geplaatst wegens plaatsgebrek. Vorig jaar zouden er dat 297 zijn geweest.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Was er geen enkele mogelijkheid om de jonge criminelen ergens te plaatsen? Vooral voor de bijna meerderjarige zeventienjarige is het toch wel wraakroepend dat een kopstuk van een jeugdbende op die manier wordt behandeld en niet opgesloten kan worden in een gewone gevangenis.
Hoe vaak zijn zij reeds met de politie of justitie in aanraking geweest?
Begrijpt u de zware teleurstelling bij de politie die gedemotiveerd raakt in de inspanningen om criminaliteit en vandalisme te bestrijden?
Kunt u toelichting geven bij de cijfers die ik zojuist heb vernoemd, 200 voor dit jaar en 297 voor vorig jaar, jongeren die zware feiten hebben begaan maar die niet konden worden geplaatst wegens plaatsgebrek?
Is de voorziene capaciteitsuitbreiding van 35 plaatsen in Vlaanderen en 30 plaatsen in Wallonië op korte termijn niet onvoldoende als we rekening houden met dat groot aantal niet-geplaatste jongeren?
16.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de feiten zijn al uitgebreid geschetst. Naar verluidt zouden er al meer dan 200 jongeren dit jaar niet geplaatst zijn in een jeugdinstelling wegens gebrek aan plaats in jeugdinstellingen.
Die problematiek is al zeer veel aan bod gekomen in deze commissie, ook onder uw voorganger, de heer Vandeurzen.
Begin dit jaar hebt u toelichting gegeven. U hebt toen gezegd dat er, ik geloof na de zomer van dit jaar, plaatsen voltooid zouden zijn in Tongeren en Saint-Hubert. Zit dat op schema? Het gaat, dacht ik, over 84 plaatsen die nu al te kort zouden zijn voor de meer dan 200 jongeren die geen plaats hebben.
Hebt u een oplossing voor plaatsingen op korte termijn? Vinden er gesprekken plaats met de Gemeenschappen dienaangaande?
Dat gevoel van straffeloosheid moet immers worden weggewerkt op korte termijn.
16.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een gevoel van straffeloosheid moeten we inderdaad kunnen vermijden, omdat dat toch wel op een bepaalde manier inteert op het vertrouwen dat de bevolking kan opbouwen in instellingen, in gezagsinstanties, in veiligheid en in het veiligheidsrecht dat kan worden gegarandeerd.
We weten dat er heel veel op schema staat. Heel veel trajecten moeten enkel en alleen op het juiste tijdstip tot uitvoering komen.
De vraag is of de capaciteitsuitbreiding voor de jeugdinstellingen, zoals voorzien, op welke termijn en waar, nog op schema zit.
Een andere vraag is of wij misschien nog een aantal elementen uit het jeugdbeschermingsrecht of jeugdsanctierecht beter kunnen aanboren, in de zin van de herstelgerichte maatregelen, onmiddellijk. Bijvoorbeeld, jongeren die criminele feiten plegen die slachtoffers maken, confronteren, maar dan ook onmiddellijk, met de slachtoffers, en zoeken naar een herstelgericht aanbod.
Misschien kunnen we ook onmiddellijk zoeken naar het juiste aanbod. Het is volgens mij heel belangrijk dat jongeren onmiddellijk worden aangesproken door de jeugdrechter of door de gezagsinstanties voor het onder bewaking verrichten van gemeenschapsdiensten. Misschien kan er een probatieambtenaar worden aangesteld om de jongeren te begeleiden en kan een lik-op-stukbeleid ervoor zorgen dat de maatregelen, werkstraffen en alternatieve herstelmaatregelen worden uitgevoerd onder toezicht van iemand die werd aangesteld door de jeugdrechter.
Opsluiting is ook voor volwassen gedetineerden altijd de laatste oplossing. Er is in dit debat al verwezen naar hetgeen in Nederland al met succes werd uitgevoerd. Ze hebben daar eerst een capaciteitsuitbreiding gehad, en daarna de werkstraffen, de alternatieve maatregelen en de herstelmaatregelen die met succes worden toegepast. Ik denk dat we ook voor jeugddelinquentie nog beter en gerichter moeten werken in de richting van die andere oplossingen.
16.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, dit is een dossier dat ons allemaal achtervolgt. Het werd al verschillende keren besproken en komt telkens opnieuw terug ten gevolge van nieuwe feiten.
Ik begrijp de moeilijkheden van degenen die werken met minderjarigen. Ik begrijp ook de reacties van slachtoffers en van mensen uit de media, politie, enzovoort.
Toch denk ik dat we nu niet opnieuw het hele systeem van het jeugdrecht als dusdanig in vraag moeten stellen. Dit is een bekend debat tussen jeugdbescherming en het jeugdsanctierecht. Het is een Belgisch debat geweest.
Er wordt naar nieuwe evenwichten gezocht, waarbij wij moeten durven verdedigen dat ten aanzien van minderjarigen een afzonderlijke set maatregelen ter beschikking wordt gesteld om om te gaan met minderjarigen die worden klaargemaakt om zich op een correcte manier te integreren als meerderjarigen in onze maatschappij.
Dit is een heel algemene bedenking. We moeten de specificiteit van het jeugdrecht blijven onderkennen.
Dit belet niet dat we dit heel nauwlettend moeten volgen. We zien intussen aan de hand van een aantal specifieke dossiers dat minderjarigen tot heel erge, agressieve daden overgaan en dat we de mogelijkheid moeten hebben om te reageren.
Ook de Gemeenschappen hebben een heel grote medeverantwoordelijkheid. Wanneer ik het heb over 297 dossiers in 2008, waarop geen antwoord kan worden gegeven en over al meer dan 200 dossiers dit jaar, zijn dat altijd terechte vragen in de cascade.
Het federale niveau is het laatste niveau. Men moet eerst het hele brede gamma aanwenden. Het hele brede gamma is eigenlijk bijna exclusief de bevoegdheid van de Gemeenschappen. Zij richten ook instellingen op en kunnen bestaande uitbreiden. Aan het einde van de ketting bevindt zich Everberg, met een beperkte capaciteit. Welnu, ik heb de indruk dat men soms nogal ten onrechte een beroep doet op die instelling om jeugdcriminelen te plaatsen, ook al was er plaats in andere instellingen, mochten die er al zijn.
De cijfers moeten in die zin worden gerelativeerd. Wanneer de Gemeenschappen ook nog investeren in onder andere opvangplaatsen voor minderjarigen, zou wellicht de druk voor ons op het federale vlak wat verminderen.
Ik heb het reeds gezegd in antwoord op een andere vraag. Ik maak nu een nota klaar om met de Gemeenschappen op het vlak van al die verschillende onderwerpen zo vlug mogelijk samen te zitten. Justitie wordt immers steeds vaker geconfronteerd met de Gemeenschappen, terecht. Dat kan gaan om onderwerpen inzake het gevangeniswezen of het jeugdrecht. Ik wil daarover zeker fundamentele gespreken voeren om met de Gemeenschappen na te gaan hoe we de inspanningen beter op mekaar afstemmen.
Globaal willen wij dus eigenlijk zoveel mogelijk middelen ter beschikking stellen van de magistraten, wat hen moet toelaten de meest adequate maatregelen op maat van elke minderjarige te nemen. Plaatsing in een gesloten instelling is slechts een van de maatregelen. Dat moet de laatste mogelijkheid zijn. Magistraten kunnen ook maatregelen nemen zoals het opleggen van huisarrest, wat zeer veel gebeurt, van werkstraffen, van vorming, van een specifieke behandeling, van bemiddeling en herstelbemiddeling, van een soort toezichtsysteem in het thuismilieu. Er zijn dus zeer veel maatregelen mogelijk en wij moeten dat ook blijven beschermen.
In principe kan door de wet van 1 maart 2002 de minderjarige pas in een gesloten federaal centrum worden geplaatst wanneer hij ouder is dan 14 jaar, wanneer het gaat over feiten die strafbaar zijn met 5 tot 10 jaar opsluiting, wanneer het absoluut noodzakelijk is voor de openbare veiligheid en wanneer er geen plaatsen zijn in de gemeenschapsinstellingen. In principe moet men de minderjarige eerst in een gemeenschapsinstelling plaatsen. Pas als er geen plaats is, kunnen ze naar een federale instelling worden gebracht. Die cascade zit er nogmaals in. Dat is het wettelijke kader.
Bovendien is het beperkt tot een periode van twee maanden en vijf dagen, in tegenstelling tot plaatsingen in gemeenschapinstellingen, die langer kunnen duren en kunnen worden verlengd tot de jongeren meer dan twintig jaar zijn. Daarin zit dus ook een beperking. Dat is ook een punt van discussie. Er komt immers niet altijd voldoende capaciteit vrij omdat men in bepaalde gevallen over die termijn gaat en omdat er geen plaats is om jongeren, bijvoorbeeld van Everberg naar een andere instelling te verplaatsen. De plaats is er immers niet. Daardoor blijven zij er langer dan twee maanden en zijn de plaatsen in Everberg niet beschikbaar voor anderen die daar absoluut zouden moeten worden geplaatst. Er moet dus voortdurend een ketenbeheersing worden toegepast.
Wij gaan echter over tot bijkomende investeringen. Tongeren en Saint Hubert moeten in het najaar eerst klaar zijn. In Tongeren is men al vergevorderd en is men bijna klaar qua infrastructuur. Ik heb het al bezocht. Met de instelling te Saint Hubert is men bezig. Er zijn wat discussies geweest, maar men doet er voort. Deze zou ook in het najaar klaar moeten zijn. Nu moet er ook personeel worden aangeworven, niet alleen door ons, maar vooral ook door de Gemeenschappen. Wij moeten dus bekomen dat de juiste personen zo snel mogelijk beschikbaar zijn. Dat moet in het najaar rond zijn.
De instelling te Achêne is bijkomend, totaal nieuw en volledig voor het Franstalig gedeelte beschikbaar. Everberg zal dan volledig voor het Nederlandstalig gedeelte beschikbaar zijn. Ook in Everberg worden dit jaar de investeringen gestart om de capaciteit naar 125 eenheden te brengen. Die investeringen zijn dus bezig. Wij moeten dus druk blijven uitoefenen en dat probeer ik te doen.
Ik wil vandaag nog twee belangrijke boodschappen meegeven. Ten eerste, wij moeten de bijzondere filosofie rond het jeugdrecht behouden, met de mogelijkheid om sanctionerend op te treden, al moeten wij ervoor opletten niet exclusief in die richting over te hellen. De andere maatregelen moeten dus ook behouden blijven.
Ten tweede, wij moeten de Gemeenschappen responsabiliseren. Ik hoop dat wij met de nieuwe regeringen vlug tot akkoorden kunnen komen om ook hun inspanningen voort te zetten, zodat wij een vloeiend aaneensluitend systeem maatregelen hebben die door de jeugdrechtbank en het stelsel daarrond kunnen worden gehanteerd.
16.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw antwoord hebben wij al eens gehoord. In die zin is het teleurstellend. In uw antwoord op vorige vragen over plaatsgebrek voor criminele jongeren hebben wij ongeveer hetzelfde gehoord. Ook bij de bespreking van de beleidsnota, vorig jaar, hebben wij van uw voorganger hetzelfde gehoord. Er moet met de Gemeenschappen worden gesproken. Mijnheer de minister, de Vlaamse minister was in de afgelopen legislatuur toch iemand van uw partij? Wij mochten toch verwachten dat er op dat gebied sneller resultaat geboekt zou zijn?
De capaciteitsuitbreiding van vierendertig plaatsen aan Vlaamse kant zal niet volstaan. Behalve de uitbreiding zal er ook wetgeving moeten komen. Met de huidige wetgeving zullen wij op deze problemen geen antwoord kunnen geven. Het jeugdrecht moet worden veranderd in een echt jeugdsanctierecht, zodat men een onderscheid kan maken tussen, enerzijds, jongeren die moeten worden geholpen en, anderzijds, jongeren die moeten worden gestraft.
Behalve het gebrek aan capaciteit stellen wij ook vast dat jongeren lukraak door elkaar worden geplaatst. Jongeren in een problematische opvoedingssituatie, voor wie vaak ook geen plaats is, worden geplaatst met jongeren die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd. Wij hebben met de commissie een bezoek gebracht aan een jeugdgevangenis in Nederland. Daar hebben wij kunnen zien dat een capaciteitsuitbreiding noodzakelijk is. Als men voldoende plaats heeft, dan kan men een gedifferentieerd plaatsingsbeleid voeren, zodat jongeren in een problematische opvoedingssituatie niet meer samen zitten met degenen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd. Voor deze laatsten zijn een jeugdgevangenis met een duidelijke omkadering en een jeugdsanctierecht echt noodzakelijk. Daar moet u werk van maken, in overleg met de ministers van de Gemeenschappen.
16.06 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Voor alle duidelijkheid, de tweehonderd jongeren die niet konden worden geplaatst, zijn toch enkel degenen die een plaats moesten hebben in gesloten instellingen?
16.07 Minister Stefaan De Clerck: (…) gesloten instelling, omdat er in de andere ook geen plaats is. Het waterval- of doorgeefsysteem werkt niet altijd volgens strikte regels. Men zoekt capaciteit in het ene of het andere. Men zoekt eerst in de gemeenschapsinstellingen en als men die daar niet vindt, dan zoekt men het elders. De cijfers zijn te relativeren, omdat het niet altijd de juiste categorieën zijn.
16.08 Els De Rammelaere (N-VA): Of zijn ze juist hoger, omdat sommigen naar een gemeenschapsinstelling moeten, maar daar geen plaats hebben?
16.09 Minister Stefaan De Clerck: Dikwijls zijn het dezelfden. Men probeert eerst in de gemeenschapsinstellingen en als er daar geen plaats is, herhalen zij hun vraag in Everberg. Everberg is nu beperkt. Er zijn vijftig tot zestig plaatsen. Er komt een uitbreiding tot honderdvijfentwintig plaatsen.
Ik ga helemaal niet akkoord met wat collega Stevenheydens zegt. Er is een mogelijkheid. Er is een eerste instelling. Er is een uitbreiding. Er is overleg. Het is een voortdurend verhaal. Wij zitten in een overgangsperiode. Ik meen dat de verantwoordelijk genomen is. Ik wilde daarmee alleen zeggen dat de cijfers inderdaad moeten worden gerelativeerd. Er waren vorig jaar tweehonderd zevenennegentig vragen. Dat is het geheel van de vragen naar een vrije plaats in Everberg. Zijn dat allemaal dossiers die in die categorie passen? Nee, het zijn dikwijls dossiers die misschien in een lager echelon, in een ander type instelling zouden kunnen passen, maar die zitten ook vol en dan probeert men in Everberg. Dat wilde ik uitleggen.
16.10 Els De Rammelaere (N-VA): Dan zou ik het aangewezen vinden dat u inderdaad werk maakt van een spoedig overleg met de Gemeenschappen, want daar schort toch ook iets.
16.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat dat cruciaal is.
16.12 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat de meest slechte reactie op een crimineel feit gepleegd door een minderjarige, een uitgestelde reactie is. Daarom denk ik dat het nodig is om ook de Gemeenschappen en de jeugdrechters te responsabiliseren. Voor hen is de zaak misschien soms afgedaan door een plaatsgebrek, waardoor de jongeren op straat terechtkomen. Zelfs een plaatsing in een gesloten instelling voor jongeren waar geen begeleiding is, is natuurlijk ook een zeer slechte maatschappelijke reactie. Het belangrijkste is dat er onmiddellijk reactie is, in die zin dat de jongere wordt begeleid, naar het herstel, of naar de confrontatie met het slachtoffer, of naar gemeenschapsdienst onder toezicht, enzovoort.
In Antwerpen zegt de jeugdrechter vaak dat er geen plaats is en dat het niet meer zijn verantwoordelijkheid is. Na twee jaar worden de jongeren dan opgeroepen om naar een gesloten instellingen te gaan. In een termijnvisie is dat gewoon geen reactie meer.
Ik denk dat er een responsabilisering moet zijn van iedereen die betrokken is in het jeugdbeschermingsrecht en het jeugdsanctierecht. Men moet nagaan wat de best mogelijke reactie op dit moment is. De beste reactie is altijd een snelle reactie.
L'incident est clos.
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de handel in baby's" (nr. 13932)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de commercialisering van het draagmoederschap" (nr. 13949)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het draagmoederschap" (nr. 13959)
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "la vente de bébés" (n° 13932)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la commercialisation de la maternité de substitution" (n° 13949)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la maternité de substitution" (n° 13959)
17.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, door een tv-reportage over babyhandel kwam het verhaal aan het licht over een Belgische draagmoeder die voor 25.000 euro haar baby verkocht aan een Nederlands koppel. De draagmoeder insemineerde zichzelf met het sperma van de koper, de vader uit Noord-Nederland. De baby werd na de geboorte gewoon op naam van de man aangegeven in Nederland, de wensmoeder nam achteraf het voogdijschap op.
De Belgische vrouw gaat vrijuit: het parket seponeerde de zaak door te stellen dat er een lacune is in de Belgische wetgeving. Er is geen enkele sluitende wet die dit soort feiten verhindert. Ik vind dit een wat eigenaardig verhaal.
Op welke wijze wenst u als minister van Justitie deze lacune in de wetgeving weg te werken? Zult u dit als minister aanpakken of geeft u er de voorkeur aan dat wij dit met een wetsvoorstel regelen?
17.02 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik heb een zelfde vraag naar aanleiding van een gelijkaardig voorval enkele jaren geleden ook al gesteld aan uw voorganger Vandeurzen. Die verwees naar het debat in de Senaat om commercieel draagmoederschap te bestraffen zoals in Nederland het geval is en men in Luxemburg ook van plan is. Er is ook een richtlijn vanuit het Beneluxparlement. Blijkbaar zijn die politieke gesprekken moeilijk. Jo Vandeurzen had ook verwezen naar artikel 423quinquies van het Strafwetboek, waar eigenlijk wel een element ter bestraffing voorligt om echte kinderhandel te bestraffen.
Bent u op de hoogte of is uw kabinet bezig in samenwerking met de Senaatscommissie om een nieuwe strafbepaling uit te werken? Als deze werkzaamheden moeilijk zijn, kunt u dan geen richtlijn uitvaardigen voor de parketten om wel degelijk tot vervolging over te gaan op basis van artikel 433quinquies van het Strafwetboek?
17.03 Els De Rammelaere (N-VA): Ik sluit mij aan bij vorige vraagstellers naar aanleiding van een bericht in de krant over de zaak van draagmoederschap waarbij een moeder haar kind zou verkocht hebben voor 25.000 euro. Ze zou niet worden vervolgd wegens een gebrek in de wetgeving. Dit staat in contrast tot een ander dossier, dat van baby D, waarbij de biologische vader zou worden vervolgd voor het betalen van de draagmoeder. Een kind verkopen zonder meer zou blijkbaar wel kunnen in ons land.
Kloppen deze berichten? Zult u een wetgevend initiatief nemen om daar paal en perk aan te stellen?
17.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb een kopie van de stand van zaken laten maken, omdat ik rond de problematiek van het draagmoederschap en het commerciële draagmoederschap, aansluitend op de Interparlementaire Beneluxraad, een interventie in de Senaat heb gehouden waarbij ik de hele materie even heb besproken. Ik geef u een kopie omdat het de juridische context schetst, met name de bepalingen inzake burgerlijk en strafrecht op vandaag. In de Senaat heb ik de stand van zaken beknopt uiteengezet. Ik geef u dat ter informatie en voor de algemene context mee.
Ons Strafwetboek bevat geen specifieke kwalificatie voor de problematiek van de verkoop van kinderen door draagmoeders. Ik heb in de Senaat, naar aanleiding ook van het verzoek om uitleg door de heer Vankrunkelsven van februari 2009, al verklaard dat ik een absolute voorstander ben van de strafbaarstelling van dergelijke handel.
Tijdens de vorige regeerperiode werden in de Senaat en in de Kamer al verschillende wetsvoorstellen ter zake ingediend, onder andere ook door mevrouw De Schamphelaere.
In sommige voorstellen wordt vooropgesteld de verkoop of de commercialisering van draagmoederschap gewoonweg te verbieden. In andere voorstellen wordt de voorkeur gegeven aan een verbod op de bedoelde handel in combinatie met de regelgeving inzake draagmoederschap, wat natuurlijk een heel complexe, bijkomende materie is. In welke omstandigheden en onder welke voorwaarden kan het? Wanneer moet het worden toegelaten?
Voornoemde voorstellen werden vervolgens in de verenigde commissie voor de Justitie en voor de Sociale Aangelegenheden van de Senaat besproken. Zij werden tijdens de huidige regeerperiode opnieuw ingediend. De verenigde commissie heeft in april 2009 de problematiek in kwestie heronderzocht. Het onderzoek van het dossier wordt na het zomerreces voortgezet.
Er is in elk geval een minimumconsensus, wat ik in de Senaat tijdens de vergadering van de Beneluxraad ook duidelijk heb vastgesteld. Het commerciële draagmoederschap, zijnde het draagmoederschap voor een ander, moet worden verboden, indien het om puur commerciële doeleinden gebeurt. In voorkomend geval moeten dergelijke handelingen worden bestraft.
Wat bij de senatoren momenteel voor verdeeldheid zorgt, is de vraag of inzake het verbieden verder moet worden gegaan, zoals ik u daarnet al heb uitgelegd.
Persoonlijk meen ik dat de regering zich het debat niet moet toe-eigenen, maar dat zij het Parlement moet uitnodigen om met een zo breed mogelijke consensus tot een oplossing te komen. Het Parlement is naar mijn mening de plaats bij uitstek waar een dergelijk debat en ook afspraken over een gedeeltelijke of gehele aanpak van de problematiek het best plaatsvinden.
Uiteraard ben ik bereid om zowel met de Senaat als met de Kamer aan het dossier mee te werken en te bekijken hoe een en ander het best gebeurt. Het parlementaire initiatief primeert hier echter. Bovendien wordt het draagmoederschap om puur commerciële redenen wellicht best zo vlug mogelijk strafrechtelijk geregeld, wat niet belet dat ook het debat over de andere aspecten zal moeten worden voortgezet.
Dat is mijn persoonlijke houding. Ik meen dat ook de regering het voorgaande voorheen al heeft naar voren gebracht. Ik wil graag met Kamer en/of Senaat meewerken om de zaak zo vlug mogelijk te realiseren.
Ondertussen hebt u de tekst ontvangen van de uiteenzetting die ik over de stand van zaken heb gegeven.
17.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat de ideeën en de standpunten gelijklopend zijn. Nu moeten de fracties van Kamer en Senaat bekijken hoe het best vooruitgang wordt geboekt in het dossier. Ofwel moet hier een wetsvoorstel worden neergelegd waardoor het commercieel draagmoederschap wordt verboden, ofwel wachten wij het debat in de Senaat af. Ik vind het echter meer aangewezen het initiatief voor het verbod van commercieel draagmoederschap aan de Kamer te laten.
17.06 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik volg de suggestie van collega Van Biesen.
17.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij daar volledig bij aan.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de vervroegde vrijlatingen van gevangenen tegen midden juli om aan de overbevolking in de gevangenissen te verhelpen" (nr. 13941)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de plannen om gedetineerden nog sneller vrij te laten" (nr. 13943)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vervroegde vrijlatingen om de druk op de gevangenissen inzake overbevolking te verlichten" (nr. 13953)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vervroegde vrijlating van gedetineerden" (nr. 13956)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "maatregelen om de overbevolking van de gevangenissen tegen te gaan" (nr. 13957)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les libérations anticipées de détenus d'ici à la mi-juillet pour remédier à la surpopulation carcérale" (n° 13941)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les projets visant à libérer encore plus rapidement des détenus" (n° 13943)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les libérations anticipées pour soulager la pression sur les prisons en termes de surpopulation carcérale" (n° 13953)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération anticipée de détenus" (n° 13956)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les mesures destinées à lutter contre la surpopulation carcérale" (n° 13957)
18.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb mij gisteren gebaseerd op een Belgabericht maar vandaag staat het ook in de gewone kranten om u een vraag te stellen in verband met de zeer opmerkelijke plannen met maatregelen om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan. Deze maatregelen zouden niet bestaan uit zaken die u vroeger al hebt aangekondigd, namelijk de ingebruikneming of inhuring van capaciteit in Nederland en een betere spreiding van de gevangenen. Wij waren daar zeker voorstander van. Nu komt er echter ook een versnelde vrijlating van een reeks andere gevangenen. Dat is voor ons, dat kan ik u nu al zeggen, een casus belli, mijnheer de minister, absoluut onaanvaardbaar. De publieke opinie denkt er net zo over.
We hebben ondertussen een extreem lage ondergrens bereikt. Ik hoef het u niet te zeggen want u weet het zelf heel goed. Straffen onder drie jaar worden nauwelijks nog uitgevoerd. Voor straffen boven drie jaar is het sinds mevrouw Onkelinx een vast recht geworden om na een derde vrij te komen en is het enkel nog tegen te houden wanneer de strafuitvoeringsrechtbank daar anders over beslist. Bovenop deze extreme laksheid komt nu nog een vakantiegratie omdat het deze zomer iets te warm zou kunnen worden. Dat zou het allerdomste zijn wat een minister van Justitie kan doen.
Ik verwijs naar een van de belangrijkste conclusies uit de commissie-Dutroux van tien jaar geleden, toen moesten de collectieve gratiemaatregelen worden afgeschaft. Uit de verklaringen die de christelijke vakbond heeft afgelegd, leid ik af dat men mensen die vallen onder de strafuitvoeringsrechtbank vervroegd zou vrijlaten. Gestraften boven de drie jaar dit soort collectieve vakantiegraties verlenen is echt uit den boze. Het zou stuitend zijn en op een zeer sterk verzet botsen, dat kan ik u nu al signaleren.
Er bestaan alternatieven. Tijdens een vorig debat heb ik van uw medewerker de details gekregen over gevangenisboten en platforms. Nederland biedt deze aan, in totaal 576 plaatsen, meer bepaald twee platforms met elk 144 tweepersoonscellen. Dat zou heel wat soelaas bieden. Nog met succes in Nederland ingevoerd, in die mate zelfs dat de instroom van gedetineerden verminderde, is het algemene principe dat elke cel twee gevangenen telt in plaats van een. Op basis daarvan zou men in de huidige cellen minstens moeten nagaan waar het technisch mogelijk is een extra bed of een stapelbed te plaatsen. Men spreekt van overcapaciteit maar men beschikt over 8.500 cellen. Als men dat gemiddeld verdubbelt naar 17.000, wat op dit moment niet hoeft want daar is geen vraag naar, dan is het probleem van het huidige aantal van 12 of 13.000 opgelost. Per gevangenis moet men nagaan of het mogelijk is om, minstens voor de nieuwe gevangenen, naar twee gevangenen per cel te gaan. De huidige infrastructuur is gestoeld op het comfort van de gevangene, terwijl dat ondergeschikt is aan de veiligheid van de samenleving, het respect voor de rechtsstaat en het naleven van opgelegde vonnissen.
Welk voorstel heeft de minister gelanceerd inzake de extra vervroeging van de vrijlating? Om welke categorieën van gevangenen gaat het? Waarom is 15 juli 2009 een richtdatum?
Wanneer zal de ingebruikname van de gevangenis van Tilburg een feit zijn? Kan zulks niet vroeger? Hoever staan de besprekingen?
Wordt alsnog overwogen om de twee Nederlandse gevangenisboten in te huren of te kopen? Zo neen, waarom niet?
Waarom verzet de minister zich tegen een heringebruikname van de gevangenis van Tongeren zoals door de vakbonden wordt voorgesteld?
Kan de minister de plannen toelichten om de gevangenen beter te spreiden over diverse instellingen?
Zou het niet logisch zijn om het Nederlands model van twee gevangenen per cel standaard in te voeren, zeker voor nieuwe gedetineerden en veroordeelden? Heeft men al technisch onderzocht in hoeveel van onze 8.500 cellen het mogelijk is om een tweede bed of een stapelbed te plaatsen?
18.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur cette problématique de la surpopulation pénitentiaire et sur les mesures que vous comptez prendre pour la résoudre.
Vous avez évoqué notamment la possible mise en œuvre de libérations anticipées, qui est difficilement acceptable, tenant compte de la décision prise par le juge et de la perception d'une telle mesure par l'opinion publique.
En ce qui concerne les libérations anticipées, de combien de détenus s'agit-il? Avez-vous déjà défini des catégories potentielles? Dans quel délai comptez-vous mettre en œuvre ces libérations anticipées? Selon vous, représentent-elles une part importante de la solution?
Le problème est vraiment difficile à gérer, il est donc facile de critiquer le ministre. Je pense qu'il n'y a pas qu'une seule réponse. Plusieurs mesures doivent être prises; parmi les plus urgentes figure sans doute la nécessité de soulager la pression. Tout ministre de la Justice confronté à la même situation, quelle que soit sa couleur politique, devrait soulager cette pression.
Il faudra également jouer sur les entrées, au lieu de jouer sur les sorties. À ce propos, plusieurs réformes législatives doivent être menées rapidement; je pense entre autres à l'évaluation de la loi sur la détention préventive. Aujourd'hui, on constate que les détentions préventives prennent une place sans cesse plus importante dans l'occupation de nos prisons. Souvent, la détention préventive est utilisée comme une sanction avant la sanction, même si cela ne peut être le cas.
De plus, pourquoi ne pas relancer le grand chantier de la réforme du tarif criminel, des peines? Aujourd'hui, le Code pénal, avec des échelles de peines souvent trop élevées, est complètement dépassé par la réalité carcérale, notamment la gestion des établissements pénitentiaires.
On gagnerait en clarté vis-à-vis de la population, de l'opinion publique et aussi du point de vue de la gestion carcérale en disant qu'on va revoir l'échelle des peines et le tarif criminel à la baisse mais que pour les peines d'une certaine durée, on exécute la sanction sous réserve des compétences du tribunal d'application des peines.
J'en reviens à mes questions essentielles sur la mesure ponctuelle qui concerne
les libérations anticipées, mesure que vous avez évoquée comme une des pistes
possibles pour gérer l'immédiat.
18.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal een stukje korter zijn dan de vorige sprekers.
Wij hebben inderdaad in de krant gelezen dat u overweegt om gevangenen vrij te laten om op die manier iets te doen aan de overbevolking in de gevangenissen. Dat zou zijn besproken met de vakbonden en zou, volgens de kranten, een toegeving zijn naar hen, omdat zij dreigen met acties indien er op korte termijn niets wordt ondernomen.
Klopt dat? Over welke gevangenen gaat het? Welke rechtsgrond zult u hiervoor aanwenden of gaat het om een soort van collectieve genademaatregel? Wij hebben hier toch heel veel problemen mee. Wij hebben sowieso problemen met het verlenen van genade, maar genade omdat het zomer wordt, kan toch echt niet door de beugel. Graag een beetje verduidelijking hierover.
18.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij de vorige sprekers. Ik start mijn vraag met een verwijzing naar het rapport van de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa van vorige week. In dat rapport springen twee punten er toch wel uit. In de eerste plaats wordt de aanhoudende overbevolking van onze gevangenissen gehekeld en in de tweede plaats wordt het bekende probleem dat veroordeelden, mensen in voorlopige hechtenis en geïnterneerden samen zitten, aangekaart.
Mijnheer de minister, u hebt al een aantal maatregelen aangekondigd. Zo hebt u vorige maand nog gezegd dat moet worden onderzocht of in de fase van de voorlopige hechtenis het systeem van elektronisch toezicht kan worden toegepast. U kent ons pleidooi op dat punt. Volgens ons kan het aantal mensen onder elektronisch toezicht nog sterk worden verhoogd, specifiek ook met mensen in voorlopige hechtenis, op voorwaarde dat men een deel van de technische controle, namelijk waar degenen onder elektronisch toezicht zich bevinden, aan privébedrijven overlaat. Graag had ik een stand van zaken gekregen voor die aangekondigde maatregel.
Eind mei werd ook het raamakkoord met Nederland aangekondigd. Graag ook op dat punt een stand van zaken.
Mijn collega's hebben al aangekaart dat u hebt aangegeven dat er tegen 15 juli vervroegde vrijlatingen zouden worden georganiseerd om het probleem van de overbevolking in te dijken. Ook daarover graag meer toelichting, omdat het heel gevaarlijk is om een dergelijke maatregel te nemen. Overbevolking is een groot probleem, maar wij moeten volgens mij toch het hoofd koel houden en geen overhaaste maatregelen nemen. Graag op die vragen ook een antwoord.
18.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de problematiek van de gevangenissen wordt hier iedere week besproken. Iedere week krijg ik vragen van vele collega’s die zeggen dat het onaanvaardbaar is, niet normaal en een schande. Ik krijg iedere dag wel een of ander verslag binnen vanwege allerhande instanties zoals van de Europese commissaris voor Mensenrechten, Thomas Hammarberg, die ik vorige week heb ontmoet. Hij doet aanbevelingen aan de regering om alle adequate maatregelen te nemen en snel een eind te maken aan de carcerale overbevolking en de onmenswaardige detentieomstandigheden in sommige penitentiaire inrichtingen. Ik krijg van de centrale toezichtraad, waar ook vragen over gesteld zijn, een boek vol aanbevelingen, eigenlijk verwijten. Hij vraagt of dat allemaal mogelijk is. Ik krijg van bezoekers, vakbonden en iedereen signalen die zeggen dat het een onhoudbare situatie is.
Men kan natuurlijk roepen en zeggen dat het een schande is wat we zouden willen doen, maar ondertussen hebben er nog nooit zoveel mensen in de gevangenis gezeten als vandaag. Op 15 juni waren er 10.519 gedetineerden. Dat aantal blijft voortdurend stijgen. Ik zit met een uitvoeringsopdracht, terwijl ik uiteraard geen invloed heb op de input, met andere woorden de beslissing van de rechters, en de uitstroom, beslissing van strafuitvoeringsrechtbanken. Ik moet daar rekening mee houden. We zitten met een bijna permanente overbevolkingsratio van 24 procent. In sommige gevangenissen is er een overbevolking van honderd procent. Men zegt dan: laat ze maar en stop er nog een paar bij; stop er nog een paar bij, geen probleem. Dat vind ik immoreel en onaanvaardbaar. Het is niet ernstig om dat zomaar in algemene sloganeske woorden te beweren. Het is een probleem waarvoor we een oplossing moeten zoeken.
Het is een problematiek die liever wordt weggeduwd. Men heeft liever dat dat niet bekend is. Ik meen echter dat daaraan wel de nodige aandacht moet worden besteed.
Er zijn langetermijnoplossingen, er zijn er op middellange termijn en op korte termijn. U weet dat die globale nota in voorbereiding is, u weet dat er een investeringsprogramma is voor in een eerste fase 7 maar daarna nog 8 vervangingen. Er is met andere woorden een zeer belangrijke investering op de lange termijn. U weet dat wij op middellange termijn herschikkingen van gevangenissen plannen, onder andere met het oog op de samenwerking met Nederland.
De onderhandelingen met de Nederlandse overheid zijn al zeer ver gevorderd. Er was nu nog een fundamenteel probleem gerezen in verband met btw. Ten gevolge van juridische omschrijvingen zei men plots dat op de vooropgestelde prijzen btw moest worden betaald. Dat is niet mogelijk. Dat is nu opgelost. Met andere woorden, dat zijn de technische discussies die moeten worden gevoerd bij de afronding. Er is een principeakkoord, maar ik moet dat nu definitief laten valideren.
Het zal geld kosten, maar het moet gebeuren op juridische basis. De teksten van een conventie zijn omzeggens klaar. Ik hoop ze zo vlug mogelijk af te ronden, maar zij moeten nog de definitieve politieke goedkeuring meekrijgen. Wij moeten ook maken dat er in de budgettaire middelen ter zake voorzien is.
Ik ga niet uit van pontons, omdat dat een heel ander type infrastructuur is, dat nog duurder is. Het zou ook langer duren eer die geïnstalleerd zijn. Met andere woorden, ik ga voorlopig voor die gevangenis in Tilburg, met 500 personen. Ik hoop dat het project gerealiseerd kan worden.
Wij werken thans volop aan langetermijnvisies inzake nieuwe gebouwen, tijdelijke huur, alternatieve straffen, de elektronische enkelband, het overleg met de Gemeenschappen, om op middellange termijn de gevangenisbevolking onder controle te krijgen. Ondertussen zitten wij wel met een zeer problematische, zeg maar onhoudbare, situatie in de gevangenissen en de vraag rijst welke onmiddellijke maatregelen wij moeten nemen.
Vooraleer ter zake een beslissing te nemen wilde ik een consultatie. Ik heb gesproken met de onderzoeksrechters. Ik heb gesproken met mijn directie. Ik heb gezegd dat ik met de vakbonden wil spreken, want zij zijn ook direct betrokken bij de hele situatie.
Ik heb een openhartig gesprek gehad met de vakbonden. Ik zie dat een gedeelte van wat besproken is, nu meegedeeld wordt in de media. Ik zie dat zij daar verklaringen over afleggen. Ik noteer dat. Zij zijn niet gehouden tot beroepsgeheim. Daardoor komt u nu met deze vragen.
Ik ben maatregelen aan het bestuderen. Ik ben ze aan het toetsen bij de diverse partners, om te kijken of er een aanvaardbare oplossing op kortere termijn mogelijk is. Ik bekijk het in de breedte. Ik bekijk verschillende initiatieven. Het gaat ook over de vraag inzake de instroom.
Il s'agit donc de savoir comment gérer la détention préventive, etc. Je n'ai pas de pouvoir direct en la matière, mais il m'est possible de discuter avec les juges d'instruction et d'envisager l'élaboration de mesures. Cela fait partie de la concertation.
Ik bekijk ook het element van de spreiding tussen gevangenissen. Bepaalde gevangenissen zijn 200 procent bezet, andere minder dan honderd procent. Ik vraag de vakbonden hoe zij dat zien. Men heeft bepaalde initiatieven getoetst. Men stelt nu zelfs voor mij opnieuw te ontmoeten en tegenvoorstellingen te formuleren. Met andere woorden, ik verken de mogelijkheden die er zijn. Er is ook de vraag wat er moet gebeuren met de straffen korter dan drie jaar en met de straffen van meer dan drie jaar, waarvoor de strafuitvoeringsrechtbank verantwoordelijk is. Ik ben dus bezig met een breed onderzoek.
Inderdaad, vroeger nam de Koning een beslissing naar aanleiding van de nationale feestdag. Ik heb die koninklijke bevoegdheid echter niet. Vroeger gebeurde het regelmatig dat naar aanleiding van een of andere plechtigheid een soort eenvoudige maatregel werd getroffen, een maatregel om het beter te beheersen. Dat is echter niet voorhanden. Ik voel echter aan dat op bepaalde ogenblikken een signaal moet worden gegeven ten aanzien van de gevangenen, het personeel en de directeurs. Ik weet dat ik dat met zorg moet doen en dat het evenwichtig moet zijn. Ik weet ook dat ik kritiek zal krijgen van het Vlaams Belang en dat de publieke opinie daarop wellicht zal reageren. Ik moet echter wel mijn verantwoordelijkheid nemen en kijken of er geen andere problemen of “ontploffingen” ontstaan binnen de gevangenissen.
Ik zal deze studie voortzetten. Zodra zij is afgerond, kom ik al dan niet tot een beslissing. Vandaag is die nog niet genomen. De studie is bezig en gaat over het geheel van maatregelen. Ik neem mij echter voor daarvoor de nodige tijd te nemen en ze te toetsen bij de een en de andere.
Daarmee heb ik in het algemeen geantwoord. Is Tongeren nu voor de jongeren of voor de anderen? U hebt mij gevraagd wanneer het klaar zal zijn voor de jongeren. Tongeren blijft dus voor de jongeren. U hebt ook een vraag gesteld over het NICC, maar over de voornaamste elementen heb ik geantwoord.
Tot andere verduidelijkingen ben ik altijd bereid. Het is een studie, en dus kan ik nog niet zeggen wat ik juist zal doen. Ik ben aan het verkennen, aan het gedetailleerd onderzoeken en aan het overleggen met iedereen. Ik hoop dat ik tot een verdedigbaar voorstel kan komen op een relatief korte termijn, zodat die onhoudbare situatie enigszins aanvaardbaar kan worden gemaakt. Dit is een kortetermijnoplossing, in de hoop dat tegen 1 januari de druk van de ketel is door de inhuurneming van de gevangenis in Nederland.
18.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zou willen beginnen met te zeggen: eigen schuld, dikke bult. Tien of twaalf jaar geleden was u het die in een nota over het gevangeniswezen hebt gezegd dat er een absoluut plafond van 8.000 moest komen. Meer was onaanvaardbaar, ultimum remedium enzovoort. Vandaag stellen wij vast dat het veel te weinig is. Daar zat toen natuurlijk het Dutroux-verhaal tussen. Volgens bepaalde ideologische lijnen bent u echter plafonds gaan vastleggen die er nooit hadden mogen komen. Had u toen een vooruitziend beleid gevoerd, had u misschien de start kunnen geven voor een aantal projecten die er nu veel te laat komen en waardoor wij pas in 2016 enig perspectief hebben.
U zegt dat het immoreel is om te zeggen: steek er nog wat bij. Wat wij voorstellen, mijnheer de minister, is veel genuanceerder. Ik weet ook wel dat Antwerpen overbevolkt is en dat daar iets moet gebeuren. Ik weet dat de omstandigheden zo niet kunnen blijven en dat er een spreiding moet komen. Op andere plaatsen zijn er echter meer mogelijkheden en is er meer plaats.
Wij hebben hier vooral gevraagd om per gevangenis te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn naar Nederlands model, het principe van twee gevangenen per cel. Daar is het gelukt. Daar is niet gesproken over immoraliteit. Daar zijn geen klachten gekomen. U moet dit minstens nakijken.
Wij zeggen ook niet dat men ineens overal twee gevangenen in een cel moet proppen. Dat kan ook geleidelijk gaan. Men kan nieuwe gevangenen telkens confronteren met twee gevangenen per cel in de plaats van een. Dat zou een geleidelijke instroom kunnen vergemakkelijken.
U moet dit zeker onderzoeken. U antwoordt niet op die vraag. Ik beveel in elk geval aan om de verschillende instellingen te vragen om, daar waar het technisch mogelijk is, een tweede bed of een stapelbed te plaatsen. In Nederland heeft het gewerkt en heeft men nu een overcapaciteit, omdat men in de criminele wereld heeft vastgesteld dat men er niet mee lacht en men gevangenisstraffen uitvoert.
Ten tweede, wat de boten betreft, zegt u definitief neen. Ik betreur dat ten zeerste. Zeker in de huidige noodsituatie moet dat worden onderzocht. Ook in de botenplatforms had men twee personen per cel. De Nederlanders zijn toch niet kleiner dan onze mensen? Ik heb nergens gehoord dat dit immoreel is of dat er enorme klachten over waren. Integendeel, daar heeft het gewerkt en daar heeft het bestaan, precies in een periode van een tekort aan capaciteit, om tijdelijk voor een overbrugging te zorgen. Die periode is nu voorbij en dus doet men die boten weg. Wij zouden hetzelfde middel kunnen gebruiken. Ik zie echt niet in waarom dat een probleem is. U zegt dat het zeer lang zal duren. Het zal in elk geval veel minder lang duren dan de bouw van de nieuwe cellen.
Ik weet wel dat het enkele maanden in beslag neemt om de boten naar hier te slepen en om de omstandigheden te creëren, de kaaien, de beveiliging, enzovoort, maar gedurende enkele jaren, tot de bouw van de nieuwe cellen gerealiseerd is, kunnen ze soelaas bieden.
U zegt, ten slotte, dat u de diverse mogelijkheden verkent, maar u hebt heel vaag geantwoord en nog altijd geen concrete voorstellen als antwoord gegeven. Mijnheer de minister, u weze gewaarschuwd, dit Parlement heeft collectief, met een kamerbrede meerderheid, ter conclusie van de commissie-Dutroux, gezegd dat collectieve gratie niet meer kan en afgeschaft moet worden. Ik weet niet in welke mate dat toen is gebeurd. Ik denk dat het in theorie nog altijd de Koning is die het zou kunnen doen, maar dit zou pas immoreel zijn en daar zult u ons op uw weg vinden. Wij zullen dwarsliggen en er alles aan doen om dit aan te klagen. U kunt ervan op aan dat wij er een campagne rond zullen voeren en dat wij dit nooit zullen aanvaarden.
18.07 Xavier Baeselen (MR): Je vais essayer d'être bref, par respect pour M. le ministre qui doit nous quitter.
N'importe quel ministre serait confronté à la même situation. Nous n'avons pas obtenu de réponse précise quant au type de libération anticipée qui pourrait intervenir; il s'agit seulement d'une des pistes envisageables et le ministre compte étudier la situation.
Si une mesure de ce type intervient, juridiquement, doit-elle nécessairement être collective, c'est-à-dire objectivée avec un niveau de peine et avec des exceptions éventuelles? Je pense notamment aux délinquants sexuels et à ce type de catégories auxquelles il faut faire attention. Il est évident, monsieur le ministre, que, si ces personnes étaient libérées et qu'il y avait de nouveaux cas de récidive, votre responsabilité serait à nouveau remise en cause. L'opinion publique ne le comprendrait pas. Par conséquent, je suis favorable à une mesure collective avec toutefois une attention particulière pour certains types d'infractions et de dossiers difficilement acceptables pour l'opinion publique.
18.08 Minister Stefaan De Clerck: Het zijn genuanceerde vragen omdat het een genuanceerd debat is. Als er een beslissing komt, moet die ook genuanceerd zijn.
Dit is dus geen radicaal idee. Ik ben dat aan het onderzoeken. Ik heb die beslissing nog niet genomen, maar ik wil klaarstaan op het ogenblik dat de voorwaarden, na overleg, voorhanden zijn, zodat ik operationeel kan tussenkomen.
Ik wil geen grote incidenten hebben. Dit is mijn verantwoordelijkheid. Dit is een afweging die moet worden gemaakt. Dit is niet de leukste materie om te beheren, maar het is wel noodzakelijk dat we dat doen. Het is een beetje de donkere zijde van de maatschappij. We moeten allemaal de moed hebben om de confrontatie aan te gaan en oplossingen te zoeken.
We zullen het debat daarover wellicht verderzetten. Het wekelijks vragenuurtje over het gevangenisbeleid zal wellicht nog niet worden afgesloten, dus afspraak volgende week.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.41 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.41 heures.