COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Luc Goutry.

La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Luc Goutry.

- de heer Luc Goutry aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de grens inzake toegelaten arbeid voor mensen met een overlevingspensioen" (nr. 13084)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de schorsing van uitbetaling van het rust- en/of overlevingspensioen bij overschrijding van de grens inzake toegelaten arbeid met minstens 15%" (nr. 13313)

01 Questions jointes de

- M. Luc Goutry à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la limite du travail autorisé pour les bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 13084)

- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la suspension du paiement des pensions de retraite et/ou de survie en cas de dépassement d'au moins 15% du plafond de revenu professionnel autorisé" (n° 13313)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil twee zaken aan de orde brengen in verband met het overlevingspensioen.

Enerzijds is er de grens inzake het toegelaten arbeidsinkomen. Dat ligt een stuk lager voor iemand zonder kinderlast, 17.280 euro per jaar in totaal, dan voor mensen die wel een kinderlast hebben, daar is het 21.600 euro. Het vervelende hiervan is dat het dus kan gebeuren dat op een bepaald moment, bijvoorbeeld wanneer het enige kind afstudeert in de loop van het jaar, de grens inzake de toegelaten arbeid opeens sterk wordt verlaagd. Hierdoor kan het voor veel mensen een verrassing zijn dat zij plots veel sneller worden geconfronteerd met die grens. In die zin is het vanwege hun werk soms moeilijk om zich daarop te organiseren.

Anderzijds is er een tweede probleem, namelijk het probleem dat inzake de grenzen voor het jaar 2009. Normalerwijze gaat de grens mee met de index of met de stijging ervan. Dit jaar, in 2009, is er echter geen aanpassing van de index geweest, niettegenstaande er vorig jaar drie indexverhogingen waren. In verband met het loon is dus het toegelaten inkomen gestegen, maar is de grens niet aangepast.

Daar komt nog bij dat de grenzen inzake toegelaten arbeid in 2008 slechts met 8% werden verhoogd, ten overstaan van een verhoging van 25% voor de gepensioneerden. De grens voor de gewone gepensioneerden is dus 25% omhoog gegaan. Voor de overlevingspensioenen is het maar 8%. Hierdoor botst men veel sneller tegen de grens aan en moet het arbeidsinkomen dus verminderen.

Voor veel weduwen of weduwnaars is dat elke maand opnieuw uitrekenen hoeveel zij mogen verdienen aan arbeid om niet boven die grens te gaan van hun pensioen.

Voorzitter: Stefaan Vercamer.

Président: Stefaan Vercamer.

Waarom worden de grenzen inzake toegelaten arbeid voor 2009, niettegenstaande de drie indexeringen in 2008, niet verhoogd?

Kunnen de grenzen inzake toegelaten arbeid in 2009 substantieel verhoogd worden? In 2008 zijn zij slechts met 8% verhoogd, ten overstaan van een verhoging van 25% voor de rustgepensioneerden.

01.02 Minister Marie Arena: Er zijn drie verschillende situaties. Ten eerste, de reglementering voor de gerechtigden met uitsluitend een overlevingspensioen, jonger dan 65 jaar. Ten tweede, de reglementering voor de gerechtigden met een rust- en/of overlevingspensioen voor de leeftijd van 65 jaar. Ten derde, de reglementering voor de gerechtigden met een rust- en/of overlevingspensioen vanaf de wettelijke pensioenleeftijd.

Ik zie geen enkel bezwaar om de beperking voor de gerechtigden op hun pensioen vanaf de wettelijke pensioenleeftijd af te schaffen voor zover het voortzetten van hun activiteiten geen verplichting is en dit geen noodzaak is voor de betrokkene. Het spreekt voor zich dat een dergelijke afschaffing budgettaire kosten met zich meebrengen. Dat is de reden waarom in 2008 werd beslist om als eerste stap een verhoging van 25% door te voeren.

Wat de cumulatie van een overlevingspensioen met de inkomsten uit een beroepsbezigheid betreft, moet het de bedoeling zijn om de tewerkstelling en de opbouw van de eigen rechten aan te moedigen.

Dat is de reden waarom de grenzen werden ingevoerd.

Er wordt bovendien in een verhoogde grens voorzien wanneer er kinderen ten laste zijn. De betrokkene heeft dan immers effectief meer uitgaven. Kinderen die hun studies hebben beëindigd, kunnen ten laste blijven wanneer zij bijvoorbeeld nog geen eigen inkomen hebben.

Ik sta er echter op te herhalen dat het overlevingspensioen, zeker voor de jongste personen, zoveel mogelijk als een hulpmiddel moet worden beschouwd dat de betrokkene in staat moet stellen om zo snel mogelijk tot een situatie te komen waarbij hij of zij zijn eigen pensioenrechten kan opbouwen.

01.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, wat u zegt, is natuurlijk juist. U geeft de filosofie weer.

De praktijk is natuurlijk meestal anders. Men wordt weduwe of weduwnaar in een gezin waar tot dan toe twee inkomens waren. Een van die inkomens valt volledig weg. Men valt terug op zijn eigen beroepsinkomen. De enige zekerheid is dan soms het stuk overlevingspensioen. Dat is soms veel zekerder dan het arbeidsinkomen.

Als men natuurlijk kiest om volledig in arbeid te gaan, dan zegt men zijn pensioen op. Echter, de dag dat men bijvoorbeeld in de problemen komt op zijn werk, verliest men al onmiddellijk dat stuk van het inkomen.

Ik begrijp dus dat veel, vooral jongere, mensen in zo’n situatie dan toch proberen om de combinatie te maken tussen arbeidsinkomen en overlevingspensioen.

Dat overlevingspensioen steunt trouwens ook op opgebouwde rechten. Men krijgt namelijk maar een overlevingspensioen pro rata van de rechten die door de partner werden opgebouwd.

Ik vergelijk dat dossier altijd met dat van mensen die invalide zijn. Ik doel dan op mensen die door hun invaliditeit niet meer kunnen werken of ziek zijn. Wanneer de partner van die invalide, zelf bij gaat werken en een arbeidsinkomen heeft, vermindert de invaliditeit.

Dat is jammer, want op die manier bestraft men de mensen die een inspanning doen om arbeid te leveren.

Ik vind niet dat men de grens moet afschaffen, maar men zou er minstens voor moeten zorgen dat de cumulatie meegroeit met het algemeen inkomen. Als het arbeidsinkomen vermeerdert, moet ook de grens meegroeien. Anders botst men veel sneller tegen die grens aan. Dat kan niet anders.

Mijn vraag was vooral of u samen met de regering bereid bent om iets verder te gaan dan nu. In het regeerakkoord staat trouwens uitdrukkelijk dat een inspanning voor de overlevingspensioenen zal worden gedaan.

01.04 Minister Marie Arena: We zijn er niet tegen om hierin verder te gaan, maar verschillende elementen spelen een rol in deze materie waardoor dat niet zo gemakkelijk is. We zijn niet tegen het creëren van een betere situatie.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

01.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat staat wel in contrast met wat u net hebt gezegd in uw antwoord, namelijk dat u de overlevingspensioenen ziet als een hulpmiddel om zo snel mogelijk eigen recht op te bouwen. Dat is een heel ander uitgangspunt dan wat de heer Goutry zegt, namelijk het behoud van het pensioen in combinatie van arbeid. Dat is dan geen hulpmiddel maar een definitieve oplossing.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Men zal immers altijd voordeel doen met een arbeidsinkomen, gekoppeld aan een overlevingspensioen. Voor veel mensen die twee inkomens hadden, is de keuze dan vlug gemaakt. Daarom stond ook in het regeerakkoord ingeschreven dat wij hiervoor bijzondere zorg zouden hebben. Ik meen te begrijpen dat dit aan bod komt in de werkgroepen ter zake.

01.07 Minister Marie Arena: (…)

01.08 Sonja Becq (CD&V): (…) (Microfoon niet ingeschakeld.)

Ik heb ook een aantal statistische vragen gesteld. Ik vind het belangrijk om bij de behandeling van een probleem – dat is ook opgenomen in het regeerakkoord – ook zicht te krijgen op een aantal kwantitatieve en financiële gegevens. Ik had deze gegevens schriftelijk opgevraagd, maar van uw collega Laruelle heb ik het antwoord gekregen dat zij niet over die gegevens beschikt. Van u had ik nog geen antwoord gekregen, dacht ik.

Van hoeveel mensen wordt het pensioen geschorst, wanneer zij over de grens inzake toegelaten arbeid gaan? Hoeveel bedraagt het globale pensioenbedrag dat door die schorsing verloren gaat?

Er zijn een aantal mensen – u wordt daarmee ook geconfronteerd – die boven de 15%-grens komen en uiteindelijk veel meer verliezen dan hetgeen zij bijverdienen.

Ik weet wel dat er regels zijn en wij worden ook allemaal geacht om die wet te kennen. Er zullen wel een aantal mensen zijn die de grens moedwillig overschrijden, maar aan de andere kant stel ik vast dat er mensen zijn die dit onvoldoende opvolgen, die door de indexering ineens worden geconfronteerd met een hoger bedrag dan zijzelf hadden ingecalculeerd. Vandaar de vraag naar de cijfergegevens. Om hoeveel mensen gaat het bij werknemers en zelfstandigen? Hoeveel verdienen zij gemiddeld bij? Hoeveel mensen beschikken er na dit rust- en overlevingspensioen nog over een inkomen dat lager is dan het initiële pensioenbedrag? Met andere woorden, hoeveel mensen verliezen er bij? Er zijn verschillende regelingen voor zelfstandigen en werknemers. Waarom wordt bij de enen uitgegaan van het bruto inkomen en bij de anderen van het netto inkomen? Sommigen aanzien dit immers als een moeilijkheid.

Ten slotte, acht u het nog altijd gerechtvaardigd om, indien het grensbedrag van 15% wordt overschreden, het pensioen volledig te schorsen? Ik zou dit nog even willen aanvullen met iets waarmee ik recent werd geconfronteerd. Mensen worden soms heel laat verwittigd van het feit dat zij hun grensbedrag overschrijden. Ik heb recent iemand bij mij gehad die mij zei dat hij ervan werd verwittigd dat hij dit probleem had voor 2007 en 2008. Hij kon daar op dat moment echter niets meer aan veranderen omdat hij het niet wist. Die persoon is wel meteen voor twee jaar gezien en hij kon ook niets meer corrigeren voor het jaar dat net was afgesloten. Het is een beetje supplementair aan wat hier staat, maar omdat ik er recent mee werd geconfronteerd, zit ik toch met de vraag of op dat vlak niet moet worden gezocht naar een regeling of een andere manier van werken.

01.09 Minister Marie Arena: Mevrouw Becq, indien een pensioengerechtigde een vastgesteld grensbedrag met 15% of meer overschrijdt, wordt het pensioen voor dat jaar geschorst.

De statistische gegevens over het totale aantal schorsingen ten gevolge van de uitoefening van een beroepsactiviteit zijn de volgende: in 2004 waren er 634 gevallen, in 2005 674 gevallen, in 2006 736 gevallen en in 2007 892 gevallen. Ik beschik nog niet over de cijfers voor 2008.

De Rijksdienst voor Pensioenen beschikt niet over statistische gegevens over de aard van het pensioen.

In 2004 ging het om 2.808 schuldbetekeningen wegens de uitoefening van een beroepsactiviteit, in 2005 om 3.051 betekeningen, in 2006 om 3.196 betekeningen, in 2007 om 2.843 betekeningen en in 2008 om 2.896 betekeningen.

De bedragen van de schuldbetekeningen wegens de uitoefening van een beroepsactiviteit kan ik u beter nadien schriftelijk geven.

01.10 Sonja Becq (CD&V): U mag ze mij nadien geven.

01.11 Minister Marie Arena: De rijksdienst beschikt niet over een verdere uitsplitsing van voormelde cijfers en evenmin over het gemiddelde bedrag inzake beroepsinkomsten.

De vraag over de socialezekerheidsbijdragen ten gevolge van de uitoefening van een beroepsactiviteit behoort niet tot mijn bevoegdheid.

Krachtens artikel 64 van het koninklijk besluit van 21 december 1967 tot vaststelling van het algemeen reglement betreffende het rust- en overlevingspensioen voor werknemers is een bezigheid als zelfstandige of als helper waardoor het sociaal statuut der zelfstandigen toepasselijk is, toegelaten, mits het jaarlijks netto-inkomen uit de betreffende bezigheid niet hoger is dan de vastgestelde grensbedragen.

Voor de vaststelling van het nettoberoepsinkomen dient men rekening te houden met twee categorieën. Ten eerste, voor de zelfstandigen en helpers, onderworpen aan het sociaal statuut der zelfstandigen, wordt het brutoberoepsinkomen verminderd met de beroepsuitgaven en –lasten en eventueel met het beroepsverlies vastgesteld overeenkomstig de wetgeving betreffende de belasting op het inkomen. Ten tweede, de echtgenoten-helpers wordt het deel van het inkomen van de echtgenoot-uitbater dat hun overeenkomstig het Wetboek van de Inkomstenbelastingen toekomt, toegekend.

Een werknemer oefent de beroepsactiviteit uit in het kader van een arbeidsovereenkomst voor een bepaald loon en onder het gezag van de werkgever. In de werknemersregeling wordt zowel bij de vaststelling van het pensioen als bij het in aanmerking nemen van de beroepsinkomsten, uitgegaan van de brutobedragen. Een zelfstandige is daarentegen bij de uitvoering van een activiteit niet door een arbeidsovereenkomst of statuut gebonden. Hij heeft inkomsten uit zijn activiteit en hij draagt het financiële en economische risico van de activiteit. In die optiek is het logisch dat de brutobedragen verminderd worden met de beroepsuitgaven, lasten en verliezen.

Als basisprincipe geldt een verbod van cumulatie van inkomsten uit een beroepsactiviteit en het pensioen. Het absolute karakter van dat basisprincipe werd gemilderd door cumulatie toe te laten tot een bepaald grensbedrag. Bij overschrijding van het vastgestelde grensbedrag zijn de gevolgen gekoppeld aan de mate van overschrijding. De schorsing vanaf een overschrijding met 15% of meer van de vastgestelde grensbedragen is ingegeven om personen met een accidentele overschrijding van het grensbedrag niet te confronteren met de schorsing van het totale pensioen. Derhalve worden bij een accidentele overschrijding de gevolgen met betrekking tot het pensioen gematigd.

De nombreuses personnes jouent avec ces 15%: elles approchent la limite de 15%, ce qui vient rajouter au plafond de l'augmentation des 25%. Et c'est une erreur: en effet, les gens considèrent que c'est 100 plus 15 et, en toute conscience, ils prennent beaucoup de risques autour de ces 15%.

C'est l'éternelle question avec une limite: un seuil dépassé engendre un problème. Le plafond indique un montant, à présent augmenté de 25%; une marge est accordée pour les 15% et, entre ce plafond et cette augmentation de 15%, la pension n'est pas supprimée, mais majorée. Cependant, en cas de dépassement des 15%, le seuil est atteint, ce qui entraîne une suspension.

Avec l'Office national des pensions, dans le cadre du contrat d'administration, nous étudions la possibilité de mieux informer les bénéficiaires sur leur situation trimestrielle, mais cette situation est largement connue au moment du départ en pension et chacun est au courant des limites autorisées. Malgré cela, ils ont tendance à prendre des risques. De la même façon, un automobiliste dépasse la vitesse maximale autorisée de 130 km/h, car il sait qu'une marge de tolérance leur permet de rouler à 140 km/h; les automobilistes frôlent alors cette limite de 140 km/h, puis la dépassent. C'est la même situation.

L'Office national des pensions se doit de mieux informer les gens en temps réel sur leurs droits effectifs. C'est pourquoi, dans le cadre du contrat d'administration, nous recherchons comment y parvenir.

01.12 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, informatie is inderdaad een belangrijk punt. Ik herinner er nog even aan dat men nu, 2009, verwittigd wordt dat er voor 2007 en ook voor 2008 een probleem is. Dat men niet korter op de bal speelt en vroeger de betrokkenen meldt dat er een probleem is opgedoken, daar heb ik het toch moeilijk mee. U zegt wel dat men speelt met de grens van 15%, maar gepensioneerden kunnen zonder informatie niet opletten om bijvoorbeeld in 2008 hun activiteiten wat bij te sturen.

Voorts vind ik het probleem dat men niet vooraf weet of het grensbedrag al dan niet wordt geïndexeerd. We mogen het eigenlijk niet zeggen, maar net de personen met effectief een bijberoep die alles correct aangeven, beklagen er zich over dat ze, als ze een en ander geweten hadden, misschien beter zoals x, y of z niet officieel gewerkt hadden en een en ander ernaast hadden gedaan. Naar verluidt zouden sommigen, bij grote bedragen, een oplossing zoeken in vennootschappen, omdat men dan niet aan de regel onderworpen zou zijn.

Mevrouw de minister, het volgende is dus belangrijk. Ten eerste, men moet de informatieverstrekking onder de loep nemen: personen moeten worden verwittigd wanneer ze met pensioen gaan. Ten tweede, men moet ook korter op de bal spelen, zodat kan voorkomen worden dat mensen twee keer na mekaar met de ervaring geconfronteerd worden dat ze boven het plafond van 15% uitkomen. Ten derde, men moet opnieuw de voor- en nadelen van de combinatie van pensioen en werk analyseren met het oog op de beleidsaanpak ervan.

01.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, een drempel is inderdaad een drempel. Dat is alles of niets. De piste die de heer Goutry ooit heeft gelanceerd, is misschien wel eens de moeite om te onderzoeken, namelijk de invoering van procentuele grenzen en de procentuele vermindering van de boete. Op die manier speelt men niet alles of niets.

01.14 Minister Marie Arena: Tussen de drempel en 50% is er een progressief systeem.

01.15 Sonja Becq (CD&V): Men zou het progressieve systeem dan kunnen doortrekken. Dat is ons voorstel.

01.16 Luc Goutry (CD&V): (…)

01.17 Marie Arena, ministre: Quand cela deviendra intéressant, cela deviendra peut-être masculin!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de gebrekkige communicatiemiddelen van de nieuwe 'Pensioenpunten'" (nr. 13087)

02 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'insuffisance des moyens de communication mis à la disposition des 'Pointpensions'" (n° 13087)

02.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, wij hadden het een tijd geleden ook al over de Pensioenpunten die u gaat uitbouwen. Een aantal daarvan ligt al vast en zal verder gradueel worden uitgebouwd. Ze richten zich vooral op de pensioenberekening en de gevolgen van loopbaankeuzes. Vooral bij de gemengde loopbaan is cumulatie mogelijk.

U hebt toen ook gezegd dat het Pensioenpunt een gemeenschappelijke dienst of ruimte is waar de pensioenfunctionarissen van de verschillende diensten naast elkaar zitten. Op die manier zal men een gezamenlijk antwoord proberen te formuleren voor mensen die daar te rade komen. Deze drie pensioeninstellingen hebben dan ook fysiek een adres.

Ik heb eens nagevraagd en eigenlijk is dit nog geen geïntegreerd, gezamenlijk aanspreekpunt. Ik moet eerlijk toegeven dat ik bij het woord pensioenpunt de illusie had dat het ging om een punt dat geïntegreerd werkte en dat ook telefonisch of via mail als een geïntegreerd punt kon worden bereikt.

Mevrouw de minister, klopt het dat de Pensioenpunten niet beschikken over een eigen mailadres en telefoonnummer? Ik denk nochtans, en ik vermoed dat u dit ook zult beamen, dat dit een sterk punt zou zijn als dat wel het geval zou zijn. Zou het niet beter zijn om dit wel zo te organiseren, of wordt daaraan gewerkt? Zo ja, tegen welke termijn kan dit tot stand komen?

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, het project Pensioenpunten is het resultaat van de samenwerking tussen de drie belangrijkste pensioeninstellingen, RSVZ, RVP en PDOS. Het heeft als doel de communicatie naar de sociaal verzekerden, de werknemers en gepensioneerden te verbeteren om hen de mogelijkheid te bieden in een stap zo veel mogelijk pensioeninlichtingen te verkrijgen. Dankzij deze contacten in een enkele plaats krijgt de gepensioneerde sneller een volledig antwoord op de vragen die hij heeft, ook al hij heeft hij tijdens zijn loopbaan in verschillende stelsels gewerkt.

Dit leidt niet alleen tot tijdwinst, maar ook tot meer efficiëntie omdat de ontvangen inlichtingen onmiddellijk gedeeld worden tussen de medewerkers van de verschillende instellingen.

Het klopt dat deze Pensioenpunten geen elektronisch adres of uniek specifiek telefoonnummer hebben. Het lijkt mij niet opportuun om nu reeds in een uniek telefoonnummer of specifiek emailadres te voorzien omdat de Pensioenpunten enkel op bepaalde dagen en op bepaalde tijdstippen worden georganiseerd en dus momenteel niet permanent zijn.

In 2010 zal de werking van de Pensioenpunten worden geëvalueerd. Overeenkomstig de resultaten daarvan kan een permanente opening van de Pensioenpunten vijf dagen op vijf worden overwogen. Daarbij moet veel rekening worden gehouden met de opleiding die aan het betrokken personeel moet worden gegeven. Op dat ogenblik zal het inderdaad nuttig zijn om in een uniek telefoonnummer en specifiek emailadres te voorzien. Ik wacht op een zeer specifieke vorming voor de verschillende personeelsleden van de verschillende overheidsdiensten.

02.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp dat de Pensioenpunten een fysiek experiment zijn, maar ook niet meer dan dat.

02.04 Minister Marie Arena: Gedurende een jaar en daarna volgt een evaluatie.

02.05 Sonja Becq (CD&V): De verwachtingen zijn hooggespannen.

02.06 Minister Marie Arena: Het is de eerste stap en die eerste stap is gezet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de polyvalentie van de aanvraag tot raming van de opgebouwde en nog te verwezenlijken pensioenrechten" (nr. 13604)

03 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la polyvalence de la demande d'estimation des droits constitués et encore à constituer en matière de pension" (n° 13604)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Het is belangrijk om tot een geïntegreerde werking van uw pensioendiensten te komen. Ik weet dat u voorstander daarvan bent. Het maakt een groot verschil, als men verschillende stelsels of berekeningen naast elkaar hanteert. Dat is nog iets anders dan het meenemen van de implicatie van het ene stelsel op het andere.

Mijn vraag gaat, concreter, over de geïntegreerde werking. Via het KB van 12 juni 2006 werd voor een stuk het generatiepact uitgevoerd. In geval van gemengde loopbanen is er sprake van een unieke aanvraag tot raming van de opgebouwde en nog te verwezenlijken pensioenrechten. De pensioenaanvraag in het ene pensioenstelsel houdt automatisch ook een aanvraag in voor het andere, om te voorkomen dat men het aan de twee diensten moet vragen. Dat werd inderdaad uitgevoerd, via de administratieve vereenvoudiging uit de programmawet.

Uiteindelijk is de polyvalentie wel gerealiseerd voor de pensioenregelingen tussen werknemers en zelfstandigen –dat gebeurt op die manier ook via het gemeentehuis – maar nog niet voor de publieke sector, waar de aanvraag via de werkgever moet gebeuren. In het andere geval is er dus wel al een stukje integratie, tussen werknemer en zelfstandige. Nochtans is er ook in de publieke sector vraag naar, omdat ook ambtenaren geconfronteerd worden met gemengde loopbanen. Soms komen mensen voor verrassingen te staan. Ook zij verwachten een geïntegreerd antwoord.

Hoe komt het dat die polyvalentie nog niet gerealiseerd is? Misschien luidt uw antwoord dat die nog niet in besluiten of regelgeving is opgenomen of dat de gegevensverzameling nog onvoldoende georganiseerd zijn om dat te doen. In dat geval is mijn volgende vraag: hoe komt het dat het op dit ogenblik nog niet kan. Kan het probleem opgelost worden? Wat zijn de verschillende stappen die hiervoor ondernomen moeten worden? Ik meen dat het heel belangrijk is te zien wat er stap voor stap gebeurt, zodat wij een en ander kunnen volgen en er een perspectief op de realisatie van een en ander, wat voor de betrokkenen een vereenvoudiging zal betekenen, kan worden geboden.

03.02 Marie Arena, ministre: Madame, on peut très bien faire référence à des décisions qui ont été prises à la fin du gouvernement précédent et à l'engagement de faciliter l'information entre les différents systèmes et régimes de pension.

Le problème n'est pas uniquement d'établir des points d'information. Il est également d'avoir des interlocuteurs qui, en même temps, travaillent sur un contenu identique et, bien entendu sur l'information, tout en pouvant disposer du 'back office' et des systèmes tels que SIGeDIS et autres, qui peuvent nous aider en la matière. L'idée n'est pas de freiner le parcours menant à ces objectifs, mais au contraire d'avancer à l'aide des différents systèmes. Notre volonté est de donner plus de chances de réussir dans ce système.

Différents cas de figure peuvent se présenter en ce qui concerne l'introduction de demandes au niveau des différentes administrations. Ces demandes sont introduites que l'on soit indépendant, fonctionnaire ou salarié dans les différents services. Le but recherché est de permettre un flux d'informations entre ces derniers, afin de pouvoir traiter au mieux ces demandes.

Le reste consiste en des suivis techniques au niveau des différentes administrations. Eu égard à cette polyvalence, nous avons soumis le projet d'arrêté royal aux différents comités de concertation intéressés. Ceux-ci ont approuvé, à l'exception du comité commun à l'ensemble des services publics. Le projet est actuellement examiné par un groupe de travail au sein de ce comité. On continue à travailler sur ce sujet, ce qui traduit certainement une volonté de notre part d'évoluer grâce à ces systèmes.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik zeg niet dat er een onwil zou bestaan om dat te realiseren. Ik vind het alleen belangrijk dat wij ook van hieruit heel duidelijk laten weten dat dat punt voor ons ook een belangrijke prioriteit is. Steeds vaker hebben we te maken met werkenden met een gemengde loopbaan, zowel zelfstandigen, werknemers als ambtenaren, die graag duidelijke informatie wensen. Het is belangrijk dat wij dat ook van hier mee opvolgen. U moet dat zien als een duw in de rug. Wij zeggen dat het vooruit moet gaan, wij willen dat dat ook gebeurt.

Ik zal geregeld opnieuw vragen naar de stand van zaken. Hetzelfde geldt voor SIGeDIS en de uitwisseling van de gegevens, ook wat de aanvullende pensioenen betreft. Mijns inziens moeten we aan dat belangrijke item werken, zodat er ter zake de nodige gegevens kunnen worden vrijgegeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de uitbetaling van pensioenen" (nr. 13606)

04 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le paiement des pensions" (n° 13606)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn laatste vraag aan u is een vraag naar de samenwerking met de postsector.

Ik weet dat voornoemde samenwerking niet eenvoudig is. Het is immers niet vanzelfsprekend voor de postbodes om de pensioenen mee te nemen. Er is al heel wat gewijzigd en aangepast om het bezorgen van de pensioenen door de postbodes zo veilig mogelijk te laten functioneren.

Evenwel, blijkbaar gaat een nog altijd frequent voorkomende klacht, ook bij de ombudsdienst voor de postsector, over de uitbetaling van de pensioenen. Het via postassignatie cash uitbetalen van de pensioenen is ter zake een belangrijk element.

De uit te betalen pensioenen worden geen tweede keer aangeboden. Ik weet ook dat zulks meer vanuit veiligheids- en bezorgdheidsoverwegingen gebeurt. Wanneer de betrokkenen niet thuis zijn en zij de deur dus niet openen, wordt het pensioen geen tweede keer aangeboden. Dat maakt dat sommige gepensioneerden een probleem hebben. Zij vallen immers zonder pensioen, omdat zij op het moment van de aanbieding in een ziekenhuis verblijven of niet tijdig bij de deur geraken, met alle problemen vandien.

Een aangetekende zending wordt wel een tweede keer aangeboden. Voor pensioenen bestaat een dergelijke nazending of tweede poging niet. Er kan ook geen gevolmachtigde worden aangesteld, zoals dat bij een aangetekende zending wel kan.

Over het voorgaande wordt niet door De Post maar blijkbaar door de Rijksdienst voor Pensioenen beslist. Derhalve werd mij medegedeeld dat ik de vraag beter aan u kon stellen.

Ik vermoed dat het probleem ook bij uw diensten is gekend.

Wordt over de problematiek nader overleg gepleegd?

Kan worden overwogen om voor dergelijke situaties naar een systeem van sluitende volmacht over te stappen?

Zijn er andere pistes die een vlottere en veiligere uitbetaling mogelijk maken, wetende dat er slechts één veilig systeem is, met name maximaal via overschrijving en niet via De Post werken?

Ik begrijp dat en sta volledig achter voornoemd standpunt. Er zijn echter nog altijd gepensioneerden die hun pensioen op een andere manier dan via overschrijving willen ontvangen.

04.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, in antwoord op uw vragen kan ik mededelen dat het probleem van de betaling content cash van het pensioen bij tijdelijke afwezigheid mij bekend is.

Echter, wanneer een gepensioneerde op het tijdstip van de betaling van de pensioenen afwezig is, wordt hij of zij door De Post uitgenodigd om zich voor de uitbetaling van het pensioen binnen een periode van dertig werkdagen op het plaatselijke postkantoor aan te bieden. Na het verstrijken van voornoemde periode wordt het pensioenbedrag op de rekening van de Rijksdienst voor Pensioenen teruggestort.

De Rijksdienst voor Pensioenen onderneemt vervolgens de nodige actie voor een gepersonaliseerde opvolging van het pensioendossier.

Daarenboven wordt er momenteel nog slechts een minderheid van de gepensioneerden via De Post cash betaald, zodat het aangehaalde probleem steeds minder voorkomt.

Wat de mogelijkheid om de betaling bij volmacht uit te voeren betreft, bepaalt de huidige regelgeving dat de betaling per overschrijving de regel is. De betaling die niet per overschrijving geschiedt, dient door postassignatie te gebeuren. Het bedrag is in dat geval ten huize en in handen van de gepensioneerde betaalbaar.

Dit waarborgt een maximale bescherming en betalingsgarantie aan de gepensioneerde waarvan enkel via een gerechtelijke beslissing kan worden afgeweken. Zich bewust van de problemen die de onderbreking van de uitbetaling van een pensioen met zich meebrengt, voerde de Rijksdienst van Pensioenen, in samenspraak met de Post, in juli 2008 een sensibiliseringscampagne rond de eventuele problemen met een content cash betaald pensioen. De Rijksdienst voor Pensioenen stuurde de gepensioneerden die nog cash werden betaald, een brief om de betaling per overschrijving aan te bevelen. In deze brief werd in het bijzonder gewezen op de problemen, zoals een tijdelijke onderbreking van de betaling via een assignatie in het geval van opname in het ziekenhuis. Deze informatiecampagne had een positieve impact vermits er momenteel slechts 120.000 op een totaal aantal van 1.858.000 gepensioneerden via assignatie worden betaald.

Tot slot, voor uw vraag over een eventuele tweede presentatie van het pensioenbedrag gedurende de geldigheidsperiode van de pensioenstitel verwijs ik u door naar de minister van Overheidsbedrijven.

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik weet dat het geen eenvoudige zaak is. Ik weet dat er een overleg tussen u en de minister van Overheidsbedrijven nodig is. Het aantal cash betalingen is inderdaad verkleind maar het blijft in een aantal situaties nog altijd een probleem.

Ik zal de minister die bevoegd is voor de Post vragen naar zijn ideeën want ik vind het niet zo vanzelfsprekend voor de postbodes om dit in hun takenpakket op te nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Vercamer, gelieve mij te verontschuldigen dat ik eerst mijn vraag heb gesteld. Ik geef u thans het woord voor het stellen van uw vraag.

05 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de samenstelling van de raad van bestuur van het Kringloopfonds" (nr. 13605)

05 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la composition du conseil d'administration du Fonds de l'économie sociale et durable" (n° 13605)

05.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de sociale economie ligt ons beiden na aan het hart en het Kringloopfonds in het bijzonder. Mijn laatste vraag daarover is van 10 februari 2009. We hebben toen gediscussieerd over de financiële situatie van het fonds naar aanleiding van de financiële crisis en ook over de al dan niet opname van vertegenwoordigers van de Gewesten in de raad van bestuur.

Ik meen u toen te hebben gewezen op het belang van een vertegenwoordiging van de Gewesten in de raad van bestuur. U hebt me toen geantwoord dat de Gewesten dat niet wilden. U zei toen zelfs dat u een officieel standpunt had in dat verband en u voegde eraan toe dat u de vraag had gesteld aan de verschillende Gewesten. Ik heb u beloofd dat ik dat zou verifiëren en dat ik u opnieuw zou ondervragen.

Ik heb ondertussen mijn huiswerk gedaan. Wat Vlaanderen betreft heb ik vernomen dat u pas de laatste week van april 2009 de vraag gesteld hebt om een vertegenwoordiger aan te duiden voor de raad van bestuur van het Kringloopfonds. Vanuit Vlaanderen heb ik ook begrepen dat men wel op die vraag zal ingaan en dat men daadwerkelijk een vertegenwoordiger heeft aangeduid.

In artikel 28 van de statuten van het Kringloopfonds staat ook dat de algemene vergadering op de tweede dinsdag van maart moet worden bijeengeroepen worden.

Over de financiële situatie van het Kringloopfonds antwoordde u mij op 10 februari dat verschillende scenario's ter ontbinding of terugname van het fonds werden bestudeerd. Er moet, volgens uw antwoord van 10 februari, een oplossing worden gevonden om de huidige kredieten en investeringen te beheren waarbij het tevens toegelaten is om de deelnames te beheren die het fonds is aangegaan.

Dat was uw officieel antwoord, mevrouw de minister. Zo staat het zwart op wit in het verslag en u kunt het nalezen. Vandaar dat ik, na het verzamelen van informatie, enkele vragen heb waarop ik graag een antwoord had gekregen.

Waarom hebt u pas eind april een brief gestuurd naar de Gewesten om een vertegenwoordiger aan te duiden voor de raad van bestuur van het Kringloopfonds, niettegenstaande u mij op 10 februari antwoordde dat de Gewesten niet vertegenwoordigd wilden zijn in de raad van bestuur en dat u daaromtrent reeds een officieel standpunt had? Dat verwonderde mij ten zeerste. Kan er hieruit dus worden afgeleid dat u eigenlijk een ander officieel standpunt hebt sedert 10 februari 2009? Ik weet niet wat ik daarvan anders moet denken.

Wat is het antwoord van de Gewesten op uw vraag om een vertegenwoordiger aan te duiden voor de raad van bestuur van het Kringloopfonds, want blijkbaar is het een ander antwoord geworden dan wat u mij op 10 februari hebt gezegd?

Kon de algemene vergadering van het Kringloopfonds op de tweede dinsdag van maart 2009 plaatsvinden, zoals de statuten het voorschrijven? Met welke agenda is dit gebeurd? Hebt u tijdens deze algemene vergadering de raad van bestuur aangepast aan de samenstelling van de regering, zoals overeengekomen in de Ministerraad?

Immers, een tweede item waarover ik u geregeld vragen heb gesteld was, enerzijds, de opname van de Gewesten in de raad van bestuur en, anderzijds, het honoreren van de afspraak die in de regering is gemaakt, namelijk dat u de samenstelling van de raad van bestuur zou aanpassen aan de samenstelling van de nieuwe regering.

Hoe ziet de nieuwe samenstelling eruit? Indien u dat niet hebt gedaan op de algemene vergadering, waarom voert u de binnen de Ministerraad gemaakte afspraken nog altijd niet uit? Waarom verstuurde u de brief naar de Gewesten om een vertegenwoordiger voor de raad van bestuur aan te duiden na de algemene vergadering? Het lijkt mij veel logischer, als er een algemene vergadering is op de tweede dinsdag van maart, dat men de brief naar de Gewesten, waarin gevraagd wordt een vertegenwoordiger aan te duiden, verstuurt voor de algemene vergadering, en niet erna.

Dat lijkt mij dus zeer verwonderlijk, omdat de algemene vergadering de leden van de raad van bestuur benoemt. Als de algemene vergadering nog geen aanpassingen heeft doorgevoerd aan de samenstelling van de raad van bestuur, wanneer zult u dan een nieuwe algemene vergadering bijeenroepen om zodoende vertegenwoordigers van de Gewesten op te nemen in de raad van bestuur, voor zover zij nog niet opgenomen zijn, en tevens de samenstelling aan te passen aan de samenstelling van de regering?

Zult u daarbij gebruik maken – u kunt dat doen – van de mogelijkheid van artikel 29 uit de statuten, dat toelaat op elk moment een algemene vergadering bijeen te roepen wanneer dit vereist is vanwege het algemeen belang? Hoe is het momenteel gesteld met de financiële situatie van het Kringloopfonds? Ik ben zelfs benieuwd of de algemene vergadering die financiële situatie al goedgekeurd heeft. Indien de financiële situatie nog steeds negatief is, welk scenario is volgens u dan het meest realistisch als oplossing voor de slechte financiële situatie?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour éviter tout malentendu sur la procédure suivie, je prendrai le temps pour vous répondre. En effet, la dernière fois, la discussion a été assez difficile.

D'abord, deux courriers différents ont été envoyés aux Régions: le premier, le 2 juin 2008, avec un rappel le 30 octobre 2008, leur demandant de "prendre attitude quant à leur volonté réelle d'assurer la poursuite des activités du Fonds". Pour moi, la présence d'administrateurs régionaux dans le conseil d'administration relevait de cette option, car disposer d'administrateurs dans un outil qu'on ne souhaite pas avoir n'a aucun sens. Voilà mon interprétation de leur présence. D'autant que la loi-programme mettait un terme à toute nouvelle activité du Fonds à partir du 1^er janvier 2009.

En réponse à ce courrier, la Communauté flamande a clairement exprimé sa volonté de développer son outil propre en matière d'économie sociale et de fonds de soutien à l'économie sociale. La Région wallonne n'était intéressée que "si l'ensemble des entités fédérées souhaitait maintenir un outil comme le Fonds au niveau fédéral". Certains partenaires du gouvernement – je m'abstiens de vous les citer – ont cependant tenu à l'exécution, quoi qu'il en soit, de la décision d'intégrer les Régions dans le conseil d'administration pour accompagner le processus de dissolution et de reprise du Fonds.

C'est pourquoi un second courrier a été envoyé aux Régions le 20 avril 2009 leur demandant de désigner leur représentant au sein du conseil d'administration de ce même Fonds.

Entre-temps, les Régions ont chacune proposé un représentant auprès du conseil d'administration du Fonds. Depuis une modification des statuts du Fonds intervenue en 2005, l'assemblée générale annuelle est programmée au mois de mai. Aussi, une assemblée générale ordinaire et une assemblée générale extraordinaire ont été convoquées pour le 27 mai 2009.

À l'ordre du jour de l'AG extraordinaire était inscrite la modification de l'article 13 du statut du Fonds portant sur le nombre de sièges d'administrateurs. Un élargissement du nombre de sièges de 7 à 15 membres maximum a été approuvé pour permettre aux Régions de siéger à l'intérieur de l'AG.

À l 'ordre du jour de l'AG ordinaire figurent l'approbation des comptes 2008 ainsi que le renouvellement du conseil d'administration. Les représentants des Régions ont été désignés lors de cette assemblée générale. Par ailleurs, les mandats des administrateurs du Fonds, nommés pour six ans, arrivaient à échéance en mai 2009.

Les points relatifs à l'approbation des comptes et au renouvellement des administrateurs fédéraux ont été reportés à une AG ultérieure. Le courrier aux Régions a bien précédé l'AG, puisque celle-ci s'est tenue le 27 mai 2009. Comme évoqué précédemment, pour cette date, nous disposions des propositions des trois Régions. Les administrateurs régionaux ont donc pu être désignés. La prochaine AG est prévue le 30 juin au plus tard. À cette date, les administrateurs fédéraux devraient être désignés et les comptes 2008 devraient pouvoir être approuvés. Nous aurons alors une vue claire et définitive de la situation financière du Fonds.

Voilà exactement ce qu'il en est pour le Fonds de l'économie sociale.

05.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, met heel wat vertraging wordt dan uiteindelijk uitgevoerd wat was afgesproken. Ik heb begrepen dat de regionale vertegenwoordigers zijn aangeduid en dat de nieuwe bijkomende federale bestuurders op 30 juni worden benoemd.

Ik blijf wat op mijn honger zitten wat betreft mijn de vraag inzake de financiële situatie. Ik heb in elk geval begrepen dat de algemene vergadering eigenlijk werd uitgesteld omdat zij zich niet akkoord kan verklaren met het jaarverslag zoals voorgelegd wegens van het niet-aanleggen van provisies voor een aantal waardeverminderingen.

Hoe is de situatie vandaag? Het is vandaag 16 juni en binnen ten laatste veertien dagen moet de algemene vergadering daarover beslissen. Is de situatie intussen uitgeklaard?

05.04 Marie Arena, ministre: Une discussion au sein du gouvernement a lieu aujourd'hui. Je ne peux donc pas prendre position pour le moment.

05.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik moet volgende week de vraag dus opnieuw stellen.

05.06 Minister Marie Arena: Of beter, binnen twee weken, omdat de Ministerraad deze week niet bijeenkomt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions complémentaires des agents contractuels du service public" (n° 13142)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de aanvullende pensioenen voor contractueel overheidspersoneel" (nr. 13142)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, c'est la dernière question que je poserai dans cette commission. Nous avons d'ailleurs déjà pu débattre de ce thème à deux reprises au moins, en août 2008 et en janvier 2009. Cette question concerne aussi bien le gouvernement fédéral que les communes. Ces dernières nomment de plus en plus de contractuels âgés de plus de 55 ans en leur permettant de bénéficier d'une pension relevant du régime de la fonction publique.

Vous aviez reconnu que le système des pensions publiques exploserait si cette situation persistait. Vous aviez aussi admis qu'elle instaurait une inégalité entre ceux qui en jouissaient et les autres. Dans votre dernière réponse, vous vous étiez engagée en faveur d'un avant-projet de loi. Est-ce qu'il a été rédigé? Et s'il ne l'est toujours pas, où en sont les négociations? Pouvons-nous considérer qu'elles vont aboutir incessamment? À quel programme les communes et les agents publics peuvent-ils s'attendre?

Si je vous pose cette question, c'est parce que je suis de ceux qui portent la double casquette que d'aucuns voudraient éliminer en dépit du caractère complémentaire des mandats communal et parlementaire. Les requêtes n'émanent pas seulement des agents se préoccupant de leur propre sort, mais aussi des syndicats. En d'autres termes, j'ai reçu des demandes syndicales visant à mettre cette procédure en application pour l'un ou l'autre agent. Il m'est difficile de leur répondre par la négative à partir du moment où le système est connu. Cela signifie que les syndicats reçoivent des demandes en ce sens de leurs affiliés.

Où en est-on, et quel est l'agenda précis si la solution n'a pas encore été trouvée?

06.02 Marie Arena, ministre: Monsieur Crucke, vous faites référence à une difficulté soulevée à plusieurs reprises. Mme Becq, tout comme d'autres membres de cette commission, m'a déjà interpellée sur le sujet, à savoir les pensions des contractuels, de manière générale, dans la fonction publique. Nous parlons dans le cas présent de la fonction publique communale, mais la difficulté se pose pour l'ensemble de la fonction publique.

Effectivement, nommer des personnes à l'âge de 55 ans n'est pas la solution ce, pour plusieurs raisons. En effet, avant 55 ans, leur situation est précaire en termes de droits. Si elles n'étaient pas nommées ou perdaient leur emploi avant 55 ans, leur situation en termes de droits n'était pas stable.

Par ailleurs, procéder à des nominations après l'âge de 55 ans fragilise le système de financement des retraites, particulièrement celui des retraites communales. Cela pose le problème d'alimentation des différents systèmes et régimes de pension. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé, dans le cadre de l'accord de gouvernement, de travailler sur ce premier pilier bis en matière de pension des contractuels, qui doit concerner tant les entités fédérées que le niveau fédéral et le niveau communal.

Il va sans dire que nous avons effectivement travaillé sur un texte qui doit être discuté par les entités fédérées. Or, la période que nous venons de vivre n'était pas propice à la concertation, car nos interlocuteurs ignoraient s'ils seraient toujours là au lendemain des élections. Je puis vous confirmer que, dans les semaines à venir, dès que les entités fédérées seront mises en place, la concertation aura lieu à propos de ce texte relatif aux pensions des contractuels publics. En effet, la situation n'est bonne ni pour eux ni pour les différents régimes de pension tels qu'ils sont actuellement organisés.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, tout d'abord je voudrais vous remercier pour le plaisir que j'ai eu à vous croiser dans ce parlement et au sein de cette commission. Je voudrais également remercier la ministre pour le plaisir de lui poser des questions et celui de ses réponses. Je suis sûr que nous nous reverrons, même si je ne sais pas où. Même si dans la vie politique les oppositions doivent être franches et dures, on peut combiner cela avec le plus grand respect pour les personnes qui sont en face de nous.

Ensuite, pour le premier pilier bis, vous me donnez la possibilité de rebondir à la Région wallonne puisque les partenaires dont vous parlez seront les mêmes en Région wallonne, même s'il y aura un "Petit Poucet" en plus quelque peu vert. On ne sait pour combien de temps il y restera mais il y sera. Je peux comprendre l'attente, l'argument selon lequel la période n'était pas propice. Je vous le dis déjà: je n'accepterai pas la même réponse dans les entités fédérées. Il n'y a plus d'interrogations sur les participants au gouvernement et ceux qui seront en face. Il me semble impératif d'un point de vue de la gestion des deniers publics de trouver une solution.

Dans ma question, il y avait un avant-projet; j'espère qu'on passera cette étape pour arriver directement au projet. C'est ce que j'attends de ceux avec qui vous aurez à discuter. Pour ma part, je continuerai à en débattre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nachtoppas van zwaar zorgbehoevende thuiszorgpatiënten" (nr. 13262)

07 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la garde de nuit de patients bénéficiant de soins à domicile et se trouvant en situation de grande dépendance" (n° 13262)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, we weten allemaal dat zorgbehoevende mensen in de mate van het mogelijke zo lang mogelijk in hun eigen thuismilieu wensen te verblijven en verzorgd te worden. De thuisverzorging van zulke zorgbehoevende mensen steunt natuurlijk zowel op een netwerk van professionele diensten, zoals thuisverzorging, poetshulp en gezinshulp, als op de zeer belangrijke inzet van mantelzorgers, 24 uur per dag. Zonder familieleden of directe betrokkenen die thuis voor de patiënt zorgen, is er eigenlijk geen thuiszorg mogelijk. In de praktijk rijst ’s nachts het grootste probleem, omdat 's nachts geen beroep kan worden gedaan op professionele diensten. Daarom werd de voorbije jaren, vooral in Vlaanderen, een netwerk ontwikkeld van vrijwillige mantelzorgers, die de nachtopvang bij een thuiswonende patiënt doen. Er zijn ondertussen al honderden vrijwilligers bereid gevonden om 's nachts te gaan waken bij thuiszorgpatiënten. Aan deze vrijwilligers wordt een veeleer symbolische, forfaitaire onkostenvergoeding betaald van 15 euro per nacht. Zo'n lage vergoeding kan bezwaarlijk als een loon worden beschouwd. Het betreft alleen een symbolische vergoeding, in de geest van het statuut van de vrijwilligers.

Doordat de toegelaten bedragen van de forfaitaire onkostenvergoedingen vrij beperkt zijn, namelijk 1.150 euro per jaar, komen steeds meer nachtoppasvrijwilligers in de problemen, want zij botsen tegen die grens aan. Ook de voorzitster kent het probleem goed. Dat leidt er zelfs toe dat in een aantal gevallen reeds halfweg het jaar hun quotum is opgesoupeerd. Zij kunnen dan geen enkele nachtdienst meer presteren, omdat zij anders boven het toegelaten bedrag als vrijwilliger uitkomen. Nochtans, collega’s, hebben we er alle belang bij dat de thuiszorg vooral ‘s nachts kan worden verzekerd door zulke vrijwilligers, omdat we nooit professionele thuiszorgverzorgers zullen kunnen vinden voor dat nachtwerk.

Mevrouw de minister, in het regeerakkoord staat dat wij een inspanning zouden doen om het statuut van de vrijwilligers te verbeteren. Mijn vraag gaat zeer specifiek over dat soort vrijwilligers, die onmisbaar zijn omdat zij ’s nachts instaan voor zorgbehoevende mensen. Ik zou graag vernemen wat uw standpunt is. Erkent u het probleem, mevrouw de minister? Bent u eventueel bereid om een verbetering in te voeren? Zou u, bijvoorbeeld, het bedrag van 1.150 euro kunnen verdubbelen tot 2.200 euro, zodat de mensen meer nachtoppas kunnen presteren?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: De problematiek is mij bekend, onder meer omdat uw collega mevrouw Becq tijdens de bespreking van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen in deze commissie ter zake een wetsvoorstel heeft ingediend, dat u mee hebt ondertekend.

Zoals u weet, strekt het bewuste wetsvoorstel ertoe de forfaitaire onkostenvergoeding voor vrijwilligers die specifieke activiteiten uitoefenen – meer bepaald oppashulp, dringende medische hulpverlening en niet-dringend ziekenvervoer – te verhogen tot 2.500 euro, een bedrag dat jaarlijks wordt geïndexeerd.

J'ai signalé à l'époque à la commission avoir transmis la proposition de loi pour avis au Conseil national du Travail, au Conseil supérieur des Volontaires et au SPF Sécurité sociale. J'ai demandé aux instances de procéder à une analyse juridique de cette proposition et de vérifier en particulier si elle n'entraînait pas une concurrence interne entre les différentes catégories de volontaires. Je n'ai toujours pas reçu de réponse.

J'avais suggéré à l'époque de travailler à partir de la proposition de loi. Cela ne me posait aucun problème de suivre les orientations de la proposition, mais il était normal de demander l'avis des partenaires. Je leur ai transmis une petite note les informant que je voudrais le recevoir d'urgence.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, mag ik noteren dat u zelf ook voornoemde denkpiste genegen bent?

07.04 Minister Laurette Onkelinx: Ja.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Het is immers al te gek want het nachtwerk in kwestie dat door vrijwilligers wordt gepresteerd, kunnen wij nooit door professionele krachten vervangen. Het zou immers onbetaalbaar zijn om mensen ’s nachts te betalen om bij iemand te waken en aanwezig te zijn.

Vrijwilligers willen voornoemde taak uitvoeren. Alleen vragen zij om amper een bedrag tot 2.500 euro als onkostenvergoeding te kunnen krijgen. Indien wij met voornoemd bedrag het hele probleem van de nachtoppas gedeeltelijk kunnen oplossen, is het idee van mevrouw Becq, de voorzitter en mezelf heel merkwaardig en ondersteunend.

Mevrouw de minister, ik hoop dat de NAR een positief advies uitbrengt. Aangezien uw collega, mevrouw Milquet, ook al positief heeft geantwoord, zouden wij met een positief advies van de NAR en van twee ministers en met de inschrijving van de kwestie in het regeerakkoord vrij snel tot een oplossing moeten kunnen komen.

Wij moeten de maatregel in eerste instantie zelfs niet voor alle vrijwilligers doorvoeren, maar wel voor de genoemde categorie van vrijwilligers. Zij verrichten immers een arbeid die wij nooit nog kunnen professionaliseren.

Ik dank u voor het antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de combinatie van de forfaitaire onkostenvergoeding met de kilometervergoeding voor vrijwilligers met betrekking tot het jaar 2009" (nr. 13595)

08 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le cumul de l'indemnité de frais forfaitaire et de l'indemnité kilométrique pour les volontaires en 2009" (n° 13595)

08.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, door de wet houdende diverse bepalingen van 6 mei 2009 is het mogelijk dat een vrijwilliger voortaan de forfaitaire onkostenvergoeding combineert met een kilometervergoeding. Dat is een hele stap vooruit. Wij danken u dat dit is gerealiseerd.

Artikel 62 van deze wet wijzigt artikel 10 van de wet op de rechten van de vrijwilligers zodat deze combinatie mogelijk is tot maximaal 2.000 kilometer per jaar en per vrijwilliger.

Graag had ik een antwoord gekregen op de volgende vragen, mevrouw de minister.

Hoe moeten de woorden “per jaar” voor het jaar 2009 worden geïnterpreteerd? Veel vzw’s stellen hierover vragen. Betekent dit dan vanaf de inwerkingtreding van de wet? Dat zou betekenen dat van 29 mei 2009 tot en met 31 december 2009 verplaatsingskosten kunnen worden vergoed met een maximum van 2.000 kilometer. Of vindt u dat voor 2009 het maximaal aantal kilometers pro rata dient te worden berekend, bijvoorbeeld voor de periode van 1 juni 2009 tot en met 31 december 2009? Dat is zeven twaalfden van 2.000 km?

Graag had ik hierover duidelijkheid gekregen.

08.02 Minister Laurette Onkelinx: De wijzigingen aan de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers werden op 19 mei in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Het gaat onder meer over een aanpassing van artikel 10 waardoor een combinatie van de forfaitaire kostenvergoeding met een terugbetaling van de reële vervoerskosten mogelijk is voor maximaal 2.000 kilometer per jaar per vrijwilliger. Deze regeling treedt in werking vanaf 29 mei 2009, namelijk 10 dagen na publicatie in het Belgisch Staatsblad.

De wetgever spreekt, in tegenstelling tot wat sommige organisaties die met vrijwilligers werken veronderstellen, nergens van een breuk of proratisering voor het bepalen van deze 2.000 kilometer in 2009. Concreet kan een vrijwilliger vanaf 29 mei 2009 een forfaitaire vergoeding krijgen en kan hij ook een terugbetaling ontvangen van zijn reële vervoerskosten voor maximum 2.000 kilometer per jaar, in casu 2009.

08.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om toch nog over een zaak ook duidelijkheid te vragen? Daar zijn altijd twee ministers in bevoegd: enerzijds u, anderzijds de minister van Financiën. Tot op heden stelde dat geen probleem omdat de omschrijving die de fiscus gebruikte, verwees naar een administratief “aanschrijven” zoals men dat in het jargon noemt. Dat was hetzelfde als opgenomen in de wetgeving over de rechten van de vrijwilligers.

Nu wordt deze wetgeving verruimd, maar op het vlak van fiscaliteit blijft de aanschrijving dezelfde. Het risico bestaat dat de fiscus de combinatie van de forfaitaire onkostenvergoeding en de verplaatsingskosten anders zou gaan interpreteren. Daardoor zouden de organisaties wel verplicht worden fiches te schrijven en zou er getaxeerd kunnen worden. Het zou dus goed zijn, en zeker opportuun, dat er op fiscaal vlak duidelijkheid over wordt gecreëerd dat de combinatie van de forfaitaire onkostenvergoeding met de verplaatsingskosten tot maximaal 2.000 kilometer vrijgesteld is en daar niet op wordt getaxeerd.

Moeten wij daarover een aparte vraag stellen om daarover duidelijkheid te creëren, of neemt de minister van Sociale Zaken rechtstreeks…

(…): (…)

08.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Maar er spelen daar twee bevoegdheden, natuurlijk.

Dus, wij moeten ons wenden tot de minister van Financiën, in dezen? (Instemming)

Goed.

De voorzitter: Om die reden staat in ons voorstel ook een gelijkschakeling van de fiscaliteit en sociale zaken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la difficile utilisation de la carte européenne d'assurance maladie" (n° 13683)

09 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problemen met betrekking tot het gebruik van de Europese ziekteverzekeringskaart" (nr. 13683)

09.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, la récente campagne pour les élections européennes a mis en avant, bien qu'insuffisamment à mon sens, les progrès que la construction européenne apporte aux habitants de notre continent.

Je voudrais vous interroger au sujet de la carte européenne d'assurance maladie. Cette carte a pour but de permettre à tout citoyen européen se rendant à l'étranger de bénéficier d'une prise en charge de ses frais médicaux selon les modalités de remboursement en vigueur dans son pays d'origine. Cela concerne les frais d'hospitalisation, mais aussi les visites chez le médecin, les examens médicaux et les médicaments délivrés en pharmacie. Or, quand les étrangers se rendent dans une officine, munis d'une ordonnance étrangère ou délivrée par un médecin belge et de leur carte européenne d'assurance maladie, ils se voient répondre par les praticiens que cette dernière ne vaut que pour l'hospitalisation et que la délivrance des médicaments ne peut avoir lieu qu'à la seule charge financière du patient, les systèmes de traitement des remboursements ne permettant pas de traiter ces dossiers de prise en charge.

Madame la ministre, est-il vrai que les systèmes de traitement des prises en charge des remboursements des prescriptions médicales ne permettent pas l'utilisation, dans les faits, de cette carte européenne? Si ce n'est pas le cas, à quoi est due cette réponse? Comment pouvez-vous agir pour que cet outil mis en place par l'Europe pour assurer une meilleure couverture santé des citoyens européens, puisse véritablement fonctionner?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, la carte européenne d'assurance maladie, bien que conçue comme une carte magnétique, ne comprend pas d'autres données que celles qui sont visibles sur le document: nom, prénom, date de naissance, numéro d'identification du propriétaire de la carte, numéro d'identification de la mutuelle, numéro d'identification de la carte elle-même et durée de validité.

En ce qui concerne les tarifs, la présentation d'une carte européenne d'assurance maladie ou d'un document équivalent par un assuré européen permet l'équivalence avec un assuré belge. La réglementation du tiers payant est en soi possible avec une carte européenne, par exemple lors d'une hospitalisation. Dans le cas des pharmaciens, la réglementation n'est pas appliquée de manière automatique.

Pour pouvoir bénéficier de la réglementation du tiers payant chez un pharmacien, conformément à la réglementation belge, l'assuré social doit pouvoir présenter sa carte SIS ou une attestation de remplacement reconnue porteuse de données et une vignette de mutuelle. Un assuré étranger qui présente une carte européenne ou un document semblable doit être considéré comme un assuré belge qui ne présente pas sa carte SIS et dont le prestataire de soins ne dispose d'aucune information relative à la mutuelle. Dans ce cas, la réglementation du tiers payant ne peut pas être appliquée.

Si un assuré étranger présente une carte européenne, la réglementation actuelle reste d'application, à savoir que le pharmacien n'applique pas le tiers payant mais il délivre une attestation de paiement au comptant. Cela permettra au patient d'obtenir un remboursement auprès d'une caisse d'assurance belge de son choix ou auprès de la caisse de son pays.

La non-application du tiers payant par un pharmacien lors de la délivrance de médicaments à des assurés étrangers pour lesquels la prise en charge du coût se fait sur la base de la carte européenne permet indirectement d'éviter une utilisation non réglementaire de la carte européenne.

09.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, j'entends bien votre réponse. Je pense que ce que vous me dites est en quelque sorte un pis-aller. Je me dis qu'il y a encore beaucoup à faire pour l'Europe sociale. Nous y travaillerons tous ensemble.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.26 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.26 heures.