COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 10.12 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

De voorzitter: Mijnheer de minister, geachte collega’s, wij hebben vandaag een goedgevulde agenda met vragen die reeds een tijd meegaan maar waar wij nu pas aan toekomen.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "het project om Guantánamo-gevangenen in België op te vangen" (nr. 13378)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het project om Guantánamo-gevangenen in België op te vangen" (nr. 13379)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo in ons land" (nr. 13381)

- de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister over "de eventuele opvang van 2 of 3 gedetineerden uit Guantánamo door België" (nr. 13385)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de eventuele opvang van 2 of 3 gedetineerden uit Guantánamo door België" (nr. 13386)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Justitie over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo in ons land" (nr. 13423)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo in ons land" (nr. 13443)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo in ons land" (nr. 13444)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo in ons land" (nr. 13448)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo" (nr. 13456)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantánamo" (nr. 13504)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van Guantánamo-gevangenen in ons land" (nr. 13918)

01 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "le projet d'accueillir en Belgique des détenus de Guantánamo" (n° 13378)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le projet d'accueillir en Belgique des détenus de Guantánamo" (n° 13379)

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantánamo dans notre pays" (n° 13381)

- M. Xavier Baeselen au premier ministre sur "l'accueil éventuel de 2 ou 3 détenus de Guantánamo par la Belgique" (n° 13385)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil éventuel de 2 ou 3 détenus de Guantánamo par la Belgique" (n° 13386)

- Mme Nathalie Muylle au ministre de la Justice sur "l'accueil de détenus de Guantánamo dans notre pays" (n° 13423)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'accueil de détenus de Guantánamo dans notre pays" (n° 13443)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantánamo dans notre pays" (n° 13444)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantánamo dans notre pays" (n° 13448)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantánamo" (n° 13456)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantánamo" (n° 13504)

- Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de prisonniers de Guantánamo dans notre pays" (n° 13918)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, om aan te pikken bij uw opmerking, u hebt overschot van gelijk. Er staan hier zeven verschillende vraagstellers op de agenda. De meesten zijn hier trouwens. De feiten waarover het gaat dateren uit de maand mei. Zij zijn dus ruim een maand oud. Pas nu kunnen wij daarover vragen stellen in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Er moet dringend iets gebeuren omtrent de werking van dit Parlement, en in het bijzonder van onze commissie.

Mijnheer de minister, dit gezegd zijnde, het was inderdaad in de loop van de maand mei dat u een bezoek bracht aan de Verenigde Staten en daar plots, wat mij betreft en voor zover ik weet out of the blue – zoals dat in het huidige Nederlands heet – beloofde aan die andere charmante blonde dame in de politiek, naast onze voorzitter is er ook nog een charmante blonde dame die Clinton heet, dat u bereid was, dat België bereid was een aantal gevangenen van Guantánamo over te nemen.

In het begin was het zelfs niet echt duidelijk wat hier bedoeld werd. Ik moet u dat bekennen.

01.02 Minister Karel De Gucht: Ik denk dat u een probleem hebt met blauw. U sprak over out of the blue.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): In uw geval is het meer dan terecht dat ik die uitdrukking gebruikt heb.

01.04 Minister Karel De Gucht: Dat is vriendelijk van u, maar het was helemaal niet de eerste keer dat ik daarover iets gezegd heb.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik heb toch de indruk dat het zo overgekomen is in de communicatie in dit land.

01.06 Minister Karel De Gucht: Uw indrukken kloppen niet.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het was toen plots het hoofdpunt in alle nieuwsuitzendingen. Men stelde onmiddellijk vragen aan de regering. Men vroeg waarover het ging. Het was immers niet heel duidelijk wat er bedoeld werd.

Zou men gevangenen overnemen en hier verder opsluiten? Dat leek zelfs een mogelijkheid. Ging het om mensen die men zou overnemen uit de gesloten, of de nog te sluiten, gevangenis? De nieuwe messias Obama heeft dat wel beloofd, maar tot nu toe is daarvan niet veel in huis gekomen. Het was allemaal niet heel duidelijk. Wat nog veel minder duidelijk was, was wat de regering daarvan dacht. Is dat allemaal overwogen en besproken in de regering?

Toen de eerste minister hieromtrent ondervraagd werd, was zijn antwoord op zijn minst – ik gebruik een eufemisme – sibillijns. Hij gaf de indruk van niets te weten. U zult mij nu zeggen dat het geen blauw antwoord maar een tjevenantwoord was van de eerste minister. Dat kan wel. Ik laat het aan u over, maar zo was het. Men wist niet wat er ging gebeuren. Men hoorde het plots in Keulen donderen, of beter gezegd in de Verenigde Staten. Men wist niet wat de bedoeling was. Men wist niet waarover het ging. Er was alleen maar, zo zei men ons, een belofte gedaan aan de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, of beter gezegd aan de staatssecretaris, mevrouw Hillary Clinton.

Is dat overlegd met de regering? Zo ja, wat is het standpunt? Over wie gaat het? Over hoeveel mensen gaat het? Bent u er zeker van dat u daarmee niet het paard van Troje in huis haalt? Ik verklaar mij nader. Ik ben ook van mening dat de opsluiting in Guantánamo veel te lang heeft geduurd. Iedereen heeft recht op een billijk proces en dat is daar duidelijk niet echt gebeurd. Men heeft daar mensen jarenlang vastgezet. Een aantal van hen heeft men in de loop van de jaren vrijgelaten, anderen niet. De redenen daarvoor waren niet altijd duidelijk. Dat is de ene kant van de medaille.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, de andere kant van de medaille is dat er tussen de bedoelde gevangenen ook een behoorlijk aantal terroristen zal zitten. In links-progressieve kringen worden alle Guantánamogevangenen als martelaars beschouwd, maar laten wij evenwel niet naïef zijn.

Ik herinner u eraan dat er bij de moordpartij een paar dagen geleden in Jemen volgens heel wat persagentschappen iemand betrokken is die nog niet zo lang geleden uit Guantánamo werd vrijgelaten. Hij heeft in Saoedi-Arabië een soort heropvoedingsscholing gevolgd, maar onmiddellijk daarna heeft hij zich opnieuw bij Al Qaida aangesloten.

Wij weten dat ons land om allerlei redenen een draaischijf voor internationaal, islamitisch terrorisme is. Onze paspoorten zijn heel gegeerd. Het is blijkbaar ook niet al te moeilijk om in ons land onder te duiken.

Moeten wij dus niet voorzichtig zijn met het zomaar in huis halen van de voornoemde personen?

Er zijn dus een heel aantal open vragen, en ik hoop er nu een antwoord op te zullen krijgen.

01.08 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le débat est connu. Avec d'autres collègues, j'avais déposé au parlement une proposition de résolution sur cette question, demandant au gouvernement d'étudier – si jamais demande était faite par les États-Unis – la possibilité d'accueillir, sur le territoire belge, des ex-détenus de Guantánamo, à la condition qu'il y ait une position européenne commune. En effet, l'arrivée d'un détenu sur le sol belge signifierait la possibilité pour lui de circuler, à un moment donné, dans l'espace Schengen. En conséquence, la question se pose de la cohérence européenne de cette décision.

Monsieur le ministre, nous aurions dû traiter ce débat en commission il y a de nombreux jours. Ceci est donc un peu "réchauffé"! C'est dommage! Toutefois, je suis un peu étonné de votre prise de position à Washington. J'avais interrogé le ministre des Affaires étrangères en commission du 19 mai 2009, si je me réfère au compte rendu, pour savoir s'il y avait une position officielle du gouvernement belge sur ce dossier. La réponse du ministre, par la voix du secrétaire d'État Olivier Chastel, fut la suivante: "Le gouvernement belge n'a pas pris de position. Les États-Unis ont été informés de la position belge en faveur d'un cadre européen pour clarifier la gestion de ce dossier et les discussions au niveau européen portent notamment sur les implications, pour l'ensemble des États membres de l'Union européenne, de la décision nationale d'un État membre d'accueillir un ex-détenu sur son territoire. La concertation est donc en cours au niveau européen par rapport à la libre circulation et à l'espace Schengen. L'administration des Affaires étrangères estime tout simplement qu'il faut attendre les propositions de l'administration avant d'entamer un dialogue sur une quelconque contribution concrète concernant la fermeture de Guantánamo, en tenant compte des aspects juridiques et politiques complexes du dossier ainsi que du problème de sécurité sous-jacent que vous avez évoqué. Le ministre des Affaires étrangères a également toujours dit que la décision d'accueillir ou non des détenus serait une décision nationale, une décision du gouvernement à un moment donné.".

Vous dites le 19 mai, en commission, que le gouvernement belge n'a pas pris position. Vous indiquez alors que vous verrez en fonction des demandes du terrain et vous ajoutez que si décision belge il y a, elle se fera au départ d'une concertation européenne.

Le 23 mai, on peut lire le merci de Clinton à De Gucht dans la presse, ce dernier déclarant que la Belgique peut accueillir deux à trois détenus de Guantánamo.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont simples.

Quand le dossier a-t-il été évoqué en Conseil des ministres? Si le dossier a été évoqué en Conseil des ministres, quelle a été la décision formelle du Conseil et le mandat qui vous aurait été donné pour négocier?

Sur quelles bases évoquez-vous le nombre précis de deux à trois détenus? La demande a-t-elle été faite par les États-Unis sur la base de ce nombre de détenus ou est-ce une position que vous avez prise? Si tel est le cas, en concertation avec qui avez-vous pris cette décision et en fonction de quelles possibilités d'accueil matérielles?

Enfin, comment voyez-vous cette décision dans le cadre européen au regard de la sécurité publique nationale belge et de la sécurité publique européenne?

01.09 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de twee voorgaande sprekers.

Ik wil een update krijgen in dit dossier waarin al een aantal stellingen werd ingenomen. Mijn concrete vragen zijn de volgende. Wat gebeurt er op Europees niveau? Ziet u daar een consensus groeien of blijft er daarover onenigheid bestaan? Wat is het standpunt van de Belgische regering? Groeit daar enige eensgezindheid?

Wat betreft het debat dat collega Baeselen heeft aangekaart, men heeft hier op 19 mei in uw naam gezegd dat we wachten op een vraag van de Amerikanen. Enkele dagen daarna had u contact met de Amerikanen. Hebt u toen een aanbod gedaan? Hoe zit dat precies?

Indien er Guantánamo-gevangenen naar hier zouden komen, wat zijn dan de voorwaarden waaronder die opnames zouden gebeuren? Over hoeveel gevangenen gaat het? Waar kunnen zij worden ondergebracht? Onder welke statuut zouden zij hier zitten?

Kortom, kunt u ons een update van dit dossier geven?

01.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Amerikaanse president Obama heeft zich geëngageerd om de gevangenis in Guantánamo te sluiten. Dat is lovenswaardig, gezien de vele schendingen van de mensenrechten en martelingen die daar gebeurden.

Enige tijd geleden - deze discussie is immers nogal gedateerd - hebt u voorgesteld om ex-gevangenen van Guantánamo naar ons land te halen en hier op te vangen. Het zou gaan om vrijgelaten gevangenen die niet naar hun land van herkomst kunnen omwille van het risico van marteling of vervolging.

Als de Amerikaanse president een dergelijk initiatief neemt, is het volgens mij verstandig om onze hulp aan te bieden. Ook andere landen zouden dat moeten doen. Het zou onverstandig zijn om die vraag om ondersteuning botweg af te wijzen.

Principieel hebben wij geen enkel probleem met hetgeen u hebt voorgesteld. Wij hebben uw voorstel ook niet afgeschoten, in tegenstelling tot sommige anderen. U hebt echter tegenwind gekregen, zowel van oppositie als van uw eerste minister, omdat men volgens mij de indruk had dat u voorbarig communiceerde zonder dat alle informatie beschikbaar was. Daardoor is wellicht verwarring ontstaan.

De vragen blijven tot op vandaag onbeantwoord. Ik heb een drietal vragen. Onlangs werd een akkoord gesloten binnen de Europese Unie. Werden er al stappen gezet door de Belgische regering? Werd deze kwestie al besproken op een Ministerraad? Is er een akkoord over de details, en niet alleen over het principe?

Ten tweede, is er al een concrete vraag van de VS geweest? Of hebt u in die tussenperiode al een meer gedetailleerd aanbod aan uw collega’s in de VS gedaan?

Ten derde, om hoeveel ex-gevangenen gaat het?

Het kan misschien ook interessant zijn om, als de vraag van de VS komt, toch gedetailleerd te vragen waarom precies die mensen niet in de VS zelf zouden kunnen blijven. Ik denk dat wij ook een zicht moeten hebben op het dossier van de ex-gevangenen die eventueel in ons land worden opgevangen.

01.11 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag dateert ook van eind mei, begin juni. Toen stelden wij vast dat de Amerikaanse president vastbesloten leek om de gevangenis van Guantánamo te sluiten. Ik heb verwezen naar onderhandelingen met verschillende Europese landen en ook uw verklaring tijdens een bezoek aan Washington dat België bereid was om hieraan mee te werken.

Mijn vragen liggen in de lijn van de vragen van mijn collega’s. Zijn er al beslissingen genomen op Europees en Belgisch niveau? Plant de Amerikaanse regering een gebaar van verontschuldiging tegenover de gevangenen die jarenlang zonder aanklacht of proces werden vastgehouden, wat op zich al in strijd is met de internationale mensenrechten? Ik heb het dan nog niet over de folterpraktijken die daar zijn gemeld.

Zijn er concrete afspraken gemaakt over de timing en het aantal gevangenen dat België zou opnemen?

Op 4 juni, dat is een antwoord op de vraag van de heer Jambon, werd door het Committee on Civil Liberties, Justice and Home Affairs van de EU een afspraak gemaakt. Het is uiteraard een compromis maar er werden toch conclusies gemaakt die stuk voor stuk sterke signalen zijn.

Ik lees twee zinnen voor uit de preambule: “Reaffirming that the primary responsibility for closing Guantánamo and finding residence for the former detainees rests with the United States.

Europa geeft hier duidelijk het signaal dat Amerika hier zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

En verder: “Taking note that the United States recognises its responsibility in accepting certain former detainees who indicate a desire to be admitted to the United States.” Dus het is effectief het geval dat de Verenigde Staten hier hun verantwoordelijkheid wensen op te nemen, wat ik in ieder geval een zeer goed signaal vind.

Ik denk dat wij de Belgische regering moeten aanmoedigen om mee te helpen om die onrechtvaardige gevangenschap tot een onmiddellijk einde te brengen en dus, wat dat betreft, effectief de Amerikaanse regering te helpen om de belofte die president Obama heeft gedaan te faciliteren en om op die manier zo snel mogelijk daaraan mee te helpen.

Ik wil ook wijzen op het non-refoulement-principe. Wanneer gevangenen al dan niet in ons land of in de Verenigde Staten zouden komen te leven, kunnen zij nooit of te nimmer worden uitgewezen naar hun land van herkomst wanneer er serieuze indicaties bestaan dat zij daar het voorwerp zouden zijn van foltering of doodstraf. Ik denk dat België zich rigoureus daaraan moet houden.

De Europese Unie heeft in ieder geval zeer sterke afspraken gemaakt op het vlak van informatie-sharing met de Verenigde Staten. Ik denk dus dat het dossier in de goede richting loopt. Alleen verwijs ik naar wat ik vroeger ook over dat dossier heb gezegd. Ik vind dus dat Amerika op een of andere manier een gebaar van verontschuldiging moet stellen of het signaal moet geven dat de situaties die in Guantánamo hebben plaatsgevonden en die absoluut niet conform de international mensenrechtenstandaarden verliepen, echt tot het verleden behoren.

01.12 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de minister, op het moment dat de principiële belofte aan uw collega werd gemaakt, was onze fractie inderdaad een beetje kritisch. Ik ga fundamenteel akkoord met het feit dat we kritiek hebben geleverd op de situatie van de mensenrechten aldaar en dat we als land ook absoluut bereid moeten zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen, maar ik vond wel dat de afspraken en beloften in een Europese context moesten worden gemaakt, die er op dat moment nog niet was.

We zijn een maand verder. In die zin is het debat al een beetje achterhaald, met een evolutie in de goede richting. Er zijn ondertussen afspraken tussen de Europese landen en de Verenigde Staten over de opvang van ex-gevangenen op Europees niveau. Dat kunnen wij alleen maar toejuichen.

We zijn het dus volledig ermee eens dat we onze verantwoordelijkheid daarin nemen, maar wij willen op een aantal elementen wel de aandacht vestigen.

Eerst en vooral moeten er garanties zijn voor alle gevangenen die in Guantánamo worden vastgehouden. Er moeten ook garanties zijn op het vlak van veiligheid. Recente aanhoudingen hebben immers aangetoond dat ook ons land niet vrij is van het moslimextremisme. Voorts moet er ook een gecoördineerd en overlegd plan zijn met betrekking tot de follow-up van de mensen die naar hier komen. Het gaat om mensen die gedurende een lange periode in isolement hebben geleefd en wellicht aan hardhandige ondervragingen en misschien wel folteringen zijn onderworpen. Zij komen dus met een hele rugzak naar hier. Het is belangrijk dat we hen niet alleen tot het grondgebied toelaten, maar dat we ook zorgen voor een gedegen opvang.

Ik heb de volgende concrete vragen. Is het mogelijk nog wat meer toelichting te geven bij de grondlijnen van het bereikte akkoord? Welke afspraken zijn er gemaakt inzake communicatie en veiligheid, zowel intern als extern?

Welke maatregelen zijn er eventueel al in de regering genomen met het oog op een effectieve opvang van de gevangenen?

Is het mogelijk om toe te lichten welke EU-landen reeds hebben toegezegd? Zijn er ook EU-landen die geen toezegging hebben gedaan en kritisch blijven? Zo ja, waarom?

Ten slotte kom ik op mijn bekommernis dat er voor alle gevangenen een oplossing zou worden gevonden. In het Amerikaans Congres is er nogal wat discussie geweest over 60 tot 70 gevangenen, die niet zullen worden berecht, maar ook niet zullen worden vrijgelaten. Is besproken geweest op welke manier ervoor gezorgd kan worden dat er een oplossing komt voor alle verschillende categorieën van gevangenen?

De voorzitter: Collega’s, ik had hierover zelf ook een vraag ingediend maar ik verkies het woord onmiddellijk aan de minister te geven want na de collega’s te hebben gehoord meen ik dat alle mogelijke vragen in dit dossier werden gesteld.

01.13 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ten aanzien van de heer Van den Eynde, het volgende. Ik heb er alle begrip voor dat mensen dingen kunnen vergeten. Het is namelijk niet de eerste maal dat ik daarover gesproken heb in Washington. Ik heb vroeger – ik kan de precieze datum eventueel laten opzoeken – gezegd dat als die vraag kwam, wij dat moesten bekijken in een Europese context. Dat is ook de reden waarom ik eigenlijk nogal verwonderd was toen er reactie kwam na mijn verklaringen in Washington. Bij mijn weten heb ik daar immers niet meer gezegd dan ik in het verleden al had gezegd.

C'est avec l'accord du premier ministre que j'ai tenu les propos dont question à Washington. Je n'ai donc pas improvisé. Peut-être ai-je été ébloui par Mme Clinton, mais ce n'est pas pour autant que j'aie dit des bêtises! En outre, je ne pense pas qu'être ébloui par une femme charmante constitue une faute.

Cela dit, quels sont exactement les propos que j'ai tenus? J'ai dit que lorsqu'une demande émane des États-Unis, nous sommes toujours prêts à l'examiner, mais qu'il faut tenir compte du contexte européen. En effet, en Europe, il faut notamment tenir compte de la question de la liberté de circulation qui n'est pas anodine. J'ai également dit qu'il fallait prendre une décision sur base des dossiers individuels et que le gouvernement prendrait la décision définitive.

Dat is wat ik ook in het verleden heb gezegd en wat ook zal gebeuren. Wanneer u kijkt naar wat de premier in het Parlement heeft gezegd, dan is dat hetzelfde: de regering zou daarover beslissen, maar het was voorbarig om dat in de regering voor te leggen, omdat er nog geen concreet voorstel was.

Wat is de situatie in Guantánamo? Er zijn nog een 250 gevangenen waarover het in totaal gaat. Er zijn drie categorieën. De eerste categorie zijn degenen die geïdentificeerd zijn als personen die voor de rechtbank kunnen en moeten worden gebracht – ik zeg wel: kunnen en moeten worden gebracht –, omdat men tegen hen ook serieuze vermoedens heeft. De bedoeling is dat die personen voor een militaire rechtbank zouden worden gebracht.

Er is een tweede categorie, waarover men niet zo luid spreekt, maar die er wel evident is, namelijk een categorie van personen waarvan men niet zo goed ziet hoe men die voor de rechtbank moet brengen, maar waarvan men de innerlijke overtuiging heeft dat ze gevaarlijk zijn. Die dossiers zullen ongetwijfeld ook niet allemaal dezelfde zijn. Er kunnen problemen met bewijsvoering rijzen, bijvoorbeeld omdat zij met martelpraktijken verkregen zijn. Het is ook niet zo evident om in die soort dossiers een bewijs te leveren, zolang er niet effectief een terroristische aanslag is gepleegd; dat is niet zo eenvoudig. Daarvan zegt Obama die mensen voor een onbeperkte periode en zonder vorm van proces te blijven opsluiten. Met andere woorden, het fysiek sluiten van Guantánamo gebeurt, maar er is een categorie van ongeveer honderd personen die men zonder vorm van proces voor onbepaalde tijd zal blijven opsluiten.

Ik spreek daar geen oordeel over uit, mevrouw de voorzitter, ik probeer gewoon te schetsen waarover het gaat.

Dan is er een derde categorie, waarvan men zegt die moeilijk te kunnen opnemen in de Verenigde Staten van Amerika. Daar heeft men geen bewijzen tegen, men heeft daar geen serieuze aanwijzingen tegen, men denkt dat die mensen eigenlijk vrijgelaten moeten worden en daarvoor vraagt men de solidariteit van de internationale gemeenschap om daar een oplossing voor te vinden. Het gaat over die derde categorie.

Ik heb vastgesteld dat, nadat ik die verklaringen had afgelegd, vanuit sommige hoeken men het is blijven communiceren alsof er gevangenen naar België zouden komen, die hier worden opgesloten. Er was al geen plaats in onze gevangenissen en dan zou men op de koop toe nog terroristen hierheen brengen om in onze gevangenissen op te sluiten. Ik denk dat die commentaren veel te maken hadden met de nabijheid van 7 juni, zeker wanneer ik kijk naar de personen die die verklaringen toen hebben afgelegd. Ik word daar niet ziek van. Maar goed, 7 juni is voorbij en dat is trouwens velen al opgevallen.

Quelle est la situation actuelle? Nous avons reçu une demande de l'administration américaine pour étudier un certain nombre de dossiers; ils nous parviendront dans les prochains jours. Mon administration et les vice-premiers ministres les examineront; sur base de leur avis, je formulerai une recommandation au gouvernement.

Il a toujours été demandé de décider sur base de dossiers individualisés. Ils méritent donc d'être étudiés, mais nous ne sommes pas encore en leur possession.

La semaine dernière, je me trouvais à Madrid lorsque, ce même jour, leur parvenaient les dossiers. Un émissaire du gouvernement américain les leur avait remis; lors d'une conférence de presse, maintes questions concernaient cette affaire. L'intérêt, car je ne parlerai pas de curiosité, du public et des parlementaires est manifeste et il est évident qu'elle suscite des questions. Je m'attends aux mêmes réactions: bien que nous ne pourrions pas donner de détails sur ces dossiers, nous essaierons de leur porter un jugement sérieux, de les évaluer pour aboutir à une proposition que je compte soumettre au gouvernement.

Entre-temps, un cadre européen a été établi. Je ne dirai pas qu'il est resté vague, mais il n'est pas toujours explicite. Que signifie "se tenir informé"? Quant à "la libre circulation", cela veut dire qu'on ne peut pas arrêter quelqu'un à la frontière. C'est ainsi.

Il s'agira dès lors de s'accorder entre les pays qui recevront des détenus sur les règles à appliquer, sur les mesures à prendre. Parmi ces pays, on compte le Portugal, l'Espagne et quelques autres; il me paraît indiqué de nous concerter entre pays accueillant ces ex-détenus. Pendant deux ans et demi, la Belgique a accueilli deux détenus de Guantánamo: l'un a la double nationalité belgo-marocaine et l'autre la double nationalité belgo-turque.

Jusqu'ici, nous n'avons pas eu de problèmes avec ces personnes. Nous essayons de nous informer au mieux de leur situation. À ce moment-là, cela s'est passé sur la base d'un MOU (Memorandum of Understanding) avec les 'States departments'. Il y a plusieurs années, nous avons également accueilli trois ou quatre personnes expulsées par les autorités israéliennes, parce qu'elles occupaient l'église de la Nativité à Bethléem. À cet égard, il y a une seule personne avec laquelle nous avons rencontré pas mal de problèmes par la suite, mais elle était totalement étrangère aux événements survenus à Bethléem. Elle a eu des contacts avec des milieux qui, s'ils n'étaient pas du tout politiques, posaient néanmoins des problèmes. Certes, de telles situations peuvent amener des problèmes, mais il n'est pas toujours aisé de les juger.

Vous dites qu'il importe de fermer Guantánamo. C'est ce que nous avons dit dès le début, pas seulement au moment de la prise de fonctions de M. Obama, mais déjà du temps de M. Bush. Lorsqu'il y a une disposition positive dans le chef d'une nouvelle administration, il faut être prêt à discuter avec celle-ci et d'examiner la meilleure manière de lui apporter notre soutien, d'autant plus qu'il existe probablement une zone grise entre les personnes qu'elle veut continuer à enfermer et celles dont elle estime qu'elles peuvent être libérées sous certaines conditions. C'est une étude approfondie qu'il faudra faire sur la base des dossiers qui nous seront soumis d'ici quelques jours.

01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik onthoud een paar zaken uit uw antwoord. Eerst en vooral antwoordde u iets wat wij al wisten, maar het is goed dat u het bevestigt, namelijk dat de heer Barack Obama nog altijd zinnens is een honderdtal mensen zonder enige vorm van proces opgesloten te houden. Zou hij dan niet de profeet of de messias zijn voor wie hij wordt aanzien door weldenkend links Europa?

Wat gebeurt er in feite? Hij sluit Guantánamo maar hij opent Guantánamo-bis.

Van weldenkend links gesproken, het zal u plezier gedaan hebben dat u tenminste de onvoorwaardelijke steun krijgt van de vertegenwoordigers van die strekking in ons Parlement, namelijk Groen! Dat zal voor u wel een hart onder de riem zijn, neem ik aan.

U verwijt mij dat ik niet wist dat u dat vroeger al verklaard had.

01.15 Minister Karel De Gucht: Ik verwijt u niets.

01.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat is vriendelijk, mijnheer de minister. Ik zal onthouden dat u mij niets verwijt. Ik noteer dat.

01.17 Minister Karel De Gucht: Ik stel dingen vast en ik kijk er met verwondering naar. Dat is alles.

01.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U zult moeten toegeven dat ik niet als enige verbaasd was. Wij zijn hier immers met zeven om vragen te stellen.

Ik twijfel niet aan uw woorden. Dat zou ik dan weer niet durven. Als u ons zegt dat u daar vroeger al over gesproken hebt, geloof ik u, al zal het toen nogal confidentieel en discreet geweest zijn, want wij wisten het niet.

Volgens u werd daarover overlegd met de regering.

01.19 Minister Karel De Gucht: Excuseer, mijnheer Van den Eynde, maar dat is niet waar. Het gebeurde niet confidentieel. Ik heb dat ook in het verleden openlijk gezegd. De reden waarom er nu zoveel aandacht naar ging, is omdat het enkele dagen voor de verkiezingen was.

01.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik bepaal niet wat via de media wordt verspreid. Ik baseer mij wel op de wijze waarop in de media en door de collega’s hier in het Parlement werd gereageerd.

Ten tweede, u zegt dat hierover werd overlegd, maar het epitheton “voorbarig” werd toch gebruikt door de eerste minister in deze zaak?

01.21 Minister Karel De Gucht: Hij vond het voorbarig om het in de regering te bespreken.

01.22 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Wanneer het nog niet besproken was in de regering was het misschien ook voorbarig om het met veel poeha te verklaren in de Verenigde Staten.

01.23 Minister Karel De Gucht: Het kan ook zijn dat ik het met iedereen besproken had maar nog niet met de eerste minister, dat zou kunnen.

01.24 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Die interne gouvernementele aangelegenheden moet u zelf maar regelen. Ik maak geen deel uit van de regering.

01.25 Minister Karel De Gucht: (…)

01.26 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik behoud mij het recht voor er toch commentaar op te geven.

Er wordt ons verteld dat dit allemaal zal gebeuren in naam van een soort solidariteit van de internationale gemeenschap. De Verenigde Staten doen daarop een beroep. Neem mij niet kwalijk, maar ieder zijn verantwoordelijkheid. Als de Verenigde Staten mensen hebben opgepikt en naar Guantánamo hebben gevoerd, dan is dat niet onze verantwoordelijkheid.

Ten tweede, wanneer die mensen worden vrijgelaten en wanneer zou blijken dat zij daar inderdaad onrechtmatig werden aangehouden, dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat de eerste plek waar zij zouden moeten kunnen verblijven, als zij niet naar huis kunnen voor de aangehaalde reden, de Verenigde Staten zelf zijn. Het land is toch niet klein en het is bovendien een land dat gebouwd is op immigratie. Met andere woorden, het is een perfect multiculturele samenleving waar zij echt thuis zouden zijn.

De vrijlating van onschuldige mensen – ne vous énervez pas – kan ik begrijpen, maar waarom wij daarmee solidair zouden moeten zijn, begrijp ik niet. Dat de Amerikanen hun zaken zelf opruimen, zou ik durven zeggen! Dit is hun verantwoordelijkheid en zij moeten maar de consequenties dragen voor wat zij hebben gedaan.

01.27 Xavier Baeselen (MR): Je viens de prendre connaissance d'un nouveau slogan: "Verenigde Staten, de Staten waar de migranten zich thuis voelen"!

Cela étant dit, monsieur le ministre, je suis content d'avoir entendu votre réponse concernant un certain nombre d'éléments.

Vous avez souligné – et cela me semble très important – que la Belgique examinera des dossiers individuels sur base de certains critères comme, par exemple, la sécurité publique. La question de savoir comment les dossiers seront étudiés et quels dossiers seront transmis n'est évidemment pas facile. En outre, il faudra également tenir compte du suivi des personnes qui arriveront sur le territoire belge, rôle qui relèvera sans doute de nos organes chargés de la sécurité publique; je pense ici en particulier à la Sûreté de l'État.

Par ailleurs, il est facile de tenir un discours tel que celui de M. Van den Eynde qui consiste à "jouer" avec la peur des gens. C'est la chose la plus facile à faire. Il est plus difficile de prendre des décisions et des responsabilités.

Pour notre part, nous soutenons une décision responsable qui consiste, au nom de la solidarité internationale mais aussi, monsieur Van den Eynde, au nom de la responsabilité de certains États, notamment européens, dans le transfèrement des détenus de Guantánamo, à prendre ses responsabilités en respectant, bien entendu, les conditions en matière de sécurité publique. À ce propos, notre formation n'émet aucun doute.

Il faudra continuer à donner des explications concernant les catégories de détenus. Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous avez expliqué qu'il existe trois catégories de détenus. Cet effort pédagogique et d'information doit être fait à l'égard du grand public. En effet, comme vous l'avez dit, suivant l'inconscient collectif, les personnes appelées à venir sur notre territoire seront détenues dans nos prisons. Or, votre explication concernant les différentes catégories de détenus me semble claire à cet égard. Il faut que le gouvernement, en particulier vous-même, ait le souci de donner des explications à la population concernant les différentes catégories de détenus.

01.28 Karel De Gucht, ministre: Ils n'entendent que ce qu'ils veulent entendre! C'est un des problèmes de notre métier!

01.29 Xavier Baeselen (MR): C'est tout à fait vrai!

Je m'en tiendrai à cela dans ma réplique. Effectivement, nous devons prendre nos responsabilités dans un cadre européen, mais avec le souci de la sécurité publique. À cet égard, les organes chargés de travailler à la Sûreté devront également jouer un rôle!

01.30 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw omstandig antwoord. Ik heb begrepen dat het over een aantal individuele dossiers gaat. Ik neem aan dat u over de inhoud niets kunt zeggen maar hoeveel dossiers worden er overgezonden? Mogen we daar iets over weten?

01.31 Minister Karel De Gucht: Ik heb twee of drie gezegd omdat mij dit een redelijk cijfer lijkt te zijn. Of dat betekent dat er drie dossiers worden overgezonden weet ik niet. Het is niet zo dat wij per definitie positief moeten ingaan op de dossiers die ons voorgesteld worden. De vraag is of uit de discussie met de Amerikanen een shortlist van twee of drie gevallen volgt waarvan we zelf vinden dat we ze kunnen opnemen. Het kan best zijn dat daarvoor meerdere dossiers bekeken worden. We gaan dat op een ernstige manier doen. Ik zie het resultaat echter niet uitkomen boven twee of drie gevallen waarin ik positief adviseer, in de mate waarin er effectief elementen zijn om dat te doen. Het is een beetje moeilijk om mij uit te spreken over een dossier dat ik nog niet gezien heb. De administratie zal zich daarover buigen maar ik ga dit ook persoonlijk lezen om mij een idee te vormen van waar we eigenlijk mee bezig zijn. We hebben die dossiers nog niet maar ik denk niet dat dit noodzakelijk beperkt moet blijven tot het aantal dat wij eventueel zouden opnemen. Het zal eerder een soort palet zijn dat men krijgt voorgesteld waarna men kan beslissen dat men het eventueel ziet zitten om die en die persoon op te nemen. Dat is toch wat ik in de andere landen qua procedure zie.

01.32 Jan Jambon (N-VA): Goed, dan ben ik heel benieuwd naar de criteria die zullen toegepast worden. Ik neem aan dat de Veiligheid van de Staat daar een belangrijke rol in zal spelen. U hebt een aantal voorbeelden gegeven van eerder vrijgelatenen. Dat waren mensen met een dubbele nationaliteit. Ik denk dat daar iets voor te zeggen is. Ik kijk echter uit naar de criteria die in deze gehanteerd zullen worden.

01.33 Minister Karel De Gucht: (…)

01.34 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is erg belangrijk dat er een vraag van de Verenigde Staten is gekomen en dat België op de vraag wil ingaan. Dat is een belangrijke principebeslissing. Het is goed om onze solidariteit ten aanzien van de Verenigde Staten aan te tonen.

Mijnheer Van den Eynde, het gaat effectief ook over het opnemen van verantwoordelijkheid. Wanneer president Obama een dergelijke beslissing neemt en bij de internationale gemeenschap ondersteuning zoekt, zou het onverstandig zijn om niet op zijn verzoek in te gaan, tenzij u uiteraard tegen de sluiting van Guantánamo bent. In dat geval belanden wij echter in een ander debat.

Mijnheer de minister, indien wij beslissen om bepaalde Guantánamo-gevangenen in België op te vangen, moet er echter wel duidelijkheid zijn over de redenen waarom voornoemde personen niet in de Verenigde Staten kunnen worden opgevangen en waarom zij er niet kunnen blijven, al is het maar om bij de publieke opinie of bij bepaalde delen van de publieke opinie een draagvlak te creëren. Na 7 juni 2009 is de partij van de heer Van den Eynde trouwens steeds minder de vertegenwoordiger van deze publieke opinie.

Het is dus belangrijk om goed en duidelijk over de beslissingen in de dossiers te communiceren.

Tot slot, het zou misschien ook goed zijn om er bij president Obama op aan te dringen dat hij zou vermijden om naar een tweede Guantánamo te gaan of om een Guantánamo-bis op te richten. Dat mensen opgesloten zouden blijven, hoewel zij niet tijdens een rechtzaak zijn veroordeeld, is onaanvaardbaar.

Indien de internationale gemeenschap bereid is haar verantwoordelijkheid op te nemen en aan de Verenigde Staten steun te verlenen, moet er een diplomatieke dialoog – eventueel tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten – op gang kunnen komen om het teken te geven dat Guantánamo-bis onwenselijk en onaanvaardbaar is. In het raam van de steun die aan de Verenigde Staten wordt verleend, kan er ter zake een en ander worden gezegd.

01.35 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn opinie al gegeven tijdens de vraagstelling. Ik denk dat die vrijwel gelijklopend is met wat de heer De Vriendt heeft gezegd.

Ik neem persoonlijk ook aan dat de tweede categorie van gevangenen niet in een Guantánamo-bis zullen terechtkomen. Zij zullen in de Verenigde Staten voor een rechtbank worden gebracht nadat tegen hen een effectieve aanklacht zal worden geformuleerd. Ik denk dat het niet onzinnig is om daarover effectief een bepaald aantal zekerheden te verwerven.

Ik verheug mij over het feit dat de regering dit dossier verder voorbereidt. Ik hoop dat men met de nodige spoed tot een conclusie kan komen. Ik kijk ook uit naar de manier waarop de Amerikaanse regering dit zal inkleden. Met andere woorden, in hoeverre zullen zij officieel hun woord geven dat een situatie zoals in Guantánamo echt tot het verleden behoort.

01.36 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dank u wel voor uw uitvoerige antwoord waarin u terecht zei dat het gaat om een bijzonder complexe problematiek die in een Europese context moet worden aangepakt in nauwe samenwerking met de verschillende veiligheidsdiensten. Wij zijn ervan overtuigd dat u dit samen met de regering grondig zult opvolgen.

Wij willen toch nog twee bekommernissen meegeven. Ten eerste, wij vragen voldoende aandacht voor de opvang op zowel financieel, materieel als psychologisch vlak voor de gevangenen die zouden worden opgevangen.

Ten tweede, ook voor de tweede categorie van gevangenen, namelijk degene waarbij het gevoel bestaat dat zij gevaarlijk zijn, kan de situatie waarbij er geen berechting of vrijlating in het vooruitzicht wordt gesteld niet blijvend zijn. Ook daaraan moet volgens ons voldoende aandacht worden gegeven op internationaal vlak.

01.37 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, we kunnen daar natuurlijk een bijzonder lang debat over voeren, maar ik zal het kort houden.

In de mate dat een oplossing wordt gezocht voor een categorie die effectief nu vrijgelaten kan worden, denk ik dat we ook gerechtigd zijn om de discussie te voeren met de Verenigde Staten van Amerika over de restcategorie, over wie ik vanuit mijn rechtsgevoel ook erg grote vragen heb. Een voorwaarde moet de bereidheid zijn om effectief mee naar een oplossing te zoeken.

Ten tweede, er wordt hier gesteld dat dit vanuit de Europese context moet gebeuren. Welnu, er is nu een Europese verklaring, een Europees standpunt. Dat standpunt komt erop neer dat degenen die gevangenen opnemen, ervoor moeten zorgen dat degenen die geen gevangenen opnemen, daar geen problemen mee krijgen. Vergeet het dus maar als u het idee hebt dat er een echt Europees kader is. De vraag komt erop neer dat, wanneer mensen bijvoorbeeld worden opgevangen in België of Spanje, zij niet plotseling opduiken in Stockholm. Die kans is beperkter, denk ik, maar het mag ook niet gebeuren in bijvoorbeeld Zuid-Frankrijk, ik noem maar wat. Naar een Europees kader werd gevraagd en het is er nu, maar er is ook de vaststelling dat er niet echt een Europees kader is.

Ten derde, algemener, de discussie over Al Qaida en de reactie van de Verenigde Staten van Amerika daarop, is volgens mij een zeer interessant debat om te voeren. In alle duidelijkheid wil ik toch wel zeggen dat iedereen – ook Belgische politici – zich moet realiseren dat er wel degelijk een probleem met Al Qaida was, is, en, voor de te voorziene toekomst, zal zijn. Nu kan er veel gezegd worden over de Verenigde Staten van Amerika, maar zij zijn minstens degenen geweest met de bereidheid om daar inderdaad een uitgesproken militaire actie tegen op te zetten. Doen alsof er geen probleem is van Al Qaida, is echt naast de feiten kijken. Ik vind eerlijk gezegd niet dat wij dat als politici mogen doen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor de verduidelijking. Ik ben ook blij dat u zegt dat u persoonlijk de dossiers zult bekijken.

Tot slot wil ik benadrukken dat wij, samen met andere collega’s, vragen dat er een goede communicatie gebeurt. Natuurlijk, zoals u zelf zei, ik denk dat 7 juni daar ook niet vreemd aan was. Er was heel wat bezorgdheid, onduidelijkheid, misschien zelfs profileringsdrang rond. Ik denk echter wel dat de bevolking recht heeft om te weten dat wij onze verantwoordelijkheid in deze nemen en om te weten hoe wij dat doen. Het kan de ongerustheid bij de bevolking wel wegnemen als u, zoals hier, heel rustig en klaar de verduidelijking geeft.

De heer Dallemagne, die geen vraag had ingediend, krijgt nog kort het woord.

01.38 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je regrette de ne pas avoir pu participer au débat, étant donné que j'étais dans une autre commission. Je souhaiterais simplement dire que notre formation soutient les efforts du ministre et du gouvernement. Cela participe d'une responsabilité internationale de la contribution à la diminution des tensions internationales et à la restauration de la légalité et des droits de l'homme. Nous serons ainsi plus forts pour défendre des dossiers relatifs à la légalité et aux droits de l'homme au niveau international.

J'ai également bien entendu les remarques sur la concertation au niveau européen – c'est important – ainsi que sur les considérations de sécurité intérieure. La Belgique, qui vient de prendre la présidence du Conseil des droits de l'homme à Genève, s'honore de tenter de contribuer à nouveau à la restauration de la légalité internationale et à la fermeture de Guantánamo.

Monsieur le ministre, je souhaiterais encore vous poser une petite question technique. Le président Obama a dit qu'il participerait au financement de cette opération. Dispose-t-on de davantage de détails sur ce que cela signifie? Quels types de frais entrent-ils en ligne de compte? La Belgique demandera-t-elle éventuellement une contribution?

De voorzitter: Die vraag zullen wij niet meer behandelen. Als u dat wilt weten, moet u een bijkomende vraag indienen.

01.39 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de minister, u gaf terecht aan dat wij daarover een lang debat kunnen voeren. Dat is vandaag niet de bedoeling. Ik wil echter kort reageren op het laatste wat u zei.

Ik zal niet ontkennen dat de Verenigde Staten een inspanning hebben gedaan om Al Qaida terug te slaan. Dat is uiteraard positief geweest voor de wereldgemeenschap. Ik wil hetgeen u zegt, echter ook effectief zo lezen. Ik wil uw opmerking niet lezen als zijnde toch ergens een soort van vergoelijking van het systeem van Guantánamo. Dat mag immers toch niet zo gelezen worden. Dat is op korte termijn voor sommige mensen een oplossing geweest, maar zeker niet op lange termijn. Integendeel, mensenrechtenschendingen, zoals Al Qaida er heeft gedaan, kan men alleen maar op een duurzame wijze tegengaan door juist te kiezen voor meer mensenrechten en niet door te kiezen voor de manier waarop de Verenigde Staten daarmee is omgegaan. Wij moeten mekaar daarin goed begrijpen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, wij hebben gedurende een uur over de materie gesproken. Wij zullen daarop nog wel terugkomen eens het verder evolueert.

Wij zetten de afhandeling van de agenda voort. Ik ben een beetje soepel geweest bij het eerste debat, omdat ik vond dat het toch wel belangrijk was. Ik vraag aan de vraagstellers toch te proberen het Reglement te respecteren. Dat wil zeggen dat er vijf minuten is voor vraag, antwoord en repliek. Dan krijgen wij vandaag onze agenda nog afgehandeld.

02 Vraag van mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "geweld tegen huispersoneel in Saudi-Arabië" (nr. 13469)

02 Question de Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la violence à l'égard des gens de maison en Arabie saoudite" (n° 13469)

02.01 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vorig jaar heeft de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch een lijvig rapport gepubliceerd waarin veel aandacht ging naar het wijd verspreide misbruik van buitenlands huispersoneel in Saudi-Arabië.

Het gaat niet alleen over de extreem lange werkdagen en werkweken, maar ook over opsluiting en fysiek en seksueel misbruik. Als gevolg van internationale druk werd een mediacampagne gelanceerd, maar in Saudi-Arabië kreeg die weinig voet aan de grond. Vorig jaar werd de problematiek hier in Brussel, in het Conrad hotel, op een schokkende manier onder de aandacht gebracht. Eind mei werd in de media opnieuw gewag gemaakt van een Saudische vrouw die haar dienstmeisje zou hebben doodgeslagen. Af en toe duiken die zaken op in de media, maar onder andere door dat rapport weten wij dat het, ook wanneer het niet opduikt, een belangrijke problematiek is.

Naar aanleiding van het verschijnen van het rapport heb ik een aantal vragen.

Zijn er sindsdien stappen gezet om deze humanitaire wreedheden – moderne vormen van slavernij mogen wij niet tolereren – aan te klagen? Wanneer een dergelijk feit opnieuw in de belangstelling komt, wordt dat dan aangegrepen om de problematiek ook op het internationale niveau aan te kaarten?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Daele, onze ambassade in Riyad heeft geen aanvullende informatie over het individuele geval dat u aanhaalt. De schendingen van de mensenrechten van het huispersoneel in Saudi-Arabië, dat voor het merendeel uit vrouwelijke immigranten bestaat, vormen helaas een probleem waarvan mijn diensten wel degelijk op de hoogte zijn. Saudi-Arabië heeft weliswaar maatregelen getroffen om de arbeidsrechtelijke situatie van de betrokken personen te verbeteren, bijvoorbeeld inzake bezoldiging, bewegingsvrijheid en de mogelijkheden om in beroep te gaan, maar toch blijft de situatie zeer zorgwekkend.

Human Rights Watch en tal van andere ngo’s en VN-mechanismen voor mensenrechten hekelden de aan uitbuiting grenzende arbeidsvoorwaarden, het fysieke en seksuele geweld en het misbruik van het strafrechtelijk systeem, waarvan de geïmmigreerde arbeiders het slachtoffer zijn. Tegen deze achtergrond kaartte België deze vraag afgelopen februari aan, naar aanleiding van de universele periodieke doorlichting van Saudi-Arabië in de raad voor de mensenrechten. Na deze doorlichting aanvaardde Saudi-Arabië de aanbeveling van België om in de landstalen van de geïmmigreerde arbeiders een brede informatiecampagne te voeren over hun rechten. Wij hopen dat deze campagne correct wordt gevoerd en positieve veranderingen zal teweegbrengen.

Saudi-Arabië heeft er zich bij de doorlichting eveneens toe verbonden maatregelen te treffen ter voorkoming van het misbruik en de discriminatie van de arbeidsters. Ik kan ook nog vermelden dat de Saudische consultatieve vergadering, de Majlis al-Shura, die een herziening van de wetgeving betreffende het huispersoneel moet onderzoeken, door Human Rights Watch werd opgeroepen om de regering te adviseren deze wetgeving op een lijn te brengen met de internationale normen.

In de huidige Saudische wetgeving is het huispersoneel uitgesloten van de rechten die andere categorieën van arbeiders genieten, zoals een wekelijkse rustdag, gereglementeerde werkuren, uitbetaling van het loon op een vastgestelde dag, enzovoort.

Er dient wel te worden onderstreept dat de Majlis al-Shura slechts een adviserende rol heeft. Haar bevoegdheden en macht kunnen bovendien niet worden vergeleken met die van een parlementaire vergadering in een Westerse democratie.

02.03 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het was inderdaad niet mijn bedoeling om meer aandacht voor of meer uitleg over deze specifieke situatie te krijgen. Ik ben wel blij met uw antwoord dat men daarvan op de hoogte is. Uit uw voorbeelden blijkt ook dat België hieraan de nodige aandacht geeft. Ik denk dat wij op het vlak van mensenrechten een voortrekkersrol kunnen en moeten spelen. Ik ben blij dat u zegt dat de aanbevelingen van België ter zake toch ernstig worden genomen. Als u zegt dat u hoopt dat de campagne ook werkelijk tot verbetering leidt, hopen wij dat samen met u. Wij hopen ook dat u dit blijvend onder de aandacht zult brengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de bemoeienissen van de Amerikaanse president in Europese aangelegenheden" (nr. 334)

03 Interpellation de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'immixtion du président des États-Unis dans les affaires européennes" (n° 334)

03.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kom terug op de heer Obama, de messias van het begin van de 21^e eeuw. Meer in het bijzonder heb ik het over zijn uitspraken in verband met de EU. Die zijn nogal opvallend.

Het is nog niet zo lang geleden dat de man op reis was in Europa en in een stukje Midden-Oosten. Hij heeft toen een toespraak gehouden in Praag. Daar begon hij plots te pleiten voor de aansluiting van Turkije bij de EU. Ik was op uitnodiging van het Tsjechische Parlement in Praag op het ogenblik dat hij die toespraak hield en heb zijn toespraak zelf gehoord.

De eerste keer was het in Praag. De tweede keer, een paar dagen later, was het in Turkije zelf, in Istanboel, waar hij probeerde op een goed blaadje te staan met die bondgenoot in het Midden-Oosten, het enige islamitische land dat hij als bondgenoot kan beschouwen en waarlangs hij die andere bondgenoot, Israël, kan steunen. Hij ging daar dus pleiten voor de aansluiting van Turkije bij de EU.

Wat mij betreft, heeft de heer Obama het recht de politiek te voeren die hij wil ten opzichte van het Midden-Oosten en van Turkije, en ook ten opzichte van Israël. Het is uiteraard zijn recht te proberen bruggen te bouwen en vriendschapsbetrekkingen aan te knopen met landen die hem van dienst kunnen zijn. Maar dat dat ten koste moet gaan van Europa, is een andere kwestie. Ik vind dat, als hij Turkije echt een plezier wil doen, hij het beste kan voorstellen van Turkije de 51^e staat van de Verenigde Staten te maken, waarom niet. Hawaï ligt zeker verder van de Verenigde Staten dan Turkije.

Het Turkse lidmaatschap van de Europese Unie echter gaat hem geen snars aan. En dat heeft hij niet begrepen, want een tijdje later was hij op bezoek in Servië en in Belgrado heeft hij gepleit voor de aansluiting van Servië bij de EU. Ik heb – ik zal daar eerlijk in zijn – veel minder bezwaar tegen de aansluiting van Servië bij de EU dan tegen die van Turkije. Maar ook daar moeit de heer Obama zich met de interne regeling van het samenleven in een club waar hij geen deel van uitmaakt en waar hij dus niets mee te maken heeft.

Zich populair maken op kosten van Europa lijkt bij die man bijna een soort ziekte.

Daarna gaat hij naar Egypte, waar hij het nodig vindt om commentaar te leveren op het feit dat, naar zijn zeggen, Europa bepaalde kledij opdringt aan islamitische vrouwen, wat volgens hem ongepast en in strijd met de rechten van de betrokken dames is.

Ik gebruik de woorden "naar zijn zeggen", want in ons land is in een paar steden met een liberaal-socialistische meerderheid de hoofddoek verboden voor ambtenaren tijdens de diensturen, is de hoofddoek niet toegelaten in het Franstalig onderwijs, hangt het in Vlaanderen af van de scholen, en is de boerka dan weer in een paar steden met een socialistisch-liberale meerderheid verboden. Dat is onder meer het geval in Gent, waar dat verbod werd ondertekend door de heer Beke, voormalig burgemeester en een ikoon van weldenkend links in Vlaanderen.

Dat zijn de enige maatregelen die ik ken in ons land. In Frankrijk is het hoofddoek verboden in het onderwijs, in naam van wat de Fransen - volgens mij terecht - la laïcité noemen en is er op dit ogenblik sprake van het verbieden van de boerka. Zoals u weet, heeft de Franse president zich in die zin uitgesproken tijdens een toespraak voor de verenigde parlementen in Versailles.

Beweren dat in Europa zware maatregelen worden genomen ten opzichte van islamitische dames die zich conform hun religieuze opvattingen willen kleden, is op zijn minst sterk overdreven. Volgens mij is dat zelfs niet waar. De verdediging van de neutraliteit van het onderwijs en de administratie heeft niets te maken met het opleggen van bepaalde regels in verband met de kledij in andere omstandigheden.

Bovendien vindt de heer Obama het leuk om zich in islamitische landen populair te maken door Europa te schofferen. Hij pleit voor de toetreding van Turkije tot de EU, terwijl hij heel goed weet dat een aantal grote Europese naties en de publieke opinie in Europa daartegen in verzet komen. Ik weet dat u daarover een andere mening bent toegedaan, mijnheer de minister.

Vertellen dat het in Europa aan dames verboden wordt zich te kleden conform hun islamitisch geloof, is rijk worden op kosten van een ander.

Ik vind dat wij dat niet kunnen dulden. Mijnheer de minister, heeft de EU en/of de regering hierop gereageerd? Heeft de regering de EU daarover aangesproken? Men kan dat in elk geval niet blijven doen. Wij zouden ons even goed populair kunnen maken door in bepaalde werelddelen allerlei terechte of onterechte kritiek te spuien op de Verenigde Staten. Op dat vlak veranderen de meningen nogal. Ik heb hier daarnet, tot mijn grote verbazing, de vertegenwoordiger van weldenkend links zelfs Amerika horen verdedigen. Alles verandert in deze wereld.

03.02 Minister Karel De Gucht: U blijft dezelfde?

03.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik blijf mezelf. Ik zou zeggen: “Zijt wat ge zijt, doet wat ge moet, veranderen is niet goed.” Dat zei een oude Vlaamse filosoof en hij had gelijk.

In elk geval, wij kunnen dat niet zomaar pikken. Daarom is mijn vraag wat uw reactie daarop is.

03.04 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik kan eigenlijk zeer kort zijn. Men kan twee opvattingen hebben over internationale relaties, die eigenlijk samenhangen met de opvattingen over soevereiniteit. Ik vind dat de heer Obama zijn mening mag geven over het dossier van de uitbreiding met Turkije. Ik heb daar geen probleem mee, maar daarom moet ik het er nog niet mee eens zijn. Het toeval wil dat ik het er wel mee eens ben, maar op zich doet dat er niet toe. Ik zou niet weten waarom president Obama geen mening zou mogen hebben over de hoofddoek, de chador. Het ging bij mijn weten over de chador, niet over de boerka. Iedereen in België heeft daarover een mening, u ook trouwens. Waarom zou hij die mening niet mogen hebben of niet mogen uiten? Dat geeft ons trouwens ook het recht om een mening te hebben en te uiten over dingen die in Amerika gebeuren, zoals we dat ook doen. Dat maakt deel uit van een democratische samenleving. Een van de grootste verwonderingen uit mijn politieke carrière, is dat een deel van weldenkend België vond dat Kabila gelijk had toen hij zei dat wij ons niet te bemoeien hadden met wat er in Congo gebeurde. Dat was het andere uiterste. Ik vind nog altijd dat wij het morele recht hebben om te zeggen wat wij denken over de gebeurtenissen in Congo en wat daar al dan niet misgaat. De reactie van Kabila daarop was verkeerd.

Dat is het spiegelbeeld van wat we met Obama meemaken. Hij heeft het recht om te zeggen wat hij daarover denkt en wij hebben ook het recht om te zeggen wat wij denken over gebeurtenissen in Amerika en zelfs over hetgeen hij zegt. Ik vind het een essentieel element van een democratische samenleving, ook op internationaal vlak, dat men zijn mening mag geven over wat er in andere landen gebeurt. Landen die dat niet vinden, geven een totaal verkeerde invulling aan het woord soevereiniteit. Die noem ik soevereinisten.

03.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, neem mij niet kwalijk, maar ik heb de toespraak van de heer Obama in extenso gelezen. Ze is ook vertaald en verschenen in bepaalde Nederlandstalige kranten. Het woord chador stond daar niet in hoor: het ging over kledij. Alleszins heb ik gisterenavond de vertaling nog eens gelezen – niet meer de originele tekst, dat geef ik toe – maar ook daar ging het over kledij. Dat is een detail in dit verhaal.

Het gaat inderdaad over soevereiniteit. Ik betwist niet dat de heer Obama iets mag zeggen. Waarom zou ik dat doen? Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik vraag, is dat wij zouden reageren en de soevereiniteit van Europa verdedigen tegenover wat ik niet anders kan noemen dan Amerikaanse inmenging. Ik zou durven zeggen aan de heer Obama, die toch uit een land komt waar men de Bijbel zo graag citeert: wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, indien de heer Obama zijn commentaar mag geven over het lidmaatschap van Turkije van de EU of over bepaalde, naar mijn mening zelfs niet bestaande, voorschriften in verband met islamitische kledij in Europa, zou ik de heer Obama durven te zeggen: dit gaat u niet aan, schoenmaker blijf bij uw leest. Dat is ook ons recht. Ik ga trouwens in die zin een motie indienen.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Peter Logghe en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,

verzoekt de regering er rechtstreeks en/of via de Europese Unie bij de president van de Verenigde Staten op aan te dringen zich voortaan te onthouden van elke inmenging in interne Europese aangelegenheden."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Peter Logghe et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,

prie le gouvernement d’inviter le président des États-Unis, directement et/ou par l’entremise de l’Union européenne, à s’abstenir désormais de toute ingérence dans les affaires intérieures européennes."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Lieve Van Daele en door de heren Herman De Croo en Xavier Baeselen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Lieve Van Daele et par MM. Herman De Croo et Xavier Baeselen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de beweringen dat het gesjoemel met de visa op de ambassade in Moskou gebruikt werd als smeermiddel om voor de toenmalige eerste minister een ontvangst bij president Poetin te bekomen" (nr. 13659)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les allégations selon lesquelles les visas frauduleux délivrés par l'ambassade de Moscou auraient servi de monnaie d'échange pour obtenir une entrevue entre le premier ministre de l'époque et le président Poutine" (n° 13659)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bijna veertien dagen geleden heb ik u tijdens het vragenuurtje in de plenaire vergadering vragen gesteld – ik niet alleen trouwens – over heel dat gedoe rond die visa die ten onrechte – om niet illegaal te zeggen – uitgeschreven werden op de ambassade in Moskou ten voordele van Thaise “danseressen” die naar West-Europa wilden komen, meer bepaald naar het zuiden van Frankrijk, om er een Russische miljardair met wie wij naar verluidt goede betrekkingen onderhouden te komen pamperen. Ik heb toen trouwens gezegd dat als die Russische miljardair vijf danseressen nodig heeft voor zijn comfort ik hem dat gun maar dat ik van mening ben dat wij hem daarin geen handje moeten toesteken omdat dit op zijn minst een parfum heeft van mensenhandel. Goed, dat was hoofdstuk een van het verhaal.

Hoofdstuk twee was dat de volgende dag in ten minste één krant te lezen stond dat de ambassadeur die deze visa heeft verleend in feite niet zomaar op eigen initiatief handelde, maar dat het de bedoeling was vriendelijk te zijn voor de betrokken miljardair om op die wijze de mogelijkheid te creëren om onze toenmalige eerste minister, de heer Leterme, te laten ontvangen door de heer Vladimir Poetin. De visa voor die danseressen werden dus in feite niet zozeer gebruikt, zoals wij het een beetje vermoedden, in het kader van iets dat min of meer op mensenhandel leek maar wel in het kader van wat ik hogere politieke belangen zou willen noemen: wij doen u een plezier en dan zou u dat ook voor ons kunnen doen.

Ik kom u vragen of deze versie klopt. Hebben deze dames inderdaad gediend als pasmunt om zo de toenmalige eerste minister Yves Leterme bij de heer Poetin te krijgen? Heel mooi of stichtend is dat verhaal immers niet. Ik vind dat ik dit mag vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken.

04.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik zal het antwoord dat ik vorige week tijdens de plenaire vergadering heb gegeven, niet herhalen. De Kamervoorzitter vond trouwens toen al dat ik een te lang antwoord gaf.

Ik zou aan voornoemd antwoord echter willen toevoegen en willen onderstrepen dat ambassadeur de Crombrugghe in een aan mij gerichte brief van 18 februari 2009 uitdrukkelijk heeft toegegeven dat hij een beroepsfout heeft gemaakt toen hij op vraag van Suleiman Kerimov vijf Thaïse dames een visum verleende. Hij realiseerde zich ook dat voornoemde fout hem belette zijn functie van ambassadeur voor België in Moskou nog langer uit te oefenen. Hij heeft dan ook gevraagd om uit zijn functie van ambassadeur in Moskou te worden ontheven.

Ik kan er nog aan toevoegen dat ambassadeur de Crombrugghe in dezelfde, aan mij gerichte brief uitdrukkelijk stelt – ik citeer – “zelf ongevraagd geoordeeld te hebben” over het afleveren van de betrokken visa. Op geen enkel moment of op geen enkele wijze heeft Buitenlandse Zaken in Brussel hem daartoe de opdracht gegeven. Buitenlandse Zaken heeft zelfs ter zake en met welk doel dan ook geen enkele suggestie gedaan.

Ik ga ervan uit dat het voorgaande evenzeer voor de toenmalige eerste minister geldt.

04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, u antwoordt dat u zult antwoorden wat u toen hebt geantwoord. Wij hebben u toen echter de vraag over het pasgeld voor het opvangen van de eerste minister niet gesteld. Dat stond toen niet in onze vraag.

04.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer van den Eynde, het antwoord dat ik nu heb gegeven, heb ik toen ook gegeven. U leest alles volledig. Herlees dan ook eens mijn antwoord.

04.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Wat ik vooral onthoud, is dat de ambassadeur in kwestie in feite niet echt is gestraft. Hij is enkel nu in Brussel op post. Als iemand dergelijke stappen zet en niet echt op de vingers wordt getikt, ontstaat de ondruk dat hij zich voor een zaak heeft opgeofferd en men hem daarop niet te veel wil pakken.

Neem mij niet kwalijk, maar voormelde indruk zal hoe dan ook blijven bestaan. Ik zal niet beweren dat de opdracht in kwestie van u komt. U spreekt mij tegen. Niettemin blijft er iets hangen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Patrick Moriau au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les élections présidentielles en Iran" (n° 13731)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les conséquences des élections présidentielles en Iran" (n° 13906)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation en Iran" (n° 13913)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les tensions politiques en Iran" (n° 13915)

- Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de manifestants appartenant à l'opposition iranienne par notre ambassade à Téhéran" (n° 13919)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Moriau aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de presidentsverkiezingen in Iran" (nr. 13731)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de gevolgen van de presidentsverkiezingen in Iran" (nr. 13906)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Iran" (nr. 13913)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de politieke spanningen in Iran" (nr. 13915)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de opvang van betogers van de Iraanse oppositie in de Belgische ambassade" (nr. 13919)

De voorzitter: De heer Moriau is verontschuldigd wegens ziekte.

Nogmaals, gelieve duidelijke vragen te stellen. De spreektijd bedraagt vijf minuten, voor de vraag, het antwoord en de repliek.

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u mag gerust zijn, ik zal kort zijn. Het heeft geen zin om de huidige situatie in Iran in geuren en kleuren te beschrijven. Wij weten immers allemaal wat er aan de hand is.

Wij weten allemaal dat dit land een bijzondere rol in de politiek in het Midden-Oosten speelt. Het Midden-Oosten is politiek zeer gevoelig. Het is een groot land, waar de mensenrechten al zeer lang worden geschonden. Dat is allemaal niet nieuw. Wat nu gebeurt, is een erge dramatisering van een situatie die er lang bestond. Die dramatisering toont aan dat dit land fundamenteel uit evenwicht is geraakt.

Mijnheer de minister, wat is uw analyse van de situatie? In welke mate heeft het onevenwichtig klimaat dat in Iran heerst, gevolgen voor de vrede het Midden-Oosten?

Wat doet u met betrekking tot de mensenrechten in dat land? Op dat vlak is er heel veel te doen. Ik pleit er niet voor om op kruistocht te vertrekken, maar wij zouden toch meer initiatieven kunnen nemen dan tot nu toe het geval was. Wij horen altijd dat Europa iets gaat doen, maar dat is tot nu nogal flauw geweest. Ik weet wel dat u de minister van Buitenlandse Zaken van België bent, wat beperkingen inhoudt, niet voor u, maar voor het land. Wij kunnen er wel bij de EU op aandringen om initiatieven ter zake te nemen en een meer “gemuscleerd” beleid te voeren.

05.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur la situation en Iran: nous la connaissons et nous savons que les résultats des élections sont contestés et que des mouvements populaires qui ont plutôt ma sympathie s'y déroulent en ce moment. Plusieurs pays dont des pays européens ont demandé à l'ambassadeur d'Iran auprès d'eux des explications sur la situation en Iran. Je pense notamment à la Grande-Bretagne, qui a convoqué l'ambassadeur. Dans le cadre des relations bilatérales Belgique-Iran, avez-vous fait part d'une protestation officielle ou avez-vous convoqué l'ambassadeur pour vous faire remettre des explications sur la situation en Iran, sur la répression des mouvements populaires, sur les propos du président iranien qui s'étonnait dimanche des réactions internationales face au résultat du scrutin?

Il a été jusqu'à dire qu'en Europe et en Occident, on ne pouvait comprendre les résultats car on incluait dans les électeurs les voleurs et les homosexuels. La situation en Iran mérite notre attention. Il serait de bon ton à l'instar d'autres gouvernements en Europe, de convoquer l'ambassadeur iranien et de protester ou de se faire remettre des explications sur la manière dont la répression est organisée à l'encontre des mouvements populaires qui contestent le résultat des élections.

De voorzitter: Collega Dallemagne laat zich eveneens verontschuldigen.

05.03 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij eigenlijk bij de voorgaande vraagstellers aansluiten. Ik wil misschien nog een ander element toevoegen.

Er waren afgelopen weekend berichten over het feit dat de Italiaanse ambassade haar deuren heeft geopend om zo nodig humanitaire hulp te verlenen. De Belgische ambassade zou ook op een lijst staan van ambassades die bereid zijn om eventueel gewonden op te vangen. Er volgde echter een bericht waarin dat door uw kabinet werd ontkend.

De bijkomende vraag is de volgende. Wie neemt in ons land de beslissing om opvang te bieden aan betogers die hun toevlucht willen nemen in de ambassade van België? Is dat de regering, het kabinet van Buitenlandse Zaken of de administratie?

05.04 Karel De Gucht, ministre: Chers collègues, en ce qui concerne mon sentiment face à cette élection et mes informations sur le scrutin, j'ai pris note des plaintes de plusieurs candidats quant à la régularité du scrutin présidentiel du 12 juin dernier. Ces plaintes dénoncent l'absence d'isoloirs, la fermeture des bureaux de vote avant l'heure, les intimidations des partisans d'Ahmadinejad sur les électeurs, l'absence d'observateurs neutres et de représentants des rivaux d'Ahmadinejad, le bourrage des urnes, etc. En outre, j'ai pris note du recours introduit par Mir-Hossein Mousavi devant le Conseil des Gardiens.

À l'heure actuelle, nous ne disposons cependant pas de preuves documentées étayant ces accusations. Je prends donc quelques précautions eu égard à ces déclarations car je ne connais pas très bien l'Iran. Je m'y suis rendu une seule fois et pas mal de collègues européens n'ont jamais visité l'Iran. Ce pays demeure une terre inconnue pour nous. Par le passé, j'ai été amené à rencontrer des responsables iraniens à plusieurs reprises lesquels, dans la plupart des cas, m'ont toujours laissé perplexe. Ceux qui connaissent très bien le terrain affirment qu'il n'est pas du tout exclu, dans le cadre iranien où seul certains candidats peuvent se présenter, qu'il n'y ait pas eu de fraude généralisée. C'est un simple constat! Il convient d'examiner l'écart entre les deux candidats qui est très, très important. Il me semble difficile de porter un jugement définitif sur ce qui s'est vraiment déroulé et de savoir dans quelle mesure d'éventuelles fraudes et des fraudes existantes qui ont été documentées ont réellement influencé les résultats. Ce n'est pas évident!

Indépendamment de cette suspicion de fraudes, il y a une négation totale du droit de manifestation paisible. La façon violente dont les autorités ont réagi aux manifestations est inacceptable et doit vraiment être critiquée dans les termes les plus sévères.

Trouwens, onze informatie over de gewelddadige onderdrukking van de oppositie is wel vrij duidelijk. Een aantal manifestanten is het slachtoffer van gewelddadige repressie. Er gebeuren veel aanhoudingen, niet alleen in Teheran, maar ook in de provinciesteden.

Er is een black-out van de pers. We krijgen dus nog weinig informatie.

Enkele “politieke hervormers” zijn ook gearresteerd. De Westerse diplomatieke missies in Teheran maken melding van zeven doden. Gisteren zouden er daar officieel nog tien bij zijn gekomen. Maar enkele ngo’s spreken van veel meer doden dan officieel door de instanties wordt toegegeven.

Op dit moment is de mogelijkheid voor buitenlandse journalisten om te rapporteren over wat er zich afspeelt in Teheran en ook in Isfahan, en wellicht ook in andere steden, totaal onderdrukt.

Le gouvernement belge a déjà entrepris certaines actions.

Dès le 14 juin, suite à l'arrestation des journalistes Willy Vandervorst et Jef Lambrecht, notre ambassade à Téhéran a pris contact avec les autorités iraniennes et mon chef de cabinet a pris contact avec l'ambassadeur d'Iran à Bruxelles.

Le 16 juin, soit mardi passé, j'ai convoqué l'ambassadeur de la République islamique d'Iran à Bruxelles, M. Ali Asghar Khaji pour lui manifester personnellement mon indignation à l'égard des interpellations de MM. Vandervorst et Lambrecht, ainsi que la confiscation le 13 juin des enregistrements de l'équipe de M. Lamair, de la RTBF Télévision.

Lors de cette entrevue, j'ai souligné ma profonde préoccupation à l'égard de la violence disproportionnée que les autorités iraniennes exercent à l'encontre des manifestants protestant contre les résultats des élections. J'ai rappelé à l'ambassadeur mon attachement pour la liberté d'expression, dont la liberté de la presse et celle de manifester pacifiquement. J'ai ajouté que ces violences et la censure générale désormais décrétée par les autorités iraniennes ne constituent en aucune façon une réponse adéquate à la crise politique que traverse le pays.

De Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen heeft op 15 juni conclusies aangenomen die akte nemen van, ik citeer: "… de ongerustheid van verschillende kandidaten over het verloop van de verkiezingen." Die conclusies bevestigen dat het hier gaat om, ik citeer opnieuw: "… een vraag die de Iraanse autoriteiten niet kunnen negeren en waarop zij volledige klaarheid moeten schenken."

De Europese Raad heeft op 19 juni gelijkaardige conclusies aangenomen. Bij afwezigheid van gedocumenteerde bewijzen over de fraude en de omvang ervan lijken mij deze conclusies voorzichtig en evenwichtig. De RAZEB en de Europese Raad hebben ook hun grote bezorgdheid geuit over het gebruik van geweld tegen vreedzame betogers. De conclusies van de RAZEB vragen dat, ik citeer: "… de aspiraties van het Iraanse volk op een vreedzame manier kunnen worden gerealiseerd en dat de vrije meningsuiting wordt gerespecteerd."

De conclusies van de Europese Raad gaan in dezelfde richting. Wij zullen in de Europese Unie, en trouwens ook in België, de situatie in Iran van dichtbij blijven volgen. Deze ochtend heeft de Kern ook beslist een regeringsmededeling vrij te geven die in de loop van de volgende uren bij u zal belanden en die dezelfde inhoud heeft.

Er is ook de vraag naar opvang van Iraanse betogers op de Belgische ambassade. Onze ambassade in Iran preciseert dat zij tot op heden nog niet werd benaderd voor de opvang van betogers of gewonden. Uit overleg met de ambassadeurs van de EU-lidstaten in Teheran blijkt overigens dat er geen geloofwaardige aanwijzingen zijn dat betogers of gewonden zich hebben aangeboden bij Westerse ambassades. Bijgevolg dienen wij ons volgens mij niet uit te spreken over een probleem dat zich tot hiertoe nog niet heeft voorgedaan.

Ik weet dat Italië daarover iets heeft gezegd, namelijk dat men dit zal doen als de rest van Europa het doet. Dat is natuurlijk een zeer gemakkelijke verklaring. Ik zeg dat soort van dingen liever niet. Ik neem aan dat ik zal worden gecontacteerd als er een concrete vraag komt aan onze ambassade. Op dat moment zal ik proberen de meest wijze beslissing te nemen overeenkomstig de toestand. Het is daarbij duidelijk dat men geen hulp mag weigeren aan personen in nood. Toch lijkt het mij ook duidelijk dat wij ervoor moeten opletten om geen conflict te creëren dat achteraf internationaal compleet onoplosbaar zou blijken te zijn. Er zijn in het verleden wel meer van dergelijke, geblokkeerde situaties geweest. Men moet dit ernstig bekijken vooraleer men daarin een standpunt inneemt.

05.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar betreur dat de Europese reactie toch nog wat flauw is.

Mijnheer de minister, ik kan u volgen waar u zegt geen serieuze aanwijzingen te hebben over grote fraude, dat niemand die kan hebben vermits er niet veel kan bewegen en dat we niet zomaar mogen aannemen dat het gebeurd is. Tot daar kan ik volgen. Ik volg u ook wanneer u zich terecht ergert in verband met het recht op vrije meningsuiting; betogen is een vorm van vrije meningsuiting en die wordt daar serieus met voeten getreden. Ik vind dat de EU op dat vlak wat sterker zou kunnen reageren en wat meer zou kunnen streven naar het isoleren van Iran op internationaal vlak. Veel meer zullen we niet kunnen doen, dat geef ik toe, maar wat krachtiger optreden lijkt mij toch aangewezen.

05.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je prends acte, avec satisfaction, du fait que l'ambassadeur iranien en Belgique ait été convoqué.

05.07 Karel De Gucht, ministre: Cela figurait dans la presse!

05.08 Xavier Baeselen (MR): Je l'ignorais.

05.09 Karel De Gucht, ministre: Bien que la presse ait beaucoup d'intérêt pour la situation en Iran, je constate que cela a été publié en de très petits caractères, ce qui fait que vous-même ne l'ayez pas remarqué!

05.10 Xavier Baeselen (MR): Ce n'est pas peu dire! Si même moi, je ne l'ai pas remarqué!

Monsieur le ministre, je me réjouis qu'il y ait eu une réaction belge. Il faut continuer à suivre de près la situation en Iran. Je vous rejoins par rapport au fait que le débat, certes, peut porter sur le résultat de l'élection et un éventuel recomptage des voix, comme d'autres pays l'ont demandé. Cependant, le vrai débat porte aussi sur la manière dont les autorités iraniennes organisent aujourd'hui la répression des mouvements de manifestants et de contestation des résultats.

Selon moi, il ne faut pas exclure de devoir à nouveau intervenir auprès de l'ambassadeur iranien en Belgique si la situation se dégrade, voire d'avoir une réaction diplomatique plus ferme si le dossier vient à évoluer négativement. C'est d'autant plus important que les sources d'informations objectives sont manquantes de par la volonté du gouvernement iranien de ne pas permettre aux journalistes notamment de faire leur travail. Les seules sources que nous avons sont des vidéos enregistrées sur des téléphones portables, des e-mails, etc. Heureusement, les autorités iraniennes ne parviennent pas à tout arrêter mais il faut se montrer très attentif à l'évolution de la situation.

05.11 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, uw persoonlijk engagement en de actie die hierin al is ondernomen. Ik meen dat het goed is – ook al zijn er inderdaad geen harde bewijzen van grootschalige fraude – dat de verontwaardiging en de bezorgdheid luid klinken over de manier waarop het vreedzame protest wordt gecounterd. Ook de conclusies van de Europese Raad verheugen mij, want ook daaruit klinkt verontwaardiging en bezorgdheid.

Wat de ambassade betreft, ik kan mij inderdaad indenken dat het een moeilijk evenwicht is. De vraag werd nog niet gesteld en men moet er ook voor zorgen dat dit geen diplomatieke incidenten creëert. Het is echter niet verboden – ik denk dat dit ook wel gebeurt – om daarover proactief na te denken. Als de vraag zou komen, waneer er zich bepaalde humanitaire situaties zouden voordoen, en als de wijsheid zou gebieden om daarop in te gaan, dan moet men ervoor zorgen dat de ambassade technisch in staat is om mensen op te vangen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Patrick Moriau au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'adoption par le parlement lituanien d'une loi interdisant toute information publique faisant de la publicité pour les relations homosexuelles, bisexuelles et polygames" (n° 13821)

- Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'adoption d'une loi discriminatoire au parlement lituanien" (n° 13837)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Moriau aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de door het Litouwse parlement aangenomen wet houdende een verbod van publieke informatie waarin 'reclame' wordt gemaakt voor homoseksuele, biseksuele en polygame relaties" (nr. 13821)

- mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een discriminerende wet in het Litouwse parlement" (nr. 13837)

De voorzitter: Collega Moriau is verontschuldigd.

06.01 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een tiental dagen geleden werd gemeld dat het Litouwse Parlement een wet heeft goedgekeurd die elke vorm van positieve belichting van homoseksualiteit, biseksualiteit of polygamie zou verbieden. De reden daarvoor zou zijn dat dergelijke positieve benadering slecht zou zijn voor het intellectueel, moreel en fysiek niveau van jongeren.

Ons Parlement heeft zich al vele malen – voor een stukje terecht – kritisch uitgelaten, bijvoorbeeld wanneer partnerlanden in de ontwikkelingssamenwerking discriminerend zijn ten opzichte van homoseksualiteit. Vorige week voerden we nog het debat met de vertegenwoordiging van Burundi, tegenover wie ook heel duidelijke taal gesproken is.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag. Als wij zo – terecht – kritisch zijn tegenover partnerlanden in de ontwikkelingssamenwerking, denk ik dat wij zeker, wanneer het gaat over een Europese lidstaat, daartegen moeten reageren.

Zal er een reactie komen vanuit België en/of vanuit Europa ter zake?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, het Litouwse Parlement heeft op 16 juni laatstleden – dus vorige week – een nieuwe versie aangenomen van de wet over de bescherming van minderjarigen tegen de nadelige effecten van publieke informatie. Daarbij worden niet minder dan twintig vormen van te weren informatie geviseerd, onder andere ook de informatie die agiteert voor homoseksuele, biseksuele en polygame relaties.

Amnesty International s'est opposé à cette législation qu'il estime contraire aux obligations internationales de la Lituanie, en vertu des traités européens et internationaux relatifs aux droits de l'homme et à la déclaration souscrite par la Lituanie en décembre 2008 dans le cadre de l'ONU. Cette déclaration importante réaffirme que les droits de l'homme sont applicables de façon égale à chaque personne, indépendamment de son orientation sexuelle ou de son identité dans le domaine du genre. La législation est également critiquée par ILGA Europe (International lesbian and gay association) et par des ONG lituaniennes.

Anderzijds moet ook worden opgemerkt dat de wetgeving in kwestie zich eveneens verzet tegen bespotting of vernedering op basis van onder andere seksuele oriëntatie. Kortom, er is wel een pendant. Hoewel de wet met een zeer grote meerderheid van stemmen werd goedgekeurd, bleef zowat de helft van de parlementsleden afwezig bij de stemming.

De wet, waarvan de inwerkingtreding op 1 maart 2010 is vastgelegd, bepaalt geen concrete strafmaat maar verwijst hiervoor naar nader te bepalen procedures.

La loi n'a pas encore été confirmée par le président lithuanien qui pourrait y opposer son veto et la renvoyer au parlement pour un nouvel examen du texte. C'est la raison pour laquelle les chefs de mission de l'Union européenne ont fait part, lors d'une récente réunion de travail avec le président Adamkus à Vilnius, des questions et de l'inquiétude que cette loi suscite. Suite à cet entretien ce dernier a déclaré qu'il examinerait soigneusement le dossier.

Comme indiqué, vu les délais prévus, un débat interne peut encore avoir lieu à Vilnius. Mes services ne manqueront pas de me tenir dûment informé de l'évolution de ce dossier.

06.03 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij te vernemen dat er toch nog een aanzienlijke periode is tot die wet in werking treedt.

Het is goed dat daarvoor aandacht is gewekt. Ook al is er dan in dezelfde wet verzet tegen bespotting, denk ik dat het niet kan, omdat het inderdaad om een discriminerende wet gaat op basis van iemands zijn. Wij zullen dat samen met u van nabij volgen, in de hoop dat daartegen inderdaad nog intern debat en protest komt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, als niemand er bezwaar tegen heeft zal ik mijn vraag vanop de voorzittersstoel stellen, zoniet moet iemand mij even vervangen. (Instemming.)

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de Bijzonder Evaluator van de Belgische ontwikkelingssamenwerking" (nr. 13844)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'Évaluateur spécial de la coopération au développement belge" (n° 13844)

07.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de Bijzondere Evaluator van de Belgische ontwikkelingssamenwerking.

Wij hebben naar aanleiding van zijn verslag voornoemde persoon vorige week hier in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen ontvangen. Hij wist ons te melden dat, ten eerste, zijn mandaat niet zou worden verlengd en dat er, ten tweede, een koninklijk besluit in uitwerking was om de betrokken dienst te herbekijken.

Wat is er voor ons heel belangrijk?

Ten eerste, wij stellen vast dat er heel veel evaluaties zijn, maar dat het effect ervan niet doorweegt. Er wordt veel te weinig rekening mee gehouden.

Ten tweede, wij stellen ook vast dat veel te veel diensten bezig zijn met evaluaties op allerhande niveaus. Zij werken onderling veel te weinig samen.

Ten derde, wij stellen bovendien vast dat slechts weinig evaluaties de impact en de duurzaamheid op het terrein van de verschillende projecten meten. Ik weet ook wel dat zulks heel moeilijk is. Niettemin zou het voorgaande de voornaamste opdracht van een evaluatie moeten zijn, met name het bekijken van de vraag hoe goed het project voor de bevolking ter plaatse is geweest.

Daarom stel ik heel kort mijn vragen.

Ten eerste, klopt het dat er aan een nieuw koninklijk besluit over de Bijzondere Evaluator wordt gewerkt? Wat zijn de grote krachtlijnen van voornoemd koninklijk besluit?

Ten tweede, bent u het met mij eens dat er op dit ogenblik te veel diensten bezig zijn met allerlei interne evaluaties en dat wij een en ander beter zouden stroomlijnen? Waar is de plaats van de Bijzondere Evaluator in het geheel?

Ten derde, deelt u onze mening dat er meer aandacht moet worden besteed aan het meten van de impact en de duurzaamheid van de ontwikkelingssamenwerking op het terrein?

07.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik ben samen met minister Michel bevoegd voor de diensten Bijzondere Evaluatie en voor de aanduiding van de Bijzondere Evaluator.

Voornoemde functie is in de huidige wet inzake internationale samenwerking van 1999 vastgelegd. Het mandaat van de huidige Evaluator, de heer Dominique de Crombrugghe, kwam na zes jaar, op 1 mei 2009, ten einde.

Het koninklijk besluit dat de taken van de Bijzondere Evaluator en zijn dienst regelt, zal inderdaad worden aangepast. In het nieuwe koninklijk besluit zal worden voorgesteld diens onafhankelijkheid sterker te verankeren en de taakverdeling tussen de verschillende, interne evaluatiediensten alsook de procedures voor de aanwerving te verduidelijken. Bovendien dient ook een aantal vormvereisten te worden aangepast.

In afwachting van de aanpassing van het koninklijk besluit besloot de Ministerraad het mandaat van de heer de Crombrugghe met zes maand te verlengen, teneinde de continuïteit van de dienst te verzekeren.

De dienst van de Bijzondere Evaluator wordt trouwens ook bij de revisie van het nieuwe koninklijk besluit betrokken, teneinde de expertise die hij bezit, optimaal te benutten.

Eenmaal het nieuwe koninklijk besluit door de regering wordt goedgekeurd, zal het mandaat van de Bijzondere Evaluator via de daartoe uit te werken procedures worden opengesteld. Indien hij dit wenst, kan de huidige Bijzondere Evaluator zich samen met anderen voor de gewijzigde functie kandidaat stellen.

Ik ben er een grote voorstander van dat ontwikkelingsinterventies aan een systematische evaluatie van hun impact op het terrein worden onderworpen, met het oog op de bevordering van de maximale efficiëntie en het verhogen van de effectiviteit van de Belgische ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het ook belangrijk dat daarbij gebruik wordt gemaakt van geharmoniseerde evaluatiesystemen. Die laten immers een grotere kennisdeling en coördinatie toe tussen de verschillende actoren van de Belgische ontwikkelingssamenwerking.

Het samenbrengen van de verschillende bestaande evaluatiediensten lijkt mij een eerste, noodzakelijke stap om dat te realiseren. Het ligt in onze bedoeling deze samen te brengen in de bestaande structuur van de dienst Bijzondere Evaluatie en de werking ervan via het nieuwe KB te optimaliseren om de dienst toe te laten in alle onafhankelijkheid en met meer operationele slagkracht de opdracht van de bijzondere evaluator, zoals bepaald in de wet van 1999, in te vullen. Het huidige KB bepaalt dat de evaluaties van de Bijzondere Evaluator in overeenstemming dienen te zijn met de principes die de OESO-DAC daarvoor vooropstelt. Het meten van de impact en de duurzaamheid zijn daarvan een onderdeel. Daarin zal in het nieuwe KB geen verandering komen. Het lijkt mij, ten slotte, ook aangewezen dat het Parlement aan de rapporten van de bijzondere evaluator een debat zou kunnen wijden.

07.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat de herziening van het KB inderdaad de goede richting uitgaat. Wij hebben het verslag met de bijzondere evaluator zelf besproken en we zullen het, normaal gezien, volgende week ook bespreken met de bevoegde minister. We zullen daaraan zeker blijvend aandacht besteden. We kijken natuurlijk uit naar het nieuwe KB en naar de opvolger van de huidige evaluator.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Lieve Van Daele aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het geweld in Peru" (nr. 13892)

08 Question de Mme Lieve Van Daele au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la violence au Pérou" (n° 13892)

08.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik ben, als ik mij niet vergis, geboekt tot 12 uur. Ik kan nog wel even blijven, maar veel meer dan een vraag lukt niet meer, hoor.

De voorzitter: Oké, nog één vraag. De andere vragen worden dan volgende week of de week nadien behandeld.

08.02 Minister Karel De Gucht: Wij hebben een uur gediscussieerd over Guantánamo, wat ik overigens politiek een zeer relevante discussie vond.

De voorzitter: U had inderdaad vooraf laten weten dat u van 10 tot 12 uur kon blijven. Mevrouw Van Daele stelt de laatste vraag.

08.03 Lieve Van Daele (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de situatie in Peru. Sinds midden april worden daar in het Amazonegebied met de regelmaat van de klok door de lokale indianenbevolking demonstraties georganiseerd tegen enkele wetten die de regering heeft uitgevaardigd. Die omstreden wetten zijn bedoeld om de wetgeving van Peru in overeenstemming te brengen met het vrijhandelsakkoord dat het land sloot met de Verenigde Staten.

De inheemse bevolking vreest dat het akkoord de toegang tot hun gebied zal vrijmaken, wat een verregaande impact zal hebben op hun hele manier van leven. Het valt hun bijzonder moeilijk dat de regering nagelaten heeft eerst te overleggen met de vertegenwoordigers van de indianenbevolking, hoewel zij daartoe verplicht is volgens Conventie 169, die zegt dat, als de wetgeving zo verregaande impact heeft op de inheemse stammen, dat enkel kan na overleg.

Begin juni zijn de betogingen volledig uit de hand gelopen. Er is melding gemaakt van verschillende doden en nog veel meer gewonden. Er was bovendien ongerustheid over de massale arrestatie van mensen van de inheemse bevolking, ook van een van de belangrijkste indiaanse leiders, die asiel zou gevraagd hebben in Nicaragua. Ondertussen heeft de regering aangekondigd de omstreden wetten te zullen opschorten. Wij hebben er echter geen zicht op of die opschorting ondertussen de gemoederen bedaard heeft en of indianen die zijn opgesloten, reeds werden vrijgelaten. Evenmin is duidelijk wat er met die wetten zal gebeuren op lange termijn.

Wat is het standpunt van de Belgische regering in verband met de situatie in Peru? Werden er in dat verband al diplomatieke initiatieven genomen?

Momenteel voert de EU onderhandelingen met Peru over het sluiten van een vrijhandelsakkoord. Werden die onderhandelingen opgeschort gezien de situatie?

Iets ruimer, is er een specifieke visie van de Europese Unie ten opzichte van landen als Peru, Paraguay, Brazilië en Colombia, waarop de jongste jaren de aandacht lijkt toegespitst te zijn en waar de inheemse bevolking een belangrijke en factor die niet over het hoofd kan worden gezien, is?

08.04 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Daele, ik heb een verklaring afgelegd naar aanleiding van de gewelddadige gebeurtenis in Peru, waarin ik ten zeerste de doden en gewonden heb betreurd die vielen na confrontaties tussen een groep van inheemse betogers en de nationale politie. Ik veroordeel trouwens elk gewelddadig optreden en verzoek de Peruaanse autoriteiten de dialoog met de inheems bevolking te hervatten. Ik roep de Peruaanse autoriteiten tevens op om grondig en onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar de feiten in kwestie.

De EU voert inderdaad onderhandeling over een handelsakkoord met Peru, niet bilateraal, maar wel in een trilateraal kader met Peru, Columbia en Ecuador. Deze onderhandelingen zijn aan de gang. Er is niet in stappen tot opschorting voorzien.

Het thema mensenrechten maakt steeds deel uit van de politieke dialogen tussen de Europese Unie en Latijns-Amerika. Bovendien voert de Europese Unie sinds kort een nieuwe, specifiek op de mensenrechten gerichte dialoog met Brazilië en Columbia, inclusief met betrekking tot de problematiek van de inheemse bevolkingsgroepen.

08.05 Lieve Van Daele (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord en uw reactie waarvan ik geen kennis had. Ik ben blij dat u deze bekommernis om de mensenrechten deelt. Ik denk ook dat de dialoog die Europa momenteel aangaat belangrijker is dan de opschorting. Ik hoop dat er blijvende aandacht en voortdurende bekommernis is voor de mensenrechten maar ook voor de dialoog met de inheemse bevolking.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.05 heures.