|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van dinsdag 16 juni 2009 Voormiddag ______ |
du mardi 16 juin 2009 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de verblijfsvergunning van imams" (nr. 13567)
01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "le permis de séjour des imams" (n° 13567)
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, terwijl men verrkiezingscampagne voert, hoort men al eens iets. Zo heb ik een en ander vernomen omtrent de problematiek van de Moslimexecutieve.
Door toenmalig minister Duquesne werden ooit afspraken gemaakt met betrekking tot de duur van een verblijfsvergunning van imams die uit het buitenland komen. Er werd toen geopteerd voor periodes van vier jaar. In een aantal gevallen loopt die periode van vier jaar nu af.
Blijkbaar is er overleg noodzakelijk tussen Justitie en de DVZ om te weten hoe men in de toekomst met een dergelijke problematiek omgaat.
Imams staan vaak in dienst van een buitenlandse instantie. Zij komen tijdelijk naar hier. Die vergunningen worden afgeleverd in het perspectief dat de Moslimexecutieve hier zelf, op basis van opleidingen die hier worden georganiseerd, mensen van hier zou voorstellen om in erkende moskees te worden aangesteld.
Dat is allemaal nog niet voor morgen. Blijkbaar is er momenteel onduidelijkheid over de vraag of dit systeem zal worden verlengd. Men is ook een beetje bezorgd over de continuïteit van de diensten die door de imams worden verleend.
Mijnheer de minister, hebt u hier weet van? Zijn er oplossingen in de maak?
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega Vandeurzen is bijzonder goed geïnformeerd over deze problematiek. Inzake de verblijfsvergunningen, die moeten worden verleend, wordt de lijn gewoon doorgetrokken. Wij hebben op 7 mei 2009 overleg gehad met de Dienst Vreemdelingenzaken. Het is vanaf dat moment, vanaf begin mei, dat bij de bevoegde minister een pak dossiers ligt dat wacht op een beslissing voor het toekennen van de verblijfsvergunning. Het behoort tot hun bevoegdheid om die verblijfsvergunningen te verstrekken.
Rekening houdend met de afsprakennota en de bevoegdheid voor zij die via Vreemdelingenzaken moeten passeren, ben ik nogmaals bij collega Turtelboom tussengekomen om die dossiers, die daar sinds begin mei liggen, afgehandeld te krijgen. Ik denk dat dit nu op korte termijn kan worden afgehandeld, zo blijkt uit de contacten.
Voor tal van erkende moskeeën zijn er evenwel nog dossiers lopende in het kader van de erkenningen. Hier gaat het meestal om imams die al aanwezig zijn in de EU. Het gaat hier dan ook niet om verblijfsvergunningen, maar wel om erkenningen en financiële regelingen die moeten worden getroffen om hen te laten functioneren.
Uw vraag gaat specifiek over de Dienst Vreemdelingenzaken. Daar ligt dus een pak dossiers te wachten op een beslissing van de bevoegde minister. Ik heb nog eens aangedrongen opdat dit nu spoedig zou worden afgehandeld.
01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Meer moet dat niet zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: In afwachting van de komst van een aantal leden stel ik voor thans het woord te geven aan de heer Landuyt voor het stellen van zijn vraag.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de organisatie van de assisenprocessen in afwachting van een wettelijke regeling inzake motivering" (nr. 13643)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'organisation des procès d'assises en attente d'une réglementation légale en matière de motivation" (n° 13643)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, dit is het vervolg van onze discussie donderdag jongstleden. U gaat ervan uit dat er nog zeven uitspraken van de hoven van assisen kunnen worden vernietigd ingevolge een Europees arrest, waaronder een heel zwaar dossier uit Luik. Mijn directie reactie was hoeveel dat ons zou kosten. Het gaat om negen processen in assisenzaken die opnieuw moeten worden gevoerd.
Ten tweede, ik denk dat u een groot risico neemt voor de toekomst door niet in te grijpen en er niet voor te zorgen dat men de procedures niet voortzet. U merkt terecht op dat u geen instructies hebt te geven aan rechters en we stellen vast dat, minstens in Wallonië, de theorie wordt gehanteerd dat, zolang onze procedurewet niet voorschrijft dat de beslissingen moeten worden gemotiveerd, dat ook niet zal worden gedaan.
Ik denk dat het binnen uw bevoegdheden ligt om minstens aan de procureurs-generaal van het land of van de ressorten met een dergelijke rechtsspraak te zeggen dat zij voorlopig niemand voor assisen brengen.
Ten derde, uw stelling dat het kan volstaan te wachten op de werkzaamheden in de Senaat, waar er nota bene de jongste weken hieromtrent niets is gebeurd, tot de tekst daar klaar is om dan in het najaar, dus in het volgende gerechtelijk jaar, de bespreking te voeren over een globale hervorming van het hof van assisen hier in de Kamer, is in mijn ogen een mogelijk verkeerde stelling.
Ik heb een voorstel. Ik heb zelf een tekst gemaakt. Het volstaat een zin in de wettekst te schrijven. Die tekst is klaar. Ik zal hem voorleggen aan de collega’s en donderdag de Kamer om hoogdringendheid vragen om minstens de wettekst op dat punt te wijzigen. Dan is bij het begin van het komende gerechtelijk jaar duidelijk dat hieromtrent geen enkele procedure nog kan worden vernietigd op dat punt.
Ik roep iedereen, en u als woordvoerder van de meerderheid – als die tenminste bestaat – op om vanaf september geen risico's te nemen.
Wij moeten in staat zijn om nog vóór het reces een zin goed te keuren, waardoor u helemaal niet meer zou hoeven op te treden. Ik kan u die zin meegeven. We moeten inschrijven dat op het moment dat de rechters, bijzitters en juryleden zich terugtrekken om de strafmaat te bepalen, dan ook de motivering van de beslissing wordt vastgelegd.
Het hoeft niet meer dan dat te zijn. Dat beantwoordt aan de consensus die leeft op het terrein waar het arrest van Straatsburg wel wordt gerespecteerd. Het zou volgens mij wijs zijn indien u de meerderheid hierin kunt doen meestappen.
Voorlopig stel ik de vraag hoeveel ons het laconiek afwachten van de vernietigingen van de gevoerde procedures inzake het hof van assisen kost. Het gaat om negen processen die volgend jaar opnieuw moeten worden gevoerd.
Bent u bereid om de nodige steun te betuigen aan een initiatief van de Kamer om over een paar dagen een wettelijke grondslag te geven aan wat de correcte werkwijze zou moeten zijn?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, wat het wekelijks terugkerend cassatieverhaal in verband met de motivering betreft, kan ik voor de goede orde nog eens het overzicht geven, maar ik denk niet dat dat nodig is. Dat is immers al enkele keren gebeurd in de plenaire vergadering.
Het Europees Hof van de Rechten van de Mens heeft op 13 januari 2009 in de zaak-Taxquet een arrest geveld met een duidelijke uitspraak. Ik heb op 16 januari het nodige gedaan en aan het College van procureurs-generaal instructies laten geven.
Op 4 februari heeft het college een advies geformuleerd en werd aan iedereen gevraagd om na te gaan op welke manier vanuit het openbaar ministerie schikkingen konden worden getroffen om moeilijkheden in de toekomst te vermijden.
In zijn nota stond het College van procureurs-generaal stil bij de cruciale elementen van het arrest-Taxquet en bij de verschillende werkwijzen die inmiddels worden toegepast door de verschillende hoven van assisen. Die worden geanalyseerd om te komen tot een aanbevolen werkwijze.
In afwachting van de wetswijziging, waarop ik straks terugkom, wordt er nu gezegd – zoals het in de tekst misschien zou worden voorgesteld – dat het beraad over de strafmaat het meest aangewezen ogenblik is om samen met de gezworenen ook de motivering van de schuldvraag op te stellen. Die wordt dan samen met de motivering van de strafmaat bij het eindarrest gevoegd.
Er werd voor die oplossing gekozen, omdat ze het dichtst aansluit bij de huidige wetgeving. Men hoeft dus niet het geheel te herschrijven. Het advies werd meegedeeld aan alle procureurs-generaal, die krachtens artikel 143 van het Gerechtelijk Wetboek bevoegd zijn om alle opdrachten van het openbaar ministerie te vervullen bij de hoven van assisen. Het advies werd ook meegedeeld aan het College van de eerste voorzitters van de hoven van beroep.
Er zijn twee evidente opmerkingen. Het uitwerken van richtlijnen voor het openbaar ministerie houdt geen waarborg in, wat betreft de werkwijze die uiteindelijk zal worden toegepast door de verschillende hoven en magistraten. Zij zijn meester van de zaak. Gelet op de scheiding der machten hebben de richtlijnen immers geen bindende kracht ten aanzien van de magistraten van de zetel, aan wie geen instructies of richtlijnen kunnen worden gegeven.
Ook het advies van het college was een eerste advies, dat vanzelfsprekend getoetst diende worden aan de verdere rechtspraak van het Hof van Cassatie.
Wat dat laatste betreft, moet nog eens worden gewezen op het feit dat, bij arrest van 17 februari 2009, het Hof van Cassatie zijn eerdere rechtspraak getrouw bleef en oordeelde dat het recht op een eerlijk proces en het recht van verdediging niet worden geschonden door de enkelvoudige beantwoording van de schuldvraag met ja of neen, gelet op de procedurele omkadering die een behandeling voor het hof van assisen kenmerkt. Op 17 februari, na januari dus, heeft het Hof van Cassatie nog een uitspraak in die richting gedaan.
Intussen heeft het Hof van Cassatie in twee arresten die rechtspraak gewijzigd en bijgesteld. In het arrest van 19 mei 2009 in de zaak-Zarhaoui stelde het hof dat het recht op een eerlijk proces wel was geschonden, omdat in het assisenarrest niet werd gemotiveerd waarom de eiser schuldig werd verkaard aan de doodslag en de door hem aangevoerde uitlokking niet werd aangenomen. Specifiek voor die uitlokking, in verband waarmee vragen werden gesteld, is het gebrek aan motivering aangehouden.
In een arrest van 10 juni 2009, in de zaak-Lambert, kwam het hof ook tot een vernietiging. Ook in dat dossier ontkende de beschuldigde de feiten, werd uitlokking ingeroepen en was er bovendien een anonieme getuige. De verwijzing naar het arrest-Taxquet was evident. Op dezelfde dag heeft het Hof van Cassatie ook een uitspraak gedaan in nog een andere zaak, de zaak-Gybels Fabian, doch in die zaak sprak het hof geen verbreking uit, omdat de beschuldigde de materialiteit van de feiten niet betwistte en er wel een, weliswaar korte, motivering was, die voldoende werd geacht.
Het hangt dus een beetje af van dossier tot dossier. Dat zijn de uitspraken die tot nu toe gedaan zijn door het Hof van Cassatie.
Er is dus sowieso een overgangsperiode geweest die werd gekenmerkt door wat onduidelijkheid en onzekerheid omtrent de gevolgen van het arrest-Taxquet, niet het minst door de rechtspraak van het Hof van Cassatie zelf, dat verschillende houdingen heeft aangenomen.
Er dient trouwens ook te worden opgemerkt dat ook op politiek niveau in die periode nog geen consensus was bereikt over de concrete wijze van invulling van de motiveringsplicht in de Belgische assisenprocedure.
Ik deelde reeds mee dat de werkwijze die werd uitgetekend door het College van procureurs-generaal en die alleen geldt voor het openbaar ministerie en niet voor de zetelende magistratuur, aan wie geen richtlijnen kunnen worden gegeven, in de praktijk wordt gevolgd door de voorzitters van de hoven van assisen van de ressorten Antwerpen, Gent en deels Brussel. Daarentegen werd de voorgestelde werkwijze niet systematisch gevolgd door de voorzitters van de hoven van assisen van de provincies behorend tot de ressorten Bergen, Luik en deels Brussel, Franstalig Brussel in dit geval.
Sinds de uitspraak van het Hof van Cassatie van 19 mei 2009 is er nu ook daarin kentering gekomen. Er werd mij meegedeeld dat sindsdien ook de assisenarresten in het Franstalig landsgedeelte worden gemotiveerd.
Naar aanleiding van het cassatiearrest van 19 mei 2009 en de vragen in de plenaire vergadering heb ik nogmaals een brief geschreven naar het College van procureurs-generaal op 2 juni jongstleden. Ik heb er daarin nogmaals op aangedrongen de uitgetekende werkwijze rigoureus toe te passen en het desgevallend nogmaals te communiceren naar alle parketmagistraten, eventueel via een bijkomende richtlijn.
Tevens heb ik erop aangedrongen om opnieuw een overleg te organiseren met het College van eerste voorzitters van de hoven van beroep. Vorige week donderdag, op 11 juni, heeft een nieuwe vergadering plaatsgehad tussen het College van de procureurs-generaal en het College van de eerste voorzitters van de hoven van beroep, waarbij die laatste akte heeft genomen van de werkwijze op punt gesteld door het College van procureurs-generaal.
In combinatie met de rechtspraak van het Hof van Cassatie ziet het er dan ook naar uit dat de uitgetekende werkwijze zal worden toegepast in de arresten van de hoven van assisen en dat de schuldvraag zal worden gemotiveerd. Honderd procent zekerheid kan ik niet geven, omdat ik ook in andere rechtzaken nooit garantie kan geven nopens het respecteren van regels. Ik heb geen dagelijks toezicht op die onafhankelijke magistraten.
Volgens informatie meegedeeld door de procureurs-generaal van de verschillende ressorten zijn er momenteel zeven zaken – ik heb u dat cijfer donderdag ook meegegeven – waarin de schuldvraag niet werd gemotiveerd en waarin cassatie werd aangetekend. Dat zijn dus zaken waarvoor risico’s bestaan.
Het niet laten plaatsvinden van de assisenzaken, zoals nu wordt gezegd, is uiteraard geen optie, omdat in de betrokken zaken de beschuldigden meestal zijn aangehouden en dat natuurlijk een ernstig risico zou inhouden op de invrijheidstelling van gevaarlijke criminelen.
Wij moeten uiteraard zo vlug mogelijk tot een wetswijziging komen. Wij moeten de behandeling in de Senaat versnellen. Het engagement daartoe is opnieuw genomen, ook na contacten deze week, om vóór de vakantie in de Senaatscommissie voor de Justitie en ook in de plenaire vergadering de gehele hervorming van assisen af te ronden.
Ik ga daarvoor, omdat het voorgaande de beste methodiek is om niet tot een steekvlamwetgeving maar tot een globale hervorming te komen.
De teksten inzake de motivering zijn op basis van een politiek akkoord tussen meerderheid en minderheid in de commissie voor de Justitie besproken. In de commissie is er een consensus over de methodiek gegroeid. Deze methodiek is in amendementen omgezet. De amendementen liggen in de Senaat ter tafel. De amendementen en de teksten worden volgende week geagendeerd, indien de afspraken worden bevestigd. Ik moet de agenda voor volgende week echter nog ontvangen. Prioritair wordt dus in principe volgende week in de Senaat het hele luik van de motivering op basis van de uitgewerkte teksten afgerond. De teksten zijn uitgewerkt op grond van een politiek akkoord over de precieze methodologie. Zij liggen ter tafel en worden in principe volgende week in de Senaat behandeld.
Ik vind nog altijd dat het opportuun is om, op basis van teksten die ook al klaar zijn, maar nog deels moeten worden vertaald, het debat meteen door te trekken en ook het geheel van de assisenprocedure in de Senaat af te werken.
Ik zal de motivering dus behandelen. Ik ga ervoor. Voorlopig moeten wij proberen om ook de rest te behandelen. De resterende teksten zijn uitgeschreven. Er zijn tal van amendementen klaargemaakt op basis van andere discussiepunten inzake de modernisering van assisen. Ook zij zijn uitgeschreven en worden aan de Senaat medegedeeld. Ook zij zullen in principe vóór de vakantie worden besproken, gestemd en gerealiseerd in de commissie en in de plenaire vergadering.
Het voorgaande blijft de beste methodiek. Ik weet dat er een risicoperiode is. Er is een probleem met een aantal zaken. Wij moeten er echter ook rekening mee houden dat het een problematiek is die is begonnen met een arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in januari 2009, waarna er dus uiteraard een periode is waarin de lidstaten een gevolg aan de uitspraak moeten kunnen geven. Er kan niet worden verwacht dat de dag na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de wet al is gewijzigd en alles is geregeld en opgelost. Op dat vlak moet er dus een zeker begrip worden getoond en aan de wetgever een zekere timing worden geboden om het probleem op een ordentelijke manier op te lossen.
Wij hebben, meen ik, op dat vlak alle nodige initiatieven genomen. Wij volgen dit van zeer nabij op met het kabinet. Wij hebben plannen en afspraken gemaakt. De verkiezingen hebben in deze niet geholpen, anders zou het al zijn behandeld, maar nu legt alle druk in de Senaat op het behandelen van de assisenwetgeving.
Inzake de kostprijs kan ik geen cijfers geven. Ik weet niet wat de kostprijs zal zijn. Het hangt natuurlijk af van welke vonnissen nog worden verbroken. Ik hoop uiteraard dat er zo weinig mogelijk arresten van dezelfde strekking volgen. Dat hangt af van dossier tot dossier. Het hangt af van de wijze waarop de vragen zijn gesteld, de wijze waarop de motivering is geformuleerd en de manier waarop elementen werden opgeworpen. Kortom, het hangt van vele elementen af.
Wij zullen stipt de rechtspraak van Cassatie opvolgen in de komende weken en maanden. Ik ga intussen door met het globale hervormingsplan voor assisen dat in de Senaat is ingediend.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, de globale hervorming van assisen zet u dus onder tijdsdruk wegens dat ene probleem, met name dat men uitspraken moet motiveren? Dat is nu een voorbeeld van verkeerd wetgevend werk. Opeens is er een steekvlam. De steekvlam is het arrest van het Hof te Straatsburg dat bepaalde effecten heeft. Wij weten dat er zeven uitspraken zijn – naast de twee die reeds zijn vernietigd– die nog kunnen worden vernietigd.
U neemt nu rustig het bijkomende risico het College van voorzitters van hoven van beroep er akte van te laten nemen wat het College van procureurs-generaal als richtlijn geeft. Met andere woorden: u laat de lotto spelen.
Vanmiddag gaan wij de wetgeving inzake kansspelen bespreken omdat dat hoogdringend is.
Wat ik vraag, is die ene zin in de wettekst te plaatsen: dat men moet motiveren, en wel op een manier waarover al consensus bestaat aan Nederlandstalige zijde. Aan Franstalige zijde zegt men doodleuk dat er eerst een wettekst moet zijn. U zegt daarop als minister de Senaat de hele hervorming van assisen te laten behandelen. Dat zal wel klaar zijn voor de zomer.
Na de zomer, vanaf september, loopt het gerechtelijk jaar weer volop. Dan zouden wij in de Kamer heel rustig de hele assisenprocedure hervormen, terwijl wij verder lotto spelen met die lopende procedures? Dat is niet ernstig, mijnheer de minister. U draagt een zeer zware verantwoordelijkheid in deze. Ik wil u die echter ontnemen. Er ligt een tekst klaar om die ene zin in een wettekst te gieten. Als collega Terwingen van u de toelating krijgt, kan hij het voorstel mee ondertekenen. Mevrouw Van Cauter, die ook geïnteresseerd is in het onderwerp, zal ik ook laten meetekenen. Wij kunnen donderdag beslissen over de hoogdringendheid, en het voorstel volgende week goedkeuren.
Daarna kan het vlug naar de Senaat, en voor de zomer is dat punt geregeld.
Ik engageer mij dan om de hele hervorming van het hof van assisen grondig te behandelen, maar niet op een drafje omdat wij dat ene punt, die ene zin, ook nog in de wettekst moeten krijgen. Ik herhaal: dat is niet ernstig.
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het ernstig werk is waarbij een parlementaire instelling wordt gerespecteerd: de Senaat. Daarbij worden lange voorbereidende werken en debatten gevaloriseerd. Daarbij schrijf ik mij in, uit respect voor de parlementaire instellingen, in hun – nu ook versnelde – activiteit om het, volgens vroegere afspraken al, voor de vakantie af te werken. Ik denk dat wij er goed aan doen om die methodiek te respecteren.
Mijnheer Landuyt, wat u voorstelt in een wetswijziging, is eigenlijk de bevestiging van wat door het College van procureurs-generaal als instructie is gegeven. Daarvan is akte genomen. De procureurs-generaal hebben geen bevel te geven aan de zetels, net zo min als ik bevel kan geven aan de magistraten van de zetel. Zij weten dat dit de methodiek is en zij weten ook allemaal dat dit de rechtspraak is van het Hof van Cassatie. Het Hof van Cassatie geeft ook precies die richting aan. Het is ook de werking en de rol van het Hof van Cassatie om een richting te geven aan alle andere rechters en magistraten, om te zeggen in welke richting er moet worden gehandeld.
Ik denk dus dat alles is gedaan om voor alle komende zaken correct te handelen. Iedereen kent zijn verantwoordelijkheid. De procureurs en de procureurs-generaal hebben hun job gedaan door de instructies. De magistraten zijn perfect geïnformeerd. Het Hof van Cassatie heeft zijn lijn bepaald. Derhalve moet die lijn door de magistraten worden gerespecteerd. Ondertussen weet iedereen dat er een globale bespreking, met een ander type oplossing voor de motivering, wordt voorbereid door de Senaat, en dat op een coherente, integrale manier. Ik denk dat dit de juiste lijn is.
Ik betreur, net als iedereen, dat ondertussen een aantal arresten werd uitgesproken waartegen cassatieberoep is aangetekend. Wij zullen moeten wachten op de beslissing van cassatie om te weten of er in die concrete gevallen al dan niet een verbreking komt.
Ik denk dus dat dit ernstig werk is.
De voorzitter: Een laatste repliek, mijnheer Landuyt?
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, mevrouw de voorzitter, het Parlement – uit respect – heeft het laatste woord.
Mijnheer de minister, we zullen dus aan de burgerlijke partijen in de assisenprocessen die zullen worden vernietigd, onze verontschuldigingen aanbieden met het argument dat wij respect hebben voor de Senaat. Dat is niet ernstig.
Ofwel is de wettekst nodig, ofwel niet. U zegt terecht dat die wettekst nodig is omdat de procedure dan in de wet zit. Wij weten hoe die tekst eruit moet zien, want er is een consensus langs Nederlandstalige zijde, en het parket-generaal staat er volledig achter.
Ik zet die ene zin in een wettekst die we op één week tijd kunnen bespreken en stemmen waardoor wij dan ernstiger werk kunnen doen rond de rest van de hervorming.
U weigert dat en zegt dat u respect hebt voor de Senaat. Ik vraag van u respect voor de slachtoffers van de misdrijven die zullen worden behandeld en daarna opnieuw zullen worden vernietigd. Ik vraag respect voor gewone mensen. Dat is het enige wat ik vraag.
L'incident est clos.
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de rechtbank van Antwerpen" (nr. 13583)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de 'maatregel' ten aanzien van de Antwerpse strafrechter De Smedt" (nr. 13587)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de functionele onafhankelijkheid van rechters" (nr. 13598)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de individuele vrijheid van een rechter" (nr. 13734)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le tribunal d'Anvers" (n° 13583)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la 'mesure' qui a été prise à l'égard du juge pénal anversois, M. Walter De Smedt" (n° 13587)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'indépendance fonctionnelle des juges" (n° 13598)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la liberté individuelle d'un juge" (n° 13734)
03.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, even een korte update van waar wij nu in het dossier-De Smedt staan. De voorbije weken heeft rechter De Smedt een aantal opmerkelijke uitspraken gedaan. Hij stelt daarmee twee belangrijke elementen in onze rechtspraak en onze rechtsstaat aan de kaak.
Ten eerste, de straffeloosheid. Een gedaagde die eerder was veroordeeld, ontliep zijn straf. Hij komt ingevolge gepleegde feiten terug voor de rechter en wordt vrijgesproken omdat hij, volgens de rechter, door het feit dat hij zijn straf niet moet uitzitten, tot nieuwe feiten wordt aangezet.
Ten tweede, er is een vorm van inflatie van straf. Dat is het tegenovergestelde, waarbij het openbaar ministerie meer gaat eisen om ervoor te zorgen dat een straf toch wordt uitgevoerd.
Dat zijn heel duidelijk beleidsfouten, beleidselementen die in een vonnis door rechter De Smedt worden aangekaart.
Er ontstaat dan commotie. Er is een rechter die nadenkt. Er is een rechter die het in zijn vonnissen aandurft om een element van het beleid aan te kaarten. Uiteindelijk is er dan meer commotie over de manier waarop de uitspraken worden gemaakt dan over de feiten zelf. Zover zijn we gekomen na tien jaar meer blauw op straat en minder strafuitvoering; het is erger dat een rechter een standpunt inneemt dan dat er daadwerkelijk een maatschappelijk probleem heerst.
U neemt positie in. U veroordeelt ook de attitude en de manier waarop de vonnissen zijn uitgesproken, ondanks een eerdere uitspraak van het Hof van de Rechten van de Mens. Dat moet u hebben geweten. Dat heet het chillingeffect. Men kan dat ook het maai-effect noemen; een grassprietje dat zijn hoofd boven de rest uitsteekt, wordt afgemaaid. In de magistratuur en de politie wordt dat het chillingeffect genoemd, waarbij degene die zich durft te verzetten tegen de beleidskeuzes een goede pandoering krijgt en opzij wordt gezet.
Hier gebeurt dat ook. De korpsoverste grijpt in. Voor de goede werking, aldus de uitspraak van zijn dienst, wordt rechter De Smedt opzij geschoven en als het ware veroordeeld tot – het is een tijdelijke maatregel – het uitspreken van een zinnetje bij EOT-zaken.
Als men kijkt naar het verloop en het uiteindelijke resultaat, en als de korpsoverste het heeft over de goede werking, dan betekent dit dat die goede werking op een of andere manier in het gedrang is gekomen en dat impliceert dan weer dat er een tekort moet zijn geweest. Ik vraag mij af over welk tekort het gaat en op welke grond dit zomaar kan gebeuren.
U hebt ook gesproken van een diepgaand onderzoek. Om welk onderzoek gaat het? Hoever staat het met dat onderzoek? Waarom wordt er nu ineens een maatregel genomen, terwijl er eigenlijk een onderzoek moest worden gevoerd? Welke verdere stappen zult u aanbevelen?
Tot slot, de meest belangrijke en meest interessante vraag. Hoe zit het met de onafhankelijkheid van de magistratuur en onze rechterlijke macht? In hoeverre is dit geen ongeoorloofde ingreep die verdere implicaties kan hebben in verschillende richtingen? Ik zou graag uw standpunt ter zake kennen. In hoeverre is de manier van handelen van onder anderen de korpsoverste en van uzelf, want u heeft zelf een standpunt ingenomen terwijl dit eigenlijk niet was geoorloofd, gerechtvaardigd? Hoe ziet u de onafhankelijkheid van de magistratuur verder evolueren?
03.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik ken de heer Walter De Smedt zeer goed. Over zijn persoonlijkheid wil ik het niet hebben.
(…): (…)
03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Krijg ik extra spreektijd om die uitlokking te beantwoorden?
(…): (…)
03.04 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kom terug tot de rechter. Men mag Walter De Smedt niet onderschatten. Hij kent zijn recht.
Eigenlijk is er politiek altijd sprake van het feit dat niet-uitvoering van straffen leidt tot straffeloosheid. Het grootste probleem waarover men als minister van Justitie de voorbije twee jaar spreekt, is dat de strafuitvoering nood heeft aan geloofwaardigheid. Wat heeft de Antwerpse strafrechter gedaan? Op donderdag 28 mei sprak hij iemand vrij die een gps had gestolen uit een auto. Hij stelde vast dat die man eigenlijk nog achttien maanden gevangenisstraf moet uitzitten en hij stelde vast – samen met de man zelf wellicht – dat dit niet was gebeurd.
Hij past op deze situatie een juridische theorie van uitlokking toe. De rechter stelt vast dat de niet-uitvoering van deze rechterlijke uitspraak – die achttien maanden – het plegen van nieuwe feiten heeft mogelijk gemaakt. De straffeloosheid die het gevolg is van deze niet-uitvoering, kan niet anders dan voornamelijk veelplegers ertoe aanzetten om hun criminele activiteiten voort te zetten.
Dat is een stelling – een juridische stelling in mijn ogen – waarover men even kan discussiëren. Het is dus niet louter een uitspraak of een vrijspraak. Hij toetst wat politiek eigenlijk algemeen gezegd wordt. Dat niet-uitvoering leidt tot straffeloosheid probeert hij nu juridisch te vertalen. Ik veronderstel dat er op het niveau van het hoger beroep daarover nog zal worden gediscussieerd, indien al niet tot op het niveau van het Hof van Cassatie.
In ieder geval, de inhoud is voor het Hof van Cassatie. Het effect van deze vrijspraak is eigenlijk fantastisch in die zin dat de uitvoering van vorige straffen onmiddellijk mogelijk werd. Op zich is het zorgwekkend dat het openbaar ministerie samen met de administratie voortdurend stelt dat straffen van minder dan drie jaar niet uitvoerbaar zijn wegens plaatsgebrek, maar dat in dit individuele geval na dat ene signaal, na die ene verrassende uitspraak, dat allemaal opzij wordt geschoven en het wel mogelijk is.
Tussen haakjes, de rechter vond het vervelend dat hij voor de waarde van de feiten – het stelen van een gps uit een auto – meer dan drie jaar zou moeten geven om zeker te zijn dat de straf werd uitgevoerd. Dat was ook de realiteit in dezen. Het ging over een inbraak in een wagen – bijzonder ergerlijk – maar het is wel vervelend als een rechter dat onmiddellijk moet kwalificeren als iets dat meer dan drie jaar gevangenisstraf zou moeten opleveren, voordat hij enige zekerheid heeft dat die persoon toch enige maanden zou worden gestraft in de praktijk. De nieuwe methode, vrijspreken op grond van de theorie van de uitlokking door de overheid, blijkt effectiever te zijn; de man zit in de gevangenis. Hij zal nog nooit zoveel gestraft geweest zijn, of nog nooit zal zoveel van zijn straf zijn uitgevoerd. Beleidsmatig is dat toch wel een probleem.
Ik was een beetje verrast toen ik de felle reactie van de politieke wereld hoorde. Ik vroeg mij af wie er op dit vlak zou reageren en het was de minister van Justitie zelf. Voor mij was dat enigszins verwonderlijk, omdat de minister van Justitie best even nadenkt over de boodschap die werd gegeven. Dit zou de grootste zorg moeten zijn, maar neen. Mijnheer de minister, u bevestigde zonder schroom op 3 juni in de Kamer dat u de Antwerpse procureur-generaal Yves Liégeois had gevraagd om de voorzitter van de rechtbank, Ivo Moyersoen, te contacteren met het oog op een sanctie. Het deed mij een beetje denken aan een minister die bij een lopende Fortiszaak even telefoneert naar de procureur-generaal om eens bij de rechter te gaan kijken hoe het daar verloopt.
Het leek er heel sterk op. Het is heel erg dat men dat letterlijk in de verslagen van onze Kamer kan lezen. Er is een uitspraak waaraan de minister zich ergert en hij bevestigt, urbi et orbi – het staat gedrukt, want het werd gezegd tijdens de officiële vergadering – dat hij de procureur-generaal contacteert, opdat hij de voorzitter van de rechtbank even zou contacteren, met het oog op een sanctie. Dat is blijkbaar met succes gebeurd.
03.05 Minister Stefaan De Clerck: (…)
03.06 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb het over uw antwoord op een vraag van de heer Laeremans, van 3 juni. U kunt het via internet direct opvragen. Daar staat wat ik citeer. Het was niet zonder succes, want op 9 juni raakte bekend dat deze strafrechter zich nu enkel nog mag inlaten met het ontvangen van mensen die in het kader van de procedure echtscheiding bij onderlinge toestemming voor de rechter moeten verschijnen, om hun wil tot echtscheiding te bevestigen.
Ik vind dit overigens, wat de organisatie van de rechtbank betreft, nogal beledigend voor de mensen die echtscheiding niet lichtzinnig opnemen en die dus verwachten voor een persoon te verschijnen die zich inzet om hun probleem te bekijken. Zij vragen vijf minuten aandacht van de overheid voor hun probleem, om na te gaan of alles in goede banen is geleid voor de echtscheiding bij onderlinge toestemming.
De voorzitter: (…)
03.07 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, mevrouw de voorzitter, u wordt zenuwachtig. Ik rond af.
Men geeft dat nu aan een strafrechter die een ongemakkelijke uitspraak heeft gedaan. Hij mag nu de mensen die een echtscheidingsprobleem hebben, sanctioneren met zijn aanwezigheid. Dit is, qua management van de rechtbank, op zich reeds een probleem. Daarom sluit ik mij in mijn reactie aan op de reactie van de Liga voor Mensenrechten. Wat hier gebeurt, is eigenlijk flagrant een Fortiszaak. Het is van hetzelfde laken een broek. U probeert uw invloed te gebruiken om invloed te hebben op rechters. Ik stel voor dat u de wet aanpast, als u de rechter juistere uitspraken wilt laten doen, maar dat gaat over de assisenprocedure.
Ik kom tot mijn vragen.
Ten eerste, welk soort maatregelen werd door wie op wiens vraag genomen? Herroept u uw publieke verklaringen op 3 juni in de Kamer?
Ten tweede, blijft u bevestigen dat u de procureur-generaal hebt gecontacteerd teneinde de voorzitter van de rechtbank om maatregelen te vragen? Ik geef u de kans om uw antwoord van 3 juni in de Kamer als een onjuist antwoord te aanzien.
Ten derde, wat de grond zelf betreft, welke straffen van minder dan drie jaar worden er nu uitgevoerd? Op welke richtlijn steunt men zich op het terrein?
Ten vierde, vindt u het goed dat men de problemen van de mensen in echtscheiding laat beslechten door een strafrechter die dit moet doen omdat hij een onwelwillend vonnis heeft uitgesproken?
03.08 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ken Walter De Smedt niet persoonlijk. Ik ga het dus zeker niet over zijn persoon hebben. Ik ken hem wel als rechter.
Ik wil het toch even hebben over zijn persoon. Dat de persoon Walter De Smedt blijkbaar problemen heeft omtrent de vraag hoe het gaat met de strafuitvoering, daar kan men niets tegen hebben. Dat is een punt dat duidelijk is. De vraag is hier echter of Walter De Smedt in deze omstandigheden mocht spreken. Hij heeft niet gesproken als persoon, hij moest hier spreken als rechter. Daar zit de kern van heel deze discussie. Kan een rechter zich dit veroorloven?
Mijnheer Van de Velde, ik heb u goed gehoord. Men zegt dan dat een rechter onafhankelijk is en dat hij dat dus moet kunnen doen. Dat is een beetje de insteek van u in dit dossier. Ik stel mij dan echter volgende vraag. Die onafhankelijkheid is natuurlijk gebaseerd op de scheiding der machten. Dat spreekt voor zich. Impliceert de scheiding der machten en nu net de onafhankelijk die daardoor wordt gecreëerd, niet dat een rechter niet op deze manier handelt en inderdaad op zijn werkgebied blijft zodat de drie machten gescheiden blijven?
Dat is concreet mijn vraag. Mijnheer de minister, wat is uw standpunt daaromtrent?
03.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ken de heer Walter De Smedt noch persoonlijk noch als rechter, maar ik heb wel vastgesteld dat hij zijn vonnis heeft gemotiveerd. Op 28 mei is hij inderdaad tot vrijspraak van een betichte gekomen op basis van een motivering die zegt dat de niet-uitvoering van de vorige straffen als uitlokking moet worden aanzien. Hij heeft op grond daarvan de persoon in kwestie vrijgesproken.
Op het ogenblik dat wij in de pers allerlei verklaringen konden vernemen, hebben wij moeten vaststellen dat nog steeds de normale rechtsgang mogelijk was en dat er effectief nog mogelijkheid was tot beroep, hetgeen inmiddels ook is gebeurd. Er is door het parket, door het openbaar ministerie, beroep aangetekend tegen het vonnis. Het zal uiteraard de rechter in beroep zijn die zal moeten oordelen of de uitspraak van Walter De Smedt effectief gegrond was of niet en of het vonnis al dan niet moet worden bekrachtigd dan wel moet worden hervormd.
Mijnheer de minister, ik had wel vragen bij het volgende. Blijkbaar was ik niet alleen en hadden ook nog een aantal collega’s daar vragen bij. Het gaat over de motivering van de uitspraken die wij in de pers en in de plenaire vergadering hebben kunnen horen.
Het gaat dan niet alleen over uitspraken van de woordvoerder van de rechtbank van eerste aanleg, die zich publiekelijk, op televisie, ik dacht in TerZake, heeft moeten distantiëren van de uitspraak van een rechter van de rechtbank van eerste aanleg in Antwerpen.
Mijnheer de minister, ik begrijp niet goed welke rol hier de rechtbank en de woordvoerder van de rechtbank hebben gespeeld. Het is toch de rechter die individueel kennisneemt van alle motieven, alle feiten van een bepaald dossier en die dan weloverwogen tot een vonnis komt. Ik begrijp dan ook niet goed waarom de rechtbank an sich zich moet distantiëren van een bepaalde uitspraak.
Samen met een aantal collega’s stelde ik mij toch ook vragen over de uitspraken die u hebt gedaan, mijnheer de minister. U kondigde eerst en vooral een onderzoek aan, daar waar er nog rechtsmiddelen openstonden. U hebt ook aangedrongen op sancties. Effectief, wat blijkt, wij hebben via de media kunnen vernemen dat er een ordemaatregel is genomen waarbij de kwestieuze rechter effectief een andere opdracht toebedeeld kreeg.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.
Wat is de basis van de getroffen ordemaatregelen?
Kon niet beter het resultaat van het aangekondigde onderzoek worden afgewacht om te weten of de rechter in kwestie al dan niet aan bepaalde tuchtsancties moest worden onderworpen, omdat hij bepaalde regels al dan niet had overtreden?
Is de individuele vrijheid van de rechter die grondwettelijk is vastgelegd, door de manier waarop vandaag is te werk gegaan, uw inziens, al dan niet aangetast?
Beschikt de betrokken magistraat in het bewuste dossier nog over verdedigingsmogelijkheden? Zo ja, over welke mogelijkheden beschikt hij?
03.10 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn hier vragen gesteld. Er is ook in de Senaat een vraag gesteld. Ik heb al uitvoerig op de vragen geantwoord. Ik heb op dat ogenblik ook het volledige overzicht gegeven van de opgelopen veroordelingen van de beklaagde en de uitspraken die op dat ogenblik al waren gedaan, aangevuld met nog een aantal andere elementen. Ik heb voornoemd overzicht niet meer meegebracht.
Ik meen echter vorige keer te hebben geantwoord dat ongeveer 70 procent van alle uitgesproken straffen ten aanzien van de betrokken beklaagde al waren uitgevoerd. De beklaagde was op het ogenblik van de behandeling van de bewuste zaak op heterdaad betrapt en werd aangehouden voor de rechter gebracht.
Ik herhaal dat ik een dergelijke uitspraak betreur. Het is expliciet door de magistraat gezegd dat hij zijn uitspraak als een politiek signaal heeft gedaan en naar voren heeft gebracht. Ik heb altijd beklemtoond dat, indien hij een signaal wil geven, er vele mogelijkheden zijn. Echter, iemand op basis van een dergelijke motivering in een dergelijk dossier vrijspreken, lijkt mij een verkeerd signaal. Ik meen de vrijheid te hebben om ter zake mijn oordeel uit te spreken. Hij doet zijn uitspraak immers niet op basis van een interne juridische redenering maar als een politiek signaal.
Ik weet best wel dat er met de strafuitvoering een probleem is. Ik weet best wel dat er een probleem is inzake de overbevolking van de gevangenispopulatie, dat wij niet alle straffen kunnen uitvoeren en dat er elementen zijn die de straffeloosheid kunnen aantonen. Dat is echter ook de reden waarom tal van initiatieven worden genomen, waarbij voortdurend overleg wordt gepleegd, initiatieven genomen en er inzake de strafuitvoering nota’s worden voorbereid. Ik weet dus heus wel dat er op het vlak van de strafuitvoering zaken beter kunnen worden georganiseerd. Ik weet ook heus wel dat er sinds mijn nota over de strafuitvoering van juni 1996 op dat vlak, behoudens de basiswetgeving, geen fundamentele veranderingen zijn gebeurd.
Ik neem de draad echter opnieuw op omdat ik weet dat strafuitvoering geen populair thema is. Het is echter een thema dat absoluut noodzakelijk dient te worden aangepakt. Ik wil ter zake echt mijn verantwoordelijkheid nemen, wat ik ook zal blijven doen.
Er wordt gezegd dat de niet-uitvoering van een straf tot een gevoel van straffeloosheid leidt. Een uitspraak als de uitspraak van de rechter in kwestie versterkt echter het gevoel van straffeloosheid. Een rechter die expliciet iemand vrijspreekt omwille van de niet-uitvoering van de straf en niet meer op basis van feiten en vragen van burgerlijke partijen en zijn uitspraak als een politiek signaal naar voren schuift, is niet de juiste methode.
Ik betreur dat soort uitspraken. Ik denk dat iedereen dat moet betreuren, omdat het geen goede methodiek is. Zoals ik al heb gezegd, kan straks elke politieagent zeggen dat hij geen proces-verbaal meer zal opstellen, omdat men er toch geen gevolg aan geeft. Dan komen in een maatschappij terecht waar de rechtsstaat onderuit is gehaald. Dat kan en mag absoluut de bedoeling niet zijn.
Ik verwijs naar de antwoorden waarin ik een overzicht heb gegeven van het verloop van de zaak tegen een man die als een veelpleger wordt beschouwd. Ik zal daarop niet terugkomen.
Wat de opvolging van die uitspraak betreft, heb ik onmiddellijk meegedeeld wat ik heb vernomen, met name dat er beroep wordt aangetekend. Ik weet niet wanneer de zaak wordt behandeld. Ik heb laten informeren, maar ik meen dat er nog geen datum werd vastgelegd. Men kan mij daaromtrent eventueel nog informeren.
Het beroep is de eerste stap die werd gezet door het openbaar ministerie. Ik heb geen enkele schriftelijke interventie gedaan. Ik heb de procureur-generaal gezien tijdens een vergadering van het College van procureurs-generaal en hem gevraagd naar zijn houding. Hij heeft mij meegedeeld dat er een gerechtelijke procedure wordt opgestart en dat een en ander wordt onderzocht.
Hij nam die houding niet aan op mijn instructie, maar heeft op mijn vraag wel bevestigd dat hij van mening is dat het een probleem is. Men stelt de vraag of het een vorm van rechtsweigering is. Er is daaromtrent een onderzoek lopende. Dat werd mij meegedeeld. Ik wacht op de resultaten van het onderzoek geïnitieerd vanuit het openbaar ministerie. Ik heb daarover geen informatie.
Ten opzichte van de zetel heb ik geen enkele interventie gedaan en heb ik de procureur-generaal geen instructies gegeven. Het is duidelijk de bedoeling geweest om via het vonnis media-aandacht te krijgen. Die is er gekomen en heeft effect gehad. Het debat wordt gevoerd, wat blijkbaar de bedoeling van de heer De Smedt was. De heer Van de Velde weet goed dat dat zijn ambitie was.
Op basis van die elementen heeft de procureur-generaal op eigen initiatief stappen gezet. Dat de voorzitter van de rechtbank stappen heeft gezet, was niet op mijn instructie. Het behoort tot de interne organisatie van de rechtbank dat de voorzitter zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat is ook in de media gekomen.
Het heeft in deze dus geen uitstaans met een disciplinaire procedure, maar met interne organisatie. De discussie over de opvolging van het geheel van de tuchtrechtelijke procedure en de wijzigingen die daaraan moeten worden aangebracht, moet elders worden gevoerd. Het doet niet ter zake dat ik daarover hier toelichting geef. Hoe dan ook, het is een interne maatregel die door de voorzitter op eigen initiatief werd genomen.
De zaak evolueert verder. Iedereen neemt zijn verantwoordelijkheid. Er is beroep aangetekend, de procureur-generaal heeft een gerechtelijke procedure laten initiëren en de voorzitter heeft een ordemaatregel genomen.
Ik denk dus dat daarmee de zaak verder kan worden opgevolgd. Op termijn zullen we zien wat zij intern aan initiatieven nemen.
Ik blijf bij mijn standpunt dat dat soort van politiek signaal vanwege een magistraat ongepast is en dat het de rechtsstaat, de problematiek van de strafuitvoering, de problematiek van de straffeloosheid, niet helpt. Integendeel, het creëert problemen in een rechtsstaat en dat is te mijden.
03.11 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik was niet van plan om af te dalen in de politieke loopgraven, maar u verplicht mij ertoe. Ik heb minder relatie met de heer De Smedt dan uw partij met Ivo Moyersoen. Wat dat betreft, denk ik dat het zeer belangrijk is dat we de puntjes op de i zetten. Dat u blijkbaar gelooft wat er in de krant staat, is uw probleem, niet het mijne. Ik ga verder op de feiten.
Wat de feiten aangaat, inhoudelijk zijn er in se geen verwijten te maken ten aanzien van de rechter. U spreekt over rechtsweigering. Er is een uitspraak gebeurd, op een wettelijke figuur, die volledig door de meerderheid in de Kamer is aangenomen. Trouwens, elke uitspraak van een rechter heeft een politieke achtergrond. Wetten zijn gebaseerd op politieke meerderheden, op politiek overleg. De uitspraak daarvan heeft dan ook een politieke grond. Ik denk dus dat het weinig zinvol is om op die manier een onderzoek te starten. Maar goed, u doet maar.
Voorts heb ik van u geen antwoord gekregen op de vraag waarin dan precies de rechter is tekortgeschoten, buiten het feit dat u in uw wiek bent geschoten, maar daaraan kan de rechter niets doen. U hebt nu, nadat u na tien jaar terug op Justitie kwam en haar terugvond zoals u haar hebt achtergelaten, de kans om dat recht te zetten. Volgens mij moet dat uw belangrijkste motivering zijn en niet het onderuit halen van eenieder die probeert om het falen van het justitiebeleid aan de kaak te stellen.
U zegt dat u een mening mag hebben. Inderdaad, u bent minister en ik respecteer u daar ook voor. Het is geen schande dat u een mening hebt. Integendeel, ik vraag niet liever van u.
Wel denk ik dat het ongeoorloofd is dat u met zachte dwang op de rechterlijke macht uw gelijk probeert te halen. Dat is uiteindelijk wat er is gebeurd.
Ik kom heel even terug op de inhoudelijke elementen. Ik vind een en ander verbijsterend van u, die enkele maanden geleden bij uw wederaantreden hebt gezegd hoe u Justitie hebt teruggevonden na tien jaar. U noemde het een schande dat er niets is gebeurd. Ik zou u heel duidelijk de raad willen geven: doe er dan inhoudelijk wat aan, in plaats van uw blazoen proberen proper te houden ten opzichte van de critici.
Het is nu toch zeer duidelijk aangetoond dat het chilling effect in onze Belgische constellatie werkt. Wie zijn nek uitsteekt, diens nek wordt afgehakt. Dat lijkt me een belangrijke les, die we moeten onthouden.
Laten we kijken naar de inhoud. U zegt zelf dat het niet over tekorten of fouten gaat. U drukt gewoon een appreciatie uit. U zegt het te “betreuren”. Dat is een appreciatie, mijnheer de minister. Dat heeft niets met een feit te maken. Als we beleid voeren op basis van appreciaties, zijn we nog ver van huis. In een rechtsstaat gaat het om feiten. Dat is net wat de rechter (…) (Het geluid van een gsm weerklinkt)
Hij heeft geoordeeld op basis van feiten en wetten.
De voorzitter: (…)
03.12 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik op dit moment de vrijheid van het woord heb en ik zal proberen die te benutten. Mijnheer de minister, de appreciatie die u uit, mag dan wel uw persoonlijke appreciatie zijn, maar het is niet geoorloofd om die om te zetten in een zachte dwang.
03.13 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ken Walter De Smedt. Daarom heb ik zeer wantrouwig het vonnis nagekeken. Ik denk niet dat hij een of andere verklaring heeft afgelegd over een signaal, want hij houdt zich aan een spreekverbod, dat hij al heeft gekregen naar aanleiding van een andere uitspraak.
In het betreffende vonnis zet hij eigenlijk een spiraal van opbod stop, dat ik al langer aanklaag. Op de strafrechtbanken geeft men mensen een straf van drie jaar plus één dag, met de uitdrukkelijke boodschap dat het de enige methode is om ze in de gevangenis te krijgen. Men krijgt een spiraal van opbod, waaruit onze overbevolking in de gevangenissen voor een deel volgt. Ik verwijs daarvoor graag naar de analyse die ik heb gemaakt in mijn boekje aan de hand van de meest recente gegevens die ik als minister kon krijgen. Dan ziet men niet dat de criminaliteit of het aantal zaken stijgt, maar wel dat de strafmaat stijgt, niet ten gevolge van zwaardere feiten, maar ten gevolge van het opbod. Rechters spreken zwaardere straffen uit, om er zeker van te zijn dat de straf wordt uitgevoerd.
Wat heeft rechter De Smedt nu gedaan? Hij is op zijn terrein gebleven. Hij heeft in een zuiver juridisch domein een politieke stelling van ons allen vertaald in uitlokking. De feiten wordt in de beperkte geest van de betrokken personen eigenlijk uitgelokt, omdat er toch geen gevolg wordt gegeven aan wat ze doen.
Die redenering heeft hij toegepast. Het lijkt mij een interessante juridische discussie, die bij de hoven van beroep en hopelijk ook bij het Hof van Cassatie zal worden gevoerd. Op dat punt, moet ik hem nageven, is hij op zijn terrein gebleven.
Ik meen dat hij het begrip “politiek signaal” zelf niet in de mond heeft genomen. Hij heeft anders gehandeld. Hij moest een gps-dief veroordelen tot meer dan drie jaar om zeker te zijn dat hij werd gestraft. Dat wou hij net even niet doen, en hij velde een juridisch onderbouwd arrest.
Gebeurde de overplaatsing van de betrokken rechter op instructie van, of op vraag van, gebeurde het na een gesprek, in ieder geval, op het terrein is er het effect dat hij is weggenomen uit de betrokken kamer, nadat hij die uitspraak had gedaan.
Intussen zijn er feiten gebeurd. Men zou via een onderzoekscommissie, zoals in de Fortiszaak, de evolutie kunnen nagaan: gebeurde het op instructie, gebeurde het op vraag, is het toevallig vernomen. Men kan dat nooit nagaan. Alleen, het gevoel blijft nu dat men meer op de boodschapper heeft geschoten dan dat men iets doet aan de boodschap.
U zou eens aan uw procureurs-generaal moeten vragen dat zij een nieuwe tendens inzetten en de juiste straf vragen, terwijl in afspraak met uw administratie kleine straffen eventjes wel worden uitgevoerd, zodat er geen hogere straffen meer uitgesproken hoeven te worden.
Op een bepaald moment moet men dat “moment nul” toch creëren, en herbeginnen met de juiste straf uit te voeren, in plaats van te wachten tot een rechter in zijn uitspraak overdrijft, en in plaats van ons kwaad te maken op een rechter die het even anders probeert te doen.
Ik erger mij dagelijks aan de uitspraken in de correctionele rechtbanken met straffen van meer dan drie jaar voor feiten die eigenlijk zes maanden straf verdienen.
03.14 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik meen niet dat wij hier het proces moeten maken van Walter De Smedt. Nogmaals, ik weet dat de heer Van de Velde het voor hem opneemt. Ik heb dat duidelijk gehoord. Ik heb daarnet ook gehoord dat niet alles wat in de pers staat, correct is. Ik noteer dat. Ik heb hier een aantal persartikelen die hetzelfde beweren, maar goed, ik ga er niet verder op in.
Wat in het dossier vooral van belang is, meen ik, is niet dat wij de verdediging van rechter De Smedt opnemen, maar die van de rechtzoekende, die naar de rechtbank gaat en die hoopt dat zijn zaak goed wordt behandeld. Dat is van belang.
Dat heeft te maken met de scheiding der machten. Het wil zeggen dat een rechtzoekende die naar een rechter stapt, net als een advocaat die naar een rechter stapt, ervan mag uitgaan dat de feiten worden bekeken en dat, als de feiten bewezen worden geacht, er ook een veroordeling komt. Dat is de taak die toebedeeld is aan de rechterlijke macht. Die moet worden uitgevoerd.
De strafuitvoering is dan weer een andere zaak, waar de rechter zich niet over heeft te buigen. De persoon De Smedt kan dat eventueel wel, maar als rechter kan hij dat niet niet.
Ik moet u zeggen: ik geloof wel wat in de kranten staat. Ik heb hier een artikeltje van Brice De Ruyver, die ook heeft gereageerd op het verhaal.
Ik denk dat hij daarmee de kern van de zaak aanraakt. Ik ben het niet altijd eens met professor De Ruyver, maar ik denk dat hij in dit geval juist is. Hij zegt dat er inderdaad de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is, wat verantwoordelijkheid met zich meebrengt, maar dat de onafhankelijkheid hier tot onverantwoordelijkheid heeft geleid. Ik denk dat dat de kern van de zaak is in ons debat.
03.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag is absoluut geen pleidooi voor straffeloosheid. Ik denk dat eerdere vragen van mij u daarvan zeker zullen overtuigen.
Uiteraard moeten straffen worden uitgevoerd en uiteraard moeten de regels, die in het Parlement worden goedgekeurd, worden gerespecteerd. Wij weten echter allemaal dat er in ons strafrecht nu eenmaal verschoningsgronden zijn en dat het aan de rechter is om ze in alle onafhankelijkheid ten gronde te appreciëren en te beoordelen of ze al dan niet van toepassing zijn.
In deze is er een appreciatie geweest door een individuele rechter. Daar stond een rechtsmiddel tegenover, dat men ook heeft aangewend. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat in heel de polemiek in het dossier de onafhankelijkheid van de rechter en magistraat in kwestie schijnbaar is aangetast.
03.16 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, uiteraard ga ik uit van de onafhankelijkheid van de magistratuur. Uiteraard respecteer ik dat te allen tijde, ongeacht wijzigingen die zich op dat vlak voordoen. Het is echter nu niet het moment om daarover een debat te voeren.
Ik heb de onafhankelijkheid in deze gerespecteerd en ik heb ook respect voor de initiatieven die worden genomen binnen de gerechtelijke structuur. Er is het beroep. Er is de procureur-generaal die zijn verantwoordelijkheid neemt. Er is de voorzitter die zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik waardeer dat zij elk op hun terrein, vanuit hun bevoegdheid hun verantwoordelijkheid nemen.
De heer Landuyt zegt dat ik andere zaken heb verteld in een antwoord op de heer Laeremans. Ik heb dat ondertussen snel laten bekijken. Ik zie niet wat ik daarover heb gezegd. Ik heb daar niet over gesproken.
Wat heb ik dan wel gezegd? De straffeloosheid is uitgebreid aan bod gekomen in een eerste reeks vragen over het dossier. Dat kan over twee weken nog eens aan bod komen. De man werd 19 keer veroordeeld. Hij is 11 keer veroordeeld tot een effectieve gevangenisstraf. Dat zijn allemaal gevangenisstraffen van 2 tot 18 maanden, heb ik toen geantwoord.
Hij heeft in totaal 9 detentieperioden ondergaan. Hij is dus 9 keer in de gevangenis geweest. Het is dus een recidivist. Hij heeft 60 maanden uitgezeten van de 75 maanden die hij heeft gekregen. Het is dus niet zo dat de straffeloosheid totaal is. Het is dus niet zo, collega Landuyt, dat dit een uitlokking is om zeker tot meer dan drie jaar te gaan. De omzendbrief van 25 juli 2008, die elke magistraat moet kennen als hij daarover een oordeel uitspreekt, bepaalt heel duidelijk dat de sancties in geval van recidive worden opgeteld. In geval van een recidive wordt een heel correcte, normale straf opgeteld en dan zou de betrokkene wel degelijk in de gevangenis belanden. Hij zat in de gevangenis. Hij was aangehouden.
In die omstandigheden nu zeggen dat er niets wordt uitgevoerd en dat hij verplicht zou zijn om drie jaar te zitten voor een kleine gps is fout, vals en niet juist. Ik vind dat men moet stoppen met het gevoel te geven van die absolute straffeloosheid. Het is niet juist. Dit geval bewijst het, want van de 75 maanden celstraf heeft de betrokkene er 60 uitgezeten. Een normale sanctie zou bij vroegere straffen zijn gevoegd en dan had dit automatisch opnieuw tot een effectieve gevangenisstraf geleid.
Ik wilde dat even zeggen. Dit gezegd zijnde, de onafhankelijkheid van de magistratuur zal blijvend worden gerespecteerd. Ik betreur de houding van die magistraat. Ik heb het recht om dat te zeggen. Het is niet aan mij om sancties uit te spreken, maar ik stel vast dat iedereen op zijn terrein doet wat moet. Dit is een houding van de voorzitter. Dit is een procureur-generaal die een gerechtelijk onderzoek heeft bevolen. Wij wachten af wat het effect zal zijn en of er sprake kan zijn van rechtsweigering. Het is niet aan mij om daar nu over te oordelen. Dit zal blijken uit het strafrechterlijke onderzoek dat lopende is in dit dossier lastens deze magistraat.
03.17 Robert Van de Velde (LDD): Heel kort, mevrouw de voorzitter.
Het debat wordt handig omzeild en weggetrokken. Dit debat bevat twee elementen. Een eerste element is de inhoudelijke kern van de zaak en dat is inderdaad de straffeloosheid, de inflatie van straffen. Een tweede element is het volgende.
Wanneer een ambtenaar in zijn beleidsdomein, binnen een geoorloofd wettelijk kader, kritiek uit op het systeem of op het beleid, dan wordt hij systematisch opzijgezet of een kopje kleiner gemaakt. Zo functioneert het systeem hier. Dat is de essentie van onze huidige discussie. Het hele dossier van de straffeloosheid, waarin u zich verdedigt, is een debat apart. Vandaag gaat het erover dat aan de positie die u hebt ingenomen door een appreciatie uit te drukken, binnen het systeem een gevolg is gegeven, een gevolg dat toevallig overeenstemt met uw appreciatie, met wat u denkt dat er zou moeten gebeuren. U kunt ons dan toch niet verwijten dat wij denken dat er in dit dossier ongeoorloofde stappen zijn ondernomen en de scheiding der machten is overtreden. Dat kunt u ons toch niet verwijten, net zomin als wij u kunnen verwijten dat u een discussie probeert te voeren over de straffeloosheid en over de mogelijke maatregelen die ertegen kunnen worden ondernomen? Dat mag u doen.
Vandaag voeren we een andere discussie. Er is een uitspraak, er volgt commotie, u geeft uw appreciatie en die appreciatie leidt wonderwel tot een sanctie. Eigenlijk is er een eerste sanctie opgelegd, met tijdelijke kenmerken, want wellicht zal de definitieve sanctie worden overgelaten aan de nieuwe korpsoverste. Ik denk dat er hier een spel wordt gespeeld. U kunt ons niet verwijten dat wij u daarover hier ten gronde ondervragen en dat we dat ook ten gronde willen uitzoeken.
03.18 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik zou ook kunnen zeggen dat de signalen zijn overgekomen. De rechter is verplaatst en de persoon is gestraft waarvoor hij is veroordeeld. U gaat er nogal licht over dat het een recidivist is. Indien de persoon geen recidivist zou zijn geweest, dan had de rechter niet met deze situatie kunnen worden geconfronteerd. Het is juist omdat het een recidivist is, dat de rechter zich ergert dat de straf niet werd uitgevoerd.
U zegt – mijn excuses voor de technische uitleg – dat hij niet vrij was toen hij voor de rechter verscheen. Als hij aangehouden voor de rechter verschijnt, is die voorlopige aanhouding voorbij zodra de rechter een uitspraak doet. Dat weet u. Als hij voor het stelen van een gps uit een auto meer dan een jaar geeft en de procureur de onmiddellijk aanhouding vraagt, moet men kijken of er elementen zijn voor een onmiddellijke aanhouding. Hij stelt dan vast dat een straf, die algemeen is gekend, nog niet in uitvoering is. Op dat moment kan hij redeneren dat de procureur de persoon geen gevaar voor de maatschappij vindt, want de uitvoering is niet dringend.
Kortom, alleen reeds door een correcte straf toe te passen voor die gps-diefstal, zou die persoon vrijkomen. Wat heeft hij gedaan? Hij heeft geen straf uitgesproken, waardoor de procureur wakker is geschoten en vlug een straf, die eerder was opgelegd, heeft uitgevoerd. In de loop van de aanhouding hebben ze dat niet eens gedaan.
Het is die lakse houding die de rechter met een juridische redenering aanklaagt, met name: als op die manier wordt omgegaan met correcte uitspraken, dan geef je het signaal aan de recidivisten dat zij gewoon voort kunnen doen. Dat signaal heeft hij kunnen stopzetten door die juridische redenering te maken die, wat mij betreft, misschien wel correcter is dan de huidige algemene sfeer op de rechtbanken waarbij straffen worden gegeven van meer dan drie jaar, omdat dat de enige garantie is dat een deel ervan zou worden uitgevoerd. In het licht van de rechtvaardige omgang met mensen, kan dat tellen.
Ik denk dat rechter De Smedt op dat moment rechtvaardiger en eerlijker uitspraken heeft gedaan dan degene die vandaag courant gebeuren omdat zowel uw administratie als uw procureurs niet op een deftige manier aan strafuitvoering doen.
De voorzitter: Mijnheer Terwingen, vraagt u nog het woord? (Nee)
Mevrouw Van Cauter? (Nee)
Dank u wel voor dit ordentelijk minidebat.
Het incident is gesloten.
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la détention d'une mère avec son bébé" (n° 13631)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la présence de nouveau-nés en prison, en compagnie de leur mère incarcérée" (n° 13672)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de opsluiting van een moeder met haar baby" (nr. 13631)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de aanwezigheid van pasgeborenen in de gevangenis waar hun moeder opgesloten is" (nr. 13672)
04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous avez été interpellé, comme nombre de mes collègues sur la situation d'une jeune maman qui s'est retrouvée le mois dernier en prison, à Berkendael, alors que son bébé venait de naître! Si la justice estime, à ce stade, que cette personne doit être mise à l'écart et sous surveillance, n'aurait-il pas été possible de trouver une autre solution que la prison pour cette maman et son bébé?
Monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois que cette situation se produit. Que comptez-vous faire pour bannir la détention de mères avec leur bébé et mettre en place d'autres alternatives, de manière à protéger le bébé des différents traumatismes que la prison produit inévitablement?
Dans une telle situation, le personnel de la prison de même que les codétenus font preuve de bonne volonté et viennent en aide à ces personnes fragiles. Néanmoins, celles-ci ont besoin d'être prises en charge et mises dans un contexte qui permet un meilleur développement de la relation mère-enfant. Quoi qu'ait fait cette mère et si elle doit être mise sous surveillance, de nombreuses possibilités existent pour que cela se fasse dans d'autres institutions que la prison, d'autant plus qu'en l'occurrence, il semblerait qu'elle soit fragile psychologiquement.
Comme la relation avec son enfant est encore très forte, le risque existe que celle-ci se détériore et que le bébé souffre de traumatismes souvent irrécupérables. En outre, si elle n'est pas suffisamment prise en charge, alors qu'elle se trouve dans une situation de détresse, cette mère pourrait facilement passer à l'acte. Or, d'après mes renseignements, ce ne serait pas impossible dans ce cas-ci.
Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir ce que vous avez fait depuis que vous avez été interpellé sur ce cas précis. De même, que comptez-vous faire, de manière générale, pour que cesse la détention en prison de mamans avec leur bébé?
04.02 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, lorsque l'on parle de l'enfermement d'une mère et d'un nouveau-né, que ce soit en prison, dans des centres fermés ou dans toute autre institution de contrainte, je crois que nous avons le devoir de nous poser des questions. Il est évident que le fait d'être mère et d'avoir un enfant nouveau-né n'octroie pas des avantages, ni ne permet d'échapper aux règles en matière de condamnation pénale. Toutefois, la situation dont M. Fouad Lahssaini a fait l'écho et que je connais aussi me donne à réfléchir.
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous me confirmiez l'existence de cette pratique qui consiste à incarcérer des jeunes mères avec des tout nouveau-nés, même dans des lieux un peu adaptés à leur situation.
Est-elle récurrente ou tout à fait exceptionnelle?
Est-il possible d'assurer davantage de soins et un accueil particulier afin de gérer ces situations paradoxales par leur existence même et inhumaines?
Quels moyens humains et matériels sont-ils mis à la disposition des établissements pénitentiaires pour faire face à de telles situations? Sont-ils suffisants?
Un personnel spécialisé est-il mis à disposition dans de telles circonstances?
Si une mère est condamnée pour une longue période, combien de temps cette situation peut-elle perdurer?
Une mère, accompagnée de son nouveau-né, peut-elle rester emprisonnée plusieurs semaines voire des mois, indépendamment de la durée de sa condamnation pénale?
Lorsque prend fin cette situation, une prise en charge particulière est-elle organisée afin d'aider à sa réinsertion?
Je connais le droit commun, mais je désirais intervenir étant donné le caractère exceptionnel de la situation et l'humanité qui doit continuer à primer dans de tels cas.
04.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, j'ai été contacté spécialement pour ce dossier et je vous répondrai donc pour ce cas spécifique, mais j'essaierai aussi de vous fournir des commentaires plus généraux quant à la réglementation et aux pratiques en milieu pénitentiaire pour les mères accompagnées d'enfants.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une décision du juge d'instruction et non d'une condamnation; c'est très différent. Le juge a décidé l'arrestation de cette femme ou son placement en détention préventive suite à un incendie de la maison familiale appartenant à son ex-ami. Comme elle ne disposait plus d'un lieu d'hébergement, d'un toit où se réfugier, et qu'en outre, elle souffrait d'un problème psychologique, cette maman constituait un cas relativement complexe justifiant la décision du juge d'instruction.
L'article 111 du règlement général prescrit: "Hormis le cas où elle se constitue prisonnière, le conseiller-directeur de prison ne peut refuser d'écrouer une femme accompagnée d'un enfant incapable de se passer des soins de sa mère ou une femme dont l'accouchement à l'établissement est à prévoir. Le conseiller-directeur de prison n'admet pas les enfants qui peuvent être séparés de leur mère."
Le principe est donc qu'en cas d'une autre solution, c'est celle-ci qui sera préférée, mais un enfant très jeune ne peut être séparé de sa mère.
Selon l'article 112 du même règlement général, les enfants admis avec leur mère peuvent être gardés par celle-ci dans sa chambre. Ils y disposent toujours d'une couchette séparée. Dans les établissements importants, des dispositions sont prises pour organiser une crèche dotée d'un personnel qualifié, où les nourrissons sont placés durant les moments où ils ne sont pas laissés aux soins de leur mère.
Le directeur de la prison ne peut refuser l'écrou d'une personne placée sous mandat d'arrêt par un juge d'instruction même si celle-ci a un enfant en bas âge. Des solutions sont examinées comme la prise en charge de l'enfant par d'autres membres de la famille ou son placement, mais ce n'est pas toujours possible ni souhaité par la mère. Se posent, en effet, le difficile choix entre l'encadrement et le soutien de son enfant dans les premiers temps de sa vie et l'intérêt pour ce dernier à ne pas être séparé de sa mère et la privation de liberté, qui rejaillit sur l'enfant.
Le nombre total de bébés et d'enfants inscrits en 2007 s'élevait à 22 et à 18 en 2008. Le nombre moyen d'enfants présents dans les prisons était de huit en 2008. Il s'agit donc d'un petit nombre d'enfants. En moyenne, huit enfants par an naissent pendant la détention de la mère. De temps à autre, une détenue tombe enceinte durant sa détention puisque la modalité de congé pénitentiaire existe et, depuis 2000, il y a en outre la visite dans l'intimité autorisant également des rapports sexuels entre les partenaires. La peine ou la privation de liberté ne comprend pas la perte du droit à la grossesse.
Actuellement, toutes les sections pour femmes des prisons belges peuvent accueillir des mères avec enfants. Des dispositions sont prises dans les différents établissements qui accueillent des femmes, et donc potentiellement des enfants, afin de limiter les préjudices que le début de la vie dans un milieu carcéral peut engendrer.
La détenue est placée dans une cellule, seule, avec un aménagement adapté autant que possible. La porte de la cellule est laissée généralement ouverte durant la journée pour éviter la sensation d'enfermement pour l'enfant et permettre à la maman de se promener avec celui-ci. Du matériel adapté aux soins de l'enfant est mis à la disposition de la mère. Une cellule ou un local est aménagé, lorsque c'est possible, en nursery avec salle de bains, parc, lit d'enfant, jeux, vêtements d'enfant, etc. Des organismes chargés de la petite enfance ont accès à la prison. Ils viennent voir les bébés. Un pédiatre se rend également à l'établissement. L'organisme "Relais enfant-parent" encadre la mère et son enfant. L'infirmerie de l'établissement suit l'évolution de l'enfant. La cuisine prépare des repas adaptés sur prescription du pédiatre: achat de lait, etc.
Souvent, un accord est pris avec une crèche locale pour que l'enfant en âge puisse y être admis et ainsi se socialiser au contact d'autres enfants et sortir de la prison pendant la journée.
Le personnel de surveillance et psychosocial offre une attention et un encadrement accrus. Une fois que l'enfant a atteint l'âge maximal auquel la mère peut le garder avec elle en prison, à partir de deux ans et demi ou trois ans, on essaie de trouver d'autres solutions pour l'enfant. À ce moment-là, on tente de trouver un milieu d'accueil pour l'enfant. La préparation à la séparation se fait dans tous les services concernés au sein de la prison et à l'extérieur et avec la famille quand cela est possible. En l'absence d'une possibilité d'accueil dans la famille, un placement sera envisagé.
Dans le cas précis du nourrisson accueilli à Berkendael, il s'agit d'une jeune femme de 19 ans placée sous mandat d'arrêt alors que son bébé avait 11 jours. L'enfant a été vu par le pédiatre de l'ONE et des contacts ont été pris avec la maternité où la mère a accouché. Cela a notamment permis de prévoir un placement de l'enfant en néo-natalité si cela s'avérait nécessaire. La jeune mère a été placée en cellule double à sa demande afin qu'une personne plus expérimentée puisse l'aider à s'occuper de son enfant. Chaque semaine, un pédiatre et une travailleuse médico-sociale viennent voir la mère et son enfant. L'enfant est heureusement en bonne santé.
La mère est également suivie par le psychiatre de l'établissement et les agents pénitentiaires sont attentifs à son comportement envers son enfant. La cellule n'est pas équipée d'eau chaude mais on lui en apporte pour le bain du bébé et pour d'autres besoins. Lorsque l'inculpée est passée en chambre du conseil, un intervenant du Relais enfants-parents est venu s'occuper de l'enfant à la prison.
Au stade de la détention préventive, les détenues ayant des enfants peuvent adresser une demande de liberté sous condition au juge d'instruction ou à la juridiction d'instruction. Les personnes condamnées à titre définitif peuvent utiliser des modalités d'exécution des peines telles que la surveillance électronique ou la libération conditionnelle si le tribunal d'application des peines a pris une décision favorable à ce sujet. La direction générale Établissements pénitentiaires réfléchit à de nouvelles possibilités d'améliorer l'accueil des mères incarcérées avec leurs enfants. Il s'agirait de collaborations plus structurelles avec l'ONE et tous les organismes compétents en la matière.
Cette situation n'est certes pas idéale et on essaie de faire le maximum mais la clé de cette histoire est la décision du juge d'instruction dans un cas précis. À ce moment-là, il n'y avait pas d'autre solution pour l'enfant et les établissements pénitentiaires n'avaient pas la possibilité de refuser la détenue ou de lui proposer un autre lieu d'incarcération. Je crois que des évolutions vont bientôt intervenir grâce aux décisions de toutes les instances compétentes.
04.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse détaillée.
Je voudrais relever quelques points.
Il s'agit ici de la phase de détention préventive. Ainsi, tant qu'il n'y a pas de condamnation, la personne est considérée comme innocente. Entre la détention et la condamnation, je pense qu'il est tout à fait possible de chercher d'autres alternatives à la prison. Il y a un grand nombre d'institutions en Belgique qui s'occupent de femmes se trouvant dans des situations particulières: des femmes battues, des femmes en fugue. Elles leur apportent une protection tout en ne leur permettant pas toujours de circuler librement. Il y a moyen de trouver un espace où ces personnes seraient sous contrôle d'une institution mandatée pour accompagner des femmes en situation particulière. Pourquoi n'a-t-on pas cherché une solution dans cette voie?
C'est un bébé. Il n'est pour rien dans cette affaire! Si la mère est pyromane, si elle est fragile d'un point de vue psychologique, le bébé n'y peut rien! Cette situation témoigne de la fragilité de la mère et de son incapacité à établir une bonne relation avec son enfant. Ce sont des indicateurs qui doivent nous alerter et nous amener à réfléchir autrement pour gérer la question de la détention préventive.
Je ne veux pas en revenir aux questions posées mais je souhaite rappeler mon impression que la détention préventive est devenue une espèce de fourre-tout où on place les gens sans nécessairement connaître leur situation.
Malgré l'ensemble des éléments que vous avez énumérés comme pouvant apporter un soutien aux mamans avec bébé, la prison n'est pas l'endroit où l'on peut espérer voir se développer une relation harmonieuse entre une mère et son bébé. La prison concernée est, tout le monde le sait, totalement démunie de personnel compétent en la matière – je vous avais déjà interrogé sur d'autres prisons.
En ce qui concerne les visites, ce n'est pas parce qu'une personne est en prison qu'elle ne peut pas bénéficier des visites de l'ONE ou d'un pédopsychiatre ou encore de spécialistes de la relation parents/enfants. C'est donc la moindre des choses.
Cette personne est en détention. Elle est dans un contexte où elle ne bénéficie pas de l'entourage adéquat pour être soutenue dans sa relation. Ce n'est pas parce qu'il y en avait 22 en 2007 ou 18 en 2008 qu'on peut considérer ce phénomène comme marginal et qu'on ne doit pas essayer de trouver des solutions adaptées à ce type de situations.
Monsieur le ministre, je reste donc assez sceptique quant aux réponses que vous avez données car je pense que nous ne sommes pas à l'abri d'une aggravation de la situation dans les prochains jours si une réponse immédiate n'est pas donnée pour permettre à cette mère d'être mieux protégée en attendant la condamnation. Une fois qu'elle sera condamnée, on pourra revenir et voir quels traitements réserver aux personnes condamnées.
Je pense qu'il y a moyen de trouver une alternative à la prison dans le cadre d'une détention préventive.
04.05 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications. Je suis partagée entre deux sentiments. Vous avez longuement, et à juste titre, rappelé tout ce qui est fait en prison pour certaines femmes et leurs enfants, notamment les appartements séparés et l'aide particulière.
Vous avez dit que vous aviez agi de la sorte car il n'y avait pas d'autre solution. Je trouve cela un peu curieux car nous sommes en phase de détention préventive. On pourrait comprendre par là qu'on a agi de la sorte car on n'a pas trouvé de logement à l'extérieur. La prison n'est quand même pas une maison d'accueil. Si c'est simplement parce qu'on n'a pas trouvé une alternative de logement, je trouve que ce n'est pas une raison pour mettre cette personne et son bébé en prison. Je ne connais pas les faits mais ici, ce n'est pas le problème. Étant donné les autres possibilités, notamment les demandes de libération provisoire, ne fallait-il pas mettre tout en œuvre, avec l'aide des services spécialisés, pour trouver une autre solution comme les maisons maternelles ou autres?
C'est une question de principe qui est intéressante et que nous serons amenés à suivre.
04.06 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai visité des prisons pour femmes à plusieurs reprises et on ne peut les comparer aux autres prisons. L'ambiance est totalement différente, il ne faut donc pas noircir le tableau. Vous avez la possibilité de visiter la prison de Berkendael afin de vous faire une idée plus précise. Je sais que ce n'est pas un élément déterminant mais il faut bien faire la distinction entre une prison classique comme Saint-Gilles ou Forest et Berkendael.
De plus, c'est le juge d'instruction qui est concerné dans cette affaire et non le principe de l'exécution des peines. Je suis persuadé que le juge d'instruction va prendre ces éléments en compte mais je n'ai pas de pouvoir direct sur la détention. On peut néanmoins poser la question: s'il y a des alternatives pour cette femme, on peut les présenter au juge d'instruction. C'est à lui de juger mais c'est par ce biais qu'il faut essayer de trouver une solution.
Le juge d'instruction a pris cette décision parce que cette femme n'avait pas de maison et a commis certains faits. Mais il est clair que cela revient régulièrement et j'espère que, dans le cadre de l'évolution du dossier et lorsque cette personne aura retrouvé son calme, d'autres solutions pourront être trouvées.
Je suis convaincu que le juge d'instruction contribuera à trouver cette solution si des éléments sont apportés.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de feiten die ten grondslag liggen aan de terugroeping van de Belgische ambassadeur in Moskou" (nr. 13637)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de zaak van onwettige visa van de ambassade in Moskou" (nr. 13647)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les faits qui motivent le rappel de l'ambassadeur belge à Moscou" (n° 13637)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'affaire des visas illégaux émis par l'ambassade à Moscou" (n° 13647)
05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit is ook een gevolg van de plenaire zitting van vorige donderdag.
Ik zat daar toevallig te kijken naar de minister van Buitenlandse Zaken die antwoord gaf aan een collega in verband met de Belgische ambassadeur in Moskou die vervroegd werd teruggeroepen omdat hij onterecht visa zou hebben geregeld voor enkele Thaise vrouwen. Mij viel vooral uw reactie op, terwijl minister De Gucht vertelde dat u reeds eerder dan u zelf had gezegd op de hoogte was van de feiten. Met name verklaarde de minister van Buitenlandse Zaken in de plenaire vergadering van vorige donderdag dat u reeds op 6 januari van deze feiten in kennis werd gesteld. Ik meende mij eerdere reacties van u te herinneren waarin er sprake was van “nog geen kennis van”.
Wat mij opviel was wat u had gezegd, wat collega De Gucht zei en, vooral, uw reactie tijdens de uiteenzetting van minister De Gucht. Die reactie vond ik sprekend, maar dat krijgt men natuurlijk niet in een parlementair verslag. Vandaar dat ik het met woorden uitleg. Ik zat erbij en keek ernaar. Ik vind dat een minister het recht heeft uit te leggen waarom hij zo verwonderd was door het antwoord van zijn collega, vandaar mijn specifieke vraag.
Wat heeft u gedaan met de kennis die u had op 6 januari 2009?
05.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de heer Landuyt heeft het verhaal al voor een stuk verteld. U was zelf aanwezig. Ik was een van de vraagstellers. Ik herinner mij het verhaal zelf, met name dat de ambassade in Moskou op een niet legale wijze vijf visa verleent aan Thaise dames die worden gedefinieerd als danseressen. Whatever that may be, zou mevrouw Thatcher destijds hebben gezegd. Die danseressen moesten naar het zuiden van Frankrijk om daar een Russisch miljardair te pamperen naar aanleiding van zijn verjaardag.
Wat die miljardair doet op zijn verjaardag, is zijn zaak, maar moeten wij hem helpen aan danseressen? Dat was de vraag.
De minister heeft ons geantwoord. Ik heb hem ook gezegd dat dit toch een beetje sterk was. Het visum dat wij geven, is een visum voor Schengen. Wij nemen in dit geval dus niet alleen de verantwoordelijkheid voor dit land, maar voor alle landen die het Schengenverdrag hebben ondertekend. Dat is een grote verantwoordelijkheid. In dit geval ging het om danseressen. In de loop van de discussie en het antwoord van de minister werd een citaat van de minister van Justitie, uit de krant, naar voren gebracht. Ik lees het voor. U zou hebben gezegd: “Als de Belgische Justitie bevoegd is om op te treden, dan zullen wij niet aarzelen om actie te ondernemen”. Via dat citaat kwam u ook in dat debat terecht, mijnheer de minister.
Merkwaardig genoeg zei de minister van Buitenlandse Zaken op het einde van het verhaal, in het Frans: “Le ministre de la Justice a également été informé le 6 janvier”.
05.03 Minister Stefaan De Clerck: (…)
05.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik citeer hem in het Frans, omdat hij dat in het Frans heeft gezegd. Ik wil geen jota veranderen aan zijn citaat. Ik wil hier niet worden beschuldigd van het vervalsen van een uitspraak. Hij voegde eraan toe: “A ma connaissance, le nouveau gouvernement date du 30 décembre“. Hij speelt u dus, in het Frans, de zwartepiet toe.
Ik heb toen naar u gekeken, mijnheer de minister, en ik heb gezegd dat wij de minister van Justitie ook aan de tand zouden voelen, als dat zo was. U hebt geglimlacht en gezegd dat wij dat mochten doen en dat u er klaar voor was. Vandaar kom ik dus bij u aankloppen en vragen of dat juist is. Bent u op de hoogte sinds de zesde? Dit verhaal heeft toch nog andere dimensies, die volgens mij strafrechtelijk kunnen zijn.
Er werden visa verleend aan meisjes die van Thailand via Moskou naar Zuid-Frankrijk reisden. Die vijf dames werden betaald om een miljardair ter wille te zijn. Dat begint toch stilaan te lijken op mensenhandel. Wie daarbij helpt, zou van proxenetisme kunnen worden verdacht. Ik geef toe dat wij niet altijd zwartkijkers mogen zijn, maar het is toch een vrij eigenaardig verhaal. De diplomaat in kwestie werd niet gestraft. Hij werd alleen maar teruggeroepen en hij heeft hier in Brussel een andere functie gekregen. Is er dan op justitieel vlak niets te doen? Men zou toch op zijn minst een onderzoek kunnen doen? U beschikt over een positief injunctierecht.
Er zouden op dat vlak toch stappen mogen worden ondernomen. Voor zover ik weet, is dat niet geval geweest. Dan begint er bij mij toch een lichtje te branden wanneer ik de daaropvolgende dagen in de kranten lees dat de visa aan die danseressen in feite werden verstrekt om gebruikt te worden als smeermiddel om de toenmalige eerste minister tot bij Poetin te krijgen. Ze dienden volgens de kranten als introductie tot Poetin.
Ik zal u echter niet met deze vraag lastigvallen. Ik stel ze deze namiddag aan uw collega, de minister van Buitenlandse Zaken, die wijs is geweest en zijn staatssecretaris voor Europese Aangelegenheden stuurt om te antwoorden. We zullen zien wat hij zegt.
Aan u vraag ik of er justitiële stappen werden ondernomen.
05.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal eerst antwoorden op het inhoudelijke en daarna op het punt inzake de timing.
Ik heb inderdaad geclassificeerde indicaties gekregen van de Dienst voor de Veiligheid van de Staat. Die werden ook naar mijn collega van Buitenlandse Zaken gestuurd. Die indicaties waren opgesteld in de voorwaardelijke wijs. Er zou een disfunctie kunnen zijn in de ambassade.
Op dat ogenblik heb ik geoordeeld dat het in eerste instantie aan de minister van Buitenlandse Zaken was om te handelen, gezien zijn direct gezag en gezien de hele diplomatieke vertegenwoordiging in het buitenland tot zijn bevoegdheid behoort.
Hij heeft het verhaal gebracht hoe hij daarover werd geïnformeerd en hij heeft gehandeld. Hij zei dat hij volgens hem ter zake op een zeer doortastende manier heeft gehandeld. Ik heb daarvan akte genomen. Ik denk dat dit ook correct is.
Voor de aanpak van dit soort problemen bestaat er binnen de FOD Buitenlandse Zaken een gestructureerd instrumentarium van monitoring en inspectie van diplomatieke en consulaire zendingen en het eraan geaffecteerd personeel. Dit is nog gebeurd. Men heeft daarvoor een methodiek.
Tenzij er onomstotelijke redenen zijn om daarvan af te wijken, is de evidente regeling en geplogenheid dat de minister van Buitenlandse Zaken in de mogelijkheid wordt gesteld om bij berichten van vermoede onregelmatigheden of disfuncties, zijn betrokken personeel te horen, een onderzoek in te stellen en/of een gerichte inspectie te laten uitvoeren door de hiertoe bevoegde diensten van zijn departement.
Het ligt in de lijn van de daarbij aansluitende logica dat de minister van Buitenlandse Zaken, mocht hij oordelen dat nog andere stappen moeten worden gezet, ter zake informatie verstrekt of het dossier eventueel voorlegt. Dit is bij de Diensten van de Veiligheid van de Staat noch bij mijn diensten toegekomen. Met andere woorden, collega De Gucht heeft het dossier als dusdanig doortastend aangepakt en als resultaat van het onderzoek heeft hij een aantal maatregelen getroffen.
Wij volgen het dossier nu uiteraard ook, omdat het opnieuw in de media is gekomen. Wij zullen kunnen oordelen in de mate dat uit het voornoemde, nadere onderzoek feiten zouden zijn af te leiden die strafrechtelijk een bijzonder gevolg moeten krijgen. Tot op vandaag beschik ik ter zake echter niet over bijzondere elementen.
Waarom is er een soort antwoord gegeven? De reden waarom hij het antwoord in het Frans heeft gegeven, weet ik ook niet. Hij zegt: “Ik wil nog zeggen dat de feiten op 6 januari aan mij en ook aan de minister van Justitie zijn medegedeeld”. Dat is de voornoemde, geclassificeerde notificatie; dat zijn de elementen of geclassificeerde indicaties die ik op 6 januari 2009 heb gekregen. De media hebben mij de dagen voordien over het dossier gecontacteerd. Ik heb toen geantwoord dat ik via de media weet dat er zaken gebeuren. Het is echter niet aan mij om te zeggen dat ik weet heb van geheime informatie.
Ik weet ze sinds kort. Ik heb echter inderdaad heel bewust – het is ook mijn wettelijke verplichting – dergelijke informatie geheimgehouden. Ik val onder een geheimhoudingsplicht.
In onderhavig geval is de informatie naar buiten gekomen. De heer De Gucht heeft ter zake naar de nota van 6 januari verwezen. In de media heb ik niet gezegd dat ik sinds 6 januari van de zaak wist. Ik heb gezegd dat ik het sinds kort wist. Ik heb mij immers veeleer op de mediaberichten gebaseerd dan op de geclassificeerde, geheime informatie, die ik op 6 januari van de Dienst voor de Veiligheid van de Staat had gekregen.
05.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat u de juiste verklaring geeft. Ik veronderstel van wel.
05.07 Minister Stefaan De Clerck: (…)
05.08 Renaat Landuyt (sp.a): Ik voegde er meteen aan toe dat ik dat wel veronderstel.
Ik zal u vertellen waarover ik mij zorgen maak. Het is niet de eerste, Belgische ambassade die enkel in de media – u antwoordt immers dat u meer weet – als zwakke plek inzake mensenhandel wordt genoemd. Volgens de actualiteit zijn er meer ambassades dan enkel de ambassade in Moskou.
05.09 Minister Stefaan De Clerck: (…)
05.10 Renaat Landuyt (sp.a): Ik spreek over zaken die wij sedert de onderzoekscommissie Mensenhandel als belangrijk hebben bestempeld.
In het dossier in kwestie merken wij opnieuw dat de ambassades van België blijkbaar vlot visa uitreiken.
Dat is een ernstig probleem. U hebt terecht gezegd dat u de minister van Buitenlandse Zaken citeert inzake het hanteren van de term doortastend optreden. Ik zie het hem zeggen; dat ligt hem vlot in de mond.
Ik vrees echter dat er iets anders aan de hand is. De media-aandacht was nodig om vast te stellen dat dergelijke fout wordt opgelost door een herschikking van functies en niet op een doortastende wijze in de zin van het ernstig nemen van het bestrijden van mensenhandel, zoals vroeger.
Ik zal u de vergelijking maken. Het is net als in het dossier-De Smedt. Men zette De Smedt van strafrecht naar de echtscheidingskamer. Hier doet Bertrand de Crombrugghe een zogenaamde vriendendienst voor de miljonair in het zuiden van Frankrijk door eventjes vlot visa te geven. Er is de manier waarop men eventjes vlot visa hanteert. Dan is er de vaststelling dat men hem nu ander werk heeft gegeven. Dat is natuurlijk het drama in deze materie. Men neemt het niet ernstig dat men hier eigenlijk te maken heeft met misdrijven, en niet van de lichtste soort. Het gaat immers over mensenhandel. Daarover gaat het. Men gebruikt Belgische documenten. Men maakt dus valse documenten. Men zegt dan dat men die man heeft overgeplaatst en ander werk gegeven. Dat is normvervaging en daartegen hebben wij gestreden toen wij mensenhandel wel ernstig namen.
Ik hoop dat u met de procureur-generaal bevoegd inzake mensenhandel, die zou moeten bestaan, daarover hebt gesproken, minstens naar aanleiding van het feit dat er daarop aandacht werd gevestigd in de media, en dat wij zullen terugvinden in het jaarverslag wat men daarmee heeft gedaan.
05.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de minister van Buitenlandse Zaken noemt zichzelf doortastend. Neem mij niet kwalijk, maar ik heb een andere appreciatie daarover. Tenslotte gaat het over het geven van vervalste visa geven aan mensen die op zijn minst ervan kunnen worden verdacht dat zij functioneren in een prostitutienetwerk en worden gebruikt in mensenhandel. De sanctie lijkt mij bijgevolg extreem mild, meer dan dat zelfs.
U zult mij zeggen dat dat een verantwoordelijkheid is van de minister van Buitenlandse Zaken en u hebt gelijk.
Maar, de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, van het justitieel apparaat in dit land, is na te gaan of er toch geen andere aspecten zijn dan dewelke door Buitenlandse Zaken werden aangehouden. Ik durf te pleiten om op zijn minst – we mogen niet voorbarig zijn en nu al conclusies trekken – een onderzoek ter zake te voeren. Ik denk dat die mogelijkheid bestaat. Ik dacht trouwens u te hebben horen zeggen dat er stappen in die zin zullen worden gezet. U zult wel willen bevestigen of ik dat goed heb begrepen.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les indemnités de procédure en droit du travail" (n° 13676)
06 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de rechtsplegingsvergoeding in het arbeidsrecht" (nr. 13676)
06.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, une lettre ouverte signée par des avocats de barreaux francophones et néerlandophones, ainsi que par des syndicats, circule depuis quelques jours et vise à vous sensibiliser à la hauteur des indemnités de procédure dans les affaires de droit du travail.
Selon les signataires, avant l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 26 octobre 2007, le 1er janvier 2008, l'indemnité de procédure en vigueur dans ce contentieux était limitée à 200,79 €. Depuis l'instauration de la répétibilité, le montant des indemnités en droit du travail est identique à celui qui est appliqué dans les affaires civiles et commerciales. Il est fixé en fonction de la valeur du litige. À titre d'exemple, l'indemnité de base relative à une affaire dont l'enjeu est compris entre 40.000 € et 60.000 € est fixée à 2.500 €.
Les auteurs de la lettre ouverte invoquent le fait que de plus en plus de justiciables hésitent, voire renoncent à introduire un recours contre leur employeur dans ce type de contentieux. La crainte de devoir supporter les frais de la partie adverse en cas de défaite judiciaire serait importante. En conclusion, ceci constituerait un frein considérable à l'accès à la justice pour les justiciables, dont le montant de la demande est élevé. Parallèlement, un système d'indemnités de procédure d'exception est instauré en droit de la sécurité sociale. Il est beaucoup plus avantageux.
Les auteurs de la lettre ouverte demandent que la réglementation soit modifiée et que les tarifs prévus en droit de la sécurité sociale soient applicables en droit du travail. En conséquence, monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette lettre ouverte? Si oui, quelle suite comptez-vous lui réserver? Allez-vous procéder à la modification de l'article 4 de l'arrêté royal du 26 octobre 2007 fixant le tarif des indemnités de procédure visées à l'article 1022 du Code judiciaire et fixant la date d'entrée en vigueur des articles 1er à 13 de la loi du 21 avril 2007 relative à la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat, pour uniformiser le montant des indemnités de procédure en droit du travail et en droit de la sécurité sociale? Comment expliquez-vous qu'une telle disparité réglementaire subsiste en matière d'indemnités de procédure dans ces deux contentieux, pourtant très proches?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, j'ai effectivement pris connaissance de cette lettre ouverte qui m'a été remise le 11 juin dernier; elle a retenu toute mon attention. C'est pourquoi j'ai reçu une délégation pour en discuter.
Je suis particulièrement conscient qu'en matière de droit du travail, la répétibilité peut constituer un frein pour le travailleur qui entend faire valoir ses droits en justice. J'ai entendu, dans le courant du mois d'avril, les associations syndicales sur cette même question.
Entre autres, suite à cet entretien, j'ai donné instruction à mon administration de modifier l'article 4 de l'arrêté royal du 26 octobre 2007 afin d'uniformiser les montants des indemnités de procédure en droit du travail et en droit de la sécurité sociale. Cette modification fait partie des adaptations du système de la répétibilité qui seront soumises encore au Conseil des ministres sous peu.
Quant à l'explication sur la disparité réglementaire entre les deux types de contentieux, il s'agit de choix politiques opérés sous la précédente législature sur la sécurité sociale: des arguments avaient permis d'établir cette distinction, mais je les remets en cause et présente une proposition, pas encore approuvée en Conseil des ministres.
06.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci d'avoir reçu ces acteurs judiciaires. Je prends note que votre intention personnelle est donc de modifier l'arrêté royal afin d'uniformiser les deux régimes. Nous verrons donc la suite réservée à ces revendications du terrain. L'important déjà est que vous les ayez entendues, ce pour quoi je vous remercie.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Tournai" (n° 13677)
07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van Doornik" (nr. 13677)
La présidente: Cher collègue, il semblerait que ce soit votre dernière question!
07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Effectivement, madame la présidente! En tout cas en commission de la Justice.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Crucke, il est inutile que vous me posiez la question. Je peux vous répondre directement!
07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vais tout de même vous la poser pour le plaisir!
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Pour les annales!
07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Pour les annales, certainement! Cependant, cela pourrait aussi s'avérer utile aux médias et surtout à ceux qui attendent votre décision.
Je ne vais pas faire les rétroactes d'un dossier que vous connaissez parfaitement, à savoir celui du palais de justice de Tournai. En mars 2009, vous me faisiez d'ailleurs le plaisir de visiter cette "vieille dame" âgée de 140 ans qui menace de tomber en ruines. Je vous en remercie encore! Après 140 ans, cela peut sembler normal. Toutefois, si on ne lui fait pas un lifting bien précis, je crains qu'elle ne vive plus très longtemps!
À l'issue de cette visite, vous avez très clairement évoqué les pistes, soit la centralisation de la justice tournaisienne dans quatre à cinq bâtiments, soit l'investissement dans un nouveau palais de justice. Cette seconde solution est privilégiée par le président du tribunal de première instance de Tournai qui s'est penché sur la question de manière très consciencieuse au nom de son personnel mais aussi des justiciables qui ne peuvent continuer à être promenés ainsi entre neuf bâtiments différents.
Monsieur le ministre, depuis votre visite, quelques mois se sont écoulés. Vous vous êtes donné le temps de la réflexion pour étudier le dossier. Ma question est dès lors très simple. Où en est votre réflexion? Est-elle aboutie? Une réponse peut-elle aujourd'hui orienter définitivement ce dossier, de préférence avant mon départ!
07.06 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Crucke, je suis content de pouvoir répondre à votre dernière question. En effet, la ville de Tournai pourrait être le symbole de la modernisation de la justice.
À la suite de notre visite, je dispose à présent du rapport final que je communiquerai prochainement à mon collègue ainsi qu'au service de la Régie. Le rapport a été rédigé par les responsables de la justice. J'ai l'intention de reprendre contact avec les magistrats locaux dans les prochains jours et d'organiser une nouvelle réunion avec eux pour discuter du rapport et tenter d'obtenir un accord sur la piste à suivre. En effet, plusieurs éléments, notamment pour ce qui est du choix du site, doivent être déterminés en concertation avec les personnes sur le terrain. Ces contacts entre les différentes parties, avec la Régie et la magistrature locale, me semblent importants.
Comme je souhaite obtenir un consensus entre les différentes parties, une décision définitive ne sera prise qu'après cette réunion. Peut-être y serez-vous présent? Je souhaite d'abord tenir cette réunion avant de prendre une décision et je pense que les choses vont dans la bonne direction.
Le calendrier dépend bien sûr de plusieurs facteurs externes mais nous ferons le maximum pour respecter les délais.
Dans un délai assez bref, je me rendrai donc à Tournai pour discuter du dossier avec les responsables de terrain.
07.07 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, le consensus recherché va-t-il dans le sens d'un nouveau bâtiment unique? Je vois que vous opinez, je considère donc que le geste traduit la parole.
07.08 Stefaan De Clerck, ministre: En tant que bon démocrate, je souhaite d'abord mener une concertation.
07.09 Jean-Luc Crucke (MR): Les bons démocrates savent aussi où ils veulent aller!
Je n'en saurai pas plus aujourd'hui mais je suis à votre disposition pour une réunion à Tournai.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le 'stage externe' effectué par les stagiaires judicaires" (n° 13695)
08 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de 'externe stage' van gerechtelijke stagiairs" (nr. 13695)
08.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, il s'agit d'une question sur le stage extérieur presté par les stagiaires judiciaires. L'article 259, §2 alinéa 1er tiret 2 du Code judiciaire dispose que la deuxième phase du stage judiciaire de type long se déroule du 16ème au 21ème mois inclus au sein d'un établissement pénitentiaire, d'un service de police, du parquet fédéral, d'une étude notariale ou d'une étude d'un huissier de justice ou au sein d'un service juridique d'une institution publique économique ou sociale, tous établis dans le Royaume ou dans l'Union européenne.
Des stagiaires judiciaires m'ont fait part de leurs interrogations quant à l'interprétation qui peut être faite du texte. En effet, dans les travaux parlementaires qui ont précédé la rédaction actuelle de ces dispositions légales, un débat avait été lancé quant à la possibilité de prester ce stage extérieur à l'étranger. Vous voyez où je veux en venir: certains stagiaires se demandent s'ils peuvent aller faire leur stage ailleurs que dans les endroits proposés par la liste de l'article 259.
L'exposé des motifs du projet de loi dispose à ce sujet qu'il s'avère utile non seulement de permettre aux stagiaires judiciaires de se familiariser avec les facettes de l'appareil judiciaire belge mais aussi de leur donner l'occasion d'étudier plus amplement le fonctionnement de l'appareil judiciaire des autres pays membres de l'Union européenne. Dans un tel contexte, la mention légale "tous établis dans le Royaume ou dans l'Union européenne" semble prêter à confusion.
En effet, monsieur le ministre, dans quels lieux "européens" le stage extérieur peut-il être presté? Vise-t-on uniquement les services juridiques d'une institution publique économique ou sociale? Pourrait-également admettre un service de police ou une étude notariale en Europe? Dans l'état actuel de la législation, le stage extérieur peut-il être presté dans une juridiction européenne, voire dans un service juridique d'une organisation internationale européenne? Ce texte légal ménage-t-il aussi la possibilité de prester un stage extérieur dans une juridiction suprême belge? Dans le cas contraire, ne serait-il pas opportun de procéder à une adaptation législative en ces sens?
Voilà, monsieur le ministre, l'esprit dans lequel je vous pose cette question. Un stagiaire judiciaire qui a envie de faire un stage intéressant dans un endroit intéressant et utile pour sa future profession est-il limité par cette liste peut-être quelque peu étroite ou peut-on interpréter cet article 259 de manière plus large?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la loi du 31 janvier 2007 et l'article 259octies du Code judiciaire attribuent aux commissions d'évaluation du stage instituées au sein de l'Institut de formation judiciaire la compétence d'établir le programme des stages externes et d'approuver les propositions de stages externes émises par les stagiaires. Il leur revient donc de déterminer les institutions au sein desquelles un stage externe peut être exercé. Celles-ci n'ont pas encore eu à se prononcer sur des propositions concrètes de stages externes.
Les mots "tous établis dans le Royaume ou l'Union européenne" laissent à penser que le stage externe peut avoir lieu dans un service de police européen ou dans une étude notariale ou d'huissiers de justice de l'Union européenne. En dehors du stage au parquet fédéral explicitement mentionné parmi les stages externes, le point de vue défendu avant l'instauration des commissions d'évaluation du stage était que le stage externe ne devait pas se dérouler en juridictions, celles-ci n'étant pas directement visées par la notion d'institution publique, économique ou sociale.
Ont dès lors par exemple été refusés, un stage à la Cour de justice des Communautés européennes et un stage à la Cour européenne des droits de l'homme.
Le stage externe pourrait par contre avoir lieu dans un service juridique d'une organisation internationale européenne. Un stage a d'ailleurs été accepté au Bureau international du Travail.
L'objectif du stage judiciaire n'est pas de permettre au stagiaire d'effectuer un stage dans une juridiction suprême belge. Les demandes de stages à la Cour de cassation et au Conseil d'État ont été refusées.
Quant à l'opportunité de procéder à une adaptation législative, il me semble qu'il serait judicieux de recueillir l'avis des commissions d'évaluation du stage judiciaire à ce sujet. C'est pourquoi mes services ont pris contact avec le directeur de l'Institut de formation judiciaire, Mme Van den Broeck, qui préside actuellement les commissions d'évaluation du stage judiciaire.
Celle-ci m'a fait savoir que lesdites commissions ont tenu le 10 juin dernier une journée de réflexion au cours de laquelle elles se sont notamment penchées sur l'exercice de leurs missions légales.
Comme vous le savez, les commissions ont notamment pour compétences d'établir les programmes de stages extérieurs des stagiaires. Une circulaire est en cours de préparation visant à donner des directions aux stagiaires pour que ceux-ci accomplissent une partie du stage extérieur de manière uniforme et à leur laisser une certaine liberté dans l'accomplissement d'une partie du stage extérieur. Par ailleurs, Mme Van den Broeck a attiré l'attention sur l'implémentation de la résolution dite française du Conseil de l'Union européenne de 2008 sur la formation des juges, procureurs et personnel de justice dans l'Union européenne.
Cette résolution vise notamment à promouvoir par une formation appropriée une meilleure connaissance du droit européen, des systèmes juridiques et du droit des autres États membres. Ladite résolution invite également les États membres à favoriser la participation des magistrats aux programmes d'échanges d'autorités judiciaires.
Une adaptation de la loi belge en fonction des évolutions récentes du cadre réglementaire européen me paraît dès lors indiquée. Il serait sans doute opportun de procéder à cette adaptation législative en même temps qu'à l'évaluation de la loi du 24 juillet 2008, prévue au mois d'octobre prochain.
08.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de m'avoir rappelé la jurisprudence actuelle. Je sens que vous êtes ouvert à une évaluation. Il faudrait peut-être revoir cette liste, étant donné l'évolution de la loi et la volonté d'ouverture de ces stagiaires judiciaires de se former dans des lieux intéressants. Il y a peut-être des choses à changer, ne fût-ce que pour éviter les discriminations. Quand vous me dites qu'on pourrait faire un stage dans une organisation européenne mais pas dans une cour ou une juridiction, on pourrait peut-être corriger cette anomalie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.26 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.26 uur.