COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 14.33 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 14.33 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de bespionering van 200 politici door de Staatsveiligheid" (nr. 312)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Justitie over "de Veiligheid van de Staat" (nr. 12606)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de Veiligheid van de Staat" (nr. 12607)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de dossiers over politici bij de Staatsveiligheid" (nr. 12901)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le fait que 200 hommes politiques sont espionnés par la Sûreté de l'État" (n° 312)

- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice sur "la Sûreté de l'État" (n° 12606)

- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur sur "la Sûreté de l'État" (n° 12607)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la constitution par la Sûreté de l'État de dossiers sur des hommes politiques" (n° 12901)

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het interpellatieverzoek dateert al van tijdens de paasvakantie. Normaal hadden wij de interpellatie al een veertiental dagen geleden kunnen houden, maar ik had begrepen dat de minister in die periode nog extra informatie kon inwinnen. Daarom leek het voor alle betrokken interessanter even te wachten. Ik ben dan ook blij dat wij vandaag onze interpellatie eindelijk kunnen houden.

Het bericht in De Morgen was immers vrij belangwekkend. Onlangs zou een rapport aan de leden van de begeleidingscommissie van het Comité I zijn bezorgd. Ik benadruk “zou”, want noch wijzelf, noch enige andere oppositiepartij, mogen op de hoogte zijn van wat in het begeleidingscomité wordt gezegd. Dat wordt voorbehouden aan de meerderheid en dat is onbegrijpelijk in een democratie.

Maar goed, in dat rapport zou gewag zijn gemaakt van een tweehonderdtal zogenaamd extremistische politici die door de Veiligheid van de Staat in de gaten worden gehouden. Een vijftigtal van hen zijn parlementsleden die vandaag nog altijd in functie zijn. Het zou vooral gaan om groene en zogenaamd extreemrechtse politici. Ik zeg wel degelijk zogenaamd, want men bedoelt ons, maar ik beschouw ons zeker niet als extreemrechts. Dat is een term om personen in een bepaalde hoek te duwen, maar extreem is niet bepaald iets waarvan ik hou of een etiket dat ik zou willen dragen.

De dossiers zouden enkel kunnen worden geraadpleegd door de top van de Veiligheid van de Staat. De minister heeft gereageerd en heeft volgens het krantenbericht gezegd: “Wat is er vreemd aan het feit dat de vertegenwoordigers van de bevolking worden doorgelicht?”

Mijnheer de minister, ik vind het zelf niet zo vreemd dat een volksvertegenwoordiger wordt doorgelicht. Bij de geloofsbrieven kijkt men na of iemand al dan niet in aanmerking komt om in het Parlement te zetelen. Daarbuiten doorlichten daarentegen is wel problematisch, zeker wanneer het om politici gaat. Het vreemde is dat sommigen wel worden gevolgd en doorgelicht en anderen niet. Daarin schuilt precies het onrechtvaardige karakter van de activiteiten van de Staatsveiligheid.

Kunt u het rapport of het betrokken hoofdstuk aan het Parlement bezorgen? Wij zijn toch betrokken parlementsleden in de commissie voor de Justitie. Het is toch evident dat de commissieleden zo een rapport kunnen inzien. En indien niet, waarom kunt u dat niet?

Kunt u het aantal van de 200 politici, waarvan 56 parlementsleden en ministers in functie, bevestigen?

Om hoeveel Nederlandstaligen en Franstaligen gaat het? Tot welke partijen behoren zij?

Worden politici die actief zijn op een lager echelon, in de provincieraad of de gemeenteraad, systematisch gevolgd wanneer zij tot een bepaalde partij behoren? Om welke partijen gaat het dan?

Ten vierde, op basis van welke criteria krijgen politici zo’n dossier? Op welke manier kan men weten of men tot de betrokken categorie behoort? Op welke wijze kan men kennis nemen van delen van de inhoud en kan men als politicus zaken verbeteren? We hebben daartegen een tiental jaar geleden nog geprocedeerd, maar ik neem aan dat er daaromtrent nieuwe regels zijn ontstaan of nieuwe praktijken zijn gegroeid. Ik zou graag vernemen hoe men momenteel werkt.

Ten vijfde, wat voor activiteiten worden gevolgd? Welke technieken worden daarbij gebruikt? Komt het voor dat de Veiligheid van de Staat de opdracht geeft om politici af te luisteren?

Ten zesde, door welke medewerkers van de Veiligheid van de Staat kunnen de betrokken dossiers worden geconsulteerd? Is er een onderscheid tussen papieren en digitale dossiers? Wij hebben begrepen dat er een hele hoop kartonnen dozen staat, maar dat alles tegenwoordig ook digitaal wordt opgeslagen. Hoe verhouden die twee soorten dossiers zich ten opzichte van elkaar?

Ten zevende, wat betekent het als een dossier wordt afgesloten? Hoelang worden die dossiers bijgehouden? Op welke wijze worden zij uiteindelijk vernietigd?

Aansluitend bij mijn eerste vragenreeks, heb ik er nog een tweede, die ik nadien in een interpellatie heb samengevoegd. Vlak nadien lazen we immers een artikel over de politieke dossiers van de Veiligheid van de Staat, dat op 8 april is verschenen en waaruit blijkt dat een groot deel van die politieke dossiers zou zijn verdwenen. Daarvan zou dan een pv zijn opgesteld door het Comité I.

Over welke dossiers gaat het? Handelen de dossiers over actieve politici? Van wanneer dateert de verdwijning? Wanneer werd de verdwijning voor het eerst vastgesteld? Wat is er met de vaststelling nadien gebeurd? Door wie werd een onderzoek gevoerd? Wat gebeurde er na de vaststelling door het Comité I? Kan het pv worden ingekeken?

Welk gevolg moet volgens u worden verleend aan de vaststellingen en het pv van het Comité P en/of Comité I, mijnheer de minister?

Ten slotte, drie jaar geleden werd het onderzoek inzake baron de Bonvoisin afgesloten door het Comité I. Nochtans werd daarvan geen rapport overgelegd aan het Parlement. Wat is daar scheefgelopen? Waarom werd dat rapport niet doorgegeven? Wat zijn de vaststellingen? Kan het rapport alsnog worden meegedeeld of kunt u de essentie van het fameuze rapport meedelen aan de commissie voor de Justitie?

01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde dossier.

Onlangs is bekendgemaakt dat de Dienst voor de Veiligheid van de Staat een tweehonderdtal dossiers bijhoudt over politici. Het zou zowel gaan om politici die nog politiek actief zijn als om politici die reeds met pensioen of niet langer politiek actief zijn.

Blijkbaar werd vooral toegespitst op groene en extreemrechtse politici. Waarom groene politici zouden worden vervolgd, is mij absoluut niet duidelijk. Ik beschouw mijzelf immers niet als een supergevaarlijk persoon in onze rechtsstaat.

Ik zou dus van de minister graag wat meer uitleg krijgen. Ik heb derhalve een aantal heel concrete vragen.

Ten eerste, op basis van welke criteria werd besloten om voornoemde dossiers te openen? Zijn de criteria dezelfde voor extreemrechtse politici als voor groene politici, wat ik raar zou vinden, of gelden er andere criteria? Ik zou dus van de minister een woordje uitleg willen of in de criteria al dan niet een onderscheid wordt gemaakt.

Ten tweede, over hoeveel dossiers gaat het precies? Hoeveel dossiers gaan specifiek over groene politici? Indien u de cijfers hebt, kreeg ik ze graag uitgesplitst over Vlaamse en Franstalige politici.

Ten derde, welke en hoeveel personen hebben inzage in dergelijke dossiers?

Ten vierde, kunnen ook de betrokkenen inzage krijgen in hun dossier bij de Dienst voor de Veiligheid van de Staat? Ik heb uit de pers immers begrepen dat inzage niet mogelijk is. Ik zou graag willen weten op basis van welke juridische argumenten of wetten wij geen toegang zouden kunnen krijgen tot dossiers die over onszelf worden bijgehouden.

Ten vijfde, betreft het vooral nationale politici of ook politici die op regionaal of provinciaal niveau actief zijn?

Ten zesde, hoe wordt een dergelijk dossier samengesteld? Gaat de Dienst voor de Veiligheid van de Staat na wat iemand doet en met welke thema’s hij in de krant verschijnt of verzamelt hij werkelijk actief informatie?

Ten zevende, indien er ook actief informatie wordt vergaard, worden er daarbij dan ook bijzondere opsporingstechnieken gebruikt?

Tot slot, mijnheer de minister, wanneer worden dergelijke dossiers normaal afgesloten? Wat gebeurt er, nadat een dossier wordt afgesloten? Wordt het dan vernietigd of wordt het op een of andere manier bewaard?

01.03 Minister Stefaan De Clerck: De meeste van de gestelde vragen worden beantwoord in het verslag dat door het Comité I werd opgemaakt. Het werd ter beschikking gesteld en besproken en het kan online worden geconsulteerd. Als u het volledige verslag over dat dossier wilt lezen – vele van uw vragen worden daarin beantwoord – dan kunt u het online consulteren op de website van het Comité I. Ik wil wel antwoorden en een reeks elementen geven, maar weet dat u op de website zeer veel informatie zult vinden.

In het rapport is er sprake van 193 dossiers van politici, waarvan 108 actieve dossiers. Hiervan gaan er 56 over mandatarissen, op verschillende niveaus in de politiek. Ik herinner u eraan dat dit onderscheid in elk geval van weinig belang is, daar de onderliggende gedachte bij deze categorie dossiers is dat zij extra moeten worden beschermd, door middel van een afzonderlijke archivering. Indien een persoon die de aandacht geniet van de Veiligheid van de Staat in een openbaar mandaat wordt verkozen, wordt zijn dossier uit het normale archief gehaald om zeer strikt en beveiligd gerangschikt te worden. Dat is een veiligheidsmaatregel en een maatregel ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

De Veiligheid van de Staat is niet in politieke mandatarissen als dusdanig geïnteresseerd. Ze houdt een beperkt aantal dossiers over burgers bij die activiteiten ontplooien waarvan het volgen gebeurt binnen de context van de organieke wet van 30 november 1998 houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze houdt zich dus strikt aan haar wettelijke verplichtingen. Het komt voor dat sommige van deze personen later in diverse openbare mandaten worden verkozen. De dossiers waarvan sprake gaan echter wel degelijk over de burgers en niet over de gebeurlijke politieke activiteit van deze burgers. De partijpolitieke activiteit wordt dus eigenlijk als dusdanig nooit gevolgd.

In de meeste gevallen worden de dossiers trouwens aangelegd nog voor deze personen lid waren van een politieke partij. Het Comité I heeft de verdeling van de dossiers tussen politieke mandaathouders niet vermeld, omwille van vertrouwelijkheidsredenen. De voornoemde wet van 30 november 1998 omschrijft de activiteiten die een bedreiging vormen voor de fundamentele belangen van de Staat waarvoor de Veiligheid van de Staat bevoegd is – dat is de basis – en bepaalt tevens de middelen waarover deze dienst beschikt.

Voornoemde wet bepaalt tevens de middelen waarover deze dienst beschikt. De Veiligheid van de Staat past bijgevolg geen afluisterpraktijken toe, daar geen enkele wetsbepaling haar daartoe machtigt, en maakt geen gebruik van bijzondere enquêtetechnieken waarvoor zij wettelijk niet bevoegd is verklaard.

Zoals het verslag van het Comité I stelt, worden de gereserveerde dossiers – die eerder als beschermende dossiers zouden moeten worden geduid – bewaard in een kluis onder bewaking van de veiligheidsofficier wanneer zij nog actief zijn of in de archiefzaal wanneer zij definitief zijn afgesloten. Indien zij op papieren drager bestaan of op gedifferentieerde wijze zijn verwerkt in het computersysteem, wordt geen enkele link naar de naam van de mandatarissen mogelijk gemaakt of er wordt voorzien in een beperkte toegang naargelang van de “need to know” indien het gaat om gedigitaliseerde gegevens.

In het verslag, van pagina 5 tot 8, staat beschreven op welke wijze deze dossiers worden bewaard.

Dat betekent dat die dossiergegevens hetzij helemaal niet toegankelijk zijn, – door schrapping van de hyperlinks en door het uit de circulatie nemen van de oude dossiers bijvoorbeeld – hetzij enkel toegankelijk zijn onder strikte voorwaarden volgens de behoeften van kennisneming, in het bijzonder wegens het classificatieniveau van de dossiers. Alleen in heel bijzondere gevallen kunnen die dossiers worden geconsulteerd.

Wat de problematiek van de bewaring en de vernietiging van de dossiers betreft, verwijst het Comité I naar artikel 21 van de wet van 1998, dat evenwel nog niet ten uitvoer is gelegd. Wel heeft het Comité kunnen vaststellen dat de Veiligheid van de Staat de geest van de wet naleeft, daar zij reeds lang maatregelen heeft genomen om oude dossiers uit de circulatie te halen. Deze zijn niet vernietigd maar wel afzonderlijk gerangschikt met het oog op de vernietiging ervan. In artikel 11 en 12 van het verslag staat uitvoerig de wijze beschreven waarop dit gebeurt.

In het rapport van het Comité I is er inderdaad sprake van een afgesloten kast waarin verschillende papieren dossiers waarvoor een bijzondere regeling geldt waren opgeborgen om ze te onttrekken aan algemene inzage. Het betrof individuele papieren dossiers “voorbehouden algemene zaken” van parlementsleden en ex-parlementsleden, ministers en ex-ministers, met de classificatie “geheim” die reeds bestonden wegens subversief geachte activiteiten of in het kader van een veiligheidsonderzoek, en die niet raadpleegbaar zijn omdat de betrokkenen werden verkozen voor een politiek mandaat, zoals ik heb gezegd. Waar dossiers van vroegere periodes bestonden, werden die van wie een politiek mandaat had afzonderlijk in die kast geklasseerd en afzonderlijk gehouden.

Het tweede deel van de dossiers in de kast betreft mogelijk sociaal, politiek of sociaaleconomisch gevoelige individuele papieren dossiers “voorbehouden algemene zaken” over personen die een belangrijke administratieve of rechterlijke positie bekleden, en bepaalde dossiers over familieleden van het personeel van de Veiligheid van de Staat.

Ten derde, in de afgesloten kast bevinden zich een dertiental dossiers die zijn samengesteld aan de hand van elementen uit individueel voorbehouden dossiers, thematisch gerangschikt.

Uit een eerste controle in 2006 in het kader van het door de toenmalige minister van Justitie gevraagde toezichtonderzoek met betrekking tot de voorbehouden dossiers bleek dat verschillende dossiers waren verdwenen uit die kast en dat het bij elke raadpleging in te vullen inzageregister onbeschreven was. Met andere woorden, niemand had zijn naam ingevuld als hij inzage had genomen van het dossier. Dit punt is aan bod gekomen in het onderzoek. Dit is het voorwerp van het onderzoek.

Zoals aangegeven in het rapport van het Comité I werden sinds ’73 de individuele papieren dossiers van parlementsleden en ex-parlementsleden, ministers en ex-ministers overgebracht naar de toenmalige dienst algemene zaken teneinde ze te beschermen door de toegang ertoe te beperken tot uitsluitend personeelsleden van de Veiligheid van de Staat die zich kunnen beroepen op een need to know, met andere woorden speciaal gekwalificeerde personen die daar exclusief toegang toe hebben. Het Comité I stelt vast dat hoewel het systeem gaandeweg minder strikt werd toegepast, het gereactiveerd werd door een dienstorder in oktober 2006 waarin werd gesteld waarin de dossiers van verkozenen, zowel openstaande als afgesloten wegens ouderdom van de dossiers, onder het toezicht van de veiligheidsofficier moesten worden geplaatst die belast is met de bewaring ervan en de inzagecontrole. Dat nog eens ter bevestiging van deze houding.

Bij wijze van aanbeveling inzake duidelijke richtlijnen over de verwerking van gegevens van bepaalde categorieën personen stelde het Comité I evenwel vast dat de al dan niet bewuste registratie van politici en persoonlijkheden in computerbestanden van een inlichtingendienst een delicate zaak blijft die de Veiligheid van de Staat over het algemeen met de nodige omzichtigheid benadert. Het Comité I is in dat opzicht van oordeel dat de bijzondere status van een persoonlijkheid of van een politicus in se geen beletsel mag vormen, noch voor een adequate follow-up van de betrokkene door een inlichtingendienst, noch voor de beschikbaarstelling van rapporten die ermee verband houden aangezien deze dienst als wettelijke opdracht heeft haar taken uit te voeren zonder aanzien des persoons, als het is in de opdrachten die werkelijk zijn bepaald uiteraard.

Met betrekking tot de voortgang van het dossier over het toezichtonderzoek in verband met de klacht van baron de Bonvoisin verwijs ik naar het Comité I. Daar zult u er het verslag over kunnen nalezen.

Er was ook een vraag van de heer Eerdekens. Ik zal hetzelfde antwoord doorgeven maar voor de logica van het verhaal zal ik het hier ook voorlezen. Dan is er een totaal antwoord, mevrouw de voorzitter.

Il convient de souligner que le communiqué de presse de la Sûreté de l'État du 6 avril 2009 est pour le moins malmené et déformé dans la question orale susvisée.

Il faut notamment apporter une correction à l'affirmation selon laquelle la Sûreté de l'État aurait confirmé, le lundi 6 avril 2009, avoir constitué des dossiers sur des mandataires politiques. Le communiqué de presse précise, en réalité, que la Sûreté de l'État détient un nombre limité de dossiers sur des citoyens ayant une activité dont la surveillance entre dans le cadre de la loi organique sur les services de renseignement.

La Sûreté de l'État s'en tient donc strictement à ses obligations légales. Il arrive que certaines de ces personnes soient par la suite élues à des mandats publics divers. Par ailleurs, s'agissant de dossiers classés en vue de leur protection, il est évident que la communication d'une liste nominale des personnes concernées va totalement à l'encontre de la protection assurée par lesdites mesures de sécurité.

Ik zal de namen van de mensen die al of niet een dossier hebben niet meedelen. Ik ken die ook niet.

Pour ce qui concerne la question visant personnellement l'honorable membre, il existe une procédure propre aux données à caractère personnel traitées par la Sûreté de l'État. Une demande peut effectivement être adressée - conformément à l'article 13 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel - auprès de la Commission de Protection de la vie privée, en vue d'obtenir les vérifications nécessaires portant sur le respect des obligations légales engageant la Sûreté de l'État.

Er is dus een ad-hocprocedure die men kan instellen als men dat wil.

Tot zover een aantal verduidelijkingen op de vragen. Ik ben van oordeel dat dit onderscheid heel strikt moet worden gevoerd. Als de Veiligheid van de Staat initiatieven neemt ten aanzien van bepaalde personen in het kader van haar wettelijke opdracht, moet dit als dusdanig te onderscheiden zijn van de politieke opdracht die men in het kader van een politiek mandaat uitoefent. Dat is mijn mening, ook ten aanzien van politieke partijen als dusdanig.

Daarom heb ik met de mensen van de Veiligheid van de Staat van gedachten gewisseld, om tegemoet te komen aan een bepaalde ongerustheid van een aantal parlementsleden, en ook van mijzelf, of zij daar al dan niet een dossier hebben. Naast de reeds bestaande controlemechanismen op de werking van de inlichtingendiensten zoals het Comité I en de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer heb ik een bijkomende opdracht gegeven.

De Veiligheid van de Staat zal mij telkens een waarschuwingsnota, geclassificeerd als geheim volgens de wet van 11 december 1998, ter informatie sturen voor een actief federaal parlementslid dat werd vermeld of is gelieerd met een specifieke materie in een dossier als onderdeel van informatie of als persoon het voorwerp uitmaakt van bedreigingen ten overstaan van zijn persoon of als een buitenlandse inlichtingendienst interesse toont in hem.

Ik wil erover waken dat de vermeldingen steeds plaatsvinden binnen het raam van de wettelijke bevoegdheden van de Veiligheid van de Staat. Ik wil dus niet dat daarvan misbruik wordt gemaakt. Ik heb dus gevraagd mij te informeren over dergelijke interventies met het gevolg dat ik bij de minste twijfel niet zal nalaten om het Comité I eventueel te belasten met een toezichtonderzoek, mocht blijken dat de Veiligheid van de Staat zich bezighoudt met activiteiten die strikt tot de politieke activiteiten behoren. Als dit past binnen de wettelijke opdracht van de Veiligheid van de Staat in het raam van de algemene zorg van staatsveiligheid, van extremisme, terrorisme enzovoort kan ik niet anders dan zeggen dat zij hun wettelijke opdracht reëel vervullen. Als het onderscheid niet zuiver wordt gehouden tussen deze opdracht en de politieke activiteiten op zich wil ik daar desgevallend over oordelen en het Comité I vatten als ik van oordeel ben dat de scheidingslijn niet strikt wordt gerespecteerd.

01.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb nog een aantal bedenkingen.

Ten eerste, de Veiligheid van de Staat doet haar werk, vervult haar wettelijke opdracht. Die wettelijke opdracht maakt op mij echter niet zo veel indruk, want wij hebben die wet destijds bestreden, niet omdat de Staatsveiligheid wettelijk wordt geregeld, dat leek mij evident, maar omdat die opdracht zeer ruim en zeer vaag werd beschreven. Mensen met nationalistische opvattingen, die toch wel legitiem zijn, denk ik, worden mee geviseerd door die zeer brede definitie. Daarom blijf ik ongerust over de activiteiten van de Veiligheid van de Staat.

U zegt dat er een regeling is dat u automatisch wordt verwittigd als minister van Justitie. Ik neem aan dat u dat met goede bedoelingen opvraagt. De minister van Binnenlandse Zaken zal ongetwijfeld ook worden verwittigd. In het verleden werd hij in elk geval goed op de hoogte gehouden. Wij weten althans dat een bepaalde minister van Binnenlandse Zaken regelmatig informatie opvroeg aan de Veiligheid van de Staat.

Het kan ook zijn dat uw opvolger bepaalde informatie die hij ontvangt, politiek nuttig vindt om te kunnen gebruiken.

01.05 Minister Stefaan De Clerck: (…)

01.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (lacht) Mijnheer de minister, ik kan u zeggen dat ik op dat vlak in uw persoon een zeker vertrouwen heb. Ik denk dat u daar geen misbruik van zou maken. U bent bang voor mij, als ik ooit minister van Justitie zou worden, wat ik in België nog niet zie gebeuren, maar in een Vlaamse staat zou dat misschien nog iets anders kunnen zijn. Er zijn echter politici van andere partijen, die daar wel misbruik van zouden kunnen maken. Het systeem lijkt mij dus in elk geval niet sluitend en nog altijd vatbaar voor politiek misbruik.

Een tweede punt. U zegt dat het klopt dat er over politici of openbaar mandaatdragers dossiers bestaan, welke dossiers apart worden geklasseerd. U spreekt over verschillende niveaus, dus blijkbaar ook gemeenteraadsleden, provincieraadsleden… Die 56 zijn niet uitsluitend parlementsleden. Dat vind ik een interessant gegeven.

Ik vind het wel heel spijtig dat u niet kunt zeggen in welke mate het gaat over Nederlandstaligen of Franstaligen. Dat doet bij mij het vermoeden rijzen dat het vooral gaat om mensen met een Vlaams-nationalistische achtergrond, omdat de Veiligheid van de Staat hen in het verleden altijd al heeft geviseerd. Door uw antwoord ben ik op dat vlak dus zeker niet gerustgesteld.

Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk wat ikzelf, of een politicus van deze Kamer, kan doen om te weten of er over mij een dossier bestaat, tot wie ik mij moet wenden, en op welke wijze …

01.07 Minister Stefaan De Clerck: Als u denkt dat er een dossier over u is, dan kunt u een check up doen bij de Privacycommissie. Dat is wettelijk zo voorzien.

01.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, akkoord, dat hebt u in het Frans gezegd in verband met de zaak-Eerdekens. Maar dan moet ik mij eerst al kunnen baseren op vermoedens dat er over mij een dossier is. Ik zou gewoon willen kunnen weten, zonder allerlei omslachtige procedures, of er over mij al dan niet een dossier bestaat. Vervolgens, als er inderdaad een dossier zou zijn, zou ik van die rechten gebruik kunnen maken. Ik vind het dus allemaal een zeer omslachtige procedure. Om te weten hoe het functioneert, zal ik over mijzelf eens de vraag stellen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

U spreekt over de afgesloten kast waarin die dossiers worden beveiligd. Dat vind ik een nogal ambachtelijke manier van werken.

01.09 Minister Stefaan De Clerck: (…)

01.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hoe gebeurt dat met de digitale dossiers? Zijn die ook op een of andere manier beveiligd? Kan daarin ook maar een beperkt deel van de leden van de Veiligheid van de Staat?

01.11 Minister Stefaan De Clerck: Ja, absoluut.

01.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Oké. Daar neem ik akte van.

Wij blijven zeer sceptisch over alles wat er is gebeurd. Ik vind het spijtig dat er op heel wat vragen niet werd geantwoord. U zegt te verwijzen naar het Comité P….

U verwijst naar het toch zeer belangrijke dossier van Baron de Bonvoisin. Na drie jaar heeft men daarover nog steeds geen rapport opgesteld. U maakt zich daar gemakkelijk vanaf door te verwijzen naar het Comité I. Als leden van het begeleidingscomité is het voor ons zeer moeilijk om in deze een antwoord te verkrijgen.

Hoe dan ook, ik zal een motie indienen waarin we de regering vragen om er, ten eerste, over te waken dat de Veiligheid van de Staat haar tijd niet langer verspilt met het schaduwen van democratisch verkozen politici op welk niveau dan ook; ten tweede, het wat en waarom van dossiers over politici uit te klaren; ten derde, uitleg te verstrekken over de dossiers waarvan de verdwijning door het Comité P werd vastgesteld.

De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, bent u ook kandidaat?

01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik zal ook mijn dossier opvragen.

01.14 Minister Stefaan De Clerck: Bent u ook kandidaat-minister van Justitie voor de Vlaamse Staat?

01.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Neen, ik vind dat Justitie federaal moet blijven, mijnheer de minister.

Ik dank u voor uw antwoorden, maar een aantal vragen blijft toch open. Wat mij vooral interesseert, is te weten wat nu eigenlijk de criteria zijn om al dan niet een dossier te open. U verwijst naar de wet en heeft het over subversieve activiteiten. Ik vraag mij af welke subversieve activiteiten sommige groenen allemaal kunnen uitspoken. Is over de prikkeldraad kruipen in Kleine Brogel bijvoorbeeld voldoende subversief om een dossier te openen? Is betogen aan de NAVO en daar over de prikkeldraad kruipen voldoende subversief om een dossier te krijgen? Ik weet het niet goed. Ik weet niet goed wat de criteria zijn en ik zou eigenlijk wel graag weten…

01.16 Minister Stefaan De Clerck: (…).

01.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik weet niet hoever ik moet gaan. Ik zal u niet meer verklappen. Ik had echter wel graag vernomen wat voor activiteiten er eigenlijk aanleiding kunnen geven tot zo'n dossier. Op dit ogenblik is eigenlijk niet duidelijk wat als subversief wordt weerhouden door de Staatsveiligheid.

01.18 Minister Stefaan De Clerck: De wetten en bepalingen zijn heel helder op dat vlak. U moet die wet eens lezen. Er wordt daarin zeer helder en precies beschreven waarover het gaat. Het Comité I en de begeleidingscommissie toetsen dit zeer scherp. De Staatsveiligheid wordt werkelijk zeer streng gecontroleerd inzake gebruik of misbruik. De bepalingen zijn zeer formalistisch en ze worden ook op die manier toegepast. Als u wilt weten wat die subversieve activiteiten zijn dan moet u de wet bekijken want daar staan zij expliciet vermeld. Dit wordt geval per geval getoetst. De Staatsveiligheid voelt zich soms te veel gecontroleerd in de toepassing van de bepalingen door het Comité I en de begeleidingscommissie. Dit is ernstig toezicht. Als er een politicus in de zaak is betrokken, wordt er zelfs nog bijkomend toezicht gevraagd.

01.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het probleem is natuurlijk, mijnheer de minister, dat wij niet in het Comité I zitten en die rechtstreekse controle…

01.20 Minister Stefaan De Clerck: Dit is een beetje mythisch.

01.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): U zegt dat wij inzage kunnen krijgen, maar wij moeten daarvoor de procedure volgen via onder andere de privacycommissie. Als wij niet weten of er een dossier over ons bestaat, kunnen wij het ook niet aanvragen. Eigenlijk zijn wij dan ook verplicht om "en masse" inzage te vragen. Ofwel krijgen wij dan het antwoord dat er geen dossier bestaat, ofwel wordt deze inzage ons geweigerd en dan weten wij uiteraard dat er een dossier bestaat.

01.22 Minister Stefaan De Clerck: Het volstaat dat u de vraag stelt om te worden opgenomen want dit is een teken dat u subversief bent.

01.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij zullen dus verplicht zijn om "en masse" inzage te vragen om op die manier te weten te komen of er een dossier bestaat. Of wij ook inzage zullen krijgen, is natuurlijk iets anders.

U verwijst ook naar een bijkomende opdracht die u heeft gegeven. Men zal u in de toekomst op de hoogte brengen van nieuwe, bijkomende informatie over actieve politici. De vraag is of u op de hoogte zult worden gebracht van dossiers die vandaag bestaan over thans actieve politici. Als het enkel over de toekomstige dossiers zal gaan, zult u uiteraard niet te weten komen wat er vandaag al bestaat over thans actieve politici.

Vindt u het dan niet nuttig te weten wat op dit ogenblik de stand van zaken is?

01.24 Minister Stefaan De Clerck: Neen.

01.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dus enkel voor de toekomst.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Peter Logghe en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt de regering

- erover te waken dat de Staatsveiligheid haar tijd niet langer verspilt met het schaduwen van democratisch verkozen politici en parlementsleden;

- de meest volledige klaarheid te brengen inzake de dossiers die over politici werden aangelegd en de beweegredenen hiertoe;

- uitleg te verstrekken over de dossiers waarvan de verdwijning werd vastgesteld door het Comité P."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Peter Logghe et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement

- de veiller à ce que la Sûreté de l’État ne gaspille plus son temps à surveiller des politiciens et des parlementaires démocratiquement élus;

- de faire toute la clarté sur les dossiers qui ont été constitués à propos de politiciens et sur les motifs qui ont amené la Sûreté de l’État à agir de la sorte;

- de fournir des explications sur les dossiers dont la disparition a été constatée par le Comité P.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de behandeling van anonieme klachten, in het bijzonder door commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12659)

02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le traitement de plaintes anonymes, en particulier par le commissaire général Koekelberg" (n° 12659)

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn vraag aanvullen met de actualiteit, omdat een deel van het antwoord, zoniet het volledige antwoord op mijn vraag vermeld staat in de beslissing van de Raad van State van 11 mei 2009.

Ik verklaar mij nader. Oorspronkelijk heb ik mijn vraag opgesteld naar aanleiding van de actie van de minister van Justitie op 2 april en zijn commentaren in de kranten op 4 april. Alles was begonnen met het feit dat minister van Binnenlandse Zaken De Padt zich onrecht aangedaan voelde, doordat een anonieme klacht lastens hem door de commissaris-generaal niet snel genoeg werd overgezonden aan de “bevoegde diensten”. In uw reactie daarop in de kranten, hebt u gezegd dat commissaris-generaal Koekelberg een zeer ernstige fout had begaan. Ik citeer: “ ‘Een zeer ernstige fout’, vindt ook minister van Justitie Stefaan De Clerck. "Het is essentieel dat het parket het vervolgingsbeleid bepaalt en niet de politie zelf, laat staan de hoogste politiechef. Een politieman moet zo'n klacht zo snel mogelijk doorspelen en mag die natuurlijk niet vooraf tonen aan de beklaagde".

Als dat citaat klopt, vooral de opmerking dat het een zeer ernstige fout is, dan hebt u reeds een oordeel geveld, terwijl u normaal nog samen met minister De Gucht, die in de zaak minister De Padt vervangt, een tuchtprocedure moest voeren. Daarom heb ik twee vragen.

Enerzijds heb ik een algemene vraag inzake de behandeling van anonieme klachten. In het arrest van de Raad van State van gisteren staat reeds een verwijzing naar een circulaire, wellicht over autonome politieafhandeling, waarnaar u zou verwijzen. Ik vermoed dat daarin staat dat de politie toch enige inschatting mag maken.

Anderzijds is er het meer prangende probleem van uw houding in de komende procedure als een van de bevoegde ministers om al dan niet een tuchtprocedure op te starten en al dan niet af te handelen. Volgens de Raad van State, in zijn arrest van gisteren, waren er met de beslissing van ordemaatregel van de heer De Gucht twee problemen. Enerzijds, wanneer het gaat over het definiëren van de bevoegdheden van de commissaris-generaal van de politie, kan hij dat niet alleen. Dan moet hij dat samen met de minister van Justitie doen, wetende dat de bevoegdheden in ieder geval wettelijk zijn vastgelegd en eigenlijk ook essentieel zijn.

In de discussie met de commissaris-generaal van de voorbije maanden vind ik dat ook heel belangrijk. De wet is erop gericht de politie geïntegreerd te houden. Daarom wil men de coördinerende taken bij een persoon leggen. Dat was de essentie van de wet.

Het fijner definiëren van de bevoegdheden kan nog wel, maar niet bij ordemaatregel, laat staan door een van de twee ministers alleen. Dat blijkt de eerste argumentatie van de Raad van State te zijn. Ik vermoed dat zij in de loop van de procedure nog zal kunnen worden gebruikt.

Thans kom ik dichter tot mijn vraag. Men maakt daarnaast immers ook een opmerking over de motivering die minister De Gucht aan zijn ordemaatregel heeft gegeven. Hij zegt zelf dat hij niets over de feiten mag zeggen, dat hij zeker geen vooroordeel mag uitspreken en dat hij zeker niet mag zeggen dat het een ernstige fout is. Dat staat in de krant, bij monde van uzelf. De heer De Gucht zegt dat hij dat zeker niet mag doen. Daarna gaat hij voort met het beschrijven van de feiten. Hij zegt dat die feiten ertoe leiden dat hij een maatregel moet nemen. In feite spreekt hij zichzelf daarmee tegen en dreigt hij volgens de Raad van State een vooroordeel te vellen.

Dat maakt mijn vraag over uw publieke uitspraken eigenlijk nog dwingender. Ik heb er maar een uit de pers geciteerd.

Ten eerste – en dit is misschien mijn meest essentiële vraag –, zal men nog een tuchtprocedure in verband met die anonieme brief opstarten? Volgens het arrest van de Raad van State is die immers ook nog niet begonnen. Het is misschien de meest wijze oplossing geen tuchtprocedure meer op te starten en de carrousel stop te zetten.

Ten tweede, als men toch een tuchtprocedure wil opstarten, acht u zich voldoende onafhankelijk en onpartijdig om daaraan deel te nemen of zult u zich ook laten vervangen?

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de vraag dateert inderdaad van een tijd geleden en is nu opnieuw actueel door de gebeurtenissen van gisteren.

Zowel het dossier van de Raad van State als de beslissing van het parket-generaal in verband met de klacht worden bestudeerd. Ik zal dat bekijken. Ik heb daaromtrent al commentaar gehoord en gelezen, maar ik heb nog niet de tijd gehad om het arrest te lezen en ik kan de precieze draagwijdte ervan dus nog niet inschatten. Hoe dan ook, er is een uitspraak en gisteren nam het parket van Brussel een beslissing.

De tuchtprocedure was inderdaad nog niet ingeleid. Men heeft zes maanden tijd om dat te doen. Dit feit moet worden beoordeeld, rekening houdende met de elementen van het dossier. Het is logisch dat men, naast de tuchtprocedure, ook nagaat wat er strafrechtelijk gaande is, om te weten hoe het strafrechtelijke en het disciplinaire werden gekoppeld. De uitspraak van gisteren geeft ons alvast een bijkomend element in handen. Nu rest enkel nog de vraag of er al dan niet een tuchtprocedure moet worden ingeleid? Dit behoort duidelijk tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, in deze vervangen door collega De Gucht en mezelf. Er zal overleg worden gepleegd om te bepalen of de procedure al dan niet wordt opgestart. Ik kan en wil mij daarover vandaag nog niet uitspreken.

Voor uw vraag of ik onpartijdig en onafhankelijk ben in dit dossier, verwijst u naar het Laatste Nieuws van 4 april 2009. Iedereen weet dat ik op 2 april 2009 een brief aan het adres van de minister van Binnenlandse Zaken heb verstuurd. Daarin heb ik de conclusies overgenomen van het Vast Comité P. Voor de goede orde wil ik de conclusies nog even lezen: “Gezien het voorgaande meent het Vast Comité P te moeten besluiten dat de commissaris-generaal een beoordelingsfout heeft begaan met betrekking tot het gevolg dat diende te worden gegeven aan de brief van de anonieme aangever. Het getalm en de vertraging die hij heeft veroorzaakt bij de behandeling van de feiten die ter kennis dienden te worden gebracht van de gerechtelijke overheden, dienen als abnormaal beschouwd te worden. De beoordeling van een eventuele schending van het beroepsgeheim behoort niet tot de bevoegdheid van het Vast Comité P en wordt overgelaten aan de appreciatie van de bevoegde gerechtelijke overheden.”

Vandaar dat het dossier inderdaad aan de gerechtelijke overheden werd bezorgd. Op dat niveau werd een beslissing genomen, maar, nogmaals, ik moet die beslissing nog bestuderen omdat ik precies wil weten waarover zij een beslissing hebben genomen.

Dit zijn de conclusies van het Comité P. In het kader van artikel 60 van de wet heb ik gezegd dat deze elementen, vervat in deze algemene conclusie, een ernstig karakter vertonen. Dit is een normale reactie van mijnentwege en ik heb daaromtrent de minister van Binnenlandse Zaken gevat. Ik heb hem geschreven: “De feiten hebben rechtstreeks betrekking op de uitvoering van een opdracht van gerechtelijke politie. De feiten zoals ze worden verwoord in het voormeld verslag, wijzen erop dat de commissaris-generaal, hoofd van de federale politie, een houding aanneemt die het functioneren van een topambtenaar hypothekeert. De ernstige toestand die hieruit is ontstaan, brengt het vertrouwen in de persoon van de commissaris-generaal in het gedrang”.

Ik heb die brief geschreven omdat op dat ogenblik ook de minister van Binnenlandse Zaken bevestigde dat het vertrouwen grondig was geschonden. Ik heb dus die brief geschreven. Op 4 april werd in een artikel op pagina 2 een en ander geciteerd. Ik heb dat artikel niet bij, maar men heeft het over een zeer ernstige fout. Het heeft wel een ernstig karakter, en er wordt gesproken over een fout in hoofde van het Comité P. Ik meen aldus niets verkeerd te hebben gezegd en meen mijn bevoegdheid niet te buiten te zijn gegaan. Ik heb niets anders gedaan dan te verwijzen naar de conclusies van het Comité P, waar ik mij wettelijk correct op heb gebaseerd om de minister van Binnenlandse Zaken een brief te schrijven om te weten of hij dit verder ter harte zou nemen. Ik denk niet dat desgevallend ik niet verder zou kunnen optreden, mocht dat nodig blijken in dit dossier.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ben niet zeker of ik u goed heb begrepen, mijnheer de minister. U zegt dat het Comité P spreekt over een schending van het beroepsgeheim, doordat hij wellicht kennis heeft gegeven aan betrokkene van een anonieme brief. Heb ik het goed begrepen dat daaromtrent ook een strafonderzoek aan de gang was voor schending van het beroepsgeheim en dat daarover vandaag een beslissing werd genomen?

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Gisteren is door het parket meegedeeld dat het dossier – daarom zeg ik dat ik het verder wil bestuderen, want ik heb het communiqué niet gezien – is geklasseerd. Ik wil nog nagaan op welk punt, omdat ik in een bepaalde commentaar een en ander heb gelezen omtrent schriftvervalsing en andere zaken die eigenlijk niets met dit punt te maken hebben. Ik bekijk dat nog even.

Waarom is het overgemaakt? Omdat hij, in het kader van zijn onderzoek desgevallend als politieman, een klacht heeft getoond aan betrokkene. Met andere woorden, hij heeft zijn beroepsgeheim geschonden. Dat is de stelling van het Comité P. De beoordeling omtrent een eventuele schending van het beroepsgeheim behoort niet tot hun bevoegdheid. Het gaat dus wel degelijk over het feit dat hij zijn beroepsgeheim – het kennen van een aanklacht – zou hebben geschonden door deze te geven aan de betrokkene zelf. Dat moet ik nog verder onderzoeken.

02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Het zou dat dossier kunnen zijn dat werd geseponeerd?

02.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil daarvan een formele bevestiging.

In elk geval is het dossier geklasseerd. In de commentaren zie ik andere notities en connotaties, maar niet dat.

02.07 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zie twee strafdossiers. Ofwel heeft men de inhoud van de brief in een strafonderzoek gestoken lastens de heer De Padt.

02.08 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar daarover gaat het volgens mij niet. Er is daarin ook een strafonderzoek. Het werd uiteraard ook meegedeeld aan het parket-generaal en aan de procureur des Konings om te laten onderzoeken. Ik ken de stand van zaken van het dossier niet, maar het gaat over het parket van Brussel. Het andere dossier betreft het parket-generaal van Gent.

02.09 Renaat Landuyt (sp.a): Het dossiers lastens de heer Koekelberg zou dus al geseponeerd zijn en het dossier lastens de heer De Padt nog niet.

02.10 Minister Stefaan De Clerck: Over de anonieme brief. Het is een onderzoek. Ik word niet op de hoogte gebracht van elk mogelijk klasseren van dossiers in het land.

02.11 Renaat Landuyt (sp.a): Het is een interessant arrest, weliswaar korter dan de beslissing van de heer De Gucht die 22 bladzijden telde. Met de helft aan bladzijden wordt dit weggevaagd.

Het zijn belangrijke paragrafen en in het licht daarvan zou ik toch voorzichtig zijn met mijn uitspraken. Maar wie ben ik om dat te zeggen? Ik heb dat eerder al aan de heer De Padt gezegd, die zich toen heeft teruggetrokken.

Met de reeds bestaande uitspraken ter zake is er volgens mij echt een probleem wat de procedure betreft. De hoofdzorg is natuurlijk hoe men de situatie in verband met de regeringsleden en uw eenheidspolitie nu oplost. Ik meen dat dit echt een groot probleem is dat volgens de Raad van State niet kan worden afgewenteld op de commissaris-generaal alleen, of niet zomaar. Dat is in elk geval de boodschap van de Raad van State.

Wanneer zult u beslissen welke stappen moeten worden gezet? De onzekere periode is immers ook een vervelende periode.

02.12 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat dit geen deel uitmaakt van de vraag. Ik zal mij nu niet uitspreken over de termijn binnen dewelke ik een gesprek zal voeren of een beslissing zal nemen.

De mogelijkheid tot een tuchtprocedure blijft bestaan, op basis van het Comité P zegt men strafrechtelijk of tuchtrechtelijk. Ik kan dit niet alleen beoordelen. Ik zal daaromtrent te gepasten tijde overleg plegen met collega De Gucht en desgevallend ook mededeling doen van de beslissing die ter zake wordt genomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02.13 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je me permets de faire référence au Règlement d'application pour le traitement des questions et interpellations. Ceci était une question et non une interpellation! Si on pouvait essayer, en tant que parlementaire, de poser des questions ciblées dans le temps réglementaire permettant de recevoir une réponse également dans le temps réglementaire, cela nous faciliterait la vie à tous et certainement au ministre qui a beaucoup de choses à faire!

La présidente: Vous avez tout à fait raison, monsieur Baeselen!

Mijnheer Landuyt, ik heb u te veel laten gaan.

02.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat wij ons in de toekomst samen laten gaan.

De voorzitter: Uw volgende vraag zullen wij correct reglementair behandelen.

03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de uitgangsregeling voor gedetineerden" (nr. 12681)

03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le régime de sorties dont peuvent bénéficier des détenus" (n° 12681)

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, onlangs raakte bekend dat de genaamde Staf Van Eyken, om hem niet te noemen, ook wel de Vampier van Muizen genoemd, een kort geding heeft ingesteld tegen de Belgische Staat en tegen uzelf als minister van Justitie. Hiermee wil hij bekomen dat hij opnieuw zes maal per jaar een halve dag lang de gevangenis mag verlaten.

De betrokkene werd in 1973 tot Ievenslang veroordeeld omdat hij begin de jaren zeventig in de omgeving van de Mechelse randgemeente Muizen, vandaar de naam Vampier van Muizen, drie vrouwen vermoordde. Vanaf 1985 mocht hij af en toe de gevangenis verlaten voor een halve dag. Eerst was dat één maal per jaar, later groeide dat uit tot zes maal per jaar.

In totaal heeft hij 86 uitgangsdagen genoten, tot in 2006 de toestemming voor dergelijke uitgangsdagen door de minister van Justitie werd ingetrokken. Er was namelijk geen enkele wettelijke grond om het toe te staan.

Dit roept uiteraard enkele vragen op.

Ten eerste, was het een courante praktijk dat gevangenen tijdens hun straf de gevangenis konden verlaten? Hoeveel keer, als u dat kunt nagaan, werd deze uitgangsregeling de laatste 25 jaar toegepast?

Ten tweede, gemiddeld hoeveel keer per jaar kon een gevangene gebruikmaken van deze uitgangsregeling zonder wettelijke basis?

Ten derde, wat was de juridische basis voor deze regeling, die blijkbaar onwettelijk is?

Ten vierde, werden de betrokken slachtoffers op de hoogte gebracht van deze uitgangsdagen?

Ten vijfde, vanwaar de ommekeer om dit in 2006 nier langer toe te laten?

Ten zesde, blijft dit verbod gehandhaafd?

Ten zevende, zijn er plannen om de bevoegdheid om uitgangsdagen toe te kennen over te dragen aan de strafuitvoeringsrechtbank, voor zover er een wettelijke basis is?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, tot 2006 was de uitgangsvergunning, de toelating om iemand uit de gevangenis naar buiten te laten gaan, geregeld door de ministeriële circulaire van 30 april 1976. Dit kon aan gedetineerden worden toegekend om diverse redenen: het overlijden van een familielid, communie, huwelijk van een kind, beroepsredenen, bevalling van de echtgenote, bezoek aan stervende ouders enzovoort. Bijzondere familiale omstandigheden konden dit dus wettigen. Per jaar werden er zo enkele duizenden uitgangsvergunningen toegekend.

Daarnaast bestond het penitentiair verlof. Dat onderscheid moet worden gemaakt. Dat heeft tot doel de geleidelijke resocialisatie en dus de afremmingen van de spanningen die met het gevangenisleven gepaard gaan. Het penitentiair verlof past in een strategie voor de toekomst.

De uitgangsvergunningen in het kader van de zogenaamde overlevingsstrategie – iemand die levenslang in de gevangenis zit, mentaal laten overleven – waren een uitbreiding van het toepassingsgebied van de circulaire. Ze waren beperkt tot de gevangenis van Leuven-Centraal en waren enkel voorzien voor tot levenslang veroordeelde gedetineerden voor wie de kans op een eventueel voorwaardelijke invrijheidstelling quasi nihil was. Er werd vanuit gegaan dat zij in de gevangenis zouden blijven. De wetgever wilde hun de mogelijkheid geven nu en dan eens buiten de gevangenis te gaan.

De regeling was simultaan van toepassing op ten hoogste drie gedetineerden. Zij konden vijf of zes keer per jaar voor één dag en begeleid de gevangenis verlaten. Zij mochten dus niet alleen gaan, maar werden altijd begeleid.

De bewuste uitgangspermissie in Leuven-Centraal verliep steeds volgens een grondig voorbereid schema en onder begeleiding van een medewerker van de gevangenis. Er werden streng na te leven voorwaarden opgelegd, waaronder het vermijden van contacten met de slachtoffers. Er werd voor gezorgd dat de uitgangen zo discreet mogelijk verliepen.

De slachtoffers werden destijds niet vooraf van de uitgangspermissies op de hoogte gebracht.

Met de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van de gedetineerden kregen de uitgangsvergunningen en alle andere strafuitvoeringsmodaliteiten evenwel al dan niet een wettelijke basis. De wettelijke voorwaarden voor het toekennen van een uitgangsvergunning werden door de wet bepaald. De wet voorzag niet in de mogelijkheid uitgangsvergunningen in het kader van de zogenaamde overlevingsstrategie van destijds toe te kennen. Daardoor konden dergelijke uitgangsvergunningen niet langer worden toegekend.

De beslissing eind 2006 door de toenmalige minister van Justitie om de bedoelde uitgangsvergunning niet langer toe te kennen, is dus een gevolg van de wettelijke verankering van de strafuitvoeringsmodaliteiten, dus de nieuwe wet.

De betrokken veroordeelde heeft nu omwille van de recente weigering een kort geding tegen de Staat ingespannen. Er is nog geen uitspraak.

Anderzijds heeft iedere veroordeelde, vanaf het ogenblik dat hij in de wettelijke tijdvoorwaarden is, het recht om elke drie maanden opnieuw een uitgangsvergunning aan te vragen. Het voorgaande kadert in de normale procedure, die hier voor de betrokkene niet van toepassing is. Hij heeft immers voor zichzelf uitgemaakt dat hij niet wil vrijkomen, wat een heel andere positie is. Hij wil niet vrijkomen en dus is er ook geen strategie te ontwikkelen in het kader van het voorbereiden op de vrijheid. De uitgangspermissies in het kader van de voornoemde voorbereiding kan hier dus niet worden toegepast, omdat de vraag er niet is.

Het voorgaande is het voorwerp van de procedure. Het is belangrijk dat er een uitspraak over kan worden gedaan. Het zal dus een belangrijk oordeel zijn. De wettelijke basis en de wettelijke interpretatie zijn echter duidelijk.

In principe wordt iedere aanvraag individueel behandeld. Er wordt iedere keer een gemotiveerde beslissing genomen. Elke beslissing tot weigering is drie maanden geldig. Voor zover de aanvraag binnen de wettelijke tijdvoorwaarden geschiedt, is zulks de normale procedure in het kader van het voorbereiden op de vrijlating.

Er zijn plannen om de bevoegdheid tot het toekennen van uitgangsdagen aan de strafuitvoeringsrechtbanken te geven. De keuze om de minister en niet de strafuitvoeringsrechtbanken voor het toekennen van de uitgangsvergunningen bevoegd te maken, was destijds een keuze van de wetgever. Het is dus voorlopig niet de bedoeling dat de strafuitvoeringsrechtbank over de uitgangsvergunningen zou oordelen.

Ik sluit dat niet uit in de toekomst, als het geheel van de strafuitvoeringsmodaliteiten door de strafuitvoeringsrechtbank kan worden behandeld, maar vandaag is dat nog niet zo. Er worden momenteel geen initiatieven genomen om dit te veranderen. Het moet in de toekomst ter overweging worden genomen, onder andere op basis van een eerste evaluatie van de wet van 2006, die thans twee jaar in werking is.

Ik moet er ook aan toevoegen dat die beslissing destijds is genomen omdat een andere persoon, die ook een dergelijke uitgangsvergunning had gekregen, met zijn begeleider in moeilijkheden is gekomen. De betrokkene heeft de begeleider bijna vermoord, met als gevolg dat er strengere voorwaarden zijn opgenomen en dat men in Leuven-Centraal nog strenger is beginnen te oordelen over de toelating voor lang veroordelen om naar buiten te gaan.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik probeer de wereld te begrijpen. Vroeger kwam hij vrij omdat hij niet vrij kon komen en nu komt hij niet vrij omdat hij eigenlijk niet vrij wil komen. Er zit meer logica in de huidige situatie dan in de vroegere. Ik kijk uit naar het kort geding.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la liste des biens insaisissables et sa mise à jour" (n° 12898)

04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de lijst van onbeslagbare goederen en het updaten ervan" (nr. 12898)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, j'avais déposé une question écrite à votre prédécesseur en juillet 2008 relative au sort réservé aux ordinateurs contenant des données à caractère personnel lors des saisies pratiquées par les huissiers.

Le ministre m'avait répondu que chaque personne devait s'assurer de posséder une copie des données privées contenues dans l'ordinateur et qu'il ne rentrait pas dans les attributions des huissiers de veiller à ce que les ordinateurs qui pourraient éventuellement être revendus suite à une saisie soient nettoyés des données personnelles de leurs anciens détenteurs.

Je voudrais faire le point avec vous sur les biens qui peuvent être saisis et ceux qui ne peuvent pas l'être. Une liste existe, qui est très ancienne, reprenant les biens ne pouvant pas faire l'objet d'une saisie. Cette liste est un peu obsolète aujourd'hui, car on y lit qu'on ne peut saisir de vache, qu'on doit laisser à l'individu 12 brebis, 1 porc ou 24 animaux de basse-cour. La table, les chaises et le lit sont par contre bien à leur place sur cette liste.

Monsieur le ministre, comptez-vous actualiser cette liste? Où en est la négociation à cet égard avec les huissiers de justice? Je crois qu'un groupe de travail a été chargé de se pencher sur cette question.

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, en ce qui concerne votre première question, je fais référence à la réponse du 15 juillet 2008 de mon prédécesseur Jo Vandeurzen. Lorsqu'un huissier de justice est chargé de procéder à une saisie mobilière d'un ordinateur personnel, il peut être amené à traiter des données à caractère personnel contenues dans cet ordinateur.

Afin d'éviter tout transfert illégitime de données à caractère personnel vers des tiers, l'huissier de justice, lorsqu'il procède à la vente publique d'un ordinateur personnel, peut attirer l'attention de la personne saisie sur le §3 de l'article 1408 du Code judiciaire, qui dit que les difficultés de l'application de cet article qui traite des saisies sont tranchées par le juge des saisies sur la base du procès-verbal de saisie actant les observations formulées.

C'est le seul moyen aujourd'hui, selon mes informations, de travailler via une notification à l'huissier de justice pour dire qu'il y a des observations et que l'instrument est utile ou nécessaire au saisi. L'huissier doit en principe procéder via des observations formulées par le saisi soit au moment de la saisie soit dans les cinq jours de la signification du premier acte de saisie.

Ma conclusion est de dire que nous devons revoir la situation. Si on peut prouver que les objets sont nécessaires à la poursuite des études ou à la formation professionnelle du saisi ou des enfants à charge qui habitent sous le même toit, on pourrait motiver le fait que ces biens ne sont pas disposés à être vendus et qu’ils devraient être retirés de la saisie.

L'huissier de justice ne le fait pas automatiquement. Dès lors, on pourrait le faire mentionner sur le procès-verbal et demander au juge des saisies d’intervenir. Je suis convaincu du fait que nous devons revoir cette liste. Par exemple, un four à micro-ondes est devenu un objet essentiel au ménage. Ce point fait également débat actuellement.

Jusqu’à maintenant, il n’appartient pas à l’huissier de justice en charge de la saisie de ne pas prendre l’ordinateur ou de procéder à l’effacement, sous prétexte du respect de la vie privée.

ll n’a pas cette responsabilité. En l’absence de réaction du saisi dans le délai légal, il y a consentement présumé de ce dernier et l’ordinateur sera vendu avec l’ensemble de son contenu.

En ce qui concerne votre deuxième question, je partage votre avis: il serait utile de revoir et de moderniser la liste des objets susceptibles d’être saisis et vendus.

04.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je note deux choses.

Tout d’abord, par rapport à l’ordinateur, je ne dis pas qu’il faut le rendre parfaitement insaisissable. Par contre, il est évident que si un ordinateur sert à l’étude ou à la formation professionnelle, il pourrait être rendu insaisissable du fait de sa nécessité pour le saisi.

Ensuite, je pense qu’il faut être attentif aux modalités de revente des ordinateurs saisis. Il faudrait peut-être au préalable en effacer les données à caractère personnel. Cela me semble nécessaire au regard de la loi sur la protection de la vie privée.

Enfin, je note que vous êtes ouvert aussi à une actualisation de la liste des biens saisissables.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les indemnités en cas de détention préventive inopérante" (n° 12942)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vergoedingen voor onwerkzame voorlopige hechtenis" (nr. 12942)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en avril, la presse se faisait l'écho d'informations publiées notamment dans le "Standaard". Selon ce quotidien, le nombre de demandes d'indemnisation en cas de détention préventive inopérante aurait plus que doublé en 5 ans. Il y aurait 120 demandes par an et l'État serait redevable d'une somme de 450.000 euros par an.

Les dispositions de la loi sur la détention préventive déterminent dans quelles conditions une personne, qui a été détenue préventivement, peut introduire sa demande. Je ne reviens pas sur ces conditions.

Monsieur le ministre, ne conviendrait-il pas de donner la possibilité au juge d'instruction de placer un individu sous surveillance électronique dans le cadre de la détention préventive sans pour autant l'incarcérer? Ce serait peut-être aussi une manière de rencontrer la problématique de la détention préventive. Où en est la réflexion menée à cet égard par votre cabinet et par l'Institut national de criminalistique et de criminologie?

Fin janvier, une collègue vous a interrogé à propos d'un arrêt rendu en 2008 condamnant la Turquie dans le cadre de sa législation en matière de détention préventive. Dans la mesure où cette législation est assez semblable à la nôtre, votre administration a été chargée, par vos soins, d'étudier le risque pour la Belgique d'être condamnée sur cette base. Vous aviez annoncé attendre les conclusions de votre administration.

Disposez-vous de ces conclusions? Quelle en est la teneur? L'assistance d'un avocat fera-t-elle bientôt partie des garanties prévues dès les premiers instants de l'enquête pénale et, plus particulièrement, en cas de détention préventive et donc de décision de délivrer un mandat d'arrêt?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, l'article 28 de la loi du 13 mars 1973 concernant l'indemnité en raison d'une détention préventive inopérante stipule qu'une personne libérée sous condition ne peut réclamer d'indemnité pour cette période. Conformément à la loi, l'indemnité ne vaut que pour les jours effectifs de détention préventive inopérante. Au sujet de cet article, je dois signaler qu'un projet de loi visant à le modifier a été rédigé, qu'il a été repris dans la loi portant dispositions diverses qui a été approuvée au Conseil des ministres, qui se trouve au Conseil d'État et qui sera votée prochainement à la Chambre.

La modification de la loi s'est imposée après un jugement de la Cour européenne des droits de l'homme du 13 janvier 2005. Conformément à la législation actuelle, une personne mise hors de cause pour preuves insuffisantes par une juridiction d'instruction doit prouver son innocence pour pouvoir réclamer une indemnité. La Cour a jugé qu'une telle disposition enfreint la présomption d'innocence.

Cette disposition est donc rayée. Il en résulte que les mêmes dispositions valent pour toutes les formes de non-lieu quelles que soient les raisons.

En ce qui concerne la surveillance électronique, je répète que l'INCC a, entre-temps, été chargé de réaliser une enquête sur l'utilisation de la surveillance électronique et l'application de techniques modernes, telle que la surveillance gps, comme alternatives à la détention préventive. Personnellement, j'y crois, mais j'attends les résultats de cette enquête qui sera terminée dans le courant de cette année.

En premier lieu, une étude portant sur des applications et des expériences à l'étranger sera réalisée. Ensuite, l'étendue de l'application en Belgique sera estimée. Les contre-indications, les points problématiques et les conditions connexes seront examinés à l'aide des fiches d'information en consultant les acteurs sur le terrain ainsi qu'en analysant les fichiers de données.

Les différentes modalités de surveillance électronique seront analysées, notamment la détention à domicile, qui est purement une fonction de contrôle, ou la surveillance électronique combinée avec un programme individuel (possibilités d'assistance, de formation, de travail avec ou sans gps).

Eu égard à l'arrêt relatif à la Turquie, je renvoie à une réponse parlementaire antérieure à une question posée par Carina Van Cauter. J'ai posé la question à toutes les personnes concernées par la problématique de l'intervention de l'avocat. Je leur ai communiqué avoir reçu une première note informative de la part de mes services. Cette note offre un aperçu des propositions dans le cadre du Grand Franchimont.

Elle reprend les arguments avancés pour et contre pendant les travaux parlementaires sur le Grand Franchimont, les textes internationaux pertinents, une étude de droit comparé condensée entre la France et les Pays-Bas. Elle se termine par quelques premières conclusions et recommandations prises avec une certaine précaution. L'administration poursuit son étude.

Il a également été recommandé de consulter tous les acteurs impliqués. Un avis en la matière a été demandé au Conseil supérieur de la Justice, au Collège des procureurs généraux, au Conseil des procureurs du Roi, aux Ordres des avocats et aux ministres des Affaires intérieures, étant donné les implications extrêmes que ceci peut avoir pour les travaux et l'organisation potentielle (police, etc.). Toutes ces instances seront en effet confrontées aux conséquences pratiques de l'inscription de tels droits dans la procédure. Certains avis ont déjà été rendus. J'attends les autres réponses.

Comme je l'ai déjà mentionné, le droit à l'assistance d'un avocat dès le premier interrogatoire est une problématique complexe où plusieurs aspects très différents peuvent être abordés. Une interprétation fondamentale et maximaliste des droits de la défense, la question du contenu qui doit être donné à la notion d'assistance d'un avocat (arrêt Saldus), l'application pratique de cette mesure (concertation avec le barreau, la magistrature, les juges d'instruction), le rapport entre les 24 heures de détention et la comparution rapide devant un juge qui statue sur la détention qui suit, la question de savoir si ce court délai de 24 heures peut être maintenu ou doit être changé; toutes ces questions font partie du même problème.

J'ajouterai la création de plusieurs institutions et mécanismes internationaux de monitoring de nos législation et pratiques judiciaires qui doit être prise en compte.

Cette problématique nécessite une étude et une consultation approfondies. Il serait prématuré de prendre position en cette matière. Nous poursuivons donc la concertation pour étudier une proposition qui me semble adéquate. Ainsi, la surveillance électronique est liée à bien d'autres aspects.

L'intervention de l'avocat apparaît comme une problématique très large: il conviendrait de revoir quasiment l'entièreté de la procédure d'enquête, la procédure pénale pour régler efficacement la présence de l'avocat dès le premier moment. Le changement implique énormément de modifications simultanées: nous tenons donc à rester prudents. Néanmoins, je confirme que nous prenons cette direction.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous suivrons ce dossier avec intérêt. Il est vrai, comme vous l'avez évoqué, qu'il implique une réflexion plus globale sur la procédure, notamment sur le dossier Franchimont qui se trouvait sur la table de nos assemblées et dont on connaît le sort qui lui a été réservé.

Nous suivrons donc le dossier et, plus spécifiquement, il conviendrait de ne pas attendre une refonte globale de la procédure concernant la surveillance électronique pour la détention préventive: vous avez souligné que l'étude de l'Institut national de criminologie et de criminalistique sera finie pour la fin de l'année.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la problématique de l'absentéisme et des congés payés chez les agents pénitentiaires" (n° 12955)

06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de problemen van het absenteïsme en het betaald verlof bij het penitentiaire personeel" (nr. 12955)

06.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le problème du climat dans les prisons a été soulevé à de multiples reprises. À la suite de différents contacts que j’ai pu avoir avec le personnel pénitentiaire, il est apparu qu’il y a une problématique qui n’a peut-être pas suffisamment été évoquée jusqu’à présent: la surcharge de travail en raison de l’insuffisance des effectifs et les conséquences qui en résultent pour la prise de congés payés et la récupération de temps de travail lorsque le personnel est amené à prester des heures supplémentaires et des journées complémentaires.

Il semble que cet aspect des choses ait pris une certaine ampleur au point que certains agents doivent parfois différer leur prise de congés ou leur récupération de plusieurs mois et attendre qu’il y ait une possibilité d’encadrement suffisant dans les établissements pénitentiaires.

Monsieur le ministre, je voulais faire le point avec vous en termes statistiques, d’évaluation de la situation et de conséquences sur la gestion des établissements pénitentiaires et de l’encadrement des détenus.

Des instructions auraient été données – mais je ne sais pas si c’est au niveau de la Direction générale des établissements pénitentiaires ou si c’est établissement par établissement – pour que les agents bénéficiaires épuisent leur quota de congés payés et de récupération du temps de travail (RTT) d’ici à la mi-2011, ce qui semble totalement impossible pour certains d’entre eux en raison des exigences d’encadrement dans les établissements.

J'aurais souhaité connaître la situation exacte des agents pénitentiaires en termes de congés payés et des RTT. Comment évaluez-vous la situation? Comment pensez-vous remédier à l'absentéisme de ces agents dû pour partie à une démotivation devant la surcharge de travail? Comment envisagez-vous la gestion du personnel d'encadrement et l'évolution des effectifs dans les mois et années à venir?

06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, en date du 31 décembre 2008, le solde moyen congé annuel restant s'élevait à vingt-six jours.

Le travail quotidien des agents pénitentiaires s'organise en trois "shifts" de huit heures. Les agents ayant opté majoritairement pour un régime de travail de trente-six heures ont également droit à vingt-six jours de repos par an – treize jours pour le régime des trente-huit heures et treize jours pour le régime des trente-six heures. S'y ajoutent également d'éventuelles heures supplémentaires, par exemple en cas de rappel. Le solde moyen pour ces récupérations est estimé au 31 décembre 2008 à vingt-neuf jours.

S'agissant de l'absentéisme, nous disposons depuis 2008 des statistiques Medex. Selon ces données, le taux d'absentéisme, tous grades confondus, au cours du dernier trimestre 2008 est de 8,51%.

Le pourcentage d’absentéisme est défini par le nombre de jours d’absence pour maladie multiplié par cent divisé par le nombre moyen de travailleurs pendant cette même période. À partir de cette formule, Medex calcule l’absentéisme dans tous les établissements.

Les statistiques Medex, maintenant disponibles, permettront à terme de comparer le taux d’absentéisme à l’ensemble des services publics fédéraux car on applique les mêmes règles.

Parallèlement, différentes mesures sont prises par la Direction générale des établissements pénitentiaires afin de réduire le taux d’absentéisme. À titre d’exemple, une session d'information a été organisée en janvier 2009 à destination des correspondants du personnel des établissements pénitentiaires relative au traitement du thème de l’absentéisme.

La procédure en matière d’absences non justifiées des agents a été clarifiée.

Pour fin de cette année, le directeur général des établissements pénitentiaires a fixé comme objectif d’implémenter au sein de chaque établissement pénitentiaire, l’utilisation de l’outil SPM (Strategic Performance Management), un outil permettant une gestion par tableau de bord de différents "key performance indicators" dans l'établissement. Un de ces sept "key performance indicators" concerne la diminution du solde de jours de congé et de repos des agents, de sorte qu’ils puissent reprendre leurs congés et que cela ne s’accumule pas.

Le directeur général des établissements pénitentiaires est particulièrement attentif à pouvoir concilier tant l’octroi des congés aux agents pénitentiaires qu’à la bonne marche des établissements.

La méthode utilisée pour le calcul des postes nécessaires dans une prison se base sur un coefficient de 186 jours de prestation par an, coefficient duquel sont déjà déduits les congés et jours de repos.

D’autres points d’achoppement tels que l’absentéisme et la surpopulation dans les prisons peuvent également avoir une influence sur l’octroi des congés.

Néanmoins, tout est mis en œuvre au niveau des directions locales afin d’en garantir l’organisation.

Le comité du secteur 3 se réunit cette semaine pour finaliser les négociations avec les trois organisations syndicales représentatives, relatives au dossier global des revendications 2007-2011.

L’accord comporte des propositions visant à améliorer les conditions de travail du personnel actif dans les établissements pénitentiaires et à revaloriser le statut de l’ensemble des membres du personnel actif au sein de ces établissements.

Le règlement de travail, comme repris dans les textes négociés, sera validé lors du comité de secteur du 14 mai 2009.

J'espère que ces négociations pourront être finalisées cette semaine-ci. Toutefois, globalement, les cadres me semblent bien établis et complets. Je ne crois pas qu'il y ait un manque de personnel mais c'est la gestion quotidienne ainsi que la surpopulation qui posent un réel problème aux directeurs de toutes les prisons. Tous les efforts nécessaires sont faits pour que les cadres soient complets. En outre, nous tentons d'assurer un statut correct au personnel en tenant compte de la surpopulation. Ce statut sera encore amélioré prochainement si les négociations avec tous les syndicats aboutissent cette semaine.

06.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie le ministre pour ces données plus précises et statistiques. Toutefois, le solde moyen, au 31 décembre des jours de congé ou des heures supplémentaires à récupérer est de 55 jours par an, ce qui équivaut à quasi trois mois de travail réel sur une base de 36 heures/semaine. C'est dire s'il y a une incapacité à avoir une prévision raisonnable de l'étalement des récupérations de ces congés payés ou heures supplémentaires.

Monsieur le ministre, vous ne confirmez apparemment pas le délai annoncé selon lequel, pour la mi-2011, il devrait y avoir un apurement de ces retards. Cela me paraît irréaliste!

J'entends bien que les cadres sont remplis et qu'il y a surpopulation. N'y aurait-il pas lieu de revoir les cadres et de faire un calcul de l'encadrement basé sur la surpopulation? En effet, aujourd'hui, les cadres sont établis en fonction des normes habituelles d'occupation d'un établissement pénitentiaire et non pas en fonction de la surpopulation. C'est évidemment un débat permanent! Nous verrons ce qui résultera des négociations sectorielles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le rôle du parquet dans les faits de violence dans et aux abords de la gare de Leuze-en-Hainaut" (n° 12966)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de rol van het parket met betrekking tot het geweld in en rond het station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 12966)

07.01 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, vous n'êtes pas parti? Je vous croyais en campagne électorale!

07.02 Jean-Luc Crucke (MR): Pas encore!

La présidente: Vous êtes revenu, monsieur Crucke!

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ma parole, vous en rêvez! Monsieur le ministre, je ne parviens pas à vous quitter! Je suis en admiration devant vos compétences!

Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, j'ai déjà abordé ce dossier auprès de celui qui en est le titulaire naturel, le ministre des Entreprises publiques et de la Mobilité – la ministre et le ministre qui a suivi; le gouvernement est ainsi constitué que parfois on change de fonction; vous savez ce que c'est.

Systématiquement, j'ai reçu des réponses qui me prouvaient que ce dossier était suivi en interne à la SNCB avec une attention particulière et qu'on essayait de ne pas négliger la gare de Leuze-en-Hainaut.

Cette gare n'est pas une grande gare comme Tournai ou Mons mais c'est un arrêt incontournable car il se situe sur une liaison directe avec la sous-région du Hainaut occidental. Nous aurions une situation idéale si un certain nombre d'incidents ne venaient pas émailler le quotidien de cette gare, qui provoquent un ras-le-bol chez les navetteurs qui finiront par ne plus l'utiliser.

Les événements s'enchaînent. Au départ, on met le feu à une boîte aux lettres qui ressemble à une poubelle. Ensuite, on casse les vitres d'un abribus aux abords de la gare. On finit par enlever les clenches des portes d'accès pour les cheminots. On met la musique à fond dans le hall de gare qui devrait être un hall de réception; cela devient insupportable. On a connu d'autres excès que je n'ai pas envie de répéter pour ne pas allonger ma question. Cela a été jusqu'à des coups de couteau aux abords de la gare.

Selon le syndicat CGSP, ce problème ne relève pas de la SNCB, ni du ministre de la Mobilité, mais du ministre de la Justice, d'où ma question.

Je relate ce qui est dit non pas seulement par la CGSP Cheminots mais également par un substitut du procureur du Roi de Tournai. Il précise qu'il comprend la frustration des agents de terrain, que la solution se trouve dans la comparution immédiate, mais que pour l'étendre, il faudrait en avoir les moyens.

Mettez-vous à la place du navetteur, du cheminot, du lecteur d'un journal et du politicien qui comme moi prend parfois le train: que répond-on? A-t-on les moyens de corriger? La bande en question est connue: une trentaine de personnes, qu'on peut montrer du doigt. Leur nom est répertorié: tout le monde sait de qui il s'agit. Mais tout le monde a peur.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette carence avouée par un substitut du procureur du Roi à Tournai? Le parquet ne dispose-t-il vraiment pas des moyens nécessaires pour répondre à cette question? Faut-il que les riverains, les navetteurs vivent dans un mini-Chicago avant qu'on réagisse? Si vous confirmez les faits, que peut-on faire pour que quelques individus cessent de terroriser les environs? La justice ne peut-elle prendre ses responsabilités?

07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Crucke, j'ai demandé des renseignements sur cette question au Collège des procureurs généraux. Le ministère public m'a fourni entre autres les éléments suivants, qu'il faudra compléter par la suite.

À propos de la sécurité dans les gares, Mme le procureur du Roi Marie-Claude Maertens et le premier substitut Jean-Bernard Cambier ont reçu en décembre 2008 Mme la présidente du conseil d'administration de la SNCB et trois représentants de ses différents services pour une réunion de travail constructive. À la suite de cette réunion, il a été décidé de procéder à une action de la police sur le terrain qui a eu lieu le 5 mai, dans différentes gares et sur certaines lignes à problèmes du transport public. Le parquet a également été impliqué.

Quant à la sécurité dans la gare de Leuze-en-Hainaut, le parquet y est attentif depuis plusieurs mois: vandalisme, chahut, altercations voire voies de faits mettant essentiellement en cause des adolescents.

Une première réunion de travail a été organisée le 3 décembre 2008 avec le parquet, la police de Leuze-Beloeil et la police des chemins de fer. À ce propos, on peut déplorer le manque de présence de la SPC sur les quais et dans les trains. La substitut du parquet, magistrat de référence pour cette zone, a également assisté à une réunion regroupant divers intervenants le 9 février 2009. Il faut noter que les mesures envisagées par la SNCB n'ont pas encore été mises en exécution. Par exemple, revoir l'éclairage des quais et celui des parkings voisins, supprimer les distributeurs de boissons et de friandises dans la gare.

Le parquet de Tournai s'est engagé à donner une réponse adéquate à toutes les constatations réalisées. Le parquet augmente en conséquence le seuil de réaction aux événements qui agitent la gare de Leuze et ses abords, donnant des suites à ces dossiers qui seraient sans doute classés pour les mêmes faits commis dans d'autres lieux ou circonstances. On ne classe pas ce qui est classé ailleurs. On est attentif et on essaie de réagir.

Ainsi, un jeune homme a été placé sous mandat d'arrêt, voilà quelques mois, pour vol avec violence d'une casquette. Deux mineurs ont été récemment entendus et admonestés par un substitut: il ne pouvait évidemment pas être question d'arrestation.

Quant aux carences du parquet de Tournai à propos duquel vous me questionnez, le magistrat n'aurait pas communiqué un manque de moyens actuellement, mais plutôt que si, pour tout délit, aussi minime soit-il, il fallait procéder à une poursuite pénale pour laquelle un mandat d'arrêt ou une comparution immédiate est exigée, des moyens supplémentaires et surtout du personnel s'avéreraient nécessaires. En effet, cela entraînerait une augmentation du nombre de procédures pénales, aussi bien pour des mineurs que pour des majeurs, tant dans ce genre de dossiers que dans d'autres.

Quant à la réaction de la CGSP, le parquet fait savoir que, selon eux, aucun problème n'est apparu avec la Centrale générale des services publics. Cette discussion pourrait se résumer à une frustration de la CGSP qui n'a pas été invitée aux réunions, et au fait que certains ont du mal à accepter la réaction dans certains dossiers où il est question de délinquants mineurs. La loi sur la protection de la jeunesse opte tout simplement pour une autre approche dans les cas de délinquants mineurs.

En d'autres mots, les différents acteurs sur le terrain se concertent et réagissent bel et bien sur la suite nécessaire qui doit être donnée par la police et par le parquet. La législation nécessite pour cela une approche différente pour les mineurs et les majeurs, tenant compte qu'il n'est pas évident de simplement arrêter et enfermer des délinquants mineurs.

Telle est la réponse des procureurs généraux, mais j'estime que les responsables politiques de la région ont également leur part de travail à réaliser. Une concertation permanente, non seulement entre la police judiciaire et la justice, mais aussi avec le bourgmestre et les autres responsables de la commune, voire des communes concernées, est nécessaire afin d'étudier la meilleure manière de préparer une action coordonnée. Mais cela n'est pas repris dans la réponse préparée suite à la concertation auprès du Collège des procureurs généraux, mais j'estime que cette responsabilité du bourgmestre est aussi engagée.

07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je veux sincèrement remercier le ministre pour sa réponse. Je prends acte du contact établi entre le parquet et la SNCB. La date du 5 mai n'est peut-être pas le fruit du hasard, même si je reste très prudent en ce domaine. En tout cas, ce contact doit être approfondi.

Ensuite, votre réponse fait écho à une partie de ping-pong. Selon vous, la SNCB n'a pas fourni tous les efforts nécessaires. J'en prends aussi acte, madame la présidente. J'interrogerai donc le ministre compétent.

Par ailleurs, je ne me suis pas étendu sur les faits, monsieur le ministre. Mais une personne a reçu des coups de couteau dans le train; pour avoir simplement essayé de se défendre, elle s'est retrouvée en incapacité de travail.

Là où je partage moins votre analyse – et pourtant, Dieu sait si je ne suis pas socialiste! – c'est à propos des frustrations de la CGSP. M. Duplat, Léopold de son prénom, est quelqu'un qui aime beaucoup sa profession de cheminot et qui remplit bien sa mission de syndicaliste. De temps en temps, il met le doigt sur un sujet brûlant, et il ose le faire. Je ne vous reproche rien. Ma perception résulte sans doute de ma proximité géographique avec l'endroit où cela s'est produit. Cette personne fait très bien son travail, et je lui reconnais le mérite de dénoncer cette situation.

Enfin, votre dernière observation est aussi éminemment intéressante, et je vous renvoie par conséquent la balle. Oui, il faut absolument et rapidement mettre sur pied de manière confidentielle, mais également visible, des réunions entre parquet, bourgmestres et élus des communes avoisinantes. Frasnes-lez-Anvaing n'est pas en première ligne, mais certains concitoyens se rendent là-bas aussi.

Il convient également d'associer la police et les services de sécurité. Il faut rapidement organiser une réunion afin de voir les choses changer. Dans le cas contraire, je crains deux conséquences. Une gare désaffectée et, surtout, des personnes se sentant toujours en insécurité en allant travailler le matin et en revenant le soir chez elles. Ce n'est pas le but de la gare et encore moins l’image que l’on veut donner de la justice!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Justice sur "l'expulsion de femmes excisées" (n° 12980)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Justitie over "de uitwijzing van vrouwen die besneden werden" (nr. 12980)

08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai appris que vous aviez chargé la police fédérale en lien avec le ministère public de retrouver une vingtaine de femmes victimes d'excision alors qu'elles étaient devenues, pour se défendre de cette pratique barbare, réfugiées politiques.

Vous expliquez votre décision en vous basant sur le fait que si la raison de l'asile politique tombe, ce droit ne peut qu'être retiré à la personne concernée. Cela paraît d'une extrême logique. Pourtant, ce projet m'interpelle.

En effet, il semble que vous auriez dit que cela concernait des femmes victimes d'excision. Cela revient donc à dire que, malgré leur présence sur notre territoire, elles n'ont pu se protéger de la pression contraignante de leur communauté et se sont vues contraintes de subir cette mutilation. Cette information est-elle exacte? Ou bien ces femmes ont-elles été à l'origine de l'acte? En tout cas, en les renvoyant dans leur pays, vous leur faites subir une double peine puisqu'elles ont déjà été mutilées. En outre, une fois leur retour dans leur pays d'origine, on risque de leur "faire payer" leur fuite.

De plus, c'est conforter les tenants de l'excision dans leur communauté dans l'idée qu'il faut faire pression sur les femmes afin de les contraindre à se laisser mutiler.

Par ailleurs, pouvez-vous nous dire ce qu'il ressort des enquêtes quant aux causes de ces excisions? Quels outils supplémentaires comptez-vous mettre en place pour empêcher la pratique illégale de l'excision dans notre pays? Comment comptez-vous agir pour protéger les femmes des pressions que leur entourage exerce sur elles? Des personnes des communautés concernées sont-elles chargées de travailler à un changement des mentalités? Nos services de sécurité font-ils preuve de vigilance face à cette problématique? Comptez-vous améliorer l'aide et la protection à l'endroit de ces femmes, notamment en les aidant à s'installer sans devoir passer par leur communauté afin de réduire le risque d'excision contrainte?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, le risque de la pratique des mutilations génitales s'inscrit essentiellement dans le contexte familial allochtone. Il se caractérise par un ancrage culturel fort, ce qui rend sa détection par les seuls services de police particulièrement aléatoire. C'est la raison pour laquelle il est apparu plus efficace de développer une approche associant les services de police locale et fédérale à des institutions partenaires de première ligne plus en mesure de détecter les situations à risque ou, le cas échéant, de révéler les faits de mutilation.

Il a été relevé que des personnes étrangères demandent et obtiennent un titre de séjour en Belgique en invoquant le fait que si elles restent dans leur pays d'origine, il existe un risque majeur qu'elles doivent y subir une excision. Pendant leur séjour en Belgique, ces personnes doivent produire régulièrement un certificat médical attestant qu'elles n'ont pas subi de mutilation génitale. Dans un premier temps, il a été indiqué que 15 à 20 de ces personnes ne produiraient plus de certificat médical attestant cette absence de mutilation génitale. Les autorités belges auraient perdu leur trace. Il s'agirait peut-être là de personnes à risque.

Présidente: Clotilde Nyssens.

Voorzitter: Clotilde Nyssens.

Il en a été déduit qu'il serait possible qu'elles ne produisent plus de certificats médicaux car elles auraient subi une excision en Belgique et ne seraient dès lors plus en mesure de satisfaire aux conditions émises par les autorités belges à leur séjour en Belgique.

Ainsi que l'a indiqué le ministre de l'Intérieur le 30 décembre dernier, dans sa réponse à la question 10306, un accord de collaboration a été conclu entre le Commissariat général aux réfugiés et apatrides et la police fédérale et la commission permanente de la police locale dans le contexte des demandes d'asile afin de garantir un suivi judiciaire idoine par le CGRA, suite à la communication de suspicion de mutilations génitales, permettant de localiser les personnes en question et de vérifier si elles ont subi une mutilation génitale dans notre pays.

Une première réunion de travail a eu lieu entre la police fédérale et le procureur général de Liège, titulaire de cette matière au sein du Collège des procureurs généraux. Il a été convenu que lorsque le CGRA informerait par écrit les services de police des cas individuels problématiques, un procès-verbal initial serait établi et adressé au parquet compétent. Entre-temps, aucun cas concret qui pourrait laisser craindre une situation à risque n'a encore été identifié par le CGRA.

Sur un plan plus général, plusieurs réunions intercabinets ont été menées en 2008, à l'initiative de Mme Joëlle Milquet, ministre de l'Égalité des Chances, pour envisager cette problématique. Différents partenaires, comme par exemple la Direction de l'égalité des chances de la Communauté française, la Direction de l'action sociale et de la santé du ministère de la Région wallonne, le SPF Santé publique, le service de la politique criminelle et la police locale participent à la préparation du prochain plan d'action national en matière de lutte contre les violences entre partenaires.

Les ministres concernés se sont engagés à envisager, dans le cadre du plan d'action national, la problématique des mutilations génitales féminines, des mariages forcés et de la violence liée à l'honneur. Un groupe de travail continuera à se réunir régulièrement jusqu'au mois de juin et réfléchira à une articulation différente du plan d'action 2010-2011 en tenant compte de ces autres types de violences.

Les stratégies concertées de lutte contre les mutilations génitales féminines ont débuté en 2008-2009 à l'initiative du GAMS Belgique. Il s'agit d'une association qui lutte contre les mutilations génitales et qui a pour objectif de dénoncer ces pratiques traditionnelles.

Le 26 janvier dernier est née INTACT, une ASBL au rôle juridique précis. L'objectif est d'œuvrer pour l'éradication des mutilations génitales féminines en se plaçant sur le terrain légal belge. L'association veut organiser la prise en charge des victimes de façon humaine compte tenu de la spécificité de la problématique, notamment dans le fait qu'elle véhicule une identité culturelle chez ceux qui la pratiquent et qu'elle s'inscrit généralement dans un contexte plus large.

08.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très fouillée sur cette problématique des mutilations génitales féminines. Dans ce domaine, des tentatives émanent de certains cercles pour remettre en question le statut même de la femme. À cet égard, notre État doit être entièrement dur, pur pour éviter d'entrer dans un engrenage qui serait fatal. Je pense d'ailleurs la même chose de toute tentative vis-à-vis du voile, du tchador, de la bourkha ou de n'importe quoi. Nous sommes un État laïc, dans lequel les cultes sont reconnus. Par conséquent, il est hors de question d'accepter les mutilations génitales! Et qu'un parti de la majorité veuille promouvoir le port du voile est, à mes yeux, inacceptable!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "intrafamiliaal geweld" (nr. 12993)

09 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la violence intrafamiliale" (n° 12993)

09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik geef eerst even een toelichting over de ontstaansgeschiedenis van deze vragen. Ik heb deze vragen ingediend als schriftelijke vragen, in oktober, bijna zes maanden geleden. Deze vragen zijn ingegeven na een aantal gesprekken. Wij moeten als volksvertegenwoordiger ons oor te luisteren leggen, zeker in onze kiesomschrijving, bij mensen van het justitieel welzijnswerk, bij magistraten, bij magistraten in de correctionele rechtbank, enzovoort.

Zij hadden de indruk dat het fenomeen van geweld, zeker intrafamiliaal geweld, in het grootstedelijk gebied Antwerpen toenam. Zij dachten eraan om daarmee creatief om te gaan en proactief te werken, bijvoorbeeld met drugsbehandelingskamers. Daarmee wil men eigenlijk het feit zelf wel voor de strafrechter brengen en houden, maar ook aansturen op therapie, hulpverlening en gesprek, omdat er ook heel wat psychologie mee gemoeid is om die situaties recht te trekken. Ik verwijs naar het zeer pijnlijke feit van twee dagen geleden in Willebroek. Een jonge vrouw van 22 jaar werd neergestoken door haar echtgenoot. Zij had al verschillende keren klacht ingediend wegens intrafamiliaal geweld of partnergeweld, maar zij had die klachten ook altijd opnieuw ingetrokken.

Men weet dat in dergelijke situaties slachtoffers en daders in een emotionele band met elkaar betrokken zijn. Daarom zeggen een aantal correctionele magistraten op dit ogenblik dat zij ook iets anders moeten kunnen doen dan alleen maar straffen opleggen. Zij verwijzen daarvoor naar de systematiek van de drugsbehandelingskamers.

Na mijn gesprekken dacht ik dat het goed was om eerst een analyse te maken van de toestand, van het aantal feiten van geweld, de manier waarop ermee wordt omgegaan, wat er wordt vervolgd, wat er wordt geseponeerd enzovoort, zodat wij dan vanuit die cijfergegevens zouden kunnen vertrekken met, bijvoorbeeld, een project in dezelfde zin als de drugsbehandelingskamers, maar dan voor de behandeling van intrafamiliaal geweld en partnergeweld.

Dit was dus eerst een schriftelijke vraag, maar twee weken geleden heb ik gezien dat een zeer gedetailleerd antwoord werd gegeven op de vragen van mevrouw Boulet over de situatie inzake intrafamiliaal geweld in het arrondissement Bergen. Ik weet ook dat er veel statistische gegevens worden opgevraagd, maar misschien was dit wel de weg om een tipje van de sluier op te lichten.

Wij kenen de fenomenen huiselijk geweld en intrafamiliaal geweld. Het gaat niet alleen over partnergeweld, maar ook over geweld op kinderen. Er zijn ook kinderen die gewoon getuige zijn van partnergeweld en er is ook een fenomeen van oudermishandeling.

Ik kom tot mijn vragen.

Hebt u statistieken, voor de voorbije vijf jaar, voor de provincie Antwerpen? Hoeveel feiten van huiselijk geweld werden er vastgesteld? Hoeveel feiten hebben tot vervolging geleid? Hoeveel werden er geseponeerd?

Werd in bepaalde gevallen therapie opgelegd aan de dader? In hoeveel gevallen? Is dit een stijging of een daling?

Hoe komt Slachtofferhulp tussen in deze gevallen? Wat is de evolutie van het interfamiliaal geweld in de provincie Antwerpen? Hoeveel feiten hebben de dood tot gevolg gehad en waren dus doodslag? In hoeveel gevallen werden er wapens gebruikt?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Schamphelaere, ik zal u een kopie bezorgen van mijn antwoord met de statistieken. Dit is volgens mij immers een typische schriftelijke vraag die spijtig genoeg niet tijdig werd beantwoord. De cijfers en statistieken zijn beschikbaar en deze worden beter rustig bekeken.

Het is duidelijk dat we heel wat aandacht willen besteden aan huiselijk geweld. In mijn antwoord op de vorige vraag werd al gedeeltelijk gezegd dat wij inzake intrafamiliaal geweld bredere definities beginnen te hanteren en dat er een nationaal actieplan wordt opgesteld. De problematiek is in elk geval heel centraal geplaatst bij ons en er wordt veel aandacht aan besteed. De statistieken zijn ook nuttig op dat vlak.

Wat de feiten van huiselijk geweld betreft, zijn de politionele criminaliteitsstatistieken voor het hele jaar 2008 nog niet beschikbaar. Ik kan u wel het aantal door de politie vastgestelde feiten van intrafamiliaal geweld meedelen tot en met het eerste semester 2008. De gegevens hebben betrekking op de geregistreerde feiten in de provincie Antwerpen. Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen fysisch, seksueel, economisch en psychisch intrafamiliaal geweld.

Wat de volledige jaren betreft, verwijs ik u ook naar een bijlage met cijfers van 2000 tot 2007. Ik zal u deze bijlage bezorgen. Inzake fysisch intrafamiliaal geweld is er sprake van een stijging van de geregistreerde feiten in 2007 ten opzichte van 2006. In 2007 is het aantal feiten fysisch intrafamiliaal geweld binnen het koppel met 14 procent gestegen ten opzichte van 2006, met 8 procent inzake geweld tegen afstammelingen en met 14 procent tegen andere leden van de familie.

Wat seksueel intrafamiliaal geweld betreft, is er sprake van een daling in 2007 ten opzichte van 2006.

De daling bedraagt 31 procent wat seksueel intrafamiliaal geweld binnen het koppel betreft, 8 procent tegen afstammelingen en 44 procent tegen andere leden. U ziet ook de cijfers qua psychisch geweld. Ik kan u dat allemaal voorlezen, maar het lijkt mij beter als ik u daarvan een kopie geef zodat u dit kunt bekijken.

Er zijn natuurlijk ook de parketstatistieken. Het gaat om de cijfers van 2008 bekomen vanuit een interne, statistische analyse betreffende intrafamiliaal geweld en extrafamiliale kindermishandeling binnen het rechtsgebied Antwerpen. In het kader van de huidige parlementaire vraag beperken wij ons uiteraard tot de parketten van de provincie Antwerpen.

Wat betreft de parketstatistieken kan ik u meedelen dat er in de laatste gegevensextractie van de rechtbank van eerste aanleg welgeteld 8.701 zaken betreffende intrafamiliaal geweld en extrafamiliale kindermishandeling terug te vinden zijn die in de loop van het jaar 2008 op de parketten van de gerechtelijke arrondissementen Antwerpen, Mechelen en Turnhout. In 7243 zaken gaat het over partnergeweld. In 435 zaken betreft het geweld tegen descendenten, afstammelingen. In 1013 zaken gaat het over intrafamiliaal geweld ten aanzien van andere leden van de familie. In 10 gevallen gaat het ten slotte over extrafamiliale kindermishandeling.

Hoeveel feiten kwamen in aanmerking voor vervolging? Ik kan daarop niet direct een antwoord geven. Ik kom dan bij uw tweede vraag over het aantal vervolgingen voor de rechtbank. De rubrieken "dagvaarding" en "raadkamer" bevatten een aantal zaken. Ik geef u die tekst mee.

Op 10 januari 2009, datum van de laatste gegevensextractie, waren er 302 zaken die zich in de vooruitgangsstaat van "dagvaarding" en verder bevonden. 99 zaken zaten in de vooruitgangsstaat "raadkamer". Voorts waren er 1495 zaken die zich nog in de fase van het vooronderzoek bevonden. 69 zaken bevonden zich in de vooruitgangsstaat "gerechtelijk onderzoek".

Hoeveel zaken werden er geseponeerd? Op 10 januari 2009 waren er 5117 zonder gevolg staande zaken. Het is ook belangrijk om op te merken dat er in 1041 gevallen werd geseponeerd nadat de toestand werd geregulariseerd. In 1350 zaken werd er geseponeerd door onvoldoende bewijzen.

Ik kan nog doorgaan, mevrouw de voorzitter, maar ik denk dat ik beter naar de volledige tekst verwijs. U hebt hiermee al de voornaamste statistieken gekregen. U krijgt deze statistieken zelf. Als u hierover nog meer uitleg wenst, ben ik daarvoor uiteraard beschikbaar.

09.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Bedankt, mijnheer de minister. Bedankt ook aan uw diensten voor het werk dat werd geleverd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de vormen van geweld in de provincie Antwerpen" (nr. 12994)

10 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les faits de violence dans la province d'Anvers" (n° 12994)

10.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat in het algemeen over het geweld in de samenleving, over de agressie die toeneemt. Over verkeersagressie bestaan er statistieken, dus feiten die de toename bewijzen. Maar ook geweld op school neemt toe, zoals het bezit van wapens op scholen, zij het dat het geen vuurwapens zijn, maar wel messen, steektuigen, enzovoort. Ook zijn er bedreigingen onder het geweld, afpersing op school of op straat, ook bij de uitvoering van het werk. Er liggen een aantal voorstellen voor inzake de verzwarende omstandigheid voor mensen die hulp komen bieden als zij worden bedreigd of bedreigd met geweld.

In dezelfde zin stel ik de vraag naar de feiten, de gegevens voor de provincie Antwerpen, in de voorgaande jaren.

Mijnheer de minister, hoeveel feiten van geweld in het verkeer, op school, op het werk en op straat werden er vastgesteld? Hoeveel keer leidde dat tot vervolging? Hoeveel keer tot seponering?

Is er sprake van therapie voor de daders en hulp voor de slachtoffers?

Hoeveel keer heeft puur geweld geleid tot de dood?

In hoeveel gevallen werden er wapens gebruikt?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Schamphelaere, nog cijfers die er zijn of niet zijn.

U bent uiteraard terecht bekommerd over het feit dat diverse vormen van geweld tegenwoordig niet meer weg te denken zijn uit onze samenleving. Wij moeten daar de juiste analyse bij maken. Ik denk dat het dus belangrijk is, want er zitten wel degelijk veranderingen in, elementen die wijzigen.

U vraagt mij gedetailleerde informatie over diverse vormen van geweld in de provincie Antwerpen, en dat over de vijf voorbije jaren.

Voor uw deelvraag 1 en 2 over geweld in het verkeer, op school, enzovoort, en de deelvragen 5 tot en met 9, kunnen de statistische analisten bij het openbaar ministerie geen afdoende antwoord verschaffen. De statistische analisten beschikken enkel over een databank inzake de correctionele parketten. Dat wil zeggen dat wij geen cijfers kunnen verstrekken over geweldsdelicten behandeld door jeugdparketten of door politieparketten.

Bovendien kan op basis van de registraties in het informaticasysteem van de correctionele parketten niet gedifferentieerd worden naargelang de plaats van het delict, de modus operandi, de mogelijke therapie voor daders of de begeleiding van slachtoffers.

Ten slotte draagt ook de praktijk van de vereenvoudigde processen-verbaal ertoe bij dat op basis van de correctionele parketstatistieken geen volledig beeld kan worden geschetst van het aantal geweldplegingen in de provincie Antwerpen. Die vereenvoudigde processen-verbaal worden, conform aan de rondzendbrief, uitgeschreven voor inbreuken die relatief weinig ernstig zijn of waarvan de verdachte niet gekend is. De vereenvoudigde processen-verbaal worden uitsluitend op elektronische drager bewaard bij de politie en dus in regel niet geregistreerd.

Aangaande de deelvragen 3 en 4 kunnen de statistische analisten wel een antwoord verschaffen, met de beperking echter dat het enkel gaat om correctionele zaken. Er kan echter geen antwoord worden gegeven op het tweede punt van deelvraag 3, namelijk het aantal verdachten dat een tweede keer in aanraking kwam met het gerecht.

Ik verwijs naar de gegevens die werden gepubliceerd in de jaarstatistieken van de correctionele parketten, die kunnen worden geraadpleegd op de website van de statistische analisten, www.just.fgov.be. U kunt daar de link “statistieken” aanklikken.Momenteel zijn de cijfers voor de jaren 2003 tot en met 2007 beschikbaar op de website. De jaarstatistiek 2008 wordt in de loop van de komende weken gepubliceerd.

Om u nu toch al enig beeld te geven van de cijfers inzake bijvoorbeeld het toebrengen van slagen of verwondingen, kan ik u meedelen dat er in 2003 10.086 gevallen bekend waren in de provincie Antwerpen. In 2004 waren er 10.626 gevallen, in 2005 10.098, in 2006 10.039 en in 2007 10.216. In de voorbije jaren was er dus geen stijging meer. Er was een lichte daling, maar het schommelt altijd rond 10.000 dossiers.

In tabel 10 van de jaarstatistiek van de correctionele parketten, die u op de website terugvindt, wordt per gerechtelijk arrondissement voor de zaken uitgestroomd tijdens een gegeven burgerlijk jaar het type afsluitende beslissing door het parket weergegeven. De gegevens zijn bovendien opgesplitst per type tenlastelegging. De tabel laat dus toe om per misdrijfcategorie de afhandelingwijze op het parket na te gaan.

Wat uw derde deelvraag betreft, over het aantal vervolgingen voor de rechtbank, in tabel 10 van de jaarstatistiek zijn de rubrieken “rechtstreekse dagvaarding” en “raadkamer” van belang. Ik wil er wel op wijzen dat in de rubriek “raadkamer” alle zaken zijn opgenomen die na een gerechtelijk onderzoek worden vastgesteld voor de raadkamer. Uiteindelijk zullen niet al de zaken naar de correctionele rechtbank doorstromen, aangezien in sommige zaken een buitenvervolgingstelling, een opschorting of een internering wordt uitgesproken. Via rechtstreekse dagvaarding en voor de raadkamer werden in 2007 1.130 dossiers behandeld binnen de gerechtelijke arrondissementen Antwerpen, Mechelen en Turnhout en werden aldaar 7.377 dossiers geseponeerd.

Tabel 14 van de jaarstatistiek geeft een overzicht van de beslissingen van de raadkamer in elk van de zaken. Die tabel is echter niet uitgesplitst naargelang het type tenlastelegging. Om een volledig zicht te krijgen op het aantal zaken dat doorstroomt naar het niveau van de correctionele rechtbank, dient men dus eigenlijk de rubriek “rechtstreekse dagvaarding” uit tabel 10 en de rubriek “verwijzing correctionele rechtbank” uit tabel 14 samen te nemen. Voor uw vierde deelvraag vindt u in tabel 10 van de jaarstatistiek per type tenlastelegging het aantal seponeringen in de rubriek “zonder gevolg”.

Aangezien geweld een zeer ruim en niet duidelijk omschreven begrip is, zijn de gewelddelicten in de jaarstatistiek van de correctionele parketten niet als afzonderlijke categorie opgenomen in de nomenclatuur van het type tenlastelegging. Een aantal rubrieken uit de nomenclatuur valt uiteraard duidelijk wel onder de noemer geweld. Het gaat voornamelijk over de rubrieken diefstal met geweld, vernielingen, beschadigingen en brandstichting, moord, doodslag, opzettelijke doding, slagen en verwondingen, aanranding en verkrachting.

Een aantal andere rubrieken vallen niet op eenduidige manier onder de geweldsdelicten, bijvoorbeeld rubriek 24 openbare orde en veiligheid.

Het is dus niet zo eenvoudig om gedetailleerd, volledig en adequaat op uw vragen te antwoorden, maar ik verwijs u graag naar de website, waar u zeer interessante gedetailleerde informatie zult terugvinden in verband met diverse vormen van geweld zoals die worden geregistreerd door de gerechtelijke autoriteiten.

Ik zou eigenlijk overigens voorstellen dat de commissie voor de Justitie bij gelegenheid eens kennismaakt met die statistieken, kennismaakt met die rubrieken, kennismaakt met die www.just.fgov.be enzovoort, om daar de informatie te consulteren zodat ik minder moet antwoorden. Het is echter inderdaad nuttig om erover te beschikken.

Vanuit de parketten worden zeer veel inspanningen gedaan om statistieken op te stellen. Daarin zit natuurlijk een bepaalde logica. Men kan niet steeds alles wat u vraagt daar zomaar uithalen. Zij hebben mij echter recent een voorstelling gegeven van hun statistieken. Dit wordt stilaan indrukwekkend, in de zin dat dit steeds beter vanuit het College van PG’s en de verschillende parketten op een identieke manier begint uitgebouwd te worden en vergelijkbaar is. Men moet daarvan echter ook een beetje de logica leren kennen, want er worden allemaal categorieën gemaakt.

Mevrouw de waarnemende voorzitter, het is misschien een goed idee dat u aan de effectieve voorzitter suggereert dat zij eens een voorstelling laat organiseren door de statistici om kennis te nemen van die website, zodat iedereen te gelegener tijd zaken kan opvragen en die methodiek begrijpt.

10.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting en voor de doorverwijzing. Wij hebben zeker iets geleerd vanmiddag. Ik wil ook voor de collega’s nog eens benadrukken dat deze vragen eigenlijk waren ingediend als schriftelijke vragen, zes maanden geleden. Ze zijn uiteindelijk, misschien door de kabinetswissel of zo, ondergesneeuwd geraakt. Mijnheer de minister, u zou inderdaad ook minder zulke gedetailleerde en specifieke vragen moeten beantwoorden als het systeem van schriftelijke vragen vlot zou verlopen.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik geef in elk geval ook zeer veel antwoorden op schriftelijke vragen. Zo zijn er ook zeer veel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de huur van cellen in Nederlandse gevangenissen voor Belgische gedetineerden" (nr. 12997)

11 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la location de cellules dans des prisons néerlandaises pour y enfermer des détenus belges" (n° 12997)

11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik heb beslist om hierover geen schriftelijke vraag te stellen, want ik zou niet graag zes maanden wachten op het antwoord. Ik kan u ook geruststellen dat ik ook nog schriftelijke vragen heb liggen die dateren van juli en augustus 2008, waar ik ook nog steeds op een antwoord wacht. Ik zal ze ook eens als een mondelinge vraag moeten agenderen.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de Nederlandse cellen van de Belgische gevangenissen. Wij zijn naar Nederland geweest. Ik was dan ook verrast toen ik maandag en dinsdag de kranten las. Ik las dat Hans Meurisse op de persvoorstelling op dinsdag 28 april 2009 had verklaard dat hij hoopte om volgende week – dat is vorige week – een raamakkoord met Nederland over het plaatsen van Belgische gedetineerden in Nederlandse cellen klaar te hebben.

Dit was verrassend omdat wij op dezelfde dag, dinsdag, in een gesprek met de commissie voor de Justitie van de Tweede Kamer dat punt ook hadden besproken. Daar hebt u verklaard dat er informele contacten over dit dossier waren en dat nog heel veel moest worden besproken. Als ik die twee verklaringen naast elkaar leg, weet ik niet hoever wij nu staan. Vandaar mijn vragen zodat wij daarover vandaag hopelijk meer duidelijkheid krijgen.

Ten eerste, wat is momenteel de stand van zaken in de besprekingen met Nederland om te komen tot de huur van cellen in Nederland?

Ten tweede, is er reeds een raamakkoord met Nederland omtrent een dergelijke huur? Was de heer Meurisse misschien iets te voortvarend of was u te voorzichtig toen we in Nederland waren?

Ten derde, wat zijn de voorwaarden die u zult verbinden aan het plaatsen van gedetineerden in Nederlandse cellen? Zal dat een verplichting zijn, een beslissing die hier wordt genomen, of zal dit gebeuren op basis van vrijwilligheid van de gedetineerde zelf?

Ten vierde, wat is de kostprijs voor het huren van de Nederlandse cellen?

Ten vijfde, voor welke periode worden de cellen gehuurd, want er wordt gezegd dat dit slechts een tijdelijke overgangsmaatregel is?

Ten zesde, wie zal instaan voor het vervoer van de gedetineerden van en naar een Nederlandse gevangenis, want dat moet zowel op Nederlands als Belgisch grondgebied gebeuren? Is al een oplossing bedacht voor die situatie?

Ten zevende, het meest delicate punt in de hele operatie, welke wetgeving zal van toepassing zijn? Zal de Belgische basiswet van toepassing blijven op Belgische gedetineerden die in Nederlandse cellen verblijven of zullen zij vallen onder de Nederlandse wetgeving? Als de Belgische wetgeving van toepassing is, op welke manier zal dan toezicht worden uitgeoefend op de juiste toepassing van de Belgische basiswet? Zal België dan ook moeten instaan voor de opleiding van de Nederlandse collega’s die met de Belgische reglementering vertrouwd zullen moeten zijn?

Voorzitter: Mia De Schamphelaere.

Présidente: Mia De Schamphelaere.

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is juist dat er gesprekken zijn, maar dat het direct zou worden afgehandeld, is tegengesproken en is ook niet juist. Ik heb dat niet gezegd en het is niet juist wat hij heeft gezegd. De gesprekken zijn bezig, maar afgerond zullen ze nog niet worden. Dat is ook niet het punt. Of dat nu vandaag of morgen wordt afgerond, is niet de essentie van het verhaal. De vraag is of wij tot een akkoord zullen komen, ja of neen. Wel, de gesprekken zijn verder lopende en worden voortgezet.

Er zijn dus gesprekken over de drie grote onderdelen, die ik vroeger reeds heb gesitueerd. Ten eerste is er het hele juridische deel, statuten, een verdrag en dergelijke meer. Ten tweede is er de discussie over de infrastructuur. Ten derde is er de discussie over de kostprijs.

Op die drie punten wordt onderhandeld. Er wordt veel informatie uitgewisseld. Wij proberen ons maximaal te informeren over alles. De zaak gaat goed vooruit. Wij evolueren in de goede richting, maar er is nog geen akkoord. Ik hoop dat er op korte termijn, maar ik wil er ook geen datum op kleven, dat is ook niet relevant, een akkoord komt, dat het er snel komt. Wanneer dat er komt is echter voorlopig niet bekend.

Het is dus ondertussen wel degelijk zo dat de Nederlanders vragende partij zijn, omdat zij capaciteit over hebben en omdat omgekeerd wij met de u bekende overbevolking zitten.

Wij zullen wel kijken in welke mate wij, zowel op basis van vrijwilligheid alsook anders zouden kunnen functioneren. Dat is een deel van het juridische onderzoek. Vrijwilligheid is natuurlijk de beste werkmethode. Dan heeft men een akkoord. Het loont echter de moeite om te kijken of wij ook niet verder zouden kunnen gaan, want als wij dan capaciteit hebben en voor capaciteit betalen, dan moeten wij ze ook proberen te gebruiken. Elke dag opnieuw gaan die cijfers immers omhoog. Wij moeten dat dan maximaal proberen te gebruiken.

Wij streven ernaar dat de Belgische wetgeving van toepassing zou zijn op de personen die in de Nederlandse inrichtingen verblijven. Hierdoor komt er een heel andere benadering. Eigenlijk wordt het dan een soort van Belgisch grondgebied. De Belgische wetgeving, intern en statutair, zal daar dan worden toegepast. Als wij daar zowel de interne als de externe rechtspositie toepasselijk kunnen maken, hebben wij meer mogelijkheden.

Ik meen dat dit juridisch de gemakkelijkste basis is om mee te werken.

Over de kostprijs moet nog verder worden onderhandeld. Wij moeten nog onderhandelingen voeren over de verschillende onderdelen. Akkoord, wij hebben geleerd dat de prijzen verschillen. In Nederland moet Justitie bijvoorbeeld zelf betalen aan de Regie der Gebouwen. Zij zijn verzelfstandigd en zij factureren aan elkaar, wat bij ons niet het geval is.

Dat betekent dat er kostprijsverschillen zijn. Justitie vraagt daar recuperaties van bedragen die het zelf moet betalen aan anderen, terwijl Justitie bij ons die niet moet betalen. Onze kostprijs per gevangene is lager omdat wij geen kostprijs moeten incalculeren voor investeringen in vastgoed. In Nederland moet Justitie dat wel doen.

Kortom, over die verschillen moet verder worden onderhandeld of gediscussieerd.

Wij onderhandelen, zoals ik vroeger al heb gezegd, over een overeenkomst voor drie jaar. Dan zullen wij kijken hoe de zaak evolueert. Ook inzake het vervoer zijn wij aan het kijken hoe dat concreet wordt geregeld, maar ik meen dat het in grote mate door ons geregeld zal moeten worden.

Wat de wetgeving betreft, proberen wij de Belgische regelgeving maximaal te behouden. Het is evident dat als er bijvoorbeeld een diefstal wordt gepleegd of als er een opstoot is waar politie aan te pas komt, het Nederlandse systeem in werking treedt. Maar de penitentiaire problematiek zou volledig volgens het Belgische recht worden afgehandeld. Dat is het principe van waaruit verder wordt onderhandeld. De controle verloopt dan verder volgens het Belgische recht. Uiteraard is dat conform het Europese recht.

Er zal ook opleiding moeten plaatsvinden en zo, maar dat behoort tot de implementatie.

Zo ver zijn wij nog niet. Wij werken intussen verder aan het tot stand komen van een akkoord. Er bestaat een principiële bereidheid aan de twee kanten, maar de modaliteiten moeten absoluut verder worden bediscussieerd.

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij hebben nu toch al wat meer informatie. Ik meen dat er enkele heel goede elementen in uw antwoord zitten.

Andere elementen verrassen mij een beetje. Wij weten nu dat het niet zo snel zal gaan. Dat is een vaststelling. Wij zeggen niet dat het snel moet gaan. Ik was zelfs wat verrast door het krantenartikel, maar goed.

Wat mij wel wat verraste, is dat u zegt: vrijwilligheid is uiteraard het ideaal, maar wij denken erover na het ook anders te doen. Met andere woorden, u laat voorlopig de piste open dat het mogelijk wordt gedetineerden te verplichten hun straf in een Nederlandse gevangenis uit te zitten. Ik vind het een verregaande piste. Ik meen dat wij rekening moeten houden met bepaalde familiale situaties, bijvoorbeeld wat het bezoek betreft. Als iemand plots 100 of 200 kilometer verder wordt gedetineerd, zal dat natuurlijk een invloed hebben op het bezoek van de familie.

Dit kan ook een impact hebben op begeleiding, bij VDAB, psychologische begeleiding, enzovoort. We moeten er rekening mee houden dat dergelijke zaken in gevaar kunnen komen en dat het daarom een impact zal hebben.

U zult de toepassing van de Belgische wetgeving nastreven. Dat lijkt mij heel correct. Volgens u moeten die gevangenissen misschien zelfs een stukje Belgisch grondgebied worden. Op die manier gaan we misschien nog een beetje Nederlands grondgebied veroveren. Dat lijkt mij inderdaad een interessante piste. Ik ben heel benieuwd welk akkoord daar zal uitkomen en welke verdragen zullen worden gesloten zodat wij tijdelijk een stukje Nederlands grondgebied in onze macht zullen hebben om er onze gedetineerden onder te brengen.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Een schip in de territoriale wateren, een ambassade…

11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Zoiets. In feite krijgen wij er een soort ambassade in Nederland bij. Ik vind het een zeer mooie vergelijking.

11.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil maar zeggen dat er nog voorbeelden zijn van “Belgisch” grondgebied in het buitenland. Hierover kan worden onderhandeld.

11.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik ben benieuwd naar de juridische constructie die daarvoor zal worden uitgetekend.

Inzake de kostprijs zegt u dat er een ander systeem is in Nederland. De gevangenissen aldaar factureren ook aan de Regie der Gebouwen. Wil dat ook zeggen dat als er verschillende instellingen zouden zijn, wij moeten onderhandelen per instelling apart? Of is er een globaal systeem van kostenrecuperatie? Het is dus niet zo dat wij met twee of drie instellingen apart zullen moeten onderhandelen? Neen. Ik dank u, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek van de inlichtingendiensten naar neonazi's" (nr. 13001)

12 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête des services de renseignements sur les néonazis" (n° 13001)

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, terwijl de dienst voor de Veiligheid van de Staat actief is om ook groene mensen en extreemrechtse organisaties te ficheren, is het blijkbaar geen prioriteit om neonazigroeperingen te volgen en te onderzoeken. Dat bleek blijkbaar uit het verslag van het Comité I, dat enkele weken geleden werd voorgesteld. Daarin staat dat veeleer beperkte middelen werden ingezet voor het opvolgen van neonazi’s. Ik vond dat een wat verrassend bericht.

De militaire inlichtingendienst ADIF zou gemiddeld een viertal verslagen per maand opstellen. De Dienst voor de Veiligheid van de Staat deelde mee ongeveer 114 rapporten per jaar te hebben opgesteld tussen 1999 en 2003. die rapporten gaan niet alleen over neonazi’s, maar over al wat met extreemrechts te maken heeft.

Waarom krijgt het onderzoek naar neonazi’s zo een lage prioriteit? Is dit niet belangrijk in het kader van subversieve activiteiten?

Ik wil het woord straffeloosheid niet gebruiken, maar ontstaat hierdoor geen gedoogbeleid?

Heel wat personen zijn gechoqueerd door neonazistische bijeenkomsten en rockconcerten. Gemeenteraadsleden en burgemeesters zeggen dat zij er niet veel kunnen tegen doen. Onderzoeken de inlichtingendiensten deze activiteiten systematisch? Volgen zij die systematisch op?

Bent u van plan om aan de inlichtingendiensten een verhoging van de onderzoeksactiviteiten naar neonazi’s te vragen?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, overeenkomstig de opdrachten, geregeld bij wet van 30 november 1998, schenkt de Dienst voor de Veiligheid van de Staat de nodige aandacht aan extreemrechtse en neonazistische groeperingen in ons land. Het behoort dus wel degelijk tot hun opdracht.

De permanente monitoring van zowel neonazistische groeperingen als individuen resulteert in een voortdurende vergaring, verwerking en analyse van informatie over deze problematiek. Er is dus geen sprake van een verminderde aandacht voor de neonazistische problematiek, integendeel.

Sinds enkele jaren volgt de Dienst voor de Veiligheid van de Staat de ontwikkelingen binnen de neonazistische skinheadbeweging in België met een verhoogde aandacht. De dienst merkt al enkele jaren een toenemende activiteit van de georganiseerde skinheadbeweging in ons land. Vooral het feit dat België steeds meer een actieterrein is voor buitenlandse skinheads, heeft de Dienst voor de Veiligheid van de Staat ertoe genoopt zijn activiteit in deze materie op te voeren.

Op 13 november 2008 organiseerde de Dienst voor de Veiligheid van de Staat een presentatie voor het College van Inlichtingen en Veiligheid waarin de specifieke rol van de Staatsveiligheid met betrekking tot de neonazistische skinheadbeweging werd belicht. In het najaar van 2008 werd aan mijn voorganger, Jo Vandeurzen, een uitvoerige inlichtingennota bezorgd met betrekking tot de extreemrechtse skinheadbeweging in België. Op 29 april 2009 gaf ik reeds hetzelfde antwoord op een identieke vraag aan de heer Terwingen.

Er is verwarring ontstaan door de persartikelen van voorbije weken over de zogenaamde verminderde prioriteit van het onderzoek naar neonazi’s door de inlichtingendiensten. Die zijn gebaseerd op het toezichtonderzoek 2003.140 van het Comité I. Dit onderzoek slaat, met andere woorden, op een specifieke situatie in 2003. Sindsdien heeft de neonazistische scène in ons land een aantal ontwikkelingen doorgemaakt waarop de Dienst voor de Veiligheid van de Staat navenant heeft gereageerd.

Overeenkomstig haar wettelijke opdracht werkt de Veiligheid van de Staat ook in deze problematiek nauw samen met andere diensten. Zo kunnen wij bijvoorbeeld verwijzen naar de gewaardeerde bijstand die door de Veiligheid van de Staat werd verleend aan het gerechtelijk strafonderzoek door het federaal parket naar de inbreuken begaan door personen gelinkt aan de neonazistische skinheadgroepering Blood and Honour Vlaanderen die instonden voor de organisatie van de skinheadconcerten in Bellegem-Kortrijk op 19 april 2008 en in Diksmuide op 18 oktober 2008. Dit zijn concrete dossiers.

Uit het voorgaande blijkt dat de Veiligheid van de Staat, in functie van haar huidige capaciteiten en middelen, de nodige en gepaste aandacht schenkt aan het fenomeen van de extreemrechtse groeperingen.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben heel tevreden dat de aandacht de laatste jaren is toegenomen en dat dit nu een prioriteit is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les indemnités pro deo allouées dans le cadre du système d'aide juridique de deuxième ligne" (n° 13047)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la valeur du point 'pro deo'" (n° 13212)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de pro deo vergoedingen in het kader van het systeem van juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 13047)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de waarde van het 'pro-Deopunt'" (nr. 13212)

13.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne, il apparaît que la valeur du point subit une diminution et serait fixée à 23,25 euros cette année, alors que par le seul fait de l'indexation, cette valeur devrait être supérieure à 26 euros.

Il est difficilement admissible que la valeur du point demeure en deçà de la valeur des années précédentes!

Je n'ai nul besoin d'insister sur la nécessité de trouver dans l'urgence des solutions budgétaires pour garantir une indemnisation décente des avocats proposant une aide juridique très utile.

Vous avez indiqué en commission de la Justice le 1^er avril 2009 que vous examineriez avec le département du Budget si une adaptation est envisageable, via des modes de financement alternatifs. Or, nous n'avons encore eu aucune information à ce sujet. Les indemnités devraient pourtant être versées aux avocats dans les jours qui viennent.

Les différents ordres des barreaux continuent de manifester leur mécontentement et n'excluent pas certaines actions au niveau national pour exprimer leur désaccord.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer si des modes de financement alternatifs ont pu être trouvés pour garantir, cette année, une indemnisation décente des avocats proposant une aide juridique, égale ou supérieure à celle des années précédentes?

13.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vous aurais pas posé la question si je n'avais appris qu'il y avait une réunion lundi. Cette réunion a peut-être abouti à des conclusions positives.

Je ne vais pas rappeler ce que Mme Déom vient de dire.

Nous sommes face à une enveloppe qui a augmenté mais qui reste fermée malgré tout, d'où la difficulté.

Avons-nous une analyse permettant de justifier l'augmentation des recours aux pro deo?

Si l'enveloppe augmente et qu'il y a moins d'affaires pro deo, les avocats touchent plus au point. Ici, nous sommes dans le cas où il y a plus d'affaires et, nonobstant le fait que l'enveloppe a augmenté, on touche moins par point.

Ne sommes-nous pas dans un débat récurrent qu'il faudrait, une fois pour toutes, renverser?

Il faudrait trouver une solution qui ne soit pas uniquement supportée par le budget de l'État. Le recours à la justice ne se fait pas toujours par le biais de l'avocat pro deo. Par exemple, au plan des amendes pénales, il y a des compléments en fonction de fonds alimentés. Ne pourrait-on imaginer qu'il y a là une contribution de solidarité par rapport à ceux qui accèdent à la justice en dehors du pro deo?

Je me dis que ce n'est tenable ni pour le budget de l'État ni pour les avocats. On ne peut pas demander aux avocats de prester en dessous de 25 euros le point. On va arriver, finalement, à l'objectif contraire. On a ouvert cette possibilité à tous les avocats mais on finit, de manière indirecte, par la limiter. À tort ou à raison, on donne l'impression au justiciable qui n'a pas les moyens, qu'il y a une justice à deux vitesses parce qu'il n'a pas eu l'avocat qu'il souhaitait.

Ne faut-il pas renverser le problème pour avoir une justice décente pour ceux qui n'en ont pas les moyens?

13.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, il est clair qu'il faut rémunérer les avocats de manière adéquate pour le service fondamental qu'ils rendent à la société.

Selon l'information transmise par l'OVB et l'OBFG, j'ai appris qu'il y avait une augmentation sensible du nombre de dossiers. C'est là le problème. Il y a une augmentation entre autres due aux diverses modifications réalisées par le précédent gouvernement afin d'augmenter le seuil d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne. Il y a une explication, il y a eu des décisions. On a changé les règles, il y a donc plus de dossiers mais il y a aussi plus de gens qui ont la possibilité de faire appel à un pro deo. Les seuils ont été changés, donc le nombre de points a sensiblement augmenté. Je me réfère plus particulièrement à l'arrêté royal du 18 décembre 2003 déterminant les conditions de la gratuité totale ou partielle du bénéfice de l'aide judiciaire de deuxième ligne et de l'assistance judiciaire, modifié par l'arrêté royal du 26 avril 2007. Ces deux arrêtés ont donc élargi le système.

Il y a plus de dossiers et donc plus de points.

Lors du dernier conclave budgétaire, mon prédécesseur a obtenu, dans un contexte économique difficile, que soit inscrit dans la loi budgétaire un montant d'environ 54,2 millions d'euros pour les prestations réalisées en 2007 et 2008.

Ce montant représente une augmentation de 15% par rapport à l'année budgétaire 2007. Il apparaît maintenant, sur base des statistiques des ordres communautaires, que le nombre de points a sensiblement augmenté, ramenant ainsi la valeur du point à 23,25 euros. Donc une augmentation de 15% du montant à partager entre les avocats, mais diminution du point suite à l'augmentation plus importante du nombre de points.

Cela signifie que le système est difficile à gérer: on ne sait pas d'avance ce qui se passera ni combien de points il y aura. C'est la preuve qu'avec une augmentation de 15%, on arrive quand même à devoir diminuer le montant par point.

La situation budgétaire n'a pas jusqu'à présent permis une augmentation de ce budget pour maintenir la valeur du point à sa position actuelle de 24,22, a fortiori à 25, comme beaucoup le demandent. Ce fut le cas via les augmentations des trois années précédentes.

Hier encore, à la suite d'une entrevue avec les ordres, un membre de mon cabinet a pris contact avec le cabinet de mon collègue Wathelet, secrétaire d'État au Budget, afin d'examiner s'il existait encore une certaine marge budgétaire, mais la situation budgétaire est très serrée. Je suis parfaitement conscient de la nécessité d'une intervention active des pouvoirs publics afin de rencontrer les objectifs de professionnalisation et de qualité, poursuivis par le législateur en 1998, législation que j'ai moi-même démarrée.

Je suis d'avis qu'il faudrait rechercher un système autorégulateur, bien sûr pas automatique: il n'est pas normal que, chaque année, les ordres s'adressent au ministre de la Justice pour implorer plus d'argent. Il serait nécessaire d'en arriver à un système durable, sur le long terme pour fixer des chiffres: il s'agirait de laisser gérer le système par lui-même et d'éviter d'établir de nouveaux montants chaque année, sur base de nouveaux éléments d'adaptation. Avec des menaces d'actions et de grèves en cas de non-satisfaction.

Ainsi, avec le groupe de travail ad hoc, j'ai chargé mon administration d'évaluer le système afin de déterminer les adaptations nécessaires afin de l'optimaliser. Il s'agira d'un travail structurel et non ponctuel en fonction d'éléments non gérables. Malheureusement, je ne dispose pas d'un supplément de budget pour résoudre le problème 2007-2008.

Jusqu'à nouvel ordre, c'est le même montant pour 2009. Avec l'augmentation, nous avons pu fixer des montants pour 2007 et 2008. Les paiements seront donc exécutés.

Ce dossier est à suivre. Je vais essayer de trouver l'argent nécessaire, mais ce sera très difficile. Nous devons donc réfléchir à un système plus structurel.

13.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse. Ces différentes modifications élargissant l'aide juridique avaient pour objectif de rendre la justice plus accessible au citoyen. L'augmentation du nombre de dossier démontre donc que cet objectif est atteint.

Je comprends bien que cette situation ressemble à la quadrature du cercle: il faut maintenir un équilibre entre cette politique volontariste d'accessibilité de la justice et la juste rémunération des avocats pro deo.

Je ne puis que vous encourager à trouver absolument une solution pour 2009. Il serait en effet dommage que les avocats pro deo soient pénalisés par le caractère plus accessible de la justice! J'entends bien que vous réfléchissez à un système structurel, mais manifestement, vous n'avez pas encore de piste à proposer.

13.05 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a plus de dossiers. Mais, parfois, les avocats pro deo reçoivent un peu moins pour le travail qu'ils prestent. En tout cas, nous avons atteint le but, puisque les seuils ont diminué et que plus de dossiers sont traités.

13.06 Valérie Déom (PS): Oui, j'ai bien compris! Il faut quand même garantir la contrepartie au niveau des avocats!

13.07 Stefaan De Clerck, ministre: Globalement, le travail presté dans le chef des avocats a été plus conséquent. Le montant de 15% a été distribué entre avocats, mais le rendement est inférieur au rendement antérieur. Si on comptabilise davantage de points, ils gagnent moins pour le travail presté.

13.08 Valérie Déom (PS): J'entends que vous allez trouver une solution, même si le budget est difficile, pour 2009 et une solution structurelle pour la suite!

13.09 Stefaan De Clerck, ministre: Mais je ne peux garantir une nouvelle augmentation de 15% comme Jo Vandeurzen l'a obtenue! Il était vice-premier ministre!

13.10 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je répondrai à cette dernière remarque du ministre.

Monsieur le ministre, tout d'abord, vous avez précisé avoir élevé le seuil sous le gouvernement précédent. Vous avez raison, lorsque le seuil est élevé, il faut faire en sorte que l'ascenseur puisse s'élever à la même hauteur, sous peine de partir en faillite. Or, le système pro deo est occupé à partir en faillite et je ne vois pas d'autre solution - c'est un libéral qui vous le dit - qu'un système de solidarité entre ceux qui ont accès à la justice, parce qu'ils en ont les moyens et qu'ils rémunèrent leur(s) conseil(s) pouvant ainsi introduire le dossier en justice, le gérer, etc. et ceux qui n'en ont pas.

On ne peut pas continuer à faire supporter l'ensemble de ces dépenses par le budget de l'État. Sinon le fait que vous serez virtuellement en faillite fera en sorte que vous n'aurez plus que ceux qui ne savent pas faire autrement que d'accepter un dossier pro deo qui l'accepteront. Je vous demande sincèrement d'y réfléchir. Le MR n'aura aucun problème pour définir ces deux catégories: ceux qui ont les moyens et ceux qui n'en ont pas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "het aantal commissies, adviesraden, comités en andere organen die onder zijn bevoegdheid vallen" (nr. 13065)

14 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le nombre de commissions, de conseils consultatifs et d'autres organes qui sont de sa compétence" (n° 13065)

14.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag werd reeds eerder schriftelijk ingediend, maar is onbeantwoord gebleven. Ik heb deze vraag gesteld aan alle ministers en staatssecretarissen. De minister van Justitie is de enige die in gebreke bleef, waarna ik de vraag in deze commissie heb ingediend.

Mijnheer de minister, ik wil uw adem sparen. U hoeft mij de lijst niet zonodig voor te lezen. Ik veronderstel dat ze veelomvattend is. Als u mij het schriftelijk antwoord bezorgt, neem ik daarmee genoegen.

Welke commissies, raden en organen ressorteren onder uw bevoegdheid?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Weyts, ik zal ze kort overlopen en u de tekst overhandigen. Het is inderdaad een heel pak. Het vraagt wel wat opsporingswerk.

De voornaamste organen buiten de begroting Justitie waaraan moet worden gedacht, zijn deze opgenomen in de begroting van de dotaties. Het betreft hier in het bijzonder de Hoge Raad voor de Justitie, het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten, het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Verenigde Benoemingscommissies voor het notariaat en Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Die zijn samen goed voor 24,8 miljoen euro in 2009.

Binnen de begroting van de FOD Justitie kan een onderscheid worden gemaakt naargelang het gaat om organen die vanuit Justitie worden gefinancierd, maar over een eigen budget beschikken. Het gaat om satellietorganen binnen, dan wel buiten de begroting van Justitie.

Wat de satellieten buiten Justitie betreft, met een eigen begroting kunnen, naar budgettair gewicht, de volgende instellingen worden opgesomd: het Nationaal Instituut voor de Criminalistiek en de Criminologie, met een afzonderlijk beheer van de begroting van 10,6 miljoen euro in 2009, het nieuw opgerichte Instituut voor Gerechtelijke Opleiding met een subsidie vanuit Justitie van 5,2 miljoen euro, de dienst Strafrechtelijk Beleid – een afzonderlijke dienst binnen de FOD – met 3,1 miljoen euro. Wat de Regie van de Gevangenisarbeid betreft, maken de laatst beschikbare cijfers van 2007 gewag van 15,8 miljoen baten en 13,6 miljoen lasten, wat een nettoresultaat is van 2,2 miljoen euro.

Vervolgens zijn er kleinere entiteiten die in de begroting van de FOD Justitie zijn geïdentificeerd.

Het betreft, in volgorde volgens de begroting, het Informatie- en Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties met een bedrag van 557.000 euro, de commissie voor Bio-ethiek en de commissie-Euthanasie met een bedrag van 364.000 euro en de commissie voor hulp aan slachtoffers met een bedrag van 937.000 euro. Dat bedrag komt bovenop de 12 miljoen euro schadevergoedingen gefinancierd uit het bijzonder fonds dat naar de commissie voor de Schadeloosstellingen gaat. De commissie voor Hulp aan Slachtoffers wordt dus ook op een andere manier gefinancierd.

De Kansspelcommissie is selfsupporting en is gemachtigd om 3,9 miljoen van haar ontvangsten te besteden. De Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind beschikt over 115.000 euro begrotingskredieten. Ten slotte is er de federale commissie voor Bemiddeling, met in 2009 175.000 euro kredieten van de FOD Justitie.

Naast alle vernoemde commissies, raden en andere organen zijn er ook binnen de eigenlijke werkingsmiddelen van het departement een aantal specifieke regelingen. In het raam van een mondelinge vraag kan hiervan slechts een zeer algemeen overzicht worden gegeven. De meeste specifieke structuren situeren zich, zoals verwacht, binnen de rechterlijke orde. De rechterlijke orde is zowel qua personeel als qua begroting goed voor vijftig procent van de FOD Justitie. De begroting isoleert slechts voor één aparte opdracht de presentiegelden. Meer bepaald is in de organisatieafdeling 56 een aparte basisallocatie gegeven om de presentiegelden te identificeren aan sociale raadsheren en rechters en aan rechters in handelszaken. Het betreft 2,7 miljoen euro. Binnen dezelfde organisatieafdeling worden ook kosten gemaakt voor bij wet erkende organen, zoals het College van procureurs-generaal, de Commissie voor de Modernisering van de Rechterlijke Orde en het bureau voor de Informatisering van de Rechterlijke Orde.

Tot zover een helikopterzicht, maar ik geef u een kopie van mijn antwoord voor nadere lectuur.

14.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Dat volstaat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la mise en place d'un réseau d'expertise 'homophobie' au sein du Collège des procureurs généraux" (n° 13125)

15 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het oprichten van een expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van procureurs-generaal" (nr. 13125)

15.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'avais déjà abordé cette problématique avec votre prédécesseur et avec Mme Milquet chez qui il m'avait renvoyé. Elle-même m'a renvoyé à nouveau auprès du ministre de la Justice.

La semaine de la diversité sera organisée à Bruxelles et, ce week-end, nous aurons la Journée internationale contre l'homophobie. Un projet avait été prévu de mise en place d'une plate-forme relative aux infractions à caractère homophobe.

Dans sa note de politique générale, Mme Milquet, ministre en charge de l'Égalité des chances entendait prendre des contacts avec votre département en vue de mettre en place au niveau du Collège des procureurs généraux une cellule d'expertise regroupant les connaissances en matière de discrimination, et notamment celles dont font l'objet les personnes en raison de leur orientation sexuelle.

Monsieur le ministre, où en sont vos contacts avec le cabinet de Mme Milquet à ce sujet?

Où en est-on dans la mise en place de cette cellule au sein du Collège des PG?

Quelles sont les initiatives que vous avez prises en la matière?

15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je puis vous dire quant à l'organisation judiciaire que, par la circulaire 14 de 2006, le Collège des PG a veillé à permettre un meilleur enregistrement des dossiers relatifs aux actes à caractère homophobe dans la prise en compte du mobile des auteurs d'infractions à caractère général. Ainsi, alors qu'antérieurement, une infraction d'homicide volontaire n'était enregistrée que sous cette référence, il n'en va plus de même à l'heure actuelle puisque, si l'auteur a commis l'infraction pour des motifs homophobes, l'infraction sera enregistrée sous cette rubrique.

La même circulaire a renforcé le rôle du magistrat de référence en matière d'homophobie au sein des parquets. Celui-ci est chargé de veiller à la bonne application de la circulaire.

En cette matière, le Centre pour l'égalité des chances joue un rôle important. En effet, il peut recevoir les plaintes et se constituer partie civile; il a donc un rôle d'appui important auprès du parquet. Il recueille également la jurisprudence en la matière.

Le Collège, en collaboration avec le Centre, a assuré des formations destinées notamment aux magistrats. Il ressort de ce qui précède que le Collège et plus particulièrement le procureur général de Liège qui est responsable en cette matière a mis en place une politique cohérente contre les actes homophobes. Cette politique s'inscrit d'ailleurs dans un cadre plus large de lutte contre toutes les discriminations.

De façon générale, les réseaux d'expertise ont également pour vocation de traiter de domaines de compétences plus larges qui ne se restreignent pas à un problème particulier tel que l'homophobie. À défaut, il est à craindre une profusion de réseaux avec des compétences atomisées, ce qui n'atteindrait pas les objectifs d'efficacité qui s'imposent au ministère public. Dans ce cadre, la question de l'opportunité de créer un nouveau réseau d'expertise uniquement dédié à l'homophobie a été soumise au Collège des procureurs généraux qui en a débattu le 10 juin 2008 et qui a trouvé inopportune la création d'un réseau d'expertise "homophobie".

Quant à la première partie de votre question, mon cabinet vient de prendre contact avec celui de Mme Milquet et une réunion est prévue le 18 mai afin d'évaluer si le dispositif que je viens d'évoquer répond adéquatement au problème de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. L'affaire est à suivre.

15.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, dans les notes de politique générale, notamment dans celle de la ministre de l'Égalité des Chances, est clairement indiquée la volonté de mettre en place cette cellule d'expertise consacrée à l'homophobie. J'entends bien que nous devons lutter contre toutes les formes de discrimination mais des études récentes démontrent qu'il y a toujours dans notre pays des problèmes d'acceptation de l'homosexualité: des actes homophobes sont commis dans notre pays. Nous ne possédons pas de statistiques très précises, forcément, vu l'absence de données objectives.

Je me réjouis de cette circulaire dont j'avais connaissance mais je vous demande d'envisager positivement la demande qui se trouve notamment dans la note de Mme Milquet. Je suivrai avec intérêt les résultats de votre réunion du 18 mai.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'hébergement des services judiciaires à Tournai" (n° 13139)

16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de huisvesting van de gerechtelijke diensten in Doornik" (nr. 13139)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous vous souvenez sans doute de notre rencontre, à Tournai, le 20 mars dernier. Ce jour-là, vous avez eu l'occasion de visiter, au pas de charge d'ailleurs, trois des neuf bâtiments qu'occupe la Justice tournaisienne. Je pense que ce "minitrip" vous a convaincu de l'inefficacité liée à la dispersion des bâtiments, de la vétusté – mais il s'agit-là d'un euphémisme – de ces bâtiments et du manque de surface qui est scientifiquement prouvé.

De manière assez judicieuse, vous aviez fait savoir, à l'époque, que vous vouliez réfléchir durant un mois sur les dispositions à prendre avant de vous engager en la matière. Le mois s'est écoulé. Je pense savoir que des orientations ont été prises.

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point aujourd'hui sur ce dossier? Envisage-t-on un bâtiment unique? Envisage-t-on plutôt la rénovation de plusieurs bâtiments? Pour quelle solution avez-vous opté? Quel agenda peut-il être raisonnablement avancé?

16.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Crucke, nous avons effectivement fait une belle promenade! Nous avons vu de beaux bâtiments, malheureusement en mauvais état, qui ne permettent effectivement pas de rendre la justice dans de bonnes conditions. Des mesures doivent donc être prises.

Des propositions ont été faites. Lors ma visite, nous n'avons pas seulement visité des bâtiments; nous avons également évoqué la possibilité d'alternatives. Selon moi, un changement fondamental s'impose. J'ai chargé mes services de procéder à un examen approfondi de ce dossier. Cela dit, j'ai effectivement demandé un délai d'un mois car ma volonté était d'agir vite.

Un mois plus tard, la Régie ne m'a cependant pas communiqué toutes les informations. Lors de la réunion qui a suivi, nous avons dès lors décidé que nous ferions nous-mêmes un rapport. J'ai donc demandé à mes services de rédiger un rapport aussi complet que possible avec toutes les possibilités réalistes d'améliorer le logement de ces différents services encore cette année, pour enfin revoir et optimaliser le logement complet dans les différentes phases.

En principe, je suis favorable au choix d'un seul site. Je ne peux et ne veux cependant lancer l'idée qu'à partir du moment où c'est faisable. Le but du rapport qui est en cours de préparation vise à déterminer si, réellement, un site suffisamment grand est disponible pour réaliser notre programme. Ce rapport me sera présenté avant la fin du mois. À ce moment-là, je reprendrai contact avec la Régie des Bâtiments pour en discuter.

Nous rédigeons actuellement aussi un plan pluriannuel avec la Régie des Bâtiments. Pour l'année 2009, nous disposons de 2.150.000 euros pour répondre aux plus grands besoins des différents palais de Justice à Tournai. Cela peut donc encore être décidé pour cette année-ci. Ces priorités seront déterminées en accord avec les responsables locaux. Je suis bien conscient du fait que ce montant ne suffit pas pour solutionner tous les problèmes de logement. Ce sont en quelque sorte des "investissements provisoires".

Cependant, je souhaiterais attendre le rapport précité afin de pouvoir déterminer la solution définitive en connaissance de cause et en étroite collaboration avec les services concernés. Cela devrait normalement pouvoir se faire avant septembre 2009, avant ou pendant les vacances. Il est urgent d'émettre une proposition globale et définitive pour Tournai, ce qui n'empêche pas d'autres investissements intermédiaires.

Le signal a été donné qu'un seul site doit être considéré comme la meilleure solution, plutôt que d'investir dans quatre ou cinq bâtiments séparés.

Ce matin, je me suis rendu à Namur pour le problème des bâtiments de Namur et Dinant; là aussi, le choix final a décidé d'un seul site, un bâtiment contiendra tous les services. C'est la bonne solution.

Selon moi, ce sera la solution à choisir également pour Tournai, mais j'attends le rapport définitif concernant sa possible réalisation.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, si j'étais quelqu'un de déraisonnable, je vous dirais que vous aviez promis et que vous ne tenez pas votre parole. Comme j'espère ne pas l'être, je pense que vous restez parfaitement conscient de l'indispensable nécessité de trouver une solution à la fois rapide mais aussi unique pour Tournai. Vous avez clairement précisé à la fois ce qu'on percevait comme étant votre intention lors de la visite, et confirmée ce jour, d'un bâtiment unique. Je comprends qu'il faille aussi du temps pour cela et que vous souhaitiez disposer de tous les éléments. L'échéance fixée pour la fin du mois permettra sans doute de revenir encore sur le dossier.

D'ores et déjà, je puis vous dire que le plus important est que l'objectif soit établi et surtout que l'administration continue à travailler, d'après les bruits me parvenant par des portes entrouvertes. C'est un signe indispensable pour les magistrats et pour les justiciables: il est impossible de continuer à travailler dans l'état actuel de l'infrastructure de la justice tournaisienne.

Entre-temps, on colmate. Ce n'est pas rien: 2,15 millions. J'espère donc que nous pourrons joindre les deux bouts: le traitement urgent à donner et la solution indispensable à prononcer. Vous tenez la clé et je vous aiderai à pousser la porte. J'espère qu'ainsi, nous arriverons au bon endroit: dans un palais de justice unique pour tous les Tournaisiens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Justitie over "de verkrijging van bankgegevens in een fraudedossier" (nr. 13156)

17 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice sur "l'obtention de données bancaires dans un dossier de fraude" (n° 13156)

17.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, volgens de krant De Tijd heeft het Gentse gerecht een monsterfraude van 50 miljoen euro blootgelegd. Het gerecht in Gent deed dat op basis van bankgegevens van Belgen in het belastingparadijs Liechtenstein, die Duitsland aan België doorspeelde.

Ten eerste, in het raam van diezelfde Liechtensteinfraude zijn nog andere dossiers naar België gekomen. Die zijn volgens wat ik uit de kranten heb kunnen opmaken als volgt verdeeld: Gent kreeg 3 dossiers, Antwerpen 13, Brussel 10 en Nijvel 6 dossiers. Als ik dat optel kom ik tot 32 dossiers. Er zijn dus nog ergens anders 18 dossiers. Ik weet niet of u mij kunt helpen en zeggen aan welke parketten die 18 overblijvende dossiers zijn verstuurd. Dat is mijn eerste vraag.

Ik kom tot mijn tweede vraag. In Antwerpen en Brussel ligt het onderzoek voorlopig stil, of is het niet gestart. In Nijvel werd het dossier zonder gevolg geklasseerd maar weer tot leven gewekt doordat de BBI een klacht had ingediend.

In Brussel en Antwerpen blijkt dat men eerst zeker wil zijn dat de bankgegevens op rechtsgeldige manier zijn verkregen. De minister van Financiën heeft nochtans reeds op 3 juli 2008 verklaard dat België de gegevens heeft verkregen bij toepassing van richtlijn 77/779/EEG van 19 december 1977.

Mijn vraag aan u is: bevestigt u de stelling van minister Reynders dat België de gegevens op rechtmatige wijze heeft verkregen en dat er bijgevolg geen reden is om te wachten met het starten van het onderzoek?

Ik kom tot mijn derde vraag. Hoe verklaart u dat de verschillende parketten deze gegevens die zij toegespeeld kregen op verschillende wijze gebruiken en dat zij de onderzoeken op verschillende wijze aanpakken?

Ten vierde en ten slotte, bent u bereid de parketten van Antwerpen, Brussel en eventueel andere rechtsgebieden waar dossiers naartoe zijn gestuurd aan te sporen om het onderzoek zo snel mogelijk te starten? Ik vrees dat de verjaringstermijn nog steeds aan het lopen is.

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de vraag van collega Van der Maelen betreft de wettelijkheid en de stand van zaken van de procedures naar aanleiding van het verkrijgen van bankgegevens in fraudedossiers.

In de gerechtelijke arrondissementen van Brussel en Nijvel hebben de bevoegde parketten inmiddels de opdracht gegeven tot het aanvatten van opsporingsonderzoeken. Verschillende verdachten werden reeds verhoord. De parketten in de onderscheiden gerechtelijke arrondissementen voeren de opsporingsonderzoeken volgens de specificiteit eigen aan elk dossier, alsook in functie van de beschikbare middelen inzake magistraten en politie voorhanden in die arrondissementen. Uiteraard is dit een gespecialiseerde materie waarvoor de middelen niet oneindig zijn.

De parketten van Brussel en Nijvel achten het nog steeds wenselijk dat de Duitse gerechtelijke autoriteiten zouden bevestigen dat de gegevens naar Duits recht op een rechtmatige wijze werden verkregen. Het antwoord van het openbaar ministerie te Bochum op de vraag daaromtrent gesteld door het parket te Brussel laat op zich wachten. De instemming van de aldaar bevoegde minister van Justitie zou daartoe vereist zijn.

Het feit dat de minister van Financiën heeft verklaard dat België de gegevens op een rechtmatige wijze heeft verkregen bij toepassing van richtlijn 77/779/EEG, zoals u zopas vermeldde, laat in beginsel toe een aanslag te vestigen, doch betekent niet per definitie dat die gegevens zonder meer strafrechtelijke vervolgingen zouden toelaten.

Daarin zit dus het onderscheid. Het parket wil absolute zekerheid over de wettelijke basis, zodat achteraf niet wordt gezegd dat die gegevens onwettelijk zijn bekomen, en dat derhalve het hele onderzoek een onwettige basis zou hebben en achteraf nietig zou zijn. Ik zal er zelf op aandringen dat men zo snel mogelijk het akkoord uit Bochum in Duitsland zou bekomen. Ik verneem immers ook dat het afhangt van de instemming van de bevoegde minister van Justitie aldaar.

17.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, in Gent vat men klaarblijkelijk de koe bij de horens. Zij hebben drie dossiers gekregen; een dossier is geseponeerd, het tweede dossier werd geregeld via minnelijke schikking en in het derde dossier is men gebotst op een monsterfraude van maar eventjes 50 miljoen euro, volgens de eerste stand van het onderzoek. Het gaat hier dus over zeer belangrijke en grote fiscale fraudedossiers. Ik stel vast dat het ene parket wel werk maakt van de zaak en het andere niet.

Bij het begin van mijn vraag heb ik gezegd dat de verjaringstermijnen aan het lopen zijn. Ik zou het voorzichtigheidshalve wijs vinden dat men doorgaat met deze dossiers en de onderzoeken opstart. Wij hebben in de Fraudecommissie helaas maar al te vaak moeten vaststellen dat grote fraudedossiers door getreuzel, vaak vanwege de parketten, niet tot een goed einde worden gebracht. Ik zou dat niet graag zien gebeuren bij een aantal van die dossiers, net op het moment dat er klaarheid en duidelijkheid over bestaat.

Bij mijn weten zijn er in Duitsland al veroordelingen geweest. Ik dacht dat de grote baas van de post op grond van die informatie al werd veroordeeld. Ik zie niet in waarom men blijft wachten op een groen licht van een Duits hof in Bochum. Het lijkt mij, gelet op de belangrijke sommen waarover het gaat, dringend dat u de andere parketten aanspoort om alvast te beginnen. Mij lijkt het nog meer betwistbaar dat de manier waarop België dit aanpakt in twijfel kan worden getrokken want wij hebben die informatie, zoals Didier Reynders heeft gezegd, op een volledig legale manier gekregen, met name op basis van een richtlijn van de Europese Unie, die informatie-uitwisseling tussen de Duitse en de Belgische fiscus regelt. Als er eventuele problemen zijn, liggen die hogerop, met name bij manier waarop de Duitse fiscus aan die informatie is gekomen.

Ik zou u dan ook met aandrang willen vragen om gebruik te maken van uw positief injunctierecht en de parketten vraagt om die onderzoeken te starten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "le coût de l'exécution des peines de travail pour les communes" (n° 13165)

18 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "de kosten van de uitvoering van werkstraffen voor de gemeenten" (nr. 13165)

18.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en tant qu'auteur principal de la proposition de loi à la base de la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine de travail comme peine autonome en matière correctionnelle et de police, vous devez vous douter que je suis particulièrement attentif à son exécution. Au niveau du nombre de décisions judiciaires imposant l'exécution d'une peine de travail, cette loi est un succès: en effet, le nombre de peines de travail est passé de 556 nouveaux dossiers en 2002 à 10.131 dossiers en 2008, sans compter les dossiers relevant des travaux d'intérêt général. Ce succès est mérité: il permet de donner un caractère plus réparateur à la sanction et, parfois, de désengorger les prisons.

Les communes sont souvent des partenaires importants dans l'exécution des peines ou mesures alternatives. Pour ce qui concerne ma région, 9 communes se sont associées afin d'organiser l'exécution des peines de travail et des travaux d'intérêt général. Elles relaient les maisons de justice sur le terrain puisqu'elles ne peuvent se trouver partout et pour trouver des endroits où exécuter ces peines. Les administrations communales deviennent de plus en plus actives dans ce cadre.

Le SPF Justice subventionne les villes et communes via les budgets disponibles pour l'encadrement des mesures judiciaires alternatives. Il s'agit essentiellement de conventions concernant le recrutement de personnel civil supplémentaire. La différence entre le coût du personnel chargé de l'encadrement des PTA et la subvention du SPF Justice est bien entendu à charge des communes.

Or, il apparaît maintenant que les subventions fédérales s'avèrent insuffisantes. Le SPF Justice reçoit de plus en plus de récriminations de la part des communes sur le manque de subvention parce qu'elle n'a pas suivi l'évolution du coût.

Par exemple, pour les 9 communes associées de ma région, les différences cumulées pour les années 2002 à 2008 se montent à 380.000 euros non couverts par la subvention.

Chaque année, cette différence augmente. On paie donc de plus en plus pour une matière qui n'est, en fait, pas communale. Il s'agit d'une matière fédérale. Par conséquent, je pense que l'on risque de décourager progressivement les communes de participer à l'encadrement. Si tel est le cas, on se retrouvera, à un moment donné, dans l'impossibilité d'exécuter les peines prononcées, si le nombre de dossiers continue à augmenter.

Monsieur le ministre, ces subventions peuvent-elles faire l'objet d'indexations? Comment peut-on faire pour que cet encadrement nécessaire puisse être pris en charge par le département de la Justice, par le pouvoir fédéral? Quelles mesures pouvez-vous éventuellement prendre pour assurer la pérennité d'exécution de ces peines et trouver des lieux où ces peines peuvent être exécutées si les communes se désengagent en la matière parce que les coûts qu'elles doivent assumer restent trop élevés?

18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, les subventions accordées aux villes et communes pour l'encadrement des peines alternatives prennent la forme d'une intervention financière forfaitaire permettant aux autorités locales de recruter du personnel supplémentaire.

Les montants des interventions financières en matière de frais de personnel sont inscrits à l'article 2 de l'arrêté royal du 12 août 1994 déterminant les conditions auxquelles les communes peuvent bénéficier d'une aide financière pour le recrutement de personnel civil supplémentaire chargé de l'accompagnement de mesures judiciaires alternatives, de la prévention de la criminalité et de l'accueil en matière de toxicomanie.

Ces montants ont été majorés en 2003 avec effet rétroactif au 1^er janvier 2002 (arrêté royal du 30 janvier 2003). Depuis, ces montants n'ont plus connu d'augmentation. Aux termes de la réglementation actuelle, à savoir l'article 69 de la loi du 30 juin 1994 portant des dispositions sociales, de l'arrêté royal du 12 août 1994 et de la circulaire ministérielle du 12 septembre 1996, la commune ou la ville bénéficiaire est tenue de prendre elle-même en charge les frais de fonctionnement et d'investissement qu'entraînent ces recrutements.

La subvention consistant en une intervention financière forfaitaire n'est pas indexée. L'intervention maximale dépend du niveau de recrutement: niveau A: 39.000 €, niveau B: 32.000 €, niveau C: 27.000 €, niveau D: 24.000 €, niveau E: 19.000 €, etc. Ces chiffres précis vous seront transmis tout à l'heure.

La note de politique 2008 de mon prédécesseur plaidait déjà en faveur d'une application maximale de la peine de travail autonome. Le principe est clair. Les difficultés pratiques, qui sont apparues, doivent être résolues ce, de manière structurelle. Le système de subvention en vigueur est l'un des principaux points épineux. Il doit être repensé en profondeur. Nous tendons vers un système de subventions uniforme, transparent et modèle. Cette nouvelle forme de subventions devra toutefois être élaborée en relation avec les autres formes de mesures alternatives et en concertation avec les ministres compétents. Divers services publics fédéraux, notamment les lieux de prestation que proposent le SPF Intérieur et le ministère de la Défense, sont exploités au maximum.

Les autorités locales sont, bien entendu, engagées de même que le service des Communautés. Les moyens financiers disponibles sont pour l'instant trop limités et trop dispersés. Ils ne figurent même pas au budget de la Justice, mais proviennent du Fonds de sécurité, dans le cadre duquel la Justice doit demander à l'Intérieur de procéder au paiement. S'ajoute à cela le financement d'un autre aspect: la subvention du bien-être au travail. Une équipe universitaire a étudié le statut juridique de la personne condamnée à une peine de travail sur le plan du bien-être au travail. Elle est parvenue à la conclusion que les coûts financiers associés à la peine de travail sont à charge de l'employeur, c'est-à-dire du lieu de prestation. Nous souhaitons pour ce faire élaborer une réglementation claire en ce qui concerne cette problématique.

Nous devons examiner de quelle façon nous pouvons éviter les financements cumulés et favoriser les synergies en optimisant les accords existants et en concluant de nouveaux accords de coopération. Mais en matière d'exécution des peines, l'engagement volontaire des institutions sociales et publiques n'est pas illimité. C'est pourquoi un débat en profondeur sur une exécution des peines cohérente reste indispensable.

La concertation locale existant entre le directeur des maisons de justice et les diverses autorités mandantes ainsi que les constatations entre le directeur général des maisons de justice et les autorités mandantes ont été coulées en un instrument juridique et sont opérationnelles depuis peu.

Tout cela doit conduire à une politique de qualité développée dans un cadre juridique sûr et égalitaire. Par le biais de ma note d'orientation, que je présenterai en juin, nous dialoguons avec les différents responsables afin de rationaliser l'organisation et le placement du point de vue des peines de travail et des mesures d'apprentissage.

Ce sujet est bien connu de la commission de la Justice, puisque j'ai déjà répondu à plusieurs questions qui s'y rapportaient. Les peines alternatives récoltent un vrai succès, mais nous en atteignons maintenant les limites. Elles se posent en termes de financement, de responsabilités de l'employeur, de volonté d'y participer. Une certaine solidarité sera nécessaire, si l'on veut que la Justice finance l'exécution des peines alternatives. Mais qui interviendra? Les communes, les Communautés, d'autres instances? Cela mérite un débat, que nous aurons lorsque je présenterai ma note d'orientation. Nous devrons trouver une solution définitive, même s'il ne sera pas facile de trouver de l'argent à cette fin.

18.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous comprends bien. Mais trois peines sont désormais d'"égale valeur" dans la loi: les amendes, l'incarcération et les peines de travail. Il s'agit clairement d'une matière fédérale. Ce ne sont en principe pas les communes qui financent les prisons, bien qu'elles s'en chargent parfois par l'intermédiaire des zones de police. Il n'y a donc aucune raison objective pour qu'elles déboursent en vue de l'encadrement des peines de travail.

Il est un fait que certains condamnés à des peines de travail effectuent cette peine dans les communes et leur fournissent un service. Toutefois, ce service coûte plus cher aux communes que ce qu'il leur rapporte. En effet, l'encadrement est d'un coût supérieur au bénéfice de la prestation. Il faut le dire.

En outre, il ne s'agit pas de budgets énormes. Je dirige le service le plus important de la province de Liège d'encadrement de peines alternatives. Pour l'année 2008, on a un déficit de subventions de 80.000 euros. Ce n'est pas énorme. Il ne s'agit pas de millions et de millions d'euros mais les conséquences de la suppression éventuelle de ce service d'encadrement serait dramatique sur le plan de la sécurité car cela impliquerait qu'on n'exécute plus les peines.

Cela créerait alors à nouveau un sentiment d'insécurité et de critique envers la Justice en raison de cette non-exécution.

J'attire donc votre attention sur le fait que la bonne volonté des communes a des limites. À un moment donné, elles pourraient se retirer du projet.

18.04 Stefaan De Clerck, ministre: Les amendes ne sont pas correctement perçues. Si on parvient à obtenir plus d'argent, je suis tout à fait d'accord que cet argent soit pour la Justice et que ce département puisse le gérer. Trouvez-vous que cette idée est bonne? Ne pourriez-vous le suggérer au ministre des Finances?

18.05 Daniel Bacquelaine (MR): Actuellement, ces fonds retournent aux zones de police.

18.06 Stefaan De Clerck, ministre: Les zones de police reçoivent de l'argent mais la Justice ne reçoit rien!

18.07 Daniel Bacquelaine (MR): C'est un problème que vous devez gérer au sein du gouvernement. Je vous laisse le soin de trouver une solution.

J'attire seulement votre attention sur le fait qu'un ministre de la Justice qui se trouverait face à des communes qui se désengageraient de ce projet serait confronté à un fameux problème. Ne plus exécuter les peines alternatives du tout n'est pas non plus une solution!

18.08 Stefaan De Clerck, ministre: Ce n'est peut-être pas le moment d'en débattre. Vous me demandez d'être plus efficace et je vous dis: d'accord, on y travaille. Mais je veux l'être sur tous les terrains. Pour les peines alternatives, il faut trouver un deuxième souffle. On est à dix mille mais si on veut continuer, il faudra revoir les finances, conclure des contrats. Il faut s'organiser. Les amendes doivent aussi être perçues de manière plus efficace. L'argent qui en provient, nous n'en voyons rien. Un peu d'argent en plus et une bonne exécution des peines, cela nous aiderait beaucoup.

Il faut souffler dans l'oreille du ministre des Finances que ce serait une bonne idée que nous tombions d'accord.

18.09 Daniel Bacquelaine (MR): Et avec le ministre de l'Intérieur également.

18.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne parlais que de la qualité de l'encaissement, de la perception des amendes. Une partie part dans les zones de police, qui ont obtenu de l'argent supplémentaire alors que la Justice n'en a pas obtenu. Si on pouvait percevoir nous-mêmes les amendes et obtenir de l'argent en plus grâce à un meilleur travail, je suis d'accord pour donner beaucoup plus d'argent.

18.11 Daniel Bacquelaine (MR): On peut évidemment revoir l'allocation des ressources dans leur ensemble mais il faudrait au moins indexer les subventions. On sait que les salaires ont augmenté de 6% en 2008 et il n'y a aucune indexation des subventions: ce n'est pas sérieux. Le budget de la Justice a été amplement revalorisé ces dernières années. Il y a des limites et je ne vois pas pourquoi c'est ce secteur-là…

L'indexation est un mécanisme normal des subventions qui étrangement, n'est pas appliqué dans ce cas-ci. Il faut donc voir où l'on met les priorités.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques" (n° 13179)

19 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de telefoontap" (nr. 13179)

19.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse rapporte que près de 40.000 lignes fixes de Belgacom ont fait l'objet d'une réquisition judiciaire l'année dernière pour des écoutes téléphoniques effectuées par la police. À l'heure actuelle, notre législation permet la tenue d'écoutes téléphoniques en vertu des articles 90ter et suivants du Code d'instruction criminelle.

Ces articles sont contenus dans le paragraphe 6 de la section 2 du chapitre VI du livre 1 dudit Code, paragraphe intitulé "Des écoutes, de la prise de connaissance et de l'enregistrement des communications et des télécommunications privées".

De nombreuses conditions sont prévues par la loi pour pouvoir recourir à ces procédés. L'article 90ter du Code d'instruction criminelle dispose d'ailleurs que ces mesures ne sont à prendre qu'à titre exceptionnel. Le législateur a estimé que ces mesures comportaient une certaine gravité et ne pouvaient être prises à la légère.

Nous apprenons également que ces écoutes auraient été facturées – ou sont facturées – au SPF Justice.

Monsieur le ministre, ce chiffre livré par la presse mérite d'être évalué avec vous: avez-vous un avis sur le rythme des mises sous écoute? Ce rythme vous paraît-il obéir aux exigences légales mentionnées ci-dessus?

Est-il exact que le SPF Justice prend ces frais en charge?

Si oui, pouvez-vous nous donner quelques chiffres quant au coût précis occasionné par ces méthodes d'investigation?

19.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, votre question sur les écoutes téléphoniques est très pertinente.

D'une part, elle met en exergue, sur le plan juridique, le titre exceptionnel de ce mode d'enquête; à juste titre, vous vous référez aux nombreuses conditions légales qui doivent être respectées.

D'autre part, votre question évoque judicieusement le coût de ces écoutes pour le SPF Justice.

Permettez-moi de commencer par la dernière partie de votre question. Pour ce faire, je dispose des résultats du dernier rapport de la commission de Modernisation de l'ordre judiciaire du mois passé, intitulé "Frais de justice en matière répressive – Dépenses 2004-2008".

En 2008, les dépenses de téléphonie sont devenues les plus importants frais de justice. Sur un total de 105 millions d'euros, la téléphonie est passée première avec un montant de 21,3 millions d'euros, avant les frais de traducteurs et interprètes avec 18,2 millions d'euros et 14 millions pour les huissiers de justice. Certes, cette augmentation des frais de téléphonie par rapport à 2006 est largement expliquée par le problème de l'apurement d'arriérés. En effet, si ce poste ne comporte que 8 millions d'euros en 2006, l'augmentation est surtout due au fait que, sous la législature précédente, les factures télécom ont été délaissées.

Or cela ne nie en rien le fait que les écoutes téléphoniques sont budgétairement parlant préoccupantes. Malheureusement, contrairement à ce qui se passe pour d'autres types de frais de justice, la commission de Modernisation de l'ordre judiciaire n'a pas fourni de détails quant à l'évolution des frais des écoutes téléphoniques par ressort et par arrondissement. Il est donc difficile de vérifier si cette évolution est la même pour tous les arrondissements.

L'efficacité et l'efficience des écoutes téléphoniques pourraient être évaluées à travers le taux de récupération de ce type de frais de justice. Dans la mesure où les écoutes s'avèrent avoir été opérantes, leur coût devrait également être récupéré. Un nouveau poste devrait donc éventuellement être prévu à cet effet. Or sur ce plan, les données ne sont actuellement pas disponibles.

Pourquoi cette approche? S'agissant de frais de justice, il faut être très attentif à l'aspect de la séparation des pouvoirs. Les moyens d'investigation sont repris et contrôlés par le pouvoir judiciaire. Si vous posez la question du respect des nombreuses conditions légales régissant les écoutes téléphoniques, seuls les juges sont compétents pour en juger. Il faut donc trouver un autre moyen pour attirer l'attention du pouvoir judiciaire. Sur la question de l'explosion des écoutes téléphoniques, une analyse plus poussée des frais qu'elles engendrent pourrait aider à sensibiliser, voire responsabiliser les magistrats en la matière.

En conclusion, j'ai conscience que des efforts devront être fournis pour expliquer que les écoutes téléphoniques sont très onéreuses et que l'utilisation sans limite de cette technique pose problème, autrement dit, celle-ci doit être gérée. En effet, il est facile de faire procéder à des écoutes téléphoniques, mais cela coûte très cher. Il faudra donc tenter de réagir.

19.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour les informations qu'il a données.

Monsieur le ministre, j'entends bien que ce sont les magistrats qui décident quand et comment utiliser ces écoutes.

Je vous invite donc à prendre contact avec eux pour voir quelle est la légitimité de ces écoutes.

Monsieur le ministre, existe-t-il un lieu où cette question peut être examinée? Ce point peut-il être examiné au niveau du Collège de procureurs généraux, par exemple? Je sais qu'en raison de la séparation des pouvoirs, ce genre de contrôle ne relève pas de votre compétence.

19.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est aussi le juge d'instruction…

19.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ou bien la conférence des juges d'instruction.

19.06 Stefaan De Clerck, ministre: Ce serait typiquement un dossier à discuter avec le nouveau collège du siège, section juges d'instruction, etc., pour avoir une politique du magistrat du siège. Ce serait un bon exemple. Ainsi, un ministre donnerait des informations à un collège du siège pour signaler un problème sans toutefois interférer au niveau de l'indépendance du magistrat. Ce collège pourrait essayer de gérer le problème sans intervention directe, mais ce seraient des pairs qui en discuteraient déjà entre eux.

19.07 Clotilde Nyssens (cdH): Créons cet organe; inscrivons ce point à l'ordre du jour!

19.08 Stefaan De Clerck, ministre: C'est ce que nous sommes occupés à faire!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "een akkoord tussen verzekeringsmaatschappijen inzake de gasramp van Gellingen" (nr. 13190)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers van de ramp in Gellingen" (nr. 13211)

20 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "un accord conclu entre les compagnies d'assurances concernant la catastrophe de Ghislenghien" (n° 13190)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des victimes de la catastrophe de Ghislenghien" (n° 13211)

20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is nogmaals het bewijs hoe snel een mondelinge vraag gedateerd kan geraken. Mijn vraag dateert immers van 7 mei 2009. Het is evenwel goed dat ze al gedateerd is geraakt.

Het akkoord hebben wij allen kunnen vernemen. Een bedrag van 8 à 10 miljoen euro zou vrijkomen om de vijftig ergst getroffenen uit te betalen. Het is een akkoord tussen negen verzekeraars waarbij, indien ik het goed heb begrepen, 150 van de 450 slachtoffers voorrang zouden krijgen.

Ten eerste, mijnheer de minister, klopt het dat wie op het voorstel ingaat, van bijkomende door de rechtbank toegekende vergoedingen afziet? De pers spreekt over voorschotten. Indien ik het goed heb begrepen, gaat het dus niet om voorschotten maar om definitieve regelingen à honderd procent.

Ten tweede, indien op het voorstel van de verzekeraars wordt ingegaan, wordt van bijkomende of hogere door de rechtbanken uitgesproken schadevergoedingen afgezien. Zullen de betrokkenen het recht hebben – ik hoop dat dit allicht wel het geval is – niet op het voorstel van de verzekeraars in te gaan en dus te wachten tot het gerecht een uitspraak doet?

Indien in voornoemde mogelijkheid wordt voorzien, moet ze op een of andere manier aan de klanten worden gecommuniceerd. Een bedrag van 10 miljoen euro lijkt op het eerste gezicht immers niet echt heel veel, hoewel ik toejuich dat er na vijf jaar eindelijk een voorstel van regeling buiten het gerecht om is.

Mijnheer de minister, mijn derde vraag is de meest fundamentele vraag die overeind blijft.

Wij hadden in de commissie voor het Bedrijfsleven gemeend het wetsvoorstel van mevrouw Marghem te kunnen bespreken. Te elfder ure werd dit wetsvoorstel ingehouden, omdat het ministerie berichtte dat het een wetsontwerp aan het voorbereiden was. Ik zou zeggen: Hoera en geen moment te vroeg. Op welke termijn mogen wij het wetsontwerp in kwestie verwachten?

Gelet op de ernst van de schade in de ramp van Gellingen, legt de regering in de materie toch maar beter enige spoed aan de dag.

Kan u al een tipje van de sluier lichten over de richting die de regering met het wetsontwerp wenst uit te gaan?

Graag kreeg ik een woordje van toelichting.

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben kennis genomen van het akkoord tussen de verzekeringsmaatschappijen. Hieruit blijkt dat een deel van de slachtoffers wordt vergoed. Daarover heb ik een aantal technische vragen.

Slachtoffers zullen, gelet op hun penibele situatie, misschien te snel akkoord gaan met een bepaalde voorgestelde som. Want soms blijkt achteraf dat ze recht hadden op meer. In de pers las ik dat het voorgestelde bedrag in deze een definitief bedrag was.

Bestaat het gevaar dat mensen te snel zullen toezeggen? Hoe zijn die schadevergoedingen berekend? Hoe zijn die tot stand gekomen: tegensprekelijk en met betrokkenheid van de advocaten van de slachtoffers? Zijn het realistische vergoedingen? We kennen allemaal de barema’s op basis waarvan de berekeningen worden gemaakt.

Ik vind het positief dat de verzekeringsmaatschappijen met geld over de brug komen. Ze hadden het veel eerder moeten doen. Misschien was het beter gebeurd in de vorm van zeer verregaande voorschotten zodat de slachtoffers zich op dat ogenblik niet definitief vastzetten.

20.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, veel elementen zijn verspreid in mediaberichten en zijn bekend. Ik wil er toch aan herinneren dat het een historisch akkoord is in een verschrikkelijk complexe materie omdat negen verschillende verzekeringsmaatschappijen, met verschillende polissen, zich toch in een soort solidariteit engageren om nu te betalen, ongeacht wat achteraf wordt uitgesproken door de rechtbank.

De rechtbank kan, theoretisch, iedereen vrijspreken of oordelen dat alleen een kleine onderaannemer met een beperkte polis, verantwoordelijk is voor alles. Er zijn dus zeer veel risico’s voor de slachtoffers. Als er een akkoord komt tussen de verzekeringsmaatschappijen om op basis van de objectivering van de schade sowieso nu al te betalen en als zij zich engageren om dat bedrag niet te recupereren, ook niet wanneer een maatschappij het zelf niet kan recupereren van de uiteindelijk schuldig verklaarde persoon of firma, dan vind ik dat historisch.

Ik vind dat dit moet worden beklemtoond en alle steun en felicitaties verdient. Het is niet gemakkelijk geweest. Het heeft lang geduurd. Het was een zeer technisch dossier.

Ten tweede, u moet weten dat heel mensen ondertussen al werden betaald via de arbeidsongevallenverzekering, waar dat soort objectivering van de verantwoordelijkheid al inzit, en dat verschillende maatschappijen vanuit de arbeidsongevallenverzekering al een ordegrootte van 25 miljoen euro hebben betaald. Er zijn dus belangrijke bedragen verschuldigd, maar dat gebeurde volgens het principe van arbeidsongevallen, waarop men nog bijkomende bedragen kan vragen. De zelfstandigen hebben dat echter niet. Tot die categorie behoort een aantal mensen.

Het gaat dus om 600 mensen die zich burgerlijke partij kunnen stellen, maar het gaat ook over alle andere zaken. Van die 600 kunnen 150 personen een vergoeding voor lichamelijke, materiële en morele schade bekomen, ofwel een gedeelte bovenop hun arbeidsongevallenverzekering ofwel nog de volledige bedragen omdat ze niet onder die arbeidsongevallenverzekering vallen.

Die mensen moeten nu onderhandelen, uiteraard met hun advocaat of raadgevers, volgens de klassieke schema's die aan de verzekeringsmaatschappijen en advocaten bekend zijn. Men weet wat er is gebeurd. Men zal voortwerken met de expertises die al werden gedaan voor de arbeidsongevallenverzekerden en men zal nu nog nieuwe expertises doen voor degenen die niet onder de arbeidsongevallenverzekering vallen, zoals bijvoorbeeld de zelfstandigen.

Men zal nu onderhandelen. Uiteraard staat het iedereen vrij om een akkoord te sluiten of niet. Als men geen akkoord sluit, neemt men daarvoor de verantwoordelijkheid. Is dat een druk? Dat is een risico, maar hoe kan men anders vooruitgaan? Er moet een akkoord worden bereikt. De sociale context van heel het verhaal is dat die verzekeringsmaatschappijen daarvan onmogelijk misbruik kunnen maken om die mensen tegen de muur te zetten.

Ik ga uit van de goede trouw van de verzekeringsmaatschappijen en van de juristen die zich in deze hebben ingespannen. Ik zag gisteren een merkwaardig tafereel op de persconferentie van Assuralia, de harde, economische, financiële verzekeringspoot. De heer Colle, de grote man achter de operatie, blokkeerde tijdens het uitleggen van het systeem vanwege de emotie, de energie en het engagement dat nodig was om tot een oplossing te komen.

Ik ga, met andere woorden, uit van de goede trouw van die verzekeringsmaatschappijen om dit individueel goed af te handelen. Het zal volgens mij ook zo gebeuren. Ze zullen de categorie van zwaarste gevallen onmiddellijk aanspreken. Ze engageren zich om in geval van een akkoord onmiddellijk te betalen. U kan zeggen: het is een middel om druk uit te oefenen. Sorry, maar dat is een goedkoop excuus. Ik denk dat alle verzekerden en alle slachtoffers zich perfect zullen organiseren. Ze weten tenminste dat ze geld krijgen. Ze weten dat ze correct zullen worden betaald. Ze weten dat ze onmiddellijk zullen worden betaald. Zij die niet meer aansprakelijk zijn omdat ze niet meer over de middelen beschikken of omdat ze intussen failliet zijn verklaard, weten dat het risico van een eventuele niet-betaling wordt beperkt. Ik vind het een heel mooi dossier, met dank aan de verzekeringsmaatschappijen. Ik ga ervan uit dat ze het ter goeder trouw zullen uitvoeren.

Het is juist dat wij naar aanleiding van het dossier Marghem en naar aanleiding van hun voorstel dat vanuit de verzekeringssector zelf ook al is gelanceerd, een nieuwe tekst hebben gemaakt. Het principe van ‘le criminel tient le civil en état’ is een groot probleem in die dossiers waarin slachtoffers voor hun schadevergoeding moeten wachten op de uiteindelijke strafrechterlijke uitspraak. Het is belangrijk dat het principe wordt doorbroken.

Wij moeten dus tot een systeem komen van regeling van massaschade. Die tekst is ondertussen in bespreking tussen alle administraties. De tekst is bijna klaar om naar een interkabinettenwerkgroep te gaan. Ik hoop dat de tekst zo snel mogelijk voor de regering te kunnen brengen. Het is een technische en moeilijke, maar belangrijke materie. Ik meen dat wij niet over één nacht ijs mogen gaan om die materie te regelen, maar ze moet worden geregeld. Het is mij om het even of dat gebeurt met het voorstel-Marghem of met het voorstel dat wij globaal, in overleg met bepaalde professoren, aan het uitwerken zijn en waarover wij overleggen met de diensten van Economie en Justitie. Op relatief korte termijn moet er een oplossing komen, een wettelijke regeling. Ik engageer mij daartoe. De tijd is rijp om in ons gerechtelijk systeem een dergelijk model in te voeren. Ik denk dat dit in de loop van het najaar in deze commissie behandeld moet kunnen worden.

20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik twijfel niet aan het historische karakter van die overeenkomst. Er zijn zeker goede kanten aan. Als men weet dat de lichamelijke schade maar 1,25 miljoen euro bedraagt bij een BA Uitbating bij sommige maatschappijen, dan is die 10 miljoen inderdaad niet slecht. Het moeilijke punt, waarvoor ik uw aandacht wil blijven vragen, is de kwestie van de voorschotten die eigenlijk geen voorschotten zijn. Dat zou goed gecommuniceerd moeten worden naar de klanten.

20.05 Minister Stefaan De Clerck: Daar zitten waarschijnlijk nog zaken in. In de klassieke schaderegeling zijn er dikwijls modellen waarbij voor een bepaalde post een bedrag wordt gegeven en waarbij men na consolidatie het definitieve bedrag krijgt. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren voor esthetische schade of bepaalde kwetsuren. Ik kan mij voorstellen dat daar een aantal elementen inzit van definitieve fixatie, op het ogenblik van de definitieve consolidatie van het medische probleem.

20.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik hoop in elk geval dat het die richting uitgaat.

20.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb er vertrouwen in. Het moet natuurlijk nog worden ingevuld.

20.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Dan is er het nieuwe ontwerp. Mijnheer de minister, wij zijn benieuwd wat het wordt. Ik hoop dat het niet verschoven wordt naar de Griekse kalender. Hopelijk komt het zo snel mogelijk naar de Kamer.

20.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik hou van Griekenland, maar niet van de Griekse kalender.

20.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik blijf nog altijd bezorgd over de definitieve uitkomst. U zegt dat er geen eenzijdig aanbod zal zijn. Men gaat dat ook voorstellen.

Wanneer slachtoffers worden bijgestaan door een advocaat heb ik er alle vertrouwen in dat het risico goed zal worden ingeschat en dat zij zeer goed zullen uitmaken wat de voordelen en wat de nadelen zijn. Is er consolidatie ingetreden of niet? Als zij een advocaat hebben en als er is geconsolideerd, is er waarschijnlijk geen enkel probleem op basis van de barema’s die bestaan. Indien zij evenwel geen advocaat hebben, en er is niet geconsolideerd, kan het een gevaar opleveren als zij zelf een voorstel ontvangen.

Ik vraag dus: kunnen zij eventueel terecht in de justitiehuizen en dergelijke voor hulp en bijstand?

20.11 Minister Stefaan De Clerck: Er is de Fondation Ghislenghien. Die heeft al zeer veel inspanningen gedaan en staat permanent ter beschikking. Ook de justitiehuizen daar zijn er mee bij betrokken. Er is kortom een context van begeleiding en van controle waardoor men, meen ik, moeilijk misbruik kan maken.

20.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik hoop dat de mensen in de praktijk heel goed begeleid zullen worden en dat de verzekeringsmaatschappij daar niet staat met een aanbod waarop aan de deur een handtekening wordt gezet, waarna het gedaan is. Want dan kunnen wij natuurlijk problemen krijgen.

20.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben het met u eens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.10 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.10 heures.