Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van dinsdag 16 juni 2009 Namiddag ______	du mardi 16 juin 2009 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.57 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Bart Laeremans.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.57 heures. La réunion est présidée par M. Bart Laeremans.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de bereikbaarheidsproblemen voor onze havens door de aanwezigheid van windmolenparken in de Noordzee" (nr. 13594)

- de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "het verzet tegen de locatie van een windmolenpark in de Noordzee" (nr. 13661)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Klimaat en Energie over "het scheepvaartverkeer bij de Thorntonbank" (nr. 13736)

01 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les problèmes d'accessibilité de nos ports occasionnés par la présence de parcs éoliens en mer du Nord" (n° 13594)

- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les protestations contre le site choisi pour l'implantation d'un parc éolien en mer du Nord" (n° 13661)

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la navigation aux abords du banc Thornton" (n° 13736)

01.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, volgens de heer Jacques D’Havé van het Vlaams Agentschap voor Maritieme Dienstverlening en Kust bedreigt de huidige windenergiezone de bereikbaarheid van onze Vlaamse havens. Volgens hem is er te weinig rekening gehouden met de bestaande scheepvaartroutes. Verscheidene routes die langs de windenergiezones lopen, dreigen smaller te worden, waardoor de steeds groter wordende schepen in de toekomst verplicht zullen zijn een omweg te maken naar de havens van Antwerpen en Gent. Die extra omweg zou een concurrentieel nadeel betekenen voor onze Vlaamse havens. D’Havé trekt aan de alarmbel en lanceert een rechtstreekse oproep aan de beleidsmaker, dus aan u, mijnheer de minister, om de grenzen van het windmolenenergiegebied te wijzigen. In dat verband heb ik voor u enkele vragen.

Bent u op de hoogte van het feit dat de windenergiezone in de Noordzee de bereikbaarheid van onze havens in het gedrang zou kunnen brengen? Gaat u akkoord met de analyse van D’Havé? Zo neen, waarom niet? Indien u vaststelt dat er effectief een probleem is met de vaarroutes, bent u dan bereid om de grenzen van de windenergiezone te veranderen? Welke opties staan er voor u dan open?

Présidente: Colette Burgeon.

Voorzitter: Colette Burgeon.

01.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik bedank collega Van Noppen voor zijn inleiding; dat maakt het mij al een stuk gemakkelijker.

Er is niet alleen het bezwaar van het Vlaams Agentschap voor Maritieme Dienstverlening en Kust, maar ondertussen ook van de CREG, die ook een negatief advies heeft uitgebracht over de concessie van het dichtst bij de kust gelegen windturbinepark in de Noordzee. Zij hebben het niet alleen over het feit dat de bereikbaarheid van de Vlaamse havens zou worden belemmerd, maar ook over het feit dat het gebied doorkruist wordt door ondergrondse kabels, leidingen enzovoort. Dat zijn bezwaren van ernstige actoren. De vraag is wat u hiermee zult aanvangen.

Mijn vragen zijn heel concreet de volgende. U hebt natuurlijk kennisgenomen van het advies van de CREG en van het Vlaams Agentschap voor Maritieme Dienstverlening. Wat zijn uw bevindingen?

Wat mij speciaal interesseert, mijnheer de minister, is hoe het komt dat die adviezen pas nu worden ingewonnen. Zou het niet veel beter zijn om, vooraleer u bepaalde inplantingen doet, op voorhand met de verschillende actoren daarover te spreken en bijvoorbeeld tot een akkoord te komen met de CREG en het Vlaams agentschap?

Quid uw uiteindelijke beslissing nu?

Houdt u rekening met de negatieve adviezen van de CREG en het Vlaams agentschap? Anders gezegd, zijn er positieve adviezen die pleiten voor het alsnog inplanten van het windturbinepark op de geplande plaats?

Stel dat u inderdaad doorgaat met het inplanten van het turbinepark op de plaats waar u het hebt gepland, zouden de partijen die schade ondervinden – ik denk aan de eigenaars van ondergrondse kabels die schade zouden kunnen lijden door die windmolenturbines –, op basis van uw positieve beslissing geen schadevergoeding kunnen eisen van de Belgische overheid?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.03 Katrien Partyka (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb er niet veel aan toe te voegen. Ik zal zeker in herhaling vallen.

Klopt de analyse van het MDK en de CREG? In welke oplossing voorziet u? Zult u de grenzen van de windmolenzone aanpassen of zult u de noodzakelijke baggerwerken uitvoeren? Welke oplossing stelt u eventueel voor?

01.04 Minister Paul Magnette: De FOD Economie heeft als vertegenwoordiger in het beleidsorgaan Kustwacht kennisgenomen van het onderzoek naar de relatie tussen de inplanting van windmolenparken in de Belgische exclusieve economische zone en de gevolgen van de scheepvaart. De studie is eveneens toegezonden aan de CREG door het Agentschap Maritieme Dienstverlening en Kust. Met grote belangstelling heb ik kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Jacques D'Havé.

De analyse geeft volgens de studie zelf aanleiding tot meerdere voorstellen van oplossing, zodat het nog voorbarig is om zich daarover uit te spreken. De voorstellen van oplossing zullen immers moeten worden bekeken binnen de bestaande wetgeving en regelgeving inzake de voorwaarden en toekenning van domeinconcessies waarover in het verleden reeds onderhandelingen werden gevoerd met alle betrokken partijen, en dus ook de diensten bevoegd voor de scheepvaart.

Bovendien is er tijdens de Lente van het Leefmilieu in 2008 door de verschillende stakeholders gevraagd naar juridische stabiliteit in het dossier, aangezien het een belangrijk element is in de verdere ontwikkeling van de windmolenparken op zee.

Ten slotte, het is momenteel de CREG die zich binnen het bestaande, reglementaire kader moet uitspreken over de toekenning van domeinconcessies voor de zones die door de federale regering bij koninklijk besluit van 17 mei 2004 zijn vastgelegd. Het is dan ook in eerste instantie aan de CREG om op basis van de ontvangen adviezen een voorstel tot al dan niet toekenning van een domeinconcessie te doen of om eventueel een aanpassing aan de bestaande regelgeving voor te stellen.

Om die redenen is binnen mijn bevoegdheden een wijziging van de reeds vastgelegde zones voor de inplanting van windmolens op de Noordzee zeker niet evident. Ik sta niettemin open voor elke overweging of elk voorstel dienaangaande van de staatssecretaris van Mobiliteit, de heer Etienne Schouppe, die onder de voogdij van de eerste minister bevoegd is voor het mariene milieu.

01.05 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, zelf ben ik geen specialist op het gebied van maritiem transport. Ik heb echter gemerkt dat meerdere personen oplossingen suggereren. Ik zou dan ook aanraden om eens samen met hen rond de tafel te gaan zitten en naar de juiste oplossing te zoeken.

Voorkomen is immers nog altijd beter dan genezen.

01.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ten eerste, ik dank u voor uw antwoord, hoewel u niet hebt geantwoord op mijn vierde vraag over de eventuele aansprakelijkheid voor schade aan ondergrondse kabels of leidingen die zou kunnen worden toegebracht, ingeval de overheid de negatieve adviezen van de CREG en van het Vlaams agentschap in de wind zou slaan.

Ten tweede, ik verneem van u dat uiteindelijk de CREG zich over een eventuele toekenning zal moeten uitspreken. Ik veronderstel echter dat u, na het nemen van de beslissing door de CREG, de beslissing zal moeten bevestigen. Mijnheer de minister, hebt u dus al dan niet een bepaald injunctierecht?

Ik zal de zaak in elk geval blijven volgen. Voor mij is de zaak immers niet rond.

01.07 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, indien ik het goed begrijp, wacht u op eventuele voorstellen van de CREG en op de bevoegde staatssecretaris, de heer Schouppe.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Klimaat en Energie over "de toekenning van een concessie aan Rentel voor de bouw van een nieuw windturbinepark in de Noordzee" (nr. 13626)

02 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'octroi d'une concession à Rentel pour la construction d'un nouveau parc d'éoliennes en mer du Nord" (n° 13626)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij blijven bij hetzelfde onderwerp, namelijk de windturbineparken in de Noordzee. Ik hoef u er niet aan te herinneren wat onze ambitieuze doelstellingen zijn, of welke ambitieuze doelstellingen Europa ons oplegt met het oog op 20% hernieuwbare energie tegen 2020. Het aandeel van België bedraagt 13%. Wij zijn daar nog heel ver van. U weet dat wij op dit moment 3% hernieuwbare energie halen. Wij moeten 6% halen tegen 2010.

Wij weten dat onze mogelijkheden op het gebied van hydro-elektriciteit, zonne-energie en ook windenergie op het land veeleer beperkt zijn. Wij hebben echter één sterke troef, met name onze Noordzee.

Mijnheer de minister, na het toekennen van de concessies aan C-Power, Eldepasco en Belwind hebt u op 6 juni een vierde concessie verleend. Vandaar dat collega Van der Straeten gelijkaardige vragen gesteld heeft, maar toen was de toekenning er nog niet.

U hebt op 6 juni de toekenning aan Rentel verleend voor de bouw van een nieuw turbinepark in de Noordzee. Wij kennen het project Rentel. De initiatiefnemers zijn Rent-A-Port en het Oostendse havenbedrijf Electrawinds. Het gaat om 48 turbines van 6 Megawatt. Het is dus een groot project van in totaal 288 Megawatt, en zeer noodzakelijk voor het bereiken van onze doelstelling van 13%.

Ik meen dat het na de impasse die wij gekend hebben een goede zaak is dat er beslissingen genomen zijn op het vlak van de concessies. Ik weet wel dat er vorige week al enkele vragen werden gesteld over de toepasbaarheid van het KB van 20 december 2000. Toch wil ik u, zeker na de toekenning van de concessie aan Rentel, een aantal vragen stellen.

Wat was de discriminerende grond om deze vierde concessie toe te kennen aan Rentel en niet aan de concurrerende projecten van Aspiravi en Off-Wind? Is het mogelijk, mijnheer de minister, het verslag ter zake van de CREG en van de administratie ter inzage te krijgen in het Parlement? Hebt u over de concessie overleg gepleegd met de andere leden van de regering en dan vooral – u hebt er al naar verwezen – met de staatssecretaris die bevoegd is voor de Noordzee? Ik weet dat het tot uw ministeriële bevoegdheid behoort, maar toch vind ik dat u – gezien de gedeelde bevoegdheden die er zijn – daarover overleg moet plegen met uw staatssecretaris voor de Noordzee.

Tot slot, quid omtrent de timing voor de toekenning van de volgende concessies?

02.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Muylle, de aanvragen van de nv Aspiravi en de nv Off-Wind beantwoorden niet aan het toekenningscriterium vervat in artikel 3, 2° van het koninklijk besluit van 20 december 2000, omdat die aanvragen, in tegenstelling tot de aanvraag van de tijdelijke handelsvennootschap Rentel, die aan alle toekenningscriteria voldoet, een nadelige invloed hebben op de toegestane activiteiten in de zeegebieden krachtens een andere wetgeving of reglementering.

Het directiecomité van de CREG besliste tot de vertrouwelijkheid van het voorstel. Het betreft hier immers de toepassing van de wetgeving inzake openbaarheid van bestuur, waarbij de aanvraag tot openbaarmaking wordt geweigerd als het publiek belang van de openbaarmaking niet opweegt tegen de bescherming van het vertrouwelijk karakter van commerciële en industriële informatie, wanneer deze informatie wordt beschermd om een gelegitimeerd economisch belang te vrijwaren, tenzij degene van wie de informatie afkomstig is met de openbaarmaking instemt. In casu zal de CREG de respectieve aanvragers onder meer vragen precies aan te geven of er in het voorstel vertrouwelijke gegevens zijn opgenomen.

Het voorstel van de CREG werd uitgebracht overeenkomstig het koninklijk besluit van 20 december 2000, dat bepaalt dat een voorstel tot stand komt na raadpleging van de transportnetbeheerder alsmede van de administraties, vertegenwoordigd in de raadgevende commissie opgericht bij koninklijk besluit van 12 augustus 2000. De CREG bereidt thans voorstellen van beslissing voor inzake de projecten die nog onderwerp zijn van onderzoek. Die voorstellen zijn nakende. Het laatste voorstel zou mij moeten bereiken tegen het einde van de maand augustus.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, op mijn eerste vraag hebt u geantwoord dat de informatie inzake de motivering van de toekenning geheim is en niet kan worden prijsgegeven. Ten tweede hebt u ook gezegd dat u wacht op snelle beslissingen inzake nieuwe concessies waarvan de adviezen van de CREG u zouden moeten bereiken. Mijn derde vraag, of hierover overleg is gepleegd met uw collega die verantwoordelijk is voor de Noordzee, hebt u niet beantwoord.

02.04 Paul Magnette, ministre: La loi prévoit que toutes les administrations concernées sont consultées, pas que le ministre compétent pour la mer du Nord désigne les personnes consultées ou désigne lui-même les concessions qui doivent être attribuées. Le prescrit légal est pleinement respecté dans la procédure.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fiabilité du label MSC" (n° 13611)

03 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Klimaat en Energie over "de betrouwbaarheid van het MSC-label" (nr. 13611)

03.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le MSC (Marine Stewardship Council) est une organisation indépendante à but non lucratif dont la mission est d'améliorer la santé des océans et d'aider à la création d'un marché international pour les produits de la mer durables. Pour encourager les consommateurs à acheter des produits issus de la pêche durable, l'organisation a notamment mis sur pied un programme de certification environnementale et d'éco-étiquetage sur la pêche sauvage. Ce label est conforme aux directives de la FAO pour l'étiquetage écologique du poisson.

J'ai rencontré des consommateurs soucieux de bien choisir leur poisson pour éviter de vider nos océans et de mettre en danger les ressources halieutiques. Ils m'ont fait part de leurs interrogations quant à la fiabilité de ce label. Un consommateur a voulu acheter un saumon du Pacifique et s'est demandé si celui-ci était durable. Il a contacté le MSC en vain pour obtenir plus d'information sur son produit et il s'est tourné vers plusieurs institutions fédérales: l'AFSCA, les SPF Santé et Économie, Sécurité de la chaîne alimentaire. Personne n'est en mesure de suivre les codes de traçabilité du MSC.

Se pose donc le problème du manque de fiabilité du suivi commercial et de la qualité du label MSC. Vous répondrez sans doute que le MSC est un label indépendant octroyé par une société privée mais le problème pour moi est la protection du consommateur en général par rapport à ce type d'information et donc la capacité des services publics de "tracer" un poisson et de vérifier que les consommateurs soient informés correctement sur l'origine et la durabilité des produits de la mer vendus dans nos supermarchés.

Quelles sont les capacités de votre administration en la matière et les consignes que vous lui donnez pour assurer que les consommateurs s'y retrouvent dans les labels et en particulier dans le choix de leur poisson?

03.02 Paul Magnette, ministre: Madame la présidente, madame Snoy, ce label, par sa transversalité, révèle la complexité de notre paysage institutionnel. En effet, j'attire votre attention sur la répartition de la compétence. Il ne faut pas confondre les notions d'origine, de traçabilité et de fiabilité de l'étiquetage environnemental des denrées alimentaires. Pas moins de quatre ministres sont, de ce fait, compétents pour l'étiquetage des denrées alimentaires: Mme Laruelle, M. Van Quickenborne, Mme Onkelinx et moi-même.

Le contrôle de la traçabilité est une matière traitée par l'AFSCA, compétence de la ministre de l'Agriculture. Si vous vous interrogez en particulier sur l'origine des poissons, il faudra vous adresser à elle. Le contrôle de l'information sur l'origine des produits à l'attention des consommateurs relève de la compétence du ministre de l'Économie. Les aspects relatifs à la santé publique de l'étiquetage des denrées alimentaires relèvent, en toute logique, de la compétence de la ministre de la Santé publique. Enfin, les aspects environnementaux de l'étiquetage des denrées alimentaires relèvent de ma compétence.

Le label MSC auquel vous faites référence est une organisation indépendante à but non lucratif qui a développé un programme de certification environnemental et d'écoétiquetage pour la pêche des espèces sauvages. Il porte sur une série de critères liés à tout l'écosystème marin mais limité à la pêche. Il ne prend donc pas en considération le transport et la distribution, notamment. Il est basé sur le code de conduite de la FAO relatif à la pêche responsable qui prévoit la réalisation d'un audit et de vérifications par un organisme tiers indépendant.

Les informations fournies par le MSC concernent aussi l'origine du poisson et des données relatives aux pêcheurs. L'origine exacte ne peut en effet pas être confirmée par le MSC. Malgré tout, cette indication s'avère conforme aux réglementations européennes. Les informations concernant les produits labellisés MSC sont disponibles en détail sur le site web de l'organisation. Comme vous l'avez rappelé, c'est une initiative privée utile pour contribuer à réorienter nos modes de production et de consommation, par analogie avec les systèmes tels que le système de certification forestière mais ce n'est que privé.

Pour ce qui concerne la fiabilité, le MSC est une organisation indépendante, transparente et contrôlée. Il n'y a aucun contrôle et aucune certification publique à apporter pour des initiatives qui sont purement volontaires et privées. Cependant, au vu des procédures de consultation, de contrôle et de transparence, ce label devrait donner au consommateur une certaine garantie de qualité écologique. Voilà ce que me répond l'administration.

03.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne peux que vous féliciter pour l'organisation du gouvernement fédéral! Nous sommes déjà revenus plusieurs fois sur cette question du mélange de compétences et sur le fait que trois ministres au gouvernement fédéral s'occupent de la protection du consommateur. On ne sait dès lors jamais très bien à qui adresser la question!

Je poserai certainement la même question à vos deux autres collègues. Il serait intéressant de comparer vos réponses. Je serais probablement plus compréhensive si les compétences étaient partagées avec les Régions mais, en l'occurrence, c'est au sein du même gouvernement! Cela pose problème. Monsieur le ministre, j'estime que l'on peut vous considérer comme un peu responsable de cette situation.

À travers votre réponse, je constate également l'incapacité de votre administration à contrôler l'origine exacte des produits. La personne qui m'a alertée est un spécialiste de la mer qui connaît très bien les poissons et, entre autres, les espèces menacées.

Il me signalait qu'il s'agissait d'un saumon d'Alaska. Mais il ignorait dans quel océan il avait été pêché: au Nord, bien sûr, mais dans le Pacifique ou l'Atlantique. La situation était très différente en fonction du lieu de la pêche et la durabilité tout à fait autre. Il serait donc intéressant de mettre en place un système qui garantisse au consommateur le lieu de pêche.

Cette question des ressources de pêche est grave et urgente. On risque d'en arriver à la ruine de tous les pêcheurs, mais aussi à la ruine des océans.

Les consommateurs se sentent un peu perdus. Je ne tiens pas à attaquer le MSC: il doit s'agir d'un des labels réalisés avec le plus de souci de qualité, attribué par le WWF, qu'on ne peut accuser de manque de rigueur. Cependant, on s'aperçoit des limites inévitables d'un label qui n'est ni garanti ni soutenu par les autorités publiques.

Monsieur le ministre, vous disposez là d'un champ d'initiatives, qui devrait être ouvert à vous et à tous vos collègues, afin d'assurer une meilleure information et offrir ainsi au consommateur l'opportunité d'un bon choix.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "het kunstmatig opdrijven van de energieprijs door Electrabel" (nr. 13648)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "het nieuwe rapport van de CREG inzake de hoge elektriciteitsprijzen van Electrabel" (nr. 13649)

- de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "het vermoeden van koersmanipulatie door Electrabel op de Belpex-beurs" (nr. 13650)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermoede marktmanipulatie door Electrabel" (nr. 13696)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de nieuwe spanningen tussen de CREG en Electrabel" (nr. 13708)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de groothandelsprijzen van elektriciteit" (nr. 13713)

- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de beschuldigingen van de CREG aan het adres van Electrabel" (nr. 13726)

04 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le gonflement artificiel des prix de l'énergie par Electrabel" (n° 13648)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le nouveau rapport de la CREG concernant les tarifs d'électricité élevés d'Electrabel" (n° 13649)

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les supposées manipulations des cours de Belpex par Electrabel" (n° 13650)

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les présomptions de manipulation de marchés par Electrabel" (n° 13696)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la nouvelle tension entre la CREG et Electrabel" (n° 13708)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prix de gros de l'électricité" (n° 13713)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les accusations portées par la CREG visant Electrabel" (n° 13726)

04.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uit een studie van de CREG blijkt dat Electrabel zich schuldig heeft gemaakt aan het kunstmatig opdrijven van de energieprijs in ons land. Op die manier zou het bedrijf ongeveer 100 miljoen euro extra winst hebben gemaakt. Volgens de CREG organiseert Electrabel bewuste prijspieken op Belpex door kooporders te plaatsen tegen een te hoge prijs, terwijl ze zelf niet de eigen productiecapaciteit inzetten.

Kunt u in detail de door Electrabel gevolgde methode schetsen? Op welke manier leidde dat tot een verhoging van de energieprijs voor onze bedrijven en de consumenten? Klopt het bedrag van 100 miljoen euro extra winst, waarover de CREG het heeft? Is die werkwijze volgens u in overeenstemming met de wet? Zo ja, op welke manier denkt u hieraan iets te kunnen doen?

U hebt de studie reeds enkele weken in uw bezit. Hebt u ondertussen reeds actie ondernomen? Zo ja, dewelke? Overweegt u sancties te nemen tegen Electrabel? Zo ja, dewelke?

04.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb vragen over hetzelfde onderwerp. We kennen de feiten ondertussen; ze zijn net geschetst. Er is heel duidelijk een open en zwaar conflict ontstaan tussen de CREG en Electrabel. De CREG heeft een heel gedetailleerde studie uitgebracht, waarvan we de samenvatting via mail naar de leden hebben verstuurd. Anderzijds is ze ook op een persconferentie vrij inzichtelijk voorgesteld.

Vastgesteld werd dat Electrabel door de productie kunstmatig te beperken en door vrij hoog op de internationale markt elektriciteit te kopen, op langere termijn de prijzen de hoogte heeft ingejaagd, waardoor men onterecht winsten heeft opgestreken en het bedrijfsleven ten onrechte veel heeft doen betalen voor de elektriciteit.

Mijnheer de minister, u zou reeds een drietal weken over het rapport beschikken. Kunt u het rapport integraal meedelen aan de commissie? Zo neen, welke onderdelen zijn vertrouwelijk en welke niet? Wat is uw reactie op het rapport? Kloppen volgens u de beschuldigingen en de toch wel zeer gefundeerde stellingen van de CREG? Of heeft zij fouten gemaakt?

Meer algemeen, welke reserve aan productiecapaciteit moet Electrabel verplicht achter de hand houden voor het geval er acute nood bestaat door het uitvallen van installaties en dergelijke?

In welke mate bleef de beschikbare capaciteit onderbenut en heeft men misbruik gemaakt van de reserves om een kunstmatig tekort te creëren?

Welke gevolgen hebt u ondertussen aan het rapport gegeven?

Hebt u de Raad voor de Mededinging ingeschakeld? Beschikt de raad of het auditoraat volgens u over de geschikte instrumenten om op te treden? Kan hij een boete opleggen? Kan Electrabel worden verplicht een deel van de prijs terug te betalen? Vanuit het bedrijfsleven werd immers al gevraagd om financiële compensaties.

Ten vijfde, moet er volgens u wettelijk worden opgetreden om dat soort misbruiken te voorkomen, bijvoorbeeld door de CREG extra macht en bevoegdheden te geven, zoals de mogelijkheid om te sanctioneren? Nu kan de CREG enkel vaststellen en heeft, in tegenstelling tot enkele jaren geleden, geen enkele bevoegdheid meer om sancties op te leggen.

Of volstaan volgens u de voorstellen die de CREG zelf formuleert. Enerzijds, vraagt zij een grotere transparantie, waarbij aan de producenten wordt gevraagd om veel meer open kaart te spelen wanneer het gaat om de extra kosten die worden aangerekend wanneer in extra reserves moeten worden voorzien. Anderzijds, is het voorstel van de CREG dat de grootverbruikers onder elkaar zouden afspreken niet tegelijkertijd een grote behoefte aan elektriciteit te creëren, waardoor de prijs plots sterk zou worden opgedreven.

Ten slotte, gaat u ermee akkoord dat de productiecapaciteit in ons land substantieel moet worden verhoogd? Daar wringt immers nog altijd het schoentje. In de toekomst dreigt nog een groter tekort te ontstaan, omdat een aantal centrales zou worden gesupprimeerd. Hoe zult u ervoor zorgen dat de productiecapaciteit in ons land wordt verhoogd?

04.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme on le sait, la vente et l'achat d'électricité se réalisent au travers d'une bourse spécifique, Belpex, laquelle permet de fixer le prix des transactions entre les producteurs et les fournisseurs. La CREG accuse Electrabel de manipuler Belpex, ce qui est quand même relativement grave. Elle estime, en effet, que certaines unités de production auraient été volontairement mises à l'arrêt par Electrabel pour faire monter artificiellement les prix. Il ne s'agit pas ici des prix de court terme, mais plutôt de la possibilité de négocier à la hausse des contrats à long terme sur la base de prix moyens annuels à des montants supérieurs. La CREG estime ce bénéfice supplémentaire à 100 millions d'euros annuellement.

Entre-temps, on a appris que Lampiris avait également, sur cette base, rentré une plainte au Conseil de la concurrence contre Electrabel.

Electrabel affirme que ces allégations sont fausses et menace d'attaquer la CREG en justice sur cette base, en mettant en avant l'obligation, pour les producteurs, de réserver certaines capacités de production pour les cas d'augmentation non prévue de la demande ou les cas où d'autres capacités sont rendues provisoirement indisponibles.

Mes questions sont les suivantes, étant entendu que nous aurons probablement un débat plus large prochainement. Quelle est votre analyse quant à ces différentes affirmations contradictoires de la CREG et d'Electrabel? Pour quelle raison y a-t-il eu augmentation subite des cours de l'électricité jusqu'à 2.500 euros le mégawatt/heure? Ces causes étaient-elles prévisibles? Quelles sont les obligations à respecter par les producteurs en termes de capacité de réserve? Est-ce cela qui justifie la non-utilisation de certaines capacités par Electrabel? Nous sommes-nous trouvés, au moment de ces pics du cours de l'électricité, dans une situation où certaines capacités de réserve auraient dû être mobilisées? Quelles mesures prendre à l'avenir face à ces différents problèmes?

04.04 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit. Les termes sont toujours forts entre la CREG et Electrabel depuis quelques mois, si pas quelques années. D'un côté, on parle de manipulation du marché et de la bourse, ce qui n'est pas rien; de l'autre, on parle de mensonges, de règlements de comptes et autres. Nous ne nous trouvons pas dans une situation empreinte de la sérénité qui devrait présider à un marché de l'électricité libéralisé qui est fondamental pour la Belgique, son économie et tous ses citoyens. On sent que la guerre est réouverte entre certains opérateurs et le régulateur. C'est assez malsain et c'est bien dommage pour notre pays.

D'un côté manipulation, de l'autre mensonges: Monsieur le ministre, dans quel délai le rapport sera-t-il finalisé et entièrement accessible, vu qu'il s'agit ici d'un pré-rapport?

Quelle analyse l'administration fait-elle de ce rapport de la CREG? J'imagine que l'administration travaille sur ces données: a-t-elle effectué une analyse particulière sur l'ensemble des éléments soulevés par le régulateur et par Electrabel, notamment les éléments rappelés par M. Henry?

Au vu de ces contestations, quelles décisions devront-elles être prises pour objectiver les affirmations des uns et des autres? Comme d'habitude, chacun reste sur ses positions.

Si la situation que la CREG dénonce est réelle, que conviendra-t-il de modifier à l'avenir pour ne plus en arriver à de telles situations en Belgique?

04.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je partage avec Mme Lalieux le constat que le marché libéralisé est fondamental. Cependant, et pour ne pas répéter ce qui a été dit, nous nous trouvons devant une scène qui se répète, sauf que nous montons en gradation dans les termes utilisés: la CREG parle de "manipulations", ce qui peut entraîner diverses conséquences précises sur le plan juridique, tandis qu'Electrabel parle de "scandale, de manque de professionnalisme" en visant la CREG.

Dans la langue de Vondel, j'ai envie de vous dire: "Ik ben het beu van!" ou "Trop is te veel". Quand tout cela cessera-t-il? On a beau être spectateur, on se dit que l'un ne l'est jamais: c'est le consommateur. Quand on étudie les chiffres cités, pour autant que les vérifications utiles les confirment, c'est-à-dire 100 millions d'euros, on passerait bien à côté.

Monsieur le ministre, j'ai déjà lu votre réponse et j'ai lu ce que vous considérez dans votre réponse comme responsabilités du parlement vis-à-vis de la CREG. Et vous avez totalement raison de le rappeler.

En dehors de cet élément, en votre qualité de ministre, il est impossible de se poser ces questions sans vous demander si, un jour, il sera mis fin à ce qui semble être une récréation pour certains, mais un véritable scandale pour tout le monde.

Le ministre que vous êtes peut-il prendre attitude et nous expliquer le problème très simplement, sans le complexifier?

J'entends la manière dont la CREG aborde le phénomène, j'entends la réponse d'Electrabel. Que dit cette réponse? On peut objectiver l'indisponibilité de certaines centrales suite à des travaux de maintenance et aux problèmes techniques, aux conditions climatiques exceptionnelles ayant entraîné une hausse soudaine de la consommation, et à des problèmes similaires concomitants sur le marché français.

Ce n'est pas compliqué de répondre oui ou non. Ces conditions ont-elles été vérifiées? La CREG a-t-elle évalué la véracité de la réponse? Le ministre possède-t-il cet élément de réponse? Si oui, que préconise-t-il pour l'avenir? Récupérer les cent millions, pour autant qu'on en ajoute cent de plus la prochaine fois.

Enfin, je voudrais que vous rappeliez aux uns et aux autres, à la CREG et à Electrabel, le rôle public qui est le leur. Le service qu'ils doivent rendre. Ils ont un avantage, à savoir que pour le commun des mortels cela paraît ésotérique. Souvent on tourne la page du journal parce qu'on n'y comprend rien. Mais quand on regarde les chiffres, c'est dramatique. Je voudrais que le ministre mette fin à la récréation.

04.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er werd hier al veel gezegd, maar ik wil toch een aantal zaken in perspectief brengen.

Ik ben, ten eerste, heel blij dat er in ons land een instantie is die de bevoegdheid heeft om toe te kijken op de werking van de energiemarkt, met name de regulator die van de minister extra bevoegdheden heeft gekregen. Ik ben, ten tweede, nog blijer dat die regulator, de CREG, die opdracht ook ter harte neemt en dat zij proactief handelt. Ik heb in het onderzoek van de CREG gelezen dat zij zaken hebben vastgesteld op de Belpexbeurs. Naar aanleiding van de zaken die men gezien heeft, heeft men een onderzoek gevoerd. Ik ben heel blij dat wij een regulator hebben die zijn tanden laat zien en die bij de historische speler op tafel durft kloppen, onderzoeken maakt en die voorlegt aan de bevoegde instanties.

Het is volgens mij niet de bevoegdheid van een regulator om per definitie en per se met iedereen goed overeen te komen. Er wordt hier nu gesproken over oorlog en opbod, maar voor mij is dat niet relevant. Als het voor de collega’s wel relevant zou zijn, dan nodig ik u uit om het interview met Jean-Pierre Hansen te lezen dat een tweetal weken geleden verscheen, nog voor het onderzoek aan ons bekendgemaakt werd, waarin de dreigementen ten aanzien van de CREG niet mis te verstaan waren.

Ik heb in dat artikel gelezen dat de heer Hansen gedreigd heeft met persoonlijke rechtszaken tegen de leden van het directiecomité van de CREG. In die zin moeten de zaken ook maar eens duidelijk gezegd worden. Ik ben blij dat de regulator zijn werk doet en dat hij onafhankelijk is. Als er gecontroleerd moet worden, dan komt dat aan het Parlement toe. Ik heb dat daarstraks al gezegd.

Ik hoop te begrijpen en ik meen begrepen te hebben dat de CREG die studie gemaakt heeft op basis van de nieuwe bevoegdheden die zij gekregen heeft. Ik verwijs naar artikel 23bis over oneerlijke handelspraktijken of anticompetitief gedrag. Het is essentieel dat het onderzoek dat er nu ligt niet in een lade verdwijnt en dat vermeden wordt dat er niets mee gedaan wordt. De nieuwe bevoegdheden in de wet voorzagen er ook in dat de CREG op eigen initiatief de Raad voor de Mededinging zou inlichten en dat, indien nodig, zelfs de Koning, op voorstel van de CREG, bij een in de Ministerraad overlegd besluit dringende maatregelen kan bepalen die de commissie zelf kan nemen.

Ik heb de volgende vragen.

Wanneer werd u over deze praktijken ingelicht? Welke maatregelen werden door de CREG voorgesteld om die praktijken te verhelpen? Is de Raad voor de Mededinging ingelicht? Zo ja, door wie? In de pers werd er melding van gemaakt dat de minister bevoegd voor Economie daarmee gelast zou worden, maar uit de lectuur van de wet blijkt dat de CREG dit op eigen initiatief zou doen of zou moeten doen. Zal de Raad voor de Mededinging deze zaak op een goede manier onderzoeken?

Wij herinneren ons immers allen nog levendig het onderzoek dat de Raad in de zomer van 2007 zou doen, maar dat nadien is geseponeerd.

Ten slotte, is er nood aan de dringende maatregelen waarvan sprake in artikel 23bis van de elektriciteitswet? Waarom zijn ze wel nodig? Waarom zijn ze niet nodig?

04.07 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, comme mes collègues, je suis frappé du ton employé par les différents protagonistes. Les uns utilisent les termes manipulation, méthode de distorsion particulièrement puissante, et les autres répliquent en disant qu'ils sont l'objet d'accusations graves et qu'ils vont introduire des procédures en justice.

Au milieu de ce combat, il y a les consommateurs! C'est à eux que nous devons d'abord penser. Les chiffres sont importants et on fait état de surfacturation – mes collègues l'ont évoqué – de plus de 100 millions d'euros à des clients industriels en vendant sur le marché à terme. C'est la manipulation de ce marché à terme qui est à la base des accusations portées par la CREG.

On se pose donc légitimement la question de savoir où on en est et quelle est la part de vérité. Qui a raison, chacun prétendant, en se drapant de sa dignité, qu'il a raison?

Il en va également de la crédibilité de l'architecture de contrôle! Nous avons un contrôleur, un organe indépendant. Il est doté de pouvoirs de contrôle et d'investigation. Il est légitime qu'il le soit. Il prend position. Celle-ci est contestée. Il convient maintenant de siffler la fin de la récréation et de dire ce qu'il en est. Le citoyen comme le Parlement, aspire à la vérité. Nous devons savoir ce qu'il en est.

À cet égard, j'ai vu qu'une plainte avait été déposée par un concurrent auprès du Conseil de la concurrence. Quand je vois le délai dans lequel celui-ci statue, je me permets de relever ce problème car il n'est plus anodin. Le ton a été tellement élevé qu'il convient de donner une réponse, même si je comprends la difficulté qui pourrait être la vôtre.

On ne peut pas laisser les choses en l'état! C'est la raison pour laquelle je voulais intervenir aujourd'hui.

04.08 Paul Magnette, ministre: Chers collègues, ma réponse sera brève, car je ne dispose actuellement que d'une version provisoire de cette étude. La CREG n'a pas jugé nécessaire de m'envoyer autre chose que ce qu'elle a rendu public sur son site. C'est son choix politique et je ne ferai aucun commentaire à cet égard. J'ai donc demandé immédiatement à la CREG de bien vouloir me transmettre, aussi rapidement que possible, des conclusions en matière d'impact économique et juridique des faits qu'elle annonce. C'est évidemment indispensable pour pouvoir répondre à vos questions concrètes. Je ne peux répondre sur la base des conclusions résumées, qui sont publiées sur le site de la CREG.

Dès lors que je disposerai d'une étude complète et des conclusions économiques et juridiques formulées par la CREG, je demanderai à mon administration d'analyser en détail ce document. De même, je lui demanderai d'analyser en détail l'évolution du prix de gros de l'électricité, de façon à vérifier si les accusations formulées par le régulateur fédéral sont fondées. Entre-temps et pour ne pas perdre de temps, connaissant la longueur des procédures, j'ai demandé à mon collègue Vincent Van Quickenborne, de saisir le Conseil de la concurrence pour mener une enquête sur ce dossier pour infraction à l'article 3 de la loi sur la concurrence économique, c'est-à-dire la question de l'abus de position dominante, puisque c'est cette hypothèse qui était évoquée dans la communication publique de la CREG.

Ik heb ook akte genomen van de antwoorden die reeds werden verstrekt door Electrabel. In het actuele kader van dit dossier is het duidelijk dat ik mij niet kan uitspreken in deze of gene zin zonder completere analyse en diepgaandere verificaties betreffende deze vaststellingen en beweringen.

Ik neem deze vaststellingen en beweringen zeer ernstig en zal, net als mijn collega’s van de regering, de gemaakte analyse nauwkeurig opvolgen. Het zal er inzonderheid om gaan of er al dan niet onwettelijke acties plaatsvonden.

Vous comprendrez que je ne pourrai entrer dans le détail des réponses aux questions que vous m'avez posées que lorsque j'aurai vu un document complet.

04.09 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, uw kort antwoord was eigenlijk weinigzeggend, maar ik ben toch blij dat u de aantijgingen van de CREG ernstig neemt. Wij zullen hierover nog debatteren in de commissie en dat zal een zeerboeiend debat worden.

04.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw antwoord ontgoocheld mij wel, omdat op die manier de totale onzekerheid blijft. U zegt dat u alleen maar wat nota’s hebt van de website van de CREG. Nee, u hebt reeds drie weken geleden het uitvoerig rapport gekregen. Wij hebben een samenvatting gekregen, maar u hebt een uitvoerig rapport gekregen. Ik had toch verwacht dat u op basis daarvan reeds enkele conclusies zou kunnen trekken.

Nu schuift u het op de lange baan. Ik weet niet wanneer de CREG met zijn economisch rapport of een rapport over de economische gevolgen van wat hier gebeurd is, naar buiten gaat komen. Dat kan nog vele maanden duren. Ondertussen gebeurt er niets. Dat is toch eigenaardig. Ik had eigenlijk meer daadkracht van u verwacht en een duidelijke analyse. Ik heb de indruk dat u die hete aardappel liever doorschuift naar uw opvolger.

04.11 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis un peu surpris de votre réponse. J'entends bien que vous devez attendre le rapport définitif: nous aurons l'occasion d'en reparler et nous devons donc rester prudents. Cependant, j'avais posé une série de questions et certaines n'attendent pas le rapport de la CREG, mais vous les avez éludées. Pourtant certains éléments sont connus et certaines analyses sont disponibles. Cela ne me satisfait donc pas.

De plus, il est certain que nous examinerons plus tard le problème avec ordre pour ce qui concerne les accusations précises de la CREG, mais il s'agit d'éléments assez graves: on parle des prix, en conséquence directe pour le consommateur, mais aussi d'autres enjeux, comme la sécurité de l'approvisionnement, les capacités de remplacement – débat d'actualité dans les prochains mois –, ce qui fait qu'on ne peut se permettre cette absence de réponse plus longtemps.

Ainsi, aux différentes questions posées, je puis comprendre qu'on attende une analyse détaillée sans se risquer dans des analyses à la hâte, mais je ne comprendrais pas qu'on ne puisse les reprendre rapidement, avec des réponses claires et des mesures en découlant. Nous sommes là au cœur du mécanisme et nous ne pouvons nous permettre des (supposés) dysfonctionnements de cette nature.

04.12 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, face à de telles accusations, je vous disais qu'il ne convenait pas de réagir d'après un rapport provisoire, sans disposer de tous les éléments qui ont conduit à ces conclusions. J'espère que la CREG n'attendra pas aussi longtemps pour remettre son étude finale qu'elle ne l'avait fait pour la problématique du CO₂.

Les politiques doivent agir avec prudence, surtout dans un marché aussi important que l'énergie. À partir de ce moment, il s'agira de prendre des mesures. Une bonne mesure est d'avoir déjà saisi le Conseil de la concurrence: c'est fondamental et j'espère que M. Van Quickenborne le fera assez promptement afin de pouvoir commencer l'étude.

J'espère aussi que notre commission ne se précipitera pas pour auditionner la CREG sans disposer de l'ensemble du rapport et du rapport finalisé. En effet, si c'est pour expliquer la même chose que sur son site sans rapport finalisé, ce serait assez particulier. Ou bien nous serons repartis dans des auditions d'Electrabel, de Lampiris, etc. Il conviendra d'entamer une réflexion ici avant d'inviter la CREG à discuter sur base d'un rapport non finalisé. Ou alors parlons du CO₂ et non de ce rapport précis.

Je presse simplement la CREG d'établir son rapport finalisé le plus rapidement possible. Les accusations sont graves et il est très dommageable de laisser planer les choses; j'espère que ce ne sera pas jusqu'après les vacances.

S'il est un message que l'on peut lancer à la CREG, c'est de l'enjoindre à travailler rapidement, afin que nous sachions quelles mesures prendre, le cas échéant, à l'encontre d'Electrabel et pour que cette situation ne se reproduise plus à l'avenir.

04.13 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse, sans lui adresser le reproche que sa réponse nous énerve encore plus qu'elle ne nous rassure! En effet, il a raison, scientifiquement parlant, de dire qu'aussi longtemps qu'il ne dispose pas du rapport définitif, il ne peut se positionner. Mais le rapport provisoire parle de manipulation! Lorsque, dans un rapport provisoire, un organe de contrôle fédéral censé être neutre parle de manipulation, ce n'est pas rien! Cela revêt un poids! Je comprends le ministre et je ne lui adresse aucun reproche! Mais de grâce, quand allons-nous changer les méthodes, la communication et, surtout, prendre au sérieux ce qui est dit?

Si j'en tire une conclusion rapide, l'absence d'une réponse et d'un rapport définitif nous amènent à considérer les propos de la CREG sans valeur. Ou nous considérons que ce point alarmant nous enjoint à mettre fin à un certain nombre de pratiques. Le ministre peut très bien choisir de rester au milieu du feu! Mettez-vous à la place du commun des mortels, des parlementaires qui siègent ici! Que devons-nous penser? Je sors d'ici avec davantage d'interrogations que de réponses!

04.14 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een heel vervelende déjà vu.

Meer dan een jaar geleden heeft de CREG een studie over de windfall profits, geschat op 1,2 miljard CO₂, gemaakt. Op dat moment heeft de minister een extra rapport aan de CREG gevraagd, dat er ook is gekomen. Er is een tweede rapport gekomen dat voornoemde 1,2 miljard CO₂ bevestigde. Nadien was er een derde studie die onlangs werd bekendgemaakt en dan antwoordde de minister dat hij aan Didier Reynders zou vragen om daartegen actie te ondernemen.

Op geen enkel moment heeft de CREG achteraf aangegeven dat zij van gedacht was veranderd of dat zij bijkomende informatie had gekregen dat er toch geen windfall profits zouden zijn en er met onze methodologie iets mis zou zijn. Keer op keer werd dat bevestigd.

Ik zie ons nu al op hetzelfde punt terechtkomen. Ik heb in het rapport gelezen dat de CREG voor bepaalde gedeelten van het jaar de zaken uur per uur onderzocht. Wat zal de andere vaststelling zijn? Volgens mij zal de vaststelling keer op keer dezelfde zijn.

Ik wil het wel geloven. Voor mij is aan de vaststelling echter niets voorlopig. Dat er eventueel nog een en ander kan worden aangevuld, is voor mij geen probleem. Dat is echter nog geen excuus om op wat dan ook te wachten. Ik zie immers precies hetzelfde gebeuren en er zal anderhalf jaar verstrijken. Achteraf zal dan de commentaar komen dat de CREG veel te lang met haar aanvulling heeft gewacht.

Dat is niet ernstig. Wat is het probleem? De regulator doet zijn werk, bovendien zelfs op grond van zijn nieuwe, in artikel 23bis bepaalde bevoegdheden. Volgens mij gaat het hier immers over oneerlijke handelspraktijken en over anticompetitief gedrag. Zet dus ineens en eenvoudigweg de bepalingen van artikel 23bis in werking.

Voor wie nemen wij de CREG eigenlijk? Zij mag rapporten schrijven. Voor het overige staan wij er met zijn allen naar te gapen en vinden het rare jongens bij de CREG, omdat zij naar het voetbal en naar het tennis gaan. Ik heb er schoon genoeg van. Ofwel nemen wij de CREG ernstig en nemen wij hun woorden ter harte, ofwel houden wij hier onnozele hoorzittingen over een zaak waarmee wij de komende jaren om het even wat zullen doen. Ofwel ondernemen wij actie, ofwel doen wij dat niet.

Ik hoor wel dat de minister actie wil ondernemen, zij het dan met heel veel voorbehoud en met heel veel “als” en “indien”. Kunnen wij nu eens niet gewoon vanaf de eerste dag in actie schieten in plaats van altijd jaren te moeten wachten totdat het kalf verdronken is?

04.15 Paul Magnette, ministre: Je voudrais juste rappeler à Mme Van der Straeten que ce n'est pas moi qui demande des études complémentaires; c'est la CREG qui s'exprime en public sur la nécessité de revenir sur le sujet avec un complément d'études juridiques et économiques, sur le caractère provisoire des données. On se retourne alors vers moi. Je vous rappelle que je ne suis pas le ministre de tutelle de la CREG: je suis sensé apporter des solutions à des problèmes clairement identifiés. À partir du moment où il y a une hypothèse, je demande aux deux parties dans le débat des quotas de CO₂ de venir à la table des discussions pour tenter de se doter d'une analyse commune et d'identifier le problème pour prendre des mesures concrètes. Cela prend plus d'un an mais ce n'est pas moi qui fixe ces délais.

De même, dans ce cas, j'espère que des conclusions définitives arriveront le plus vite possible pour ne pas prolonger cette situation. Sans même attendre ces conclusions, comme je ne peux pas le faire moi-même, vu que je n'en ai pas le pouvoir légal, j'ai demandé à Vincent Van Quickenborne de saisir l'autorité de la concurrence. Je ne peux en faire davantage et ce n'est pas moi en l'occurrence qui dicte le tempo! Par ailleurs, si quelqu'un peut contrôler la CREG, ce n'est pas moi, c'est vous!

04.16 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik heb dat ook niet ontkend, mijnheer de minister. Ik heb daarstraks duidelijk gezegd wat ik daarover dacht. Wij hebben ter zake hetzelfde standpunt.

Ik heb het rapport van de CREG gelezen. Ik heb daarvoor geen extra samenvatting nodig. Daar staan zelfs directe aanbevelingen in van maatregelen die nu al kunnen worden uitgevoerd.

04.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik sluit mij aan bij wat net is gezegd. Wat staat in het besluit van de CREG? "De precieze kwantificering van het effect van een stijging van de Belpex DAM-prijs op de langetermijnmarkt … zullen het onderwerp uitmaken van de vervolgstudie". Enkel dat. De vaststellingen, de misbruiken en de manipulaties waarvan men spreekt, liggen vast. Daar komt men niet meer op terug.

Bovendien staat in punt 60: "Het directiecomité dringt erop aan dat de maatregelen uiteengezet in paragraaf 52 en 53, zo snel mogelijk worden geïmplementeerd". Dat heeft dan betrekking op die reservecapaciteit en het melden van gevaren ter zake. Ook de zaken die in punt 53 staan vermeld met betrekking tot de kosten kunnen nu al worden geïmplementeerd. Daaraan kan al uitvoering worden gegeven, door wie anders dan u de minister van Energie?

Ik zou u willen vragen, mijnheer de minister, dat u die punten opnieuw onder de loep neemt en u daarmee al begint. Voor de rest moet u er ook voor zorgen dat de CREG zo snel mogelijk extra bevoegdheden krijgt, zodat zij zelf kan optreden. Zo niet vrees ik dat, als het via de Raad van de Mededinging moet gaan, er niets van in huis zal komen.

04.18 Paul Magnette, ministre: Pour l'ensemble des propositions concrètes, la CREG a tout à fait le pouvoir d'agir sur la base des conditions légales existantes. Si vous voulez savoir pourquoi elle ne le fait pas, posez-lui la question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 13674 de Mme Marie-Martine Schyns est reportée.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les risques de pollution liés à l'utilisation d'éthanol" (n° 13681)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "het risico op pollutie bij het gebruik van ethanol" (nr. 13681)

Président: Bart Laeremans.

Voorzitter: Bart Laeremans.

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, en réponse à une question posée il y a quelques semaines au sujet du soutien au développement de projets de production d'énergies renouvelables, vous aviez précisé qu'en ce qui concerne les biocarburants, une loi en préparation imposera dès le 1^er juillet 2009, à toute société pétrolière enregistrée, une incorporation de 4% de biocarburants aux carburants fossiles et que tout opérateur pétrolier bénéficiera d'un taux d'accises réduit si le biocarburant mélangé provient d'une des sept unités de production agréées par l'État belge.

Si j'ai entendu avec plaisir que le gouvernement soutient la production d'énergies renouvelables, j'aimerais vous poser une question à la suite d'une information émanant de Mark Jacobson, spécialiste américain des sciences atmosphériques à l'université de Standford, en Californie.

Ce dernier indique que le passage à un parc roulant totalement à l'éthanol entraînerait une augmentation de l'effet de serre, avec en corollaire, une augmentation de 4% des décès liés à la pollution.

Cela semble indiquer que, outre les problèmes de conflit avec la production de biens de consommation alimentaires ou bien encore dans certains pays les problèmes de déforestation, l'éthanol en lui-même n'est pas sans effet nocif sur l'environnement.

Monsieur le ministre, les affirmations de M. Jacobson sont-elles fondées?

Si oui, comment comptez-vous orienter l'introduction d'éthanol dans les carburants fossiles? Avez-vous pour projet de favoriser une augmentation du pourcentage d'éthanol dans ces derniers?

Les industries automobiles poursuivent-elles dans la voie du développement de moteurs fonctionnant à l'éthanol en quantité bien plus importante qu'actuellement?

Si oui, est-il prévu dans leurs objectifs de trouver une réponse satisfaisante, à l'instar des filtres à particules, afin de contrer les effets nocifs de la combustion d'éthanol?

Votre soutien à cette filière, notamment par le biais du fonds budgétaire créé en 2009 pour servir aux investissements et dépenses dans le domaine de l'énergie et notamment aux industries fabricant des moteurs à éthanol, est-il conditionné à la mise au point de moyens évitant la pollution par utilisation d'éthanol?

05.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, l'étude du Pr Jacobson - au même titre que de nombreux travaux de recherche similaires - a le mérite de démontrer que les biocarburants ne constituent pas la solution miracle pour réduire l'émission des gaz à effet de serre et réduire les problèmes environnementaux résultant des autres polluants atmosphériques. Ce fait est clairement admis et constitue l'une des raisons pour lesquelles le système des critères de durabilité a été institué. En outre, la Belgique a mis en place un cadre législatif qui favorise les biocarburants produits à partir des matières premières européennes qui respectent les conditions imposées en matière de protection de l'environnement.

Dans votre question, vous reprenez l'hypothèse de l'étude qui caractérise un parc automobile alimenté exclusivement avec de l'éthanol, alors que l'objectif du projet de loi porte sur des mélanges de 4% de biocarburants. Plus précisément, en Belgique, sur l'ensemble des carburants vendus, 80% sont du diesel et 20% de l'essence; la part des biocarburants vendus sera de 320 millions de litres de biodiesel et 80 millions de litres de bioéthanol. En conclusion, au vu de l'objectif des 4%, le pourcentage de bioéthanol dans le total des carburants vendus en Belgique représentera 0,8% - soit, très loin des hypothèses de M. Jacobson.

Un transfert des conclusions entre ces deux contextes ne peut pas être scientifiquement rigoureux. Quoi qu'il en soit, mon administration prendra connaissance de cette étude pour en rechercher les plus-values et voir en quoi elles peuvent améliorer nos politiques.

S'agissant de la révision de la directive sur la qualité des carburants 2009/30, il est prévu un nouveau standard pour l'essence qui pourra contenir 10% d'éthanol. L'entrée en vigueur de cette directive est prévue au 1^er janvier 2011. En termes de quantité, à consommation inchangée de carburant, ces 10% représenteraient alors 2% des carburants vendus. L'organisation de la mise en place de ce nouveau standard d'essence éthanol se fera évidemment à la lumière des meilleures connaissances scientifiques disponibles, y compris sur le plan des impacts sur la santé.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Il n'est en effet pas question de passer de 4 à 100%. Cependant, vous venez vous-même d'évoquer le fait que nous allons passer de 4 à 10%. Avant d'aller plus loin, il me semble intéressant de poursuivre la réflexion sur cette étude.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'affichage du coût écologique sur les produits de consommation" (n° 13682)

06 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermelding van de ecologische kostprijs op verbruiksgoederen" (nr. 13682)

06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Dans une volonté de prise de conscience collective des coûts écologiques, il a été décidé de pratiquer une politique d'information des consommateurs sur le coût écologique des produits. Il est donc prévu d'indiquer ces coûts sur les biens vendus. C'était une des actions fortes dont votre ministère avait pris l'initiative. Pouvez-vous nous dire où en est la réalisation de cet objectif? Quand cet affichage sera-t-il effectif? Quelles difficultés rencontrez-vous dans la mise en œuvre de ce dossier?

06.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, à ce stade, les expériences étrangères relatives à l'affichage du coût écologique des produits de consommation courante ont été inventoriées et analysées. Sur cette base, une présentation de ces différentes expériences a été faite lors d'un séminaire destiné à informer les parties prenantes dans notre pays. À partir de là, il a été décidé que nous nous alignerions sur le système actuellement développé en France. Des contacts ont dès lors été pris avec l'Agence française de l'environnement et de la maîtrise énergétique (ADEME) et l'AFNOR, l'organe de normalisation français, tous deux responsables du projet en France. L'objectif est de transposer en Belgique la méthodologie générale de calcul des impacts environnementaux des produits et de l'adapter si nécessaire aux spécificités belges.

La méthodologie de calcul développée en France a l'avantage de prendre en compte tous les impacts environnementaux et ceci durant l'ensemble du cycle de vie des produits. Elle ne se focalise pas, par exemple, seulement sur les émissions de CO₂ liées à la production ou à la distribution des produits, comme c'est le cas dans le système britannique du "Carbon footprint". La méthode française nous a parue supérieure.

Deux groupes de travail où seront représentées toutes les parties prenantes seront mis en place au début du mois de juillet de cette année. Le premier aura pour objectif de définir une méthodologie de calcul des impacts environnementaux. Le second définira la ou les meilleures manières de communiquer l'information au consommateur: soit l'affichage d'un seul chiffre globalisant plusieurs informations, soit l'affichage d'une information qualitative, d'une information sur le lieu de vente, sur les produits ou encore sur un site web.

Les premiers travaux de ces deux groupes devraient être finalisés d'ici la fin de l'année. Ils pourront ensuite se poursuivre pour des catégories de produits bien précises. En parallèle à ces travaux, des projets pilotes sont menés par des secteurs ou des entreprises et peuvent donc démarrer d'emblée. Ceux-ci devront s'appuyer sur les avancées enregistrées dans les deux groupes de travail. Les expériences de projets pilotes pourront à leur tour être valorisées au sein de ces groupes.

La principale difficulté à ce stade réside dans le développement d'une méthodologie générale de calcul qui puisse être acceptée par le plus grand nombre d'entreprises. Celle-ci doit permettre de communiquer une information complète, précise, fiable, utile, compréhensible et comparable, et ne pas constituer pour l'entreprise une surcharge de travail déraisonnable.

06.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Si j'ai bien compris, par rapport au système britannique, le système français prend également en compte le coût écologique du transport. C'est un élément essentiel. Aujourd'hui enfin, les consommateurs sont mûrs pour aller vers cela. Je crains que ces groupes de travail durent trop longtemps et que, in fine, la mention sur les biens se fasse encore attendre des mois et des mois. Essayons de faire le plus vite possible.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le coût des énergies vertes" (n° 13691)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs van groene energie" (nr. 13691)

07.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Une polémique semble sur le point de naître entre certains membres d'Itinera et la Fédération des énergies renouvelables au sujet de la rentabilité des énergies vertes. Itinera souligne la faible rentabilité de certains modes de production d'énergie verte comme les panneaux photovoltaïques notamment. Il souligne surtout le faible retour sur investissement en regard des sommes dépensées pour certaines énergies renouvelables. Il est vrai que prôner le développement durable passe sans aucun doute par le fait de privilégier ce qui marche le mieux au moindre coût. Cela dit, le coût d'une énergie ne comprend pas seulement son volet financier mais aussi son coût écologique. En la matière, c'est surtout cet aspect qui relativise pour l'instant l'intérêt du photovoltaïque.

Monsieur le ministre, pour apaiser ce débat, pouvez-vous communiquer les coûts des énergies renouvelables en indiquant non seulement les coûts actuels mais aussi les évolutions passées et attendues à la lumière des progrès attendus grâce aux recherches en ce domaine? Cela permettrait aux citoyens de recevoir un message moins brouillé sur les enjeux des politiques de soutien des énergies renouvelables en termes d'investissements sur l'avenir dans la recherche fondamentale et expérimentale nécessaire et profitable à ce secteur vital pour le futur.

07.02 Paul Magnette, ministre: Cher collègue, la question de la promotion des énergies renouvelables est une compétence régionale, du moins en territoire 'on-shore'. Le suivi du coût de la production de l'énergie à partir de sources d'énergies renouvelables relève dès lors lui aussi des Régions. Celles-ci réalisent cet exercice afin d'optimiser leurs mécanismes de soutien auxdites énergies renouvelables.

Au niveau fédéral, les mécanismes de soutien se font dans le domaine fiscal, où il existe entre autres des réductions d'impôts pour certains investissements, tels que les panneaux photovoltaïques et la production d'énergie géothermique. Je vous invite à demander les coûts fiscaux au secrétaire d'État compétent pour la fiscalité verte. Pour ce qui me concerne, je peux vous indiquer que l'examen du coût de production de l'énergie à partir de l'éolien 'off-shore' est quant à lui hautement dépendant des mécanismes de soutien - le certificat vert et le financement du câble sous-marin en particulier.

Dans le cadre du Printemps de l'environnement et à la demande des 'stakeholders' et des ministres régionaux de l'Énergie, j'ai demandé au président de l'atelier sur l'énergie éolienne 'off-shore' de créer un groupe de travail qui a entre autres comme mandat de fournir aux acteurs du marché et aux autorités belges et européennes intéressées, en coopération avec les administrations et régulateurs concernés, une vision à long terme et consolidée pour la Belgique dans son ensemble du développement des énergies renouvelables et de leurs mécanismes de soutien. Ce groupe de travail vise à instaurer une stratégie cohérente entre les différentes autorités et une communication correspondante afin de pouvoir réaliser des objectifs ambitieux.

07.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Vous me permettrez pour cette question d'être un peu frustré par la réponse. Sur l'aspect financier, je comptais de toute façon poser la question au secrétaire d'État compétent. Cela étant, je pense que vous n'avez pas répondu de manière complète sur le coût écologique, alors que c'était l'essentiel de ma question. Je n'ai pas l'impression d'avoir reçu une réponse complète, si ce n'est que vous me renvoyez à la Région wallonne. Cela me frustre un peu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les accusations de dépenses excessives et de manque de déontologie de la CREG" (n° 13705)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prétendues irrégularités de la CREG" (n° 13724)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "de beschuldigingen in verband met buitensporige uitgaven en deontologische fouten bij de CREG" (nr. 13705)

- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermeende onregelmatigheden bij de CREG" (nr. 13724)

08.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, la question a déjà été évoquée précédemment. Lorsque j'ai déposé ma question, j'ignorais qu'elle figurait dans l'ordre des travaux. Je voulais vous interroger sur les articles de presse relatifs à certaines dépenses problématiques dans le chef de la CREG ainsi qu'à son manque de déontologie. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer aujourd'hui à ce propos. Il est évident que ce n'est pas un hasard si ces allégations surviennent au moment précis où des reproches graves sont attribués par la CREG à Électrabel en matière de coût d'électricité. Nous venons également d'en parler.

C'est un élément supplémentaire dans un climat particulièrement conflictuel entre le régulateur, le ministre et certains producteurs d'électricité. Je sais aussi, comme vous l'avez rappelé, que vous n'êtes pas le ministre de tutelle de la CREG et que vous n'avez pas nécessairement à justifier de tout. Néanmoins, vous aurez certainement un avis concernant les éléments qui sont en votre possession, sur ce qui a été dit dans la presse et sur l'importance qu'il faut y donner.

Monsieur le ministre, quelle est votre analyse de la situation à la suite de ces différentes communications? Quelles sont les limites acceptables en la matière dans le chef du régulateur? Comment sont-elles contrôlées? Quelles initiatives le gouvernement prend-il pour sortir d'un tel climat délétère et aboutir à un paysage sereinement et efficacement régulé? La situation me semble vraiment problématique.

Présidente: Liesbeth Van der Auwera.

Voorzitter: Liesbeth Van der Auwera.

08.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Henry, comme vous, je ne crois pas beaucoup au hasard en politique et je regrette le climat, que vous avez qualifié de délétère, dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. J'appelle très régulièrement les parties à plus de sérénité mais, malheureusement, la sérénité ne se décrète pas! Je pense que nous ne pourrons rétablir un climat serein qu'en rétablissant un cadre réglementaire global, ce à quoi nous travaillons dans ce secteur.

Pour ce qui est des informations parues dans la presse, je n'ai pas grande envie de les commenter. Je dirais simplement que si les faits qui ont été rapportés sont avérés, cela peut poser un certain nombre de questions en matière de déontologie. Mais je rappelle également que je ne suis pas le ministre de tutelle de la CREG. La CREG est un régulateur impartial et indépendant et doit le rester. Elle n'a de comptes à rendre qu'à elle-même et aux parlementaires. C'est donc aux membres de cette commission de décider s'il faut poser certaines questions à la CREG ou pas. En ce qui me concerne, je n'ai pas à me prononcer sur cette question, je ne peux qu'appeler les différentes parties à tenter de rétablir un climat de sérénité, indispensable dans l'intérêt collectif.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous attendons la suite des informations qui nous parviendront et il est clair que le parlement devra voir de quelle manière aborder ces questions.

Le régulateur doit être impartial et indépendant mais je ferai remarquer que cela n'a pas toujours été le discours tenu, y compris par vous-même. La CREG doit être au-dessus de tout soupçon et doit pouvoir être contrôlée.

Il faut prendre la mesure des éléments qui sont pointés et je répète qu'il n'est pas anodin que ces informations sortent maintenant.

Vous avez dit que la solution pour rétablir un climat serein était d'avoir un cadre réglementaire global. Cela signifie-t-il que vous comptez prendre des initiatives à ce sujet? Ou alors, considérez-vous que le cadre est déjà présent? Je voudrais comprendre ce que vous avez voulu dire par le fait que la seule solution de s'en sortir était de revoir le cadre réglementaire global.

08.04 Paul Magnette, ministre: Depuis un an et demi, nous avons déjà beaucoup travaillé sur l'ensemble du paysage énergétique, morceau par morceau. Nous venons encore de discuter du gestionnaire du réseau de transport et sur son indépendance. Nous avons travaillé sur les pouvoirs de la CREG, sur les tarifs de transit de gaz, sur les tarifs de distribution. Je continue à travailler sur la question du segment de la production. Cela ne se fera pas en un coup de baguette magique mais je pense que c'est effectivement en sortant d'un marché libéralisé pur et sans règle et en entrant dans un marché concurrentiel soumis à un certain nombre de règles et de contrôles publics que nous pourrons rasséréner le paysage. Nous y travaillons petit à petit et d'autres initiatives seront prises dans les mois qui viennent.

08.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Effectivement, ce débat se poursuivra et il faudra que nous ayons une discussion globale.

Vous avez parlé d'un régulateur impartial et indépendant mais je pense que le gouvernement se positionne parfois de manière ambiguë à ce sujet. Il y a eu d'autres épisodes, notamment en ce qui concerne les tarifs de distribution ou la régulation, dont vous avez dit qu'elle était partagée entre la CREG et vous-même. Le débat global n'est en tout cas pas clos.

08.06 Paul Magnette, ministre: Il n'y a aucun malentendu, monsieur Henry. J'ai toujours dit que le pouvoir de régulation était partagé entre le gouvernement et la CREG. C'est ce que les textes européens disent aussi. Il n'y a pas de régulateur tout-puissant et un gouvernement qui n'a plus rien à dire en cette matière. J'ai toujours dit que le gouvernement exerçait son pouvoir législatif et réglementaire dans le cadre autorisé par la législation européenne. C'est ce que nous avons fait sur l'ensemble des dossiers dont nous avons discuté ces derniers mois au sein de cette commission. Cela ne change rien! Il ne faut pas faire croire que, parce que le gouvernement légifère, il touche à l'impartialité de la CREG! Bien au contraire! Que le gouvernement fixe les principes et que la CREG les applique en toute impartialité, telle est l'architecture de régulation qui a été voulue par le législateur européen et que nous avons transposée dans notre cadre national.

08.07 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je pense qu'il subsiste une ambiguïté sur le cahier des charges, en ce qui concerne le régulateur indépendant! Nous n'allons pas clore ce débat aujourd'hui! Mais l'on en revient toujours à la question du cahier des charges. Quel est le rôle du régulateur? Reconnaît-on ce rôle jusqu'au bout? Quels sont ses moyens? Qui contrôle la manière dont il les met en œuvre? C'est peut-être le rôle du Parlement. Nous aurons, en tout cas, l'occasion de revenir sur ces différentes questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'annulation par la cour d'appel de l'arrêté royal qui permettait de bloquer les propositions de tarifs des GRD" (n° 13707)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la portée d'un arrêt qui a été rendu par la cour d'appel de Bruxelles concernant l'illégalité d'un arrêté royal fixant des propositions tarifaires" (n° 13725)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de vernietiging door het hof van beroep te Brussel van het koninklijk besluit op grond waarvan de tariefvoorstellen van de DNB's konden worden geblokkeerd" (nr. 13707)

- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de draagwijdte van een arrest van het Brusselse hof van beroep inzake de onwettigheid van een koninklijk besluit dat tariefvoorstellen vastlegt" (nr. 13725)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, on ne quitte pas la CREG, cette fois à travers un arrêt de la cour d'appel de Bruxelles. Je me base sur ce que j'ai lu dans la presse à ce propos parce que je n'ai pas lu l'arrêt. Je n'ai cependant pas de raison de penser que ce que la presse en dit est inexact. La cour d'appel de Bruxelles aurait annulé la décision prise par la CREG le 18 novembre 2008 et qui bloquait les propositions de tarif de GRD ainsi que les budgets des GRD. La cour a estimé que l'arrêté royal sur lequel se base la CREG pour prendre cette décision, qui a été pris par vous, serait purement et simplement illégal pour deux raisons. D'abord, l'urgence évoquée n'aurait pas été vérifiée. Ensuite, la concertation avec les Régions n'aurait pas eu lieu dans les formes prévues par la législation.

Avez-vous pu prendre connaissance de cet arrêt? De quand date-t-il et quel est son contenu précis? Quels sont vos commentaires à ce sujet, quelle est votre lecture à ce stade de cette décision? De manière pratique, quelles seront les conséquences de l'arrêt sur des GRD, leur budget, leur tarif? Enfin, qu'allez-vous faire? Allez-vous vous borner à constater l'existence de l'arrêt et à le respecter ou envisagez-vous d'autres mesures que celles infirmées par la cour d'appel?

09.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Crucke, je vais vous frustrer, ce qui me chagrine pour votre dernière commission!

Je n'ai pas reçu officiellement l'extrait de l'arrêt pour la simple et bonne raison que l'État n'est pas partie à la cause dans cette affaire qui oppose la CREG à certains GRD. J'ai donc écrit à la CREG en lui demandant de bien vouloir me faire parvenir une copie de cet arrêt. Dès que je l'aurai reçu, je demanderai à mon administration de l'analyser. Je reviendrai vers vous avec des propositions le plus rapidement possible.

Ce que j'en connais, c'est ce que j'en ai lu dans la presse, comme vous. Il n'est fait état que de motifs de forme et pas d'éléments de fond.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je suis triplement frustré! Tout d'abord parce que comme le ministre, je n'ai pas réussi à obtenir l'arrêt, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.

Deuxièmement, parce que quand un ministre répond d'une manière aussi brève, on ne peut pas dire qu'on est satisfait!

Troisièmement, c'était ma dernière question au sein de cette commission et je repars bredouille, même si je comprends que le ministre ne me donne pas de réponse.

J'en profite pour remercier le ministre pour toutes les réponses qu'il m'a données. J'ai pris beaucoup de plaisir à travailler dans cette commission. Je tiens également à remercier le président et le personnel de cette commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "het stopcontact op zee" (nr. 13712)

10 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la connexion en mer" (n° 13712)

10.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, natuurlijk bedanken wij ook de heer Crucke voor het verzekeren van het quorum op het moment dat het nodig was!

Mijnheer de minister, een laatste vraag om het rijtje af te sluiten, nu eens niet over de CREG, maar wel over het nieuws dat ik kon vernemen via een persbericht van Belga afgelopen vrijdag, dat u blijkbaar een zeer vruchtbare vergadering hebt gehad met uw collega’s van Nederland, Frankrijk en Luxemburg. Daar werd besloten dat nog voor het einde van dit jaar een stappenplan moet komen voor de verbinding van alle offshore windenergieparken in de Noordzee en het transport van elektriciteit naar het vasteland. Dat plan moet bovendien alle technische, juridische en budgettaire doelstellingen bevatten, net zoals de middelen om die doelstellingen te behalen.

Ik vind dat natuurlijk fantastisch. Ik vind het echt geweldig dat alle windmolenparken in de Noordzee met mekaar verbonden zullen worden en dat er dan één centraal punt is waar dat op zee wordt aangebracht.

Toch blijven er nog wat vragen. Immers, wat dan in België? Blijkbaar kunt u wel erg opschieten om met de buurlanden tot een akkoord te komen om die parken met elkaar te verbinden. Als het evenwel gaat over onze eigen parken die voor onze eigen kust liggen, lijkt een en ander toch niet zo van een leien dakje te lopen.

Mijnheer de minister, ten eerste, over welke offshore windenergieparken gaat het?

Ten tweede, welke initiatieven zijn er al genomen om de Belgische windmolenparken onderling met mekaar te verbinden?

Ten derde, hoeveel zou een stopcontact kosten dat de Belgische parken met elkaar verbindt?

Voorzitter: Bart Laeremans.

Président: Bart Laeremans.

10.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Van der Straeten, de discussies in de schoot van het Pentalateral Energy Forum gaan thans over het opstellen van een werkprogramma met het oog op de ontwikkeling van een offshore elektrisch netwerk. Een dergelijk netwerk zou daadwerkelijk kansen bieden, onder meer inzake voorraadbeveiliging, het beheer van de intermittentie via de integratie met het onshore netwerk afkomstig van grote windparken, de kostenvermindering voor de kabels.

Een akkoord werd bereikt tussen de verschillende landen die partners zijn van het Pentalateral Energy Forum – zijnde België, Nederland, Frankrijk, Duitsland en Luxemburg – over de lijnen van het werkprogramma. Dat is een eerste stap. Wij zijn overeengekomen dat dit werkprogramma een optimale actie zou bepalen met het oog op de inplanting van de installatie van dit net. Het werkprogramma zal eveneens de belangrijkste medespelers en stakeholders moeten identificeren, alsook hun rol in deze context.

Ik vestig er nochtans de aandacht op dat dit werkprogramma een gemeenschappelijke opdracht zal zijn van het Pentalateral Energy Forum. Bijgevolg kan ik hier vandaag niet vooruitlopen op het akkoord dat wij tegen het einde van het jaar willen bereiken. Ik sta erop dat geen enkel offshore windpark op Belgisch grondgebied wordt uitgesloten van dit beraad voor de mogelijkheid bestudeerd wordt van een aansluiting op het grote offshore netwerk.

De wijze van aansluiting van de eerste drie parken die een domeinconcessie verkregen, staat nu op punt. Verdere ontwikkeling van deze aansluitingen worden overwogen in het raam van het Belgian North Sea Wind Platform, dat inzonderheid belast is met het bestuderen van dit type van vragen.

Inzake de inplantingprojecten voor parken van meer dan 900 Megawatt die thans worden besproken staat de kwestie van het te voorziene aansluitingstype – inzonderheid via het inschakelen van een aansluitingplatform op zee – nog niet op punt. Dit wordt thans bestudeerd door de transmissienetbeheerder in samenwerking met de CREG en mijn diensten.

Ik zal er bijzonder over waken dat de uitwerking van het plan voor de constructie van een energietransportnet dat de verschillende landen rond de Noordzee verbindt de toekenning van domeinconcessies niet vertraagt, noch de uitwerking van de inplantingwerken van deze windparken. De kosten van aansluiting van de offshore windparken zijn daadwerkelijk het voorwerp van een essentiële inzet in dit dossier. Niettemin is het tot nu toe niet mogelijk een correcte raming te maken van de te dragen kosten voor het aansluiten van het park in kwestie met een platform op zee. De raming van de aansluitingkosten van nieuwe parken hangt immers af van talrijke factoren, zoals het gewenste type aansluiting, de afstand van de aansluiting, en de aan te wenden technologieën en hun evolutie.

10.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik betreur dat we in België nog niet zo ver staan als men internationaal staat. Er is een internationaal principeakkoord en er werd een stappenplan opgemaakt waarin al die aspecten zitten.

Ik ben mij ervan bewust dat een aansluiting van alle windmolenparken op elkaar niet van vandaag op morgen zal kunnen. Ik denk dat het eerder een realiteit zal zijn dat de windmolenparken hun elektriciteit aan land zullen moeten brengen en ze vervolgens zullen worden aangekoppeld.

Het lijkt mij dan toch goed en verstandig, en ik meen dat u op dezelfde lijn zit, dat de elektriciteit van de Belgische parken met een kabel aan land zou kunnen worden gebracht. Ik weet dat wij het vorige week in het raam van twee andere vragen, ook over dit aspect hebben gehad.

Ik betreur dat we in eigen land niet zover staan en ik hoop dat de transmissienetbeheerder Elia meer proactiviteit en daadkracht aan de dag zal leggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de wet ter bestrijding van de betalingsachterstand" (nr. 13477)

11 Question de M. Mathias De Clercq au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la loi concernant la lutte contre le retard de paiement" (n° 13477)

11.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb inderdaad een vraag betreffende de wet ter bestrijding van de betalingsachterstand. Deze wet betekende zeven jaar geleden een enorme stap voorwaarts voor KMO's en zelfstandigen die al te lang op hun centen moesten wachten van bepaalde schuldenaars. In de wet ter zake werd voorzien in een betalingstermijn van maximaal 30 dagen, tenzij partijen anders bedongen.

Dit laatste blijkt in de praktijk – dat is natuurlijk wel belangrijk - voor multinationals en grotere spelers het middel bij uitstek te zijn om de zogenaamde kleinere spelers onder druk te gaan zetten. Deze spelers kunnen vaak immers niet anders dan de absurd lange betalingstermijnen respecteren uit vrees om een grote klant te gaan verliezen.

Dat is natuurlijk altijd moeilijk aanvaardbaar, maar in deze tijden, gelet op de huidige financieel-economische crisis, leidt dit tot bijzondere problemen. Gezonde ondernemingen krijgen cashproblemen. Men dient extra kredieten, een gerechtelijk akkoord of het faillissement aan te vragen.

In Frankrijk trachtte de regering begin dit jaar aan dit probleem tegemoet te komen. De maximale betalingstermijn die twee bedrijven contractueel kunnen bedingen bedraagt daar 60 dagen na ontvangst van de factuur. Vanaf het einde van de maand waarin de factuur werd ontvangen geldt er een termijn van 45 dagen. Indien er contractueel geen enkele termijn werd overeengekomen, geldt een wettelijke termijn van maximaal 30 dagen. Een dergelijke regeling is onontbeerlijk voor de toekomst van onze vele KMO's en zelfstandigen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, daarom heb ik een aantal vragen aan u.

Ten eerste, wat is uw persoonlijke visie op deze aangelegenheid?

Ten tweede, overweegt u om onze wet aan te passen in de zin van de huidige Franse wetgeving?

Ten derde, indien het voorgaande antwoord positief is, binnen welke termijn denkt u een ontwerp van wet ter zake effectief te kunnen voorleggen aan de regering?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega, zoals u weet, heb ik op 21 april, toen ik te weten kwam dat er inderdaad problemen zijn, aangekondigd dat er initiatieven moeten worden genomen om te komen tot striktere betalingstermijnen. De regeling van vandaag bestaat erin, zoals u hebt aangegeven, dat men de normale principiële betalingstermijn van dertig dagen hanteert, tenzij partijen daarvan contractueel afwijken.

De jongste tijd werden we inderdaad geconfronteerd met een aantal grote of machtige bedrijven die bepaalde leveranciers onder druk zetten om de afgesproken betalingstermijnen te verlengen, waardoor laatstgenoemden gedeeltelijk de financieringsrol van banken overnemen.

Ik heb alle organisaties bij mij geroepen om daarover gesprekken te voeren. Die verlopen in een bijzonder open en constructieve sfeer. We zijn niet alleen ingegaan op het probleem van de onevenwichtige of plots wijzigende betalingsafspraken, maar hebben ook nagegaan op welke manier we het probleem kunnen aanpakken.

Wij hebben intussen ook uitvoerig contact gehad met mijn Franse collega, mevrouw Lagarde. U verwijst naar de Franse loi de la modernisation de l’économie, die inderdaad een betalingstermijn oplegt van 60 dagen. Sinds die wet begin dit jaar in werking is getreden, blijken er niet alleen voordelen aan verbonden te zijn, maar ook nadelen. Ik geef u enkele nadelen van de wetgeving.

Ten eerste, als Frankrijk het enige land is dat een dergelijke strenge wetgeving oplegt, dreigen de bedrijven die aan export doen daardoor in moeilijke papieren te komen, aangezien men strikte betalingstermijnen hanteert op het eigen grondgebied, terwijl men dat in het land waarnaar men exporteert niet doet. Hierdoor ontstaat natuurlijk een onevenwicht.

Ten tweede blijkt dat de wetgeving wordt uitgehold door afspraken in 30 sectoren, die 80 procent van de bedrijven vertegenwoordigen in Frankrijk en waarvoor men nu al uitzonderingen heeft kunnen verkrijgen.

We moeten werken aan een oplossing waarbij men in de eerste plaats rekening houdt met de taille van een bedrijf. Kleine bedrijven hebben immers niet dezelfde financieringsmogelijkheden als grote bedrijven. Daarnaast moet men er vooral op toezien dat gemaakte afspraken ook effectief worden nageleefd. Een klein bedrijf mag niet in de problemen komen als er niet wordt betaald, doordat een ganse tijd verstrijkt vooraleer het een betaling kan afdwingen. Dat zijn de principes waartoe we alle, kleine en grote ondernemingsorganisaties hebben opgeroepen. Ik maak mij sterk dat wij binnen enkele weken een globaal akkoord zullen bereiken waar iedereen achter staat en waarmee we de problemen waarnaar u verwijst in een zo goed mogelijke context trachten op te lossen. De gesprekken zijn in elk geval al ver gevorderd en het gaat de goede richting uit.

11.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben verheugd te horen dat het dossier in positieve zin evolueert. Het is inderdaad nuttig om met alle betrokken middenveldorganisaties goede afspraken te maken, die dan ook worden nageleefd. Ik deel uw visie met betrekking tot die twee belangrijke principes en ik hoop inderdaad samen met u dat we de wet zo snel mogelijk kunnen aanpassen, in het belang van de vele kmo’s en zelfstandigen die ons land rijk is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de bankverhuis" (nr. 13541)

12 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le changement de banque" (n° 13541)

12.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Van bank veranderen duurt in dit land nog steeds vrij lang. Men heeft berekend dat een verhuis ruim een maand kan aanslepen en dat het een aantal bezoeken aan de bankinstellingen ter zake vergt vooraleer de klant effectief is veranderd. De klant moest tot nu toe ook altijd zelf opdraaien voor alle handelingen. Volgens de nieuwe regeling zou dat vanaf 1 november 2009 veel sneller moeten kunnen, en vanaf 1 november 2010 zelfs in acht werkdagen.

Klopt het dat de nieuwe regeling niet van toepassing zou zijn op spaar- en effectenrekeningen? Zo ja, waarom?

Ik lees dat sommige banken nog veel verder zouden willen gaan, bijvoorbeeld door het bankrekeningnummer als eigendom aan de klant te geven, zodat die hetzelfde nummer kan meenemen naar de andere bank. Vergelijk het met een telefoonnummer. Ziet u hierin een opportuniteit? Het zou in elk geval het kader en de administratieve wijzigingen verlichten.

Ik verneem dat u in 2010 streeft naar een bankverhuis in acht werkdagen. Welke termijn streeft u voor 2009 na?

Geldt uw regeling ook voor buitenlandse banken zonder zetel in België die via een Luxemburgse zetel hun activiteiten in ons land ontplooien?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Ten eerste, waarom is de regeling niet van toepassing op de spaar- en effectenrekeningen? Met het akkoord dat we met de bankensector hebben gesloten, voeren we een afspraak uit in The European Banking Industry Committee. Daarin heeft men zich tot het betalingsverkeer beperkt. Spaar- en effectenrekeningen behoren niet tot het betalingsverkeer, zichtrekeningen wel. Men ging er in Europa van uit dat de consument voornamelijk nood heeft aan en gebaat is bij een snelle en correcte verhuis van betalingsverkeerdiensten waarbij de continuïteit wordt verzekerd.

Ook al is het Europees voorstel beperkt tot betalingsverkeer, zijn wij er in België in geslaagd in onze negotiatie met de banken om het toepassingsgebied uit te breiden, want de Belgische bankverhuisdienst zal boven op wat gevraagd is door Europa, ook een oplossing bieden voor de eventuele vereffening van een oude zichtrekening en de overschrijving van het batig saldo zonder kosten naar de nieuwe bank – niet Europees vastgelegd, in België wel mogelijk –, de automatische verhuis van de memo-overschrijvingsopdrachten – niet Europees vastgelegd, in België wel mogelijk –, de ondersteuning van de klant bij de Europese domiciliëring, met ook ter zake hetzelfde verhaal, en, belangrijk, de opzegging van de bestaande debetkaarten, gekoppeld aan de zichtrekening, van de bestaande creditkaarten en van het protonsaldo. Al die mogelijkheden zijn opgenomen in ons akkoord, maar zijn Europees niet verplicht.

Ik ga met u akkoord dat wij op termijn ook best de spaarrekening en effectenrekening daaraan zouden toevoegen. Daarvoor moet ik uiteraard ook een akkoord verkrijgen van de banksector, zodat dat allemaal lukt. Laten we daar stap voor stap te werk gaan.

Wat de overdracht van het rekeningnummer betreft, ik heb ook de beweringen ter zake van een bepaalde bank gelezen, maar, met alle sympathie, dat is complete nonsens. Het nieuwe bankrekeningnummer bestaat uit de BIC of bank identification code. Die code geeft aan bij welke bank men zit. Met andere woorden, als men van bank verandert, zal het BIC-nummer veranderen en kan men dus die overdracht niet regelen. Dat is gewoon niet mogelijk binnen CEPA. Er is reactie geweest van die ene bank, die nog verder wilde gaan. Eigenlijk betrof het voorstel de situatie waarbij een klant van het ene kantoor naar het andere van dezelfde bank verhuist. Meer was het niet. Ik had de indruk dat de communicatie meer met iets anders te maken had. CEPA laat die nummeroverdraagbaarheid niet toe, ook al was dat in principe geen slecht idee. Technisch is het echter gewoon onmogelijk.

Binnen welke termijn moet een klant kunnen verhuizen? Voor 1 november 2009 streven wij naar twee keer zeven bankwerkdagen plus vier dagen die daaraan toegevoegd moeten worden om de dienst op te starten. Dan komen we op achttien bankwerkdagen voor 1 november 2009 en acht bankwerkdagen voor 1 november 2010.

De regeling geldt voor alle banken met vestigingen in België die lid zijn van Febelfin. Niet-leden kunnen bij Febelfin probleemloos een aanvraag tot toetreding indienen, evenals gebruikmaken van de elektronische communicatiemiddelen.

Waarover gaat het? Er is een afspraak met de banksector gemaakt. Die sluit natuurlijk alle leden aan op het netwerk. Als een bank geen lid is, zit zij ook niet op het netwerk. Zij kan wel worden aangesloten als zij dat vraagt. In de feiten betekent het dat ook voor buitenlandse banken die actief zijn in België, de verhuisregels gelden die toepasselijk zijn in het land van de betrokken bank. Op een uitzondering na zijn alle Belgische banken actief in de retailsector, lid bij Febelfin. Het gaat dus ook over een bank die niet is aangesloten. Dat is trouwens dezelfde bank die heeft gereageerd en waarvan u de reflectie vindt in vraag twee.

12.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het was vrij duidelijk.

Ik dacht dat de eerste drie of vier cijfers verwezen naar de lokale bankinstelling waar men klant is. KBC heeft bijvoorbeeld drie cijfers en daarna volgen de cijfers met betrekking tot de lokale bankinstelling. Ik denk dat daarin de moeilijkheid zit. Voor de andere cijfers is het misschien niet zo moeilijk om dat juridisch op te lossen.

Ik neem nota van uw antwoord. Ik kijk met veel verwachting uit naar 1 november 2010, wanneer een verhuis op acht dagen zal kunnen worden afgerond.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la création d'une Cour internationale pour les Brevets" (n° 13565)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de oprichting van een Internationaal Octrooigerecht" (nr. 13565)

13.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, la semaine dernière, le Conseil des ministres européens débattait du projet UPLS (United Patent Litigation System) qui est un projet de traité international visant à créer un système de cour spécialisée dans les brevets, et ce en dehors du système juridictionnel de la Cour européenne de Justice.

Je voudrais vous poser trois questions à ce sujet. D'abord, du point de vue de la compatibilité et de la compétence, la Belgique pourrait-elle questionner la Cour européenne de Justice sur les limites de compétences, notamment au regard de la directive de 2004 sur les droits de propriété intellectuelle?

Ensuite, il faut se demander comment nous allons traiter les pays qui ne font pas partie de l'Union européenne, mais qui sont inclus dans ce grand système de brevets.

Enfin, vous savez que nous sommes opposés à la brevetabilité des inventions informatiques. Vous aviez précisé que c'était également votre position. Or le développement de ces cours spécialisées nous inquiète quelque peu.

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, pour savoir dans quelle mesure la Communauté européenne est compétente pour conclure un tel accord, il convient de se référer à l'avis juridique de l'Union européenne du 10 novembre 2008, dans lequel le service juridique admet le caractère mixte du projet d'accord visant à créer une juridiction européenne unifiée en matière de brevets. La compétence exclusive de la Communauté est reconnue en ce qui concerne les aspects du projet de traité liés au contenu du règlement n° 44/2001 du Conseil du 22 décembre 2000, du règlement 864/2007 du Parlement européen et de la directive 2004/48 du Parlement européen datée du 29 avril 2004.

L'avis souligne également que, s'agissant des autres aspects, les États membres demeurent compétents. Il importe dès lors que la Commission européenne puisse être clairement mandatée pour ouvrir les négociations avec les États ayant signé la Convention sur le brevet européen qui ne sont pas membres de l'Union européenne.

Dans le projet de mandat, il est précisé que la Commission est mandatée pour négocier les dispositions qui sont des dérogations à l'acquis communautaire, pourvu que les États membres en soient informés.

Pour votre deuxième question, en ce qui concerne la participation des États à l'organisation européenne des brevets, mais qui ne sont pas membres de l'Union (la Norvège, la Suisse, la Turquie), l'article 16 du projet d'accord implique que les divisions locales de première instance de ces États tiers, dans la mesure où ils adhèrent à ce projet, pourront se prononcer sur la validité des brevets européens et sur les infractions y afférentes.

Dans le cas où le brevet européen en question est aussi validé en Belgique, le jugement produira également ses effets sur le territoire belge. L'inverse vaut aussi. Si la division locale belge se prononce en première instance sur la validité d'un brevet européen et des infractions à un brevet européen, ce jugement produira ses effets aussi dans les autres États membres, où le brevet est validé.

En ce qui concerne votre crainte vis-vis des pays comme la Turquie, il s'agit de mentionner les garanties suivantes.

1. Il s'agit des divisions locales d'une même juridiction européenne unifiée en matière de brevets. Il ne s'agit donc pas des tribunaux nationaux des États.

2. La qualité de la jurisprudence est garantie, car seuls les États tiers, les États membres de la CBE (Convention sur le brevet européen) pourront adhérer au projet d'accord, dans la mesure où ils répondent au contenu de l'acquis communautaire. Nous pouvons notamment faire référence à l'article 14.A en projet, qui stipule qu'une partie contractante à l'accord, qui n'est pas partie au traité créant l'espace économique européen mettra en vigueur les lois, les réglementations à disposition administrative nécessaire pour se conformer au droit communautaire relatif au droit matériel des brevets

3. L'uniformité de la jurisprudence, car il y aura un système de pool européen de juges, dans lequel siégera toujours dans chaque affaire un juge qui n'a pas la nationalité de l'État dans lequel le procès a lieu. En outre, la procédure en deuxième instance aura toujours lieu devant la division centrale d'appel.

4. En première instance, les parties peuvent toujours choisir de soumettre le litige à la division centrale ou la division locale de leur choix. Les procédures concernant la validité du brevet sont directement portées devant la division centrale.

Quant à la problématique de la compétence de la Cour de Justice des Communautés européennes de se prononcer sur le contenu de la convention, en particulier sur l'article 52, il faut signaler en premier lieu que l'article 48 du projet d'accord prévoit que les questions posées à la Cour de Justice peuvent porter sur l'interprétation du traité instituant les Communautés européennes et sur d'autres actes de la Communauté européenne.

Il n'est d'ailleurs pas exact de dire que le projet d'accord ne permet pas de recours possible. La procédure proposée se compose d'une première et d'une deuxième instance. Lorsque des questions d'interprétation se posent, ces divisions peuvent poser une question préjudicielle à la Cour de Justice des Communautés européennes. Cette structure n'est pas fondamentalement différente de celle des procédures devant les tribunaux nationaux.

Nous reconnaissons toutefois que les points de vue des spécialistes sur la problématique que vous décrivez, notamment en raison du manque de précédents, sont divergents. Cependant, le rôle de la Cour de Justice des Communautés européennes par rapport à la Cour européenne, compétente en matière de brevets, fera prochainement l'objet d'un avis de la Cour de Justice elle-même sur base de l'article 300, §6 du Traité instituant la Communauté européenne.

Cette réponse est assez technique et je m'en excuse. Je peux vous donner une copie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'amélioration des paiements par cartes bancaires" (n° 13679)

14 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het vergemakkelijken van betalingen met bankkaarten" (nr. 13679)

14.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous ai interpellé en janvier 2009 au sujet des problèmes de compatibilité entre les systèmes de paiement par Bancontact et carte Visa. Vous m'aviez alors répondu que le choix de l'acceptation des différents modes de paiement relevait de la stratégie commerciale et appartenait donc au commerçant, qui se positionnait en fonction du coût de la transaction, celle-ci pouvant être plus onéreuse par carte Visa. Vous avez souligné que les cartes Bancontact relèvent d'un système national, à l'instar des autres cartes en Europe, et servent à la fois dans le système de transaction national et, via la fonction Maestro, aux transactions à l'étranger.

Une première remarque me vient, suite à des séjours à l'étranger. Selon les endroits, notamment dans le sud de l'Europe, le système Maestro n'est pas reconnu par les systèmes de transaction. Il s'ensuit des difficultés de paiement pouvant, notamment à un péage d'autoroute, mettre nos concitoyens en difficulté. Est-il prévu dans le cadre du projet SEPA (Single Euro Payments Area) d'améliorer la capacité de reconnaissance et donc de paiement des cartes équipées du système Maestro?

Vous avez indiqué qu'avec le projet SEPA, chaque terminal devra pouvoir traiter chaque type de carte de paiement européenne répondant à un standard uniforme. Les cartes belges répondent-elles à ce standard? Vous avez précisé que le projet SEPA prévoit que les consommateurs auront accès à tous les terminaux de banque pour les retraits de billets et aux terminaux des commerçants, pour autant qu'ils offrent ces services de paiement, notamment dans le respect de l'application de la directive 2007/64 encadrant juridiquement les paiements électroniques et la protection des transactions par cartes, suite à la transposition en loi.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer où en est ce projet de loi? Quand peut-on espérer voir les paiements par carte facilités en Belgique?

14.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Le projet SEPA avait pour but de créer une zone de paiement européenne afin qu'une carte de paiement européenne puisse être utilisée à la fois dans toute la zone économique européenne et dans le pays d'origine. Pour atteindre ce but, les banques ont développé un standard européen uniforme pour les cartes de paiement. Une carte qui correspond à ce standard devrait pouvoir être utilisée partout. Le système Maestro répond aux exigences de ce standard. Lorsqu'un commerçant en Europe décidera d'accepter des cartes de débit, le consommateur pourra payer avec sa carte Maestro belge.

Toutefois, l'acceptation commerciale de l'une ou l'autre carte dépend également de l'acceptation par le marché. Ainsi, le secteur bancaire ne peut pas imposer l'acceptation d'une carte de débit aux sociétés de péages d'autoroutes dans des pays du sud de l'Europe, lorsqu'ils ont décidé de se limiter à l'acceptation des cartes de crédit.

Les cartes de débit que nous connaissons ont été adaptées aux exigences de SEPA. Les deux schémas qui se trouvent sur nos cartes actuelles sont Bancontact/Mister Cash pour les opérations nationales et le schéma SEPA, comme Maestro ou VIP, qui est momentanément utilisé par les Belges à l'étranger. Si les banques décidaient de ne plus utiliser le schéma Bancontact/Mister Cash, les schémas comme Maestro seraient également utilisés pour les opérations domestiques.

En plus, les terminaux de paiement et de retrait d'argent ont été adaptés aux exigences de SEPA et peuvent accepter d'autres schémas de cartes SEPA, comme Maestro. La directive "services de paiement" doit être transposée en droit national pour le 1^er novembre 2009. Il y a trois projets de loi distincts: un projet transposant le volet de la directive concernant les services de paiement et la relation entre les prestataires et les utilisateurs des services de paiement, un projet de loi réglant le statut des institutions de paiement et un projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers. Ces projets de loi ont été approuvés par le Conseil des ministres respectivement le 29 mai 2009 et le 5 juin 2009. Ils ont été transmis au Conseil d'État pour avis et ont été transmis, après approbation définitive, au parlement et à votre commission, ce qui devrait permettre de respecter la date d'entrée en vigueur fixée au 1^er novembre 2009. Comme indiqué dans la réponse précédente, les cartes et terminaux belges ont déjà été adaptés techniquement aux exigences SEPA.

14.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me satisfait car elle montre l'évolution positive que vous menez dans ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la politique clientèle de VOO" (n° 13690)

15 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het klantenbeleid van VOO" (nr. 13690)

15.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai eu la surprise, alors que je m'installais à mon bureau à mon domicile, pour travailler sur internet, de ne plus avoir de connexion. J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une des fréquentes coupures de réseau auxquelles ce fournisseur d'accès VOO nous a hélas habitués; j'ignore si c'est parce qu'il s'agit d'une intercommunale wallonne.

Eh oui, monsieur le ministre, malgré les affirmations des sociétés internet, surfer en Belgique ne se fait pas aussi confortablement ni rapidement que cela. Mais outre le fait que le réseau n'est pas toujours très performant, j'ai appris en téléphonant au service clientèle de VOO qu'en réalité, ma connexion avait était interrompue suite au non-paiement d'une facture.

J'en ai été doublement surpris. En premier lieu, parce que j'ai pour habitude de régler mes factures dès réception. En second lieu, parce que, avant de suspendre l'accès au réseau d'un client, il me semble que d'habitude, les entreprises lui envoient un courrier de rappel. Or je n'ai rien reçu.

Je dois d'ailleurs ajouter que je n'ai rien reçu du tout, y compris les factures, sans que cela m'étonne: VOO peut s'abstenir de toute facture pendant plusieurs mois. Nous avons eu le cas: pas de facture puis, soudain, une demande de paiement de plusieurs mois d'abonnement. Ce n'est pas grave: il s'agit d'une intercommunale wallonne. Je vous laisse d'ailleurs imaginer les difficultés causées à des budgets limités, en cette période de crise.

Monsieur le ministre, pouvez-vous demander instamment à VOO d'assainir la gestion de son service facturation? En effet, si le fait d'avoir été l'objet d'une modification de l'entreprise pouvait, en 2008, expliquer ces retards de facturation, en 2009, ce n'est plus acceptable. Surtout quand c'est au préjudice de clients honnêtes, dont je suis.

Pouvez-vous par ailleurs demander à VOO comme aux autres fournisseurs d'accès, même si je comprends leur objectif de conserver une trésorerie saine, d'adopter une politique moins agressive, moins radicale vis-à-vis de leurs clients, au risque de voir ceux-ci changer de fournisseur – je pense à Telenet –, ce que j'ai d'ailleurs décidé de faire?

15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, il y a tout d'abord lieu de constater que tous les projets de contrat-type entre fournisseurs d'accès et utilisateurs doivent être soumis au comité consultatif pour les télécommunications pour remarques éventuelles.

Bien qu'il ne s'agisse là que d'un avis non contraignant, il est certain que le fournisseur d'accès a tout intérêt à suivre l'avis puisque le comité consultatif rassemble en son sein des représentants de tous les groupes intéressés dans le secteur, en ce compris les associations de défense des droits des consommateurs.

Il se fait que VOO vient de soumettre son contrat-type au comité. Celui-ci n'a émis aucune remarque au sujet des conditions de facturation de VOO.

Le problème qu'a rencontré M. le député ne porte donc pas sur la validité du contrat qui le lie ou le liait à VOO mais sur des questions ponctuelles d'organisation de gestion. Je recommande donc de saisir le médiateur des télécommunications qui ne manquera pas de trouver la solution la plus adéquate en concertation avec toutes les parties concernées.

Si toutefois j'apprenais que le problème rencontré par M. le député devait se répéter, notamment le fait de ne pas avoir reçu ni la facture, ni son rappel avant d'être déconnecté, de demanderais à l'inspection économique de réaliser une enquête approfondie sur les pratiques commerciales de VOO.

15.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me satisfait globalement. Je vous en remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van auteursrechten door onthaalouders en crèches" (nr. 13704)

- de heer Joseph George aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het betalen van auteursrechten aan Sabam door onthaalouders" (nr. 13723)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van rechten aan Sabam door de onthaalouders" (nr. 13729)

- de heer David Geerts aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van rechten aan Sabam door onthaalouders" (nr. 13730)

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van rechten aan Sabam door de onthaalouders" (nr. 13732)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de inning van auteursrechten door Sabam" (nr. 13760)

16 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits d'auteur par les accueillants d'enfants et les crèches" (n° 13704)

- M. Joseph George à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les droits d'auteur à payer à la Sabam par les gardiennes d'enfants" (n° 13723)

- M. Luk Van Biesen au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13729)

- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13730)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13732)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la perception des droits d'auteur par la Sabam" (n° 13760)

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, aangezien mevrouw Smeyers nu niet aanwezig is, krijgt u als eerste het woord.

16.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Ondernemen, gisteren waren wij even gechoqueerd, als medeverantwoordelijken van een kinderdagverblijf bij ons in Kraainem en door vrijwilligers uit de grond gestampt, toen plots het bericht verscheen dat Sabam nu ook geld zal vragen voor het afspelen van muziek in de ruimte waar kindjes worden opgevangen. In een brief werd het kinderdagverblijf op de hoogte gebracht van de eis van de Belgische Vereniging van Auteurs, Componisten en Uitgevers. Kind & Gezin verstuurde vorige week een brief naar zelfstandige onthaalouders en crèches met het verzoek contact op te nemen met Sabam. De auteursrechtenvereniging wil dat ze rechten betalen op de muziek die ze draaien voor hun peuters, daar Sabam van oordeel is dat mensen die professioneel kindjes opvangen in hun eigen huiskamer eigenlijk een publieke ruimte exploiteren.

Sabam richt zich niet alleen tot de onthaalouders, maar ook – en dat is niet de eerste keer – tot de kmo’s met een werkplaats of een refter. Die kmo’s zouden binnenkort een brief krijgen van Sabam waarin gesteld wordt dat voor de muziek die daar klinkt, ook de zeer omslachtige procedure van de aangifte dient te gebeuren.

Ik herinner eraan dat wij al een paar keer met Sabam in conflict zijn geraakt, ook rond de jaarwisseling, toen Sabam het plots nodig vond om bij kerstkoren te gaan onderzoeken of zij wel degelijk originele partituren gebruikten voor het zingen van hun kerstliedjes.

Al die elementen geven toch altijd een wrange nasmaak over de wijze waarop Sabam zeer bepaalde doelgroepen selecteert, zoals deze keer onthaalouders en kleine kmo’s, of, in het verleden, kerstkoren. Dat is werkelijk zoeken naar nieuwe financiële middelen, hoewel de transparantie van die vereniging voor ons niet altijd even duidelijk is. Soms wordt er immers geklaagd over de doorstroming van de middelen die de vereniging Sabam krijgt en datgene wat uiteindelijk bij de auteurs terechtkomt.

Mijnheer de minister, mijn vragen gaan nu specifiek over de onthaalouders en de kmo’s.

Wat is uw oordeel in dezen? Kan een eigen huiskamer als een publieke plek worden beschouwd?

Hoe gebeurt de controle bij particuliere opvang? Zijn er geen uitzonderingen op deze regel? Kan dat niet worden gezien als iets met educatieve doeleinden?

Kan er geen oplossing worden gezocht tussen Sabam en de sector van kinderopvang, zoals wij in het verleden ook een oplossing hebben gevonden voor een forfaitaire aangifte inzake de onderwijsinstellingen en dergelijke? Toen hebben wij trouwens ook voorgesteld om dat op gemeentelijk niveau te kunnen regelen voor alle fanfares, harmonies en dergelijke, om daar toch steeds meer met forfaits te werken dan met de omvangrijke procedure van de aangifte.

Toont dit voorval niet nogmaals aan dat de controle op de beheersmaatschappijen, zoals Sabam, dringend moet worden versterkt?

Wat de kmo’s betreft, wat is daarvan aan? Wordt het laten spelen van een kleine muziekinstallatie in de refter of de gezamenlijke eetplaats van de arbeiders en bedienden in een bedrijf opnieuw geviseerd?

16.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag werd opgesteld in het licht van het toch vrij schokkend bericht dat Sabam muziektaksen zou innen bij onthaalouders. Terwijl gisteren alle onthaalouders werden geviseerd en hun woningen zouden worden aanzien als uitbatingsplaats, viel die mogelijkheid vandaag blijkbaar weg bij gebrek aan controlemogelijkheden.

Vandaag verscheen het bericht dat 180.000 kmo's een brief zouden ontvangen van Sabam omdat in refters, werkplaatsen en fabrieksgebouwen muziek klinkt op de achtergrond.

Ik heb mijn vragen dus wat aangepast. Mijn belangrijkste vraag is of u dringend overleg kunt organiseren met Sabam. Ik heb de indruk dat de communicatie langs alle kanten mankloopt. De ene keer worden crèches in privéwoningen geviseerd, de andere keer 180.000 kmo's, waarna de eerste mogelijkheid wordt teruggeschroefd, niet wegens van een foute communicatie, maar door een gebrek aan controlemogelijkheden.

Ik vraag me af of men bij Sabam wel weet waarmee men bezig is. Wordt het niet dringend tijd om het professioneel gebruik van muziek wat beter te definiëren zodat dergelijke problemen zich minder voordoen?

Ik kijk met verwachting uit naar uw antwoord.

16.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de commotie is u hier al door mijn collega’s geschetst. Sabam zou kindercrèches alsook een aantal kmo’s in het vizier nemen.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van andere zaken heb ik u al over de materie ondervraagd. U zal in uw antwoord dadelijk denkelijk simpelweg verwijzen naar artikel 1 van de auteurswet, dat bepaalt dat Sabam als vertegenwoordiger van de rechthebbenden zelf moet nagaan op welke manier de muziek van de rechthebbende wordt geëxploiteerd en dat noch u noch uw administratie geen directe zeggenschap in de beslissing hebben.

Ik wil er wel op wijzen dat het Parlement in onze wetgeving in uitzonderingen kan voorzien.

Ik merk ook op dat Sabam onmiddellijk heeft gereageerd door in een persbericht duidelijk te stellen dat het nooit van plan is geweest om voor het gebruik van muziek in de privéwoning van onthaalouders auteursrechten te innen. Het stelde ook dat andere crèches, die werkelijk commercieel buiten de privéwoning actief zijn, al jarenlang auteursrechten betalen.

Anderzijds, mijnheer de minister, in onze wetgeving moeten wij duidelijk vastleggen dat een dergelijk optreden van Sabam niet kan, omdat het een uitzondering op haar vertegenwoordigingsbevoegdheid is en omdat het om rechtsmisbruik of machtsoverschrijding gaat. Bepaalde situaties beginnen nu immers naar rechtsmisbruik te ruiken.

Wat is uw standpunt daaromtrent?

Onze wetgeving moet ook worden aangepast. Mijn vraag is niet zo gek. Voor de 180.000 kmo’s in kwestie bijvoorbeeld heeft het Hof van Cassatie in 2006 al duidelijk gesteld dat er op plaatsen waar mensen in een klein atelier dagelijks samenwerken en in elkaars aanwezigheid vertoeven, tussen de betrokkenen een privé- en intieme band bestaat. De gespeelde muziek heeft er dus geen openbaar karakter.

Voor de kleinere kmo’s of de bedrijven in familiale sfeer moet dus duidelijk in een uitzondering worden voorzien.

Kortom, mijneer de minister, ik ga ervan uit dat u bevestigt wat Sabam heeft meegedeeld in het persbericht, namelijk dat het nooit de bedoeling is geweest te innen in de privéwoning van onthaalouders?

Wat is uw standpunt inzake de kwestie of dit geen zweem van misbruik van rechtspositie met zich brengt? Ziet u mogelijkheden om de wet zo aan te passen dat waar mensen in een kleine kring samenwerken – of het nu in een kindercrèche is of in een klein familiaal bedrijf – dit absoluut niet gezien kan worden als exploitatie van muziek in het openbaar? Kunt u die wetgeving samen men ons, op parlementair initiatief of op uw initiatief, aanpassen?

Als er niet onmiddellijk een aanpassing van de wet in de maak is, kan er misschien via de beheersmaatschappijen eens met Sabam gepraat worden?

16.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik wil beginnen met het laatste wat mevrouw Van der Auwera, en ook de heer Van Biesen en de heer Logghe hebben gezegd.

Herinner u dat wij een tijd geleden in deze commissie een discussie gevoerd hebben over heffingen en over beheersvennootschappen. Op 3 april hebben wij in de Ministerraad een wetsontwerp goedgekeurd om de controlemechanismen en de sancties inzake beheersvennootschappen te verstrengen. Als ik goed ben ingelicht, wordt het ontwerp deze week ingediend in het Parlement. Gelet op de urgentie van de zaken, zou ik het goed vinden indien dit wetsontwerp nog voor de zomer behandeld wordt. Past dat in uw agenda?

De voorzitter: Dat is zeker mogelijk.

16.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijn diensten waren al bezig met de drukproeven. Ik vermoed dat het deze week of begin volgende week wordt ingediend.

De voorzitter: Dan kunnen wij het wellicht begin juli behandelen.

16.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik meen dat wij op die manier tegemoetkomen aan de verzuchtingen van de collega’s om de nodige instrumenten te hebben. Mevrouw Van der Auwera wees al op de uitzonderingen die bestaan, met name rechtsmisbruik en machtsconcentratie. Dat zijn natuurlijk zeer uitzonderlijke situaties.

Het ontwerp dat wij indienen, biedt de mogelijkheid op een iets verfijndere manier te werk te gaan om alzo de zaken beter te controleren.

Ik kom terug op datgene waarover heel veel ophef is ontstaan in de media. Vaak is het ook zo dat als men de media hun werk laat doen, het stof na een dag of twee al blijkt te zijn gaan liggen. De situatie was de volgende. Zoals de heer Van Biesen heeft gezegd heeft Kind & Gezin een brief verspreid waarin informatie werd gegeven over het spelen van muziek in opvangvoorzieningen. Ik kan u bevestigen dat ik, na contact met Sabam, de bevestiging heb gekregen dat zij geen heffingen innen bij onthaalouders die in een privéwoning kinderen opvangen en dat zij ook niet van plan zijn dit te doen. Zij innen wel auteursrechten bij commercieel opgezette crèches die buiten privéwoningen actief zijn.

Welk onderscheid maakt men? De auteurswet bepaalt dat iedereen die muziek ten gehore brengt aan het publiek hiervoor de toelating dient te hebben van de rechthebbenden. De omschrijving van het begrip "meedeling aan het publiek" wordt in de Belgisch rechtsleer en rechtspraak negatief ingevuld aan de hand van datgene wat niet als een kostenloze privé-uitvoering in familiekring of in het kader van een schoolactiviteit wordt beschouwd in de zin van de auteurswet.

Het begrip familiekring dient volgens de geldende rechtspraak en rechtsleer te worden verstaan als de omgeving waar tussen de aanwezigen een quasi familiale band bestaat. Zo werden bijvoorbeeld de banden tussen bejaarden en hun bejaardenhome in een concreet geval begrepen als een quasi familiale band. Ook werden zo de sociale banden tussen een zeer beperkte groep arbeiders die werkzaam waren in een afgesloten werkatelier van een garage, door het Hof van Cassatie beschouwd als een quasi familiale band op grond van de zeer specifieke feitelijke omstandigheden.

De concrete omstandigheden bepalen dus telkens mee of er sprake is van een dergelijke quasi familiale band. Er is in het geval van de onthaalouders geen expliciete rechtspraak of rechtsleer daaromtrent, maar uit wat Sabam heeft gezegd, meen ik wel te kunnen afleiden dat ook daar sprake is van een quasi familiale band.

Het is natuurlijk zo dat de auteurswet een vertaling is van Europese bepalingen en dat de uitzondering waarnaar u verwijst Europees limitatief zijn opgesomd. Wij putten al die uitzonderingen uit. Zoals u weet moeten auteurs ook worden betaald. Wij trachten de Europese regels in deze op te volgen.

Wij staan in permanent contact met Sabam. Met die nieuwe wetgeving zullen wij trachten de zaken beter op te volgen en de transparantie in de vergoeding richting auteurs beter te controleren.

Mevrouw Van der Auwera, ik ben niet meer in staat geweest om uw toegevoegde vraag over kmo’s, die u vanochtend om 11 uur nog indiende, te beantwoorden. Ofwel stelt u die vraag volgende week opnieuw, ofwel geef ik u mijn antwoord tijdens de komende behandeling van het wetsontwerp.

Er is contact geweest tussen het VBO en Sabam met betrekking tot het dossier muziek op de werkplaats. Ik weet dat Unizo op dit ogenblik met Sabam onderhandelt. Ik loop evenwel liever niet vooruit op mijn antwoorden, ik verzoek u dus mij enige tijd te geven om op uw vraag te antwoorden.

16.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Wij zijn deels gerustgesteld, maar het element betreffende de commercieel uitgebate crèches blijft onduidelijk. Ik veronderstel dat crèches in de vorm van een vzw, en die erkend zijn door Kind & Gezin, niet als een commerciële crèche kunnen worden beschouwd. Het gaat dus enkel om crèches die als oogpunt hebben om winsten te realiseren. De vraag is dus: wanneer is een commerciële crèche een commerciële crèche? Ook dat punt zullen wij samen moeten bekijken.

Mijnheer de minister, ten tweede, de KMO’s. Ik zou u willen vragen om aan de indieners uw antwoord over te zenden wanneer het schriftelijk klaar is, in plaats van dat wij opnieuw een vraag daarover moeten stellen en u opnieuw moeten verplichten naar hier te komen. Het zou misschien beter zijn dat u schriftelijk een antwoord geeft en doorstuurt aan de commissie als bijvoegsel bij dit antwoord, in plaats van dat wij allemaal opnieuw dezelfde vraag moeten stellen.

De voorzitter: Het is vrij ongebruikelijk dat er een bijvoegsel komt.

16.08 Luk Van Biesen (Open Vld): In de commissie voor Financiën is dat zeer gebruikelijk. Wij stellen immers nogal dikwijls vragen over specifieke materies, nogal doordacht. Daarom is dat daar zeer gebruikelijk.

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, hier in deze commissie is wel gebruikelijk dat informatie die wordt toegezonden aan de commissie naar alle leden wordt doorgestuurd. Zoiets zullen wij kunnen doen.

16.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat blijft er nog te zeggen na de zeer doordachte repliek van collega Van Biesen? Ik zou het echt niet weten.

Wij kijken met verwachting uit naar dat wetsontwerp. Wij hopen dat aan onze verzuchtingen wordt tegemoetgekomen, en vooral aan de verzuchtingen van de markt. De markt was immers toch eerder ongelukkig met de manier van communiceren en met de manier waarop Sabam met het publiek gecommuniceerd heeft dan met de inhoud zelf.

Mijnheer Van Biesen, wat die crèches betreft, zullen we inderdaad moeten onderzoeken wat de juiste inhoud wordt van privé of niet privé.

Ik ben blij dat wij binnenkort dat wetsontwerp onder ogen krijgen. Wij gaan er onze tanden inzetten.

16.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt. Ik weet vanuit het verleden dat u dezelfde bekommernissen inzake de inning van auteursrechten deelt als ik. U hebt mij eigenlijk wat de KMO’s betreft impliciet antwoord gegeven. U hebt onder meer verwezen naar de uitspraak van het Hof van Cassatie. U hebt het ook allemaal dermate feitelijk genoemd. Immers, wanneer is er een familiale band tussen mensen en wanneer niet?

Het enige waarover ik mij zeer grote zorgen maak, is dat Sabam willekeurig zou handelen en dat moet worden vermeden. Er mag ook geen concurrentie zijn tussen de soorten crèches. Dat kan toch niet. Uw kind wordt opgevangen in een crèche, of daar een private of publieke crèche is of niet.

Deze vraag is nog altijd een discussie met Sabam waard: is Sabam er zich van bewust dat zij rechthebbenden vertegenwoordigt. Gaan de rechthebbenden, degenen die de auteursrechten genereren, wel akkoord met wat Sabam allemaal doet? Dat kan misschien eens worden gecheckt. Sabam mag niet naar extra inkomsten zoeken om de eigen werking te financieren. Dat zou een schandaal zijn tot en met.

Ik heb nog al eens uitlatingen gedaan in onze commissie aan u over Sabam. De dag daarna kreeg ik telefoon. Ik denk dat ik er morgen weer eentje zal krijgen. Dit is toch wel een grote zorg voor ons die het volk vertegenwoordigen: mensen hebben het recht om naar muziek te luisteren, dit stuk cultuur moet nog steeds toegankelijk zijn, ook in het belang van de rechthebbenden. Daar moeten wij hier over waken.

16.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb onmiddellijk gereageerd maandag op het middagjournaal om duidelijk te zeggen dat ik niet akkoord met die praktijken ging. Sabam heeft dan onmiddellijk gezegd dat men het niet zo ver wilde drijven.

Het belangrijkste is wat de auteurswet wil beogen, namelijk dat de auteurs en mensen die muziek maken worden vergoed. Al de rest is bijzaak.

Dat betekent dat wij als wetgevers, het Parlement in de eerste plaats, de instrumenten moeten hebben om te controleren of de centen daar wel degelijk toekomen. Daarom is het wetsontwerp met betrekking tot de transparantie zo belangrijk.

Vorige zomer toen ik hier op dezelfde plaats zat en toen een aantal collega’s van deze commissie absoluut nieuwe heffingen wilde invoeren, heb ik expliciet gezegd dat ik er pas aan dacht om dat te doen als wij echt een zicht, transparantie, controle op die beheersvennootschap hadden. Ik heb mijn standpunt toen kenbaar gemaakt. Het ontwerp zal volgende week worden ingediend. Ik hoop dat wij dat zo snel mogelijk kunnen bespreken.

Wij kunnen echter geen zaken beloven die wij niet kunnen doen. De richtlijn is er. De wet is er. Het principe van het quasi familiaal karakter is heel duidelijk. De invulling is dat niet altijd.

Ik wil proberen, wij doen dat ook met Sabam, om op basis van een gesprek van gezond verstand met de organisaties, onder meer met Kind en Gezin, akkoorden te maken die mensen op gelijke voet behandelen en tegelijkertijd ook rechtszekerheid aan de organisaties geven. Dat is het belangrijkste. Vandaag is het dit, volgende week kan het een andere situatie zijn.

Zo is het op den duur dweilen met de kraan open. Dat kan niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd wil ik ook hier nogmaals zeggen dat ik het de taak vind van de politiek om ook auteurs op een eerlijke, billijke wijze vergoed te zien voor wat ze doen. Ook daar is een belangrijke hefboom te vinden voor ons cultureel leven.

16.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, Sabam is daar waar er een carnavalstoet is, Sabam is daar waar er in een kindercrèche muziek wordt gedraaid. Sabam is overal, maar dat is ook omdat muziek overal is. We moeten ook goed beseffen dat het luisteren naar muziek mensen ook vaak stimuleert om een cd te kopen. Men kan de kraan niet aan de ene kant openzetten en hem aan de andere kant dichtdraaien. Ik vind dat Sabam op dit ogenblik in een zeer machtige positie zit. Ik ben het met u eens, mijnheer de minister, dat wij beperkt zijn door een Europese richtlijn. Daarover moeten dringend gesprekken worden aangeknoopt in het belang van iedereen. Ik had daarover heel graag de mening van de auteurs zelf gekend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de elektronische loonbrief" (nr. 13589)

17 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la fiche de salaire électronique" (n° 13589)

17.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ter afsluiting een vraag over de administratieve vereenvoudiging en het vermijden van overbodige papiermolens.

U vindt het waarschijnlijk ook spijtig dat de elektronische loonbrief niet aanslaat of minder aanslaat dan gedacht. Momenteel zouden slechts 8.000 werknemers van voornoemde loonbrief gebruik maken, terwijl volgens gegevens die mij onder ogen zijn gekomen, 118.000 werknemers in aanmerking zouden komen.

De invoering ervan is dus op het eerste zicht een mislukking.

Ten eerste, hebt u een verklaring voor het geringe succes?

Ten tweede, heeft het geringe succes te maken met de leesbaarheid of de consulteerbaarheid van het document in kwestie?

Ten derde, indien er van een gering succes of zelfs van een mislukking sprake is, wordt dan actie ondernomen om het gebruik van de elektronische loonbrief te stimuleren of op te krikken?

Mijn vierde vraag is de meest fundamentele vraag. De werkgever moet blijkbaar de goedkeuring van elke, individuele werknemer krijgen, vooraleer hij met de elektronische loonbrief mag werken.

Mijnheer de minister, is voornoemde werkwijze niet te omslachtig? Zou het niet beter zijn om, zoals in een aantal andere toepassingen, de zaak om te keren? Indien de werknemer met name niet weigert, wordt zijn loonbrief automatisch elektronisch verstuurd, voor zover de betrokken werknemer natuurlijk over elektronische adressen beschikt. Zou het dus niet beter zijn om omgekeerd te werken en vast te leggen dat, indien de betrokken werknemer na een uitdrukkelijke vraag niet weigert, de loonbrief elektronisch wordt verzonden?

17.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega, dat er zoiets bestaat als een elektronische loonbrief, heeft te maken met het feit dat ik als staatssecretaris in de vorige legislatuur de wetgeving heb aangepast. In die zin hebben we wel de contouren geschetst.

Hoewel die mogelijkheid nog maar een kleine twee jaar bestaat en een evaluatie daarmee rekening moet houden, is het interessant om even stil te staan bij de cijfers waarnaar u verwijst.

De door u aangehaalde cijfers zijn niet representatief voor de totale werknemerspopulatie. Het gaat slechts over de cijfers van een bepaald sociaal secretariaat. In theorie hebben 118.000 werknemers toegang tot een persoonlijke elektronische loonbrief bij het sociaal secretariaat. Het gaat om een op de zes van de 765.000 werknemers in de 37.000 bedrijven die klant zijn.

Slechts een kleine minderheid van 8.000 werknemers maakt ook gebruik van de elektronische loonbrief. Het is voor veel werknemers duidelijk een psychologische ommezwaai. Als er iets is uit een werkcontext dat voor werknemers aanvoelt als een pure privéaangelegenheid, is het wel de loonbrief. De maandelijkse overschrijving blijft for my eyes only. Men moet de werknemer hetzelfde gevoel kunnen bieden via de pc als wanneer hij eigenhandig de gesloten envelop met zijn individuele loonbrief openscheurt.

Naast het psychologisch aspect is er de juridische drempel. De werkgever moet van elke werknemer de individuele goedkeuring krijgen om zijn loonbrief via het internet ter beschikking te stellen. Een collectief akkoord met de vakbonden is onvoldoende.

De individuele keuze werd ingevoerd op vraag van de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad. Noch de werkgever, noch de werknemer kan worden verplicht om gebruik te maken van de elektronische loonbrief.

Dat is in tegenstelling tot de elektronische btw-aangifte, waar ervoor gekozen werd om de ondernemers te verplichten om die aangifte elektronisch te doen. Dat heb ik zelf ingevoerd. In het sociaal recht kan ik dat echter niet doen, omdat het advies van de Nationale Arbeidsraad in dezen absoluut vereist is.

Ik ben het eens met u dat opting-in een omslachtige werkwijze is, maar zoals ik al zei, het komt de sociale partners toe om een akkoord te bereiken. Ik ga akkoord om opnieuw aan de sociale partners voor te leggen om het principe om te draaien. Dat zullen wij ook vragen aan de Nationale Arbeidsraad. Er zijn veel voordelen, dat hoef ik u niet te vertellen.

Er is toch één lichtpunt. Onlangs is gebleken dat, dankzij onze vereenvoudiging, 180.000 leraars van het Vlaams onderwijs hun maandelijkse salarisbrief vanaf deze maand via het internet toegestuurd zullen krijgen. Dat is meteen de grootste werkgever ooit die overstapt op elektronische salarisbrieven. Dat is volgens mij het bewijs dat er wel degelijk vooruitgang wordt geboekt. Ik vermoed dat het eerst zal afhangen van de grotere werkgevers en dat dan stilaan de kleinere werkgevers aan de beurt zullen zijn. Echter, de omkering van het principe zou inderdaad een goede zaak zijn. Ik denk dat zelfs Parlementsleden, die maandelijks hun loonbrief ontvangen van de Kamer, die ook nog altijd op papier krijgen, omdat het niet mogelijk is die elektronisch te krijgen.

U hebt gelijk: hoe sneller het hier gaat, des te beter.

17.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. De loonbrief is iets persoonlijk, een psychologische drempel. Het is hetzelfde als internetbankieren. Eens men de voordelen ervan ziet en voelt, is het allemaal niet meer zo persoonlijk en wordt een en ander gemakkelijker. Ik zou zeggen: doe voort en zet door, want een loonbrief op papier is een anomalie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.21 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.21 heures.