COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.53 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.53 heures. La réunion est présidée par Mme Sonja Becq.

De voorzitter: Vraag nr. 12829 van mevrouw Schyns wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

01 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het uitblijven van een uitvoeringsbesluit bij het artikel 34 van de arbeidsovereenkomstenwet" (nr. 12947)

01 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'absence de l'arrêté d'exécution de l'article 34 de la loi sur les contrats de travail" (n° 12947)

01.01 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, op 9 juli 2008 stelde ik u in de commissie reeds de vraag over het uitblijven van het uitvoeringsbesluit bij artikel 34, dat werd ingevoerd door de wet van 27 april 2007. Door dat artikel is het niet meer mogelijk om een arbeidsongeschiktheid zo maar in te roepen als overmacht om de arbeidsovereenkomst eenzijdig te beëindigen. De definitieve arbeidsongeschiktheid moet ingevolge dat artikel om te beginnen bevestigd worden door de preventieadviseur-arbeidsgeneesheer. Bovendien is de werkgever ertoe gehouden de werknemer in dienst te houden overeenkomstig de aanbevelingen van de preventieadviseur-arbeidsgeneesheer door zijn arbeid aan te passen, of als dat niet kan, door hem ander werk te geven, tenzij wanneer dat technisch noch objectief mogelijk is of tenzij dat om gegronde redenen redelijkerwijze niet kan worden geëist.

Een koninklijk besluit moest echter de precieze regels en modaliteiten omschrijven van de bevoegdheden die worden toegekend aan de preventieadviseur-arbeidsgeneesheer, en de datum van inwerkingtreding vastleggen.

U antwoordde op mijn vraag van vorig jaar dat u een ontwerp van besluit voor advies had voorgelegd aan de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk met een termijn van twee maanden. U zei dat de sociale partners een bijkomende termijn van twee maanden hadden gevraagd, maar dat het advies er tegen begin september 2008 zou zijn.

Naar aanleiding van een concreet dossier dat recent werd behandeld door het Arbeidshof van Luik, laakt professor Patrice Bonbled in L’Echo van 24 april jongstleden het uitblijven van het besluit. Hij stelt de volgende vraag.

"Les crises gouvernementale et financière peuvent-elles constituer un cas de force majeure pour justifier pareil retard pouvant entraîner des conséquences financières importantes et une insécurité certaine?

Mevrouw de minister, mijn vraag is heel simpel. Wanneer mogen we het uitvoeringsbesluit bij artikel 34 van de arbeidsovereenkomstenwet verwachten?

01.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, artikel 34 van de wet op de arbeidsovereenkomst richt zich tot de werknemers die ten gevolge van ziekte of ongeval niet meer in staat zijn het werk te verrichten dat bij de sluiting van de arbeidsovereenkomst werd overeengekomen. Die werknemers worden vaak het slachtoffer van een beëindiging van de arbeidsovereenkomst en vinden achteraf nog zelden een betrekking.

Artikel 34 wil bewerkstelligen dat die werknemers nog voort in het arbeidscircuit kunnen meedraaien, mits beschermende maatregelen. De integratie van personen met een bepaalde graad van arbeidsongeschiktheid in een onderneming die ze kennen, is gemakkelijker dan ze achteraf te plaatsen in een bedrijf waar ze een vreemde zijn.

De Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het werk heeft, helaas, een negatief advies gegeven over mijn ontwerp van koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 34. De redenen voor het negatieve advies berusten voornamelijk op het feit dat het ontwerp zogenaamd niet de beste garantie voor een optimale en onaanvechtbare reclassering biedt. De verhouding tot andere regelgevingen inzake arbeidsongeschiktheid is niet duidelijk. Het uitgangspunt is de bestrijding van sociale fraude, maar daarbij wordt niet aangegeven om welke gevallen het dan wel zou gaan.

Omdat het negatieve advies ook de grond van de problematiek raakt en ten minste gedeeltelijk betrekking heeft op artikel 34, zelfs zoals het werd opgesteld, heb ik mijn diensten verzocht na te gaan op welke wijze binnen de bestaande reglementering en procedure, met name het koninklijk besluit van 28 mei 2003 betreffende het gezondheidstoezicht op de werknemers, een antwoord aan de bekommernis kan worden gegeven.

Ook in andere wetgevingen zoals die op de arbeidsongevallen en de beroepsziekten, komen bepalingen voor die een aanzet geven tot reclassering van arbeidsongeschikte werknemers. Indien het onderzoek, waarvan sprake, tot de conclusie komt dat er geen oplossing mogelijk is, compatibel met het koninklijk besluit van 28 mei 2003, is het niet uitgesloten dat een aanpassing van artikel 34 van de wet van 1978 moet worden overwogen.

De besluiten zouden moeten toelaten om een beslissing te nemen omtrent de best mogelijke manier om het probleem op te lossen. Ik wacht nu op het advies van mijn diensten, na het negatieve advies van de Hoge Raad voor de Preventie.

01.03 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, dank u voor het antwoord. Het is inderdaad wel heel belangrijk dat er een aanpassing komt van artikel 34. Zoals u zelf zegt, als men die mensen eenmaal uit het arbeidscircuit haalt, is het inderdaad veel moeilijker om hen weer in het arbeidscircuit te krijgen door het nadeel van hun arbeidsongeschiktheid. Wanneer verwacht u dat het onderzoek van uw kabinet rond is?

01.04 Minister Joëlle Milquet: Misschien tegen einde juni of juli, of september. Ik zal dat navragen. We hebben het negatieve advies in mei gekregen. Het is tamelijk nieuw. Ik heb de vraag op heel korte termijn naar mijn diensten gestuurd. Ik zal u daarover bellen, zo vroeg mogelijk. Het is tamelijk ingewikkeld. Misschien einde juni?

01.05 Meryame Kitir (sp.a): We volgen dat mee op. Bedankt voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr 12996 van Sofie Staelraeve is uitgesteld.

02 Question de M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la nouvelle étude relative aux titres-services" (n° 13031)

02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de nieuwe studie over de dienstencheques" (nr. 13031)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, une nouvelle étude concernant les titres-services, sans doute la plus complète sur le sujet, a été publiée ce mercredi 29 avril. Elle a été réalisée par des professeurs de l'Ulg et de l'UCL sous l’égide de l’IRES. Elle montre combien les pratiques, le service ou les contrats de travail sont très variables suivant les sociétés. Cela peut amener des confusions car les métiers sont très différents. On assiste à un aplatissement de la relation triangulaire entre le bénéficiaire, le travailleur et la société qui l’emploie.

Les pratiques sont très différentes, notamment dans le secteur de l’intérim qui offre moins facilement que d’autres des contrats à durée indéterminée.

Cette étude corrobore des interventions que j'ai déjà pu faire, notamment lors de la présentation du rapport de la Cour des comptes sur les titres-services.

Elle appelle surtout à des modifications radicales de la législation et du contrôle, de façon à assurer pour tous les employés et employeurs concernés un même niveau de qualité d'emploi.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance de ce rapport? Quelles sont les principales conclusions que vous en tirez?

Quelles sont les prochaines modifications légales ou réglementaires que vous proposerez afin de prendre en compte les conclusions de cette étude et d'améliorer la qualité de l'emploi dans le secteur des titres-services?

02.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, c’est une question qui vient à point nommé. Comme je l’ai déjà dit et fait à plusieurs reprises, via différents nouveaux dispositifs législatifs ou réglementaires, il faut renforcer le contrôle et l’assainissement du secteur.

Certaines mesures que nous avons prises correspondent aux différentes recommandations de la Cour des comptes.

Il y a l’amendement que nous venons de voter aujourd’hui. Il y a également un arrêté que j’ai fait prendre vendredi dernier au Conseil des ministres. Il consacre l’indexation structurelle des salaires et l’amélioration de la qualité des contrats. Sur la base de cet arrêté, qui a été envoyé au Conseil d’État, il y aura, après trois mois de contrats successifs, obligation de fait d’accorder un contrat de travail à durée indéterminée.

Il y a le régime du temps de travail qui reste de minimum trois heures par prestation. Il y a l’idée d’imposer au minimum un tiers-temps pour les contrats de travail.

Bref, des améliorations d'ordre qualitatif! Ces mesures s'avéraient par ailleurs indispensables!

J'ai également déposé devant le comité de gestion de l'ONEM un projet visant à renforcer et améliorer le fonds de formation des titres-services. C'est également un projet d'arrêté royal qui répondait à différentes recommandations sur ce point.

L'UCL et l'ULg ont réalisé une excellente étude qui mériterait d'ailleurs de faire l'objet d'un débat. Celui-ci peut avoir lieu avant les vacances ou à la rentrée, car la discussion budgétaire 2010 sera difficile et le sujet des titres-services, fera certainement l'objet d'un débat. Il conviendra d'examiner la façon dont on peut non seulement déployer mais surtout sauvegarder le système des titres-services, tout en continuant à l'encadrer de manière optimale.

À l'occasion de la journée d'études qui a eu lieu, un représentant de mon cabinet a fait une intervention sur l'étude en question. Je vous la transmettrai, car elle est très précise et détaille les différentes conclusions que nous en avons tirées, mais sur lesquelles nous nous sommes déjà largement exprimés en termes de projets et autres.

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est vraiment une étude de qualité qui a été financée par le département de la Politique scientifique! Dommage que l'étude complète ne soit pas encore disponible, mais cela ne devrait plus tarder!

Comme on l'a fait avec la Cour des comptes, la suggestion de recevoir les auteurs de l'étude dans cette commission en vue d'un débat est intéressante. Je note que vous essayez par petites touches de corriger le système. Peut-être à un moment donné, convient-il de prendre les choses de façon plus globale afin de donner une indication encore plus précise aux employeurs.

Je retiens trois thématiques épinglées par l'étude: la question de la segmentation de l'intervention. C'est ce que vous proposez avec les titres-services sociaux, qui seraient réservés aux acteurs non marchands. Même s'ils portent la dénomination d'entreprise de titres-services, le travail presté n'est pas identique selon qu'il l'est à partir d'un CPAS, de l'économie sociale ou d'un secteur marchand. Les modes d'intervention sont différents.

Dès lors, soit un financement différencié entre en application, soit les exigences sont identiques vis-à-vis de chacun. Ce devrait être dans le secteur marchand que des efforts devraient être réalisés. C'est la question de l'accompagnement des travailleurs dans leurs relations avec les bénéficiaires. C'est la fameuse triangulation. Les schémas proposés dans l'étude sont assez explicites sur le fait que certains employeurs se préoccupent très peu de la qualité finale et relationnelle et ne jouent pas leur rôle d'interface.

Troisièmement, je vous ai déjà interpellée plusieurs fois sur la question du statut des travailleurs. En effet, il s'agit d'éviter que ce système, intéressant à certains points de vue, n'aboutisse à une nouvelle domesticité. Il devient nécessaire de placer des balises, comme notre commission l'a déjà fait, mais il reste du travail à réaliser en ce domaine. Je ne manquerai donc pas de vous faire des propositions concrètes en ce sens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n° 13059 et 13095 de Mme Zoé Genot sont reportées.

03 Question de Mme Valérie Déom à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le chômage temporaire résultant de causes économiques et les sanctions ONEM dans le cadre du plan d'activation des chômeurs" (n° 13093)

03 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de tijdelijke werkloosheid wegens economische oorzaken en de RVA-sancties in het kader van het activeringsplan voor werklozen" (nr. 13093)

03.01 Valérie Déom (PS): Madame la ministre, dans le cadre du plan d'activation de recherche d'emploi, un chômeur chef de ménage ou isolé peut faire l'objet d'une sanction consistant à la réduction de ses allocations de chômage pour une durée de quatre mois s'il s'avère qu'il n'a pas rempli ses obligations à l'issue du second entretien ou pour une durée de six mois à l'issue du troisième entretien. Le travailleur cohabitant et le jeune en allocations d'attente subissent, quant à eux, une privation de leurs allocations.

Il me revient que lorsqu'un chômeur sanctionné retrouve du travail et qu'il est mis au chômage temporaire pour raisons économiques, la sanction est automatiquement réactivée par l'ONEM si la période totale de la sanction prise n'a pas été épuisée. En d'autres termes, cela signifie que le chômeur verra ses allocations réduites jusqu'à ce que le terme de la sanction soit atteint. Si la personne a été exclue du bénéfice des allocations de chômage, elle ne pourra pas prétendre aux allocations de chômage temporaire.

Confirmez-vous ce raisonnement? Dans l'affirmative, ne pensez-vous pas que cette pratique administrative est inacceptable car elle pénalise une deuxième fois le travailleur, cette deuxième fois pour des raisons totalement indépendantes de la volonté de celui-ci?

03.02 Joëlle Milquet, ministre: Je vous confirme qu'en l'état actuel de la législation, les exclusions et sanctions administratives appliquées dans le cadre de l'assurance-chômage continuent à sortir leur effet lorsque pendant la période d'exclusion ou de sanction le chômeur reprend le travail et est ensuite mis en chômage temporaire, parce qu'on considère que les sanctions n'ont pas été suspendues par la nouvelle situation. Les exclusions et sanctions ont dès lors pour conséquence que le travailleur devenu chômeur temporaire ne peut pas bénéficier des allocations de chômage temporaire avant l'expiration de la période d'exclusion ou de sanction.

Quant aux sanctions appliquées dans le cadre de l'activation du comportement de recherche d'emploi, le problème que vous soulevez a été évoqué lors de l'évaluation globale du système d'activation. À la suite de cette évaluation, les partenaires sociaux au sein du comité de gestion de l'ONEM ont émis un avis positif unanime sur une proposition visant à permettre l'octroi des allocations de chômage temporaire au chômeur qui a repris le travail pendant une période de sanction appliquée dans le cadre de l'activation et qui est mis en chômage temporaire dans cet emploi.

Je partage évidemment cet avis. À ma demande, les partenaires sociaux ont réexaminé récemment les aspects fédéraux du projet qui vise à assurer un meilleur accompagnement et une meilleure activation des demandeurs d'emploi. Ils ont confirmé le caractère opportun de la suppression de la sanction en cas de demande du chômage temporaire. Je prépare actuellement les mesures qui s'imposent pour modifier sur ce point la réglementation que vous évoquez.

03.03 Valérie Déom (PS): Madame la ministre, je suis évidemment heureuse de votre réponse. Dans la conjoncture actuelle, il s'agit d'une problématique plus que grave, étant donné qu'il y a manifestement un trop-plein juridique – si ce n'est un vide juridique – de la législation qui ne permet pas de suspendre cette sanction en cas de chômage économique des ouvriers.

Madame la ministre, savez-vous quand la modification entrera en vigueur? Une fois encore, dans le climat actuel, il y a urgence! Y aura-t-il éventuellement un effet rétroactif de cette législation par rapport à des travailleurs qui auraient déjà été doublement sanctionnés?

03.04 Joëlle Milquet, ministre: Je ne suis pas certaine qu'un effet rétroactif sera possible. En tout cas, cela fait partie des mesures de crise que je prendrai dans les prochaines semaines et certainement avant les vacances.

03.05 Valérie Déom (PS): L'urgence est en effet de mise!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 13109 van Nathalie Muylle is uitgesteld.

04 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les pratiques salariales des Mutualités socialistes" (n°13138)

04 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het loonbeleid bij de Socialistische Mutualiteiten" (nr. 13138)

04.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, un article paru le 25 avril dernier dans le quotidien "Le Soir" m’a fait réagir. On y dénonçait en quelque sorte un mécanisme mis en place par les dirigeants de l’Union nationale des Mutualités socialistes. Ce mécanisme concerne des pratiques et une politique salariale sujettes à débat, d'une part sur la légalité et, d’autre part, sur l’éthique. En effet, des dirigeants avec salaires conséquents s’octroyaient en plus des jetons de présence via une ASBL parallèle, l’Association francophone pour la Santé et la Solidarité: AFS, financée en totalité par l’Union nationale des Mutualités socialistes, donc par la cotisation sociale de ses affiliés.

Les dirigeants de l’Union des mutualités socialistes se sont octroyé des jetons de présence émanant de l’ASBL en plus de leur salaire, tout en optant pour un statut d’indépendant dans le cadre de ces bonus. Peut-on encore parler de bonus pour des jetons de présence de plusieurs milliers d’euros par mois?

Si la loi de 1978 sur les contrats de travail interdit qu’une personne fournisse un travail à titre salarié et un autre à titre indépendant pour le même employeur, le secrétaire général des mutualités a réagi en disant qu’il s’agissait de structures juridiquement distinctes.

Il ne faut pas se voiler la face. En regardant les statuts de l’ASBL AFS, on constate la proximité des deux structures car les dirigeants y sont les mêmes. L’une est totalement dépendante financièrement de l’autre. L’adresse de leur siège social est la même tandis que c’est le statut d’employé de l’Union nationale qui conditionne l’octroi d’une fonction dirigeante à l’AFS. Si ces entités sont distinctes, elles me semblent pourtant interdépendantes. En clair, ce sont les mêmes personnes qui, dans un comité de rémunération, se sont octroyé des jetons de présence colossaux.

J’ai interrogé la ministre de la Santé sur ce sujet.

Elle m'a répondu que des remboursements allaient, en principe, être réclamés. La ministre a aussi demandé un rapport circonstancié à l'ONSS. Il apparaît que, de 1996 à 2005 pour les néerlandophones, sur une plus longue période pour les francophones (2008), le versement d'indemnités par une ASBL faîtière a effectivement donné lieu à un assujettissement dans le régime des travailleurs indépendants au titre d'activité complémentaire.

Visiblement, l'ONSS estime pouvoir considérer, en termes pudiques, que le mécanisme mis en place "contrevient à l'esprit de l'article 5bis de la loi de 1978 sur les contrats de travail", sans dire s'il était ou non illégal.

Madame la ministre, j'ai plus que l'impression que des pratiques opaques et pour le moins particulières ont eu lieu au sein des Mutualités socialistes et de l'AFS au cours de ces dernières années.

Comptez-vous ordonner une enquête? À qui? Le statut d'indépendant permet-il de contourner les obligations d'ONSS (ce qui semble le but de la manœuvre orchestrée au sein des Mutualités socialistes)? Ne s'agit-il pas là d'un détournement de la loi de 1978 et d'un cas avéré de fraude sociale? Quel suivi comptez-vous donner à ce dossier et principalement au rapport circonstancié demandé à l'ONSS?

À titre de question complémentaire, j'aimerais savoir si vous avez été informée de la mise en place éventuelle de tels mécanismes dans d'autres mutualités?

04.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Jeholet, je sais, en tout cas, que la pratique de faux indépendants touche apparemment tous les secteurs. Cela nous demande une vigilance de tous les instants, dont ma collègue Sabine Laruelle et moi-même ne nous départons pas, puisque nous travaillons au démarrage de la commission relative à ce problème – démarrage que j'appelle de mes vœux depuis plus d'un an.

Je voudrais clarifier la portée de l'article 5bis de la loi sur les contrats de travail, qui prévoit une présomption d'existence d'un contrat de travail pour les prestations qu'un travailleur aurait accomplies sous un statut d'indépendant.

Dans ce cas-là, on considère que les prestations sont réalisées en tant que salarié. On assimile à ce statut des prestations en tant qu'indépendant pour son employeur. Cette présomption n'est pas d'application pour des prestations de travail d'un type différent. Cela ne marche que pour des prestations de travail considérées comme identiques ou très proches. Un cumul d'activités en tant que salarié et travailleur indépendant est toujours possible au sein d'une même société si on peut établir la différence entre deux types d'activités. Les différences sont parfois d'ordre sémantique mais il faut pouvoir les expliquer: on considère alors qu'il n'y a pas lieu d'assimiler les prestations à une fonction salariée.

Pour ce qui est de ce cas concret que je ne connaissais pas, je vais donner mission à mon inspection de prendre contact avec l'ONSS et de réclamer le rapport dont vous faites état, et si besoin est de se livrer à des constatations complémentaires en conformité avec le contenu de l'article 5bis de la loi du 3 juillet 1978. Il faut examiner de quel type de prestations il s'agit et quel est leur degré de différence. N'ayant pas ce rapport, je vais le demander. Si on considère qu'il s'agit de prestations de type connexe à la mission principale faisant l'objet d'un statut de salarié, cela ne pourra pas se faire dans un cadre d'indépendant. On se trouvera alors sous le coup de l'article cité.

Je vais analyser le rapport de l'ONSS et demander à mes services d'inspection de faire leur travail s'il apparaît qu'on se trouve devant un cas prévu par l'article 5bis et qu'une assimilation doit être opérée.

04.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, je vous remercie mais je suis quelque peu étonné de votre réponse. Il s'agit d'un cas concret et particulier mais quand on voit les rémunérations en jeu… Sans parler de l'éthique: chacun appréciera que des dirigeants d'une mutualité s'octroient des indemnités pareilles sur le dos des affiliés. À eux d'en juger.

Vous parlez de prestations connexes. Or, je vous dis précisément qu'il n'y avait pas de prestations. C'est ce qui est inquiétant! Cette ASBL se réunissait une, voire deux fois par an, et payait des jetons de présence de plusieurs milliers d'euros par mois aux dirigeants!

04.04 Joëlle Milquet, ministre: Si tel est le cas, c'est évidemment tout à fait condamnable et ce sera sanctionné. Ne disposant pas de l'entièreté du dossier, je voudrais savoir de quoi il s'agit vraiment!

04.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): L'ONSS a manifestement déjà rédigé un rapport circonstancié, dont vous ne disposez pas encore!

04.06 Joëlle Milquet, ministre: Ne siégeant pas dans la même famille politique, contrairement à certains exposés de la ministre des Affaires sociales, je n'ai pas encore facilement accès aux documents! Je vais le demander et j'agirai sur cette base!

04.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je vous comprends, car c'est de cela qu'il s'agit! Lorsque je parle de fraude sociale, c'est parce qu'une ASBL se réunit une à deux fois par an tout en octroyant mensuellement des jetons de présence de l'ordre de plusieurs milliers d'euros.

04.08 Joëlle Milquet, ministre: Si le rapport le stipule, c'est inacceptable et les mesures radicales nécessaires seront prises! Je suis contre la fraude, quelles que soient les personnes qu'elle touche, ce avec la même radicalité! Mais je voudrais être en possession de tous les éléments avant de statuer. Comme je vous l'ai dit, je demanderai ce rapport.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'autorisation d'occupation bénévole de chômeurs pour le nettoyage de voiries" (n° 13155)

05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de toelating om werklozen op vrijwillige basis te laten helpen bij het schoonmaken van de wegen" (nr. 13155)

05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, il n'est pas dans mes habitudes d'évoquer des cas locaux. Mais, humainement ou "humanistement", je n'ai pas pu résister cette fois-ci.

D'une superficie de 11.000 ha, la commune de Frasnes-lez-Anvaing, dont je suis le bourgmestre, est traversée par 450 km de voiries. Depuis avril 2008, nous avons instauré un grand nettoyage des abords de voiries, qui a lieu aux mois d'avril et de septembre, en sus du travail effectué par le personnel communal. Vu la taille de cette commune, qui est la quatrième de Wallonie en fonction de sa superficie, cela prend 4 à 6 semaines selon la vitesse à laquelle les personnes travaillent. Celles-ci le font d'ailleurs de manière exemplaire.

À cette fin, nous engageons des demandeurs d'emploi qui, sous la forme d'un bénévolat, effectuent ce travail. En 2008 nous n'avons eu aucun problème pour faire reconnaître cette convention de bénévolat. Ces personnes ont pu bénéficier de leurs allocations de chômage additionnées du complément forfaitaire. En 2009, la secrétaire communale du collège et moi-même avons découvert a posteriori, le travail ayant été fait, le refus de l'administration.

Il s'agit d'un refus considérant que cette activité, à savoir le nettoyage de voiries, ne répond pas à la définition légale d'activités qui, dans la vie associative, sont habituellement effectuées par des bénévoles. La législation a-t-elle été modifiée entre 2008 et 2009? Je ne suis peut-être pas au courant d'une telle modification, n'étant pas un aficionado de la commission des Affaires sociales. Dans ce cas, vous m'en excuserez.

Un autre fonctionnaire ayant une perception différente a-t-il traité le dossier? Cela peut arriver et cela ne veut pas dire que cette perception est mauvaise. La loi est la loi et l’interprétation est une autre chose. À un moment donné, il faut fixer une sorte de jurisprudence.

Quelle interprétation peut-on donner? Un recours est-il possible?

Madame la ministre, je vous rassure par rapport au problème social qui pourrait éventuellement surgir. Quelle que soit votre réponse, les personnes seront régularisées. Si la réponse est négative, elles seront payées normalement. Si la réponse est positive – ce que j’espère – j’aimerais que le cas vécu à Frasnes-lez-Anvaing ne le soit pas ailleurs. Car ceux qui font le boulot méritent cette reconnaissance. Je ne suis pas certain que l’on en trouve beaucoup pour le faire!

05.02 Joëlle Milquet, ministre: Vous parlez du FOREM?

05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Non, de l’ONEM.

05.04 Joëlle Milquet, ministre: En fait, dans la question écrite que j'ai reçue, on parle du FOREM.

05.05 Jean-Luc Crucke (MR): Mille excuses! Vous avez raison, on parle du FOREM dans la question mais il s'agit de l'ONEM. Je tiens le dossier à votre disposition.

05.06 Joëlle Milquet, ministre: Comme l’article 45bis de l’arrêté royal du 25 novembre 1991 sur la réglementation du chômage le permet, la commune de Frasnes-lez-Anvaing – magnifique commune par ailleurs – a demandé à l’administration de l’ONEM d’autoriser de manière générale le cumul d’une activité de bénévole avec les allocations de chômage dans le cadre des fonctions que vous avez évoquées en date du 9 mars 2009.

L’activité bénévole consistait en l’exécution de travaux de nettoyage de voirie à concurrence de 38 heures par semaine, durant deux semaines avec l’octroi d’une indemnité forfaitaire de remboursement des frais de 20 euros par jour.

En vertu de l’article 44 de l’arrêté royal, le bénéficiaire d’allocations doit notamment pouvoir prétendre aux allocations et être privé de travail et de rémunération.

Par dérogation à cette règle, le chômeur peut être autorisé à pratiquer des activités bénévoles pour une organisation. C'est l'article 13 actuel de la loi sur le volontariat.

L'ONEM dispose d'un pouvoir d'appréciation qui ne consiste pas à approuver ou désapprouver le fait qu'une association ou un pouvoir public fasse appel à des bénévoles, mais à apprécier si, lorsque ces bénévoles sont des allocataires sociaux ou bénéficiaires d'allocations de chômage, l'activité peut être exercée avec le maintien des allocations.

L'article 13 de la loi sur le volontariat dispose que l'ONEM peut refuser le cumul, notamment lorsque l'activité, vu sa nature, son volume, sa fréquence ou le cadre dans lequel elle est exercée, n'a pas ou n'a plus les caractéristiques d'une activité habituellement exercée dans la vie associative par des bénévoles.

Dans le cas de la demande émanant de la commune de Frasnes-lez-Anvaing, l'administration centrale de l'ONEM a décidé de ne pas autoriser les chômeurs à effectuer l'activité décrite tout en conservant les allocations de chômage et ce, au vu de la nature de l'activité (nettoyage de voiries et des abords), combinée au nombre d'heures prévu par semaine (38 heures) et au montant de l'indemnité allouée. Cette activité ne répond pas à la définition légale d'activités qui, dans la vie associative, sont habituellement effectuées par des bénévoles; elle doit plutôt s'intégrer dans les services de nettoyage de la commune et ne pas être financée par l'assurance chômage.

Entre nous, à mon sens, ce raisonnement est logique. Si cela se passait dans un autre type de commune, peut-être m'auriez-vous interrogée pour me demander dans quelle mesure il était possible que l'ONEM intervienne pour une telle activité.

S'il est exact que, pour une activité bénévole acceptée par l'ONEM, un défraiement forfaitaire d'un maximum de 30 euros par jour est cumulable avec les allocations, ce n'est pas parce qu'un défraiement forfaitaire d'un maximum de 30 euros par jour est alloué qu'une activité bénévole se doit automatiquement d'être acceptée.

À ce sujet et sur base des informations que j'ai demandées, je pense que l'ONEM a pris cette décision, contrairement à une première autorisation, justement parce que le fait de la redemander démontre qu'il s'agit d'un caractère récurrent qui n'est pas très compatible avec l'idée d'une fonction bénévole one shot pour une activité.

Pour la première demande, on avait hésité car cela relevait des compétences relatives en principe soit aux contrats de travail, soit en tout cas aux missions classiques de nettoyage d'une commune. Cela avait donc été accepté une fois. Néanmoins, ici la demande est réitérée et donne un caractère répétitif qui est peu compatible avec la logique du bénévolat.

Je comprends votre problème; je sais ce que cela signifie. Je peux vous conseiller d'utiliser les chèques ALE. En effet, ce système prévoit que ce type d'activités peut être pris en charge, notamment la protection de l'environnement. Si j'étais à votre place, je recourrais aux chèques ALE. D'ailleurs, cela vous coûtera peut-être moins cher. Vous voyez, je m'occupe de la gestion de votre commune avec empathie!

05.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je voudrais d'abord remercier la ministre pour le qualificatif qu'elle a employé à l'égard de ma commune: "magnifique". Je partage entièrement son avis.

Quant au dossier en tant que tel, le problème vient de la différence entre 2009 et 2008. De plus, madame la ministre, vous ajoutez que "déjà en 2008, on a hésité". J'aimerais que vous disiez à l'ONEM de ne pas cacher au demandeur, en l'occurrence la commune, qu'ils hésitent.

05.08 Joëlle Milquet, ministre: Non, mais ils ont accepté.

05.09 Jean-Luc Crucke (MR): En 2008. Mais, en 2009, ils n'ont pas accepté. Et vous dites qu'en 2008, ils ont hésité.

On me conseille de recourir aux chèques ALE, que ce sera moins cher. Nous le savions. Mais ce que nous voulions faire, c'est dire à des demandeurs d'emploi de nous montrer comment ils peuvent prester. C'est peut-être la possibilité pour eux de trouver un emploi au sein de la commune par après. L'ALE ne permet pas cela. Nous nous trouvons dans un cas où, manifestement, l'obscurantisme de l'ONEM n'arrive pas à répondre aux besoins du terrain.

La prochaine fois, puisse l'ONEM nous répondre avant et non après! Cela évitera des problèmes aux personnes qui se trouvent au milieu du jeu. Je souhaite aussi qu'on soit franc, et ce n'est pas la ministre que je vise. La ministre doit répondre en fonction du dossier qu'on lui présente et le parlementaire que je suis aurait aimé ne pas être bourgmestre de Frasnes-lez-Anvaing pour poser une question!

Ce serait plus facile si l'administration pouvait voir les problèmes de la commune non pas depuis une tour, mais en essayant de trouver une solution en se mettant tous ensemble autour d'une table.

05.10 Joëlle Milquet, ministre: Je comprends votre problème mais l'expression que vous avez utilisée montre à quel point nous ne nous situons pas dans une logique de bénévolat.

Si votre raisonnement était appliqué par tous, il n'y aurait plus de période d'essai dans les contrats. On prend des demandeurs d'emploi; on les teste; on voit ce qu'ils valent et on les paye comme bénévoles pendant une durée déterminée. Honnêtement, il pourrait y avoir des dérives.

Je sais que ce n'est pas votre objectif mais il y a des règles à respecter.

Je suis évidemment pour la mise au travail des demandeurs d'emploi. Cela ne pose aucun problème de les prendre pendant les quelques jours durant lesquels vous en avez besoin et de les rémunérer. Ils ne seront dès lors pas payés par l'ONEM mais par la commune. Ils montreront de quoi ils sont capables. J'espère que vous pourrez ensuite les engager comme nettoyeurs, le cas échéant, si vous en avez les possibilités.

Mais je le répète, on ne peut pas jouer et dévoyer la loi sur le bénévolat qui a des objectifs très clairs pour utiliser de la main d'œuvre à moindre coût pour voir ce qu'elle vaut! Les périodes d'essai existent. En une semaine, deux semaines, on peut voir clair. Dans le cas d'espèce, vous pouvez très bien les utiliser mais nous ne les payerons pas pendant cette période.

Entre nous, la manière dont on rémunère les bénévoles mériterait qu'on réalise une évaluation de la loi sur le bénévolat. Il s'agit ici d'un autre débat mais je crois que, même si cette loi répondait à un bon principe, elle est utilisée de façon perverse. Je ne dis pas que vous le faites. Mais avec 30 euros par jour, on arrive vite à les utiliser pour d'autres choses…

05.11 Jean-Luc Crucke (MR): Nous ne sommes pas loin de penser la même chose! J'y placerai le bémol suivant. Le bénévolat peut servir à cela aussi. Je n'ai pas dit qu'il ne devait servir qu'à cela.

Quand un bourgmestre – je vous souhaite un jour d'assumer ces fonctions – rencontre un employeur et qu'il lui demande s'il connaît quelqu'un qui serait intéressé par tel ou tel travail, il peut recommander un bénévole. Je l'ai vécu.

05.12 Joëlle Milquet, ministre: Mais qu'il l'engage alors!

05.13 Jean-Luc Crucke (MR): C'est ainsi que cela arrive. Je peux vous assurer que sur les six bénévoles de 2008, certains ont trouvé du travail. 2009 se résumera au problème évoqué ici et en 2010, il n'y en aura plus. Il faut prendre du recul en la matière.

Tout n'est pas blanc ou noir. On peut trouver des avantages et des inconvénients mais le résumé produit par l'ONEM est le résumé de mauvaises questions ou plutôt une mauvaise réponse à une bonne question!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le blocage des versements des subventions dans le secteur non marchand" (n° 13162)

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de blokkering van de stortingen van subsidies in de non-profitsector" (nr. 13162)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, vous avez sans doute vu le communiqué de l'UNIPSO. Depuis quatre mois, il semble que les organisations syndicales bloquent le versement des subventions à l'emploi dues par le "Fonds Maribel social" aux associations du secteur de l'aide sociale et des soins de santé – y compris les services d'accueil de l'enfance.

Plus de 240 emplois pour parler en équivalents temps plein - cela pourrait représenter trois cents personnes - voient dès lors leur financement interrompu. La situation financière des associations concernées s'en trouve dégradée. La seule motivation qui ait été évoquée est de faire pression sur les associations afin qu'elles acceptent les conditions de fonctionnement des délégations syndicales.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance du dossier? Des contacts ont-ils été pris? Confirmez-vous les chiffres?

Des mesures réglementaires sont-elles envisagées pour mettre un terme à cette situation de chantage? Lesquelles?

Ne pensez-vous pas que cette situation mette en difficulté ces institutions? Si oui, comment éviter leur fermeture?

06.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Crucke, je serai brève car le problème a été résolu jeudi dernier, ce dont je me réjouis.

Il n'était pas normal que ce soit bloqué. Il y avait un différend que nous avons pu résoudre, notamment avec l'intervention du cabinet et des personnes actives au sein de la commission paritaire.

Les syndicats ont fait paraître un communiqué et les sommes ont été libérées.

Comme nous avions formulé la proposition d'augmenter les montants du Maribel social, j'aurais trouvé un peu fort que ces sommes n'aient pu être libérées, d'autant plus qu'il s'agit de budgets affectés à la création d'emplois, ce dont nous avons bien besoin par les temps qui courent.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre je vous remercie. Ma question a été rédigée jeudi matin et je n'avais pas connaissance du fait que le problème était résolu. J'ai assisté hier soir à un débat et, manifestement, les interlocuteurs n'étaient pas au courant non plus.

Ce n'est pas mon objectif en période électorale mais il faudrait peut-être communiquer là-dessus.

06.04 Joëlle Milquet, ministre: En fait, les syndicats ont rédigé un communiqué pour l'exprimer. Ce n'est pas ce qui fait la une des médias, comme toute chose intéressante en général.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.39 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.39 uur.