COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN

De vergadering wordt geopend om 11.40 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

La séance est ouverte à 11.40 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het wangedrag van een lid van de koninklijke familie van de Arabische Emiraten" (nr. 322)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een hallucinante zaak van mishandeling in de Verenigde Arabische Emiraten" (nr. 12913)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mishandeling van een Afghaanse boer" (nr. 12928)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'inconduite d'un membre de la famille royale des Émirats arabes" (n° 322)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "un cas hallucinant de maltraitance dans les Émirats arabes unis" (n° 12913)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les violences à l'égard d'un paysan afghan" (n° 12928)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 23 april bracht de Amerikaanse zender ABC beelden die op zijn minst schokkend kunnen genoemd worden, van een lid van de koninklijke familie van de Verenigde Arabische Emiraten, die een man zeer zwaar toetakelt met zweep en elektroshocks en hem dan, naar verluidt, nog overrijdt met een voertuig. Ik moet zeggen dat dit gedrag toch van aard is om de reputatie van het betrokken land zwaar in het gedrang te brengen.

Mevrouw de voorzitter, ik dacht dat België dat het zich veroorloofde om bijna de oorlog te verklaren aan de Heilige Stoel vanwege een uitspraak van de paus over condooms, het op zijn minst aan zichzelf verplicht was om zo sterk mogelijk te reageren.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, mijn interpellatie is bedoeld om u te vragen of wij via de diplomatieke weg op dat vlak het nodige gedaan hebben om ons sterk protest te laten horen aan de betrokken koninklijke familie en het betrokken land.

01.02 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag dateert van 24 april. Dat is ondertussen bijna een maand geleden. De feiten werden al weergegeven door de heer Van den Eynde. Het spreekt voor zich dat dergelijke misdrijven onaanvaardbaar zijn, mijnheer de minister. Daarin zult u het met mij eens zijn.

Vermits de dader van de afschuwelijke folteringen volgens de media deel zou uitmaken van de koninklijke familie van de Verenigde Arabische Emiraten krijgt deze zaak naar mijn mening wel degelijk een politieke betekenis. Ik ga er dan ook van uit dat u de ambassadeur van de Verenigde Arabische Emiraten inzake deze aangelegenheid hebt ontboden.

De Verenigde Arabische Emiraten hebben tot op vandaag nagelaten om het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten en de antifolterconventie te ratificeren. Bovendien weigert het land mensenrechtendeskundigen van de VN op het grondgebied toe te laten. Er zijn tal van bekommernissen op het vlak van gewetensgevangenen en het bestaan van de doodstraf.

Mijnheer de minister, hoe heeft ons land gereageerd? Hebt u het initiatief genomen om de ambassadeur te ontbieden om onze afschuw over deze feiten mee te delen? Op welke manier zal de situatie van de mensenrechten in dit land in het algemeen en van deze feiten in het bijzonder de relatie met ons land verder beïnvloeden?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijn collega’s hebben al voldoende toelichting gegeven over wat er is gebeurd. Ik wil eraan toevoegen dat de feiten blijkbaar dateren van 2004, maar een en ander zou zich wel hebben herhaald.

Het is duidelijk dat het gaat over grove schendingen van de mensenrechten, door een lid van de koninklijke familie van een Staat dan nog.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u zou protesteren. U hebt onmiddellijk gereageerd op die feiten.

Mijn vraag is dan ook heel kort en simpel. Hebt u dat al gedaan? Op welke manier?

01.04 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, wat betreft de feiten, zoals beschreven in de media, heb ik al gereageerd. Het zijn inderdaad gruwelijke feiten.

Ik vind dat zo’n misdaad streng zou moeten worden vervolgd. Onmiddellijk na het bekend geraken van de feiten heb ik onze ambassadeur in Abu Dhabi verzocht mij volledig over de feiten te informeren. Ik verzocht hem eveneens het EU-voorzitterschap aan te sporen zo snel mogelijk een vergadering te organiseren om informatie over deze zaak uit te wisselen en desnoods de nodige demarches uit te voeren bij de autoriteiten van de Emiraten.

Een vergadering van de EU-ambassadeurs in de Emiraten besloot daaropvolgend dat deze feiten onaanvaardbaar zijn. Het werd unaniem positief gevonden dat de autoriteiten in de Emiraten zelf een onderzoek naar deze zaak zullen instellen. Het Human Rights Office in Abu Dhabi zal een onderzoek voeren en zijn bevindingen openbaar maken. Er wordt evenwel geen gerechtelijk onderzoek opgestart omdat de zaak tussen de betrokkenen is geregeld en geen klacht werd ingediend.

De autoriteiten van de Emiraten veroordelen de feiten die in de bewuste video te zien zijn, ondubbelzinnig. De betrokken sjeik heeft geen officiële positie in de Emiraten en heeft ook nooit een officiële positie bekleed. De zaak zal op de volgende vergadering van de EU-ambassadeurs in de Verenigde Arabische Emiraten opnieuw worden besproken. Wij blijven het dossier, zowel in Abu Dhabi als hier in Brussel, van dichtbij volgen.

Voorzitter: André Flahaut.

Président: André Flahaut.

01.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar het antwoord van de minister. Er is wel een demarche geweest, maar ik ben van mening dat het protest wat meer gespierd had mogen zijn. Ik zal dan ook een motie in die zin indienen.

01.06 Minister Karel De Gucht: U hebt een vergelijking gemaakt met het Vaticaan en Benedictus XVI. Wat heb ik toen gezegd, mijnheer Van de Eynde? Als het Parlement mij vraagt de nuntius bij mij te roepen, zal ik dat doen. Alles wat het Parlement mij vraagt, doe ik. Het Parlement is dan een beetje van mening veranderd en heeft gevraagd dat onze ambassadeur bij de Heilige Stoel daarover een gesprek zou hebben met de kardinaal die de facto de minister van Buitenlandse Zaken van het Vaticaan is. En dat is zo gebeurd.

U vraagt mij waarom ik die ambassadeur niet bij mij heb geroepen. Het enige wat invloed kan hebben, mijns inziens, is dat we dat gezamenlijk doen met de Europese Unie. Dat is de realiteit.

Als het Parlement mij echter vraagt om de ambassadeur bij mij te roepen, zal ik dat doen. Ik heb daarmee geen probleem. Het is niet dat ik daarin selectief ben.

Misschien zou ik in één zaak wel selectief zijn. Ik vind namelijk dat we ten opzichte van onszelf – degenen die tot de Europese beschaving behoren – desnoods nog kritischer moeten zijn dan tegenover de rest van de wereld.

01.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Met dat laatste ben ik het eens.

Vermits u zelf zegt "als het Parlement het mij vraagt", dien ik een motie in om het Parlement de kans te geven dit aan u te vragen.

01.08 Minister Karel De Gucht: (…)

01.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U weet evengoed als ik dat die motie ter stemming zal worden voorgelegd.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,

dringt er bij de regering op aan

dat ze met heel veel klem zou protesteren tegen het feit dat een lid van de koninklijke familie van de Arabische Emiraten het zich kon veroorloven ongestraft in het openbaar een man zwaar te mishandelen en dat per diplomatieke weg aan de betrokken koninklijke familie te laten weten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,

insiste auprès du gouvernement

pour qu'il proteste avec la plus grande véhémence contre le fait qu'un membre de la famille royale des Émirats arabes ait pu se permettre en toute impunité de maltraiter gravement un homme en public, et pour qu'il fasse part de cette position à la famille royale concernée par la voie diplomatique."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Michel Doomst en André Flahaut.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Michel Doomst et André Flahaut.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.10 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een heel korte repliek.

Mijnheer de minister, u hebt volgens mij terecht gezegd dat het inderdaad een krachtiger signaal zou zijn indien de Europese Unie hierin een standpunt zou innemen. Dat kan echter ook leiden tot een minder sterke reactie, wat wellicht nu ook is gebeurd.

Enerzijds ben ik het er volledig mee eens dat een Europese consensus wordt gezocht. Anderzijds kan het zorgen voor een gebrek aan daadkrachtige reactie omdat met iedereen moet worden overeengekomen waardoor een verstoppingseffect wordt gecreëerd.

Ik heb in ieder geval nota genomen van uw aankondiging dat u de zaak zult opvolgen. We kunnen daarop nog terugkomen. Ik hoop dat in ieder geval een sterker signaal aan de Verenigde Arabische Emiraten wordt gegeven dan vandaag het geval is.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals bij zoveel zaken wordt diplomatiek protest idealiter aangetekend namens de hele Europese Unie, maar als het moet, moet en kan een aparte lidstaat zoals België ook protest aantekenen.

Ik hoop alleszins dat dit alsnog sterker zou gebeuren. Binnen de Europese Unie mag de overweging niet meespelen dat men ten aanzien van mensenrechtenschendingen door strategische bondgenoten in het Midden-Oosten lakser moet optreden. Ik hoop dat die redenering niet wordt gehanteerd in deze zaak.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de ordemaatregel tegen commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 13049)

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de ordemaatregel tegen commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 13054)

- de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de sanctie tegen de commissaris-generaal van de federale politie en het voorstel dat hem werd gedaan in verband met de betrekking van verbindingsofficier voor België bij Europol" (nr. 13077)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een 'gouden zijspoor' voor commissaris-generaal Koekelberg van de federale politie" (nr. 13081)

- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de herschikking van de bevoegdheden van de commissaris-generaal van de federale politie" (nr. 13089)

- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het arrest van de Raad van State inzake de ordemaatregel tegen de heer Koekelberg" (nr. 13170)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de commissaris-generaal van de federale politie" (nr. 13324)

02 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la mesure d'ordre prise contre le commissaire général, M. Koekelberg" (n° 13049)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la mesure d'ordre prise contre le commissaire général, M. Koekelberg" (n° 13054)

- M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la sanction contre le commissaire général de la police fédérale et l'offre faite à ce dernier concernant le poste d'officier de liaison de la Belgique à Europol" (n° 13077)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "un 'placard doré' pour le commissaire général de la police fédérale, M. Koekelberg" (n° 13081)

- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le réajustement des compétences du commissaire général de la police fédérale" (n° 13089)

- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'arrêt du Conseil d'État concernant la mesure d'ordre prise contre M. Koekelberg" (n° 13170)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le commissaire général de la police fédérale" (n° 13324)

02.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, met uw goedvinden voeg ik mijn twee vragen samen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Het gaat inderdaad over de zaak-Koekelberg, meer bepaald over het arrest van de Raad van State over de ordemaatregel die u hebt genomen tegen de heer Koekelberg. Ik heb u een tijdje geleden al ondervraagd over die ordemaatregel. U zei toen trouwens dat het nemen van die ordemaatregel een volledig autonome beslissing van u was en dat u daarover met niemand in de regering had gesproken. Ik lees daarentegen dat er zou zijn gelobbyd door de Franstalige partijen en dat de termijn van de ordemaatregel, dankzij de Franstalige lobbypraktijken, van drie maanden naar twee maanden zou zijn teruggebracht. Ik veronderstel dat er dus toch enig overleg in de regering heeft plaatsgevonden over die ordemaatregel.

Ik heb toen vragen gesteld inzake de wettelijkheid van de ordemaatregel. Ik heb toen opgemerkt dat die ordemaatregel een slechte zaak zou kunnen zijn voor het functioneren van het politieapparaat, terwijl een ordemaatregel juist de bedoeling zou moeten hebben om de goede functionering van het politieapparaat te vrijwaren.

Ik heb er toen op gewezen dat het eigenlijk de facto al een tuchtmaatregel is, veeleer dan een ordemaatregel.

Ik heb begrepen dat de Raad van State die stellingen grosso modo heeft bevestigd in zijn schorsingsarrest.

De belangrijkste vraag is natuurlijk wat we nu gaan doen. Ik lees in de pers tegenstrijdige verklaringen, ook van minister De Clerck, die vorige week in de commissie zei dat u beiden nog geen beslissing had genomen aangaande een nieuwe ordemaatregel. Het is mij ook onduidelijk wat er gebeurt met de tuchtprocedure. Ik heb daarover nog geen uitsluitsel kunnen lezen.

Meer fundamenteel, komt er nu eindelijk een einde aan de strijd tussen Open Vld en de PS over de hegemonie bij de politie?

Ten slotte, u zou de heer Koekelberg een positie als verbindingsofficier voor Interpol in Den Haag hebben aangeboden. Kunt u dat bevestigen? Ik veronderstel dat u zeker niet alleen over zo’n functie beslist. Hebt u dat aanbod mede namens uw collega, minister De Padt, gedaan of minstens na een terugkoppeling? Of hebt u dat voorstel gedaan namens de regering of na terugkoppeling met collega’s uit de kern of de bredere regering? Blijft dat aanbod gelden ten aanzien van de heer Koekelberg? Klopt het dat hij al afwijzend heeft gereageerd?

02.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we zijn al na Pasen en deze vraag is eigenlijk ook een beetje een vijg na Pasen. Ik denk dat u uw goede wil hebt getoond om in dit dossier een opening tot oplossing te bieden. Blijkbaar is het kader waarin dit is gebeurd, teruggefloten door de Raad van State.

Hoe moet het nu verder? Ik heb straks ook een vraag aan uw collega De Padt om na te gaan hoe wij hieruit kunnen geraken. Ik denk dat wij in Binnenlandse Zaken met een fundamenteel probleem zitten, namelijk heel de manier waarop de tuchtprocedure bij de politie zo efficiënt mogelijk kan worden georganiseerd. Ik meen dat op dat vlak serieuze verbeteringen kunnen worden aangebracht.

Acht u uw rol in dit dossier uitgespeeld? Of ziet u nog andere mogelijkheden in de richting van orde of tucht die momenteel nog niet werden aangevochten maar die wel een einde kunnen maken aan dit stilaan toch wel iets te lang wordend feuilleton van onzekerheid aan de top. Ik denk dat wij het aan onszelf verplicht zijn om binnen de kortste keren een vorm van definitieve oplossing te bieden.

02.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'essentiel de la question a déjà été posé. Dans un premier temps, nous n'avions pour information que ce qui paraissait dans les journaux. D'abord, que vous auriez retiré la quasi-totalité des compétences du commissaire; ensuite, qu'il ne s'agissait que de certaines compétences et, enfin, que vous lui auriez proposé un poste d'agent de liaison à Europol.

Je ne m'étendrai pas davantage sur ces trois moments, mais je vous poserai trois questions.

Premièrement, qu'en est-il aujourd'hui, suite à la décision du Conseil d'État, des attributions de M. Koekelberg?

Deuxièmement, confirmez-vous lui avoir proposé le poste d'agent de liaison à Europol?

Troisièmement, et cela pose davantage question, quelle est la mission qui vous a été confiée par le Conseil des ministres dans ce dossier? Selon quelle procédure agissez-vous?

02.04 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, le Conseil d'État vient de donner raison à M. Koekelberg. Il estime que vous ne vous êtes fondé sur aucun élément probant ni même plausible. Vous aviez affirmé que le bon fonctionnement de la police fédérale aurait été mis en péril par le commissaire général. Or, finalement, ce dernier a recouvré l'ensemble de ses compétences. Toujours selon le Conseil d'État, ni vous ni le ministre de l'Intérieur ne pouviez, au vu des éléments du dossier, priver M. Koekelberg de certaines de ses attributions. Par ailleurs, l'information judiciaire qui avait été ouverte par le parquet de Bruxelles a été close faute d'élément probant.

Pour finir, une question vient d'être posée à propos d'Europol. Je n'y reviendrai pas, puisque j'espère que nous obtiendrons une réponse.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser les éléments de fait et de droit qui ont motivé votre décision prise contre le commissaire général? Est-ce le rapport du Comité P, réalisé en quarante-huit heures, qui, je vous le rappelle, avait conclu à une simple erreur d'évaluation et d'appréciation? À cet égard, est-il habituel d'obtenir un rapport dans un délai aussi bref pour ce genre de cas?

Avez-vous aussi tenu compte du récent rapport d'évaluation du commissaire général qui jugeait positivement l'accomplissement de son mandat? En quoi le comportement de M. le commissaire général peut-il - selon vous - justifier dans l'intérêt du service - en l'occurrence le bon fonctionnement de la police - qu'il soit partiellement et provisoirement privé de certaines de ses prérogatives et compétences? En effet, vous n'êtes pas sans savoir que le commissaire général est chargé de la coordination et de l'intégration des directions générales de la police fédérale et des polices locales, éléments essentiels pour la bonne administration de la police et donc pour la sécurité de nos concitoyens.

Pourriez-vous nous préciser quelles sont les mesures que vous aviez prévues afin de permettre - malgré votre décision - un bon fonctionnement de la police intégrée à deux niveaux? À ce sujet, une concertation avec vos collègues de l'Intérieur et de la Justice a-t-elle eu lieu? Qui avait assuré la coordination des services et l'intégration de la police fédérale et des polices locales? Je tiens à vous rappeler que, dans le dossier des otages – dont un Belge - retenus en Somalie, personne en l'absence du commissaire général n'a pu coordonner les démarches de la police fédérale. Cela aurait pu se révéler dangereux non seulement pour les otages, mais également pour la sûreté nationale.

À la suite de l'arrêt du Conseil d'État en votre défaveur et à la clôture de l'information judiciaire, avez-vous tout de même décidé, en accord avec votre collègue de la Justice, de prendre une mesure disciplinaire à l'encontre du commissaire général? Si oui, pourriez-vous nous informer quant à cette procédure?

Mon collègue André Frédéric a aussi interpellé votre collègue de l'Intérieur sur les conséquences de votre décision et surtout pour s'assurer que "l'affaire Koekelberg bis" ne soit pas le prétexte d'une remise en cause de la réforme de la police fédérale. J'espère que ce n'est pas le cas, car vous iriez alors là au-delà de la stricte compétence disciplinaire qui vous échoit dans ce dossier. J'espère également qu'il convient de ne pas y voir de dimension communautaire.

Je vous remercie par avance, en mesurant bien la difficulté qui est la vôtre d'exercer les compétences d'un autre collègue dans un dossier particulier.

02.05 Minister Karel De Gucht: Collega’s, de positie van commissaris-generaal Koekelberg maakt op dit moment het voorwerp uit van een aantal parlementaire vragen. Ik zal proberen die voor de duidelijkheid aan de hand van een chronologie van de feiten te beantwoorden.

Op de Ministerraad van 3 april 2009 werd beslist dat inzake het nieuwe dossier-Koekelberg de bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken tijdelijk door de minister van Buitenlandse Zaken zouden worden waargenomen. Er is zoals u weet ook een eerste dossier-Koekelberg dat in de fase van de tucht zit en waarover op een bepaald ogenblik nog een beslissing zal moeten worden genomen door de collega van Justitie en mijzelf. U zult dan ook begrijpen dat ik niet al te zeer op de details van het dossier wens in te gaan.

Mijnheer Weyts, ik kan u wel met de grootst mogelijke stelligheid zeggen dat ik sinds de Ministerraad van 3 april 2009 met geen enkele minister heb overlegd over wat ik al dan niet moest doen. Dit is mijn individuele verantwoordelijkheid. Ik moet u ook zeggen dat niemand in de regering heeft geprobeerd om mij daarin te beïnvloeden. Het is dus een louter individuele verantwoordelijkheid die ik heb opgenomen op basis van een brief van 2 april 2009 waarin mijn collega van Justitie om de toepassing verzoekt van artikel 60 van de wet van 13 mei 1999 houdende het tuchtstatuut van de personeelsleden van de politiediensten. Op basis daarvan – ik ben daartoe trouwens verplicht – heb ik op vrijdag 10 april beslist om de commissaris-generaal van de federale politie uit te nodigen teneinde betrokkene zo spoedig mogelijk te kunnen horen. Die hoorzitting heeft ingevolge ziekte van de commissaris-generaal slechts kunnen plaatsgrijpen op vrijdag 24 april 2009.

J'ai pris, le mercredi 29 avril 2009, une mesure d'ordre dans le cadre de laquelle l'exercice de certaines compétences du commissaire général devait être réorganisé pour une période de deux mois.

Contrairement aux informations parues dans la presse à ce sujet, cette mesure d'ordre se limitait aux compétences suivantes: la coordination des services relevant directement de l'autorité du commissaire général, la coordination de la totalité de la direction, sa fonction d'audit et les relations publiques de la police. Le commissaire général conservait ainsi notamment ses compétences au niveau de la police locale, son rôle d'avis et ses responsabilités administratives.

Il est vrai que dans la lettre qui a été évoquée, j'avais envisagé de prendre des mesures supplémentaires, et de prévoir une durée plus longue des sanctions prises. Mais il s'agissait d'une mesure de précaution afin d'éviter tout problème. En effet, il est toujours préférable de prévoir plus.

L'objectif de cette mesure d'ordre ne visait nullement à imposer une sanction, mais plutôt à éviter une perte de confiance supplémentaire de la population dans le fonctionnement de la police. La mesure d'ordre entraînait également une période de réflexion au sujet de la façon dont la future collaboration entre le commissaire général et les ministres compétents pouvait être organisée de façon correcte. En effet, il faut souligner que l'importance d'une bonne collaboration ne peut être sous-estimée tant pour le service que pour l'intérêt général et la confiance de la population dans la police.

Cela dit, monsieur le président, j'ai été informé qu'une enquête judiciaire a été ouverte, mais je n'ai pas encore été averti du fait qu'elle était close.

(…): (…)

02.06 Karel De Gucht, ministre: C'est possible, mais je n'en ai pas été averti.

J'ai reçu une lettre officielle du parquet disant que l'enquête judiciaire était ouverte. Je ne dis pas qu'elle n'est pas close, mais je répète que je n'ai pas reçu de courrier m'informant qu'elle l'était.

02.07 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, cette information est parue dans la presse comme cela fut le cas pour Europol. Je ne dispose pas d'autres informations que celles diffusées par la presse. L'avenir nous l'apprendra.

02.08 Karel De Gucht, ministre: Je ne dis pas le contraire, cher collègue! Je dis seulement que jusqu'à présent, je n'en ai pas été averti officiellement. Si l'information était en effet déjà close, cela serait la preuve d'une rapidité peu usuelle au parquet de Bruxelles.

02.09 André Flahaut (PS): Le Comité P qui va vite, la Justice qui va vite, le monde s'améliore…

02.10 Karel De Gucht, ministre: Je n'ai rien à voir avec le Comité P. Il s'agit d'une instance du parlement.

Il n'y a pas eu de lobbying, et de toute façon, cela ne m'influence pas. Je n'ai pas l'intention de lancer une nouvelle mesure d'ordre ou une sanction disciplinaire qui concerne une mesure d'ordre.

Pour ce qui est de la mesure disciplinaire, cela dépendra de l'issue de l'enquête judiciaire. C'est d'ailleurs pourquoi je m'étais informé auprès des instances judiciaires au sujet d'une éventuelle enquête judiciaire. Ceci dit, j'espère que la police pourra fonctionner convenablement.

Collega, ik moet u toch wel zeggen dat dit niets te maken heeft met een strijd tussen de Open Vld en de PS in verband met politie, in elk geval niet voor mij. Ik sta daar volledig buiten. Ik ben op een bepaald ogenblik belast met het bekijken van een dossier. Ik heb dat gedaan. Ik heb daarin in eer en geweten een beslissing genomen. Ik ben iemand die gelooft in de rechtstaat. Ik leg mij dus neer bij hetgeen de Raad van State heef beslist, wat mij natuurlijk niet belet om daarover het mijne te denken. Dat is iets totaal anders.

02.11 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt wel niet geantwoord op de vragen met betrekking tot Interpol.

02.12 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Weyts, ik heb in heel mijn leven de heer Koekelberg één keer gesproken. Dat was op de dag dat ik hem heb uitgenodigd. Hij is dan op een andere dag gekomen. Ik heb u de datum gegeven. Voor de rest heb ik nog nooit gesproken met de heer Koekelberg. Het is niet zo dat ik niet met hem wil spreken, maar dat is niet iemand die op een normale manier mijn weg kruist.

02.13 Ben Weyts (N-VA): Hij heeft natuurlijk een verbindingspersoon die u zeer goed kent. U hoeft niet te spreken met de heer Koekelberg zelf om een aanbod te doen. U kunt zich wenden tot de echtgenoot van uw collega in de regering om zo’n aanbod te formuleren.

Le président: Si vous me permettez, je ne sais pas si ceci est du ressort de notre commission. Je vais passer la parole à M. Doomst.

02.14 Ben Weyts (N-VA): Excuseer, ik mag mijn repliek toch wel voortzetten? Mijnheer de voorzitter, de minister antwoordt gewoon.

Ik heb goed begrepen dat u zegt dat er geen tuchtprocedure komt indien dat gerechtelijk onderzoek stelt dat er geen problemen zijn. We kunnen enkel de hoop uitspreken dat de bladzijde wordt omgedraaid want uiteindelijk kan het mij in heel dit conflict niet schelen wie er de bovenhand haalt tussen de twee partijen. Ik sta niet alleen met die analyse, de vakbonden delen die, verschillende krantenanalisten delen die en vooral ook de liberale politie-expert Brice De Ruyer. Ook zij menen dat hier een strijd wordt gevoerd tussen Open Vld en de PS om de hegemonie aan de politietop. Dat komt zomaar niet uit de lucht gevallen. Ik kan enkel hopen dat nu de bladzijde wordt omgedraaid, nadat bekend zal worden gemaakt of zal worden bevestigd dat het gerechtelijk onderzoek zonder voorwerp zal zijn gebleken.

02.15 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik meen dat we het dossier moeten ontpersoonlijken en ontpolitiseren. De veiligheid die bij de mensen toch een heel hoog goed is, vraagt van ons dat we voor dit dossier op vrij korte termijn een oplossing vinden. Zoals ik al heb gezegd, meen ik dat wij bij Binnenlandse Zaken – dat is dan ons probleem – met een probleem zitten van soepel, efficiënt en gelijkmatig toepassen van de tuchtprocedure. Ik meen dat er om te beginnen daarvoor een oplossing moet worden gezocht. We kunnen die zaak echter op termijn natuurlijk niet laten aanmodderen. Ik heb het gevoel dat u met een geweldig goede wil om het op te lossen een oplossing hebt gekozen van half weg en half blijven. Mijn aanvoelen is dat we op een bepaald moment eens tot het ene of het andere zullen moeten komen. Anders gaat dit op het politiewerk blijven drukken. Ook de betrokkene zelf moet toch stilaan gaan beseffen dat we daar anders in een zeer moeilijke positie aan het raken zijn. Ik zal straks ook aan minister De Padt vragen hoe het verder moet maar ik wil toch aanraden om dit dossier niet op de lang baan te schuiven. Als we over een baan spreken is dit immers een piste en komt dit dossier eens de eerste baan is teruggenomen opnieuw op ons af. Ik blijf er dus op aandringen om daar op korte of middellange termijn een oplossing aan te geven.

02.16 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le ministre. Ai-je bien compris que vous n'avez pas émis de proposition concernant le poste d'agent de liaison à Europol? C'est bien ce que vous avez dit: ni vous directement ni votre service? C'est ce que j'ai compris de votre réponse.

Deuxième tentative de précision: cela signifie-t-il que M. Koekelberg récupère toutes ses compétences ou reste-t-il à un des stades où il s'est trouvé à un moment donné, c'est-à-dire privé de certaines compétences? J'ai cru comprendre que, suite à la décision du Conseil d'État, il devrait retrouver toutes ses compétences.

Voilà les deux éléments pour lesquels je n'ai pas complètement saisi votre réponse.

02.17 Karel De Gucht, ministre: Mais c'est évident non?

02.18 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Sur le même sujet, votre collègue, répondant à ma collègue au Sénat, a dit que votre démarche visait à ramener la sérénité dans le service. Je souhaite que cette sérénité revienne le plus vite possible, d'autant plus que et le Conseil d'État et les syndicats au sein de la police disent que l'erreur ou la faute (appelons cela comme l'on veut) de M. Koekelberg ne porte pas préjudice au fonctionnement des services; par contre, la situation pourrait mettre quelque peu en péril la fonction d'intégration des polices.

Je souhaiterais donc, comme mes collègues, que la page soit tournée et qu'on permette à M. Koekelberg de travailler dans l'esprit qui l'a animé jusqu'à présent. Sans cela, s'il doit œuvrer sur une base de relations difficiles entre lui et le ministre, et que nous soyons amenés à prendre des sanctions disciplinaires, la situation pourrait s'apparenter soit à un acharnement sur une personne, soit à une tentative de revoir la réforme des polices.

La presse a déjà parlé de cette réforme bis: selon moi, la réforme étant à peine mise en place, je ne souhaiterais pas que l'on commence déjà à la détricoter.

02.19 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, ma tâche était d'envisager une mesure d'ordre à la demande du ministre de la Justice. Point. Pour le reste, je n'ai aucune compétence sur la police. Si vous voulez poser des questions à ce sujet, adressez-vous à d'autres.

02.20 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, d'abord, je répète que ce n'est pas une tâche facile que d'agir pour un autre. Ensuite, il faut poser des questions à d'autres interlocuteurs. Enfin, la décision du Conseil d'État est claire et nous ne savons pas si, finalement, votre décision était basée sur la conclusion du Comité P, sur l'évaluation, mais on sait que le Conseil d'État a conclu que cette décision n'était pas valable, donc qu'elle n'existait pas. Cette réponse peut me convenir.

En ce qui concerne l'organisation interne, nous n'avons pas de réponse – mais je sais que vous n'êtes pas ministre de l'Intérieur – à la question de savoir qui a été désigné pour les négociations.

Par ailleurs, nous attendons de savoir s'il y a enquête judiciaire ou pas. Mais si celle-ci est close, j'ai bien entendu que vous seriez fidèle à vous-même et que tout s'arrêterait. Heureusement car on arrivera peut-être alors à plus de sérénité au sein de la police.

Il ne faut tout de même pas oublier que le chef actuel de la police est celui qui s'était le mieux classé et qui avait réussi toutes les épreuves. D'ailleurs, les gens reconnaissent ses compétences. Je crois qu'il faut maintenant mettre un terme au dossier et avancer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.16 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.16 uur.