KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 548
CRIV 52 COM 548
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
06-05-2009
06-05-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en vraag van
1
Interpellation et question jointes de
1
- de heer André Flahaut tot de staatssecretaris
voor Begroting, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid,
toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft,
toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
financiering van de Civiele Bescherming in
Gembloers" (nr. 321)
1
- M. André Flahaut au secrétaire d'État au Budget,
adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à
la Politique des familles, adjoint à la ministre de
l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du
droit des personnes et de la famille, adjoint au
ministre de la Justice sur "le financement de la
protection civile de Gembloux" (n° 321)
1
- de
heer
Georges
Gilkinet
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de financiering van de
toekomstige installatie van de diensten van de
civiele bescherming in Gembloux" (nr. 13098)
1
- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "le
financement de la future installation des services
de la protection civile à Gembloux" (n° 13098)
1
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "fiscale fraude" (nr. 13006)
4
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale" (n° 13006)
4
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de ernstige
disfuncties bij de FOD Financiën" (nr. 13025)
4
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
sur
"les
graves
dysfonctionnements au sein du SPF Finances"
(n° 13025)
4
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de
cdH-fractie,
Bernard
Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Bernard Clerfayt, secrétaire
d'État - Modernisation du SPF Finances,
Fiscalité environnementale et Lutte contre la
fraude fiscale
Vraag van de heer Peter Logghe aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over
"strengere
kapitaaleisen
voor
verzekeringsmaatschappijen" (nr. 13105)
8
Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État
à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "les exigences plus strictes en
matière de capital pour les compagnies
d'assurances" (n° 13105)
8
Sprekers: Peter Logghe, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude
Orateurs: Peter Logghe, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État - Modernisation du SPF
Finances, Fiscalité environnementale et Lutte
contre la fraude fiscale
Samengevoegde interpellaties van
10
Interpellations jointes de
10
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het falen van de bestrijding
van de fiscale fraude door vertragingen in de
toepassing van het Data Warehouse project"
(nr. 316)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'échec de la lutte contre la
fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise
en oeuvre du projet Data Warehouse" (n° 316)
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "het Data
Warehouse project" (nr. 319)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet Data Warehouse"
(n° 319)
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Moties
12
Motions
12
Spreker: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie
Orateur: Jan Jambon, président du groupe N-
VA
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het fiscaal
statuut van de terugstorting van de reserves van
de verzekeringen tegen kleine risico's voor
zelfstandigen" (nr. 12789)
13
Question de Mme Maggie De Block au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le statut fiscal du
remboursement des réserves des assurances
contre les petits risques pour les travailleurs
indépendants" (n° 12789)
13
Sprekers:
Maggie
De
Block,
Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs:
Maggie
De
Block,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
15
Questions jointes de
15
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de nalatigheid
van de federale overheid inzake elementaire
instandhoudingswerken in de Plantentuin van
Meise" (nr. 12804)
15
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négligence des autorités
fédérales en ce qui concerne les travaux
élémentaires de conservation au Jardin botanique
de Meise" (n° 12804)
15
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Plantentuin van Meise" (nr. 12836)
15
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Jardin botanique national
de Meise" (n° 12836)
15
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "dringende en
noodzakelijke werken in de Nationale Plantentuin"
(nr. 12903)
15
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les travaux urgents et
nécessaires au Jardin botanique national"
(n° 12903)
15
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Plantentuin van
Meise" (nr. 13097)
15
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Jardin botanique national
de Meise" (n° 13097)
15
Sprekers: Bart Laeremans, Michel Doomst,
Sonja Becq, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Bart Laeremans, Michel Doomst,
Sonja Becq, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de problemen
inzake termijnen bij de administratie van het
kadaster in Edingen" (nr. 12812)
21
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les problèmes de
délais au sein de l'administration du cadastre
d'Enghien" (n° 12812)
20
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
23
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
het gerechtsgebouw van Veurne" (nr. 12850)
22
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente du palais de justice
de Furnes (n° 12850)
23
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
22
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
23
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Institutionele
Hervormingen
over
"het
gerechtsgebouw in Veurne" (nr. 13052)
institutionnelles sur "le palais de justice de
Furnes" (n° 13052)
Sprekers: Robert Van de Velde, Dirk Van der
Maelen,
Didier
Reynders,
vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Dirk Van der
Maelen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe
staatswaarborg voor de Gemeentelijke Holding"
(nr. 12862)
26
Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle garantie de l'État
pour le Holding communal" (n° 12862)
27
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het niet
terugbetalen door Fortis Bank van 5,2 miljard euro
aan de Belgische Staat" (nr. 12872)
28
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes
institutionnelles
sur
"le
non-
remboursement par Fortis Banque de 5,2 milliards
d'euros à l'État belge" (n° 12872)
28
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ontslagvergoeding van de voormalige CEO van
Dexia Bank" (nr. 12873)
30
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'indemnité de
départ perçue par l'ancien CEO de la banque
Dexia" (n° 12873)
30
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de algemene
standpunten van de rulingcommissie" (nr. 12871)
32
Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les points de vue généraux
de la commission de ruling" (n° 12871)
33
Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
34
Questions jointes de
34
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
bemiddelingscommissie
voor
de
ziektekostenverzekeringen" (nr. 13044)
34
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la commission de conciliation
pour l'assurance soins de santé" (n° 13044)
34
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
bemiddelingscommissie
voor
de
ziektekostenverzekeringen" (nr. 13104)
34
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la commission de conciliation
pour l'assurance soins de santé" (n° 13104)
34
Sprekers: Katrien Partyka, Peter Logghe,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Katrien Partyka, Peter Logghe,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
36
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
36
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
en Institutionele Hervormingen over "de inning
van strafrechtelijke boetes" (nr. 13090)
des Réformes institutionnelles sur "la perception
des amendes pénales" (n° 13090)
Sprekers: Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen, Sabien Lahaye-
Battheu
Orateurs: Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Sabien Lahaye-
Battheu
Samengevoegde vragen van
39
Questions jointes de
39
- mevrouw Florence Reuter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verhoging
van het aftrekbaar forfait voor de zelfstandige
onthaalmoeders" (nr. 13094)
39
- Mme Florence Reuter au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'augmentation du forfait
déductible
des
accueillantes
d'enfants
indépendantes" (n° 13094)
39
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de voorwaarden
inzake
aftrekbaarheid
van
uitgaven
voor
kinderopvang" (nr. 13028)
39
- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conditions en matière de
déductibilité des frais de garde d'enfants"
(n° 13028)
39
Sprekers: Florence Reuter, Martine De
Maght, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Florence Reuter, Martine De
Maght,
Didier
Reynders,
vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
42
Questions jointes de
42
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de notionele
intrestaftrek" (nr. 12963)
42
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts
notionnels" (n° 12963)
42
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de notionele
intrestaftrek" (nr. 13046)
42
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts
notionnels" (n° 13046)
42
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
onderhandelingen over de uitwisseling van
gegevens
van
buitenlandse
spaarders"
(nr. 12977)
45
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les négociations
relatives à l'échange de données concernant des
épargnants étrangers" (n° 12977)
45
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe
structuur van de FOD Financiën" (nr. 13016)
46
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la nouvelle
structure du SPF Finances" (n° 13016)
46
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
6
MEI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
6
MAI
2009
Après-midi
______
La séance est ouverte à 14.01 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.
De vergadering wordt geopend om 14.01 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.
01 Interpellation et question jointes de
- M. André Flahaut au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la
Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des
personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le financement de la protection civile
de Gembloux" (n° 321)
- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à
la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit
des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le financement de la future
installation des services de la protection civile à Gembloux" (n° 13098)
01 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer André Flahaut tot de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en
staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake
personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de financiering van
de Civiele Bescherming in Gembloers" (nr. 321)
- de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister,
en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten
inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de financiering
van de toekomstige installatie van de diensten van de civiele bescherming in Gembloux" (nr. 13098)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, vous étiez comme moi à Gembloux hier. Depuis plus de dix
ans, l'État fédéral a pour projet d'y installer une unité de la protection
civile, de façon à couvrir plus efficacement les provinces de Namur et
du Brabant wallon puisque les unités existantes en Région wallonne
sont situées à Ghlin, Crisnée et Libramont.
Nous avons reçu des informations tant via le ministre en charge de la
Régie des Bâtiments que via le ministre en charge de la sécurité
civile, le ministre de l'Intérieur, selon lesquelles le projet d'installer la
protection civile à Gembloux avait du plomb dans l'aile. Après dix ans
de travaux et des investissements pharamineux, les crédits ne
seraient pas disponibles pour le matériel et le personnel afin d'installer
effectivement la protection civile à Gembloux. Il s'agirait d'un nouvel
exemple de travaux inutiles.
Avant les congés de Pâques, le ministre de l'Intérieur a annoncé qu'il
porterait le point à l'ordre du jour du gouvernement, dans le but de
négocier avec ses collègues des moyens supplémentaires pour faire
aboutir ce projet. Cela n'a pas été le cas. Il nous annonce maintenant
qu'un groupe inter-cabinets se met en place à ce sujet.
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De federale overheid is al
meer dan tien jaar van plan om
een eenheid van de civiele
bescherming in Gembloers te
vestigen; de bestaande eenheden
in
het
Waals
Gewest zijn
momenteel in Ghlin, Crisnée en
Libramont gevestigd. Volgens de
informatie waar ik over beschik,
zouden er, nadat er gedurende
tien jaar werken uitgevoerd en
investeringen gedaan werden,
geen kredieten meer zijn. Het zou
eens te meer om een witte olifant
gaan.
De minister van Binnenlandse
Zaken heeft aangekondigd dat die
kwestie door de regering zou
worden besproken. Nu zegt hij dat
er een interkabinettenwerkgroep
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Monsieur le secrétaire d'État, c'est vous qui tenez les cordons de la
bourse. Quel est votre point de vue de secrétaire d'État au Budget sur
ce dossier? Les moyens sont-ils disponibles pour financer
l'installation matériel et personnel de la protection civile à
Gembloux? Sinon, le seront-ils un jour? Dans quel délai?
Quel avis avez-vous remis sur la note au gouvernement présentée
par le ministre de l'Intérieur lors de la réunion du gouvernement du 3
avril? Êtes-vous prêt à défendre ce dossier face à vos collègues du
gouvernement?
wordt opgericht.
Hoe staat u als staatssecretaris
voor Begroting tegenover dat
dossier?
Zijn
er
voldoende
middelen beschikbaar om de
installatie
van
de
civiele
bescherming
in
de
nieuwe
gebouwen
te
Gembloers
te
financieren? Welk advies heeft u
tijdens de ministerraad van 3 april
uitgebracht over de nota van de
minister van Binnenlandse Zaken?
Zal u dat dossier bij uw collega's
verdedigen?
01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président,
monsieur Gilkinet, selon la notification du Conseil des ministres du
24 avril 2009, suite au dépôt de la note de M. De Padt, un groupe de
travail de coordination de la politique devait se réunir à l'initiative du
ministre de l'Intérieur, composé des délégués des membres du
cabinet restreint et du secrétaire d'État au Budget, c'est-à-dire moi-
même, afin de soumettre au Conseil une proposition concrète qui
tienne compte des besoins, du coût, des moyens, des alternatives
possibles quant à l'affectation; donc des éléments à aborder dans le
cadre d'une réunion. Jusqu'à ce jour, aucune convocation ne nous est
parvenue à ce niveau.
L'impact budgétaire du dossier proposé est évalué à 8 à 9 millions
d'euros. Le projet aurait dû faire l'objet du contrôle et du respect de la
procédure classique d'un point de vue budgétaire. Cependant, l'avis
de l'Inspection des Finances n'a pas été demandé et les chiffres
présentés pour l'impact budgétaire sont aujourd'hui difficilement
vérifiables en termes de données, tant au point de vue du personnel
que du planning ou de l'impact budgétaire pour la première année, si
ce n'est que les moyens ont toujours été prévus et suffisants pour que
le bâtiment puisse voir le jour, car il existe depuis lors.
Cette proposition peut être financée à l'aide d'un crédit provisionnel de
10 millions d'euros, inscrit à l'allocation de base 54.73.0100.01
touchant aux dépenses de toutes natures du Centre de connaissance
et de la réforme de la sécurité civile. On peut s'interroger sur le fait
que le département ne disposerait que de 6,5 millions pour le
recrutement du personnel des deux centres dont question, alors que
le plan de personnel du département prévoit lui un plan d'action avec
de nouvelles initiatives pour un montant de 6,8 millions.
L'octroi de nouveaux crédits pour l'ouverture du Centre dont il est
question relève de la compétence du Conseil des ministres et non
uniquement de moi-même, vu les divers arbitrages et choix à opérer.
Compte tenu du déficit budgétaire attendu pour l'année 2009, il serait
déraisonnable d'octroyer de nouveaux crédits pour cette proposition,
alors que des compensations peuvent être effectuées, alors qu'un
plan quant aux besoins, aux coûts, aux moyens et aux alternatives n'a
pas été mis sur la table.
Vous comprendrez aisément que, pour donner un accord global, il y a
01.02 Staatssecretaris Melchior
Wathelet:
Een
werkgroep
beleidscoördinatie
zou
samenkomen om een concreet
voorstel aan de ministerraad voor
te leggen. Tot vandaag hebben we
geen uitnodiging ontvangen.
Budgettair bedraagt het dossier
acht of negen miljoen euro, maar
aan de Inspectie van Financiën is
geen advies gevraagd en de
aangehaalde
cijfers
kunnen
moeilijk gecontroleerd worden. Het
voorstel kan gefinancierd worden
met een provisioneel krediet van
10 miljoen euro, uitgetrokken op
de
toewijzing
aan
het
Kenniscentrum en de hervorming
van de civiele veiligheid. Men kan
zich vragen stellen bij het feit dat
het departement slechts over 6,5
miljoen beschikt om het personeel
van de twee centra te betalen,
terwijl het personeelsplan in
nieuwe initiatieven voorziet ter
waarde van 6,8 miljoen. Gelet op
de keuzes die gemaakt moeten
worden, beslist de ministerraad
over de toekenning van nieuwe
kredieten voor de opening van het
Centrum.
Gelet
op
het
verwachte
begrotingstekort voor 2009 zou het
onverstandig zijn om nieuwe
kredieten toe te kennen zonder
over alle gegevens te beschikken.
Om de eenheid operationeel te
maken zouden de middelen intern
optimaal moeten worden herschikt
of zou die 10 miljoen euro moeten
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
lieu au préalable de pouvoir disposer de l'ensemble des données.
En conclusion, l'unité opérationnelle de la protection civile ne pourrait
être ouverte que moyennant une redistribution interne optimale des
moyens du département. Ou, le cas échéant, en faisant appel à la
provision départementale inscrite et octroyée à l'occasion du budget
initial pour ces 10 millions d'euros auxquels j'ai fait référence toute à
l'heure et après redistribution de cette allocation en ce qui concerne le
budget 2009.
gefinancierd worden met behulp
van de departementale provisie
die in de initiële begroting werd
ingeschreven en toegekend, en na
een herschikking van die allocatie
op de begroting 2009.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, après avoir interrogé le ministre Reynders pour la Régie des
Bâtiments et le ministre de l'Intérieur, Guido De Padt, je ne suis pas
rassuré sur la volonté du gouvernement d'avancer dans ce dossier. Il
faut savoir que l'État fédéral a investi depuis dix ans près de
500 millions d'euros pour l'achat et la mise aux normes de cette
potentielle unité de la protection civile à Gembloux.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): U heeft me er niet geheel
van kunnen overtuigen dat de
regering echt werk wil maken van
dat dossier.
01.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Un peu moins!
01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il faut connaître le bâtiment.
Vous auriez dû profiter de votre visite hier à Gembloux pour aller le
visiter. Depuis dix ans, on a investi beaucoup d'argent dans ce projet.
Or, aujourd'hui qu'il est en voie d'aboutir, personne ne prend
d'initiative. Le ministre en charge du dossier ne convoque pas le
groupe de travail annoncé. Quant à vous, monsieur le secrétaire
d'État, vous jouez votre rôle de gardien des cordons de la bourse, en
disant qu'il faut un avis de l'Inspection des Finances et voir si, dans le
cadre des budgets du ministère de l'Intérieur, il n'y a pas possibilité de
compensation. On se renvoie la balle! En l'occurrence, il semble que
l'on ne peut rien attendre à court terme. À nouveau, de l'argent a été
dépensé pour rien, alors que les besoins sont réels.
En effet, la zone couverte, le Brabant wallon, compte de nombreuses
industries et firmes pharmaceutiques. La Basse-Sambre se situe à
proximité de sites Seveso. Ce n'est donc pas un luxe d'avoir des
unités de la protection civile proches de tous les habitants de notre
territoire.
Monsieur le secrétaire d'État, cela ne relève que partiellement de
votre responsabilité, étant donné que vous n'êtes pas à l'initiative.
Néanmoins, collectivement, le gouvernement a la responsabilité
d'apporter des réponses plus claires que celles données en termes de
délais et de moyens consacrés à la finalisation d'un dossier. Sinon, il
ne fallait pas l'entamer et y consacrer autant de moyens.
01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De federale Staat heeft
de afgelopen tien jaar bijna 500
miljoen euro in dat project
geïnvesteerd.
En
nu
neemt
niemand het voortouw. Blijkbaar
moet men op korte termijn niets
verwachten. De voltallige regering
heeft
de
plicht
duidelijkere
antwoorden te verstrekken dan tot
nu toe het geval was inzake het
tijdschema en de middelen die
aangewend zullen worden om het
dossier af te ronden.
01.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, je
suppose que, conformément à la notification budgétaire, le ministre
de l'Intérieur convoquera le groupe de travail et qu'il veillera à ce
qu'une discussion puisse avoir lieu sur la base de la note déposée.
L'État fédéral investit une somme importante dans un bâtiment, certes
nécessaire. Vous avez fait référence à des travaux inutiles. Je
conviens qu'il faut s'assurer que cet investissement atteigne l'objectif
poursuivi et bénéficie à la population.
Enfin, une demande à été faite pour la protection civile. Il s'agit de la
provision départementale d'une valeur de 10 millions d'euros. Ce
01.06 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: Ik veronderstel dat de
minister van Binnenlandse Zaken
de werkgroep zal bijeenroepen en
dat hij erop zal toezien dat er een
discussie kan plaatsvinden op
basis van de ingediende nota. Ik
ga ermee akkoord dat men zich
ervan dient te vergewissen dat met
die investering het beoogde doel
wordt bereikt. De bevoegde
minister moet die departementale
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
montant figure au budget 2009. Autrement dit, quand une demande
concrète et argumentée a été faite, le gouvernement ce n'est pas le
secrétaire d'État au Budget qui octroie des montants a octroyé une
provision départementale à raison de 10 millions d'euros.
Cette provision doit évidemment être utilisée de la façon la plus
efficace possible par le ministre en charge de cette provision.
provisie van 10 miljoen euro
uiteraard
op
de
meest
doeltreffende wijze aanwenden.
01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je vous remercie pour cette précision budgétaire. Cela me
permettra de poser des questions précises à votre collègue, le
ministre de l'Intérieur. En effet, je voudrais savoir quand ce groupe de
travail sera convoqué, pourquoi cette provision de 10 millions d'euros
n'est pas utilisée et si d'autres projets existent. Ce sera le prochain
épisode de cette nouvelle saga!
01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik wil weten wanneer die
werkgroep bijeengeroepen wordt,
waarom die provisie van 10
miljoen euro niet wordt gebruikt
en/of er nog andere projecten
bestaan.
Wordt
ongetwijfeld
vervolgd!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Questions jointes de
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la fraude fiscale" (n° 13006)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les graves dysfonctionnements au sein du SPF Finances" (n° 13025)
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "fiscale fraude" (nr. 13006)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de ernstige disfuncties bij de FOD Financiën" (nr. 13025)
02.01 Christian Brotcorne (cdH): Ma question porte sur le
reportage que nous avons eu l'occasion de visionner au journal
télévisé de la RTBF, relatant le fait qu'un représentant du syndicat du
personnel SPF Finances regrettait un manque de communication au
sein de l'administration. Il disait que le personnel était dérouté et ne
savait absolument plus quelle ligne de conduite adopter.
Sous couvert d'anonymat, un inspecteur des Finances déclare que sa
hiérarchie lui aurait demandé d'accepter des factures identifiées par
ses soins de manière certaine comme étant des faux en écriture. Par
conséquent, ces factures auraient dû être taxées avec un
accroissement de 200%.
Le reportage fait encore état de nombreux problèmes liés aux
nouvelles applications informatiques. Ce n'est pas neuf! Or, celles-ci
sont censées optimiser le repérage des dossiers frauduleux. Il
semblerait que la sélection ne fonctionne pas et que de nombreux
dossiers échappent au contrôle des fonctionnaires de l'administration
des Finances.
Ma question adressée à M. le ministre est la suivante, même si je ne
prends pas tout ce qui est dit dans ce reportage pour argent
comptant. La fin du reportage m'interpelle tout particulièrement car
l'on dit que vous auriez refusé de répondre aux questions des
journalistes. Cela me donne le sentiment de permettre une série
d'interprétations possibles, tant de le sens de la télévision tant dans le
sens des affabulations.
02.01 Christian Brotcorne (cdH):
In een RTBF-reportage werd
gewag
gemaakt
van
een
gebrekkige communicatie bij de
FOD Financiën. Het personeel zou
niet meer weten waar het aan toe
is en welke gedragslijn het moet
volgen. Uit de reportage bleek
tevens
dat
de
nieuwe
informaticatoepassingen, die de
opsporing
van
fraudedossiers
moeten
vergemakkelijken,
te
wensen overlaten. Zo zouden tal
van dossiers aan de controle
ontsnappen.
Bovendien zou u geweigerd
hebben de vragen van de
journalisten te beantwoorden, wat
op uiteenlopende wijzen wordt
geïnterpreteerd.
Waarom hebt u geweigerd die
reportage te becommentariëren?
Kan u in deze waarheid en
verzinsel ontwarren?
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Monsieur le secrétaire d'État, pourquoi avez-vous refusé de
commenter les propos de ce personnel et de ce représentant du
syndicat UNSP?
Pourriez-vous séparer le vrai du faux dans ce reportage?
Que reste-t-il de ce reportage?
Existe-t-il un tel désarroi dans le département que la manipulation des
dossiers soit aujourd'hui possible?
02.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président,
monsieur Brotcorne, je vous remercie pour votre question. Je regrette
l'absence de M. Mathot, car sa question contenait des allégations plus
précises encore. Je répondrai en fait à ces deux questions qui se
rejoignent.
Tout d'abord, je n'ai jamais refusé de répondre aux questions d'un
journaliste, de la RTBF en particulier. J'ai simplement souhaité
connaître les reproches ou les attaques formulées à l'encontre du
fonctionnement du ministère, afin d'être à même d'y répondre
correctement. J'ai été très mal informé par le journaliste, qui voulait
traiter dans une séquence de deux minutes l'ensemble des problèmes
de retard et de dysfonctionnement dans la modernisation des
Finances et l'ensemble du problème des dysfonctionnements en
matière de lutte contre la fraude fiscale. Je lui ai donc fait répondre
qu'une séquence de deux minutes ne me semblait pas appropriée
pour donner une réponse intelligente à ces questions.
Ensuite, j'ai demandé des informations précises sur les faits
reprochés. Je n'en ai pas reçues. Les faits étaient à mes yeux
imprécis, incomplets et invérifiables. Je ne pouvais donc décemment
donner une réponse intelligente en la matière. Dans le cadre d'une
séquence aussi courte, j'ai refusé de répondre. Mais par la voix de
mon porte-parole, j'ai indiqué être prêt à répondre plus largement si
on m'accordait le temps nécessaire pour ce faire.
En ce qui concerne le reportage, je l'ai vu, tout comme vous. Il me
paraît très étonnant. Je m'interroge d'ailleurs à propos de la
déontologie du journaliste, voire même de la rédaction qui a diffusé un
tel reportage. Lors de la séquence télévisée, on peut apercevoir un
agent, dont le visage est flouté. Celui-ci signale avoir découvert de
fausses factures d'achat pour un montant s'élevant à un peu moins
d'un million et avoir été contraint par sa hiérarchie à les accepter.
Très grave accusation!
L'agent interviewé a été reconnu par ses collègues. Par la voie
hiérarchique, j'ai obtenu des informations qui me donnent davantage
de détails quant à l'agent en cause et quant au dossier en cause. Les
faits ne sont donc plus imprécis, incomplets et invérifiables, tels qu'ils
étaient présentés par le journaliste.
Quant à l'agent, il est entré à l'administration fiscale en
septembre 1990. Il a déjà quitté celle-ci à quatre reprises pour
s'adonner à d'autres activités. Il vient de la réintégrer en juin 2008. Il a
toujours été dépeint par ses supérieurs comme une personne
entêtée, refusant de se remettre en question, même lorsque plusieurs
02.02 Staatssecretaris Bernard
Clerfayt: Ik heb nooit geweigerd te
antwoorden. Ik wilde gewoon
weten welke kritiek men op de
werking van het ministerie uit
zodat ik er op correcte wijze zou
kunnen op reageren. De journalist
wilde in een item van twee
minuten zowel de vertraging en de
disfuncties bij de modernisering
van Financiën als de problemen bij
de bestrijding van de fiscale fraude
behandelen. Ik heb hem dus laten
weten dat volgens mij een item
van twee minuten niet volstond om
een zinnig antwoord op die vragen
te geven. Ik heb echter wel gezegd
dat ik bereid was te antwoorden,
indien men me daartoe de nodige
tijd gaf.
De
klachten
waren
vaag,
onvolledig en konden niet worden
nagetrokken. Ik vind die reportage
hoogst bevreemdend. Ik heb
trouwens
vragen
bij
de
beroepsethiek van die journalist. In
de
uitzending
wordt
een
ambtenaar,
wiens
gezicht
onherkenbaar
is
gemaakt,
getoond, die beweert dat hij valse
aankoopfacturen had gevonden en
door zijn hiërarchisch oversten
gedwongen werd om die te
aanvaarden. Dat is een ernstige
beschuldiging!
De geïnterviewde ambtenaar werd
door zijn collega's herkend. Via de
hiërarchische
weg
heb
ik
informatie verkregen over die
ambtenaar en over het dossier in
kwestie. De klachten zijn dus niet
langer
vaag,
onvolledig
en
oncontroleerbaar.
Die
ambtenaar
heeft
de
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
collègues, plus expérimentés que lui, lui démontraient les erreurs qu'il
commettait dans le cadre de ses fonctions d'agent de l'État.
Quant au dossier, il s'agit d'un cas d'un marchand de véhicules
d'occasion, contrôlé pour les exercices d'imposition 2006 et 2007.
L'exercice 2006 a été rectifié sur base de la situation financière, c'est-
à-dire sur base de la comparaison entre les encaissements et les
décaissements physiques, qui mettent parfois au jour des trous dans
la caisse. Cette cotisation a fait l'objet d'une réclamation.
L'exercice 2007 est celui qui oppose l'agent à son supérieur. L'avis de
rectification qui était projeté par le taxateur n'a pas été envoyé car il
comportait, selon les autorités locales compétentes, des erreurs de
procédure et des éléments par trop arbitraires. Il sera dès lors vérifié
par le supérieur hiérarchique. Il n'y a absolument rien d'anormal dans
cette procédure.
Dans le reportage, il est question de fausses factures sans allusion
quelconque à une fraude à la TVA, alors que dans la question écrite
qu'a remise M. Mathot, il est question de faux en matière de TVA. Il
faut savoir qu'une facture est un document protégé sur base du Code
de la TVA. L'article 5 de l'arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992
inventorie chacune des mentions que doit comporter une facture pour
qu'elle puisse porter ce nom. Une fausse facture est donc d'abord un
faux en matière de TVA, même si l'infraction a généralement des
répercussions en matière d'impôt des sociétés ou d'impôt des
personnes physiques.
Je suis très étonné par le fait que M. Mathot utilise une information qui
ne se trouvait pas dans le reportage pour poser sa question. Je
m'interroge donc, au-delà de la déontologie du journaliste et de celle
de sa rédaction, sur le fait de savoir s'il n'y a pas eu des échanges
d'informations entre un certain parlementaire ou un certain parti
politique et la télévision de service public. Cela ne fait qu'accroître ma
colère à l'égard de ce reportage, qui ne semblait pas, à mon sens,
respecter les règles de la déontologie journalistique.
Par rapport au fond de la question et aux mesures structurelles, s'il
s'avère qu'il s'agit effectivement de fausses factures cela fera l'objet
de vérifications par la hiérarchie et je vous ai dit ce qu'il faut penser de
cet agent , ce genre d'infraction a un caractère pénal et relève alors
de la justice. L'agent qui la constate doit en informer le procureur du
Roi compétent moyennant autorisation du directeur régional
compétent qui vérifie la matérialité de cette accusation, conformément
à l'article 29 alinéa 2 du Code d'instruction criminelle.
Dans le cadre des travaux de la commission d'enquête parlementaire
sur la grande fraude fiscale, présidée par M. de Donnea, une de ses
suggestions, à la lecture de la presse, est d'organiser la possibilité
d'un recours par le fonctionnaire qui se voit opposer un refus de son
directeur régional auprès d'un organe indépendant composé de
magistrats et de hauts fonctionnaires.
En attendant la mise en place de cet organe, tout agent qui
constaterait ce genre de pratique et dont le directeur ne l'autoriserait
pas à porter plainte, comme prévu par le Code, est invité à m'en
informer.
administratie al viermaal verlaten.
In juni 2008 is hij er naar
teruggekeerd.
Door
zijn
leidinggevende ambtenaren werd
hij steeds voorgesteld als iemand
die geen fouten kan toegeven,
zelfs wanneer meer ervaren
collega's hem daarop wijzen.
Het dossier gaat over een
handelaar in tweedehandsauto's.
Het bericht van wijziging van de
taxatieambtenaar werd in dat
geval niet verstuurd omdat het,
volgens de hiërarchische oversten,
procedurefouten en te arbitraire
elementen bevatte. Het bericht zal
daarom worden nagekeken.
In de reportage is er sprake van
valse facturen, maar er wordt geen
toespeling gemaakt op de btw. Het
verwondert mij dus ten zeerste dat
de heer Mathot zich voor zijn
vraag op informatie baseert die
niet uit de reportage komt. De
vraag dringt zich bijgevolg op of er
wellicht
informatie
werd
uitgewisseld tussen een bepaald
parlementslid of een bepaalde
politieke partij en de openbare
televisiezender. Dat vergroot mijn
verbolgenheid over die reportage
alleen maar.
Mocht blijken dat het inderdaad
om valse facturen gaat, dan vallen
die praktijken onder het strafrecht.
De ambtenaar die een inbreuk
vaststelt, moet de procureur des
Konings daarvan op de hoogte
stellen
mits
de
gewestelijk
directeur, die nakijkt of er sprake
is van een inbreuk, daarvoor zijn
toestemming heeft gegeven. De
parlementaire
onderzoekscommissie inzake de
grote
fiscale
fraude
heeft
geopperd te voorzien in de
mogelijkheid tot het instellen van
een beroep bij een uit magistraten
en
hoge
ambtenaren
samengesteld orgaan voor de
ambtenaar
wiens
gewestelijk
directeur die toestemming niet
verleent. In afwachting van de
oprichting van dat orgaan, dient
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Je diligenterai immédiatement une enquête interne à ce propos. Dans
une administration de 27.000 agents, il est inévitable que certains
abus puissent être parfois constatés. Si des abus commis à la suite
d'instructions générales étaient prouvés, la responsabilité ministérielle
pourrait éventuellement être invoquée. Mais je ne peux être tenu
moralement responsable de l'un ou l'autre problème particulier dans
la gestion d'une administration de 27.000 fonctionnaires.
Des critiques sont émises sur le mécanisme dit de "data mining".
L'agent évoque, durant cette séquence, la sélection de dossiers à
vérifier au moyen d'un outil informatique appelé "data mining" qui
laisserait, d'après lui, de côté trop de dossiers prétendument de
fraude. La philosophie du "data mining" est de sélectionner des
dossiers sur la base de critères définis de manière empirique, c'est-à-
dire sur la base de statistiques des résultats des contrôles entrepris
par le passé. C'est une manière d'organiser l'expérience acquise par
les contrôles antérieurs et de la restituer sous une forme informatique
susceptible de reproduire cette expérience pour assurer le contrôle
des années suivantes.
La première expérience de "data mining" a eu lieu en 2004. Elle se
basait sur le résultat des contrôles effectués en 2001 et 2002. Chaque
année, les résultats des contrôles sont réintroduits dans le système
pour enrichir l'information disponible ce qui permet d'affiner
annuellement la sélection des dossiers. Toutefois, les dossiers ainsi
sélectionnés ne représentent que 40% des dossiers contrôlés; alors
que ceux qui le sont sur la base d'une sélection locale, au libre choix
des services locaux, représentent toujours 20% des dossiers
contrôlés. Si un agent estime qu'un dossier relève d'un cas de fraude
et doit subir un contrôle approfondi, il lui est toujours loisible d'agir
sous la surveillance évidemment de son directeur et de sa
hiérarchie.
Cependant, je puis vous dire que les "data mining" portent leurs fruits
et produisent des chiffres relatifs à la lutte contre la fraude qui sont
éloquents. Je ne le citerai pas ici, mais si une éventuelle question
écrite m'était posée à ce sujet, j'y répondrais concrètement. En tout
cas, cette méthode produit d'excellents résultats et n'empêche
nullement un contrôle opéré spontanément par les agents qui
découvriraient des cas de fraude n'ayant pas encore été soumis à ce
mécanisme répétitif et bien établi.
elke ambtenaar die zich in die
situatie bevindt mij in te lichten.
Ik
kan
niet
moreel
aansprakelijkheid worden gesteld
voor een of ander specifiek
probleem met betrekking tot het
beheer van een administratie waar
27.000 ambtenaren werken.
Tijdens die uitzending verwees de
ambtenaar naar de selectie van te
verifiëren dossiers aan de hand
van datamining via informatica.
Daarbij zouden te veel vermeende
fraudedossiers aan de aandacht
ontsnappen. Dankzij datamining
kunnen
dossiers
worden
geselecteerd
op
grond
van
statistieken van de resultaten van
controles. Elk jaar worden de
resultaten van de controles in het
systeem
ingevoerd,
om
de
beschikbare informatie aan te
vullen, waardoor de selectie van
de dossiers nog kan worden
verfijnd.
De
via
datamining
geselecteerde
dossiers
vertegenwoordigen slechts 40
procent van de gecontroleerde
dossiers, terwijl de door de lokale
diensten aangewezen dossiers
goed zijn voor 20 procent van de
gecontroleerde dossiers. Indien
een ambtenaar meent dat een
bepaald dossier grondig moet
worden
nagekeken,
kan
hij
daartoe
steeds
het
initiatief
nemen, onder het toezicht van de
hiërarchische overheid.
Deze werkwijze levert uitstekende
resultaten op en staat een
spontane controle geenszins in de
weg.
02.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je
vous remercie pour votre réponse. Toutefois, je m'interroge sur la
manière dont tout cela sera porté à la connaissance des nombreux
téléspectateurs qui ont suivi cette émission et en ont été un petit peu
perturbés tout comme nous! Mettez-vous à notre place: nous étions
en pleins travaux de notre commission "Fraude fiscale" pour y
préparer nos recommandations; et ce reportage pouvait nous
rappeler certaines déclarations que des fonctionnaires "trop zélés,
voire excités", avaient prononcées devant notre commission.
Indépendamment de la question que vous posez sur la déontologie
journalistique, il n'en reste pas moins qu'une information a été
02.03 Christian Brotcorne (cdH):
Ik vraag me af hoe de kijkers, die
enigszins ontzet waren door deze
uitzending, van deze informatie op
de hoogte zullen worden gebracht.
Ik betreur één ding: dat men niet
onmiddellijk op een of andere
manier heeft gereageerd, al was
het maar vluchtig.
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
communiquée avec toutes les apparences du sérieux, qui pour moi
sont encore attachées à ce type de communication par voie de presse
et de télévision. Il n'y a pas eu de réponse de l'autorité publique à
cette grave question avant aujourd'hui. J'accepte les explications que
vous nous communiquez.
Je voulais comprendre pourquoi l'autorité publique n'avait pas
répondu. Vous m'avez donné vos raisons. Je pense que la politique
de la chaise vide n'est en général pas une bonne politique. Même si
on ne dispose que d'une minute, il vaut parfois mieux dire rapidement
ce qu'on a envie de dire pour que ce soit communiqué. Cela n'a pas
été le cas ici et je ne vois pas comment vous allez pouvoir réparer
cela vis-à-vis de l'opinion publique.
Le travail que nous avons fourni dans le cadre de la commission
Fraude fiscale devrait permettre de répondre à ce genre de
problèmes à l'avenir. L'organisme qui va être créé permettra de
déposer ses plaintes sans devoir passer par le monde extérieur ou les
journalistes. On a trop souvent le sentiment que la presse est la seule
capable en dernier recours de faire entendre des sons de cloche qui
sinon ne seraient pas écoutés. Cet objectif est aussi poursuivi par
notre commission.
Je regrette une seule chose: c'est que l'on n'ait pas répondu
immédiatement d'une manière ou d'une autre, même rapidement.
Mais je prends acte de vos réponses, monsieur le secrétaire d'État.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale
Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan
de minister van Financiën over "strengere kapitaaleisen voor verzekeringsmaatschappijen" (nr. 13105)
03 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des
Finances sur "les exigences plus strictes en matière de capital pour les compagnies d'assurances"
(n° 13105)
03.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, de financiële crisis heeft niet alleen
banken getroffen maar ook heel wat verzekeringsmaatschappijen. Het
Europees Parlement heeft onlangs ingestemd met strengere
kapitaalsvereisten voor verzekeringsmaatschappijen. Zij hebben
betrekking op het aan te houden kapitaal en op de solvabiliteit van de
verzekeringsmaatschappijen. De maatregel zou ten laatste op
31 oktober 2012 van toepassing moeten worden. Ook de
toezichthouders zullen volgens het Europees Parlement proactiever
moeten optreden.
Ten eerste, wat gebeurt er tussen nu en 2012? Zou het niet van goed
bestuur getuigen de strengere kapitaalsvereisten nu al op te leggen?
Ten tweede, als men de strengere Europese regels nu oplegt, kunt u
ons een idee geven van het aantal verzekeringsmaatschappijen dat
onmiddellijk onder toezicht zou moeten worden geplaatst? Zijn er in
België verzekeringsmaatschappijen actief die zich in de gevarenzone
bevinden?
03.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): La crise touche non
seulement les banques mais
également
les
entreprises
d'assurance.
Le
Parlement
européen a récemment approuvé
des exigences de capital plus
strictes en ce qui concerne le
capital à détenir et la solvabilité
des entreprises d'assurances. Ces
mesures doivent entrer en vigueur
pour le 31 octobre 2012 au plus
tard. Les régulateurs devront
également intervenir de manière
plus proactive.
Ne serait-ce pas faire preuve de
bonne gouvernance que d'imposer
dès aujourd'hui les exigences de
capital plus strictes? Combien
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Ten derde, de nationale toezichthouders moeten tegen eind 2012 ook
internationaal samenwerken in zogenaamde toezichtscolleges.
Hoever staat men daarmee in ons land? Zijn wij klaar voor
internationale samenwerking? Zijn onze informaticaprogramma's
compatibel met andere internationale programma's? Graag een
woord toelichting daarover.
d'entreprises
d'assurances
devraient dans ce cas être
immédiatement
placées
sous
tutelle?
En
outre,
les
superviseurs
nationaux doivent collaborer à
l'échelle internationale au sein de
«collèges de superviseurs» d'ici à
la fin 2012. Notre pays est-il prêt à
cet effet?
03.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, de
Belgische regering heeft de nieuwe kaderrichtlijn voor het toezicht op
verzekeringsmaatschappijen, Solventie II, voluit gesteund en heeft
bijgedragen tot de goedkeuring ervan. De regering zal waken over de
tijdige omzetting en implementatie van de richtlijn in België.
De CBFA is belast met de technische voorbereiding van die omzetting
en heeft de afgelopen jaren reeds diverse initiatieven genomen met
het oog op de voorbereiding van de invoering van Solventie II. In een
aantal gevallen heeft zij zelfs geanticipeerd op het nieuwe
toezichtskader,
bijvoorbeeld
in
het
beleid
inzake
knipperlichtvoorziening en vereisten inzake governance en
risicobeheer.
Op die manier wordt de sector op een proactieve wijze voorbereid op
het nieuwe toezichtskader. Een formele invoering van een nieuwe
vereiste voor de overeengekomen datum van oktober 2012 is niet
aangewezen en strijdig met de beginselen van de interne markt voor
financiële diensten.
De Belgische regering steunt de oprichting van colleges van
toezichthouders als instrument voor het toezicht op internationaal
actieve financiële -en verzekeringsgroepen. Gezien de structuur van
bepaalde grensoverschrijdende verzekeringsgroepen die op de
Belgische markt werkzaam zijn, heeft de CBFA een lange traditie van
internationale samenwerking in het kader van colleges van
toezichthouders.
De nieuwe bepalingen van de Solventie II-richtlijnen vormen derhalve
geen nieuwe verplichtingen voor de Belgische toezichthouders.
03.02
Bernard
Clerfayt,
secrétaire
d'État:
Le
gouvernement belge a pleinement
soutenu la nouvelle directive-cadre
relative
au
contrôle
des
entreprises
d'assurance,
Solvabilité II, et veillera à sa mise
en oeuvre. La CBFA est chargée
de la transposition technique et a
déjà pris plusieurs initiatives. Ainsi,
elle a par exemple anticipé la
politique en matière de clignotants
et de gestion des risques. Ainsi, le
secteur
a
été
préparé
proactivement au nouveau cadre
de contrôle.
L'instauration
officielle
des
nouvelles exigences avant la date
convenue n'est pas indiquée et
serait en outre contraire aux
principes du marché intérieur des
services financiers.
Le
gouvernement
belge est
favorable à la mise en place de
collèges de contrôle. Etant donnée
la structure d'une série de groupes
d'assurances transfrontaliers sur
le marché belge, la CBFA possède
une longue tradition de la
coopération internationale. Les
nouvelles
dispositions de la
directive Solvabilité II n'imposent
aucune obligation nouvelle aux
instances de contrôle belges.
03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris,
ik heb geen antwoord gekregen op mijn tweede vraag. Mocht die
kaderrichtlijn
worden
doorgevoerd,
welke
verzekeringsmaatschappijen bevinden zich dan in de gevarenzone?
Bevinden er zich maatschappijen in de gevarenzone? Zijn er
maatschappijen met solvabiliteitsproblemen?
Ik zou dat deel van mijn vraag ook graag beantwoord zien, al mag u
dat gerust schriftelijk doen.
03.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): J'ignore toujours quelles
entreprises
d'assurances
se
trouveraient en zone dangereuse
en cas d'application de cette
directive-cadre. Des entreprises
connaissent-elles des problèmes
de solvabilité? Vous pouvez
répondre par écrit à cette
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.47 uur tot 15.06 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.47 heures à 15.06 heures.
04 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het falen van de bestrijding van de fiscale fraude door vertragingen in de
toepassing van het Data Warehouse project" (nr. 316)
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het Data Warehouse project" (nr. 319)
04 Interpellations jointes de
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "l'échec de la lutte contre la fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise en oeuvre du projet
Data Warehouse" (n° 316)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet Data Warehouse" (n° 319)b>
04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de voorbije jaren is er in de politiek heel wat aandacht
gegaan naar de bestrijding van de fiscale fraude, al dan niet uit
budgettaire overwegingen. Er werden staatssecretarissen aangesteld.
De strijd tegen de fiscale fraude werd gecoördineerd. Er werd zelfs
een onderzoekscommissie opgestart. Over de conclusies daarvan
zou nog deze week worden gestemd.
Ondanks al die goede intenties op het spreekgestoelte, blijkt dat er op
het veld maar weinig verandert, omdat het de administratie voorlopig
nog aan de nodige instrumenten ontbreekt. Ik weet niet of collega Van
der Maelen zover zal gaan, maar sommigen durven zelfs beweren dat
u de ontwikkeling van een systematische aanpak van de fiscale
fraude zou tegenhouden. Dat lijkt niet eens zover gezocht als men
kijkt wat er op dat vlak de afgelopen jaren is gerealiseerd, of beter niet
is gerealiseerd.
In de strijd tegen de fiscale fraude is het centrale instrument het
Data Warehouse, de grote centrale databank waarmee alle gegevens
waarover de belastingsadministratie beschikt, met elkaar in verband
worden gebracht. De beslissing het Data Warehouse op te richten,
dateert van 2003. Dat is zes jaar geleden. Nu vernemen wij dat op die
periode van zes lange jaren maar 20 procent van het project
operationeel zou zijn.
Mijnheer de minister, u denkt misschien dat uw plannen voor de
eeuwigheid zijn, maar daarom zou het nog geen eeuwigheid moeten
duren om die plannen uit te voeren. Ik weet dat men dat niet lineair
mag doortrekken, maar als u zoveel jaar nodig hebt om 20 procent uit
te voeren, hoeveel jaar zal het dan duren voor wij zullen beschikken
over iets dat in uw departement een topprioriteit zou moeten zijn?
Een van de onderdelen van het Data Warehouse die niet opgestart
raakt, is de verzameling van de fiscale gegevens over goederen.
Nochtans is dat van bijzonder groot belang voor het departement
Douane en Accijnzen. Bij vroegere vragen en interpellaties heb ik al
verschillende malen gewezen op het belang van een vlotte
04.01 Jan Jambon (N-VA): Au
cours des dernières années, la
classe politique a prêté une
grande attention à la lutte contre la
fraude
fiscale.
Toutefois,
la
situation est restée inchangée sur
le
terrain
parce
que
l'administration manque encore, à
l'heure où nous parlons, des outils
nécessaires. L'outil qui remplit une
fonction
cardinale
dans
ce
contexte est le Data Warehouse.
La décision de le créer remonte à
2003 mais actuellement, 20 %
seulement de ce projet seraient
opérationnels.
L'une de ses composantes qui
calent au démarrage est la
collecte des données fiscales
ayant trait aux marchandises
quoique cette collecte revête une
importance
énorme
pour
le
département des Douanes et
Accises.
Or
un
bon
fonctionnement
des
services
douaniers est capital pour que nos
ports
et
aéroports
restent
compétitifs. Nous sommes en train
d'accumuler
un
handicap
concurrentiel. En outre, par l'effet
de la création du guichet unique, la
Belgique sera confrontée à la
concurrence directe d'autres pays
européens à partir du 1
er
janvier
2011.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
douanewerking. In de eerste plaats is een goed werkende
douanedienst een cruciaal element voor de concurrentiekracht van
onze havens en luchthavens. Onder dit beleid is dat echter geen
element in de concurrentiekracht gebleken, maar wel een
concurrentiële handicap.
Bovendien komt België vanaf 1 januari 2011 door de ontwikkeling van
het enig loket in directe concurrentie met andere Europese landen
voor het in verkeer stellen van ingevoerde goederen, en dus ook voor
het innen van douanerechten waarvan 25 procent aan de innende
lidstaat wordt toegekend als werkingskosten. Een goed werkende
douanedienst kan dus extra inkomsten voor België binnenhalen. Ook
die trein dreigen wij serieus te missen.
Mijnheer de minister, ik heb twee concrete vragen. Hoe komt het dat
van het Data Warehouseproject na zes jaar nog maar 20 procent is
gerealiseerd? Mijn tweede vraag is het evidente gevolg. Kunt u een
duidelijke en gedetailleerde timing geven voor de uitbouw van het
volledige Data Warehouseproject? Tegen welke datum denkt u dat
men het Data Warehouseproject kan voltooien?
Pourquoi, six ans après l'avoir
créé, le ministre n'a-t-il réalisé
qu'un cinquième seulement du
projet Data Warehouse? Le
ministre
pourrait-il
nous
communiquer
un
calendrier
détaillé pour la réalisation du projet
total? Quand sera-t-il achevé?
04.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dit is,
helaas, de zoveelste aflevering in het nooit eindigende verhaal over
de internetpuinhoop bij Financiën. Wij hebben het debacle van
Paperless Douane gehad. Nog erger vergaat het het Steamerproject,
waarin nog meer geld is gestopt dan in het project waarover het
vandaag gaat in de interpellaties van collega Jambon en mezelf, het
Data Warehouse.
Het Data Warehouse is een hoeksteen in de verbetering van de
belastingcontrole en in de strijd tegen de fraude. We stellen vast dat
na drie jaar werk en 15 miljoen euro aan investeringen, het
programma nog maar voor 20 procent werkt. Collega Jambon heeft
erop gewezen dat hetgeen wel werkt, namelijk datgene wat
betrekking heeft op btw-plichtigen en op fiscale gegevens over de
goederen, eigenlijk ook nog niet werkt. Wat dat laatste punt betreft,
vrees ik dat er vanuit Europa onheil op komst is. Wij moeten bij
machte zijn om tegen 2009 risicodossiers uit de goederentrafiek in
real time te selecteren. Alle specialisten die ik heb geraadpleegd,
zeggen mij dat zoiets onmogelijk haalbaar is in de huidige stand. Er
komen dus grote problemen.
Het klapstuk in het dossier van het Data Warehouse is dat het
onderdeel met betrekking tot alle gegevens over bedrijven, is
geblokkeerd.
Mijnheer de minister, ik heb een interpellatie ingediend omdat ik het
antwoord uit uw mond wilde horen en niet wilde worden afgescheept
met een antwoord van collega Clerfayt. Ik wil van u vernemen wat u
gaat doen om eindelijk vooruitgang te boeken op het vlak van het
Data Warehouse, een hoeksteen in de fraudebestrijding. Collega
Jambon heeft mij uitgedaagd of ik zo ver zou durven gaan u te
verdenken van politieke onwil. Ik heb een artikel van Knack bij me, dat
het probleem nog sterker schetst. Ik citeer: "De vertraging die Data
Warehouse oploopt, heeft alles te maken met het gebrek aan
politieke wil om het project door te duwen, zeggen verschillende
bronnen in de regering." Als bronnen in de regering dat durven te
beweren, dan mag de oppositie zeker niet achterblijven.
04.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a): On en est à l'énième
épisode de la débâcle internet du
département des Finances. Le
Data Warehouse constitue l'une
des clés de voûte de l'amélioration
du contrôle fiscal et de la lutte
contre la fraude. Après trois ans
de travail et des investissements
de
15 millions
d'euros, le
programme ne fonctionne encore
qu'à 20 %.
Des problèmes sont à craindre
depuis l'Europe. Cette année,
nous devons être en mesure de
sélectionner en temps réel les
dossiers à risques dans le cadre
du trafic de marchandises. Tous
les spécialistes me disent que
c'est chose impossible dans les
circonstances actuelles.
Le pire dans ce dossier du Data
Warehouse est que le volet relatif
aux données des entreprises est
bloqué. J'ai introduit une demande
d'interpellation parce que je refuse
d'être éconduit par une réponse du
secrétaire d'État Clerfayt.
Que fera le ministre pour enfin
progresser au niveau du Data
Warehouse ? Le Knack mentionne
diverses
sources
gouvernementales évoquant un
manque de volonté politique dans
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Mijnheer de minister, ik hoop dat u de komende weken en maanden
met daadkracht zult bewijzen dat de beschuldigingen van uw collega's
vals zijn. U zou mij in elk geval een groot plezier doen, mocht u mij
ervan kunnen overtuigen dat u echt werk wil maken van de realisatie
van het Data Warehouse.
ce dossier. J'espère qu'au cours
des semaines et des mois à venir,
le
ministre
infirmera
énergiquement les accusations de
ses collègues.
04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
heb niets nieuws sinds mijn antwoord op exact dezelfde vraag van de
heer Hagen Goyvaerts. Het gaat over vraag nr. 12.621. Ik verwijs dan
ook naar dat antwoord. Het gaat om het parlementair document van
22 april.
Ik begrijp dat het voor sommige parlementsleden misschien
onmogelijk was om aanwezig te zijn op datzelfde moment. Ik zal geen
twee keer hetzelfde antwoord voorlezen zonder nieuwe elementen. Ik
verwijs dan ook naar mijn antwoord van 22 april.
04.03 Didier Reynders, ministre:
Je
n'ai
aucune
information
nouvelle depuis la réponse que j'ai
apportée à la même question de
monsieur Goyvaerts. Je vous
renvoie à la réponse du 22 avril.
04.04 Jan Jambon (N-VA): Ik dank de minister voor zijn verwachte
antwoord, maar dit verduidelijkt natuurlijk niets. Het is meer van
hetzelfde.
04.04 Jan Jambon (N-VA): Je
m'attendais à cette réponse, mais
cela
n'apporte
aucun
éclaircissement.
04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zou de minister willen vragen
hoe hij reageert op wat in Knack toch een redelijk ernstig blad lijkt
mij is verschenen. Er werd daar gezegd dat uw rechterhand, Jean-
Claude Fontignoy, in een interne vergadering van Financiën zou
hebben gezegd, ik citeer: "Maak u geen zorgen: wij hebben Siemens
al de mond gesnoerd. Het bedrijf kreeg van ons een groot contract bij
de NMBS."
Dit is de manier waarop wordt gecommuniceerd binnen Financiën
over iets zo cruciaals als de realisatie van een Data Warehouse.
04.05 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Quelle est la réaction du
ministre aux propos de son bras
droit
Jean-Claude
Fontignoy,
rapportés dans Knack ? Lors
d'une
réunion
interne
aux
Finances, il aurait déclaré qu'il
était inutile de s'inquiéter, Siemens
étant déjà réduit au silence par un
gros contrat avec la SNCB.
04.06 Minister Didier Reynders: (...) Ik ken de partij van de heer
Van der Maelen...
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Jambon en Dirk Van der Maelen en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jan Jambon en Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
beslist het Rekenhof te belasten een onderzoek in te stellen naar de uitvoering van het Data Warehouse
project."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Jambon et Dirk Van der Maelen et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jan Jambon et Dirk Van der Maelen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
décide de charger la Cour des comptes d'ouvrir une enquête sur la mise en oeuvre du projet Data
Warehouse."
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Christian Brotcorne,
Guy Coëme, Jenne De Potter en Luk Van Biesen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Christian Brotcorne, Guy
Coëme, Jenne De Potter et Luk Van Biesen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Wij komen thans aan vraag nr. 12738 van de heer Jambon.
04.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb die vraag
ingetrokken.
05 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het fiscaal statuut van de terugstorting van de reserves van de
verzekeringen tegen kleine risico's voor zelfstandigen" (nr. 12789)
05 Question de Mme Maggie De Block au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le statut fiscal du remboursement des réserves des assurances contre
les petits risques pour les travailleurs indépendants" (n° 12789)
05.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, de ziekenfondsen hebben de wettelijke verplichting om de
reserves van de verzekeringen kleine risico's terug te storten aan de
leden die bij hen aangesloten waren. Zo hebben zij reeds in 2008 een
eerste schijf aan hun zelfstandige leden teruggestort en nu, in het
najaar van 2009, zullen zij nog de tweede en laatste schijf
terugstorten.
Ondertussen is er heel wat commotie gerezen rond de fiscale
regeling. Immers, de reserves moeten worden aangemerkt onder de
wetten van de inkomstenbelastingen. De organisaties van
zelfstandigen, de ziekenfondsen en de zelfstandigen hebben dus
vragen en bedenkingen rond de fiscale behandeling van dat bedrag.
Het is toch een uitzonderlijke operatie te noemen die werd
afgesproken onder de integratie van de kleine risico's van de
zelfstandigen. Het was een eenmalige operatie, volgens mij een zeer
goede maatregel en ook een grote verwezenlijking, om iets wat tien
jaar werd besproken, maar onmogelijk werd geacht, uit te voeren.
Die terugstorting is eigenlijk de eindfase van de behandeling daarvan.
Die terugstorting ging ook gepaard met een groot bedrag aan
administratieve kosten voor de kassen.
De reserves van de verzekering van de kleine risico's kunnen ook
moeilijk worden geboekt als een inkomen, een som, uit de activiteiten
als zelfstandige, omdat het gaat over teruggestorte reserves van
meerdere jaren. Dat kan dus moeilijk als een belastbare winst of als
baten worden beschouwd.
Indien dat toch het geval zou zijn, dan moeten er natuurlijk fiscale
fiches worden opgemaakt en aan de leden worden verzonden, zodat
dat de ziekenfondsen er weer een deel administratief werk bij krijgen.
De oorspronkelijke bedoelingen bij de integratiediscussie was om een
deel van die reserves terug te storten aan de mensen, om zo de
meerkosten voor sommigen u hebt toen ook gezegd dat het voor
05.01 Maggie De Block (Open
Vld):
Les
mutuelles
sont
légalement tenues de rembourser
aux membres affiliés les réserves
des assurances "petits risques".
Sur le terrain, des questions se
posent toutefois à propos du
traitement fiscal de ces montants,
qui peuvent difficilement être
considérés comme des bénéfices
ou des profits imposables. Pour ce
mode de remboursement, il a
d'ailleurs été décidé de ne pas trop
compliquer les choses.
Le ministre est-il disposé à
considérer le remboursement de
ces réserves comme des revenus
uniques et exceptionnels, et donc
à les exonérer d'impôt?
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
sommigen iets meer zou kosten, terwijl het voor anderen niet
merkbaar zou zijn , indien die er zou zijn, te verminderen, en op die
manier de pil voor de zelfstandigen te verzachten. Oorspronkelijk was
zelfs voorzien dat de ziekenfondsen die bedragen rechtstreeks aan de
sociale verzekeringfondsen moesten storten, die dan de sociale
bijdragen van de zelfstandigen in mindering zouden brengen. Dat was
een hele discussie. Ook voor de informatisering was dat niet het
ideaalste. Om de boel niet helemaal in de soep te laten lopen, is er
toen voor die andere manier van terugstorten geopteerd.
Mijnheer de minister, kunt u met uw antwoord enig licht in de
duisternis brengen?
Hoe zult u het dossier beschouwen?
Bent u bereid om de terugstorting van de voornoemde reserves als
eenmalige en uitzonderlijke inkomsten te beschouwen en ze aldus
van fiscale heffing vrij te stellen?
De vraag is eenvoudig. Ik hoop dat het antwoord ook eenvoudig is.
05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
De Block, mijn antwoord is positief. Ik zal ter zake enkele details
geven.
Concreet inzake de principes verwijs ik, ten eerste, naar mijn
antwoord op de parlementaire vraag nr. 119 van 14 januari 2009 van
de heer Bultinck, waarin ik inderdaad heb medegedeeld dat de
bedoelde sommen die door de ziekenfondsen en landsbonden voor
ziekenfondsen aan zelfstandigen worden toegekend, in naam van de
betrokken zelfstandigen in principe belastbare winsten of baten zijn.
Voor zover nodig, kan ik u ook nog mededelen dat de ziekenfondsen
niet verplicht zijn een fiche 281.50 of een samenvattende opgave
325.50 op te maken voor de sommen waarvan het totaalbedrag per
jaar niet meer dan 125 euro per zelfstandige bedraagt.
Hoewel voornoemde, administratieve tolerantie geen afbreuk doet
aan hun belastbaarheid, stel ik niettemin vast dat de bedragen van de
aldus teruggestorte reserves per begunstigde erg beperkt zijn. Het
gemiddelde van de in 2008 uitgevoerde terugstortingen bedraagt
immers niet meer dan 41 euro. De verdeelde reserves zijn bovendien
slechts gedeeltelijk uit de vooraf gestorte bijdragen voor kleine risico's
samengesteld. De rest is afkomstig van de staatsbijdragen en de
beheeropbrengsten.
De ziekenfondsen zijn niet verplicht de voormelde fiche of
samenvattende opgave te maken voor de sommen waarvan het
totaalbedrag per jaar niet meer dan 125 euro per zelfstandige
bedraagt.
De lasten die met de behandeling van de betrokken dossiers voor
louter fiscale doeleinden samenhangen, zijn op het vlak van de
administratieve lasten en de informatica-aanpassingen onevenredig
voor een operatie, die in elk geval in 2009 wordt afgerond en daarna
niet zal worden herhaald.
Mijn conclusie blijft dus dezelfde. Mijn antwoord is positief. In de
05.02 Didier Reynders, ministre:
Je répondrai par l'affirmative. Ces
sommes constituent en effet, en
principe,
des
bénéfices
imposables pour les indépendants
mais il s'agit de montants très peu
élevés
pour
lesquels
les
mutualités ne doivent pas remplir
de fiche fiscale. De plus, il sera
mis un terme en 2009 à cette
action, qui ne sera pas réitérée. En
conclusion, ces remboursements
seront exonérés de fait et j'en
informerai mon administration.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
geschetste omstandigheden kunnen wij het daarover eens zijn. Ik zal
mijn administratie erover inlichten dat, gelet op de heel minieme
bedragen en de overwegingen die ik zojuist naar voren bracht, de
bedoelde terugstortingen feitelijk zijn vrijgesteld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
over
"de
nalatigheid
van
de
federale
overheid
inzake
elementaire
instandhoudingswerken in de Plantentuin van Meise" (nr. 12804)
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Plantentuin van Meise" (nr. 12836)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "dringende en noodzakelijke werken in de Nationale Plantentuin" (nr. 12903)
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Plantentuin van Meise" (nr. 13097)
06 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la négligence des autorités fédérales en ce qui concerne les travaux
élémentaires de conservation au Jardin botanique de Meise" (n° 12804)
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Jardin botanique national de Meise" (n° 12836)
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les travaux urgents et nécessaires au Jardin botanique national" (n° 12903)
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur
"le Jardin botanique national de Meise" (n° 13097)
06.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Deze regering heeft de
flater begaan om het beheer van de Nationale Plantentuin gelegen
in Vlaanderen en al lang geleden aan Vlaanderen beloofd over te
dragen aan twee Franstalige ministers en dan nog van dezelfde MR-
partij. Zij beschouwen het als hun opdracht om de overdracht van de
Plantentuin naar Vlaanderen op alle mogelijke manieren te saboteren
en het personeel en de bevolking die van deze tuin willen genieten het
zo moeilijk mogelijk te maken. Getuige daarvan het totaal absurde
verhaal van minister Laruelle die de instelling plots taalkaders wil
opleggen, terwijl ze al lang moest overgeheveld zijn.
Maar ook u, mijnheer de minister, bent op zijn zachtst gezegd geen
voorstander van ordentelijk beheer van de Plantentuin. Vanuit uw
functie bent u al jaren verantwoordelijk voor gebouwen en
patrimonium. In het kader van de Plantentuin past u de tactiek van de
verschroeide aarde toe. Ik heb de foto's van de plantentuin op de
website nog eens bekeken. Het is deerniswekkend. Het gebouw staat
op het punt om in te storten maar blijkbaar deert u dat niet. U laat het
allemaal verkommeren.
Het recentste fenomeen is dat van de kapotte verwarmingsketels. De
directeur heeft u recent een alarmerend schrijven gestuurd om u erop
te wijzen dat een aantal planten daardoor de geest hebben gegeven.
Die serres worden nu op alle mogelijke manieren en aan veel te lage
temperaturen verwarmd, zodat ook het personeel, dat ondertussen al
extra kledij kreeg, niet meer naar behoren kan functioneren. Het zijn
toestanden die men in een beschaafd land als het onze niet voor
mogelijk houdt. Nu blijkt dat u die directeur pas drie maanden na zijn
schrijven hebt geantwoord. Het blijkt opnieuw een nietszeggend
06.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le gouvernement a
confié la gestion du Jardin
botanique de Meise à deux
ministres MR qui semblent avoir
une et une seule mission à
remplir : saboter le transfert du
Jardin à la Flandre et rendre la vie
impossible à la fois au personnel
et à la population. La ministre
Laruelle n'a pas hésité à envisager
l'instauration
de
cadres
linguistiques
au
sein
d'une
institution qui aurait déjà dû être
régionalisée depuis belle lurette.
Le
ministre
Reynders
est
compétent pour les bâtiments et
les patrimoines mais à Meise, il
applique la tactique de la terre
brûlée en laissant se dégrader
l'édifice de Meise.
Le directeur a déjà tiré la sonnette
d'alarme dans un courrier qu'il lui a
adressé pour lui signaler que des
chaudières hors d'usage avaient
abîmé certaines plantes. Le
ministre ne lui a répondu que trois
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
antwoord te zijn zonder concrete beloftes. De verwarmingsketels zijn
niet alleen hopeloos versleten, ze moeten ook worden vervangen als
men de volgende winter wil doorkomen.
Kan u uw antwoord op de vraag van de directeur meedelen?
Werd inmiddels een offerte uitgeschreven? Zo neen, waarom is dat
niet gebeurd?
Wanneer zullen die toestellen eindelijk worden vervangen?
Welk budget heeft u als verantwoordelijke minister voorzien?
mois plus tard et sa réponse était
en réalité une non-réponse. Or ces
chaudières doivent absolument
être remplacées avant l'hiver.
Qu'a répondu le ministre? A-t-il
déjà lancé un appel d'offres ? Si
non,
pourquoi?
Quand
les
chaudières actuelles seront-elles
remplacées? Quel budget le
ministre a-t-il prévu à cet effet?
06.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het is vervelend dat we u zo op uw groene flank, als
plantenkweker bijna, moeten ondervragen. Dat heeft er natuurlijk mee
te maken dat we er inzake de Nationale Plantentuin aan het scenario
van samenwerking niet honderd procent uitgeraken. We blijven dus
zitten met een onduidelijke verdeling inzake bevoegdheid. Dat maakt
dat men zelfs inzake de stookinstallatie na een koude winter moet
vaststellen dat door gebrekkig onderhoud en vervanging verschillende
planten verloren zijn gegaan. De directeur zegt dat hij dat aan de
instanties tijdig via brief heeft overgemaakt, maar dat er veel te laat op
is gereageerd en dat men niet op temperatuur kon geraken omdat de
ketels niet tijdig konden worden vervangen. Het is heel belangrijk dat
men tijdig op temperatuur geraakt.
Mijnheer de minister, hoe komt dat nu toch allemaal dat men op zo'n
kleine dingen vastloopt? Waarom heeft dat zo lang op zich laten
wachten? Zijn de aangehaalde problemen ondertussen verholpen,
hopelijk in een deftig afsprakenkader waarbij dergelijke domme
incidenten zich in de toekomst niet meer zouden voordoen?
06.02 Michel Doomst (CD&V): La
répartition des compétences au
Jardin botanique n'est pas claire.
Après l'hiver rigoureux, force a été
de constater que plusieurs plantes
avaient dépéri à la suite de
défaillances de l'installation de
chauffage. Le directeur affirme
qu'il avait écrit en temps utile aux
instances concernées.
Comment peut-on être piégé par
des détails aussi insignifiants?
Pourquoi faut-il attendre aussi
longtemps? Les problèmes ont-ils
depuis été résolus? Des décisions
claires ont-elles été prises?
06.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal dit nog een
beetje aanvullen, maar ik wilde het ook wat ruimer of globaler stellen.
Zo lang het samenwerkingsakkoord virtueel is en nog niet is
afgesloten en zo lang de overdracht effectief niet gebeurt, bent u als
voor gebouwen bevoegd minister ook daarvoor bevoegd. Ik heb in de
loop der jaren begrepen dat het altijd een beetje knip- en plakwerk
wordt: er is een acute noodsituatie en dan wordt er snel ingegrepen.
Vandaar dat het toch wel belangrijk is voor wie als een goed
huisvader wil regeren, om een beetje te proberen vooruit te zien wat
de acute situaties kunnen zijn. In die zin is het ook belangrijk een
inventaris te hebben van wat dringend noodzakelijk is of moet
gebeuren.
Ik weet dat een van de problemen de verwarmingsketels zijn,
waarover ik heb geleerd dat er blijkbaar twee Vlaamse ketels zijn en
twee federale. De vraag is dan om eventueel ook de federale ketels te
vervangen. Er zijn vragen over de collectoren, er is de verwarming in
de plantentuin, in het paleis zelf, er is het probleem van water en van
elektriciteit, er zijn verschillende problemen die u op regelmatige
tijdstippen zouden gesignaleerd zijn of die toch wel voorliggen. Voor
de verwarming wordt gesignaleerd dat als er aan moet worden
gewerkt, dat tijdens de zomer moet gebeuren, want je krijgt
problemen als je dat tijdens de winter doet.
06.03 Sonja Becq (CD&V): Le
ministre
Reynders
reste
compétent pour les bâtiments
aussi longtemps qu'il n'y a pas
d'accord de coopération et que la
cession n'est pas intervenue. En
cas d'urgence, il semble que les
interventions soient rapides, mais
il
faut
cependant
demeurer
prévoyant.
Il existe manifestement deux
chaudières flamandes et deux
fédérales. Le remplacement des
chaudières
fédérales
est
demandé. Des questions se
posent à propos des collecteurs,
du chauffage du jardin botanique,
du bâtiment et du palais lui-même,
à propos de l'eau et de
l'électricité,...
L'installation
de
chauffage nécessitera des travaux
durant l'été.
Existe-t-il
un
inventaire
des
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Bestaat er een inventaris van de dringende en noodzakelijke werken?
Ik meen dat dit belangrijk is, ook voor de normale ontwikkeling van
collecties die wetenschappelijk waardevol zijn en waarvan er anders
een aantal verloren gaat. Als u die inventaris niet hebt, neemt u dan
het initiatief om ervoor te zorgen dat u zo'n inventaris hebt, met het
oog op het reserveren van de nodige middelen om op noodsituaties te
kunnen anticiperen? Welke werken staan er, in het kader van uw
bevoegdheden, op korte of middellange termijn op stapel?
travaux urgents et indispensables?
A défaut, il faut en dresser un.
Quels travaux sont programmés à
court ou moyen terme?
06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,
ingevolge de zogenaamde Lambermontwetten van 13 juli 2001 werd
voorzien dat de Nationale Plantentuin zou worden overgedragen aan
het Vlaams Gewest. Alvorens tot de overdracht kon worden
overgegaan, dienden de Gemeenschappen een protocolakkoord te
sluiten. Tot nu toe werd dit protocolakkoord nog steeds niet gesloten,
waardoor de overdracht niet kon worden geconcretiseerd.
Gelet op de nakende overdracht heeft de inspectie van Financiën,
geaccrediteerd bij de Regie der Gebouwen, opgelegd dat nog alleen
de strikt noodzakelijke instandhoudingswerken mogen worden
uitgevoerd. Investeringen in de plantentuin met federaal
overheidsgeld mochten niet meer.
De Gemeenschappen moeten dringend een onderling akkoord
bereiken over de Nationale Plantentuin. Ik stel vast dat tijdens deze
gewestelijke legislatuur geen vooruitgang in dit dossier werd geboekt.
Als enig resultaat van het overleg via het Overlegcomité tussen de
Gemeenschappen en de federale regering werd met de Vlaamse
Gemeenschap overeengekomen dat de renovatie van een tweetal,
voor het publiek toegankelijke, serres geprefinancierd zou worden
door de Regie der Gebouwen, met de belofte dat de Vlaamse
Gemeenschap de financiering zou terugbetalen, zodra de overdracht
van de Nationale Plantentuin rond was.
Sinds 2001 heeft de Regie der Gebouwen voor 2.236.657,92 euro
werken in de Nationale Plantentuin ten laste genomen. Van dit bedrag
dient de Vlaamse Gemeenschap ongeveer 1,5 miljoen euro terug te
betalen, zodra de overdracht rond is.
Ik was er goed van op de hoogte dat twee van de vier stookketels
dringend dienden te worden vervangen. Omdat de Regie het
vervangen van minimaal twee ketels niet ten laste van haar budget
mocht nemen, heb ik de Vlaamse Gemeenschap opnieuw
voorgesteld om de vervanging van twee stookketels te laten
prefinancieren door de Regie der Gebouwen.
De Vlaamse Gemeenschap ging evenwel niet akkoord om die
prefinancieringformule opnieuw toe te passen, maar was wel bereid
om de werken ter vervanging van de twee stookketels te laten
uitvoeren in eigen beheer, dus in eigen beheer van het Vlaams
Gewest. Er werden, onder leiding van de Vlaamse Gemeenschap,
twee nieuwe stookketels geplaatst in 2006, waarvan een bij het
proefdraaien is geëxplodeerd.
Mijnheer Van der Maelen, mijnheer Laeremans, dat gebeurde niet
onder het bestuur van het ministerie van Financiën of de Regie der
Gebouwen. Het was echt een vraag van de Vlaamse Gemeenschap
om dat te doen met eigen middelen. Nogmaals, onder leiding van de
06.04 Didier Reynders, ministre:
Les lois Lambermont du 13 juillet
2001 prévoyaient le transfert du
Jardin botanique de Meise à la
Région flamande. Toutefois, les
Communautés devaient d'abord
conclure à cet effet un protocole
d'accord. Or à ce jour elles ne l'ont
pas encore fait.
Compte tenu de l'imminence de ce
transfert, l'Inspection des Finances
ne consent plus à faire effectuer
au Jardin que les travaux de
maintenance
strictement
nécessaires.
Il
est
urgent
que
les
Communautés parviennent à un
accord. Au cours de la législature
régionale qui arrivera sous peu à
échéance, ce dossier est resté au
point mort. Il a été convenu avec la
Communauté flamande que la
rénovation de deux serres serait
préfinancée par la Régie des
Bâtiments,
la
Communauté
flamande ayant promis d'en
rembourser le montant aussitôt le
transfert du Jardin botanique
accompli.
Depuis 2001, la Régie a effectué
des travaux au Jardin botanique
pour
un
montant
total
de
2.236.657,92
euros.
La
Communauté
flamande
devra
rembourser à peu près 1,5 million
sitôt que le transfert sera devenu
réalité.
J'ai proposé à la Communauté
flamande de faire préfinancer
également par la Régie des
Bâtiments
deux
des
quatre
chaudières hors d'usage.
Refusant de recourir à un nouveau
préfinancement, la Communauté
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Vlaamse Gemeenschap werden er dus twee nieuwe stookketels
geplaatst in 2006, waarvan er een bij het proefdraaien is
geëxplodeerd.
(...): (...)
flamande s'est déclarée disposée
à commander elle-même les
travaux de remplacement des
deux
chaudières.
Les
deux
nouvelles ont été installées en
2006, mais l'une a explosé durant
les premiers tests.
06.05 Minister Didier Reynders: Het gaat niet om de informatica bij
Financiën, maar alleen bij het Vlaams Gewest.
Er werd mij bovendien medegedeeld dat ook de tweede nieuwe ketel
niet naar behoren functioneert.
Omdat de Regie der Gebouwen geen contractuele band heeft met de
aannemer die de nieuwe ketels heeft geplaatst, kan zij niet
interveniëren in het geschil dat is ontstaan tussen die aannemer, de
leverancier en de Vlaamse Gemeenschap.
Er werd aan de Vlaamse Gemeenschap naar een stand van zaken in
dat geschil gevraagd. Omdat ik geen antwoord ontving, heb ik, op
basis van informatie uit tweede hand, slechts na verloop van tijd
kunnen antwoorden.
Momenteel is er nog geen oplossing voor het geschil. Het is echter te
hopen dat tegen het nieuw stookseizoen het geschil tussen
aannemer, leverancier en de Vlaamse Gemeenschap is opgelost en
dat de nieuwe geplaatste ketels naar behoren kunnen functioneren.
Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan zou voorzien worden in
gehuurde bijkomende stookcapaciteit. Dat zal evenwel een zeer dure
oplossing zijn en wie deze ten laste neemt zal dan nog moeten
worden bepaald. Hopelijk zal zulks niet nodig zijn.
Er is ook een inventaris gevraagd van de noodzakelijke werken. Er
werd reeds op 6 januari 2004 door de Regie der Gebouwen een
inventaris opgesteld van de meeste uit te voeren werken. Die werken
werden toen geschat op 36.288.700 euro.
Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat wij niets meer kunnen doen dan
de dringende werken laten uitvoeren. Sinds 2001 werden er reeds
voor meer dan 2.200.000 euro werken uitgevoerd. We hebben een
inventaris van alle nodige investeringen, maar tot nu toe is er geen
akkoord tussen de Gemeenschappen voor de overdracht. Zelf
hebben wij enkele nieuwe oplossingen gevonden met de Vlaamse
Gemeenschap voor een prefinanciering van verschillende werken.
Er was echter vóór het stookseizoen een vraag van de Vlaamse
Gemeenschap om zelf de verschillende werken uit te voeren, met een
heel opmerkelijk resultaat als gevolg. Een van de twee stookketels is
immers geëxplodeerd. De tweede functioneert niet.
Ik herhaal dat de FOD Financiën ter zake geen verantwoordelijkheid
draagt. Het is een heel specifiek probleem binnen een heel specifieke
Gemeenschap.
(...):Het is de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen.
06.05 Didier Reynders, ministre:
La deuxième ne donne pas non
plus satisfaction. N'ayant aucun
lien
contractuel
avec
l'entrepreneur, la Régie des
Bâtiments ne peut intervenir dans
ce litige pour lequel aucune
solution n'a actuellement encore
été trouvée. Nous ne pouvons
qu'espérer que les chaudières
fonctionneront
convenablement
d'ici la prochaine période de
chauffage. Si tel n'était pas le cas,
une
capacité
de
chauffage
supplémentaire sera louée.
Le coût des travaux nécessaires
identifiés par la Régie des
Bâtiments lors d'un inventaire
dressé le 6 janvier 2004 est estimé
à 36.288.700 euros.
Je répète que nous ne pouvons
plus effectuer que des travaux
urgents.
Depuis
2001,
ces
interventions ont déjà coûté plus
de 2.200.000 euros.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
06.06
Minister
Didier
Reynders:
Het
is
evenmin
de
verantwoordelijkheid van de Regie der Gebouwen. Het was een actie
van de Vlaamse Gemeenschap om zelf de werken uit te voeren. Dat
is dus goed bestuur.
Zo is het verhaal. Het is altijd zo geweest. Mijnheer Laeremans, goed
bestuur is het bestuur van de Vlaamse Gemeenschap. Het dossier in
kwestie is daarvan een heel goed voorbeeld.
06.06 Didier Reynders, ministre:
Le SPF Finances n'a pas
davantage de responsabilité à
assumer en la matière que la
Régie
des
Bâtiments.
La
Communauté flamande, qui a tenu
à réaliser elle-même les travaux,
nous donne un bel exemple de
bonne gestion.
De voorzitter: Er is natuurlijk een oplossing. De Nationale Plantentuin moet zich specialiseren in het
tentoonstellen van Arctische en Antarctische planten en niet langer in het tentoonstellen van tropische
planten. Op die manier is het probleem opgelost.
06.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, uw antwoord is heel bizar.
Ten eerste, u antwoordt dat er in de gesprekken tussen de
Gemeenschappen geen enkele vooruitgang is geboekt. Dat is onzin,
mijnheer de minister. U weet immers heel goed dat er wel vooruitgang
is geboekt. Er was een bijna-akkoord, wat de Vlaamse minister-
president in het najaar van 2008 trouwens in het Vlaams Parlement
officieel heeft verklaard. Het enige wat ontbrak, was de handtekening
van de minister-president van de Franse Gemeenschap, de heer
Demotte.
Het bijna-akkoord wordt gesaboteerd en tegengehouden, omdat de
Franstaligen het akkoord aan de onderhandelingen tussen de
Gemeenschappen willen koppelen. U doet alsof u er niets aan kan
doen. Het is echter wel de realiteit. De Franstaligen saboteren het
hele verhaal.
06.07 Bart Laeremans (Vlaams
Belang):
Le
ministre
sait
parfaitement qu'un accord était
proche à l'automne 2008 et qu'il
ne manquait que la signature du
ministre-président
de
la
Communauté
française,
M.
Demotte. Ce quasi accord est
désormais saboté et bloqué par
les francophones, qui veulent le
lier aux négociations entre les
Communautés. Le MR ne siège
pas au gouvernement de la
Communauté française, mais agit
de manière identique à l'échelon
fédéral, par le biais des cadres
linguistiques par exemple.
06.08 Minister Didier Reynders: (...). Ik ken een partij die geen lid is
van de Franse gemeenschapsregering.
06.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U zit uiteraard niet in de
Franse gemeenschapsregering. U doet echter hetzelfde op federaal
niveau, onder andere via de nieuwe taalkaders die worden opgelegd.
Iedereen doet het op zijn manier, maar in elk geval wedijveren de
Franstaligen in hun ijver om de overdracht van de Plantentuin en het
honoreren van de akkoorden ter zake tegen te houden.
Ten tweede, het verhaal van de stookketels is bizar. U ent zich op de
twee ketels die door Vlaanderen zijn hersteld of niet erg goed zijn
hersteld. Volgens mijn informatie gaat het hier echter om twee,
versleten en oude ketels, die wel degelijk tot de opdracht van de
federale overheid behoren. De federale overheid moet doen wat zij
wordt geacht te doen, met name de dringende instandhoudingwerken
uitvoeren.
Indien er iets is wat bij een Plantentuin hoort en als een
instandhoudingwerk kan worden beschouwd, is het toch wel de
verwarming. Zonder verwarming kunnen de serres immers niet langer
functioneren en zakt alles in. Een goede verwarming is dus de logica
zelve.
Volgens mijn informatie gaat het om twee oude ketels en een
collector die moeten worden vervangen. Het gaat dus niet om de
06.09 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Deuxièmement, selon
mes informations, il ne s'agit pas
de nouvelles chaudières ni de
chaudières mal entretenues par la
Flandre, mais bien de vieilles
chaudières usées, essentielles
pour assurer le chauffage du
Jardin botanique et devant faire
l'objet de travaux d'entretien
urgents.
Je
soumettrai
ces
informations aux responsables du
Jardin botanique et je reviendrai
éventuellement sur la question.
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
ketels van Vlaanderen.
Ik zal uw informatie doorspelen en de verantwoordelijken van de
Plantentuin ermee confronteren. Mijnheer de minister, mocht u ons
vandaag alweer wat op de mouw hebben gespeld, zal ik hier op de
zaak terugkomen.
06.10 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, eigenlijk zou de druk van deze ketel moeten zijn. Het is toch
straf dat wij hierover moeten discussiëren. Ik vind dat hiervan geen
staatszaak moet worden gemaakt, maar het zegt wel hoe het staat
met deze Staat dat wij hier over "legumen" en planten moeten blijven
discussiëren op een ogenblik dat men merkt dat loodgieters en zelfs
chauffagisten er niet meer in slagen dit allemaal rond te krijgen. Laat
ons nu toch eens als grote jongens en meisjes aan tafel gaan zitten,
en met de Gemeenschappen een akkoord maken. Ik vind dat ook de
federale regering in de goede richting moet duwen. Ik heb de indruk
dat de chauffagisten stoken maar niet in de goede richting.
06.10 Michel Doomst (CD&V):
N'en faisons pas une affaire
d'État, mais tentons de parvenir le
plus rapidement possible à un
accord entre les Communautés.
06.11 Sonja Becq (CD&V): Ik wil mij aansluiten bij beide collega's.
Ten eerste, ik denk dat u een handje kunt helpen, mijnheer de
minister, in het ervoor zorgen dat er een oplossing wordt bereikt.
Ten tweede, ik blijf ook zeggen dat het in het kader van dringende
werken belangrijk is dat u effectief verder kijkt dan die twee Vlaamse
ketels. Dit is natuurlijk een mooi verhaal om te kunnen vertellen, maar
naast die twee Vlaamse ketels zijn er ook twee federale ketels. Ik kan
enkel zeggen dat er ook nog andere ketels zijn.
Er zijn twee federale ketels. Een van die ketels had al lang vervangen
moeten zijn omdat hij helemaal niet bedrijfszeker is. Ook de
collectoren in de stookzaal moeten worden vervangen. Als wij er een
spelletje willen van maken dan denk ik dit aantoont hoe men vanuit de
federale overheid zijn verantwoordelijkheid wil opnemen. Als men ze
niet wil opnemen om alles goed te laten lopen, moet men ze opnemen
om ervoor te zorgen dat die overheveling op een correcte manier
gebeurt. Men moet geen wetten maken die uiteindelijk toch niet
worden uitgevoerd. Het is simpel om dan met de schouders te
schudden en te zeggen dat het de Gemeenschappen zijn. Men had
van in het begin dan maar een akkoord moeten maken dat volledig
sluitend was zodat wij niet moeten worden geconfronteerd met het
huidige gehaspel want dit is een normale staatsstructuur eigenlijk
onwaardig.
06.11 Sonja Becq (CD&V): Outre
les chaudières flamandes, il y a
également des chaudières et des
collecteurs qui relèvent de la
compétence fédérale ou pour
lesquels le transfert de la
compétence devrait à tout le
moins se dérouler correctement.
Ces petits jeux sont indignes d'une
structure d'État normale.
Le président: Je propose que les membres de la commission des Finances se cotisent pour acheter une
chaufferette pour éviter que la rafflesia qui produit la plus grande fleur du monde ne meure dans l'aventure.
06.12 Didier Reynders, ministre: Encore un siècle ou deux.
Le président: Il se spécialise en plantes arctiques. Tout cela est une triste histoire belge.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les problèmes de délais au sein de l'administration du cadastre
d'Enghien" (n° 12812)
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
07 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de problemen inzake termijnen bij de administratie van het kadaster
in Edingen" (nr. 12812)
07.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, il s'agit d'un
cas concret que je me suis promis de relayer auprès de vous car il me
paraît assez emblématique des difficultés, parfois de situations
kafkaïennes auxquelles les particuliers peuvent être confrontés vis-à-
vis de l'administration.
Le problème est le suivant: le trésorier d'une ASBL, dont les locaux
sont voués à l'éducation, introduit chaque année une demande de
dégrèvement du précompte immobilier, comme la loi le prévoit. Il me
précise payer chaque année environ 4.000 euros. Par le passé, des
dégrèvements substantiels lui étaient accordés
Par contre, depuis 2005, plus aucune suite n'a été donnée à ses
demandes, malgré l'introduction de celles-ci en bonne et due forme et
l'obtention des accusés de réception. En 2008, il a obtenu un
dégrèvement pour un rôle de 2002. Plus étonnant, le cadastre
d'Enghien a contacté cette ASBL en janvier de cette année pour
inspecter le bâtiment dans le cadre d'une demande de dégrèvement
introduite en 2004.
L'an dernier, ne recevant pas de réponse aux différentes demandes
introduites depuis 2005, l'ASBL a décidé, comme le prévoit la
législation, d'introduire une requête auprès du tribunal de première
instance de Mons.
Cela a duré un certain temps jusqu'au jour où, voici quelques
semaines, un jugement a finalement été rendu déclarant la demande
recevable mais non fondée. L'ASBL se voit condamnée à supporter
des frais judiciaires qui ne sont pas négligeables lorsque l'on sait que
les indemnités de procédure ont été revues à la hausse.
Cette situation est assez préoccupante. En effet, comme beaucoup
d'autres, cette ASBL a de grosses difficultés financières. Comment se
fait-il que l'on ne puisse obtenir plus rapidement des réponses
positives à des dégrèvements paraissant légitimes?
Monsieur le ministre, cette situation est-elle spécifique à la direction
du cadastre d'Enghien ou s'agit-il d'une situation généralisée à
l'ensemble du territoire? Si tel devait être le cas, ne serait-il pas
opportun de mettre en place des indicateurs pour que ce genre de
situation ne se produise plus?
Allez-vous donner des directives afin de résorber ces retards? Ne
peut-on pas imaginer, par exemple, comme c'est le cas pour les
dégrèvements pour enfants à charge, avoir des dégrèvements
automatiques jusqu'à déclaration d'une nouvelle situation dans le chef
du contribuable et si une modification devait ne plus donner droit à ce
dégrèvement automatique?
07.01 Christian Brotcorne (cdH):
Ik wil een voorval onder uw
aandacht brengen dat tekenend is
voor de kafkaiaanse toestanden
waarmee men soms bij de
administratie
wordt
geconfronteerd. Een vzw dient elk
jaar een aanvraag voor een
vermindering van de onroerende
voorheffing in. Sinds 2005 werd
daar geen gevolg meer aan
gegeven. In 2008 krijgt de
vereniging een belastingverlichting
voor 2002. In januari 2009 wordt
de vzw door het kadaster van
Edingen
gecontacteerd
met
betrekking tot een aanvraag van
2004. Bij gebrek aan een antwoord
op haar vragen heeft de vzw vorig
jaar een verzoekschrift ingediend
bij de rechtbank van eerste aanleg
te Bergen. Dat verzoekschrift werd
ontvankelijk
doch
ongegrond
verklaard omdat er ondertussen
een beslissing zou zijn genomen.
De vzw draait op voor de
rechtskosten.
Doet die zorgelijke toestand zich
uitsluitend bij het kadaster van
Edingen voor? Als het om een
algemeen probleem gaat, ware het
dan niet gepast indicatoren te
ontwikkelen
teneinde het te
verhelpen?
Zal
u
richtlijnen
uitvaardigen om die achterstand
weg te werken? Kan men er niet
voor
zorgen
dat
de
belastingvermindering automatisch
wordt toegekend totdat er een
wijziging in de toestand wordt
meegedeeld?
07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Brotcorne, je ne conteste
pas l'existence de retards dans le traitement des réclamations, même
s'ils ne sont pas généralisés à l'ensemble du Royaume. Des
indicateurs statistiques permettent à l'administration de suivre
l'évolution des tâches confiées aux services locaux. Le suivi des
07.02 Minister Didier Reynders:
Niet alle bezwaarschriften worden
met vertraging behandeld. Door
middel van bepaalde statistische
indicatoren kan de administratie
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
réclamations est également effectué grâce à une application
spécifique.
Des mesures ont déjà été prises pour résorber l'arriéré dans le
traitement des réclamations. Pour Bruxelles et les deux provinces de
Brabant, un pôle chargé tout particulièrement de régler le contentieux
administratif est à pied d'oeuvre et sera encore probablement renforcé
à court terme.
L'administration générale de la documentation patrimoniale dans son
ensemble doit composer avec la croissance du travail, due
notamment à l'augmentation des actes notariés. Dans le secteur que
vous évoquez, l'estimation et le contrôle des valeurs immobilières
sont effectués par des agents du cadastre et non plus par des agents
de l'enregistrement.
Sans entrer dans le vif du dossier que vous citez, je constate que la
demande d'exonération a été en l'espèce déclarée non fondée par le
tribunal de première instance. Peut-être les conditions légales de
l'exonération ne sont-elles pas ou plus remplies. Dans le cas de
figure, le problème ne résultait pas directement de retards. De toute
façon, le tribunal n'a pas reconnu la demande d'exonération fondée.
Toujours est-il que nous sommes en train de résorber les retards là
où ils se présentent. Je confirme enfin que c'est plutôt en Région
bruxelloise et dans les deux provinces de Brabant que l'effort a été
particulièrement fourni.
de taken van de lokale diensten
opvolgen. De opvolging van de
klachten gebeurt ook met behulp
van een specifieke toepassing.
Er werd een pool opgericht om
bestuursrechtelijke geschillen te
behandelen en de achterstand -
vooral in Brussel en in Vlaams- en
Waals Brabant op die manier
weg te werken. Op korte termijn
wordt die pool waarschijnlijk
versterkt.
Zonder dieper in te gaan in het
dossier dat u aanhaalt, stel ik vast
dat de aanvraag tot vrijstelling
ongegrond werd verklaard. Het
probleem had niets te maken met
vertragingen.
07.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'entends
bien que vous essayez de résorber les retards. Toutefois, ne peut-on
pas imaginer un système tel que, par exemple pour ces bâtiments
dévolus à l'enseignement ainsi qu'aux mouvements de jeunesse et à
l'éducation permanente et bénéficiant d'une exonération totale ou
partielle, la déclaration serait jugée valable jusqu'à ce qu'une
déclaration contraire soit émise? Cela ne simplifierait-il pas la
situation? Cela ne constituerait-il pas une avancée beaucoup plus
importante que s'atteler à la résorption du retard? Ne pourriez-vous
pas envisager cette piste?
07.03 Christian Brotcorne (cdH):
Zou de aangifte met betrekking tot
gebouwen die bestemd zijn voor
opleidingsdoeleinden
of
jeugdbewegingen niet als geldig
kunnen worden beschouwd tot
wanneer
een
andersluidende
aangifte wordt gedaan?
07.04 Didier Reynders, ministre: Dans le cas d'espèce, la juridiction
qui avait à se prononcer...
07.05 Christian Brotcorne (cdH): ... monsieur le ministre, dans
l'intervalle, une décision a été prise.
07.06 Didier Reynders, ministre: Je demanderai des
renseignements complémentaires à mon administration.
07.06 Minister Didier Reynders:
Ik zal bijkomende inlichtingen bij
mijn administratie inwinnen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van het gerechtsgebouw van Veurne" (nr. 12850)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het gerechtsgebouw in Veurne" (nr. 13052)
08 Questions jointes de
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente du palais de justice de Furnes (n° 12850)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le palais de justice de Furnes" (n° 13052)
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik had deze
vraag reeds een tweetal weken geleden ingediend. Ik vroeg toen
meer informatie over sale-and-leasebackoperaties in het algemeen.
Wij hebben toen afgesproken dat wij het dossier-Veurne zouden
afscheiden van de andere sale-and-leasebackoperaties, waar
trouwens een schriftelijke vraag over ingediend is. Meer bepaald had
ik nu graag van u iets meer informatie gekregen over het
gerechtsgebouw in Veurne.
Ten eerste, wat was de verkoopprijs van het gebouw? Wat is de
huidige verhuurprijs van het gebouw? Wat is het rendement op deze
sale-and-leasebackoperatie voor de overheid? Welke natuurlijke
persoon of rechtspersoon heeft het gebouw gekocht? Waar is deze
persoon gevestigd? Werd het gebouw reeds doorverkocht? Wie is
desgevallend de nieuwe eigenaar en waar is die gevestigd?
Mijnheer de minister, bent u bereid een kopie te bezorgen van alle
contracten inzake dit dossier? Hebt u weet van een eventuele
betrokkenheid in dit dossier van de onderneming Mobilfisc Ltd, die
ontbonden zou zijn op 19 april 2009? Zo ja, kunt u de rol van deze
vennootschap in dit dossier toelichten?
Tot slot, welke inspanningen gaat u leveren om de identiteit van de
ware eigenaars van het gerechtsgebouw op te snorren?
08.01 Robert Van de Velde
(LDD): A quel prix le palais de
justice de Furnes a-t-il été vendu ?
Quel est actuellement le loyer du
bâtiment?
Quel
est
pour
l'administration, le rendement de
cette opération de sale-and-
leaseback? Quelle est la personne
physique ou morale qui a acquis le
bâtiment? Où cette personne est-
elle établie? Le bâtiment a-t-il déjà
été revendu? Qui est, le cas
échéant, le nouveau propriétaire et
où est-il établi? Le ministre est-il
disposé à fournir une copie de
tous les contrats? Le ministre est-il
informé
de
l'implication
de
l'entreprise Mobilfisc Ltd? Cette
entreprise aurait été dissoute le 19
avril 2009. Quel est le rôle de cette
entreprise dans ce dossier? Que
compte faire le ministre pour
découvrir l'identité des réels
propriétaires du palais de justice?
08.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb een
paar jaar geleden al eens een discussie gehad met de minister over
een gebouw van het ministerie van Financiën dat ook eigendom was
van een offshorevennootschap. Toen heb ik al bij de minister een
pleidooi gehouden dat natuurlijk in dovemansoren is gevallen, maar
het was een pleidooi om naar het voorbeeld van andere landen bij
het ministerie van Financiën een task force op te richten die als
opdracht heeft door de schermen heen te kijken: om door
offshoreconstructies en limitedconstructies heen te kijken. Er zijn
andere landen die op dat vlak succesvol zijn.
Ik wil nu opnieuw aan de minister de vraag richten of hij bereid is dit
soort maatregelen te nemen binnen zijn administratie om de ware
identiteit van de eigenaars te achterhalen? Ik wil dit verantwoorden
met dezelfde argumentatie die ik vorige keer heb gebruikt.
Waarom is dit zinvol? Dit is zinvol omdat men zo, ten eerste, de
oorsprong kan achterhalen van de fondsen waarmee bepaalde
gebouwen of bepaalde operaties worden gefinancierd.
Ten tweede, bij overlijden van de eigenaar loopt men, als men het niet
kan doorgronden, het risico van successiefraude.
Ten derde, bij offshorestructuren verdwijnen huurinkomsten en
andere inkomsten, eenmaal geïncasseerd, onmiddellijk uit het zicht
van de fiscus.
Ten vierde, bij verkoop van het gebouw zal de verkoper de verkregen
08.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Lors d'un débat avec le
ministre sur un bâtiment des
Finances
également
propriété
d'une entreprise offshore, j'avais
en vain plaidé à l'exemple
d'autres pays, en faveur de la mise
en place d'une taskforce pouvant
fouiller dans les coulisses de
constructions offshore et de
sociétés anonymes.
Le ministre est-il prêt à prendre de
telles mesures pour découvrir la
véritable
identité
des
propriétaires? Il sera ainsi possible
de déterminer l'origine des fonds
assurant
le
financement
de
certains bâtiments ou de certaines
opérations. Il y a également risque
de fraude à la succession en cas
de décès du propriétaire.
Dans le cadre des structures
offshore, les revenus locatifs et
autres
sont
immédiatement
soustraits à la vue du fisc. En cas
de vente de l'immeuble, le vendeur
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
som opnieuw parkeren op een offshorerekening buiten het zicht van
de fiscus. Hier hebben wij iets soortgelijks, dus niet identiek, waarbij
het in het belang van de fiscus lijkt meer activiteiten aan de dag te
leggen om de identiteit te achterhalen van zij die achter
schermvennootschappen en limiteds schuilgaan of die zich in fiscale
paradijzen verbergen.
Bent u bereid op dat vlak en in het concrete dossier een inspanning te
leveren?
Zoals daarnet door collega Van de Velde gezegd, is er afgesproken
dat de reeks algemene informatie over andere gebouwen mij via een
schriftelijke vraag zou worden bezorgd. Hebt u al een zicht op het
moment waarop ik die informatie zal toegestuurd krijgen? Ik heb
slechte ervaringen met informatie die ik vroeg met betrekking tot
contractuelen. Ik vraag daar al een jaar naar. Ik heb ze nog niet
gekregen in de vorm die ik wilde. Daarom ben ik een beetje beducht.
reversera le montant perçu sur un
compte offshore.
Le ministre est-il disposé à faire un
effort dans ce dossier concret?
Quand
recevrai-je,
comme
convenu,
les
informations
générales relatives à d'autres
bâtiments? Je suis quelque peu
inquiet car, de la même manière,
j'attends depuis un an déjà des
renseignements
relatifs
aux
contractuels.
08.03 Minister Didier Reynders: (...)
08.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Neen, niet in welke kleur. Het is
echt heel simpel. Trouwens, ik denk dat er niet veel kleurverschillen
zullen zijn. Ik denk dat het nogal blauwachtig gekleurd zal zijn.
Misschien krijg ik de informatie daarom niet in de vorm waarin ik ze
vraag.
08.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, ik heb alle antwoorden gegeven op de andere vragen
over het contractueel personeel. Ik heb nog een antwoord
ondertekend met dezelfde statistische gegevens op vraag van de
heer Bellot. Het is misschien niet met dezelfde kolommen die u hebt
gevraagd. Dat is altijd mogelijk, maar ik denk van wel.
In het zeer belangrijke dossier van Veurne heb ik geen detective
benoemd. Ik heb alleen een antwoord van de Regie der Gebouwen.
Spijtig genoeg is het alleen een antwoord van mijn administratie. Ik
heb niemand anders belast met het dossier.
Over de verkoop van het gerechtsgebouw van Veurne kan ik het
volgende meedelen. Bij akte van 8 december 2003 heeft de Belgische
Staat het gebouw verkocht voor de prijs van 10.580.000 euro, of
11.638.000 euro inclusief de registratierechten, aan de bvba Redeba
Invest, gevestigd te Brussel, Hoogstraat 139, dus onshore, denk ik.
Het gebouw werd opnieuw ingehuurd voor een periode van achttien
jaar vanaf 1 januari 2004 tegen een huurprijs van 1.061.654 euro per
jaar.
Het
bruto
aanvangsrendement
op
deze
sale-and-
leasebackoperatie bedraagt 9,1 procent, maar moet worden
gecorrigeerd door de aan de koper opgelegde contractuele
verplichting om aan het gebouw investeringswerken uit te voeren voor
een geraamd bedrag van 1.093.500 euro.
Voor het geval de koper de hem opgelegde werken niet of niet tijdig
uitvoert, werd in het contract in een huurvermindering van 20 procent
voorzien.
Bovendien dient de koper aan de huurder na negen jaar een bedrag
ter beschikking te stellen van 853.800 euro, te indexeren, om deze
08.05 Didier Reynders, ministre:
Toutes les réponses aux autres
questions relatives au personnel
contractuel ont été fournies. J'ai
encore approuvé une réponse
avec les mêmes informations
statistiques, à la demande de M.
Bellot.
Dans le dossier de Furnes, je
dispose d'une réponse de la Régie
des Bâtiments. Par acte du 8
décembre 2003, l'État belge a
vendu le bâtiment au prix de
10.580.000 euros, ou 11.638.000
euros
avec
les
droits
d'enregistrement, à la SPRL
Redeba
Inverst,
établie
à
Bruxelles, rue Haute 139 soit
une société on shore.
Le bâtiment a été reloué pour une
période de 18 mois depuis le 1
er
janvier 2004 pour un loyer annuel
de 1.061.654 euros. Le rendement
brut initial de cette opération de
sale and lease back s'élève à
9,1 % mais l'acquéreur est tenu
contractuellement d'effectuer des
travaux
d'investissement
au
bâtiment pour un montant estimé à
1.093.500 euros. Si l'acquéreur ne
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
toe te laten het gebouw binnenin op te frissen. Het na achttien jaar
niet opgebruikte saldo van dit bedrag komt ten goede aan de Regie.
De huurgelden worden thans nog steeds betaald aan de bvba Redeba
Invest. Het dossier aangaande de verkoop en de wederinhuring van
het gebouw tussen de Regie der Gebouwen en de bvba Redeba
Invest vertoont geen elementen van de eventuele betrokkenheid van
de onderneming Mobilfisc Limited. Zoals hoger vermeld, is de
contractant van de Regie der Gebouwen nog steeds de bvba Redeba
Invest.
Ik heb van de heer Van der Maelen ook een vraag gekregen over de
oprichters en de aandeelhouders. Wat de oprichters en de
aandeelhouders van de vennootschap die eigenaar is van het
gerechtsgebouw van Veurne betreft, kan ik u meedelen dat uit de
bijlage bij het Belgisch Staatsblad is gebleken dat de oprichter,
mevrouw Habraken Anne-Marie, bij de oprichting enig aandeelhouder
was. Ingevolge een kapitaalsverhoging in 2008 is de nv Archinvest
Architectenvennootschap medeaandeelhouder geworden.
Deze informatie kan worden teruggevonden niet met een detective,
maar bij de griffie van de rechtbank van koophandel, waar een
uittreksel van de oprichtingsakte en van de eventuele
statutenwijzigingen is neergelegd en waar het dossier kan worden
ingekeken. Deze akten zijn eveneens verschenen in de bijlage bij het
Belgisch Staatsblad. Ik informeer u tevens over het feit dat de
contractant van de Regie der Gebouwen, zoals gezegd, in het
verhuurcontract nog steeds de bvba Redeba Invest is.
Mijnheer de voorzitter, het is dus perfect mogelijk om een kopie van
het contract van het dossier van Veurne aan de commissie ter
beschikking te stellen. Zoals in andere dossiers stel ik voor om dat te
doen via het secretariaat, waar dit dan kan worden gelezen.
Ook voor andere sale-and-leasebackdossiers is dat perfect mogelijk.
Ik heb een schriftelijke vraag gekregen van de heer Van der Maelen
over een aantal dossiers. Het is een massa documenten. Ik stel u dus
voor om alle dossiers naar de secretaris van de commissie te sturen.
Het zal dus mogelijk zijn om op het secretariaat alle dossiers te lezen,
maar ik ga geen kopieën van de dossiers aan alle leden van het
Parlement sturen.
Wat de specifieke cel betreft, zoals gevraagd door de heer
Van der Maelen, heb ik twee antwoorden. Het is voor zo'n specifiek
dossier niet nodig om een specifieke cel te hebben om alleen het
Belgisch Staatsblad te lezen. U kunt altijd een mooi verhaal maken
met een aantal offshorebedrijven, op de Kaaimaneilanden en
dergelijke, maar het is een vennootschap in Brussel, met één
aandeelhouder. U kunt dat zelf terugvinden op internet, door het
Belgisch Staatsblad te lezen. Dat is perfect mogelijk.
Ik heb gehoord dat er een onderzoekscommissie is die tot doel heeft
de strijd tegen de fiscale fraude beter te kunnen voeren. Welnu, ik zal
alle aanbevelingen lezen en ik zal alles doen om de aanbevelingen
van die commissie correct toe te passen. U was lid van die
commissie. Ik ben er zeker van dat ik uw voorstel in de aanbevelingen
zal terugvinden. Dat hoop ik althans.
réalise pas ou les travaux imposés
ou les réalise tardivement, une
réduction du loyer de 20 % a été
fixée dans le contrat. L'acquéreur
doit, après neuf ans, mettre
853.000 euros à indexer à la
disposition du locataire pour
permettre à ce dernier de rénover
l'intérieur du bâtiment. La Régie
bénéficiera après 18 ans du solde
non utilisé de ce montant.
Les loyers sont toujours versés à
la SPRL Redeba Invest. Le
dossier de vente et de relocation
du bâtiment ne comporte aucun
élément indiquant l'implication de
Mobilfisc Limited.
Il ressort de l'annexe au Moniteur
belge que Mme Anne-Marie
Habraken était la seule actionnaire
lors de la création de la société qui
est propriétaire du palais de
justice.
À
la
suite
d'une
augmentation de capital en 2008,
la
SA
Archinvest
Architectenvennootschap
est
devenue
coactionnaire.
Le
contractant de la Régie des
bâtiments mentionné dans le
contrat de location est toujours la
SPRL Redeba Invest. Je mettrai
une copie du contrat du dossier de
Furnes à la disposition de la
commission.
Cette méthode est également tout
à fait applicable à d'autres
dossiers de sale-and-lease-back.
J'enverrai l'ensemble des dossiers
au secrétariat de la commission. Il
n'est pas nécessaire de disposer
d'une cellule ad hoc pour traiter ce
dossier spécifique étant donné
que tous les éléments sont
consultables sur le site internet du
Moniteur
belge.
Je prendrai
connaissance de l'intégralité des
recommandations formulées par la
commission d'enquête chargée
d'examiner les grands dossiers de
fraude fiscale et je mettrai tout en
oeuvre
pour
les
appliquer
correctement.
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, wat denkt u daarvan?
08.06 Robert Van de Velde (LDD): Dat is prima. Ik heb met heel
veel interesse naar het antwoord van de minister geluisterd. Een
aantal elementen zullen we op een later tijdstip nog eens moeten
bekijken. Ik ben trouwens zeer verheugd dat het contract ook ter
inzage zal worden gegeven. In dat verband had ik nog graag geweten
wanneer dat mogelijk zal zijn.
Meer in het algemeen, moeten we ons toch eens afvragen of het wel
een goed idee is geweest om de wijziging in de verkoopmethodes van
overheidsgebouwen te organiseren op de manier waarop dat vandaag
het geval is. Het leidt duidelijk tot mogelijke malversaties. Daarom
denk ik dat het geen sluitend systeem is.
Ik heb niet precies gehoord wat u zei over Mobilfisc Limited. Ik denk
dat de rol van die maatschappij in het dossier toch wel eens grondig
mag worden onderzocht. Ook de precieze datum van ontbinding lijkt
mij een signaal. Zodra het dossier op tafel kwam, werd de
vennootschap ontbonden. Meestal is dat niet meteen het juiste
signaal.
We zullen het contract inkijken en we zullen het dossier verder, op de
geijkte manier, opvolgen. Ik heb vandaag wel een roos hemd aan,
maar ik ben nog steeds niet de Pink Panther. Wij zullen het dossier
dus op de juiste manier verder onderzoeken, mijnheer de minister.
08.06 Robert Van de Velde
(LDD): J'ai écouté votre réponse
avec le plus grand intérêt. Quand
pourrons-nous
consulter
le
contrat ?
D'une
façon
plus
générale, nous devons oser nous
demander si la modification des
méthodes de vente des bâtiments
publics a été judicieusement
organisée. Ces procédés risquent
de conduire à des malversations.
Le rôle de Mobilfisc Ltd doit faire
l'objet d'une étude approfondie. La
date précise de la dissolution me
paraît constituer un signal, puisque
la société a été dissoute dès la
présentation du dossier. Nous
prendrons
connaissance
du
contrat et suivrons l'évolution du
dossier.
08.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt
verwezen naar de aanbevelingen van de commissie Fiscale Fraude.
Het kan zijn dat u die al hebt gelezen.
Mocht dat niet het geval zijn, wil ik u erop wijzen dat een van de
aanbevelingen precies is gebaseerd op het feit dat een aantal
speurders ons heeft gewezen op hun vermoeden dat het nieuw
fenomeen van ontwijking/ontduiking loopt via oprichting van een
limited. Ik vrees dat het meer zal zijn dan vermoedens aangezien ik
via andere kanalen gelijkaardige signalen opvang. Een van de
aanbevelingen is dat daaraan bijzondere aandacht moet worden
besteed. Ik hoop dat u dat zult doen.
Wat collega Van de Velde daarnet heeft gezegd over "het verdacht
moment" waarop de limited werd ontbonden, zou op zich al voldoende
aansporing moeten zijn om nader te onderzoeken wie en wat
daarachter allemaal schuilgaat.
Ten slotte, ik heb van u geen tegenargumentatie gekregen op mijn
opmerking dat offshoring en weliswaar niet gelijklopend werken
via een limited een groot fiscaal verlies betekent voor de overheid. Dat
zou voor elke minister van Financiën die het goed meent met zijn
eigen Staatskas voldoende aansporing moeten zijn om het fenomeen
van de limited, in dit geval, en van de offshorevennootschappen
krachtdadiger aan te pakken.
08.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Je tiens à indiquer au
ministre
que
l'une
des
recommandations s'appuie sur les
présomptions
d'une
série
d'enquêteurs selon lesquels le
nouveau
phénomène
d'évasion/fraude passe par des
limiteds, des sociétés anonymes.
Je crains qu'il s'agisse de plus
qu'une simple présomption car j'ai
reçu des signaux identiques en
provenance
d'autres
canaux.
J'espère que le ministre y sera tout
particulièrement attentif.
La date suspecte de la dissolution
de cette limited devrait nous
amener à vérifier ce qui se cache
derrière tout cela. La perte fiscale
devrait inciter le ministre à
s'attaquer plus fermement au
phénomène des limiteds et des
entreprises offshore.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe staatswaarborg voor de Gemeentelijke Holding"
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
(nr. 12862)
09 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle garantie de l'État pour le Holding communal" (n° 12862)
09.01 Jan Jambon (N-VA): De nieuwe staatswaarborg van de
federale regering voor de lening van de Gemeentelijke Holding loopt
blijkbaar niet tot het einde van september, zoals eerst afgesproken,
maar tot 15 mei 2009. Via De Tijd vernamen wij dat het tweede deel
van de afspraak met de Gewesten, de zoektocht naar een structurele
oplossing, niet was nagekomen door de Gewesten. Volgens het
artikel was Vlaanderen wel gewonnen voor een structurele aanpak
maar lagen de Franstalige socialisten dwars, zodat niet alle Gewesten
op dezelfde golflengte zitten.
Bevestigt u dat verhaal? Wat is anders de reden voor de inkorting van
die waarborgtermijn?
09.01 Jan Jambon (N-VA): La
nouvelle garantie de l'État pour
l'emprunt du Holding communal ne
couvre apparemment pas la
période jusque fin septembre mais
seulement jusqu'au 15 mai 2009.
Nous avons lu dans le quotidien
De Tijd que les Régions ne sont
pas sur la même longueur
d'ondes. La Flandre souhaite une
solution structurelle mais les
socialistes
francophones
s'y
opposent.
Est-ce exact? Pourquoi le délai de
garantie a-t-il été écourté?
09.02 Minister Didier Reynders: De regering had haar waarborg
beloofd op voorwaarde dat de eigen middelen van de Gemeentelijke
Holding zouden worden versterkt. Er was een piste met Publigas, met
de steun van het Vlaams Gewest om precies te zijn, met een aantal
kansen voor de andere Gewesten. Zij hebben zich ertoe verbonden
die versterking mogelijk te maken met hun best efforts. Intussen
maakt de stijging van het Dexia-aandeel de federale waarborg minder
dringend en zelfs overbodig. Het is misschien tijdelijk. Ik heb altijd
gewezen op een forse verhoging van verschillende aandelen: Dexia,
maar ook BNP Paribas. Ik heb hier vele vragen gekregen over het
grote verlies van de Staat in verband met een aandeel van 25 euro,
nu staat het op 47 of 48 euro. Binnen enkele maanden zijn dergelijke
vragen verdwenen. Dat is de waarheid. Voor Dexia hebben we
dezelfde evolutie gekend. Men vroeg een waarborg voor een aandeel
met een waarde van minder dan 2,5 euro. Nu is er een waarde van
meer dan vier euro.
De verlenging van de waarborg na 15 mei 2009 zal afhangen van de
bevestiging dat er meer waarborgen nodig zijn dan degenen die de
Gewesten hebben toegekend en van de bevestiging dat de eigen
middelen werden versterkt. Tot nu toe hielden we vast aan de
mogelijkheid om verder te gaan met een staatswaarborg en om,
indien mogelijk, tegelijkertijd een versterking van de eigen vermogens
te zien.
Het is waar, het Vlaamse Gewest heeft ons een zeer positief
antwoord gegeven over de versterking van het eigen vermogen van
de Gemeentelijke Holding. Het was niet zo gemakkelijk gezien de
houding van de twee andere Gewesten.
Deze houding was gebaseerd op de redeneringen van verschillende
partijen in de gewestelijke regeringen. In dat verband heb ik geen
informatie.
09.02 Didier Reynders, ministre:
Le gouvernement avait promis sa
garantie à condition que les
moyens propres du Holding
communal soient renforcés. Les
Régions s'y étaient engagées.
Entre-temps, la hausse des
actions de Dexia et de BNP
Paribas rend la garantie fédérale
moins urgente, voire superflue.
Le prolongement de la garantie
au-delà du 15 mai 2009 dépendra
de la confirmation de la nécessité
de garanties supplémentaires,
outre celles accordées par les
Régions, et du renforcement des
moyens propres.
Il est exact que la Région
flamande nous a fourni une
réponse extrêmement positive en
ce qui concerne le renforcement
du capital propre du Holding
communal.
Je
ne
dispose
d'aucune
information concernant les deux
autres Régions.
09.03 Jan Jambon (N-VA): U zegt dat het niet zo gemakkelijk was.
Is het dossier dan afgesloten? Men heeft toch nog geen akkoord?
09.03 Jan Jambon (N-VA): Le
dossier est-il clôturé? Aucun
accord n'est encore intervenu?
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
09.04 Minister Didier Reynders: Wij gaven een waarborg tot 15 mei.
Wij wachten op de oplossing inzake de versterking van de eigen
vermogens. Tot nu toe heb ik geen positief antwoord gekregen. Een
lening van Publigas was een optie, met dezelfde consequenties als
een echte kapitaalsverhoging. Behalve van het Vlaamse Gewest heb
ik nog geen positief antwoord gekregen.
09.04 Didier Reynders, ministre:
Nous avons donné une garantie
jusqu'au 15 mai et attendons une
solution pour le renforcement des
fonds propres. Seule la Région
flamande a apporté une réponse
positive.
09.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor het antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le non-remboursement par Fortis Banque de 5,2 milliards d'euros à
l'État belge" (n° 12872)
10 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het niet terugbetalen door Fortis Bank van 5,2 miljard euro aan de
Belgische Staat" (nr. 12872)
10.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, l'année
dernière, l'État belge est venu à la rescousse de la banque Fortis en
lui accordant 5,2 milliards d'euros pour financer le SPV, le véhicule
destiné à accueillir les crédits structurés de la banque ce, dans le
cadre de l'opération BNP Paribas. Évidemment, les décisions de
justice ont suspendu cet accord. En principe, Fortis Banque aurait
donc dû restituer les 5,2 milliards d'euros à l'État belge, ce qui n'a
jusqu'ici pas été le cas. L'État perd donc de l'argent, puisque les
revenus d'intérêts sur ces 5,2 milliards d'euros sont inférieurs au taux
que le Trésor a consenti pour le financement de ce montant.
Pour éviter que le manque à gagner pour l'État ne se creuse, le
gouvernement a demandé le remboursement de ce montant à
Fortis Banque, via la Société fédérale de Participation et
d'Investissement (SFPI). Mais le 2 avril, Fortis Banque a fait savoir
que le remboursement de cette somme aurait un impact trop
important sur sa position en liquidité et propose en échange de payer
un taux plus élevé sur ces 5,2 milliards. Ainsi, l'État belge ne perdrait
plus d'argent sur cette opération.
Monsieur le ministre, quel est le manque à gagner actuel estimé pour
l'État, à la suite du non-remboursement de ce prêt? Quel taux d'intérêt
le plus élevé sera-t-il appliqué?
10.01 Christian Brotcorne (cdH):
Vorig jaar kende de Belgische
Staat Fortis Bank een bedrag van
5,2 miljard euro toe voor de
financiering van het SPV (Special
Purpose Vehicle), waarin de
gestructureerde kredieten van de
bank
zouden
worden
ondergebracht in het kader van de
overname door BNP Paribas.
Fortis Bank had dat bedrag
moeten
terugbetalen.
In
afwachting lijdt de Staat verlies,
aangezien de interesten op dat
bedrag lager zijn dan de interesten
die de Schatkist zelf voor de
financiering van dat bedrag moet
betalen.
De regering vroeg dat dat bedrag
via de FPIM (Federale Participatie-
en Investeringsmaatschappij) zou
worden terugbetaald. Op 2 april
stelde Fortis voor een hogere
interest te betalen op dat bedrag
van 5,2 miljard.
Hoeveel bedraagt het huidige
verlies voor de Staat als gevolg
van de niet-terugbetaling van die
lening? Hoeveel bedraagt de
hoggste interestvoet die zal
worden toegepast?
10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Brotcorne, le
4 décembre 2008, la SFPI a placé en mission déléguée pour un total
10.02 Minister Didier Reynders:
Op 4 december 2008 plaatste de
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
de 5,6 milliards d'euros la contre-valeur de plusieurs devises en
provenance de la Trésorerie, qui les a empruntées sur le marché, sur
les comptes à vue de la SFPI chez Fortis Banque dans l'optique du
'closing' annoncé du 'deal' avec BNP Paribas.
À la suite de certains événements, le 'closing' n'a pu avoir lieu et la
période pendant laquelle la SFPI détenait 99,93% des actions de
Fortis Banque allait, de ce fait, être prolongée au moins jusqu'à la
date d'expiration initiale du protocole d'accord en février 2009.
Confrontée à cette situation et à cette incertitude, la SFPI a décidé de
laisser les montants sur ses comptes auprès de Fortis Banque,
d'autant qu'elle continue donc à représenter 99,93% de l'actionnariat
de Fortis Banque.
À la suite des développements intervenus dans le dossier
Fortis Banque/BNP Paribas et notamment au fait que l'intervention de
l'État en faveur du SPV de produits structurés prendrait surtout la
forme d'une garantie, la Trésorerie a sollicité le remboursement des
montants par la SFPI, qui, à son tour, l'a demandé à Fortis Banque
par lettre du 18 mars 2009.
Vu l'ampleur des montants et l'impact sur la liquidité, la SFPI a
explicitement fait référence à la possibilité pour Fortis Banque de
proposer, si elle le jugeait nécessaire, un calendrier de
remboursement.
Le 2 avril 2009, il fut convenu avec Fortis Banque qu'à partir du
1
er
avril 2009, les dépôts seraient mieux rémunérés. Coût du
financement de la Trésorerie: + 10 points de base, ce qui constitue le
taux d'intérêt le plus élevé.
Fortis Banque a également établi un plan de remboursement. Les
montants de base seront remboursés en fonction de la date du
closing avec BNP Paribas et en fonction de la date de la garantie
d'État liée au financement du SPV de produits structurés de
Fortis Banque. Le 6 avril 2009, la SFPI a marqué son accord à ce
sujet par lettre
La SFPI, pour compte de l'État, a reçu les montants suivants comme
intérêts pour la période s'étalant entre le 4 décembre 2008 et le
30 avril 2009:
3.780.784,16 euros
sur
un
montant
de
598.718.051,73 euros à partir du 4 décembre 2008 et sur un montant
supplémentaire de 137.387.945,26 euros à partir du 27 avril 2009;
8.421.571,44 dollars sur un montant de base de 6.029.602.998,30
dollars; 865.948,29 livres sterling sur un montant de base de
200.784.570,86 livres sterling et 91.487,65 dollars australiens sur un
montant de base de 6.176.766,70 dollars australiens.
Les coûts de financement pour la trésorerie sur les mêmes montants
et pour la même période se montent à 4.345.020,68 euros sur un
montant de 598.718.051,73 euros à partir du 4 décembre 2008 et un
montant supplémentaire de 137.387.945,26 euros à partir du
27 avril 2009; 22.464.009,63 dollars américains sur un montant de
base de 6.029.602.998,30 dollars américains; 873.425,80 livres
sterling sur un montant de base de 200.784.570,86 livres sterling et,
enfin, 82.345,96 dollars australiens sur un montant de base de
6.176.766,70 dollars australiens.
FPIM een totaalbedrag van 5,6
miljard euro, of de tegenwaarde
van deviezen die de Schatkist
leende op de markt, op haar
zichtrekeningen bij Fortis, in het
vooruitzicht van de aangekondigde
closing van de deal met BNP
Paribas.
Het kwam toen evenwel niet tot
een closing en de periode
gedurende dewelke de FPIM
99,93 procent van de aandelen
van Fortis Bank in handen had,
zou zeker tot februari 2009 worden
verlengd. De FPIM besliste de
bedragen op haar rekeningen bij
Fortis te laten staan. Als gevolg
van de recente ontwikkelingen in
dit dossier, verzocht de Schatkist
de terugbetaling van die bedragen
via de FPIM, die daartoe op 18
maart 2009 een schrijven richtte
aan Fortis Bank.
Op 2 april 2009 werd met Fortis
Bank overeengekomen dat de
tegoeden met ingang van 1 april
2009
beter
zouden
worden
vergoed.
Financieringskosten
Schatkist: +10 basispunten, de
hoogste interestvoet.
Fortis
Bank
heeft
een
terugbetalingsplan uitgewerkt. Op
6 april 2009 heeft de FPIM
daarmee ingestemd.
De FPIM heeft de volgende
bedragen als interesten ontvangen
voor de periode van 4 december
2008
tot
30
april
2009:
3.780.784,16 euro op een bedrag
van 598.718.051,73 euro vanaf 4
december 2008 en op een
bijkomend
bedrag
van
137.387.945,26 euro vanaf 27 april
2009; 8.421.571,44 Amerikaanse
dollar op een basisbedrag van
6.029.602.998,30
Amerikaanse
dollar; 865.948,29 Britse pond op
een
basisbedrag
van
200.784.570,86 Britse pond en
91.487,65 Australische dollar op
een basisbedrag van 6.176.766,70
Australische dollar.
De financieringskosten voor de
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Les différences entre les intérêts reçus et les coûts de financement
s'élèvent à un montant négatif de 564.236, 52 euros, de
14.042.438,19 dollars américains, 7.477,51 livres sterling, et à un
montant positif de 9.141,69 dollars australiens.
Si vous le souhaitez, je tiens une copie de ce document à votre
disposition afin que vous puissiez le parcourir calmement.
schatkist op dezelfde bedragen en
voor dezelfde periode bedragen
4.345.020,68 euro op een bedrag
van 598.718.051,73 euro vanaf 4
december 2008 en op een
bijkomend
bedrag
van
137.387.945,26 euro vanaf 27 april
2009; 22.464.009,63 Amerikaanse
dollar op een basisbedrag van
6.029.602.998,30
Amerikaanse
dollar; 873.425,80 Britse pond op
een
basisbedrag
van
200.784.570,86 Britse pond en,
ten slotte, 82.345,96 Australische
dollar op een basisbedrag van
6.176.766,70 Australische dollar.
De
verschillen
tussen
de
ontvangen interesten
en
de
financieringskosten
zijn:
een
negatief bedrag van 564.236,52
euro; een negatief bedrag van
14.042.438,19
Amerikaanse
dollar; een negatief bedrag van
7.477,51 Britse pond en een
positief bedrag van 9.141,69
Australische dollar.
Ik hou een kopie van dat
document te uwer beschikking.
10.03 Christian Brotcorne (cdH): C'est exactement ce que je vais
faire!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'indemnité de départ perçue par l'ancien CEO de la banque Dexia"
(n° 12873)
11 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de ontslagvergoeding van de voormalige CEO van Dexia Bank"
(nr. 12873)
11.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, nous avons
appris que l'ancien directeur général de Dexia a reçu une indemnité
de départ de 825.000 euros. Le rapport annuel publié le 20 avril
dernier nous l'annonce. Or, en octobre de l'année dernière, le
gouvernement français avait annoncé que le CEO devait renoncer à
son allocation de départ qui était de 3,7 millions d'euros.
Apparemment, le mois dernier, le conseil d'administration a décidé
d'allouer cette prime de départ de 825.000 euros, soit une année de
salaire. Au total, cet ancien directeur général aurait donc touché
1,68 million d'euros en 2008.
Son successeur bénéficie, depuis sa nomination le 7 octobre 2008,
d'un traitement de base brut de 229.170 euros. Extrapolé à
l'ensemble de l'année 2008, son salaire brut de base s'élèverait à
11.01 Christian Brotcorne (cdH):
In oktober vorig jaar had de
Franse regering aangekondigd dat
de
CEO
van
Dexia
zijn
afscheidspremie van 3,7 miljoen
euro moest opgeven, maar de
vroegere directeur-generaal heeft
een gouden handdruk van 825.000
euro gekregen, wat overeenkomt
met een jaarsalaris. De huidige
directeur-generaal zou 975.000
euro ontvangen, wat nog veel
meer is dan wat zijn voorganger
kreeg.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
975.305 euros, soit bien plus que son prédécesseur.
Je ne conteste pas les montants. Monsieur le ministre, en votre
qualité de ministre ayant la tutelle sur la SFPI, j'imagine que vous
donnez des instructions aux administrateurs qui représentent l'État
belge dans la nouvelle structure de Dexia.
Des instructions ont-elles été données sur le versement d'une
indemnité de départ que l'on avait dit réduite à zéro? S'agit-il
purement et simplement de l'équivalent d'une indemnité de
licenciement ou de préavis? Les administrateurs de la SFPI sont-ils à
l'initiative de la décision? Étiez-vous tenu informé de ces prises de
position?
Hebt u, als voogdijminister van de
FPIM, de bestuurders van Dexia
die
de
Belgische
staat
vertegenwoordigen
richtlijnen
gegeven? Is er in die eventuele
richtlijnen
over
exitregelingen
sprake van het equivalent van een
ontslag- of een opzegvergoeding?
Hebben de bestuurders van de
FPIM dat initiatief genomen? Was
u op de hoogte van die
standpunten?
11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur
Brotcorne, le groupe Dexia SA/NV est une société cotée cherchant à
respecter les règles les plus récentes et up-to-date de corporate
governance.
Lors de la restructuration amorcée depuis octobre 2008 pour trouver
le chemin de la rentabilité, voire même pour assurer sa survie,
certains départs ont été inévitables.
Sur proposition de son comité de rémunération, le conseil
d'administration de Dexia SA/NV du 25 février 2009 a décidé de se
limiter, dans l'attribution des primes de départ, à une année de salaire
fixe pour tous ceux concernés de haut niveau. C'est le principe que
nous avions repris dans les conventions de garantie et dans le projet
de loi en matière de parachute doré qui, par la suite, avait été critiqué
par le Conseil d'État.
M. Miller, malgré son contrat lui donnant droit à 3,7 millions
d'indemnités et malgré les déclarations relatées dans la presse mais
sans valeur juridique, selon lesquelles il aurait renoncé à son
indemnité, a donc été traité comme les autres personnes concernées.
Il s'agit de l'application d'une règle générale conforme aux dernières
recommandations de bonne gouvernance en Belgique, ni plus ni
moins (une année de rémunération). La décision du conseil
d'administration de Dexia SA/NV a été prise sur proposition du comité
de rémunération de Dexia SA/NV, dont fait partie M. Jean-Luc
Dehaene, président du conseil d'administration de Dexia et catalogué
comme membre indépendant.
La SFPI n'est pas représentée dans le comité de rémunération mais
uniquement au conseil d'administration - un membre sur dix-sept. Elle
a effectivement approuvé les recommandations du comité de
rémunération, comme l'ont fait les autres membres du conseil
d'administration. Le secrétaire général de la COE, par exemple, fait
aussi partie de ce conseil d'administration et a également approuvé
cette recommandation. Comme tout le gouvernement, j'ai marqué
mon accord quant à la règle générale de limiter les indemnités de
départ dans les sociétés cotées à un an de salaire fixe. Je ne peux
que constater que le cas de l'ancien CEO de Dexia SA/NV est une
application de cette règle.
11.02 Minister Didier Reynders:
De
Dexiagroep
is
een
beursgenoteerd bedrijf dat de
recentste regels inzake corporate
governement wil toepassen.
Door de herstructurering die sinds
oktober 2008 aan de gang is,
moesten er onvermijdelijk een
aantal mensen vertrekken.
Op 25 februari 2009 heeft de raad
van bestuur van Dexia, op voorstel
van zijn remuneratiecomité, beslist
de afscheidspremie van alle
betrokken personen te beperken
tot het bedrag van één vast
jaarloon. Dat principe hebben we
overgenomen
in
onze
waarborgregelingen en in ons
wetsontwerp over de gouden
parachutes.
Hoewel de heer Miller contractueel
aanspraak kan maken op een
vergoeding van 3,7 miljoen en
ondanks een aantal uitspraken in
de pers die juridisch evenwel geen
waarde hebben, werd hij op
dezelfde manier behandeld als de
andere betrokken personen.
Het gaat om de toepassing van
een
algemene
regel
overeenkomstig
de
jongste
aanbevelingen inzake corporate
governance in België. De raad van
bestuur van Dexia nam de
beslissing op voorstel van het
bezoldigingscomité, waarvan de
heer Jean-Luc Dehaene, voorzitter
van de raad van bestuur van Dexia
en onafhankelijk bestuurder, deel
uitmaakt.
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
De FPIM is niet vertegenwoordigd
in het bezoldigingscomité maar
wel in de raad van bestuur (één
bestuurder op een totaal van
zeventien).
Ze
heeft
de
aanbevelingen
van
het
bezoldigingscomité, net als de
overige leden van de raad van
bestuur, goedgekeurd. Net als de
voltallige regering ging ik akkoord
met de algemene regel om de
ontslagvergoedingen
in
de
beursgenoteerde ondernemingen
te beperken tot één jaar vast loon.
Die regel werd toegepast in het
geval van de gewezen CEO van
Dexia.
Le président: Il s'agit de montants bruts, en plus.
11.03 Didier Reynders, ministre: Bien entendu. Je passe auprès
des intéressés par la suite avec une autre casquette!
Le président: Il leur reste 40%.
11.04 Didier Reynders, ministre: Ce qui leur reste, c'est ce qu'on
veut bien leur donner...
Le président: S'ils ne retrouvent pas du travail après un an, ils sont "dans la dèche".
11.05 Didier Reynders, ministre: N'exagérons rien!
11.06 Christian Brotcorne(cdH): J'ai obtenu l'information que je
souhaitais, à savoir qu'il s'agit de l'application d'une règle générale
désormais applicable à propos des parachutes dorés.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Monsieur Brotcorne, je suppose que votre question n° 12992 fait double emploi avec celle
que vous avez posée à M. Clerfayt tout à l'heure.
11.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, il y avait
une partie qui était spécifiquement destinée à M. Clerfayt. Ce dernier
a répondu. Si M. le ministre peut me donner sa réponse, je veux bien
transformer ma question en question écrite. Je repartirai alors avec la
réponse du ministre.
11.07 Christian Brotcorne (cdH):
In dat geval wil ik graag dat ze in
een schriftelijke vraag omgezet
wordt.
Le président: Ce serait gentil, parce que je pense que l'essentiel a déjà été dit.
11.08 Christian Brotcorne (cdH): Tout à fait.
Le président: Votre question n° 12992 est donc transformée en question écrite.
12 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de algemene standpunten van de rulingcommissie" (nr. 12871)
12 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
institutionnelles sur "les points de vue généraux de la commission de ruling" (n° 12871)
12.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de vice-eerste minister en minister van Financiën, mijn vraag gaat
over de werking van de rulingcommissie.
De rulingcommissie heeft haar algemene standpunten inzake
erfpacht, vruchtgebruik, interne meerwaarden, en dergelijke, die
vroeger werd gepubliceerd op www.ruling.be, recentelijk van de site
gehaald. Officieel luidt de reden dat die standpunten zouden worden
geëvalueerd. Het is echter niet duidelijk waarom de rulingcommissie
die algemene principes waarop de rulings zijn gebaseerd, niet meer
publiceert.
Mijnheer de minister, mijn vraag is dan ook zeer eenvoudig.
Is er een reden voor het afhalen van die website? Zal de
rulingcommissie misschien een aantal standpunten herzien?
Zal er in de toekomst opnieuw een publicatie gebeuren?
Wordt daarmee niet impliciet erkend dat er een gevaar bestaat dat die
algemene standpunten als een vorm van pseudowetgeving kunnen
worden beschouwd die ontsnapt aan de parlementaire controle?
12.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): La commission de ruling a
retranché récemment de son site
web www.ruling.be les textes où
elle fait part de ses points de vue
concernant
notamment
l'emphytéose et l'usufruit. Cette
mesure est le résultat d'une
décision officielle, lesdits points de
vue étant appelés à être évalués.
Toutefois, on ne voit pas très bien
pourquoi la commission de ruling
ne publie plus les principes
généraux sur lesquels sont basées
ses décisions.
La
commission
de
ruling
reconsidérera-t-elle certains de
ses points de vue? Ceux-ci seront-
ils de nouveau publiés à l'avenir?
Ne reconnaît-on pas implicitement,
en ne publiant plus les points de
vue généraux de la commission de
ruling, que ces points de vue
peuvent être considérés comme
une forme de pseudo-législation
qui
échappe
au
contrôle
parlementaire?
12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van Biesen, de dienst voorafgaande beslissingen in fiscale zaken
(DVB) zal effectief haar algemene standpunten herzien. Het doel is
om die algemene standpunten aan te passen aan de evolutie van de
rechtspraak van onder meer het Hof van Justitie, het Hof van
Cassatie en de hoven van beroep. Het is immers steeds de
betrachting van het college van de DVB om de afwegingen bij het
nemen van beslissingen zo snel mogelijk in overeenstemming te
brengen met vaste rechtspraak van bijvoorbeeld het Hof van
Cassatie.
Daarnaast is het evident dat die standpunten in overeenstemming
worden gebracht met eventueel aangepaste wetgeving.
Het is wel degelijk de bedoeling om in de toekomst ook die
aangepaste standpunten te publiceren op de website van de DVB,
ruling.be.
Vooraleer die standpunten echter definitief te finaliseren, zal de DVB
ook overgaan tot een publieke consultatie inzake die standpunten.
Elke geïnteresseerde, bijvoorbeeld ook de centrale dienst van de
FOD Financiën, zal dus de kans krijgen om zijn of haar opmerkingen
ter kennis te brengen van het college van de DVB.
Na een grondig onderzoek van die opmerkingen zal het college dan
uiteindelijk het definitief standpunt bepalen en, indien aangewezen, op
de website publiceren.
12.02 Didier Reynders, ministre:
Le service «décisions anticipées
en matière fiscale» reconsidérera
effectivement ses points de vue
généraux, le but étant de les
adapter à l'évolution de la
jurisprudence de la Cour de
Justice, de la Cour de cassation et
des cours d'appel, notamment. Il
entre bien dans nos intentions de
publier aussi, à l'avenir, ces points
de vue généraux adaptés sur le
site web du service « décisions
anticipées en matière fiscale ».
Toute
instance
intéressée,
notamment le service central du
SPF Finances, aura l'occasion de
faire part de ses observations au
collège du service concerné.
Après examen approfondi de ces
observations, le collège arrêtera
son point de vue définitif et, si cela
s'avère opportun, il le publiera sur
le site web. Ces points de vue
généraux adaptés seront aussi
évalués à intervalles réguliers et
adaptés
à
l'évolution
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Ik houd eraan u erop te wijzen dat ook die aangepaste algemene
standpunten op regelmatige basis zullen worden geëvalueerd en,
indien aangewezen, aangepast aan de evolutie in de rechtspraak
en/of de wet.
Zoals ik in het verleden reeds stelde ik verwijs naar de
parlementaire vraag nr. 1461 van mevrouw Pieters van 2006 , dient
de DVB bepaalde begrippen uit het fiscaal recht te interpreteren.
Daarbij vraagt de DVB in sommige gevallen aan de belastingplichtige
naar bepaalde engagementen. Er is dus geen sprake van
pseudowetgeving of, zoals voorheen ook nog werd beweerd, het
toevoegen van voorwaarden aan de wet. Steeds wordt elke beslissing
genomen op basis van de feitelijke gegevens van het dossier.
Indien uw commissie het wenst, mijnheer de voorzitter, kunnen de
leden van het college van de DVB steeds worden uitgenodigd voor
een gedachtewisseling. Het is misschien nuttig om dat in de volgende
weken of maanden te doen.
jurisprudentielle et/ou législative.
Le service «décisions anticipées
en matière fiscale» a pour mission
d'interpréter certaines notions de
droit fiscal. Pour ce faire, ce
service demande dans certains
cas à des contribuables de
souscrire des engagements. Il n'y
a donc pas lieu de parler de
pseudo-législation ni d'ajout de
conditions dans la loi. Toutes les
décisions sont prises sur la base
des données factuelles du dossier.
La commission de ruling pourrait
éventuellement
convier
les
membres du collège du service
«décisions anticipées en matière
fiscale» à un échange de vues.
12.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister,
het is inderdaad goed een gedachtewisseling te organiseren over de
werking van de dienst voorafgaande beslissingen, beter gekend als
de rulingcommissie. Ik denk dat wij op die suggestie zeer graag
ingaan. Ik dank u voor uw antwoord.
12.03 Luk Van Biesen (Open
Vld): Il ne serait en effet pas inutile
de procéder à un échange de vues
concernant le fonctionnement de
ce service.
De voorzitter: We zullen de voorzitter eens uitnodigen.
Le président: Nous inviterons un
jour son président.
12.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat is de heer Luc Batselier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de bemiddelingscommissie voor de ziektekostenverzekeringen" (nr. 13044)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de bemiddelingscommissie voor de ziektekostenverzekeringen" (nr. 13104)
13 Questions jointes de
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la commission de conciliation pour l'assurance soins de santé" (n° 13044)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la commission de conciliation pour l'assurance soins de santé" (n° 13104)
13.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, over de
bemiddelingscommissie voor hospitalisatieverzekeringen werden in
het verleden reeds vragen gesteld. Het rapport dat de ombudsman
heeft gepubliceerd toont echter nog eens de nood aan. Consumenten
klagen
niet
zozeer
over
het
weigeren
van
een
hospitalisatieverzekering als wel over de uitsluitingen, meer bepaald
dikwijls vage bewoordingen, of interpretatiemoeilijkheden. Het was net
de commissie zoals voorzien in de wet-Verwilghen die zich over deze
uitsluitingsclausules zou kunnen uitspreken. De commissie is dacht
ik nog niet opgericht, tenzij u daar ander nieuws over heeft.
Als ze nog niet is opgericht, wanneer voorziet u dat? Hoe komt het
13.01 Katrien Partyka (CD&V):
Le rapport de l'ombudsman des
assurances démontre une fois de
plus la nécessité de disposer
d'une commission de conciliation
pour
les
assurances
hospitalisation. De nombreuses
personnes se plaignent de la
terminologie ambiguë des clauses
d'exclusion. La loi Verwilghen
stipulait que la commission de
conciliation se prononcerait sur la
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
eigenlijk dat het zolang duurt om deze commissie op te richten terwijl
ze toch al voorzien was in de wet-Verwilghen?
question. Quand la commission
sera-t-elle
créée?
Comment
expliquez-vous la longueur de ce
délai?
13.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het
kader is perfect geschetst door mijn collega dus ik zal die inleiding
zeker niet overdoen. Ik bedank mevrouw Partyka voor de juiste
omkadering.
Ik ga onmiddellijk over tot mijn vragen. Ik ben natuurlijk ook zeer
benieuwd te weten binnen welke termijn deze bemiddelingscommissie
eindelijk operationeel zal zijn, tenzij u natuurlijk de informatie hebt dat
ze al operationeel is.
Graag verneem ik met welke regelmaat deze commissie haar
resultaten bekend zal maken. Ik durf hopen dat die resultaten ook aan
de commissieleden zullen worden bezorgd.
Mijnheer de minister, u zult mij ongetwijfeld kunnen zeggen wat de
juiste bevoegdheid van de bemiddelingscommissie zal zijn.
Wat als de bemiddeling niet tot resultaat leidt? Bestaat er dan een
beroepsinstantie, bijvoorbeeld bij de ombudsman van de
verzekeringen? Waar kan men nog terecht als men meent ten
onrechte te zijn afgewezen door de bemiddelingscommissie?
13.02 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Je rejoins l'orateur
précédent. Quand la commission
de conciliation planifiée sera-t-elle
enfin opérationnelle? Avec quelle
régularité présentera-t-elle des
résultats et ceux-ci seront-ils
communiqués aux membres de la
commission?
Quelles
seront
exactement ses compétences? Où
pourra-t-on
s'adresser
si
la
conciliation n'aboutit à aucun
résultat?
13.03 Minister Didier Reynders: Mevrouw Partyka, mijnheer Logghe,
de commissie is opgericht bij koninklijk besluit van 20 december 2007
houdende oprichting van het bemiddelingsorgaan, bedoeld in
artikel 138bis, 6e, derde lid, van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst.
Ik heb de twee leden aangeduid op voordracht van de representatieve
beroepsvereniging van de verzekeraars. Er wordt nog steeds gewacht
op de aanduiding van de twee leden door de minister van
Volksgezondheid op voordracht van de organisaties die de
consumenten vertegenwoordigen in de Raad voor het Verbruik. De
commissie zal operationeel zijn na de aanduiding van de twee leden
door de minister van Volksgezondheid.
Aandachtige lectuur van het koninklijk besluit van 20 december 2007
houdende oprichting van het bemiddelingsorgaan bedoeld in
artikel 138bis, 6e, derde lid van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst leert dat de commissie een
jaarverslag opstelt dat zij voorlegt aan de minister van
Volksgezondheid en aan mijzelf. Ik zal beslissen wat er met dat
verslag gebeurt op het ogenblik waarop het in mijn bezit is.
De bevoegdheid van de commissie wordt uitgebreid beschreven in
artikel 138bis, 6, van de wet van 25 juni 1992 en in genoemd besluit.
Wanneer de bemiddeling niet tot resultaat leidt, kan de meest gerede
partij zich steeds tot de rechtbank wenden.
Inzake de samenstelling van de commissie wacht ik op de
benoemingen door de minister van Volksgezondheid. Ik heb al twee
leden benoemd, maar de twee andere zijn nog niet benoemd.
13.03 Didier Reynders, ministre:
La commission a été créée par
l'arrêté royal du 20 décembre
2007. J'ai désigné deux membres
sur proposition de l'association
professionnelle représentative des
assureurs.
Nous
attendons
toujours la désignation de deux
membres par la ministre de la
Santé publique. Ceux-ci doivent
être
proposés
par
des
organisations représentatives des
consommateurs
au
sein
du
Conseil de la Consommation. La
commission
sera
ensuite
opérationnelle.
L'arrêté royal prévoit que la
commission soumettra un rapport
annuel aux ministres de la Santé
publique et des Finances. Les
compétences sont décrites en
détail à l'article 138bis de la loi du
25 juin 1992 et dans l'arrêté royal.
Si la médiation ne donne pas de
résultats, on peut toujours se
tourner vers les tribunaux.
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
13.04 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord is
niet nieuw. Eigenlijk weten wij al een hele tijd dat u wacht. Maar ik
meen dat het niet in uw natuur ligt te blijven wachten. Ik meen dat wij
in deze nog lang kunnen wachten. U zou toch moeten aandringen bij
uw collega dat zij de benoemingen doet. Het is toch godgeklaagd dat
het nog niet in orde is. Verder dank ik u voor uw antwoord.
13.04 Katrien Partyka (CD&V):
On nous dit depuis longtemps que
l'on attend la nomination des deux
membres par la ministre de la
Santé publique. Le ministre ne
peut-il pas insister?
13.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan
niet anders dan aansluiten bij mijn collega. Het is godgeklaagd dat de
twee leden die aan te duiden zijn door de minister van
Volksgezondheid nog niet zijn aangeduid.
Ik vraag mij af wanneer de laatste communicatie daarover met de
minster van Volksgezondheid was? Kan men het ministerie van
Volksgezondheid aansprakelijk stellen voor het niet aanduiden van die
twee leden? Het kan toch niet dat dit steeds op de lange baan wordt
geschoven? Ik hoop dat u toch actie zult ondernemen, mijnheer de
minister.
Ik hoop ook dat u mij kunt zeggen wanneer de laatste communicatie
met het ministerie van Volksgezondheid plaatsvond. Dat mag
eventueel schriftelijk. Ik dank u.
13.05 Peter Logghe (Vlaams
Belang):
Il
est
en
effet
inacceptable que ces membres
n'aient toujours pas été désignés.
Quand le ministre s'est-il concerté
pour la dernière fois avec la
ministre de la Santé publique à ce
sujet? Ne pourrait-on pas déclarer
le
SPF
Santé
publique
responsable de cette situation?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de inning van strafrechtelijke boetes" (nr. 13090)
14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la perception des amendes pénales" (n° 13090)
14.01 Minister Didier Reynders: Mevrouw Lahaye-Battheu, ik heb
vraag en antwoord reeds gelezen in de pers vorige week.
14.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb inderdaad een schriftelijke vraag gesteld
en daarop een schriftelijk antwoord gekregen met de cijfers, cijfers die
niet zo positief zijn, die eigenlijk aantonen dat jaar na jaar het aantal
niet-geïnde bedragen stijgt. In de bedragen die zijn opgegeven, is een
aantal arrondissementen nog niet in rekening gebracht: Ieper, Veurne,
Gent, Oudenaarde, Brussel, Eupen en Doornik. Volgens u is dat zo
wegens een gebrek aan informatisering en personeel. Daardoor is
men daar niet in staat om de gevraagde cijfers te leveren.
U hebt in dat schriftelijk antwoord en ook reeds vroeger hier in deze
commissie,
aangekondigd
dat
de
ontwikkeling
van
het
investeringsproject ICT STEAMER, waarin de invordering van de
penale boeten een prioritaire module is, goed opschiet, dat de
automatisering van de kantoren geïntegreerd is in het kader van dat
project, dat het systeem zowel de boekhouding als de inning en de
invordering zal omvatten en dat de geautomatiseerde overdracht van
de vonnis- en arrestuittreksels van Justitie naar Financiën daarvan
ook deel zou uitmaken.
Ten slotte, zo hebt u aangekondigd, zal de administratie Niet-Fiscale
Invordering dankzij STEAMER in staat zijn statistische en financiële
inlichtingen te verstrekken met betrekking tot de invordering van de
boetes, of het nu is per kantoor, per Gewest of op federaal niveau.
14.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le montant des
amendes non perçues parce que
l'informatisation et le personnel
font défaut ne cesse d'augmenter
au fil des années.
Le développement du projet
d'investissement ICT STIMER doit
rendre la perception plus efficace.
L'administration du Recouvrement
non fiscal disposera alors aussi de
données statistiques. Le ministre
De Clerck considère que la Justice
ferait mieux de percevoir les
amendes.
Où en est le développement de
l'ICT
STEAMER?
Quel
est
l'échéancier? Comment le ministre
réagit-il à la proposition des
huissiers de justice de rendre leur
projet opérationnel ? Pourquoi,
dans
de
très
nombreux
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
De cijfers zijn vandaag natuurlijk spijtig genoeg wat ze zijn. In een
reactie daarop heeft uw collega minister van Justitie De Clerck laten
weten dat, als het van hem afhangt, Justitie beter de boetes zou
innen. Het zijn de rechtbanken en de hoven, die de boetes uitspreken.
Ik stel echter ook in de praktijk vast dat het doorgeven van vonnissen
uitgesproken door Justitie, soms maanden op zich kan laat wachten.
Het duurt soms maanden vooraleer het vonnis van de rechtbank naar
de ontvanger gaat. U kunt sceptisch kijken, maar dat is nu eenmaal
het geval.
Wat is de stand van zaken in de ontwikkeling van het
investeringsproject lCT STEAMER? Wat is de planning?
Er is ook een voorstel geweest van de gerechtsdeurwaarders om hun
project, waaraan ze met u samenwerken, operationeel te maken. Wat
is uw reactie daarop?
Wat zijn de redenen waarom in heel wat arrondissementen de
ontvangers van Financiën weinig dossiers doorsturen naar
gerechtsdeurwaarders? Er is het voorbeeld van Hoei, waar er nooit
dossiers worden doorgestuurd naar de gerechtsdeurwaarder. Dat
blijkt uit de cijfers.
Wat is uw reactie op het voorstel om de boetes in de toekomst te
laten innen in samenwerking tussen Justitie en Financiën?
arrondissements, les receveurs
des Finances transmettent-ils peu
de dossiers aux huissiers de
justice? Comment le ministre
réagit-il à la proposition de faire
percevoir à l'avenir les amendes à
la fois par la Justice et par les
Finances?
14.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Lahaye-Battheu, ik heb geen informatie over de informatisering van
Justitie. Die bestaat misschien, maar ik heb geen informatie in dat
verband gekregen. Het is zeer interessant om de commentaar te
horen. Ik heb enkele jaren geleden informatie gekregen over Phoenix,
maar dat is zeer oude informatie. Enkele jaren geleden heb ik wel
commentaar gehoord, maar sindsdien heb ik niets meer gekregen.
Misschien zullen we in de volgende jaren een informatisering van
Justitie krijgen, ik ben daar zeker van.
Wat de FOD Financiën betreft, volgens de planning van het
STEAMER-project zou de module Penale Boetes vanaf 1 juni 2009 al
in een aantal kantoren worden getest, in een reële en operationele
omgeving. In dit stadium zal worden gewerkt met gegevens van
afgewerkte dossiers en zal in elke stap van het proces worden
nagegaan of de applicatie levert wat wordt verwacht. Vanaf
1 oktober 2009 zou het programma operationeel worden gebruikt in
een aantal kantoren, in een gecontroleerde omgeving. In dit stadium
zal worden gewerkt met nieuwe vonnissen of arresten, waarvan het
aantal zal worden beperkt door te beginnen met enkel de
correctionele rechtbanken of de hoven van beroepen. Vanaf
1 januari 2010 zou de toepassing in alle kantoren worden gebruikt
voor alle strafuitspraken.
De implementatie van het programma zal gepaard gaan met een
aantal organisatorische maatregelen om de dienstverlening aan de
parketten en de schuldenaars te verbeteren.
Verder begrijp ik uw vraag in verband met de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders niet goed. Er zijn namelijk besprekingen aan
de gang tussen een projectteam van STEAMER en de Nationale
14.03 Didier Reynders, ministre:
Je ne dispose pas d'informations
récentes sur l'informatisation de la
Justice. Pour ce qui est du SPF
Finances, une série de bureaux
testeront le module Amendes
pénales dès le 1
er
juin 2009, dans
le cadre du projet Steamer. Le
programme
devrait
être
opérationnel à partir du 1
er
octobre
2009 dans un environnement
contrôlé.
L'application
serait
généralisée à tous les bureaux à
partir du 1
er
janvier 2010 pour
l'ensemble des décisions pénales.
La mise en oeuvre du programme
sera associée à une série de
mesures
organisationnelles
destinées à améliorer le service
aux parquets et aux débiteurs.
Une concertation concernant les
futurs échanges de données réunit
actuellement une équipe du projet
Steamer et la Chambre nationale
des Huissiers de justice.
Il y a différentes raisons de ne pas
transmettre un dossier à un
huissier de justice. Il ne l'est pas
lorsque
le
condamné
est
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
Kamer om een gegevensuitwisseling te organiseren tussen
STEAMER en de gerechtsdeurwaarders met betrekking tot
invorderingsdossiers, kostennota's, de voortgang van de dossiers
enzovoort. Het is wel juist dat mijn departement momenteel het
probleem van de samenwerking tussen de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders en het Agentschap Vlaamse Belastingdienst
opvolgt om te kijken welke invloed er kan zijn op de relatie tussen de
FOD Financiën en de gerechtsdeurwaarders.
Er zijn verschillende redenen waarom een dossier niet naar een
gerechtsdeurwaarder wordt verstuurd.
Ten eerste is er de regel volgens dewelke geen dossiers worden
doorgestuurd indien de veroordeelde niet solvabel is of indien hij
betrokken is in een of andere insolvabiliteitsprocedure. Het meest
voorkomend scenario is de collectieve schuldenregeling.
Ten tweede is het mogelijk dat de dader spoorloos is of van
ambtswege is geschrapt uit het bevolkingsregister.
Ten derde is het mogelijk dat de dader zelf nooit in België was
gedomicilieerd en dat hij geen aanknopingspunten heeft met België.
Met andere woorden, hij heeft er geen gekende inkomsten of
goederen. Tenzij de vermogensvoordelen van het misdrijf door het
parket in beslag zijn genomen en door de rechter verbeurd verklaard,
is een invordering in dit geval veelal onmogelijk.
Ten vierde, de administratie hoeft niet altijd een beroep te doen op
een gerechtsdeurwaarder om tot een gedwongen invordering over te
gaan. Zoals u weet, kan de ontvanger gebruikmaken van het
vereenvoudigd derdenbeslag. Bovendien kunnen voortaan boetes,
gerechtskosten en de bijdrage aan het Fonds voor Financiële Hulp
aan Slachtoffers van Opzettelijke Gewelddaden zonder formaliteit
worden gecompenseerd met teruggave van belastingen.
Hoe dan ook zal er bij de ontvangers der domeinen en/of penale
boetes op worden aangedrongen er nauwlettend op toe te zien dat
vonnissen
en
arresten
van
solvabele
daders
aan
de
gerechtsdeurwaarders worden doorgestuurd, wanneer de eigen
middelen van tenuitvoerlegging ontoereikend zouden zijn.
Ik herinner eraan dat de kosten die niet op de dader kunnen worden
verhaald, uiteindelijk ten laste van de Schatkist zijn. Het is net om te
vermijden dat de onvermogende daders straffeloos zouden blijven,
dat wordt voorzien in een vervangende straf.
Ik herinner ook aan de aanbevelingen van het Rekenhof. In zijn audit
van 2007 staat een eerste stap daarin, de implementatie van het
STEAMER-project. Het is een eerste stap in de informatisering van de
hele procedure. Ik heb altijd gezegd dat het onmogelijk is tot een zeer
correcte procedure te komen zonder de informatisering van een ander
departement, met name de FOD Justitie. Ik ben zeker dat het met de
nieuwe minister het geval zal zijn.
insolvable ou impliqué dans une
procédure d'insolvabilité. Il en va
de même lorsque l'auteur a
disparu ou a été rayé d'office des
registres de la population ou
encore lorsque l'auteur n'est pas
domicilié en Belgique et n'a aucun
lien avec la Belgique.
L'administration ne doit pas
nécessairement
toujours
faire
appel à un huissier de justice pour
procéder à un recouvrement forcé.
Le receveur peut également
recourir à la saisie-arrêt simplifiée.
Les amendes et les frais de justice
peuvent
également
être
compensés sans formalité par le
biais d'une restitution d'impôts.
Pourtant, on insistera pour qu'un
maximum de dossiers soient
transmis aux huissiers de justice.
Les frais qui ne peuvent être
répercutés sur l'auteur demeurent
finalement à charge du Trésor.
C'est
pourquoi
une
peine
d'emprisonnement subsidiaire est
prévue
pour
les
auteurs
insolvables.
Je rappelle que la mise en oeuvre
du projet Steamer figurait déjà en
2007 dans les recommandations
de la Cour des comptes.
14.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik
onthoud vier dingen uit uw antwoord. Ten eerste, het is positief dat op
1 juni 2009, dus binnen enkele weken, er tests zijn voor de penale
14.04 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Il est positif que des
tests
seront
effectués
dans
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
boetes.
quelques semaines déjà pour les
amendes pénales et que le
système sera opérationnel le 1
er
octobre.
14.05 Minister Didier Reynders: Voor 7 juni.
14.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ja, dus voor de
verkiezingen. Op 1 oktober zal het hopelijk operationeel zijn in een
aantal kantoren. Dat is hoopgevend.
Ten tweede, u verwijst naar de stap die in de vorige legislatuur is
gezet naar een betere inning: het vereenvoudigd derdenbeslag en de
teruggave van belastingen die kan worden ingehouden om boetes te
innen. Ik vraag mij af in hoeverre dat al ten volle wordt gebruikt en of
er daarmee resultaten worden geboekt.
Ten derde, ik ga ermee akkoord dat het niet in alle gevallen nuttig is
om een dossier naar een gerechtsdeurwaarder door te sturen, zoals
bijvoorbeeld in geval van insolvabiliteit. Het kan echter niet dat in
bepaalde
arrondissementen
nooit
een
dossier
naar
de
gerechtsdeurwaarder wordt doorgestuurd.
U hebt geantwoord dat u bij de ontvangers erop zal aandringen dat in
geval van solvabiliteit de gerechtsdeurwaarder wordt aangesproken.
Ten vierde, u verklaart ook dat straffeloosheid niet kan en dat er
daarvoor vervangende gevangenisstraffen zijn. Spijtig genoeg worden
zij echter niet uitgevoerd, zodat er in bepaalde gevallen toch
straffeloosheid is.
14.06 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je me demande si la
saisie-arrêt
simplifiée
et
la
restitution
d'impôts
sont
pleinement mises à profit dans le
cadre de la perception des
amendes. Je suis d'accord avec le
fait que dans certains cas, il est
inutile de transmettre un dossier à
un huissier de justice, mais on ne
peut accepter qu'aucun dossier ne
soit jamais transmis. Je doute que
les
peines
d'emprisonnement
subsidiaires d'auteurs insolvables
soient jamais exécutées.
14.07 Minister Didier Reynders: Ik probeer een nieuwe gevangenis
te bouwen. Dat is nog een andere taak van de Regie der Gebouwen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Florence Reuter aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verhoging van het aftrekbaar forfait voor de zelfstandige onthaalmoeders"
(nr. 13094)
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de voorwaarden inzake aftrekbaarheid van uitgaven voor kinderopvang"
(nr. 13028)
15 Questions jointes de
- Mme Florence Reuter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'augmentation du forfait déductible des accueillantes d'enfants indépendantes"
(n° 13094)
- Mme Martine De Maght au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conditions en matière de déductibilité des frais de garde d'enfants" (n° 13028)
15.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, en juillet dernier, en commission des Finances, vous vous
êtes engagé à relancer les négociations entre les représentants des
accueillantes d'enfants indépendantes et l'administration afin
d'augmenter le forfait déductible qui s'élève aujourd'hui à 13,50 euros
par jour par enfant pour atteindre un montant plus réaliste de 15 euros
minimum par jour par enfant.
15.01 Florence Reuter (MR): De
minister heeft tweemaal in juli en
in januari jongstleden beloofd dat
hij de onderhandelingen opnieuw
zou aanzwengelen teneinde het
aftrekbare
bedrag
voor
onthaalouders van 13,50 op 15
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Lorsque je vous ai interrogé en janvier dernier en séance plénière,
vous avez réaffirmé votre engagement en précisant que le nouveau
forfait serait encore d'application pour l'exercice d'imposition 2009 et
donc la déclaration de revenus 2008.
Monsieur le ministre, nous sommes au mois de mai; il reste à peine
deux mois pour remplir la déclaration fiscale et les accueillantes
s'inquiètent à juste titre du montant du forfait.
Ma question est donc simple: une décision officielle a-t-elle été prise?
Les accueillantes pourront-elles déduire, cette année encore, un
forfait revu à la hausse dans leur déclaration de revenus?
euro per kind per dag te brengen.
Die regeling zou geldig zijn voor de
inkomsten van 2008. Ondertussen
is het echter al mei.
Werd er een officiële beslissing
genomen?
Kunnen
de
onthaalouders dit jaar een hoger
forfait aftrekken?
15.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, vandaag is er inderdaad een grote ongelijkheid inzake de
aftrekbare kosten per dag per kind voor zelfstandige en
geconventioneerde
onthaalouders.
Dit bedrag werd reeds
geïndexeerd voor de geconventioneerde onthaalouders, maar voor de
zelfstandigen is er nog steeds slechts een zeer kleine, voorgestelde
wijziging.
Na vrij recent overleg met de administratie van Financiën zou men
bereid zijn om het kostenforfait op te trekken naar slechts 15 euro.
Waarom slechts 15 euro? Vandaag bedraagt dit 13,5 euro per dag
per kind. Blijkbaar is het overleg tussen de betrokken sector en de
administratie hierover terug opgestart.
In antwoord op een vraag van mevrouw Reuter in januari 2009 zegt u:
"Voor 2009 en de volgende jaren moeten wij een bedrag aanvaarden
dat ongeveer even hoog ligt als dat voor andere categorieën van
onthaalouders". U ging toen vragen de onderhandeling af te ronden
op een bedrag dat voor 2008 misschien iets hoger ligt dan 15 euro.
De administratie komt nu met het voorstel om het bedrag toch op
15 euro te houden.
Wij zijn nu mei 2009. Gezien het feit dat ouders nu
inkomstengerelateerd kunnen betalen en het IKG-plan in voege
treedt, is dit vrij dringende materie, lijkt mij.
Mijnheer de minister, kan er gelijkheid worden bekomen over het
bedrag voor de aftrekbare kosten per dag per kind tussen
zelfstandige en geconventioneerde onthaalouders? Zo neen, waarom
niet? Zal het bedrag voor de aftrekbare kosten, waarvan het gewijzigd
bedrag wordt opgenomen in het Wetboek van Inkomstenbelasting,
worden toegekend met terugwerkende kracht?
15.02 Martine De Maght (LDD): Il
y a en effet une grande inégalité
en matière de déductibilité des
frais
de
garde
entre
les
accueillantes conventionnées et
les indépendantes. Pour les
accueillantes
d'enfants
conventionnées, le montant a déjà
été indexé, tandis que pour les
accueillantes
indépendantes,
seule une légère adaptation a été
proposée. C'est ainsi que le
montant
serait
relevé
de
13,5 euros à 15 euros par enfant
et par jour. Pourquoi si peu?
Apparemment, la concertation
avec le secteur a été relancée. En
janvier dernier, le ministre avait
déclaré que le montant pour les
accueillantes
d'enfants
indépendantes devait devenir plus
ou moins équivalent à celui
destiné aux autres catégories. A
l'époque, il évoquait d'ailleurs un
montant
supérieur.
Cette
équivalence annoncée deviendra-
t-elle réalité? Le montant modifié
pourra-t-il être appliqué avec effet
rétroactif?
15.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De
Maght, ik heb al een reeks antwoorden gegeven op vragen met
betrekking tot deze problematiek om alle personen in dezelfde
omstandigheden dezelfde behandeling te geven. Ik heb toen ook
gezegd dat er daarvoor een akkoord moet zijn tussen mijn
administratie en de vertegenwoordigers van de sector. Ik denk dat dit
beter is dan een aanpassing van een wet of een KB.
15.03 Didier Reynders, ministre:
J'ai déjà répondu à ces questions.
Il faut un accord entre mon
administration et le secteur. C'est
mieux qu'une modification d'une
loi ou d'un arrêté royal.
Comme je l'avais dit en début d'année déjà en réponse à la question
de Mme Reuter, il faut aller vers des montants équivalents et, en tout
cas, que l'on puisse le plus tôt possible arriver à un minimum de
Zoals ik reeds tegen mevrouw
Reuter heb gezegd, moeten we zo
snel mogelijk tot een bedrag van
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
15 euros. Je n'exclus pas que l'on puisse aller au-delà dans l'avenir.
J'ai demandé à mon administration de reprendre rapidement les
discussions avec les représentants des milieux d'accueil intéressés
afin qu'un nouvel accord collectif puisse être conclu le plus
rapidement possible, comme le permet l'article 342 du Code des
impôts sur les revenus 1992.
15 euro komen. Ik sluit niet uit dat
dat bedrag in de toekomst nog
wordt opgetrokken. Ik heb mijn
administratie gevraagd zo snel
mogelijk een collectief akkoord af
te sluiten met de opvangstructuren
op grond van artikel 342 van het
WIB 1992.
Ik bevestig dat wij een overeenkomst hebben kunnen bereiken met de
beroepsverenigingen
die
de
zelfstandige
onthaalmoeders
vertegenwoordigen.
Nous avons pu conclure un accord
avec
les
associations
professionnelles des accueillants
d'enfants autonomes.
Le montant du forfait pour les frais professionnels des accueillantes
autonomes est désormais porté à 15 euros par enfant et par jour de
garde et ce, à partir de l'exercice d'imposition 2009 donc pour les
revenus de 2008.
Het forfait bedraagt voortaan 15
euro per kind per dag. Die
bepaling geldt reeds voor de
inkomsten van 2008.
Het bedrag van het forfait voor de beroepskosten van de zelfstandige
onthaalmoeders
wordt
voortaan vanaf
aanslagjaar 2009,
inkomsten 2008 verhoogd tot 15 euro per kind en per opvangdag.
Ik bevestig dat het mogelijk moet zijn om nog verder te gaan. Er is nu
een akkoord tussen mijn administratie en de vertegenwoordigers van
betrokkenen. Dat is de beste oplossing.
À partir de l'exercice d'imposition
2009, le montant déductible sera
augmenté pour atteindre 15 euros
par enfant et par journée d'accueil
pour les accueillants autonomes. Il
doit être possible d'aller encore
plus loin.
Après les nombreuses questions qui m'ont déjà été posées sur ce
sujet, je voudrais confirmer que nous avons bien fait de choisir la voie
des accords à conclure entre l'administration et les représentants des
accueillantes autonomes. Je sais que beaucoup d'entre elles
attendent l'information concernant les nouveaux chiffres. Les
nouvelles déclarations sont arrivées, il va falloir les remplir et les
renvoyer avant le 30 juin à minuit. Les forfaits pour frais
professionnels sont désormais portés à 15 euros, comme annoncé,
par enfant et par jour de garde.
J'ai demandé à mon administration de voir comment poursuivre
l'évolution pour les années à venir. Il y avait déjà eu une première
augmentation, en voici une deuxième. Je pense que nous aboutirons,
je l'ai dit en janvier, à un traitement équivalent à d'autres montants de
référence.
We hebben er goed aan gedaan te
kiezen voor akkoorden tussen de
administratie
en
de
vertegenwoordigers
van
de
zelfstandige onthaalouders, van
wie er nog heel wat op de cijfers
wachten om hun belastingaangifte
in te vullen. De forfaits worden
voortaan op 15 euro per kind per
dag gebracht. Het is al de tweede
maal dat dat bedrag wordt
opgetrokken en ik denk dat we in
de toekomst op gelijke voet zullen
komen
met
andere
referentiebedragen.
15.04 Florence Reuter (MR): Merci, monsieur le ministre. Cette
réponse me fait plaisir car j'ai reçu énormément de courrier
d'accueillantes autonomes qui venaient de recevoir leur déclaration
fiscale et qui attendaient une décision officielle avant de la remplir. La
voilà! C'est une deuxième étape et la législature n'étant pas finie, je
ne doute pas que nous pourrons aller plus loin, le but étant d'aboutir à
une certaine égalité entre les accueillantes conventionnées et
indépendantes. Je sais qu'il ne s'agit pas de la même chose puisque
les conventionnées, tant qu'il y aura ce statut partiel, recevront une
indemnité alors que les indépendantes jouissent d'un vrai statut
d'indépendantes. Les indépendantes attendaient cette augmentation:
c'est un point tout à fait positif.
15.04 Florence Reuter (MR): De
zelfstandige
onthaalouders
wachtten op die beslissing om hun
belastingaangifte in te vullen. Nu is
ze er! Daarmee is er een tweede
stap gezet en voor mij lijdt het
geen twijfel dat we tijdens deze
zittingsperiode verdere stappen
zullen kunnen doen in de richting
van een zekere gelijkheid tussen
de zelfstandige onthaalouders en
de bij een erkende dienst
aangesloten onthaalouders.
15.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor 15.05 Martine De Maght (LDD):
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
uw toelichting.
Ik heb heel goed geluisterd, maar heb niet begrepen waarom de
gelijkschakeling naar het bedrag van 17,08 euro dat de anderen nu
krijgen, niet onmiddellijk kan gebeuren.
Ik wil niet ondankbaar lijken, maar ik kan mij moeilijk inbeelden dat de
sector zelf zal zeggen dat sommigen 15 euro als aftrekbare kosten
zullen kunnen aangeven, en anderen 17,08 euro. Ik heb niet
begrepen waarom dat niet vandaag kan worden gelijkgeschakeld.
Je ne comprends pas pourquoi il
ne peut être procédé à une
assimilation du montant qui est
d'application pour les accueillantes
indépendantes et du montant qui
est
en
vigueur
pour
les
accueillants conventionnés, celui-
ci étant actuellement de 17,08
euros.
15.06 Minister Didier Reynders: Eerst en vooral, de toestand voor de
twee categorieën is niet dezelfde. De beslissing werd, zoals altijd,
vastgelegd in een overeenkomst tussen mijn administratie en de
sector.
Het gaat om een verhoging van 10 procent voor het aanslagjaar 2009,
inkomsten 2008. Het is mogelijk om verder te gaan met misschien
een gelijkaardig bedrag voor de volgende jaren, maar zoals door mijn
administratie en de vertegenwoordigers van de sector werd gezegd, is
de toestand niet exact dezelfde. Wij moeten altijd een vergelijkbare
evaluatie maken.
Voor de inkomsten 2008 lijkt het mij een heel forse verhoging van
10 procent, in vergelijking met de 13,5 euro van de vorige jaren.
15.06 Didier Reynders, ministre:
La
situation
de
ces
deux
catégories d'accueillants n'est pas
identique. La décision a été prise
après la conclusion d'un accord
avec le secteur qui porte sur une
majoration de 10% du montant
applicable aux indépendants. Il
n'est pas exclu que nous relevions
encore ce montant au cours des
prochaines années.
15.07 Martine De Maght (LDD): Dit is waar: er wordt wel degelijk
een stap vooruit gedaan, waarvoor mijn dank. Zoals mevrouw Reuter
aangeeft, had de sector daaraan nood.
Wat betreft het IKG-plan gebeurt er wel een gelijkschakeling, maar
wat betreft de aftrekbare kosten kan dat niet onmiddellijk gebeuren. Ik
begrijp dat een en ander pas op termijn zal worden gelijkgeschakeld.
Hoe eerder hoe liever volgens mij. Wij kijken daarnaar uit.
15.07 Martine De Maght (LDD):
Le fait qu'on ait déjà progressé me
réjouit. Je comprends que cette
assimilation
doive
se
faire
graduellement mais plus vite elle
se fera et mieux ce sera.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Samengevoegde vragen van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de notionele intrestaftrek" (nr. 12963)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de notionele intrestaftrek" (nr. 13046)
16 Questions jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 12963)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° 13046)
16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, collega's, in maart 2008 bezaten wij de informatie over de
bruto- en van de nettokostprijs van de notionele intrestaftrek, die
respectievelijk 2 miljard euro en 700 miljard euro bedraagt.
Ervan uitgaande dat volgens de minister het ministerie van Financiën
alsmaar beter functioneert, heb ik, vooruitziend als ik was, op
12 februari 2009 een schriftelijke vraag ingediend. In mijn vraag vroeg
ik de minister of hij mij voor het aanslagjaar 2008 inkomsten 2007
16.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le 12 février 2009, j'ai
demandé dans une question écrite
au ministre s'il pouvait me
procurer, pour l'année d'imposition
2008, des informations concernant
le coût brut et le coût net de la
déductibilité
des
intérêts
notionnels,
les
trente
jours
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
informatie kon geven over de bruto-en nettokostprijs van de notionele
intrestaftrek.
Op 12 februari 2009 heb ik de vraag ingediend. De reglementair
bepaalde dertig werkdagen zijn al lang verstreken. Bijgevolg heb ik nu
een mondelinge vraag ingediend, waarin ik een aantal vragen uit mijn
schriftelijke vraag herneem.
Ten eerste, hoeveel vennootschappen werden reeds ingekohierd?
Ten tweede, hoeveel ingekohierde vennootschappen hebben van de
notionele intrestaftrek gebruik gemaakt?
Ten derde, hoeveel bedraagt de totaal toegekende notionele
intrestaftrek voor voornoemde vennootschappen?
Ten slotte, wat is de geraamde bruto- en nettokostprijs van de
maatregel voor het aanslagjaar 2008?
ouvrables réglementaires étant
écoulés depuis longtemps.
Combien de sociétés ont déjà été
enrôlées? Combien de sociétés
enrôlées ont fait usage de cette
déductibilité? À combien s'élève le
total de la déduction des intérêts
notionnels
octroyée
à
ces
sociétés? Quels seront, selon les
estimations, les coûts brut et net
de cette mesure pour l'année
d'imposition 2008?
16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wens, ten
eerste, op te merken dat de heer Van der Maelen nog geen antwoord
op zijn schriftelijke vraag heeft ontvangen omdat de administratie het
verdere verloop van de inkohieringen wenst af te wachten, vooraleer
detailcijfers over het aanslagjaar 2008 te verstrekken. In principe
beschikt de administratie inderdaad pas na afloop van de gewone
aanslagtermijn eind juni over voldoende representatieve
statistieken.
Op deze manier tracht de administratie een zondvloed van niet-
representatief cijfermateriaal, waarbij zij door het bos nog amper de
bomen ziet, te vermijden. In de vennootschapsbelasting kan de
inkohiering van een paar grote bedrijven het intermediaire resultaat
immers fors beïnvloeden.
Toch deel ik u onder voorbehoud een aantal eerste voorlopige cijfers
inzake aanslagjaar 2008 mee.
Voor dit aanslagjaar werden er tot en met eind april reeds
350.862 aangiften in de vennootschapsbelasting verwerkt. Dat stemt
overeen met bijna 85 procent van het totaal aantal te verwerken
aangiften in de vennootschapsbelasting. In 159.687 van deze
aangiften werd een aftrek voor risicokapitaal gevraagd.
Met betrekking tot het aanslagjaar 2008 bedraagt het totaal aan reeds
toegekende aftrek voor risicokapitaal in de vennootschapsbelasting
10.007.570.241,24 euro. Dit bedrag omvat uiteraard voor een stuk
een
substitutie-effect
met
de
vroegere
vrijstelling
voor
coördinatiecentra, de aftrek van vorige verliezen en de
investeringsaftrek. Daarnaast wordt uiteraard de notionele
intrestaftrek toegepast voor winsten die er zonder dit systeem niet
zouden zijn geweest. De reële kosten van deze maatregelen dienen
te worden afgemeten op het niveau van de globale opbrengst van de
vennootschapsbelasting.
Voor aanslagjaar 2008 wordt voorlopig getipt op een globale groei van
ongeveer 5 procent ten opzichte van het aanslagjaar 2007. Derhalve
zou er, steeds op voorlopige basis, een globaal budgettair effect zijn
van 799 miljoen euro voor het aanslagjaar 2008. Dit effect heeft wel
16.02 Didier Reynders, ministre:
Si M. Van der Maelen n'a pas
encore reçu de réponse à sa
question écrite, c'est parce que
l'administration souhaite attendre
la suite des enrôlements. En
principe,
l'administration
ne
dispose
de
statistiques
représentatives suffisantes qu'à
l'expiration du délai d'imposition
ordinaire, soit fin juin.
Je vous communique quelques
chiffres provisoires, sous réserve
de modifications.
Pour l'exercice d'imposition 2008,
350.862 déclarations à l'impôt des
sociétés avaient déjà été traitées
fin avril, soit près de 85 % du total
des déclarations. Une déduction
pour capital à risque a été
sollicitée dans 159.687 cas. Le
montant total des déductions pour
capital à risque déjà octroyées
s'élève
à
10.007.570.241,24 euros.
Ce
chiffre comprend également un
effet de substitution de l'ancienne
exonération
des
centres
de
coordination, la déduction de
pertes antérieures et la déduction
pour investissements. Par ailleurs,
la
déduction
des
intérêts
notionnels est bien sûr appliquée à
des bénéfices qui n'auraient pas
été générés sans ce système.
Pour l'exercice d'imposition 2008,
nous tablons provisoirement sur
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
betrekking op een geëxtrapoleerde situatie naar de hele
inkohieringstermijn van drie jaar voor het betrokken aanslagjaar.
Ten slotte wil ik nog aanstippen dat deze impact vooral een eerder
mathematische realiteit weerspiegelt. Er kan inderdaad moeilijk
worden vergeleken met een reële situatie exclusief het systeem van
de notionele intrestaftrek. Het economische gebeuren laat nu
eenmaal geen tests in laboratoriumomstandigheden toe.
Toch is het lang niet zeker dat bepaalde bedrijven die nu nog in België
actief zijn, zonder dit systeem hun gehele of gedeeltelijke exploitatie
naar het buitenland zouden hebben verplaatst. Dat zou wellicht veel
hogere kosten met zich mee hebben gebracht en dit, zoals u wellicht
weet, niet enkel als vennootschapsbelasting.
Ik moet u zeggen dat de bedrijfsverenigingen zoals VBO, Unizo of
Voka mij hebben gevraagd om voort te gaan met het systeem van
notionele intrestaftrek. Het blijft volgens mij een zeer goede
maatregel.
une croissance globale d'environ
5 % par rapport à l'exercice
d'imposition 2007. Cette situation
représente, toujours sur la base de
données
provisoires,
une
incidence budgétaire globale de
799 millions d'euros.
Cet effet reflète une réalité plutôt
mathématique étant donné qu'elle
peut difficilement être comparée à
une situation réelle, à l'exception
de la déduction des intérêts
notionnels.
Les
unions
professionnelles
comme la FEB, l'UNIZO ou le
VOKA
m'ont
demandé
de
maintenir
le
régime
de
la
déduction des intérêts notionnels
qui reste une mesure très efficace.
16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Is het bedrag van 799 miljoen
euro een geëxtrapoleerde nettokost naar honderd procent?
16.04 Minister Didier Reynders: Het is een voorlopige basis.
16.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is dus ongeveer 100 miljoen
euro meer dan vorig jaar.
16.06 Minister Didier Reynders: Ongeveer 5 procent.
16.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Volgens de studiedienst van
Financiën was het 700 miljoen euro en nu 799 miljoen euro. Uit uw
antwoord begrijp ik dat u nog steeds het economische nut van de
maatregel inziet?
16.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a): D'après le service d'étude
des Finances, il s'agissait de
700 millions d'euros et, à présent,
il est question de 799 millions
d'euros. Pour le ministre, cette
mesure présente donc toujours
une utilité économique.
16.08 Minister Didier Reynders: Zeker en vast. Ik heb vele positieve
commentaren gekregen van bedrijfsleiders en zelfs van veel mensen
die in de verschillende Gewesten belast zijn met buitenlandse
investeringen. In de brochures van het Vlaamse, het Waalse en het
Brusselse Gewest heb ik gelezen dat de eerste positieve maatregelen
voor alle investeringen in België de notionele intrestaftrek waren. Ik
heb een aantal positieve commentaren gelezen van verschillende
mensen in de bedrijfswereld. Ik heb ook veel negatieve commentaren
gelezen maar dan vooral van u. Daarin probeer ik een evenwicht te
vinden.
16.08 Didier Reynders, ministre:
Assurément. Beaucoup de patrons
d'entreprises
et
même
de
personnes
s'occupant
d'investissements étrangers dans
les différentes Régions m'ont fait
part de nombreux commentaires
positifs. Des critiques ont certes
aussi été formulées, surtout par M.
Van der Maelen.
16.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat u vanuit het bedrijfsleven veel
positieve commentaren krijgt, verwondert mij echt niet. Elke
belastingverlaging wordt zeer geapprecieerd door degene die de
verlaging kan genieten.
16.09 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Je ne suis pas vraiment
étonné
que
le
monde
de
l'entreprise formule de nombreux
commentaires positifs à l'égard du
ministre.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
16.10 Minister Didier Reynders: Voor de Gewesten is het
opmerkelijk. Het betreft al wie investeert in België.
16.10 Didier Reynders, ministre:
C'est surprenant de la part des
Régions.
16.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal er een
voorbeeld uit nemen: ArcelorMittal. Ik lees u voor uit De Tijd, dus
zeker geen links tijdschrift of dagblad:
"Niet alle investeringen van buitenlandse bedrijven zijn echter reële
investeringen. Vaak gaat het om financiële constructies. Tijdens het
eerste kwartaal van vorig jaar verrichtte de staalgroep ArcelorMittal
bijvoorbeeld diverse financiële transacties die aanleiding gaven tot
een kapitaalverhoging van 26 miljard euro. Dat geld werd later
doorgesluisd naar het buitenland in de vorm van intragroepsleningen
en participatieneming."
Mijn kritiek luidt als volgt. Ten eerste, het is een manier om bepaalde
financiële constructies vanuit België op te zetten. Ten tweede, ik blijf
bij de groep ArcelorMittal. Die groep heeft recent, vooral in het
Franstalig, maar ook in het Nederlandstalig landsgedeelte van ons
land, grote afvloeiingen aangekondigd. In de huidige situatie vind ik
dat de ondertekening van grote blanco cheques waarbij er enorme
belastingverlagingen worden toegekend, en dan nog niet voor reële
investeringen, terwijl we tegelijkertijd aanzienlijke afvloeiingen
vaststellen, toch langzamerhand een probleem zou moeten vormen,
zelfs voor u, mijnheer de minister.
16.11 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Je me réfère à un article
sur Arcelor Mittal paru dans le
quotidien De Tijd, dont il ressort
qu'il
s'agit
d'une
méthode
permettant de mettre en place
certaines constructions financières
à partir de la Belgique. À l'heure
actuelle, cela équivaut à la
signature d'un chèque en blanc
octroyant d'énormes réductions
fiscales, et encore ne s'agit-il pas
d'investissements réels, alors que
d'importants licenciements sont
annoncés dans le même temps.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de onderhandelingen over de uitwisseling van gegevens van
buitenlandse spaarders" (nr. 12977)
17 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les négociations relatives à l'échange de données concernant des
épargnants étrangers" (n° 12977)
17.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, collega's, de Europese Commissie heeft de lidstaten van
de Europese Unie gevraagd om haar een onderhandelingsmandaat te
geven om met Zwitserland, Andorra, San Marino, Monaco en
Liechtenstein te onderhandelen over de uitwisseling van gegevens
van buitenlandse spaarders. Ik ben van oordeel dat een akkoord van
de EU met die landen veel efficiënter is dan een reeks van bilaterale
akkoorden.
Mijnheer de minister, u geeft mij de indruk dat u daar anders over
denkt. Op de Zwitserse radio hebt u zich erg terughoudend opgesteld
en verklaard: "De Commissie moet leren om op een pragmatische en
realistische wijze te werken. Door erg fundamentele voorstellen op het
vlak van fiscaliteit op tafel te willen leggen, bots je op de regel van de
unanimiteit".
Mijnheer de minister, ten eerste, zult u aan de Commissie een
onderhandelingsmandaat toevertrouwen?
Ten tweede, wat zal voor de rest uw opstelling zijn in de Raad van
17.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a):
La
Commission
européenne
a
demandé
un
mandat aux États membres pour
pouvoir négocier avec la Suisse,
Andorre, Saint-Marin, Monaco et le
Liechtenstein
à
propos
de
l'échange de données relatives
aux épargnants étrangers. Lors
d'une interview accordée à une
chaîne de radio suisse, le ministre
s'est montré très réservé à ce
sujet, déclarant qu'en formulant
des propositions radicales en
matière
de
fiscalité,
la
Commission allait se heurter à la
condition d'unanimité.
Le ministre va-t-il octroyer un
mandat de négociation à la
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Ministers met betrekking tot dit dossier?
Commission? Quelle attitude va-t-
il
adopter
lors
du Conseil
européen?
17.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, het is niet zeker dat de Europese Commissie nood heeft
aan een nieuw mandaat van de lidstaten voor een heronderhandeling
van de akkoorden inzake spaarfiscaliteit met Zwitserland, Andorra,
San Marino, Monaco en Liechtenstein. Indien een dergelijk mandaat
echter noodzakelijk zou blijken in het licht van het compromis bereikt
door de zevenentwintig lidstaten omtrent het voorstel van richtlijn tot
wijziging van de richtlijn inzake spaarfiscaliteit, zal België niet gekant
zijn tegen een mandaat dat aan de Europese Commissie zou worden
gegeven in het kader van de spaarfiscaliteit.
Indien de Europese Commissie aan de lidstaten een mandaat zou
vragen om de beginselen van goed bestuur in belastingzaken, met
inbegrip van de OESO-standaarden inzake uitwisseling van
inlichtingen op verzoek, te integreren in de anti-fraudeovereenkomst
tussen de EU en de betrokken derde landen, zoals door de
Commissie wordt gesuggereerd in haar mededeling van 28 april 2009
betreffende goed bestuur in fiscale zaken, ben ik niet zeker dat dit
mandaat met unanimiteit door de Raad zal worden goedgekeurd.
Ik heb dat van verschillende landen gehoord in de Ecofin-raad.
Zelf ben ik van mening dat de overeenkomsten ter vermijding van
dubbele belasting, die bilateraal zijn gesloten tussen de lidstaten en
de betrokken derde landen, een volstrekt adequaat instrument zijn ter
bevordering van goed bestuur in belastingzaken.
In mijn reactie op de mededelingen van de Commissie inzake goed
bestuur in fiscale zaken, die ik op de Zwitserse radio heb gegeven,
heb ik gewoonweg opgemerkt dat elk initiatief van de Europese
Commissie inzake fiscaliteit op het unanimiteitsbeginsel zou moeten
zijn gebaseerd. Hiermee heb ik gewoon herhaald wat voorgeschreven
is in de artikelen 93, 94 en 300 van het EG-verdrag.
17.02 Didier Reynders, ministre:
Il n'est pas certain que la
Commission doive obtenir un
nouveau mandat pour renégocier
les accords en matière de fiscalité
de l'épargne. Si, à la lumière du
compromis auquel les États
membres ont abouti sur la
modification de la directive relative
à la fiscalité de l'épargne, un
nouveau mandat s'avérait tout de
même nécessaire, la Belgique ne
s'y opposerait pas.
Si la Commission européenne
demandait
un
mandat
pour
intégrer les principes de bonne
administration en matière fiscale
dans la convention de lutte contre
la fraude conclue entre l'Union
européenne
et
les
pays
concernés, comme elle le suggère
dans sa communication du 28 avril
2009, je m'interroge sur l'adoption
à l'unanimité par le Conseil.
J'estime que les conventions
bilatérales préventives de la
double imposition constituent un
instrument idéal pour la promotion
de la bonne administration en
matière fiscale. Lors de l'interview
à la radio suisse, j'ai simplement
indiqué que toute initiative de la
Commission
en
matière
de
fiscalité doit être fondée sur le
principe de l'unanimité, tel que
stipulé dans le Traité instituant
l'Union européenne.
17.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik dank de minister voor zijn
antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe structuur van de FOD Financiën" (nr. 13016)
18 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la nouvelle structure du SPF Finances" (n° 13016)
18.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, op 18 maart
kondigde u in de commissie voor de Financiën een nieuwe structuur
aan voor de FOD Financiën. In de nieuwe structuur zijn zes in plaats
18.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le 18 mars, le ministre a
annoncé en commission des
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
van drie entiteiten opgenomen. De entiteit Belastingen en
Invorderingen wordt vervangen door vier entiteiten: Belastingen,
Invorderingen, Fraudebestrijding en Douane en Accijnzen. U kondigde
aan dat u eerstdaags een ontwerp tot wijziging in die zin zou
voorleggen aan de Ministerraad. U zou ook de opdracht hebben
gegeven aan uw administratie om een besluit voor te bereiden in
verband met de personeelsoverdracht naar de nieuwe entiteiten.
Zoals gezegd, hebt u dat aangekondigd in de commissie voor de
Financiën en is hierover uitgebreid in de pers bericht.
Ik heb een eerste reeks van zeven vragen. Hebt u uw ontwerp reeds
voorgelegd aan de Ministerraad? Is er een akkoord in de regering
betreffende uw voorstel?
Wat is de stand van zaken op dit moment? Wanneer verwacht u dat
de kanteling naar de nieuwe structuur een feit zal zijn?
Is het betrokken personeel van de FOD Financiën ingelicht over de
nakende veranderingen? Zo neen, waarom niet?
Op welke wijze en door wie zullen de vier entiteiten, die de entiteit
Belastingen en Invorderingen vervangen, worden gecoördineerd?
Ten slotte heb ik nog een aantal vragen over het directiecomité. Wat
is de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën op
dit moment?
Kunt u de data meedelen waarop de jongste vier vergaderingen van
het directiecomité hebben plaatsgevonden?
Indien het directiecomité lange tijd niet samenkomt, wie neemt dan de
beslissingen die normaal door het directiecomité moeten worden
genomen?
Ten slotte, zal de samenstelling van het directiecomité in de nabije
toekomst wijzigen?
Finances son intention de doter le
SPF Finances d'une nouvelle
structure au sein de laquelle
l'entité Impôts et Recouvrement
serait remplacée par l'entité
Impôts,
Recouvrement,
Lutte
contre la fraude et Douanes et
Accises.
Le ministre a-t-il déjà soumis le
projet y afférent au Conseil des
ministres? Un accord a-t-il déjà été
conclu au sein de celui-ci? Quand
cette nouvelle structure devrait-elle
être opérationnelle, selon le
ministre? Le personnel concerné
du SPF Finances a-t-il été informé
de ces changements? S'il ne l'a
pas été, pourquoi? Comment et
par qui ces quatre nouvelles
entités seront-elles coordonnées?
Quelle
est
actuellement
la
composition du comité de direction
du SPF Finances? Le ministre
pourrait-il communiquer les dates
auxquelles se sont tenues les
quatre dernières réunions de ce
comité?
Si le comité de direction ne se
réunit pas pendant une longue
période, qui prend les décisions ?
La composition du Comité de
direction sera-t-elle modifiée?
18.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, twee ontwerpen van koninklijk besluit worden momenteel
onderworpen aan het advies van de Inspectie van Financiën. Het
eerste wijzigt het koninklijk besluit van 17 februari 2002, houdende de
oprichting van de Federale Overheidsdienst Financiën, door het
aantal managementsfuncties -1 van drie naar zes te verhogen. Het
tweede legt de managementsfuncties -1 en -2 bij de Federale
Overheidsdienst Financiën vast. Ter aanvulling van het eerste, dat
enkel het aantal vaststelt, bepaalt dit ontwerp de benaming van elke
managementsfunctie.
Zodra ik het advies van de Inspectie van Financiën heb ontvangen,
zullen deze ontwerpen bij mijn collega's van Ambtenarenzaken en
Begroting worden ingediend, alvorens met de representatieve
vakorganisaties van mijn departement te worden besproken.
Eens zij afgekondigd zijn, zullen deze besluiten het mogelijk maken
de nieuwe structuur in te stellen en de functies van administrateur-
generaal Fiscaliteit, administrateur-generaal Douane en Accijnzen,
administrateur-generaal Strijd tegen de fiscale fraude en
administrateur-generaal Inning en Invordering vacant te verklaren.
18.02 Didier Reynders, minister:
Deux projets d'arrêté royal ont été
soumis pour avis à l'Inspection
des Finances. Le premier tend à
accroître le nombre de fonctions
de direction et le second arrête la
dénomination de ces fonctions.
Dès que je serai en possession de
l'avis, les projets seront transmis
aux ministres de la Fonction
publique et du Budget. Ils pourront
ensuite être examinés avec les
syndicats.
Lorsque ces arrêtés royaux auront
été promulgués, une nouvelle
structure pourra être mise en
place et les quatre fonctions
d'administrateur de la Fiscalité,
des Douanes et des Accises, de la
Lutte contre la fraude fiscale et de
06/05/2009
CRIV 52
COM 548
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
Zij zullen worden vervolledigd door organieke besluiten die de
bevoegdheden van de verschillende administrateurs-generaal en de
diensten onder hun leiding zullen bepalen.
Het ontwerp van de nieuwe structuur en een vooruitblik op de
implementatie werden op 3 april jongstleden voorgesteld aan een
werkgroep, bestaande uit vertegenwoordigers van de leden van het
kernkabinet en van de staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, de staatssecretaris voor de Modernisering van de
federale overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Strijd
tegen de fiscale fraude, en de staatssecretaris voor Begroting.
De werkgroep nam akte van de ingediende voorstellen.
De nieuwe structuur werd op donderdag 30 april 2009 aan het
managementcomité van mijn departement voorgesteld en wordt op dit
ogenblik aan de representatieve vakorganisaties voorgelegd.
Inzake het directiecomité breng ik u ter kennis dat de nodige
maatregelen werden getroffen om het comité opnieuw op geldige
wijze zitting te laten houden. De eerste vergadering is gepland op
vrijdag 8 mei 2009.
De samenstelling van het directiecomité werd vastgesteld
overeenkomstig de bepalingen van het koninklijk besluit van
7 november 2000 houdende oprichting en samenstelling van de
organen die gemeenschappelijk zijn aan iedere, federale
overheidsdienst, namelijk de voorzitter, de hoofden van de
operationele dienst met andere woorden de houders van een
managementfunctie -1 , de functionele directeurs van de stafdienst
Budgetbeheercontrole, Personele organisatie en Informatie en
Communicatietechnologie en de directeurs van de beleidscellen.
Deze samenstelling moet evolueren naarmate de hoofden van de
nieuwe entiteiten worden aangesteld. Ik heb de voorzitter gevraagd
dat het comité erop zou toezien dat de benoemingen tot gewestelijke
directeur en voorzitter van een directiecomité zo spoedig mogelijk
worden afgerond en dat voorrang wordt gegeven aan de lopende
benoemingsdossiers.
Volledigheidshalve voeg ik er nog aan toe dat de vier laatste
vergaderingen van het directiecomité op 21 november 2008, op 12 en
19 december 2008 en op 23 januari 2009 plaatsvonden.
la Perception et du Recouvrement
pourront être déclarées vacantes.
Des arrêtés organiques définiront
les compétences des différents
administrateurs généraux et de
leurs services.
Le projet de la nouvelle structure a
été présenté le 3 avril à un groupe
de
travail
comprenant
des
représentants du cabinet restreint,
du
secrétaire
d'État
à
la
Coordination de la Lutte contre la
fraude, du secrétaire d'État à la
modernisation du SPF Finances et
du secrétaire d'État au Budget.
La nouvelle structure a été
présentée le 30 avril au comité de
direction de mon département et
est en cours d'examen par les
syndicats.
Les mesures nécessaires ont été
prises pour que le comité de
direction puisse se réunir à
nouveau valablement. La première
réunion est prévue le 8 mai 2009.
La composition du comité se fonde
sur l'arrêté royal du 7 novembre
2000. Y siègent, aux côtés du
président, les responsables des
services
opérationnels,
les
directeurs
fonctionnels
des
services d'encadrement « Budget
et contrôle de la gestion », «
Personnel et organisation » et «
Technologie de l'information et de
la communication » ainsi que les
directeurs
des
cellules
stratégiques.
Cette composition doit évoluer à
mesure que les chefs des
nouvelles entités seront désignés.
J'ai demandé au président de
clôturer dans les meilleurs délais
la procédure de nomination du
directeur régional et du président
du
comité
de
direction
et
d'accorder la priorité aux dossiers
de nomination en cours.
18.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel vast
dat de chaos aan de top van Financiën al een paar maanden duurt. U
belooft enig uitzicht op verbetering. Ik ben sceptisch en wacht af; ik wil
het eerst allemaal zien.
18.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a): La pagaille au sommet des
Finances perdure depuis plusieurs
mois. Je reste sceptique quant à
l'amélioration promise.
CRIV 52
COM 548
06/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
Ten slotte, om een illustratie te geven van de poespas, heb ik het KB
meegebracht van 14 april 2009, verschenen in het Belgisch
Staatsblad van gisteren. Bij dat KB wordt een ander KB opgeheven
waarbij bevoegdheden aan Jean-Marc Delporte werden ontnomen en
doorgeschoven naar de heer Six. Daaraan komt nu dus een einde.
Logisch doordenkend, betekent dit dat die bevoegdheden opnieuw
onder Jean-Marc Delporte vallen. Maar Jean-Marc Delporte is,
minstens officieus ik weet niet of dat officieel ook al het geval is ,
ontheven van zijn functie. Die bevoegdheden hangen daar nu dus
ergens in een vacuüm. De heer Six is niet meer bevoegd en de heer
Delporte ook niet meer. Dat is een illustratie van de manier waarop
het departement wordt geleid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.08 heures.