Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van dinsdag 19 mei 2009 Namiddag ______	du mardi 19 mai 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 14.07 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de dienst bevoegd om een maatschappelijk onderzoek uit te voeren in het kader van artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek" (nr. 13202)

01 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le service compétent pour mener une enquête sociale dans le cadre de l'article 348-11 du Code civil" (n° 13202)

01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de staatssecretaris, artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek voorziet in een sociaal onderzoek, indien bij een adoptie een van de ouders van het kind weigert in te stemmen met de adoptie. De vraag is gerezen wie dat sociaal onderzoek moet uitvoeren. De discussie gaar erover of dat moet gebeuren door Kind en Gezin of door de justitiehuizen. In sommige arrondissementen wordt het onderzoek uitgevoerd door justitiehuizen. Dat geeft een praktisch probleem, want Kind en Gezin acht zich niet bevoegd om dat te doen. Moeten de justitiehuizen het dan wel doen?

Ik heb de volgende concrete vragen.

Welke instantie is bevoegd om het maatschappelijk onderzoek bevolen op grond van artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek uit te voeren? Werd over deze problematiek reeds overleg gepleegd met de magistratuur, zodat men weet wie het bevel tot sociaal onderzoek kan krijgen? Moeten er maatregelen worden getroffen om dat te verduidelijken?

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, overeenkomstig artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek kan de rechtbank, in geval een persoon die in de adoptie moet toestemmen dit weigert te doen, de adoptie toch uitspreken, als blijkt dat de toestemming op onverantwoorde wijze werd geweigerd of als de vader of de moeder van het kind weigert toe te stemmen met de adoptie, indien na een grondig maatschappelijk onderzoek blijkt dat deze persoon zich niet meer om het kind heeft bekommerd of de gezondheid, de veiligheid of de zedelijkheid van het kind in gevaar heeft gebracht.

In de wet van 24 april 2003 tot hervorming van de adoptie is niet uitdrukkelijk bepaald aan wie de rechter de opdracht tot het uitvoeren van een grondig maatschappelijk onderzoek moest toevertrouwen.

De voorbereidende werkzaamheden van deze wet scheppen ook geen duidelijkheid in dat opzicht.

De Commissie van Overleg en Opvolging; die is ingesteld door het samenwerkingsakkoord van 12 december 2005 inzake de tenuitvoerlegging van de wet van 24 april 2003 tot hervorming van de adoptie, had vragen bij de bevoegdheid van de justitiehuizen om dit maatschappelijk onderzoek uit te voeren en het advies van het College van procureurs-generaal werd ingewonnen. In dit advies wordt erop gewezen dat het koninklijk besluit van 13 juni 1999 houdende organisatie van de dienst Justitiehuizen van het Ministerie van Justitie niet limitatief is met betrekking tot de burgerrechterlijke opdrachten van de justitiehuizen. Bovendien is het College van oordeel dat het directoraat-generaal Justitiehuizen op federaal niveau de enige dienst is die al over de nodige competenties beschikt om die grondige maatschappelijke onderzoeken uit te voeren.

Het is dan ook de taak van het directoraat-generaal Justitiehuizen om die maatschappelijke onderzoeken uit te voeren in het kader van artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek door de rechtbanken worden bevolen. Daartoe zal het directoraat-generaal Justitiehuizen zijn methodologie aanpassen.

01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer duidelijk antwoord. De justitiehuizen moeten het dus doen.

In dat verband zal ik volgende week de minister van Justitie ondervragen, want ik weet dat er problemen zijn omtrent de belasting van de justitiehuizen, vooral in Vlaanderen.

Deze vraag werd in elk geval duidelijk beantwoord en we zullen zien of de justitiehuizen ook deze taak erbij moeten nemen. Ik volg echter uw redenering helemaal, in die zin dat Kind en Gezin die taak niet moet op zich nemen; dat zou verkeerd zijn. Het meest aangewezen is inderdaad dat de justitiehuizen die taak vervullen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de verkoop van een warenhuis in Moeskroen" (nr. 13203)

02 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "la vente d'un magasin à Mouscron" (n° 13203)

02.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 23 april van dit jaar antwoordde uw collega, minister Reynders, op een vraag in de Senaat over financiële transacties bij voetbalclub Moeskroen. Hij verklaarde dat “in de desbetreffende zaak de CFI in 2008 inderdaad een dossier aan de bevoegde gerechtelijke overheden heeft overgezonden.” Dat dossier, inclusief de anonieme geldschieters, de luchtkastelen en intercommunales die zogenaamde “leningen” aan de voetbalclub bezorgden, sleept al een tijdje aan.

Er waren ook perikelen bij de toekenning van een proflicentie aan Moeskroen voor het eerstkomend seizoen. Ik heb begrepen dat er nu een voorlopige licentie is toegekend aan Excelsior Moeskroen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de financiële perikelen al van de baan zijn. Het volstaat te verwijzen naar het recente verleden en naar de betrokkenheid van onder meer het stadsbestuur, of minstens een persoon uit het stadsbestuur, in de malafide financiering van de betrokken voetbalclub.

Klopt het dat er een dossier aanhangig is gemaakt bij de gerechtelijke overheden? Wat kan de minister ons daarover vertellen?

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Weyts, de voetbalresultaten van vorige week zaterdag kent u. Kortrijk is gered.

Het dossier rond de ex-burgemeester van Moeskroen en de verkoop van het pand is uiteraard gekend bij Justitie. Er is een strafrechtelijk dossier ter zake geopend. Ik ben natuurlijk op de hoogte van de huidige situatie in verband met de voetbalclub van Moeskroen en van de bestaande problemen. Er is een onderzoek gaande. Ik kan geen voorlezing geven uit het gerechtelijk dossier.

Er zijn vandaag toevallig zeer veel vragen over politieke figuren en verschillende gerechtelijke dossiers. Ik zal op deze vragen kort antwoorden, omdat het niet echt betaamt dat ik daarop uitgebreid inga.

Hier betreft het een boekhoudkundig deskundigenverslag. Dat moet dringend worden afgewerkt. In het dossier gaat het over een boekhoudkundige analyse. Dat verslag is nog niet binnen. Dit is een sleuteldocument in het dossier om te kunnen oordelen over de juistheid van de transacties.

Het hele dossier gaat vooruit en kent een normaal verloop. Het is een uitgebreid en complex dossier dat op 1 maart 2007 werd geopend onder de bevoegdheid van onderzoeksrechter mevrouw Dierick. Het dossier zou echter een latere uitkomst kunnen hebben door enkele voorafgaande maatregelen die werden genomen voor het goede verloop van de procedure. Voor het overige moet ik verwijzen naar het deskundigenverslag dat nog niet binnen is.

02.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u ook geen vooruitzichten en geen timing hebt. Men heeft u dus geen enkele indicatie gegeven?

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Het verslag moet op korte termijn worden afgehandeld. Men heeft het over enkele weken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la mise au travail des détenus en prison" (n° 13196)

03 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de tewerkstelling van gedetineerden in gevangenissen" (nr. 13196)

03.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je sais que vous avez déjà répondu plusieurs fois à la thématique consacrée au travail des détenus mais je voulais vous réinterroger sur le sujet, suite à la visite que nous avons faite aux Pays-Bas.

Une grande majorité des détenus aux Pays-Bas exercent une activité professionnelle en prison. Ce travail a un but formateur et vise à la réinsertion des délinquants.

Il semble qu’en Belgique, les détenus ne soient pas soumis au même traitement, rares seraient ceux exerçant un travail en prison. J’en veux pour preuve le rapport des commissions administratives de surveillance dont j’ai pris connaissance il y a quelques jours. On peut y trouver le nombre de personnes au travail dans chaque prison et on constate que le pourcentage est relativement faible.

En outre, certains échos font mention du phénomène des "servants". En effet, certains détenus remplissent en prison des tâches d’ordre général dans le cadre d’un travail considéré comme réel par l’administration pénitentiaire. Toutefois, ces personnes seraient très mal considérées par leurs co-détenus et par certains membres du personnel de la prison.

Alors que le but était de proposer un travail réinsérant susceptible de provoquer un amendement et de faire des progrès, l’expérience deviendrait négative et générerait de la frustration, ce qui semble contre-productif.

L’expérience hollandaise montre pourtant que la réinsertion par l’accomplissement d’un travail épanouissant en prison peut fournir de bons résultats et in fine, empêcher la récidive, une fois la dette du condamné payée à la société.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner le nombre de détenus occupés par un travail alors qu’ils purgent leur peine de prison? Me confirmez-vous le faible taux d’occupation? Pourriez-vous m’en donner les raisons? Des problèmes d’infrastructure seraient-ils une des causes principales de cette situation de non-travail? Il est évident que pour faire travailler des gens en prison, des infrastructures, des espaces et des ateliers sont nécessaires.

Avez-vous eu connaissance de la problématique des "servants"? Que comptez-vous faire pour y remédier? Ne serait-il pas opportun de la résoudre grâce à des contacts avec la ministre de l’Emploi?

À cet égard, j’ai pu correspondre avec des personnes intéressées par le sujet et avec des détenus qui m’ont demandé si la ministre de l’Emploi faisait quelque chose pour ce problème de l’emploi en prison. À ma connaissance, il n’en est rien, et c’est pourquoi je m‘adresse à vous pour la recherche de solutions.

03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, madame Nyssens, la Régie du travail pénitentiaire ne dispose pas de chiffres concernant le nombre moyen de détenus employés dans les établissements pénitentiaires en général. Nous disposons uniquement de chiffres concernant les détenus ayant reçu une rémunération sur base mensuelle pour un travail. Ces chiffres sont naturellement influencés par le mouvement de population dans une prison. Ainsi, ce mouvement sera beaucoup plus grand dans une maison d'arrêt que dans des maisons pour peine.

Cependant, le nombre de détenus ayant droit à un salaire mensuel donne une indication. Celui-ci varie de 20% à presque 100% du nombre moyen de détenus pour le mois en question. Le travail pénitentiaire est en grande partie fonction de l'offre et de la demande et est un phénomène conjoncturel. Ces dernières années, les établissements pénitentiaires se voient confrontés aux pays à bas salaires. En outre, les restrictions liées à la surpopulation entraînent un manque au niveau de la capacité de travail. Il faut effectivement que suffisamment d'espace soit disponible pour la mise au travail des détenus. Des établissements plus vétustes disposent généralement de moins d'ateliers que les nouveaux. Lors de la construction des nouvelles prisons, il est en tout cas tenu compte de la nécessité d'une infrastructure suffisante pour la mise au travail des détenus et pour leur formation professionnelle.

Finalement, l'offre est aussi une question d'inventivité et d'un certain "marketing". Les établissements pénitentiaires avec un taux d'emploi élevé attirent généralement, eux-mêmes, de manière proactive des nouveaux employeurs pour les détenus.

La problématique des "servants" ne m'est pas connue, bien que je n'exclue pas qu'il y ait déjà eu un petit problème dans l'un ou l'autre établissement pénitentiaire. La notion de "servant" concerne un des postes de travail de type ménager qui existe dans la prison. Il s'agit de détenus qui, volontairement et moyennant rémunération, sont engagés comme aide de l'agent pénitentiaire dans certaines sections. Leur tâche consiste à assister l'agent pénitentiaire (distribution des repas, collecte de la literie, etc.). Ils sont également responsables du nettoyage et de l'entretien de la section.

Ce système de travail ménager existe depuis des lustres et dans tous les établissements pénitentiaires. En principe, ce sont des postes convoités par les détenus parce qu'ils donnent aux détenus une certaine autonomie et liberté de mouvement, quoique toujours sous la surveillance et sous la responsabilité du personnel pénitentiaire.

Ainsi, les détenus sont également engagés pour des activités dans la cuisine, dans la blanchisserie, dans la lingerie, etc. Ils contribuent, de cette façon, au bon fonctionnement du côté pratique de la prison. Il faut effectivement veiller à ce qu'ils n'abusent pas de cette fonction vis-à-vis des codétenus. Il est vrai qu'une harmonisation, une structuration et une optimalisation du système de répartition du travail s'imposent.

La création d'une banque de données contenant des informations concernant les expériences, compétences, formations, etc., de chaque détenu est prise en considération.

La future stratégie de la Régie du travail pénitentiaire est principalement axée sur l'emploi des détenus et sur une augmentation de l'offre de travail pénitentiaire. Moyennant une stratégie proactive et axée sur les résultats, la Régie veut arriver à un emploi maximal des détenus. Jusqu'à aujourd'hui, les détenus exécutaient principalement des travaux pour d'autres services publics dans les ateliers de la Régie, entre autres des portes de cellules pour la Régie des Bâtiments, des travaux d'imprimerie pour les services généraux du SPF Justice, des meubles pour l'administration pénitentiaire, etc.

Vu la baisse actuelle des commandes, l'accent doit être mis sur le bon choix des produits et des stratégies. En ce qui concerne l'emploi pour des clients externes, une coordination commerciale permanente et des investissements adaptés doivent mener à ce que les délais de livraison soient respectés et à ce que la qualité soit garantie. Le fait d'attirer des employeurs potentiels peut donc être considéré comme principal. Une analyse des causes d'une éventuelle sous-occupation de l'emploi sera réalisée afin que des solutions adéquates soient proposées.

J'ai aussi demandé que cet élément soit pris en compte dans les cahiers des charges des nouvelles prisons. Dès le début, il faut penser au travail, pas seulement en termes d'espace mais aussi en termes d'activités pour les détenus. Les engager dans un maximum d'activités au sein de la prison me semble être un élément essentiel pour le bon fonctionnement de celle-ci.

03.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse intéressante et complète. Je voulais exactement conclure de la même façon que vous. C'est très bien de construire de nouvelles prisons mais, comme vous le dites, le bâtiment, c'est l'accessoire. Sous les bâtiments, il y a une vision de la justice, que vous rappelez souvent d'ailleurs. Il est important de construire, mais il est évident que c'est maintenant que la vision de la prison doit être affinée.

Vous devriez profiter du dynamisme que vous mettez dans la construction de nouvelles prisons pour attirer aussi les offres et les demandes de travail. À l'instar de ce que vous avez fait voici quelques jours avec le secteur privé pour la construction de ces prisons, peut-être faudrait-il rassembler les acteurs du monde du travail pour savoir comment donner du travail à tout un chacun qui en est capable en prison, afin que le temps qui y est passé ne soit pas du temps perdu.

C'est ce qu'on fait en prison qui est important. Pour le moment, je n'ai pas l'impression qu'il y ait assez de travail en prison, parce que le jeu de la concurrence est fort. Il y a par exemple une concurrence entre les ateliers protégés pour handicapés et le travail en prison. Comme il n'y a pas beaucoup de travail, tout le monde se bagarre pour en obtenir. Mais un pays qui se respecte, c'est un pays qui parvient à sortir les gens de prison.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur le règlement collectif de dettes" (n° 13213)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet op de collectieve schuldenregeling" (nr. 13213)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce n'est sûrement pas la première fois que ce sujet est évoqué.

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: (...)

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Il paraît qu'il n'y a jamais de dernière fois!

J'ai été interpellé par l'association "Marie et ses carrossiers", association tournaisienne d'aide aux personnes en difficulté financière. Je trouve la démarche de cette association assez originale. Ne sachant pas répondre à toutes les questions qui m'étaient posées, j'ai décidé de vous interpeller partant du principe qu'il vaut mieux s'adresser au "Bon Dieu" plutôt qu'à ses saints.

Monsieur le ministre, l'objectif de la loi est assez clair: permettre aux individus de rembourser leurs dettes tout en conservant leur dignité. Ces objectifs me semblent compréhensibles par tous.

Le rôle du médiateur est également clair: suivre et contrôler les dossiers.

Certaines personnes qui s'adressent au médiateur se plaignent, parfois à raison, d'un manque d'informations qui leur permettraient de faire valoir leurs droits.

Quelles sont les informations que le médiateur doit impérativement communiquer aux intéressés?

Peut-on imaginer une réunion trimestrielle avec le médiateur, confirmée par la rédaction d'un courrier récapitulatif de la situation? Certains invoqueront le fait que cette fonction n'est pas très rentable et que cela constituerait une charge de travail supplémentaire.

De quel recours dispose la personne qui s'adresse au médiateur et qui a le sentiment que le train de vie qui est le sien ne correspond pas au critère minimal en termes de dignité humaine?

Le SPF n'a-t-il pas été saisi d'un certain nombre de plaintes laissant apparaître que certains médiateurs confondraient l'administration provisoire des personnes surendettées et l'administration des personnes déclarées incapables?

04.04 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je n'ai pas beaucoup d'éléments de réponse à vous donner. Toutes les questions que vous posez sont des points de discussion repris dans le cadre de la conférence interministérielle Intégration sociale que nous avons démarrée et au cours de laquelle nous tâchons d'identifier toutes les difficultés actuelles liées à l'application de la loi du 5 juillet 1998 relative au règlement collectif de dettes.

Si ce système fonctionne, il présente plusieurs lacunes au niveau du contenu, de la méthodologie. Parallèlement, nous nous attelons à simplifier la procédure, en raison du problème du travail supplémentaire causé par la loi. En effet, les tribunaux du travail accusent une réelle surcharge. À présent, nous disposons des conclusions relatives aux aspects pratiques: l'organisation, les plis judiciaires, etc. Des conclusions sont intervenues. En ce moment même, la réunion a lieu pour finaliser les conclusions au niveau technique: comment faire? Quand envoyer? De quelle manière? Avec des plis judiciaires? Bref, comment faciliter les transactions et ne pas accuser d'arriéré, etc.?

Simultanément, le groupe cherche à évaluer le contenu, le fonctionnement même de la loi. Ce groupe est chargé de faire des propositions concrètes au ministre de la Justice, entre autres en ce qui concerne la communication entre le débiteur et les médiateurs de dettes, comme il a été signalé.

Il est trop tôt pour répondre. Mais nous sommes conscients du travail d'évaluation et d'optimisation du système en cours. Ce dossier m'intéresse vivement, parce qu'il concerne de nombreuses personnes. Et je voudrais trouver des moyens pour accomplir un pas de plus dans l'orientation du dépistage. Cette optique est connue du monde commercial. Nous examinons par ailleurs la manière de dépister ceux qui sont sur le point d'entrer dans le système ou de détecter ceux qui doivent entrer dans le système du règlement collectif de dettes.

Bref, ce système doit encore être évalué. Je n'ai donc aucune réponse concrète à vous fournir. Mais sachez que je suis conscient de la problématique et occupé à optimiser la totalité de la loi en la matière!

04.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je veux remercier M. le ministre, car le fait de dire qu'il n'a pas de réponse aujourd'hui et que le dossier fait l'objet d'un examen est en soi une réponse. Et je préfère entendre cela parce que cela prouve aussi qu'il est attentif à certaines problématiques posées de part et d'autre. Je veillerai à ce que l'on puisse suivre attentivement l'évolution de ce dossier en tenant compte de sa réflexion.

04.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ai pas l'impression que ce soit une bonne solution d'envoyer constamment des lettres aux personnes figurant au dossier. Un aperçu est donné une fois par an. Certes, c'est peu. Mais il faut envisager d'autres possibilités, dont le contact humain. Je préfère l'accompagnement au système formel avec trop de lettres, car finalement, on ne prend même plus la peine de les parcourir. Personnellement, je ne suis pas favorable à l'idée d'envoyer constamment du courrier.

04.07 Jean-Luc Crucke (MR): C'est la raison pour laquelle je proposais la tenue d'une réunion trimestrielle, à l'issue de laquelle un document serait communiqué!

04.08 Stefaan De Clerck, ministre: Le contact personnel est beaucoup plus efficace qu'une lettre! Je suis d'accord!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de procedures in de zaak Koekelberg" (nr. 13228)

05 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les procédures dans l'affaire Koekelberg" (n° 13228)

05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als ik het goed heb begrepen, is het strafdossier lastens de heer Koekelberg inzake schending van het beroepsgeheim geseponeerd. Het strafdossier inzake de inhoud van de anonieme klacht tegen minister De Padt zou nog niet zijn afgesloten. De tuchtprocedure inzake het niet vlug genoeg doorsturen van de anonieme klacht werd nog niet opgestart. Dit zijn drie puntjes uit de laatste fase van de zaak-Koekelberg, die ik probeer te begrijpen en te controleren op hun correctheid.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Klopt het dat het strafdossier met betrekking tot de schending van het beroepsgeheim door Fernand Koekelberg, werd geseponeerd? Klopt het dat het strafdossier met betrekking tot de anonieme klacht tegen minister De Padt nog niet werd afgerond? Wordt de tuchtprocedure tegen commissaris-generaal Koekelberg met betrekking tot de anonieme klacht opgestart? Zo ja, wanneer?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan misschien even de feiten op een rij zetten. Er is immers sprake van een hele procedure.

Op 31 maart 2009 heb ik het verslag ontvangen van het Comité P, met betrekking tot de afhandeling door commissaris-generaal Koekelberg van de anonieme klacht tegen minister De Padt. Dit verslag was het gevolg van een vraag tot onderzoek van de minister zelf. De bewoordingen van het verslag van het Comité P waren duidelijk. Ik heb ze hier vorige week letterlijk voorgelezen. Het ernstig karakter van de feiten was volgens het Comité P duidelijk.

Op basis van dit verslag heb ik op 2 april 2009 een schrijven gericht aan mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, met het oog op het nemen van de gepaste maatregelen. Ik herhaal dat het vertrouwen van minister De Padt op dat ogenblik tot onder het vriespunt was gezakt. Hij heeft dit ook expliciet publiekelijk bevestigd.

Minister van Buitenlandse Zaken De Gucht, die bij beslissing van de Ministerraad van 3 april zijn collega De Padt van Binnenlandse Zaken moest vervangen, heeft op 28 april een deel van de bevoegdheden van de commissaris-generaal afgenomen. De Raad van State heeft deze ordemaatregel geschorst op 11 mei. Het arrest van de Raad van State stelt onder meer dat, in tegenstelling tot de schorsing bij ordemaatregel, de minister van Binnenlandse Zaken niet alleen kan beslissen tot een andere ordemaatregel. Mijns inziens was die ordemaatregel in casu minder verregaand. Ik vermoed dat de makers van de tuchtwet in 1999 minder aandacht hebben geschonken aan eventuele ordemaatregelen.

Over de opportuniteit van het voorwerp van de ordemaatregel zelf, zoals onder meer het afnemen van de coördinerende bevoegdheid, wens ik mij niet uit te spreken. Ik werd daarover niet geraadpleegd, enkel in kennis gesteld.

Het strafonderzoek wegens schending van het beroepsgeheim – dat was immers de opmerking van het Comité P – werd op 12 mei geseponeerd door het parket van Brussel. Dit blijkt uit een verslag dat de procureur-generaal mij op mijn vraag heeft bezorgd. Het parket van Brussel heeft hierover zelf ook gecommuniceerd. Niettegenstaande de seponering blijkt uit het verslag van de PG dat er wel degelijk sprake is van schending van het beroepsgeheim door de heer commissaris-generaal Koekelberg. De vervolging zou echter disproportioneel zijn met de feiten. De houding van Koekelberg, zegt men, semble surtout relever de la maladresse.

Vorige week heb ik met de commissaris-generaal ook een persoonlijk onderhoud gehad. Ik heb hem bij afloop gevraagd om ook nog eens zijn commentaar over de feiten aan mij te geven, want in feite had ik hem daarover nog nooit gesproken, omdat de procedure bij Binnenlandse Zaken lopende is. Hij heeft mij een uitvoerige brief met zijn versie van de feiten bezorgd. Ik heb ook met Karel De Gucht, nog altijd bevoegd ter zake, overleg gepleegd. Zoals hij reeds te kennen had gegeven via de media, vond hij de opstart van een tuchtprocedure niet langer opportuun.

Mijn collega De Padt, die belast is met het dagelijkse beheer van de politie, heeft te kennen gegeven dat het geschonden vertrouwen kan worden hersteld en dat hij de bladzijde wil omdraaien. Vanuit de bezorgdheid om het algemeen belang te laten overwegen op de individuele fouten of feiten of "maladresses", zoals men dit noemt, is het niet aangewezen om nog een tuchtprocedure op te starten. Dat is in elk geval mijn conclusie, na het verloop van de hele procedure.

Het is in ieders belang dat de sereniteit terugkeert en dat eindelijk kan worden overgegaan tot de orde van de dag. Ik meen dat het tijd is dat er met de leiding van de politie, in samenwerking met politie en justitie, kan worden gewerkt, want dit is, sinds ik op 30 december werd aangesteld, niet mogelijk geweest. Ik hoop dat de situatie wel degelijk een van deze dagen opnieuw genormaliseerd kan worden.

Tot slot is er ook nog de evaluatie door de evaluatiecommissie, die de commissaris-generaal een rapport “goed, met opmerkingen” heeft gegeven. Binnen een jaar moet de opvolging van deze opmerkingen opnieuw worden bekeken en moet er opnieuw worden geëvalueerd. De evaluatieprocedure, gezien de evaluatie “goed, met opmerkingen”, blijft ook lopende. Het lijkt mij belangrijk om te kijken hoe de werking in de toekomst evolueert.

Wat het onderzoek naar de feiten in de anonieme klacht tegen minister De Padt zelf betreft, heb ik nog geen verslag ontvangen van het parket-generaal. Ik heb, met andere woorden, geen enkele indicatie dat dit afgesloten zou zijn of dat er andere stappen zijn gezet. Dit is dus nog lopende.

05.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik het goed begrijp, is het strafonderzoek lastens de heer Koekelberg afgesloten om opportuniteitsredenen, maar dat was eenvoudiger dan het lopende dossier tegen minister De Padt, waarover nog geen duidelijkheid bestaat.

05.04 Minister Stefaan De Clerck: (…) procureur-generaal van Gent. Dat dossier is nog niet afgesloten.

05.05 Renaat Landuyt (sp.a): Dan is er enkel nog de oude, vorige klacht of wordt die ook afgesloten?

05.06 Minister Stefaan De Clerck: Op een bepaald ogenblik werd meegedeeld dat de oude, vorige klacht geschorst werd door beide bevoegde ministers, omdat intussen een strafrechtelijke procedure, weliswaar tegen onbekenden, was ingeleid door commissaris-generaal Koekelberg, in verband met de feiten waarop precies de tuchtrechtelijke procedure betrekking had. Om te vermijden dat er ooit een potentiële tegenstrijdigheid zou zijn tussen de twee, werd er beslist om die zaak op te schorten tot er verdere informatie is over de procedure in de strafrechtklacht ingediend door de commissaris-generaal tegen onbekenden.

05.07 Renaat Landuyt (sp.a): De bladzijde is dus omgedraaid, maar het oude blad is er nog.

05.08 Minister Stefaan De Clerck: Daar zit nog een vlekje op.

05.09 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kan alleen maar hopen dat de relaties verbeteren. Wij zouden met de leiding van onze politie een betere verhouding moeten hebben. Als nu ook nog de relatie met het Hof van Cassatie wordt hersteld, kunnen wij beginnen te werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de miljoenfraude door fictieve scheidingen" (nr. 13221)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de fraude bij het OCMW et het gemeentebestuur van Schaarbeek" (nr. 13335)

06 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la fraude de millions d'euros relative aux divorces fictifs" (n° 13221)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la fraude au CPAS et à l'administration communale de Schaerbeek" (n° 13335)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, blijkens publieke verklaringen van de vrederechter van Schaarbeek – ik vermoed dat hij die heeft gedaan met toepassing van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering – zouden maatschappelijk assistenten van het OCMW van Schaarbeek gehuwde personen hebben aangemoedigd om gebruik, maar vooral misbruik te maken van de procedure 22-223 om fictieve officiële feitelijke scheidingen te organiseren en zodoende meer socialezekerheidsvergoedingen te kunnen verkrijgen dan waartoe de betrokkenen gerechtigd zou zijn. De vrederechter verklaarde ook dat die praktijk reeds jaren bestaan. Er zou hieromtrent een strafonderzoek bezig zijn door het auditoraat-generaal bij de Brusselse arbeidsrechtbank.

Kunt u dat bevestigen? Zo ja, wanneer is dat onderzoek opgestart?

Hebt u zicht op de stand van zaken van het onderzoek?

Hebt u nog kennis van misbruiken van die procedure elders dan in Schaarbeek? Is hieromtrent ook onderzoek bezig?

06.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb mij hierbij aangesloten, omdat de problematiek toch vrij ernstig is. Als een vrederechter zoiets publiekelijk verklaart, dan gebeurt dat toch niet zomaar uit de losse pols, maar is dat gebaseerd op vaststellingen en ernstige vermoedens en aanwijzingen.

Ondertussen blijkt dat het arbeidsauditoraat die zaken vanuit een andere hoek bekijkt en ontkent dat er al fraude zou zijn vastgesteld. In het verleden zou een aantal dossiers zijn onderzocht en zou er nooit fraude zijn vastgesteld. Enkele dossiers zouden wel nog in onderzoek zijn.

Gezien de nieuwe uitspraken van die vrederechter is het toch ten zeerste wenselijk dat alle dossiers in het licht van de aantijgingen zouden worden herbekeken, want het kan goed zijn dat men gewoon niet uitging van een of ander vermoeden en die dossiers zeer oppervlakkig heeft bekeken.

In bepaalde persberichten – ik meen in de Gazet van Antwerpen – las ik ook dat de fraude in Schaarbeek zich ook zou voordoen bij gemeentediensten, bij gemeentepersoneel. Het gebeurt dus niet alleen bij het OCMW. Daar zou twee weken geleden een ambtenaar zijn aangehouden die tegen betaling schijnhuwelijken regelde. Die ambtenaar zou de codes van de nationaliteit hebben veranderd, waardoor begunstigden zomaar de nationaliteit verkregen zonder de procedures hier in de Kamer of zonder de nationaliteitsverklaring te hebben doorlopen.

Het is zeer verontrustend dat zoiets kan. Als één ambtenaar met een druk op de knop of met een manipulatie van digitale informatie zomaar iemand tot Belg kan bombarderen, dan is het systeem natuurlijk nog erger dan het vandaag reeds is. Dat zou natuurlijk zeer verontrustend zijn. Ik hoop dat u het tegendeel kunt beweren.

Ik heb daarover specifieke vragen. Kunt u meer uitleg geven bij die vermeende sociale fraude? Kunnen de afgesloten onderzoeken worden heropend? Maakt u desnoods gebruik van uw injunctierecht daartoe?

Kunt u ook meedelen waarvan de aangehouden ambtenaar van Schaarbeek precies wordt beticht? Is zij nog steeds aangehouden? Beschikt zij over nog een andere nationaliteit dan de Belgische? Dat zou immers kunnen verklaren waarom bepaalde groepen zwaar financieel worden bevoordeeld.

Is het nog voorgevallen dat gemeenteambtenaren de nationaliteit digitaal wijzigden? Is dat technisch inderdaad mogelijk? Het zou mij verwonderen dat één ambtenaar dat zomaar kan doen. Ik neem aan dat er daar toch wel controlesystemen zijn ingebouwd. Werd reeds onderzocht hoe dat soort misbruiken kan worden voorkomen als ze zich daadwerkelijk voordoen?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de feiten die zijn aangebracht door de vrederechter van het eerste kanton van Schaarbeek, zijn inderdaad nu het voorwerp van een vooronderzoek, dat werd opgestart door het arbeidsauditoraat bij de arbeidsrechtbank te Brussel.

Reeds in 2007 heeft de vrederechter van het eerste kanton te Schaarbeek, ook op basis van artikel 29, dat ons intussen reeds welbekend is, een belangrijk aantal bevelschriften in zaken van voorlopige maatregelen tussen echtgenoten – artikel 223 van het Burgerlijk Wetboek – meegedeeld aan het arbeidsauditoraat te Brussel.

Het vooronderzoek in die zaken leidde echter meestal tot de conclusie dat er geen misdrijf kon worden aangetoond, zodat de dossiers toen werden geseponeerd. Enkele zaken werden ook geseponeerd, omdat vervolging niet opportuun was.

Ook in 2008 kwam er één gelijkaardige zaak binnen bij het arbeidsauditoraat, welke werd geseponeerd omdat er geen misdrijf aanwezig was. In 2009 werden nu reeds ongeveer zes gelijkaardige dossiers overgelegd aan het arbeidsauditoraat te Brussel; hierin is het vooronderzoek nog lopende. Vanzelfsprekend worden onder meer alle personen gehoord die nuttige informatie kunnen bijbrengen en/of over bewijzen van mogelijke fraude zouden beschikken.

Het is dus onmogelijk om nu reeds te zeggen wat het antwoord is op de vraag over de juistheid of de definitieve kwalificaties. In elk geval, op basis van het de vorige jaren wordt voor het dossier dat nu wordt aangebracht, expliciet de hele ronde van verzameling van gegevens gelopen om te zien of een en ander juist is of niet. Dat is soms een heel delicate materie. Men is daarmee in elk geval begonnen. Alle betrokkenen worden nu heel expliciet uitgenodigd vanuit de administraties en dat geldt ook voor al degenen die mogelijks vermeld zijn in het dossier.

De vraag of er nog gemeenteambtenaren zijn die digitaal zaken hebben gewijzigd, is in principe een vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb daarop geen antwoord. Ik ben er echter van overtuigd dat het signaal, gelet op de precedenten uit 2007, 2008 en nu 2009, meer dan ooit de aandacht van het arbeidsauditoraat vasthoudt en dus dat in het dossier wel degelijk het onderzoek heel grondig zal worden voortgezet.

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord waaruit ik impliciet afleid dat de aangiftes die de vrederechter heeft gedaan in 2007 en 2008, wellicht slechts hebben geleid tot een summier onderzoek en dat de commotie in de media nodig was om een grondiger onderzoek in overweging te nemen.

Ik hoop dat dit grondig onderzoek zal plaatsvinden en dat naar aanleiding daarvan ook op andere plaatsen dan Schaarbeek een onderzoek naar sociale fraude wordt ingesteld, in toepassing van artikel 221 en 223 van het Burgerlijk Wetboek.

06.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik neem ook akte van het feit dat nu een breder onderzoek zal gebeuren en dat men dat zal plaatsen in het kader van de uitspraken die in de pers zijn verschenen.

Ik wil, in de mate waarin dat nog niet is gebeurd, ook suggereren om de mening van de betrokken vrederechter te vragen. Als hij dergelijke zaken publiekelijk verklaart, is zijn informatie zeker relevant. Die personen hebben toch een waarheidsplicht. Zij zeggen niet zomaar iets voor de vuist weg om ruchtbaarheid te geven aan vermeende zaken. Als een vrederechter zoiets zegt, kan men er toch van uitgaan dat het ernstig is.

U zegt dat de zaak van de gemeenteambtenaren onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken ressorteert. Dat klopt, maar het betreft wel de nationaliteit en dat is een zaak voor Justitie. Als men zomaar een nationaliteit kan wijzigen met een druk op de knop via een of andere gemeentelijke administratie is er een ernstig probleem. Het zou nuttig zijn na te gaan of daarover al onderzoek is verricht, klachten zijn ingediend en mensen zich daaraan hebben bezondigd.

U hebt daarover blijkbaar niet tijdig informatie kunnen inwinnen. Ik zal u daarover een bijkomende, schriftelijke vraag stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het aangekondigd akkoord met de Nederlandse regering omtrent het gebruik van gevangenissen in Nederland voor in België veroordeelde personen" (nr. 13271)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "een akkoord met de Nederlandse regering over de gevangenissen" (nr. 13279)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de huur van Nederlandse celcapaciteit" (nr. 13307)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de onderhandelingen met Nederland" (nr. 13326)

07 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'annonce d'un accord avec le gouvernement néerlandais relatif à l'utilisation de prisons aux Pays-Bas pour des personnes condamnées en Belgique" (n° 13271)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "un accord avec le gouvernement néerlandais à propos des prisons" (n° 13279)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la location de cellules néerlandaises" (n° 13307)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les négociations avec les Pays-Bas" (n° 13326)

07.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in Nederland – wat een verschil met ons land – zal men gevangenissen kunnen sluiten. Vandaag vernam ik dat er minimaal een akkoord zou zijn om 500 Belgische gevangenen over te nemen. Dat zou vanmiddag in de media gekomen zijn.

Vandaar wil ik mijn vragen met nog meer interesse herhalen. Wat is de precieze stand van zaken in de onderhandelingen met Nederland? Belgische gevangenen zullen hun straf uitzitten op het grondgebied van een ander land. Hoe zult u dat realiseren binnen de huidige wetgeving? Zal dat met Belgische of Nederlandse bewakers gebeuren? Zullen wij een stuk van de gevangenis als ons grondgebied beschouwen of annexeren aan onze ambassade om het als ons grondgebied te kunnen beschouwen? Wat is de timing in deze operatie?

07.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb vorige week in deze commissie al een vraag gesteld over deze problematiek. Ik was wel enigszins verrast, want vorige week dinsdag hebt u verklaard dat het nog lang zou duren en dat er nog heel veel juridische problemen waren.

’s Anderendaags las ik dat u op Prison Make een of andere verklaring hebt afgelegd waaruit blijkt dat het toch snel zou gaan. U blaast eigenlijk warm en koud, op 24 uur tijd. Op dinsdag zou het nog lang duren, op woensdag zou het zeer snel gaan. Welke waarheid is de juiste, die van vorige week dinsdag of die van vorige week woensdag? Ik vermoed dat het die van woensdag is, want ik heb vanmiddag ook gehoord dat de Nederlandse staatssecretaris heeft gecommuniceerd dat er toch een akkoord in de maak zou zijn en dat het snel zou gaan. Daarom wens ik opnieuw een aantal vragen te stellen.

U hebt vorige week al een aantal vragen beantwoord over het juridische statuut en andere zaken die nog in onderhandeling waren. Is zo’n akkoord nakend of is het gesloten? Wanneer wordt het gefinaliseerd? Hoe verklaart u uw tegenstrijdige verklaringen van vorige week? Zijn alle wettelijke problemen – het zijn ernstige, belangrijke problemen – opgelost om Belgische gevangenen in het buitenland te kunnen opsluiten? Welk juridisch statuut krijgen de cellen? Vorige week maakte u de vergelijking met een ambassade in een ander land. Welke basiswet zal van toepassing zijn? U hoopte dat het de Belgische zou zijn. Ik hoop dat ook, samen met u. Wanneer zal de eerste gevangene in Nederland worden ondergebracht?

07.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben vanmiddag in het nieuws van twaalf uur vernomen dat ongeveer 1.200 cellen zouden worden gesloten, dat 1.200 personeelsleden zouden afvloeien en dat van de overige lege cellen 500 ter beschikking zouden worden gesteld van onze gedetineerden.

Als men weet dat in Nederland normaal gezien twee personen in een cel zitten, dan betekent dat misschien wel 1.000 gedetineerden. Dat lijkt ons al een beter perspectief dan 500.

U weet dat wij achter de idee staan om snel in extra capaciteit te voorzien. Als het aan ons lag, zouden eventueel ook gevangenisboten in aanmerking komen, aangezien Nederland ook daaraan een overschot heeft. Als het niet op die manier kan, kunnen we misschien wel met naburige gevangenissen werken.

Vijfhonderd cellen ter beschikking stellen voor 1.000 gevangenen lijkt ons zeker aanvaardbaar en redelijk.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Ten eerste, kunt u meedelen hoever het inmiddels staat met dit akkoord? Over hoeveel cellen zou het gaan? Wat is het maximum? Waar zijn de cellen gelegen?

Ten tweede, hoeveel gevangenen zouden er kunnen verblijven indien men het Nederlandse principe van twee gedetineerden per cel zou hanteren? Wordt dit principe gehanteerd of zullen onze gevangenen in Nederland een soort voorkeursbehandeling genieten van twee bedden per cel, waarvan slechts een bed bezet is?

Ten derde, welk personeel zou hiervoor worden aangesteld? Wordt ook Nederlands personeel ingehuurd, gaat het om een gemengd systeem met Nederlandse gedetineerden of wordt er een strikte scheiding gehanteerd? Welke resultaten hebben de gesprekken daaromtrent opgeleverd?

Ten vierde, in welke mate is de optie voor Nederland vrijwillig dan wel verplicht? Welke gevangenisregime en welk vrijlatingsregime wordt toegepast? Is er een soort gunstbehandeling omdat men zogezegd verder van huis wordt opgesloten?

Ten slotte, werd de piste van de huur van gevangenisboten definitief verlaten? In voorkomend geval, waarom?

07.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij deze vragen.

Het lijkt alsof er van Nederlandse zijde geen bezwaren meer zijn tegen het voorstel en dat zij zowel juridisch als praktisch klaar zijn voor deze operatie. Is er van de kant van de Belgische regering klaarheid over de juridische grondslag om de gevangenen te laten verblijven in Nederlandse cellen? Wat is het statuut? Gaat het over Belgisch grondgebied?

Is de Belgische wetgeving inzake de rechtspositie van gedetineerden van toepassing? Zal er Belgisch penitentiair personeel worden ingeschakeld? Wat zijn de verdere bezwaren langs Belgische zijde? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Belgische onderhandelingen?

07.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat betreft de snelheid, het volgende. Er worden veel gesprekken gevoerd. Wij zijn daar voortdurend mee bezig. Het is voor mij van geen enkele relevantie of het vandaag of morgen gebeurt. De kwaliteit en de stevige juridische onderbouw vormen voor mij de essentie. Het debat moet volgens mij niet gaan over de exacte timing.

De kwestie is dat wij voortdurend werken aan een overeenkomst. De Nederlandse bereidheid is aanwezig. In de Tweede Kamer heeft de bevoegde minister Albayrak vandaag verklaard dat er acht gevangenissen worden gesloten. Het gaat hierbij om heel kleine, binnenstedelijke gevangenissen. De minister heeft de ambitie geformuleerd om van 14.000 naar 12.000 cellen te evolueren door het sluiten van acht gevangenissen. Op die manier verdwijnen ongeveer 1.350 cellen.

Ik meen dat de gesprekken op een heel constructieve manier verlopen. Er is inderdaad onze bereidheid om zo'n gevangenis te gebruiken. Bij hen leeft de vraag om een gevangenis open te kunnen houden. Op die manier zou hun personeel immers kunnen blijven werken. Dit is het win-winverhaal in het dossier.

Wij gaan vooruit en er zijn veel gesprekken, maar het is absoluut niet eenvoudig. De vragen van juridische aard zijn complex. Wij moeten evolueren naar een verdrag. De verdragstekst moet alle juridische problemen uitklaren en ook een oplossing aanreiken. De kwestie is dat wij moeten komen tot een gelijke behandeling voor de interne en externe rechtspositie van de gedetineerden, ongeacht hun verblijf in Nederland of België. Zoniet zou men discriminatie kunnen inroepen door naar Nederland te moeten gaan of juist door in België te moeten blijven. Als er ongelijkheid is, is er een probleem.

Dit wil zeggen dat conventioneel wordt bepaald dat die interne en externe rechtspositie volledig volgens het Belgisch recht verloopt. Dit betekent dat wij de bezoekrechten, de manier waarop de advocaten worden bejegend en allerhande rechten, die de gevangene al dan niet heeft, identiek moeten organiseren. Dit betekent bijvoorbeeld ook dat, in tegenstelling tot in Nederland, de gevangenissen en de toegankelijkheid voor bezoekers en advocaten, moet worden georganiseerd tot 21.00 uur zoals in België en niet tot 17.00 uur zoals in Nederland.

Dit zijn allemaal heel concrete aspecten die moeten worden getoetst zodat het statuut hetzelfde blijft. Ook heel de procedure voor de voorwaardelijke invrijheidstelling blijft volledig Belgisch. Het is precies de bedoeling dat gevangenen naar daar kunnen als zij definitief zijn gestraft en er geen rechtbank meer moet interveniëren en ook tot op het moment dat eventueel nieuwe procedures starten voor het inleiden van een dossier voor de strafuitvoeringsrechtbank.

Zodra de procedure van de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt opgestart, zouden zij terugkomen. Het gaat over een periode die een stille periode is en die goed beheersbaar is. Alle concrete elementen worden juridisch behandeld, besproken, zoals hoe het vervoer moet verlopen, et cetera. Los van die interne en die externe rechtspositie, die identiek moet blijven, klopt het, bijvoorbeeld als er een moord gebeurt in de gevangenis, dat de lokale politie zal moeten interveniëren, of als er een zware ziekte is, dat een hospitaal uit de omgeving zal moeten interveniëren. De lokale Nederlandse diensten zullen voor die uitzonderlijke elementen in die uitzonderlijke omstandigheden, worden ingeschakeld.

Het vervoer is ook een voorwerp van regeling, zowel het reguliere vervoer als het bijzonder vervoer, et cetera. Dat zijn allemaal elementen die wij nu introduceren.

Er is nog een aspect dat moet worden onderzocht, met name de tegemoetkoming vanuit de Gemeenschappen. Zullen de Gemeenschappen op dezelfde manier al dan niet kunnen handelen? Op welke manier moeten de Gemeenschappen worden betrokken bij het verdrag? Is het een gemengd verdrag, dat in alle Parlementen moet worden besproken, een gemengd verdrag ten aanzien van alle Gemeenschappen in het land? Is het een afdeling van een Vlaamse gevangenis, of krijgt het een ander statuut? Dat zijn allemaal juridische elementen die worden uitgekiend en waaraan wordt gewerkt, zowel in Nederland als in België. zijn. Naast de eerste redactie, die er al is, zullen we nagaan op welke manier double check en triple check noodzakelijk zijn.

Het is wel een feit dat dit naar het Parlement komt. Het verdrag, eens het gesloten is, zal het voorwerp uitmaken van besprekingen in het Parlement. De inwerkingstelling van het akkoord is slechts reëel op het ogenblik dat beide Parlementen, het Nederlandse en het Belgische, het hebben goedgekeurd.

Dat is de juridisch en complexe kant van het verhaal. Juridisch wordt het dus goed en grondig voorbereid.

Waarover gaat het? Het gaat over de gevangenis in Tilburg, die als een afdeling van een Belgische gevangenis zou worden beschouwd, bij benadering gelegen op 50 kilometer van Wortel dat volgens mij het meest dichtbij ligt. Door de afstand van ongeveer 50 kilometer, waarvan 40 kilometer autosnelweg, is die gevangenis dus zeer gemakkelijk bereikbaar.

De capaciteit van de gevangenis bedraagt 681 plaatsen. Wij spreken en onderhandelen, ook in de nota die vandaag voor de Nederlandse Tweede Kamer is voorgelegd, over 500 plaatsen. De reden daarvoor is dat wij eerst willen nagaan hoe zoiets loopt. Tot welke cijfers komen we? Wat is de praktijk? Theoretisch gezien is die gevangenis exclusief voor Belgische gevangenen weerhouden. Met andere woorden, er komt geen gemengd systeem van Nederlandse en Belgische gevangenen.

Het zal dus exclusief om Belgische gevangenen gaan, indien wij tot een definitieve regeling kunnen komen.

Het is een complex met meerdere gebouwen. Er zijn verschillende vormen van detentie: mono, duo en zelfs groepen. Wij zullen er dus een detentieregime kunnen voeren dat compleet met de Belgische wetgeving in overeenstemming is. Het wordt dus een Belgische inrichting en geen Nederlandse gevangenis. Er zullen geen Nederlandse veroordeelden verblijven. Het is geen gemengde inrichting.

Inzake het personeel zal de directie vanwege de genoemde, juridische positie Belgisch zijn. De inrichting zal worden geleid door een Belgische directie, ondersteund door een Nederlandse equipe, maar met Nederlands personeel. Het Nederlands personeel zal dus de Belgische wetgeving moeten toepassen.

Ik hoop dat het tegen 1 januari 2010 in werking kan treden. Wij hebben, ook tijdens de gesprekken deze week, gezegd dat wij proberen binnen de maand een gedetailleerd juridisch akkoord te sluiten. Wij zijn al langer principieel akkoord om met elkaar te spreken; wij spreken al een tijd met elkaar en dat is evident. Wij hebben echter de ambitie om tussen nu en een maand een gedetailleerde, juridisch uitgebouwde tekst te kunnen valideren, waarin alle rechten en plichten zijn opgenomen. Wij hopen dat zo'n akkoord kan worden ondertekend en in het najaar van 2009 op een diligente manier door de Parlementen kan worden behandeld, teneinde vanaf 1 januari 2010 operationeel te zijn.

Wij spreken nu alleen over Tilburg. Nederland heeft ons ook over platformen gesproken. Deze detentieplatformen die zij verkopen of desgevallend verhuren, moeten worden versleept. Wij hebben geoordeeld dat het beter is een vaste infrastructuur te huren en na te gaan op welke manier wij daarmee op korte termijn kunnen functioneren.

Indien met platformen en verplaatsingen wordt gestart, moet ook in nieuwe locaties, investeringen en personeel worden voorzien. Dat is naar mijn mening absoluut een veel complexere oplossing dan gewoon te opteren voor beschikbare infrastructuur met personeel dat onmiddellijk kan worden ingezet. Dat is de meest efficiënte oplossing.

Natuurlijk wordt ook over de prijs onderhandeld. Het betreft een bedrag in de grootteorde van 30 miljoen euro. Het geheel van het gebouw, de infrastructuur, de onderhouds- en huurkosten in hun geheel, de personeelskosten, de vervoerskosten en allerhande soorten dienstverlening zijn in de prijs vervat.

Ook dat moeten wij nog proberen te voltooien. Veel variabelen zijn immers nog niet bekend en moeten wij proberen te bepalen. Er moet nog een afsluitend gesprek daarover worden gevoerd. De pure kostprijs draait rond 30 miljoen euro.

Het is een belangrijk dossier, waarvan ik hoop dat het lukt. In elk geval heeft mijn collega vandaag een verklaring afgelegd. Zij heeft bevestigd dat er overleg is over de tijdelijke terbeschikkingstelling – in principe voor een periode van drie jaar – van een Nederlandse penitentiaire inrichting in de grensstreek van beide landen ten behoeve van de tenuitvoerlegging van Belgische vrijheidsstraffen.

Zij schrijft: “Het is mijn uitgangspunt bij deze onderhandelingen dat bij het beschikbaar stellen van een Nederlandse penitentiaire inrichting het personeel van die inrichting op die locatie kan blijven werken. Hierdoor heeft deze maatregel positieve gevolgen voor de werkgelegenheid. Beide landen hebben de principiële bereidheid te komen tot de plaatsing van 500 personen in de penitentiaire inrichting Tilburg. Om de penitentiaire inrichting Tilburg aan België ter beschikking te stellen voor de tenuitvoerlegging van Belgische vrijheidsstraffen dient een verdrag te worden gesloten tussen beide landen. Beide landen streven ernaar binnen een maand overeenstemming te bereiken over de verdragstekst die deze samenwerking concretiseert. Ik verwacht uw Kamer voor het zomerreces nader te informeren”. So do I.

07.06 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb eerst nog een praktische vraag, vermits wij met Nederlanders praten. Is de 30 miljoen euro kostprijs recurrent, per jaar?

07.07 Minister Stefaan De Clerck: Ja, dat is op jaarbasis.

07.08 Renaat Landuyt (sp.a): Dus de kostprijs is 30 miljoen euro per jaar voor 500 gedetineerden.

07.09 Minister Stefaan De Clerck: Er moet nog voort worden onderhandeld, maar voor 500 gedetineerden is dat ongeveer 167 euro per dag. Dat is de vraagprijs. Zij hadden een andere vraagprijs, maar wij hebben daarover onderhandeld. Dat is evenwel hun absolute kostprijs. Daarin zit alles: het eten, het personeel en het gebouw.

In Nederland gebeuren er ook interne afrekeningen. Men rekent door. Ik bedoel, Justitie moet ook een deel betalen aan de Nederlandse Regie der Gebouwen. De infrastructuurkosten zitten dus voor een deel daarin. Wij betalen in die zin niet alleen het personeel en het eten, maar ook een deel van de infrastructuur die wij huren. Dat is ook de logica. Als wij vergelijken met onze kostprijs en besteding per gevangene per dag voor het hele budget, dan komen wij wel tot een lager bedrag. Natuurlijk rekent men dan 0 frank voor de infrastructuur als geheel, terwijl hierin toch ook een component huur van de infrastructuur vervat zit.

07.10 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou het toch eens berekenen. Ik zou over het Nederlandse bedrag toch onderhandelen. Ik vind het goed nieuws dat zowel aan Nederlandse zijde als door u vandaag wordt gezegd dat er voor het reces een akkoord zal zijn.

07.11 Minister Stefaan De Clerck: Er zal een basistekst voor het verdrag zijn.

07.12 Renaat Landuyt (sp.a): U sprak over 1 januari 2010. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Maar dat zou een wereldrecord zijn inzake het afhandelen van een verdrag.

Ik ben zelfs bereid alle procedures in de Kamer daarvoor te versnellen. Ik zeg dat als oppositielid. Het lijkt mij echter zeer vlug.

07.13 Minister Stefaan De Clerck: Het is zeer ambitieus, inderdaad, zeker wanneer het gaat over een gemengd verdrag dat door de Gemeenschappen wordt behandeld. Dan wordt het bijna helemaal onmogelijk.

07.14 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou die datum niet te vaak herhalen, 1 januari 2010, want daar kunt u vlug op gepakt worden, door mij en anderen, als u dat blijft herhalen. Ik zeg u dat in alle openheid. Volgens mij is deze datum niet haalbaar.

07.15 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de eerste keer dat u mijn timing relativeert. Wij gaan er dus op vooruit.

07.16 Renaat Landuyt (sp.a): Wij beginnen elkaar te kennen. Ik meende dat het 2016 zou worden, toen u in uw inleiding sprak over grondig werken. Ik meende dat het een snelheidskoers ging worden tegenover de bouw van nieuwe gevangenissen.

In ieder geval, het verhaal dat u dit zo vlug gaat invullen, in afwachting van de bouw van nieuwe cellen, is een verhaal dat nu door uzelf wordt doorprikt. Ik vind het een gevaarlijke manier van handelen voortdurend te herhalen dat er oplossingen zijn op korte termijn, terwijl behoorlijk bestuur gewoon wil zeggen dat u grondig moet werken. Het lijkt mij een zeer moeilijke operatie maar ik steun ze. Ik meen dat zij past in de Europese juridische context. Wij moeten daar naartoe, dergelijke zaken moeten mogelijk zijn.

Misschien kunt u beginnen met te kijken of de Nederlanders bereid zijn hun Nederlandse gevangenen over te nemen. Hoeveel Nederlandse gevangenen zitten er in België?

07.17 Minister Stefaan De Clerck: Niet zoveel.

07.18 Renaat Landuyt (sp.a): Ik meen 150, een klein derde van de beoogde 500.

Ik vind dat onze Nederlandse vrienden niet alleen inzake de prijs redelijk moeten zijn, maar ook inzake het geheel; Er is een mogelijkheid ons nu reeds te helpen door de besten onder hen op te nemen in hun Nederlandse gevangenissen.

Voor de rest steun ik de operatie omdat het een goede zaak is. Ik ben een beetje bang wat de timing betreft, maar ik ben bereid nu al alle procedures in het Parlement daarvoor te versnellen: een kort mondeling verslag voor de goedkeuring van het Verdrag, enzovoort. Ik ben kandidaat-verslaggever om eraan mee te helpen dat het voor 1 januari 2010 kan gebeuren. Maar u mag dat echt niet meer herhalen. Dat is niet correct. U zult zelf in de gevangenis geraken als u zulke dingen blijft herhalen.

07.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik ben tevreden, omdat ik vandaag eindelijk een deftige stand van zaken heb gekregen.

07.20 Minister Stefaan De Clerck: (…) zelfde als vorige week.

07.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Neen, het was niet hetzelfde. Ik zal er u nog eens aan herinneren, met het verslag in de hand.

Er is dus nu blijkbaar een akkoord. Er is duidelijkheid over de prijs. Als wij het uitrekenen, dan komen wij aan een bedrag van 167 euro per persoon per dag, maar stel dat de gevangenis niet vol geraakt, dan zal de prijs per gevangene natuurlijk een stuk hoger liggen. U hebt vorige week gezegd dat u desnoods gevangenen zult verplichten om naar Nederland te gaan, als er onvoldoende vrijwilligers zouden zijn. Ik neem aan dat u daarbij blijft. Ik zie u knikken.

U spreekt over een gemengd verdrag. Ook de Gewesten en de Gemeenschappen zullen erbij betrokken zijn. Betekent dat ook dat Franstalige gedetineerden kunnen worden opgenomen in Nederland? Betekent dat ook dat de cipiers in Nederland Frans zullen moeten kennen of zullen zij enkel Nederlandstalig zijn? Zullen Nederlandstaligen moeten omgaan en werken met Franstalige gedetineerden? Is dat geen probleem? Ik neem aan dat het personeel in de Nederlandse gevangenissen niet direct de Franse taal machtig is. Ik weet niet of dat probleem ook werd aangekaart en bij de onderhandelingen op tafel komt.

Verder ben ik tevreden dat het voorstel over de boten werd afgevoerd. Dat is belangrijk. De interne en externe rechtspositieregeling zullen volgens het Belgische recht verlopen. Ik meen dat dit evident is. Het feit dat er een Belgische directie komt, zal ook een voldoende waarborg zijn voor de correcte naleving van de Belgische wetgeving. Toch vind ik het belangrijk – wij kunnen natuurlijk altijd zoeken naar oplossingen voor de overbevolking – dat wij het fundamentele debat niet over het hoofd zien.

Wij moeten niet alleen focussen op de capaciteit. Wij moeten ook zoeken naar andere oplossingen, alternatieven zoals de werkstraffen, het elektronisch toezicht en het opvangen van de geïnterneerden op een voor hen geschikte plaats. Er zitten nog duizenden geïnterneerden in de gevangenissen. Het moet een en-enverhaal zijn. Wij moeten niet enkel zoeken naar extra plaatsen in Nederland. Het is belangrijk om verder te werken, meer preventief te werken, alternatieve straffen uit te werken en iets te doen aan de hoge cijfers van de voorlopige hechtenis. Ook dat debat mogen wij niet vergeten.

Kunt u nog iets zeggen over de taal? Hoe zal de opvang van Franstalige gedetineerden in Nederland verlopen? Ik ben heel nieuwsgierig daarnaar.

07.22 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wil eerst een globale opmerking maken die ik aan de progressieve overzijde wil meegeven. Nederland heeft bewezen dat het bijbouwen en serieus uitbreiden van de capaciteit van de gevangenissen niet leidt tot datgene waarvoor de linkse professoren hier zo hard hebben gewaarschuwd, namelijk steeds meer gevangenen. Men heeft daar precies het omgekeerde vastgesteld. Door een wat repressiever beleid is men daar blijkbaar tot een soort van ontmoediging van de criminaliteit gekomen. Plots zit men met veel minder gevangenen.

Het onderzoek naar de oorzaken moet allicht nog worden gevoerd, maar de dwaze, irrationele logica en hysterie die Kristel Beyens, Sonja Snacken en andere extremisten van de VUB hanteren – en die ook gevolgd worden door heel wat KUL-hoogleraren en assitenten – namelijk dat bijbouwen automatisch nieuwe gevangenen aantrekt, is in elk geval onderuitgehaald. Dit vind ik een van de meest waardevolle elementen van dit debat. Het toont aan dat wij beter in dezelfde richting zouden evolueren en voldoende capaciteit zouden bouwen in plaats van ons, zoals met het huidige masterplan, vooral te richten op meer comfort, een cel per gevangene en net zoveel cellen als er gevangenen zijn. Eigenlijk zijn er immers veel meer cellen nodig omdat er momenteel veel te weinig veroordeelden in de cel zitten.

Ten tweede, wij zijn tevreden dat er eindelijk iets gebeurt. Met het principe dat gevangenen van bij ons een tijd in Nederland zouden zitten, hebben wij zeker geen moeite. De timing lijkt mij ook realistisch. Waar ik wel een probleem mee heb, is het feit dat het idee van de boten zomaar wordt afgevoerd terwijl Nederland ze ter beschikking stelt. Een van mijn laatste vragen was of dit idee nu definitief wordt verlaten. Ik ben blij dat Nederland de hand heeft uitgestoken en een voorstel heeft gedaan. Ik had van u eigenlijk willen vernemen wat hun voorstel was en wat die huur had kunnen betekenen. Misschien zou dit goedkoper zijn geweest dan de 167 euro per dag want dat is toch vrij veel. U zegt dat die boten zeer complex zijn want daarvoor moet nog personeel worden gevonden. Wat u nu doet, namelijk een verdrag sluiten met Nederland met alle mogelijke rechtsgevolgen van dien, lijkt mij veel complexer dan een boot naar hier halen. Op die manier zou ons penitentiair en strafuitvoeringsrecht hier gewoon kunnen worden toegepast want dan verandert er eigenlijk niets, tenzij dat de gevangenen op een boot zitten in plaats van in een gewone gevangenis. Dat zou veel logischer zijn geweest. Blijkbaar heeft dit in Nederland ook zonder al te veel problemen gefunctioneerd. Ik heb nooit geweten van grote stakingen of opstanden van gevangenen omdat zij op een boot moesten zitten.

Men had dit op zijn minst grondig moeten onderzoeken. Uit uw antwoord leid ik af dat u gewoon principieel tegen bent, maar dat u dit alternatief niet echt hebt onderzocht. 500 gevangenen is een begin. Op zich is dit goed, maar gelet op de enorme overbevolking en het enorme tekort aan capaciteit is dit eigenlijk nog te weinig. Die boten hadden er voor ons dus zeker bij gekund. Mijn concrete vraag is dan ook hoeveel het zou hebben gekost indien wij een of twee boten naar hier hadden gehaald? Hoeveel cellen zijn er overigens per boot?

Hoeveel had het ons gekost als we op die piste waren ingegaan?

07.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, er is de planmatige aanpak. Wij werden daarmee geconfronteerd en hebben daarover veel geleerd op onze studiereis in Nederland. De overbevolking is tegengegaan met gevangenisbouw. Daar zijn wij mee bezig; ik verwijs naar het masterplan. Er is een tijdelijke maatregel nodig inzake vervangingscapaciteit, zeker bij renovatie van de bestaande gebouwen.

Mijnheer Laeremans, de overbevolking is ook teruggedrongen door het succes van de alternatieve straffen, de werkstraffen. Dat traject is ook op gang gekomen, wat een goed spoor bleek. Dat poogt het beleid nu ook.

07.24 Renaat Landuyt (sp.a): U moet eens de verhouding bekijken tussen het aantal gevangenissen en de bevolking. U moet de cijfers van de criminaliteit in Nederland eens vergelijken met die in België. U maakt er een soep van bij uw vergelijking.

Op grond van die vergelijking met Nederland, zouden we in België niet zoveel gevangenissen nodig hebben als wij nu door omstandigheden nodig hebben. De conclusie is wellicht dat er in onze aanpak iets niet klopt, maar dat is iets helemaal anders dan de simpele vergelijking van het aantal gevangenissen en het aantal criminelen.

In Nederland heeft men minder gevangenissen ten opzichte van de bevolking. Men kan dat blijkbaar door een andere aanpak verwezenlijken, want alles wordt daar anders aangepakt. Daar wordt bijvoorbeeld ten minste ook een onderscheid gemaakt tussen procureurs en rechters. Dat is een heel ander systeem van werken, dat op het eerste gezicht blijkbaar efficiënter is dan het onze.

Wij zitten met het probleem dat wij de toevloed van gevangenen niet aankunnen. Nederland is meer en dichter bevolkt, heeft meer wereldsteden en heeft dat probleem niet. Daarover moeten wij nadenken. Dat is iets anders dan uw simpel verhaal over het bijbouwen van gevangenissen.

07.25 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij hopen dat het project slaagt. Dat kan uiteindelijk alleen slechts een tijdelijke oplossing zijn. Uiteindelijk zullen wij zelf voor onze gedetineerden moeten zorgen.

Een aantal vragen werd al gesteld. Kunt u mij ook de kostprijs geven? Hoelang geldt het aanbod? Vanaf 1 januari 2010 moeten zeven parlementen een verdrag bespreken en goedkeuren. Het aanbod is er nu. Nederland ziet daarin voordelen, niet alleen inzake budget, maar ook inzake het personeel, dat tewerkgesteld kan blijven. Zal dat personeel worden opgeleid inzake onze wetgeving betreffende de interne en externe rechtspositie?

Mijn volgende vraag over de taalwetgeving werd ook al door collega’s gesteld. Waar zullen de Franstalige gedetineerden in de Nederlandstalige omgeving terechtkomen? Of zullen alleen de Vlaamse gevangenissen een wisselwerking met Tilburg hebben?

Als men dan de Franstalige gedetineerden in het project met Tilburg betrekt, moet ook de Franstalige Gemeenschap in verband met het justitieel welzijnswerk toegang hebben. Het vergt dus een hele aanpassing van het Nederlandse personeel. Wij weten ook van onze studiereis dat iedereen om 17 uur op cel gaat en het personeel naar huis.

Mijn vraag gaat dus niet alleen over het budget, maar ook over de aanpassingen van het personeel, dat zij tewerkgesteld willen houden. Dat zal ook niet gering zijn.

07.26 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is niet aan mij om een analyse te maken van de redenen waarom men in Nederland een overschot heeft. Ik heb zojuist vermeld dat men van 14.000 naar 12.000 plaatsen gaat en dat men acht gevangenissen zal sluiten.

Het is zeker juist dat door een efficiëntere strafuitvoering op een bepaald ogenblik ook de straftoemeting vermindert. Wij zien bij ons precies het omgekeerde fenomeen. Door een gebrekkige strafuitvoering heeft men de neiging meer vooraf te bestraffen en ook langer te veroordelen. Dat is een spiraal, die we moeten proberen te doorbreken. Er zijn zeker nog andere redenen waarom het in Nederland die richting uitgaat. Men heeft er eigenlijk overgeïnvesteerd. De platformen waarvan sprake, zijn beschikbaar sinds 2008. Men zat dus nog zeer recentelijk op een investeringspad.

Misschien kunnen we te gepasten tijde meer informatie opvragen om die analyse als deel van het debat over het verdrag aan bod te laten komen.

Ik weet dat de timing zeer moeilijk zal zijn, maar ik waardeer de bereidheid om te helpen. Als we eenmaal die keuze hebben gemaakt, moeten we een verdrag goedkeuren. Hier zal het om een zeer concreet dossier gaan. Ik hoop dat er een bereidheid zal zijn. Ik waardeer het dat men zal pogen om het dossier op een redelijke termijn af te handelen.

Het probleem van de Gemeenschappen heeft ook te maken met het probleem van de taal en de resocialisatiemaatregelen. Daarover wordt nog bijkomend onderzoek gevoerd. Ik schuif de redenering naar voren dat het een afdeling van Wortel is. Het is dus te beschouwen als een Nederlandstalige gevangenis. Wij kampen in Vlaanderen met 30 procent overbevolking, terwijl dat in Wallonië 20 procent is. Vlaanderen heeft dus een groter probleem, ook in absolute cijfers, dan Wallonië.

Als het een afdeling is van een Nederlandstalige gevangenis, hangt daaraan in mijn redenering een bepaald taalregime vast. De vraag rijst in welke mate het juridische consequenties heeft dat zij die normaal in een Franstalige gevangenis terechtkomen, volgens de interne regelingen en keuzemogelijkheden bij ons, dan niet naar Tilburg zouden gaan. Dat is een bepaalde logica, die nu wordt getoetst, om na te gaan of we het zo eenvoudig kunnen maken. Als men zegt dat Tilburg een afdeling van Wortel is, dan moeten de gemeenschapsdiensten van Wortel misschien ook mutatis mutandis worden uitgestrekt naar Tilburg. Moet men dan nog een verdrag maken?

Ik vrees dus dat wij dat verdrag ook met de Gemeenschappen zullen moeten opstellen. Ik vrees dat wij toch met de Gemeenschappen, of desgevallend zeker met de Vlaamse Gemeenschap zullen moeten onderhandelen. Heel die puzzel is nu voorwerp van onderzoek, onder andere inzake taalregimes en de betrokkenheid van de Gemeenschappen. Dus, de Belgische complexiteit, hoe zet men dat nu om in de afdeling van een gevangenis in Nederland, en wat brengt dat allemaal met zich mee?

07.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is toch onze problemen exporteren. Daar kunnen wij boeken over schrijven, denk ik.

07.28 Minister Stefaan De Clerck: De interesse in andere Europese landen is in ieder geval al bijzonder groot. Het is natuurlijk een verhaal van Europese solidariteit. Als dat echter iedere keer met zulke complexe verdragen zal moeten worden begeleid, zal dat waarschijnlijk weinig navolging krijgen. Maar goed, ik ga er toch voor om te proberen dat zo snel mogelijk opgelost te krijgen. Die problematiek en de problematiek van de Gemeenschappen, is een beetje een centraal punt van verder bijkomend onderzoek om na te gaan hoe wij het allemaal kunnen regelen.

Er werd nog een vraag gesteld over de platformen. Die platformen dienen eigenlijk niet als gevangenis. Ik bedoel: dat zijn geen gevangenissen. Zij gebruiken die voor kortopvang, voor vreemdelingen of – dat zou ook kunnen – voor voorlopige hechtenis. Wat wij essentieel nodig hebben, is eigenlijk een echte gevangenis.

Los van dat element, de kostprijs daarvan is hoog, en die willen ze definitief kwijt. Het gaat over grote bedragen. Zo’n platform kost, naar mijn informatie, 28 miljoen euro. Dan moet dat nog worden overgebracht en dan moet er nog een hele landzijde worden georganiseerd met alles erop en eraan, zoals inkom, afsluiting, beveiliging enzovoort, dus er zijn nog een aantal kosten. Daarbovenop is ook personeel nodig.

In die zin denk ik dat het dus absoluut te verantwoorden is om in eerste instantie met de gevangenis van Tilburg te werken en daar een convenabele, stabiele oplossing te zoeken. Ik weet niet wat er in de toekomst nog zal gebeuren en wat de evolutie zal zijn bij hen of bij ons. Laat ons eerst nagaan hoe we Tilburg behoorlijk kunnen oplossen.

07.29 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil toch nog even repliceren. U spreekt van 28 miljoen euro, maar u zegt er niet bij hoe groot zo’n boot is.

07.30 Minister Stefaan De Clerck: Ik zeg het nu even uit het hoofd. Het zijn 220 units. Ik weet echter niet of het gaat om units voor twee personen.

07.31 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal u daarover bijkomend een vraag stellen.

07.32 Minister Stefaan De Clerck: Goed. Ik heb die gegevens. Het bedrag is 28 miljoen euro, maar ik weet niet of dat voor 220 dan wel 440 plaatsen is. Het gaat om twee platformen die tegen mekaar aan zijn gebouwd en die met een landinfrastructuur zijn uitgebouwd.

07.33 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Stel nu dat die kostprijs inderdaad 30 miljoen euro is, dan is dat net evenveel als de kostprijs voor het inhuren van die 500 man.

07.34 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar het is een ander type…

07.35 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Uiteraard, er zijn nog extra kosten, maar u bent dan wel eigenaar van die boten, die dan misschien wel tien jaar kunnen meegaan. Ik had dat plaatje graag toch eens wat grondiger gezien.

07.36 Minister Stefaan De Clerck: U kunt de nota opvragen vanuit Nederland, met alle informatie. Zij hebben ook informatie over al de andere gevangenissen.

07.37 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijn ervaring is dat in Nederland de ambtenaren niet zo gemakkelijk informatie geven. Laatst heb ik nog gebeld met een Nederlandse ambtenaar, die mij zei dat ik via de minister moest gaan. De ambtenaren kunnen zomaar niet aan eigen Nederlandse parlementsleden die informatie geven, en a fortiori dus ook niet aan Vlaamse. Misschien kan vanuit het kabinet die informatie nog worden bezorgd, om hoeveel plaatsen het echt gaat.

Nogmaals, op dat vlak vind ik het een gemiste kans, zeker omdat inderdaad dat soort van platforms zou kunnen dienen voor voorlopige hechtenis – en wij hebben nogal wat voorlopig gedetineerden – en voor illegalen en dergelijke, om hen een tijdelijk verblijf te kunnen bezorgen. Als dat zo lang goed heeft gefunctioneerd in Nederland, dan lijkt mij dat evengoed het geval bij ons.

Binnenkort zullen wij toch een zekere uitbreiding zien. In de instellingen in Gent en Antwerpen moet er hoe dan ook extra personeel komen in de komende jaren. Het zou volgens ons dus nuttig zijn. Er is veel vraag van geïnteresseerden, er zijn veel gegadigden om in de gevangenis te komen werken. Men had dat beter snel mee overwogen. Men zou ook snel over dat personeel beschikken.

Ten slotte, mijnheer de minister, al is de heer Landuyt er niet meer, die zegt dat het een simpel verhaal is dat door gevangenissen bij te bouwen het probleem kan worden opgelost: in Nederland is het wel zo gebeurd. Daar heeft men op enkele jaren een enorm bijbouwprogramma gerealiseerd. Dat heeft wel degelijk vruchten afgeworpen. De straffen werden opnieuw daadwerkelijk uitgevoerd. Het zorgde voor een afschrikkingseffect en het heeft geleid tot ontmoediging van de criminaliteit.

Bij ons staat daar de straffeloosheid tegenover die wij kennen. Door het niet-uitvoeren van straffen moedigen wij criminelen eigenlijk aan voort te gaan op het ingeslagen pad. Wij zouden inderdaad beter dezelfde richting uitgaan als Nederland: tijdelijk snel extra ruimte bijcreëren, onder meer in de vorm van boten, en die dan eventueel weer afbouwen of de oudste gevangenissen wegnemen indien er later een leegloop zou ontstaan. Ik meen dat wij van Nederland heel wat kunnen leren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het bijhouden van statistische gegevens over schijnhuwelijken" (nr. 13299)

08 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la tenue de statistiques relatives aux mariages blancs" (n° 13299)

08.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag over een oud zeer in ons land, het gebrek aan statistische gegevens. Naar alle waarschijnlijkheid worden in ons land jaarlijks duizenden schijnhuwelijken afgesloten. Voor de vrouw in de relatie, want het gaat meestal om vrouwelijke slachtoffers, betekent het schijnhuwelijk meestal een financiële bonus. Zij worden betaald voor de diensten. Voor de mannelijke fraudeur gaat het meestal over het zicht op een permanente verblijfplaats in België. U kent de problematiek beter dan ik, mijnheer de minister.

Ik stelde u een paar schriftelijke vragen over statistieken over schijnhuwelijken. U moest hierop antwoorden dat er een werkgroep is belast met het opstellen van de richtlijnen inzake schijnhuwelijken en het bijhouden van cijfermateriaal. Alleen, de tekst moest nog door het College van procureurs-generaal worden goedgekeurd.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken van het dossier? Werd de betrokken tekst al goedgekeurd door de procureurs-generaal? Zo niet, binnen welke termijn denkt u dat de tekst eindelijk zal kunnen worden goedgekleurd en uitgevoerd.

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Logghe, dit is inderdaad een vervolgvraag. De teksten liggen op het secretariaat van het College van procureurs-generaal. Ik hoop dat ze op de eerstvolgende vergadering met de minister kunnen worden geagendeerd.

De Dienst voor het strafrechtelijk beleid heeft een rondzendbrief en een vademecum opgemaakt dat nu op het secretariaat van het College van procureurs-generaal ligt. Dit moet nu door hen worden gevalideerd en meegebracht naar hopelijk de volgende vergadering in aanwezigheid van de minister.

08.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat de minister inderdaad de vinger aan de pols houdt. Als dit niet op de eerstvolgende vergadering van het College van procureurs-generaal komt, moet dit wel worden opgevolgd. Het gebrek aan statistisch materiaal is stuitend. Hoe kan men een beleid uittekenen als men niet weet in welke mate het probleem zich voordoet? Men moet zich toch op gemeten gegevens baseren om een beleid uit te tekenen. Ik ga deze zaak zeker verder opvolgen, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de moord op Peter De Vleeschauwer" (nr. 13229)

09 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur le meurtre de M. Peter De Vleeschauwer" (n° 13229)

09.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik ga geen vraag stellen over de inhoud van het dossier. Daarover gaat het niet. Maar, hoe moet het nu verder met dat dossier?

Zoals algemeen bekend is er vorige week beslist het dossier weg te halen uit Dendermonde. De kamer van inbeschuldigingstelling heeft dat beslist en een raadsheer-onderzoeksrechter aangeduid die het onderzoek zal voortzetten.

Ik meen dat het heel belangrijk is dat er nu ernstig werk van kan worden gemaakt en dat er voldoende speurders ter beschikking worden gesteld van de raadsheer-onderzoeksrechter. Het is een zeer lijvig dossier. De problemen die in het dossier rezen, hadden natuurlijk te maken met de mogelijke linken naar bepaalde politie- en rijkswachtmilieus uit de regio. Het is heel belangrijk dat er een speurdersteam kan worden samengesteld dat het dossier op een objectieve en onbevooroordeelde manier kan aanpakken.

Mijn concrete vragen zijn de volgende, mijnheer de minister.

Ten eerste, welke maatregelen gaat u nemen om de nieuwe onderzoeksrechter en het parket-generaal te ondersteunen in hun onderzoek? Het is voor hen immers een bijkomende belasting.

Ten tweede, bent u bereid eventueel extra personeel en middelen ter beschikking te stellen van het onderzoek? Bent u bereid eventueel een speciale cel op te richten die met het onderzoek is belast, zoals er destijds een bijzondere cel werd opgericht inzake de Bende van Nijvel? Met andere woorden: hoe wil u het onderzoek steunen om het tot een goed einde te brengen?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, bij arrest van 12 mei 2009 heeft de kamer van inbeschuldigingstelling beslist de moord op rijkswachter Peter De Vleeschauwer niet langer in de handen van de onderzoeksrechter in Dendermonde te laten maar toe te vertrouwen aan een raadsheer-onderzoeksrechter, namelijk de heer Henri Heimans, ons intussen bekend. Aan deze beslissing gingen tien zittingen vooraf waarop alle betrokkenen uitgebreid werden gehoord.

Welke maatregelen worden nu genomen? Eigenlijk is die vraag een beetje voorbarig. De beslissing werd pas afgelopen dinsdag genomen. Het gaat om een omvangrijk dossier, bestaande uit 35 kaften. De aangeduide raadsheer-onderzoeksrechter moet vanzelfsprekend de mogelijkheid krijgen dit omvangrijke dossier door te nemen. Het komt hem toe, als raadsheer-onderzoeksrechter, de lijn uit te zetten hoe hij het onderzoek wil aanpakken.

Hij heeft inmiddels al gevraagd aan de hoofdgriffier hem een persoon toe te wijzen om hem bij te staan in dit dossier, onder meer om het dossier te ordenen. Het komt de bevoegde raadsheer-onderzoeksrechter toe de mensen en middelen te bepalen. Hij moet bepalen wat hij nodig heeft. De vraag is dan of die capaciteit kan worden geleverd – zo functioneert het – en dat via de bevoegde kanalen, in eerste instantie intern. Het gaat dan om instructies aan de politie, enzovoort.

Kortom, hij moet oordelen. Mocht het noodzakelijk zijn, moeten wij bekijken of wij hem bijkomende capaciteit kunnen geven. Het kan echter ook zijn dat hij via de normale procedures zijn vragen volledig beantwoord ziet. Het is aan hem om zijn capaciteit vast te leggen.

09.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dank u, mijnheer de minister. U geeft aan dat u bereid bent, mochten er speciale vragen zijn, het nodige te doen. Ik begrijp dat in eerste instantie het initiatief bij de onderzoeksrechter ligt om te bekijken hoe hij op een eigen manier zijn onderzoeksteam kan samenstellen.

Ik hoop dat, mochten er vragen zijn naar bijkomende ondersteuning, u daar in de mate van het mogelijke positief op antwoordt. Ik dank u alvast voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, de heer Bonte is er niet. Wenst u nu uw vraag te stellen?

09.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, er is blijkbaar niemand anders meer. Als de heer Bonte nog aankomt kan hij zich erbij aansluiten.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de aangekondigde 'supergevangenis' in Haren" (nr. 13304)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de geplande gevangenis in Haren" (nr. 13308)

10 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'annonce de la construction d'une 'super-prison' à Haren" (n° 13304)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le projet de construction d'une prison à Haren" (n° 13308)

10.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij hebben vastgesteld dat u niet voor Evere koos waar u oorspronkelijk van start ging, de site aan het oude NAVO-terrein wanneer er een nieuw NAVO-gebouw zal worden geplaatst. Ik meen dat dit oorspronkelijk de bedoeling was.

In plaats daarvan spreekt men nu plots van Haren. Op zich is het geen probleem dat er in Haren een gevangenis komt. Wij zijn voor extra gevangeniscapaciteit en dit is een logische plaats, dichtbij een aantal grote infrastructuurmogelijkheden inzake spoorwegen en snelwegen en dergelijke.

Alleen delen wij zeker niet de mening van de minister dat dan ineens daarmee moet gepaard gaan dat de andere gevangenissen in Brussel moeten verdwijnen, zeker wanneer we lezen dat er uiteindelijk misschien maar 800 cellen zouden worden geplaatst in Haren. Als ik het optel, 528 en 405 in respectievelijk Sint-Gillis of in Vorst of omgekeerd en 64 in Berkendael, dan zijn dat samen een kleine 1.000 cellen. Als men die wil vervangen door 800 cellen in Haren, dan bouwt men het aantal af in plaats van dat men uitbouwt.

Volgens ons is het beter om een nieuwe gevangenis te bouwen in Haren en ondertussen de andere te renoveren en ze ook te gebruiken zodat we naar een capaciteit kunnen gaan van 1.500 à 2.000 cellen in Brussel. Dat is nodig gezien de grote criminaliteit in Brussel. Tegelijk zou men ook een mogelijkheid kunnen voorzien voor een vrouwengevangenis, een jeugdgevangenis en dergelijke op dit terrein. Ik heb begrepen dat het terrein tamelijk groot is, met twintig hectare kan men wel wat doen.

Mijnheer de minister, in welke mate is de keuze voor het terrein in Haren definitief? Zijn we daar eigenlijk eigenaar van of moet het nog worden gekocht? Wat is de timing? Vanaf wanneer zou de bouw starten? Plant men een grote gevangenis of een combinatie van kleinere gevangenissen? Wordt het dus een zogenaamde supergevangenis of gaat het om verschillende gevangenissen? Wordt de mogelijkheid voorzien voor een apart complex voor vrouwelijke gedetineerden zoals nu in Berkendael en een complex voor jeugddelinquenten?

Wat is de maximale capaciteit voor een terrein van 20 hectare wanneer men dat nuttig invult? Hoeveel bedraagt de totale oppervlakte van de huidige drie gevangenissen in Brussel? Heeft men dat kunnen nakijken?

Hoeveel gedetineerden zouden er kunnen worden ondergebracht in deze nieuwe instelling?

Wat is het lot van de bestaande instellingen? Zullen die na renovatie opnieuw worden gebruikt als penitentiaire instelling dan wel voor iets anders? Zullen ze soms niet worden gerenoveerd maar tegen de grond gesmeten? Dit zijn nochtans instellingen die qua structuur en qua vormgeving nog altijd heel nuttig zijn. Ze zijn uiteraard in tamelijk vervallen toestand, dat weten we allemaal.

Het concept van dit soort gevangenissen is jarenlang een internationaal model geweest en ik denk dat dit model vandaag nog steeds wordt gehanteerd of kan worden gehanteerd. Die zomaar weggooien lijkt mij toch niet het verstandigste, zeker niet in een tijd van grote nood aan extra capaciteit.

10.02 Minister Stefaan De Clerck: We zijn inderdaad bezig met een locatie in Haren, deels ook in Machelen. Een stukje ligt ook op het grondgebied van Vlaanderen. Het gaat over het perceel dat gelegen is in de Witloofstraat.

Collega, we zijn net bezig over Haren. Ik zou juist het antwoord geven. Ik meen dat u dezelfde vragen had als de heer Laeremans.

We zijn dus begonnen met een onderzoek naar de locatie Haren, deels ook op het grondgebied van Machelen in Vlaanderen.

Het gaat om een perceel dat gelegen is in de Witloofstraat, tussen de Haachtsesteenweg en de Woluwelaan. Het betreft het grote deel links van de Witloofstraat dat op het grondgebied Brussel-Haren ligt en een kleiner deel rechts van de Witloofstraat. Het gaat hier om de oude Wansonterreinen die deels in Brussel en deels in Machelen liggen.

Het gaat om een oude industriesite die er nu eerder verwaarloosd bijligt. Dit project kan dus een herwaardering van het terrein en de omgeving betekenen. Dit is een project waar we zeker voor gaan.

Ik heb begin vorige week een officieel schrijven gericht aan de Regie der Gebouwen waarin ik mijn akkoord geef voor deze locatie en hen vraag om over te gaan tot de aankoop van deze percelen. Er is momenteel dus nog geen aankoop gebeurd. Over een prijs kan ik u evenmin iets zeggen omdat ik niet over dergelijke gegevens beschik en omdat dit volgens de geëigende kanalen moet worden vastgelegd en onderhandeld.

Het is nu aan het Aankoopcomité om na onderzoek over te gaan tot de verwerving van de gronden.

Wat de timing betreft, gezien de erbarmelijke omstandigheden in de gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis zijn we op zoek gegaan naar een locatie die eerder ter beschikking is dan de NAVO-site. Na onderzoek zijn we uitgekomen op de terreinen in Haren, waardoor we in dit dossier sneller kunnen gaan.

We hopen dat de bouwwerken van de gevangenis in Brussel op deze manier kunnen worden vervroegd. Anders was het 2016, maar dat was niet haalbaar noch realistisch omdat de site pas na oktober 2015 vrijkomt. We proberen dit dus te versnellen.

Het is de bedoeling dat we de gevangenissen van Vorst, Sint-Gillis en Berkendael vervangen op een site. Dit wil niet zeggen dat dit een supergevangenis, één structuur is. Op de site zal moeten worden onderzocht wat een optimale capaciteit zal zijn, rekening houdend met de kenmerken van het perceel, de mobiliteit, enzovoort.

We zullen proberen een gediversifieerde identiteit te behouden, omdat de drie gevangenissen nu ook een verschillende functie hebben.

Er zijn het arresthuis, de ruimte voor de voorwaardelijk gestraften en de vrouwengevangenis. Dat zijn drie verschillende types gevangenissen.

Er zal ook worden voorzien in de vervanging van Berkendael en zal er een aparte eenheid voor vrouwen komen. Voor de jeugd voorziet het masterplan in andere oplossingen.

Het gaat hier dus om een complex waarin 450, 450 en 160 plaatsen worden voorzien. Ik heb altijd gesproken over 800 tot 1.000 plaatsen die zouden moeten worden vervangen, maar het is wat meer. Ik denk niet dat het er nu op aankomt om dat tot op de precieze eenheid te kopiëren. Het is de bedoeling om een capaciteit van eenzelfde ordegrootte te behouden. Dat zal echter afhangen van de mogelijkheden en de ruimte op het terrein. Enkel de zaken die gemeenschappelijk kunnen, zoals het administratief blok, zullen samen worden georganiseerd.

Het gaat om een terrein van ongeveer 20 hectare dat volstaat voor de inplanting van drie inrichtingen die aan de nieuwe moderne normen moeten voldoen. Men rekent momenteel op ongeveer 9 hectare per gevangenis. Het zou mogelijk zijn om de drie gevangenissen met een aantal gezamenlijke zaken daar te plaatsen. De huidige oppervlakte van Sint-Gillis, Vorst en Berkendael samen bedraagt nu 95.063 m², net geen 10 hectares.

Zoals reeds aangehaald, zijn de huidige instellingen totaal verouderd en onaangepast aan de moderne manier van detentie. Zodra het nieuwe complex klaar is, zullen die instellingen dan ook niet langer worden gebruikt als penitentiaire instellingen. Dat is niet de ambitie.

Is dat al onze eigendom? Neen, de Regie der Gebouwen werd gevraagd om dat te onderzoeken, waarna het aankoopcomité aan de gang gaat. Er zijn al contacten geweest met de diverse eigenaars.

Het is dus niet één eigenaar die zegt “verkopen of niet verkopen”, het moet worden samengepuzzeld. Dan komt natuurlijk het hele verhaal van de bodemsanering. Men zegt dat dat in orde is, maar iedereen die met grote projecten omgaat, weet dat men soms voor heel wat verrassingen kan komen te staan. De ambitie om daar door te gaan, is er. Of het vlot vooruit kan gaan, dat zal het onderzoek uitwijzen. Ik heb het gevoel dat er een mogelijkheid is om dat project daar te realiseren.

Zijn er veel andere mogelijkheden? Neen. Op een bepaald ogenblik moeten wij een keuze maken. Het kan een goede keuze zijn. Ik heb de site ook bezocht. De ring bevindt zich in de nabijheid. Er komt ook nieuwe infrastructuur. Er is een spoorwegverbinding. Het ligt min of meer onder een landingsbaan. Er is in elk geval heel veel beweging, links, rechts, onder en boven.

10.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, het klopt dat er links, rechts, onder en boven veel beweging is. Ik weet niet of dat dan de beste locatie is om mensen op te sluiten, maar ik schrok nogal toen ik las waar een en ander ongeveer zou komen. Voor de Wansonsite zijn er al tientallen plannen in de lucht gegaan, maar ook telkenmale in de lucht gebleven. Het is een zeer complex gebied om economische ontwikkeling toe te laten. In dit geval is het niet direct economische ontwikkeling, maar er is eerst en vooral de uitdaging dat het gebied in twee Gewesten ligt. Bijvoorbeeld voor de normering of de sanering brengt dat forse coördinatie-uitdagingen met zich. In mijn regio zie ik die vaker mislukken dan slagen.

Een andere zaak vormt de ontwikkeling, waartoe nu werd beslist door de Vlaamse regering, in de directe nabijheid van de Wansonsite en het gebied dat u heeft geschetst. Toen ik dat las, had ik soms een beetje de indruk dat een en ander bekeken is vanuit eenzelfde bril. Men heeft een lap grond zien liggen die strategisch interessant is gelegen, maar men is eigenlijk vergeten nakijken wat zeer recent op het niveau van de Vlaamse regering is beslist in het kader van Brownfieldprojecten. Die projecten zitten nu trouwens voor consultatie bij de lokale besturen en de regio's. De Brownfieldreglementering is van toepassing gemaakt op het gebied van Machelen en Vilvoorde, dat onmiddellijk aansluit op het Brusselse grondgebied, om te komen tot coördinatie en economische ontwikkeling en reconversie toe te laten. Wat Vilvoorde betreft, zou ook nieuwbouw worden gerealiseerd.

In de directe nabijheid ligt het zogenaamde Uplace. Het gaat hier om een gigantisch economisch handelscentrum, waar naast kantoorinfrastructuur zeer veel recreatieve infrastructuur bestaat. Volgens mij is een grote onbekende op dat vlak echter niet opgelost en dat is ook de reden waarom het stadsbestuur van Vilvoorde zeer nauwkeurig toekijkt op wat er in die zone gebeurt, namelijk het mobiliteitsvraagstuk. U zegt dat er veel beweging is. Het resultaat van de ontwikkeling van Uplace zou wel eens veel stilstand kunnen zijn.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: (…). Ik ben daar geweest. Dat is toch een zeer brede…

10.05 Hans Bonte (sp.a): De Haachtsesteenweg zit elke dag dicht. De ring rond Brussel zit elke dag dicht.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: U hebt het over de files, maar de problematiek van ontsluitingsmogelijkheden naar grote wegen is toch zeer zeker aanwezig. Het is dus geen ingesloten stuk. Dat is hetgeen ik bedoel.

10.07 Hans Bonte (sp.a): Er liggen allemaal wegen rond en zelfs boven. Met het Viaduct van Vilvoorde is er iets dat bijna letterlijk boven het hoofd van Wanson loopt. Het zit allemaal dicht. De grote onbekende factor en ook de vrees van degenen die nu met die brownfieldontwikkeling bezig zijn, is dat dit een regio is die compleet dicht zal slibben en stil zal staan.

Dit is mijn grootste verbazing geweest toen ik las dat men daar een gevangenis zou plaatsen. Ik lees dan, maar ik weet ook dat krantentitels op die manier moeten worden gemaakt, dat het moet gaan over een supergevangenis met 1.000 plaatsen. Dat betekent toch ook wel wat heen-en-weergerij, dat op een veilige manier moet gebeuren, dat soms geëscorteerd moet worden enzovoort, en dat in een regio die stilstaat.

Het mobiliteitsvraagstuk moet in een zeer vroeg stadium worden bekeken, vooraleer er effectief aankopen worden gedaan. Daar zal immers misschien de knoop liggen van heel het project.

10.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf ook met heel veel vragen zitten. Er is een gelijkaardig dossier dat eigenlijk nog een beetje straffer is dan dit dossier, namelijk dat van het nieuwe voetbalstadion, waarvoor men in Brussel geen plaats meer ziet. Een deel van de protagonisten stelt voor om het dan maar te bouwen op parking C van de Heizel. Die ligt toevallig wel buiten Brussel, namelijk in Grimbergen, de gemeente waar ik zelf woon. Ik ben daarbij sterk betrokken en verzet mij er hevig tegen.

Dit hier is iets complexer en ingewikkelder. Het zou hier voor een stuk op het grondgebied van Vlaanderen liggen. Inderdaad, de naam Newplace is gevallen. De Vlaamse regering heeft voor heel die zone heel andere projecten, een economische revival voor heel die omgeving. Wij zitten niet meer in asymmetrische constructies waarbij het federale compleet anders is dan het Vlaamse. Mij lijkt het logisch dat u minstens eens met Kris Peeters zou gepraat hebben om te kijken of er daar nog ergens iets mogelijk is. Vlaanderen heeft immers heel andere bedoelingen en plannen met heel die omgeving.

Blijkbaar is daarover nog geen overleg geweest en brengt u zoiets naar buiten, zonder dat zelfs maar is onderzocht of het planologisch mogelijk is om daar dit soort van overheidsgebouwen neer te zetten.

10.09 Minister Stefaan De Clerck: Het is onderzocht.

10.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het is onderzocht? Op dit moment is het een bedrijventerrein.

10.11 Minister Stefaan De Clerck: Het is onderzocht. Wij hebben het bezocht. We hebben de heer Picqué en andere mensen geconsulteerd.

10.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Met de heer Picqué? Is er ook al overlegd met de Vlaamse overheid?

10.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat 90 procent Brussels is en 10 procent Vlaams. Dat is de ordegrootte. Een hoek van het Wansonterrein ligt inderdaad in Vlaanderen. Als dat het probleem zou zijn, zou men het project theoretisch ook volledig in Brussel kunnen realiseren.

10.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): In elk geval blijf ik erbij, mijnheer de minister, dat de intentie om alles weg te halen uit Vorst en Sint-Gillis volgens mij voorbarig en onverstandig is. Gezien de grote capaciteitsproblemen zou ik toch een slag om de arm houden om minstens een van die twee gevangenissen, en liefst allebei, ook op termijn te behouden voor penitentiaire functies, de renovatie ervan te onderzoeken en te vermijden dat wij opnieuw een capaciteitstekort creëren of handhaven door alles gewoon te verplaatsen. Die instellingen zijn er nu. Alles is daarop afgestemd. Het is heel dicht bij het Justitiepaleis. Het heeft veel praktische voordelen dat die gevangenissen daar zijn, al was het maar voor de voorarresten. Daarom zou het zeer nuttig zijn dat er daar een instelling zou blijven.

Ik vraag u ten zeerste om daarmee niet ondoordacht tabula rasa te maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in het Citibankdossier" (nr. 13303)

11 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement du dossier Citibank" (n° 13303)

11.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even terugkomen op de stand van zaken in het Citibankdossier. Ik heb immers gemerkt dat het parket van Brussel twee weken geleden daarover heeft gecommuniceerd. Blijkbaar zouden op 10 mei reeds 1.600 benadeelden zich bij het parket hebben gemeld. Het gaat over benadeelden bij Citibank in de handel met Lehman Brothers-producten. Het parket heeft eveneens gecommuniceerd dat het eigenlijke proces zou starten op 1 oktober 2009.

Waarom stel ik daarover dan vragen? Wel, ministers uit de regering waartoe u behoort, hoorde ik al in oktober vorig jaar zeggen dat er geen 1.600 benadeelden van de handel van Lehman Brothers-producten zijn, maar op zijn minst 4.000. En dat cijfer werd mij ook bevestigd. Hier wordt vooral gecontesteerd dat Citibank zeer onvoorzichtig en een beetje misleidend die producten aan de man heeft gebracht op een moment dat Lehman Brothers al structureel in de problemen zat, zonder enige wijziging in de handel of de informatiebrochures te vermelden. Dat is precies hetgeen het parket ertoe aanzet Citibank voor de rechtbank te dagen.

De vraag blijft hoe het precies zit met die 1.600? Hoe moeten wij dat begrijpen? Zijn dat 1.600 benadeelden die zich effectief burgerlijke partij stelden? Daaraan koppel ik de vraag of al die personen die zich als benadeelden hebben gemeld, ook consequent alle info over hun rechten in dit dossier hebben ontvangen, zoals het hoort.

Hoe zit het met de 2.200 benadeelden die zich niet hebben gemeld? Ik heb hier niet 2.400 gezegd. Het officiële cijfer is immers 3.800 benadeelden, maar ik heb van de minister van Economie, om hem niet bij naam te noemen, steeds het cijfer van 4.000 benadeelden gehoord.

De vraag blijft echter natuurlijk de volgende. Er zijn bij het parket 1.600 benadeelden gemeld. Hoe zit het met de genoemde 2.200 benadeelden?

Mijnheer de minister, ik wil erop wijzen dat wij u een tweetal maanden geleden hier in de commissie voor de Justitie ter zake hebben ondervraagd. U hebt zich toen geëngageerd om een initiatief te nemen om de benadeelden die de weg nog niet hadden gevonden, op zijn minst te informeren. Wat hebt u de voorbije twee maanden op dat vlak gedaan? Wat zijn de resultaten van uw initiatief geweest?

Ik heb nog een bijkomende vraag. Het parket deelt op 10 mei 2009 mee dat er 1.600 benadeelden zijn gemeld en dat er nog 2.200 benadeelden niet zijn gemeld. Overweegt u ter zake al dan niet nog een bijkomend initiatief te nemen?

Ik heb nog een paar vragen.

Hoort u iets van de situatie met Deutsche Bank die met de Lehman Brothers-producten ongeveer op hetzelfde moment de aandacht heeft getrokken? Is daaromtrent een strafdossier in de maak? Hoever staat voornoemd dossier?

Op 18 maart 2009, toen ik u de laatste keer over het dossier heb ondervraagd, liet u ook in het midden of de federale overheid zich in voornoemde zaak burgerlijke partij zou stellen. U zou over de kwestie een brief schrijven aan minister Reynders. Welk antwoord hebt u op uw brief gekregen? Zal de federale overheid zich burgerlijke partij stellen?

Mijnheer de minister, de laatste zaak kan een detail lijken. Ik herinner mij echter alsof het de dag van gisteren was dat de vorige eerste minister toen ik hem ondervroeg over Citibank plots opmerkte dat hij, of liever zijn vrouw, ook een slachtoffer van Citibank was. Zij had te goeder trouw Lehman Brothers-producten gekocht. Zij zat ook met de miserie, wetende dat Lehman Brothers nagenoeg in faling was. Stelt de voormalige regeringsleider zich ook burgerlijke partij of heeft hij, zoals andere gedupeerden blijkbaar, een minnelijke schikking met Citibank bekomen? Hebt u daaromtrent informatie?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat Yves Leterme zal doen, weet ik nog niet. Ik zie hem het komende weekend. Ik zal het hem eens vragen. Ik heb hem echter niet speciaal daarvoor getelefoneerd. Ik dacht overigens dat hij in Istanbul zat.

Wat de cijfers betreft, in de laatst uitgevoerde telling in het kader van het Citibankdossier, dat 31 kartonnen dozen telt en het voorwerp uitmaakt van een rechtstreekse dagvaarding op 1 juni 2009, worden precies 1.131 benadeelde personen en 1.173 aanklagers, hetzij in totaal op dit ogenblik 2.304 schadelijders, geteld. Het gaat dus inderdaad niet om het door u genoemde cijfer van 1.600 benadeelden. Wij tellen 2.304 schadelijders. Het getal van 1.600 is inderdaad al lang voorbijgestreefd.

Alle voornoemde schadelijders hebben al bij de ontvangstmelding van hun klacht een brief gekregen waarin zij over het lopende opsporingsonderzoek worden geïnformeerd. Nu zal er echter, zoals mij werd medegedeeld, nog bijkomende informatie over het strafproces zelf volgen.

Het onderzoek rond Deutsche Bank wordt tegen juni 2009, dus op korte termijn, afgesloten.

Inzake het beroep hebben wij met het kabinet van Financiën contact gehad met de CBFA, die ons mededeelt vooralsnog niet de intentie te hebben zich burgerlijke partij te stellen. De CBFA gaat ervan uit dat de schade niet rechtstreeks is en dat het oorzakelijk verband niet werd vastgelegd. Aangezien het parket werd gevat, zal het moeten beslissen over het gevolg dat aan de zaak moet worden gegeven. Het parket moet de verantwoordelijkheid nemen. De minister van Justitie, de CBFA en de minister van Financiën hebben afgesproken de zaak te volgen en dus, zoals het dikwijls in procedures gebeurt, eerst de strafrechtelijke procedure zijn verloop te laten kennen en nadien opnieuw te oordelen. Er is echter geen intentie om zich burgerlijke partij te stellen.

Daarmee heb ik de voornaamste vragen beantwoord.

Iedereen krijgt nog een brief. Het is belangrijk dat zij worden geïnformeerd op basis van alle gegevens die in het dossier zijn genoteerd. Het zijn dus de personen die op basis van het dossier zijn gekend, die zullen worden geïnformeerd.

Daarmee zijn alle vragen beantwoord.

11.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik vind uw antwoord een beetje magertjes. Op mijn laatste vraag antwoordt u dat u de heer Leterme tijdens het weekend zult zien. Over de brief die u had beloofd te schrijven naar Financiën zegt u dat het vooralsnog niet de intentie is van de minister van Financiën of van de CBFA om op te treden.

Op 18 maart hebt u zich in de commissie geëngageerd om de benadeelden – nu zegt u dat er 2.304 zijn in plaats van 1.600 – een brief te sturen over het strafproces. Hoe zult u echter de benadeelden bereiken die niet zijn aangemeld en hen aansporen om zich alsnog aan te melden? Op die vraag hebt u niet geantwoord.

Ook het parket roept gedupeerde mensen op om zich nog snel aan te melden. Het is ontstellend, na al wat we hebben meegemaakt met de financiële crisis en op een moment dat het dubbele van het bnp als waarborg aan een sector wordt gegeven, men nog aarzelt om zich burgerlijke partij te stellen en zelfs niet het initiatief neemt om benadeelde personen op te roepen die de weg niet hebben gevonden naar het parket. Dat is nooit gezien.

De CBFA krijgt zware kritiek. In mijn ogen wordt terecht aangetoond dat de CBFA haar rol als waakhond niet heeft willen, niet heeft kunnen vervullen, of de mogelijkheden niet had om haar rol te vervullen. Mensen werden echter wel massaal op het verkeerde been gezet en nu laat men na om enig initiatief te nemen ten aanzien van die benadeelde personen. Dat begrijp ik werkelijk niet!

Ik zal het dossier blijven opvolgen. Ik zal met een zekere regelmaat ook andere collega’s van u daarover ondervragen. Ik vind dit ontstellend. Dit gaat over de spaarboekjes van mensen die hun hele leven hebben gewerkt. Op een dag werd hen van achter een loket of soms zelfs telefonisch, gevraagd of hun geld in producten van Lehman Brothers mocht worden omgezet en daardoor zijn zij alles kwijt.

Men kijkt naar boven, men kijkt naar anderen. Links en rechts is er sprake van garanties, maar de mensen die niet spontaan hun weg vinden naar die moeilijke juridische procedure moeten dan maar op de blaren zitten, vermoed ik. Waarvan akte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.13 heures.