COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

Le développement des questions et interpellations commence à 15.23 heures. La réunion est présidée par M. André Frédéric.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.23 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer André Frédéric.

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ben Weyts tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het conflict tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de commissaris-generaal van de federale politie" (nr. 310)

- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ordemaatregel tegen commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 13210)

01 Interpellation et question jointes de

- M. Ben Weyts au ministre de l'Intérieur sur "le conflit qui oppose le ministre de l'Intérieur au commissaire général de la police fédérale" (n° 310)

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "la mesure d'ordre prise contre le commissaire général, M. Koekelberg" (n° 13210)

01.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn eigenlijk gelijklopend met die welke ik vanmorgen gesteld heb aan uw collega, minister De Gucht. Ze gaan meer bepaald over het hele relaas inzake conflicten en klachten, anoniem of niet, over en weer.

Specifiek gaat het over de ordemaatregel die uitgevaardigd werd door uw collega De Gucht en die geschorst is door de Raad van State.

Ten eerste heb ik een korte vraag. Hoe gaat het nu verder in het dossier? Minister De Gucht heeft bevestigd dat er geen nieuwe ordemaatregel komt.

Ten tweede, indien de gerechtelijke procedure zonder voorwerp blijkt, wat volgens mijn informatie het geval is, zou er ook geen tuchtprocedure komen tegen de heer Koekelberg, aldus nog steeds minister De Gucht.

Wij zijn kortom een horde verder in het pijnlijke verhaal en mijn vraag aan u is nu of u de bladzijde hebt omgeslagen. Ik heb in enkele persverklaringen van u gelezen dat u zegt dat u, nu het arrest van de Raad van State er is, gewoon voortgaat. Impliciet hebt u dus gezegd dat u de bladzijde wil omdraaien.

Zult u, in de veronderstelling dat commissaris-generaal Koekelberg in al zijn bevoegdheden hersteld wordt, gelet op de schorsing door de Raad van State, met de betrokkene opnieuw op een normale manier omgaan? Kan hij opnieuw functioneren? Zegt u nu dat het verhaal vergeten is, dat u er niet aan herinnerd wil worden en dat u gewoon voortgaat op gewone voet?

01.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik meen dat wij het verhaal inzake de heer Koekelberg moeten depolitiseren en depersonaliseren.

Het gaat niet over de persoon, wel over de topman van de politie die in de toekomst de nodige lijnen moet kunnen trekken voor het hele korps. Wij hebben veel geduld gehad en er is ook veel goede wil geweest om de zaak op te lossen. Zelfs minister De Gucht, die toch niet de gemakkelijkste is, heeft veel goede wil aan de dag gelegd om voor deze zaak een oplossing te vinden.

Toch loopt het feuilleton Koekelberg voort. Ik hoor nu zeggen: wij gaan de bladzijde omslaan, wij gaan de juridische procedure volgen en wij zien wel waar het eindigt. Ik meen dat het voor de goede werking van de politie belangrijk is dat het geen straatje zonder einde wordt.

Mijn vraag aan u is dan ook welk scenario u voor ogen hebt waarin, ik herhaal het, niet de persoon maar de werking van het korps centraal staat? Welke oplossing ziet u in de nabije toekomst?

01.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, vooraf dit: ik blijf bij mijn analyse dat ik in deze in eer en geweten en naar best inzicht heb gehandeld als minister van Binnenlandse Zaken en als jurist, vooral met de bedoeling het goede functioneren van de politie in het oog te houden, zonder me bloot te stellen aan acties die later zouden kunnen worden ondernomen.

Ik heb dat al in het lang en het breed uiteengezet. Ik heb overigens de heer Weyts uitgedaagd mij aan te geven hoe ik anders had moeten handelen. Hij heeft mij daar nooit op geantwoord. Hij heeft wel gezegd dat ik politieke spelletjes speelde, en dergelijke meer. Maar ik heb nooit het antwoord gekregen, van niemand, op de vraag hoe ik in deze anders had moeten handelen.

Ik meen dat het als minister mijn taak is het algemeen belang te dienen en ook respect en eerbied te hebben voor een arrest van de Raad van State.

Ik heb ook onmiddellijk gesteld dat ik, in de democratische rechtsstaat waarin wij verkeren, het arrest en de inhoud ervan aanvaard.

Ik denk dat wij – ik alleszins – op een leeftijd zijn gekomen waarin een soort van sereniteit aan de dag moet worden gelegd om het algemeen belang te dienen.

De dag nadien heb ik reeds een vergadering belegd met het directiecomité van de politie om een aantal belangrijke dossiers met hen te bespreken, zowel punctuele als beleidsmatige dossiers. Nadien heb ik nog andere contacten gehad, onder meer met de commissaris-generaal. Ik ben overigens samen met hem naar Doornik geweest om daar bepaalde zaken te bespreken. Zoals ik aanneem dat hij dat van mij op die manier apprecieert, denk ik ook dat ik van hem mag zeggen dat ik een constructieve houding in dezen van hem waarneem.

Nu denk ik dat wij, zoals de heer Doomst het stelt, de bladzijde omkeren, maar daarmee trekken we misschien te vlug besluiten. Het dossier wordt namelijk niet alleen door de minister van Binnenlandse Zaken en, in zijn vervanging, door de minister van Buitenlandse Zaken, aangestuurd, maar ook door de minister van Justitie, waarbij de tuchtbevoegdheid tot beide ministers behoort. Ik zal natuurlijk in de volgende dagen – ik heb dat ook al informeel gedaan met Stefaan De Clerck – daarover praten om na te gaan op welke manier wij een en ander eventueel verder moeten nasturen.

01.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, u had mij niet uitgedaagd over een alternatieve handelwijze. Men dacht dat het ging over collega De Man. Ik herinner mij de vraagstelling nog.

Als u het mij vraagt, u had niet de publieke alarmbel moeten trekken in dat incident. Als u een antwoord wenst op de vraag hoe u anders had moeten handelen, dan is dat misschien een antwoord.

Ik heb ook de vraag gesteld naar uw functioneren met de heer Koekelberg. Ik stel enige aarzeling vast in uw antwoord, wat mij ook niet helemaal verbaast. U hebt namelijk publiek verklaard dat u “finaal het vertrouwen verloren” hebt in de commissaris-generaal. Nog geen twee weken geleden hebt u dat publiekelijk verklaard. Na het arrest van de Raad van State komt u natuurlijk in een moeilijker parket en kunt u moeilijk anders, denk ik, dan inderdaad ten dele de bladzijde omslaan.

Los van het conflict tussen PS en Open Vld over de hegemonie aan de top van de politie – het is er ons niet om te doen wie de winnaar van dat conflict is, maar volgens mij is dat alleszins niet Open Vld, maar goed, dat maakt ons niet uit –, is onze bezorgdheid vooral dat men voort kan en voort doet.

Het politieapparaat moet, los van al die conflicten en besognes, nog eens goed kunnen doorwerken. In het jongste onderzoek bleek dat er een zeer groot vertrouwen bestaat van de bevolking in de politie. De afgelopen maanden is dat geloof, dat vertrouwen, ongetwijfeld aangetast, niet alleen door de commissaris-generaal, maar ook door de politieke leiding. Laat ons hopen dat wij binnenkort terug op het goede spoor zitten.

01.05 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat het inderdaad toch belangrijk is dat wij klare wijn schenken in die zaak, op vrij korte termijn, in het belang van de politiediensten.

Nog fundamenteler – ik vind dat wij ter zake het initiatief niet te lang op zich mogen laten wachten – zitten we aangaande tuchtprocedures toch met een probleem. Ik hoor dat ook op andere en, als ik dat zo mag zeggen, lagere niveaus, dat we met een probleem zitten inzake de efficiënte uitvoering van de tuchtprocedures zoals ze op dit ogenblik voorliggen. Ik vind dat een van de prioriteiten waar wij in deze commissie werk van moeten maken. We moeten tot snellere, efficiëntere en meer eenvormige procedures van tucht komen. We mogen daarmee echt niet te lang wachten. Wat wij hier nu meemaken, maakt men ook in verschillende korpsen op andere echelons mee. Ik vind dat het een van de prioriteiten is waarvan wij het aan onszelf verplicht zijn om heel snel, in de nabije toekomst, er werk van te maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Nous en arrivons à la question n° 12833 de M. Baeselen.

01.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, il y a une petite erreur des services dans la mesure où cette question est remontée en séance plénière il y a une quinzaine de jours. Elle a été jointe à une autre question. Je vous épargnerai de la reposer et de recevoir la même réponse.

Le président: La question n° 12847 de M. Lavaux est transformée en question écrite. Mme Boulet n'étant pas là pour la seconde fois, sa question n° 12851 est supprimée. M. Logghe a demandé que l'on reporte sa question n° 12880.

02 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het verminderde aantal drugsacties en drugscontroles van de spoorwegpolitie" (nr. 13068)

02 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de l'Intérieur sur "la réduction du nombre d'actions et de contrôles anti-drogues menés par la police des chemins de fer" (n° 13068)

02.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in antwoord op schriftelijke vragen vernam ik de cijfers van de spoorwegpolitie inzake drugscontroles. Tussen 2004 en 2008 is het aantal drugsacties gedaald van 38 tot 29, het aantal gecontroleerde personen daalde van 11.150 in 2005 tot 642 in 2008. Voor elk van die jaren zien we een vermindering, ik heb de tabel hier voor me.

Waarom werden er de voorbije jaren telkens minder personen gecontroleerd? Wil dat zeggen dat de acties ook veel minder uitgebreid zijn dan de jaren ervoor? Is er sprake van personeelsgebrek om de acties uit te voeren?

Als gevolg van de sterke vermindering van het aantal gecontroleerde personen werden er in totaal ook minder pv’s opgesteld en minder personen gerechtelijk aangehouden. Ook het aantal onderschepte illegalen verminderde. Wanneer we de cijfers echter vergelijken in verhouding tot het totaal aantal gecontroleerde personen, stellen we echter een toename vast van het aantal personen drugs, een toename van het aantal pv’s inzake drugs en een toename van het aantal gerechtelijke aanhoudingen.

Tot slot, hoeveel acties werden er dit jaar reeds uitgevoerd en hoeveel personen werden er gecontroleerd en met welke resultaten?

02.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer Stevenheydens, drugs waren in de loop der jaren een prioritair fenomeen voor de spoorwegpolitie en zijn dat in 2009 nog steeds. De voorbije jaren worden er meer en meer acties uitgevoerd met een globale finaliteit, meer bepaald het aanpakken van het onveiligheidsgevoel. Ik verwijs hierbij bijvoorbeeld naar de VSV-acties, namelijk Veiligheid Spoor, Sécurisation des Voies, die nationaal georganiseerd worden. Die acties vallen dikwijls onder de noemer onveiligheid of rondhangjongeren, hoewel er toch wel degelijk ook aandacht gaat naar drugs.

Een factor die een rol speelt - dat is altijd zo - is de capaciteit. De spoorwegpolitie gebruikt haar capaciteit voor de haar opgelegde opdrachten en de drugsacties worden uitgevoerd binnen de zogenoemde beleidsvrije ruimte. Tijdens die momenten ontplooit de spoorwegpolitie acties waarmee zij fenomenen aanpakt op basis van analyses die hieromtrent worden uitgevoerd. In 2008 was er bijvoorbeeld de terroristische dreiging in het centrum van Brussel, waarvoor de spoorwegpolitie vanuit alle secties en posten heel veel personeel heeft geleverd, wat natuurlijk een hypotheek legde op die beleidsvrije ruimte of die capaciteit. Dergelijke gebeurtenissen – ik denk aan die terroristische dreiging – kunnen dus zeker een impact hebben.

Laten we ook niet vergeten dat we de voorbije jaren een grote stijging hebben genoteerd van de metaaldiefstallen, ook op het spoor. De spoorwegpolitie heeft veel acties uitgevoerd om dat fenomeen aan te pakken.

Ondanks een voorafgaande analyse van de risico’s en problemen die zich op bepaalde plaatsen en tijdstippen voordoen, hebben sommige acties minder resultaat dan andere. Ook de budgettaire beperkingen die de afgelopen jaren doorgevoerd worden, hebben als gevolg dat er nu iets minder personeel wordt ingezet voor bepaalde acties.

De strijd tegen drugs blijft dus een van de prioriteiten van de spoorwegpolitie. Ik bezorg u via de diensten een tabel met het aantal acties en de resultaten ervan sinds begin 2009 op het vlak van gecontroleerde personen, personen met drugs, het aantal opgestelde pv’s en dergelijke meer.

02.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Ik had zeer specifiek de vraag gesteld waarom er de voorbije jaren telkens minder personen gecontroleerd werden. U somt een aantal redenen op, maar toch wil ik nogmaals benadrukken dat in vergelijking met 2005 wij in 2008 nog slechts een twintigste van het aantal personen gecontroleerd hebben, 11.150 in 2005 en slechts 642 in 2008. Is dat echt te wijten aan de redenen die u opsomde? Nog slechts een twintigste van in 2005 vind ik toch een zeer laag aantal.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Van Broeckhoven ne nous fait pas l'honneur de sa présence, sa question n° 13117 est donc reportée.

03 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur sur "les panneaux verts dissimulateurs de voitures de police qui effectuent des contrôles radars" (n° 13126)

03 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de groene borden waarachter politiewagens verstopt staan om flitscontroles uit te voeren" (nr. 13126)

03.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, il semblerait que la police utilise des panneaux verts destinés à dissimuler les voitures de police qui se placent sur la berme centrale pour effectuer des contrôles mobiles. En Flandre, c'est depuis peu et actuellement en deux endroits - sur l'E19 Bruxelles-Anvers et sur l'E40 Bruxelles-Liège - que ce système a été installé.

Monsieur le ministre, est-ce une méthode acceptable pour effectuer des contrôles que de se dissimuler derrière des panneaux? Quel est le but de ces contrôles? Il s'agit vraisemblablement de piéger les automobilistes plutôt que de mener une action préventive? La police fédérale utilise-t-elle ce type de "méthode cachée"? Quel est, in fine, le nombre de PV dressés pour excès de vitesse sur autoroute dans notre pays entre 2006 et 2008, et quelle en est la répartition régionale?

03.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur Baeselen, l'utilisation des panneaux verts est l'une des méthodes possibles permettant d'exécuter des contrôles de vitesse. Ces contrôles peuvent aussi bien être préventifs, donc visibles, que répressifs, invisibles. L'idéal est un mélange des deux méthodes. Ainsi, une caméra préventive visible peut être installée de sorte que les conducteurs puissent s'assurer de leur vitesse élevée. Plus loin, la vitesse est de nouveau contrôlée par une équipe cachée.

Les contrôles sont exécutés en vue d'aider les conducteurs à adapter en permanence leur comportement au volant et leur vitesse, mais pas simplement quand la police est présente de façon ostensible. De cette manière, nous voulons faire diminuer la vitesse dans des zones dangereuses pour faire décroître le nombre d'accidents de la route et de victimes. Les endroits où la police recourt aux panneaux verts sont limités au nombre de cinq.

Ensuite, 348.135 infractions de vitesse ont été constatées en 2006, et 518.975 en 2007 – mais nous ne disposons pas encore des statistiques pour 2008. De plus, il nous est impossible de vous en donner une répartition plus détaillée.

03.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13131 de M. Stefaan Vercamer est reportée.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vrees voor elektrocutie door zonnepanelen" (nr. 13137)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de zonnepanelen die brandweerlui kunnen elektrocuteren" (nr. 13154)

04 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "la crainte d'électrocution par des panneaux solaires" (n° 13137)

- Mme Leen Dierick au ministre de l'Intérieur sur "les panneaux solaires comportant un risque d'électrocution pour les pompiers" (n° 13154)

04.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is met al die zonnesystemen hetzelfde. Het was ook zo met de zonnebanken. In het begin is iedereen enthousiast over het mooie effect, maar blijkbaar komen na bepaalde tijd de gevaren naar boven. Dat geldt ook voor de zonnepanelen.

De Brandweervereniging Vlaanderen werd door haar Duitse collega's gewaarschuwd voor het mogelijke elektrocutiegevaar door zonnepanelen. Zonnepanelen staan blijkbaar onder voortdurende spanning waardoor brandweerlui bij het blussen geëlektrocuteerd kunnen worden.

Mijn collega Vandeurzen zegt dat het net hetzelfde is als in de politiek, waar wij ook voortdurend dat gevaar aan den lijve ondervinden.

De vereniging vraagt daarom dat er snel duidelijke procedures zouden worden uitgewerkt zodat de kans op mogelijke ongevallen kan worden aangepakt.

De sector van de zonnepanelen is blijkbaar bereid tot overleg, maar meldt onmiddellijk ook dat het risico bestaat maar zeer miniem is. Het zou alleen bestaan wanneer de brandweerlui zich effectief op het dak bevinden en de bedrading van de zonnepanelen aanraken.

Mijnheer de minister, hebt u over dit gevaar, als dat reëel is, reeds overleg gehad met de betrokken sectoren?

Is deze problematiek in het verleden reeds onderzocht?

Hoe zal u daaraan verder werken?

Zijn er reeds ongevallen gebeurd waarbij dit fenomeen effectief heeft plaatsgegrepen?

04.02 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn collega heeft het reeds geschetst. Ik heb nog één bijkomende vraag.

Zal er daaraan in de opleiding van de brandweerlui bijkomende aandacht besteed worden? Zal er daaraan iets gedaan worden?

04.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Kenniscentrum voor de Civiele Veiligheid werd uiteraard op de hoogte gebracht van deze nieuwe problematiek en zal ook informatie inwinnen in binnen- en buitenland, omdat daar wellicht dezelfde problemen voorkomen en omdat die zonnepanelen ook vanuit het buitenland kunnen ingevoerd worden.

Ik heb ook opdracht gegeven om contact op te nemen met de sector van de zonnepanelen om rond te tafel te gaan zitten om de mogelijke risico’s en de preventie en bestrijding ervan te bespreken.

De informatieverzameling en het overleg zullen resulteren in een informatieverstrekking aan de brandweerkorpsen. Indien nodig, want dat moet nog blijken, zullen operationele instructies en/of regelgeving worden uitgewerkt. Wij moeten daar niet over één nacht ijs gaan, om dan dit fenomeen opnieuw aan te pakken met regelgeving die misschien onwerkbaar blijkt.

Zonnepanelen zijn een relatief nieuw fenomeen en zoals alle nieuwe evoluties in onze samenleving gaat dit gepaard met bepaalde nieuwe risico’s. De opleiding van brandweermannen wordt permanent up to date gehouden voor de omgang met dergelijke nieuwe risico’s.

Ik heb tot nu toe geen weet van ongevallen met elektrocutie of verbranding van brandweerlieden die zouden veroorzaakt zijn door die panelen.

04.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik leer uit uw antwoord dat de gevaren op korte termijn beperkt zijn.

Ik meen dat het goed is dat er toch snel een signaal wordt gegeven aan de korpsen om de onrust op dat vlak weg te nemen. Het parcours moet inderdaad niet te zwaar worden overladen, maar er moet op korte termijn een signaal worden gegeven omdat het fenomeen zich inderdaad meer voordoet. Zoals altijd, als het te plezant wordt, wordt het gevaarlijk. Het is, mijns inziens, toch niet slecht dat in die zin een maatregel zou worden genomen.

04.05 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg.

We volgen dit verder op en we zullen erop toezien dat, wanneer het echt noodzakelijk wordt, er aandacht wordt besteed aan een opleiding.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 13151 de M. Guy Coëme est reportée à sa demande. M. Crucke est annoncé.

Vraag nr. 13168 van mevrouw Hilâl Yalçin wordt uitgesteld.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gevolgen van het pasjessysteem voor de coffeeshops van Maastricht" (nr. 13233)

- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het systeem van 'wietpasjes' in Nederlandse coffeeshops" (nr. 13256)

05 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Intérieur sur "les conséquences du système de 'pass' pour les coffeeshops de Maastricht" (n° 13233)

- M. Ben Weyts au ministre de l'Intérieur sur "le système de 'pass' pour l'achat de marihuana dans les coffeeshops néerlandais" (n° 13256)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het thema is u bekend. Er komt een pasjessysteem voor de coffeeshops van Maastricht. Burgemeester Leers heeft gesuggereerd dat dit extra overlast in de grensgemeenten in België zal veroorzaken. Ik ben niet echt onder de indruk van wat de burgemeester van Maastricht daarover zegt omdat hij schijnt te suggereren dat wij hebben gekregen wat wij hebben gevraagd. Dat is natuurlijk een beetje de wereld op zijn kop. Ik denk dat België, ook ikzelf en uw voorganger, zeer sterk bij de Nederlandse regering hebben aangedrongen om het fenomeen van de coffeeshops terug te dringen. Ik beschouw het invoeren van dat systeem als een stap in die richting.

Het is evident dat er ook een soort van verdringingeffect is wanneer men in een bepaald gebied strenger optreedt. Dat is een gekend fenomeen, dat ook wordt beschreven in het rapport dat de professoren Fijnhaut en De Ruyver hebben gemaakt. Dat is samengevat in een boek voor een gezamenlijke beheersing van de drugsgerelateerde criminaliteit in de euregio Maas-Rijn.

Dat boek beschrijft heel goed vanuit de drie landen, Duitsland, Nederland, België, de problematiek. Men komt tot de conclusie dat Nederland niet veel keuze heeft, namelijk zich aansluiten bij de aanpak van het drugbeleid in de euregio. Niet in een uitzonderingssituatie blijven zitten, is de boodschap.

Dat rapport geeft reeds aan, voordat het systeem van de pasjes werd aangekondigd, dat er hoe dan ook door de versterkte inspanningen in Nederland op het vlak van politie en repressie een verdringingseffect zal zijn. Men spoort de Belgische overheden ook aan om ter zake acties te ondernemen. Die vragen zijn deels gericht aan Justitie, maar meer nadrukkelijk aan Binnenlandse Zaken met betrekking tot de politiecapaciteit.

Ik vat kort de dimensies van het rapport samen. Men moet het federaal parket maar ook de federale politie ter plaatse versterken, alsook de internationale samenwerking. Ook de lokale politiecapaciteit in de zones van de grensstreek moet worden versterkt. Het rapport geeft ook heel duidelijk aan dat er hoe dan ook een capaciteitsprobleem is en dat men niet kan verwachten dat die zones met de huidige capaciteit het fenomeen van de runners, de drugspanden en het drugstoerisme adequaat kunnen aanpakken.

Wij hebben daarover destijds overleg gepleegd, ook met gouverneur Stevaert. Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen.

Ten eerste, hoe ziet u de gevolgen van het Nederlandse beleid en de introductie van het pasjessysteem? Verwacht u daar een aantal effecten van? Ten tweede, het rapport van Fijnhaut en De Ruyver gaf aan dat er aan Belgische kant nogal wat te doen was over een goeie aanpak in de euregio. Van Binnenlandse Zaken vraagt men meer uitdrukkelijk de verstrekking van de capaciteit van de zonale en de federale politie. Dat rapport gaf ook een timing aan.

We zijn nog enkele maanden van het moment waarop de zaak volgens de experts zou moeten zijn geoptimaliseerd. Hoever staat het met de implementatie van dat rapport? Wat is uw reactie op de vraag naar extra politiecapaciteit?

Ik ga de heer Terwingen niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar hij zal u vragen hoe het mogelijk is dat wij dit in Oostende zullen doen. Ik vraag u wat er gebeurt in opvolging van de afspraken die ter zake in de euregio moesten worden gemaakt?

05.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, men heeft het altijd over de gezamenlijke Belgisch-Nederlandse aanpak van de problematiek. Was u of de Belgische regering op de hoogte van de introductie van de weedpas? Ik had op basis van het antwoord van de minister van Justitie in de plenaire zitting van vorige week de indruk van niet. Wat is daar misgelopen, in het geval er aan Nederlandse zijde een eenzijdige maatregel werd genomen? Heeft dit gevolgen voor de andere kant van de staatsgrens? Vreest u niet dat de drugstoeristen door dit systeem meer hun toevlucht zullen nemen tot illegaliteit, tot drugsrunners?

Er is ook een grote bezorgdheid van verschillende burgemeesters uit de regio, maar ook van professor De Ruyver, die zegt dat het pasjessysteem zal leiden tot een verschuiving van de overlast van het drugstoerisme naar Vlaanderen. In welke maatregelen voorziet u ter zake?

In de commissievergadering van eind april hebt u gezegd dat u samen met collega ter Horst tegen juni een gemeenschappelijke analyse van het criminaliteitsbeleid zou maken en prioriteiten zou stellen om op basis daarvan een concrete invulling te geven aan het rapport van de professoren Fijnaut en De Ruyver. Kunt u daarover een stand van zaken geven?

05.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat de geplande invoering van het pasjessysteem betreft, sluit ik mij aan bij het antwoord van mijn collega van Justitie – u zult het wellicht allemaal hebben gehoord – op de vraag van Bert Schoofs tijdens de plenaire vergadering van 14 mei. Volgens de berichtgeving, waarnaar u al hebt verwezen, zou in Nederland vanaf 1 januari 2010 een stringentere controle gebeuren op de toegang tot de coffeeshops en de aankoop van verdovende middelen. Het zogenaamde waterbedeffect, namelijk de verschuiving van overlast naar ons grondgebied, is niet denkbeeldig. Het is ook geen vaststaand feit. We zullen het moeten bekijken, maar het is niet denkbeeldig dat er een soort van waterbedeffect zou zijn.

Ik heb vroeger al verklaard dat ik in de maand maart een onderhoud heb gehad met mijn Nederlandse collega Guusje ter Horst, de minister van Binnenlandse Zaken van Nederland. Ik heb met haar besproken hoe de samenwerking tussen België en Nederland zou kunnen worden versterkt. Meer bepaald werden diverse aanbevelingen uit de rapporten Fijnaut-De Ruyver en Spapens besproken met het oog op een beleidsmatig en concreet antwoord. Het is goed dat er wetenschappelijke rapporten zijn, maar ze moeten ook op het terrein tastbaar worden uitgewerkt. Om die reden werd daar afgesproken dat er in de maand juni een gezamenlijk criminaliteitsbeeld en –analyse zal klaar zijn, opgesteld door zowel de Belgische als de Nederlandse politie, over de criminaliteit in de grensstreek. Het gaat daarbij al dan niet om drugsgebonden criminaliteit.

Ik heb er mij steeds over verwonderd dat destijds een wetenschappelijke studie is opgemaakt zonder dat men beschikte over de verweven criminaliteitsanalyse van de grensstreek zelf. Ik wil er trouwens aan toevoegen dat ik vorige week naar Doornik ben geweest, waar men wordt geconfronteerd met een zelfde problematiek van drugsrunners die van het ene land naar het andere gaan om bepaalde activiteiten uit te oefenen. Ook daar moeten wij aandachtig zijn, om die grensstreek met Frankrijk op een betere manier te bewaken en te beheersen, ook in relatie met grote dancings die daar worden bezocht, ook door Fransen die er bepaalde activiteiten uitoefenen. Ik weet niet of dat in Limburg ook het geval is.

Door de informatiegestuurde politiezorg moeten we dus in de eerste plaats een duidelijk beeld krijgen van wat zich op het terrein voordoet. Op basis van die analyse kunnen gezamenlijke prioriteiten worden vastgesteld. Eens die vastliggen, worden de gezamenlijke inzet van de Belgische en Nederlandse recherchediensten en acties van de geüniformiseerde politiediensten georganiseerd.

Op die manier wordt, volgens ons, op een methodologisch en pragmatisch verantwoorde manier invulling gegeven aan de aanbevelingen uit de vernoemde wetenschappelijke studies en aan de verzuchtingen van de plaatselijke bevolking en haar overheden.

Inzake de vraag naar extra politiecapaciteit, moet ik zeggen dat ik daarop al heb geantwoord op 21 april in de commissie voor de Binnenlandse Zaken in antwoord op vragen van de collega’s Terwingen, Schoofs en Doomst. Ik heb toen verwezen naar de mogelijkheden die er eventueel zouden kunnen zijn om, na een heroriëntering van het interventiekorps en na het aflopen van het proces-Habran, waar toch een pak mensen op zaten en waar veel capaciteit naartoe gegaan is, bepaalde factuele ondersteuning te geven, zoals wij dat bijvoorbeeld ook tijdens juli en augustus zullen doen in Oostende.

Wij denken na over de piste om aan het interventiekorps, dat nu wat verdeeld zit over heel België bij een pak politiezones en dergelijke meer, een meer themagerichte aansturing te kunnen geven naar gelang van de noden, via de gouverneurs, niet altijd meer via de dirco’s, die meer aandacht hebben voor het eigen gebied. Via de gouverneurs zouden we een bepaalde capaciteit van federale politiemensen kunnen aansturen naar gelang van de noden die zich voordoen binnen bepaalde gebieden, en de grensgebieden kunnen daartoe behoren.

05.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, het komt mij misschien niet toe om nu echt helemaal in het debat te treden of met u de degens daaromtrent te kruisen, maar uw antwoord ken ik natuurlijk al een tijdje. Dat is nu niet het punt.

Het punt is dat in het rapport-De Ruyver heel duidelijk gesproken wordt over een tiental bijkomende krachten in het kader van de federale politie en wellicht een twintigtal politiemensen om de lokale zones te versterken. Als het pasjessysteem wordt ingevoerd, dan zullen de fenomenen die de professoren beschrijven, namelijk het verdringingsfenomeen, alleen maar aan realiteit winnen, uiteraard.

U weet heel goed dat men in Nederlands Limburg de politiecapaciteit enorm opdrijft en dat men daar heel veel inzet, precies onder druk van de kritiek van de andere landen dat het Nederlands gedoogbeleid ook de andere landen besmet. Men heeft daarop heel zwaar ingezet.

Het is zelfs geen kwestie van wachten op het pasjessysteem. Het is de realiteit waarbij men op dat vlak een tandje bijsteekt, wat betekent dat het effect heel snel concreet voelbaar zal zijn.

Ik ben beducht voor het scenario dat u schetst. De vis wordt daarin helemaal verdronken. Ik ben bezorgd over de piste van de gouverneur. Ofwel hebben we te maken met iemand die politiek verantwoordelijk is en die kan worden aangesproken, ofwel is dat niet het geval.

Het lijkt mij echter heel eigenaardig om te zeggen dat de gouverneur korpsen kan distribueren in de provincie of capaciteit kan doseren zonder dat dat past in uw bevoegdheid of in die van de lokale zones. Ik zeg niet dat dat geen pistes zijn, maar ik vind dat toch een eigenaardige lijn.

Ik meen dat politieke controle en verantwoordelijkheid inzake dat soort capaciteitsvraagstukken altijd moet kunnen worden uitgeoefend. Als u kiest voor provinciale omschrijvingen, stel ik voor dat het openbaar ministerie mee volgt, want dat is toch wel een bijzondere piste.

Maar goed, u kunt dat wellicht onderbouwen en ik heb niet de behoefte om zomaar ja of neen te zeggen. Ik vermoed dat u niet bereid bent om die politionele capaciteit nu in te zetten, maar wacht op een groter debat daaromtrent. Ik ben daarover bezorgd, en niet alleen in de pre-electorale fase. Ik weet immers wat de Nederlanders op dat vlak aan het doen zijn. Het verdringingseffect is niet meer zo theoretisch en met dat pasjessysteem zou dat misschien nog kunnen worden geïntensifieerd. Ik vind dat we daarop voorbereid moeten zijn. Ik zou niet graag een grensslag met de burgemeester van Maastricht zien.

Ik vind dat wij op een adequate manier moeten reageren op het fenomeen en dat zal, conform het verslag, bijkomende capaciteit veronderstellen.

05.05 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij eigenlijk volledig aan bij de vriendelijk geformuleerde, doch zeer terechte kritiek van collega Vandeurzen, die behoort tot de meerderheid. Bijkomende politie-inzet, inderdaad, een en ander werd treffend verwoord. Hoe dan ook de problematiek wordt des te acuter, nu het pasjessysteem wordt ingevoerd. De gouverneurspiste bestaat vooralsnog blijkbaar enkel virtueel, maar daardoor wordt alles wel op de lange baan geschoven. De vrees bestaat dat de problematiek eerst zal moeten escaleren, alvorens er bijkomende politiediensten zullen worden ingezet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 13242 de M. Vandenhove est reportée à sa demande. Il en est de même pour sa question n° 13257. La question n° 13277 de Mme De Permentier est également reportée à sa demande.

06 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "extra mankrachten in Oostende" (nr. 13278)

06 Question de M. Raf Terwingen au ministre de l'Intérieur sur "des effectifs supplémentaires à Ostende" (n° 13278)

06.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag is een beetje in dezelfde zin als de vraag die daarnet werd gesteld over de Limburgse situatie maar mijn vraag gaat over Oostende. Ook daar is, na een verslag van de heer De Ruyver, aan het licht gekomen dat er in Oostende bijkomende mankracht nodig is.

Enkele weken geleden bent u op bezoek geweest in Oostende en u hebt toen twintig bijkomende mensen aangekondigd. Aanvankelijk zouden die worden bekostigd door de stad zelf en naderhand zou dat kunnen worden herzien indien de subsidienormen worden aangepast.

Concreet is de compatibiliteit met de maatregel die u aankondigt in Oostende. Ik heb uw antwoord op de vraag in verband met Limburg niet volledig gehoord. Ik denk echter dat ook daar beloftes zijn gedaan, ook hier twintig mensen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende: Ten eerste, welke steunmaatregelen werden concreet toegezegd aan de politiezone Oostende naar aanleiding van het bezoek?

Ten tweede, op welke termijn zullen deze maatregelen concreet toepasbaar zijn?

Ten derde, vindt u, als minister, dergelijke maatregelen verdedigbaar terwijl ook andere politiezones dringend om een aanpassing van hun norm vragen?

Ten vierde, wanneer wordt de aanpassing van de KUL-norm voorzien?

06.02 Minister Guido De Padt: De maatregelen die vorige week werden aangekondigd werden vastgelegd naar aanleiding van mijn werkbezoek aan de politiezone Oostende op uitnodiging van de burgemeester.

Het thema van het werkbezoek was de studie die professor De Ruyver heeft verricht naar aanleiding van verschillende incidenten van zinloos geweld te Oostende en de problematiek rond de uitgaanswijk Montmartre die ik overigens ook heb bezocht.

Uit die studie blijkt dat die problemen in Oostende vooral van sociaalmaatschappelijke aard zijn. Oostende vertoont het profiel van een grootstad zoals Antwerpen, Gent en Brussel. De studie toont echter ook aan dat er veiligheidsitems zijn die een verhoogde politiecapaciteit rechtvaardigen. Ik heb daar ook gezegd dat het weinig zin heeft, en dat geldt ook voor het dossier van Limburg, om een groot aantal politiemensen bij in te zetten wanneer er ook geen opvolging is van Justitie. Het heeft geen zin mensen aan te houden die u binnen het uur opnieuw op straat ziet lopen en dezelfde criminaliteiten uitrichten waarvoor ze zijn aangehouden.

Wat het luik Veiligheid betreft zal de stad zelf een inspanning leveren door het politiekader nog uit te breiden. Dat zijn die twintig mensen. Men moet van de minister van Binnenlandse Zaken de machtiging krijgen om twintig bijkomende mensen aan te werven waarvoor dan een ondersteuning op het vlak van rekrutering en selectie van die twintig bijkomende mensen wordt geleverd door Binnenlandse Zaken terwijl die mensen zelf uiteraard, en hun opleiding daarbovenop, worden betaald door de politiezone.

Wanneer dat volgens de normale procedure gaat wordt de opleiding betaald door de federale overheid. Hier echter wil Oostende zelf een inspanning doen.

Tijdens het zomerseizoen zullen, zoals de voorgaande jaren ook al is gebeurd, vier politiemensen van de algemene reserve afgedeeld worden naar de politiezone Oostende, ook tegen betaling. Dat zal Oostende zelf betalen. Daarnaast worden traditioneel een dertigtal politiemensen van het interventiekorps West-Vlaanderen tijdens dezelfde periode lineair verdeeld over alle kustzones.

Bij wijze van proefproject, en gelet op het profiel van de stad Oostende heb ik de federale politie de opdracht gegeven om daarbovenop vijf extra leden van het federale interventiekorps in juli en augustus 2009 naar de politiezone Oostende af te delen. De federale politie zal tenslotte onderzoeken op welke manier de aanwezigheid van de spoorwegpolitie in het station van Oostende tijdens het zomerseizoen kan worden verhoogd.

Ik vind deze tijdelijke – en ik beklemtoon "tijdelijke" – federale steunmaatregelen op basis van de studie van professor De Ruyver perfect verdedigbaar. Het stadsbestuur van Oostende zal de geplande kaderuitbreiding van de lokale politie zelf financieren waarbij gaan sprake is van een punctuele aanpassing van de KUL-norm, omdat dat daarboven is.

Zoals ik reeds heb gezegd heeft de aanpassing van het huidige financieringsmechanisme van de lokale politie dat momenteel gebaseerd is op die KUL-norm slechts zin als men evolueert naar een beter functioneel mechanisme dat overeenstemt met de kosten van de realisatie van die minimale basispolitie.

Ik begrijp de politiezones die vol ongeduld wachten op de nieuwe financiering van de politiezones, maar ze moeten begrijpen dat de federale overheid zelf ook met haar eigen moeilijkheden wordt geconfronteerd. Het zal u niet onbekend zijn dat wij vanaf volgend jaar toch ieder drie miljard euro zouden moeten besparen. Ik denk dat de federale overheid eind 2008 toch een inspanning heeft gedaan door de loonevolutie en het inkomstenverlies van het verkeersveiligheidsfonds te compenseren.

Het blijft de verantwoordelijkheid van de federale overheid om alle politiezones op gelijke voet te behandelen, weliswaar rekening houdend met de specifieke eigenheden en kenmerken die bepaalde probleemregio's kunnen vertonen.

06.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is nu duidelijk dat Oostende moet instaan voor de financiering ervan. Ik lees in de krant nochtans dat wordt aangekondigd dat in eerste instantie de stad ervoor zou moeten opdraaien en dat er daarna andere maatregelen worden genomen. U zegt gewoon dat Oostende dat moet doen. Dat is alleszins duidelijk.

U kondigt ook plots aan dat er voor de zomermaanden in Oostende een bijkomende inspanning zal worden geleverd. Sta mij toe naar mijn eigen streek, naar Limburg, te kijken. Voor de zomermaanden kan men het blijkbaar wel zo regelen voor Oostende. Ik zie gewoon wat ik meemaak in het Maasland. Iedere dag opnieuw. Ik ga 's avonds joggen langs de Maas. U kunt er niet meer gaan joggen want het ziet er zwart van de brommertjes en moto's waarmee drugstoeristen aan en af rijden. Ik denk echt dat wij daar onze verantwoordelijkheid moeten gaan nemen.

Dit staat los van de discussie van de opvolging van Justitie. Het verwondert mij dat u daarnaar verwijst. Ik denk dat dit probleem van de opvolging niet zozeer is aangekaart. Ik meen dat dit wel degelijk werkt. Het probleem zit volgens mij daar niet.

Wij moeten inderdaad gaan naar een uitbreiding van de politiediensten. Ik noteer dat het blijkbaar voor Oostende wel kan, zij het in eerste instantie op eigen kosten, maar voor de zomermaanden alleszins bijkomend.

Ik hoop dat voor Limburg dezelfde initiatieven kunnen worden genomen maar ik zal uw antwoorden op de vragen van de heer Vandeurzen en de heer Weyts nalezen want ik heb ze daarnet gemist.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: la question n° 13305 de Mme Dierick est reportée à sa demande.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Intérieur sur "les retards de paiement des zones de police" (n° 13166)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de achterstallige betalingen van de politiezones" (nr. 13166)

07.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, voici quelques semaines, je vous questionnais par écrit sur l'arriéré de loyers impayés par les zones de police pour l'occupation de bâtiments fédéraux à transférer, non transférables ou non transférés par le fédéral aux zones. Au 31 décembre 2008, le montant total de l'arriéré se chiffrait à environ 3.255.000 euros.

Comment expliquer ce retard, alors que certains montants sont dus depuis 2005? Quelles justifications les zones de police avancent-elles pour ne pas payer? Des procédures de récupération ont-elles été entamées? Des citations judiciaires ont-elles été lancées?

Ma deuxième réflexion concerne la zone dans laquelle ma propre commune est intégrée, la zone de police des Collines (Lessines, Flobecq, Ellezelles, Frasnes-lez-Anvaing), qui serait également redevable de fonds à l'égard de l'État fédéral pour ne jamais avoir payé ni de loyer, ni de droit d'occupation. Il y a un contentieux sur le transfert des bâtiments. Depuis lors, la majorité de cette zone, à laquelle je n'appartiens pas, a décidé de ne pas payer. J'étais dès lors étonné de ne pas voir cette zone reprise sur la liste.

Monsieur le ministre, ma question est dès lors la suivante. Des zones n'ont-elles pas été reprises dans ce décompte? Pour quelle raison? Que manque-t-il pour avoir une liste exhaustive en la matière?

07.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, il faut tout d'abord préciser que le montant de 3,2 millions d'euros que vous évoquez ne couvre pas uniquement les loyers mais également les mécanismes de correction des impayés, le mécanisme de correction étant la somme que chaque zone de police doit payer ou recevoir selon qu'elle a reçu une valeur immobilière trop grande ou trop petite en comparaison du nombre de policiers fédéraux accueillis.

La détermination des montants définitifs du mécanisme de correction a pris plus de temps que prévu, d'où le fait que les premiers paiements du mécanisme de correction par l'autorité fédérale n'ont pu intervenir qu'en décembre 2007. Il y a très certainement là une explication du peu d'empressement des zones de police à satisfaire spontanément à leurs obligations. Les choses changent: certaines zones de police se sont ainsi manifestées auprès de mes services pour s'acquitter de leurs obligations après la publication, par certains journaux, de la liste des mauvais payeurs, que j'avais communiquée en réponse à votre question écrite.

Ma réponse rappelait les procédures de récupération qui sont de mise. Dans une première opération, le loyer impayé par la zone de police est déduit du mécanisme de correction qui doit être acquitté à la même zone de police par le Fonds des bâtiments. Si cela n'est pas possible, il y a une procédure de double rappel par le comptable du Fonds et à défaut de paiement volontaire, il y a transfert vers le service des Domaines pour procéder au recouvrement forcé. La procédure de dernier rappel avant transmission au service des Domaines a été lancée. Nous verrons dans quelle mesure et dans quelles proportions celui-ci devra recourir à la voie du contentieux pour obtenir paiement.

La liste transmise reprenait, pour les loyers impayés, l'ensemble des zones de police qui ont signé un contrat de bail avec la Régie des Bâtiments et dont mes services ont connaissance. Ce n'est qu'à ces deux conditions que je peux qualifier cette liste d'exhaustive. Certaines zones de police peuvent en effet occuper des bâtiments fédéraux sans disposer d'un contrat de bail, parce qu'elles ne sont pas d'accord avec les termes du contrat qui leur a été proposé par la Régie des Bâtiments. Soit, il y a aura finalement un accord avec à la clé un contrat et des loyers redevables au Fonds (la liste sera alors complétée et le paiement poursuivi par mes services); soit, il n'y a pas d'accord et il appartiendra alors à la Régie des Bâtiments d'agir pour obtenir judiciairement non pas un loyer mais une indemnité fixée par le juge pour occupation du bien sans titre légal.

La zone de police des Collines est dans une situation particulière. Elle conteste ainsi devant le tribunal de première instance de Tournai que son acceptation, sous réserve de la possibilité de négocier le prix et les modalités des bâtiments fédéraux de Flobecq, Frasnes-lez-Anvaing et Lessines, ait pu être considérée par le SPF Finances comme étant en réalité un refus de transfert de sa part.

Si la juridiction tournaisienne devait donner raison à la zone de police, la question de l'indemnité pour occupation ou des loyers ne se poserait plus puisque la zone deviendrait propriétaire des lieux en plus d'en être l'occupante. À l'inverse, elle garderait toute son actualité si le tribunal de première instance devait confirmer la thèse du refus des bâtiments par la zone de police des Collines.

Ce sont toutefois les services de mon collègue des Finances qui pourront vous en dire plus, puisque l'opération de transfert des bâtiments et le contentieux qu'elle a généré sont gérés à leur niveau.

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour ces informations. Je suis heureux d'avoir pu être utile au budget de l'État en rappelant à certaines zones qu'elles étaient redevables, suite à quoi elles se sont mises en ordre ou ont pris des contacts en ce sens. Je note que nous sommes dans la phase des derniers rappels pour ceux qui n'ont pas encore payé.

Je vous remercie également pour l'explication concernant le contrat de bail. La liste est exhaustive pour ceux qui en ont signé un. Concernant la zone de police des Collines, je me dois de garder un peu de réserve quant à ce qui s'y passe, évidemment. Je ne dois pas vous dire que la ville de Lessines s'y trouve, le berceau de Magritte et du surréalisme. Cela peut expliquer certaines choses, mais ce n'est pas le cas ici. Ce n'est pas non plus incompréhensible, puisque le surréalisme n'est pas toujours compréhensible!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vous rappelle que des auditions, qui ont été réclamées à cor et à cri, auront lieu demain. J'entends bien ne pas y siéger seul!

La réunion publique de commission est levée à 16.14 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.14 uur.