|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 29 april 2009 Voormiddag ______ |
du mercredi 29 avril 2009 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de erkenning van de moskeeën en de benoeming van de imams" (nr. 12742)
01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'agrément des mosquées et la nomination des imams" (n° 12742)
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op de procedure voor de benoeming van de imams. Het is evident dat er eerst moskeeën zullen moeten worden erkend. Daarna staat de FOD Justitie echter voor de vraag wat de procedure zal zijn voor de erkenning van de imams.
Ten eerste, kunt u mij informeren over de stand van zaken met betrekking tot de adviezen die Justitie moet geven aan de bevoegde regionale ministers over de erkenning van de moskeeën? Dat gaat over de adviezen van de Veiligheid van de Staat.
Ten tweede, indien die adviezen, wat Vlaanderen betreft, gegeven zijn, hebt u voor de aanstelling van imams enig zicht op de procedure tot erkenning die vanuit Justitie moet komen?
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, tot op heden werden in Vlaanderen 7 moskeeën of lokale gemeenschappen erkend, in Brussel 5 en in Wallonië 43. Deze moskeeën worden erkend door de Gewesten en dit na advies van de federale overheid. Vandaag zijn nog enkele aanvragen tot erkenning hangende. Een tweetal weken geleden heb ik minister Marino Keulen een advies met betrekking tot de eventuele erkenning van 16 moskeeën in het Vlaams Gewest bezorgd en dit op grond van de adviezen die mij door de gerechtelijke overheden en de Staatsveiligheid werden gegeven. Er werden 13 aanvragen positief geadviseerd en 3 negatief. Ik kan u desgevallend kopie geven van de brief met de opsomming van de 13 positieve, waaronder een tweetal te Genk. Ook in Mol, Heusden, Houthalen zijn er positieve adviezen. Er zijn 3 negatieve adviezen gegeven in Waregem, Berchem en Kortrijk. Deze zijn ongunstig, de andere zijn positief.
Voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest werd onlangs door minister-president Charles Picqué advies uitgebracht omtrent de eventuele erkenning van 4 lokale gemeenschappen waarvan dus 3 positief en 1 negatief.
Het samenwerkingsakkoord van 2 juli 2008, u bekend, dat wijzigingen aanbracht in het samenwerkingsakkoord van 27 mei 2004, gesloten tussen de federale overheid, de Gewesten en de Duitstalige Gemeenschap, bepaalt dat de erkenning van een lokale gemeenschap wordt opgeschort indien de federale overheid een negatief advies uitbrengt op grond van het advies van de Staatsveiligheid of wanneer de openbare orde in gevaar kan komen.
Wat nu de aanstelling van de imams betreft, kan ik u nog meedelen dat wij op heden voor Vlaanderen wachten op de officiële kennisgeving per moskee van de definitieve samenstelling van elk beheerscomité.
Pas nadat zulks ons wordt meegedeeld, kan een koninklijk besluit tot oprichting van het kader van imams die actief zijn in de lokale gemeenschap worden opgesteld. Na de vaststelling van dit kader kan men overgaan tot de aanstelling van de imams door de moslimexecutieve en de betaling van hun wedde door de federale overheid. De betaling van de wedde van de imams die actief zijn in de erkende plaatsen is in principe vanaf juni 2009 voorzien.
Voor vier erkende lokale gemeenschappen in Brussel werd de samenstelling van het beheerscomité al meegedeeld. De FOD Justitie heeft zich aan het schrijven gezet van het ontwerp van koninklijk besluit dat het kader van de imams voor alle moskees vastlegt nu er in één geloofsgemeenschap geen verkiezing van het beheerscomité zal plaatsvinden.
In Wallonië zullen de lokale beheerscomités pas na de regionale verkiezingen worden gekozen. De betaling van de wedden van de aan te stellen imams is voorzien vanaf juni 2009 en loopt tot 31 december 2009, conform het besluit van de Waalse regering. De aanstelling van de imams gebeurt op verschillende wijze in de drie Gewesten en dit op grond van hun eigen autonomie. Deze autonomie is een gevolg van de bijzondere wet van 13 juli 2001, houdende de overdracht van diverse bevoegdheden aan de Gewesten en Gemeenschappen, waarbij de federale overheid enkel bevoegd is voor de erkenning van de erediensten en de wedden en de pensioenen van de bedienaars van de erkende erediensten. De tussenschakel is daarin verweven.
Er zijn nog een aantal stappen te zetten voor de kennisgeving van de definitieve samenstelling van elk beheerscomité in Vlaanderen kan gebeuren. Pas dan kan men tot benoeming overgaan.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Florence Reuter au ministre de la Justice sur "le refus, aux accueillantes autonomes, de l'accès au statut d'indépendantes" (n° 12579)
02 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Justitie over "de weigering om zelfstandig werkende onthaalouders het zelfstandigenstatuut te verlenen" (nr. 12579)
02.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, j'ai pris connaissance d'un problème qui menace sérieusement la profession d'accueillante autonome et, par conséquent, le nombre de places d'accueil pour nos tout petits, pourtant déjà largement insuffisant.
En effet, les accueillantes d'enfants désireuses de s'installer comme accueillantes indépendantes se voient refuser l'accès à ce statut lorsqu'elles s'adressent à un guichet d'entreprise, avec pour motif qu'elles ne disposent pas de connaissances suffisantes en gestion.
La jurisprudence considère que les accueillantes autonomes sont dorénavant qualifiées de commerçantes, contrairement aux accueillantes conventionnées. Il m'est particulièrement insupportable d'entendre une telle chose lorsque l'on sait le rôle important que jouent ces accueillantes dans une société où l'on promeut le travail des femmes, des accueillantes qui exercent ce métier par vocation et qui, pour la plupart, ont des revenus très peu élevés. Leur activité est donc tout sauf lucrative. Je le rappelle: elles exercent exactement le même métier que les accueillantes conventionnées.
Monsieur le ministre, ma question est assez simple. L'accueil de la petite enfance, quelle que soit la forme prise par le milieu d'accueil, ressortit au secteur non marchand. Sachant les conséquences qu'entraîne cette jurisprudence, avez-vous l'intention de demander une révision de cette interprétation? Il en va – je le rappelle encore – de l'avenir de la profession d'accueillante indépendante.
02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, cette question a déjà été portée à mon attention. Il est en effet important de veiller à ce que le plus possible de parents accueillants puissent exercer leur profession. Il convient donc de trouver au plus vite une solution au problème que vous relatez. Nous avons examiné comment le résoudre.
Une des possibilités consiste – comme vous le mentionnez correctement – à revoir l'avis émis. Un point important est que les parents accueillants autonomes répondent souvent aux critères requis par la jurisprudence actuelle et sur la base desquels il est déterminé si une personne est considérée ou non comme commerçante. C'est également en se fondant sur ces critères que l'administration a rédigé son avis. De plus, celui-ci n'est pas contraignant pour les tribunaux. En effet, il revient aux juges de prendre une décision sur la qualification de commerçant, à partir des données concrètes de chaque dossier individuel. Si l'avis est modifié, il est toujours possible qu'un juge puisse quand même conclure qu'un parent accueillant autonome doit être considéré comme un commerçant. Il se peut donc qu'une modification de l'avis ne résolve pas le problème sous-jacent.
Une autre possibilité consiste à accorder une dispense aux accueillantes autonomes leur permettant de ne plus devoir soumettre une preuve de leur connaissance en gestion. Cela est possible sur la base de l'article 4 de la loi-programme du 10 février 1998 qui prévoit qu'une exception peut être introduite par le biais d'un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres. Ainsi, les parents accueillants seraient toujours considérés comme commerçants, mais ne seraient plus obligés d'être en possession d'une attestation de connaissance en gestion.
Hier, l'avis du Conseil supérieur des indépendants et des PME a été reçu relativement à cette dernière possibilité.
Sur la base des possibilités mentionnées et de l'avis du Conseil supérieur, des discussions auront lieu, à court terme, avec le cabinet de la ministre Laruelle et avec les représentants des accueillants autonomes: la Fédération des associations d'accueillants de jeunes enfants (FEDAJE) et Unieko (l'association des professionnels des crèches indépendantes en Flandre et à Bruxelles), afin de parvenir à une solution. Le débat se poursuit sur la base de ces avis et en concertation avec Sabine Laruelle.
02.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je remarque que votre position n'est pas tranchée, heureusement!
Bien entendu, le débat doit être poursuivi. Si l'avis se base sur trois critères, il faut se rendre compte, avant toute forme de décision, qu'il n'est pas normal que deux types d'accueillantes, qui exercent exactement le même métier, soient considérées les unes comme des commerçants, les autres pas. Un problème se pose à cet égard. De plus, intellectuellement et philosophiquement, il est très difficile d'accepter l'assimilation des gardiennes d'enfants à des commerçantes, sachant qu'en Communauté française, les accueillantes indépendantes sont soumises à des règles extrêmement strictes imposées par l'ONE (autorisation, hygiène, contrôle, etc.). Elles s'occupent d'enfants et ne font pas du commerce, j'insiste. J'en veux pour preuve qu'elles sont exemptées de TVA, ce qui démontre l'exception existant à ce niveau.
Les dispenser de démontrer leurs connaissances en matière de gestion constitue, certes, une solution. Mais elle n'intéressera vraisemblablement pas les secteurs concernés. En effet, cela signifierait que, dans ce cas, on les reconnaîtrait comme commerçants. Cela poserait de nouveau un problème, puisqu'on considère que ce secteur ressortit au non-marchand tout en leur accordant une dérogation, qui sous-tend, qu'elles sont quand même reconnues comme des commerçants. À mes yeux, cette solution n'en est pas une.
Aujourd'hui, les milieux d'accueil indépendants sont soumis à la même commission paritaire que les milieux d'accueil subventionnés. C'est bien la preuve qu'ils exercent exactement le même métier. Je pense qu'il conviendrait de revoir complètement l'interprétation, même si un juge peut reconnaître qu'il s'agit de commerce en la matière (au cas par cas), afin de permettre à ces accueillantes de continuer à exercer leur métier.
Que ce soit en Communauté française ou en Flandre, le manque de milieux d'accueil pour la petite enfance est criant. Sans les accueillants d'enfants indépendants, on perdra énormément de places d'accueil. C'est un véritable enjeu de la société!
02.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Reuter, il existe une définition de la qualité de commerçant. Aussi longtemps que nous devons travailler avec cette définition, nous sommes pour ainsi dire "coincés" ou bien il faut la modifier. C'est logique!
02.05 Florence Reuter (MR): C'est pourtant assez simple. Il s'agit d'accueillir plusieurs enfants.
02.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il ne faut pas intervenir de manière hasardeuse ni dans la précipitation. Nous devons réfléchir et être vigilants pour ne pas faire une exception qui, par la suite, causerait d'autres problèmes. J'étudie le problème avec le Conseil supérieur des Classes moyennes.
02.07 Florence Reuter (MR): En l'occurrence, il s'agit d'un secteur particulier, celui de l'accueil de la petite enfance.
02.08 Stefaan De Clerck, ministre: Toutes les possibilités restent ouvertes. Sur la base de l'avis du Conseil supérieur des indépendants et des PME, nous cherchons une solution.
02.09 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je vous en remercie. Je suivrai bien évidemment attentivement les suites données à ce problème.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "le PAN en matière de lutte contre les violences conjugales" (n° 12585)
03 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "het nationaal actieplan inzake de strijd tegen echtelijk geweld" (nr. 12585)
03.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans le Plan d'Action National en matière de lutte contre les violences entre partenaires, plusieurs points relèvent de votre compétence. J'aurais aimé savoir, à la moitié de la période que couvre ce PAN, quelles sont les actions qui ont été menées pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés pour lutter contre la violence entre partenaires.
Votre département doit recueillir des statistiques sur les différentes formes de violence entre partenaires et les suites données aux dossiers par le parquet, les juges d'instruction et les sièges.
Quelle procédure de collecte des données avez-vous mise en place?
Pouvez-vous me faire parvenir ces données pour la région de Mons-Borinage et pour le Hainaut?
En effet, dans son plan d'action d'arrondissement contre la violence dans les couples, le procureur du Roi de Mons dit ceci: "L'absence de méthode d'encodage standardisée ne permet guère de produire des statistiques fiables en matière de violence conjugale. Toutefois, les tendances générales se dégagent de la consultation des données disponibles (…)"
Monsieur le ministre, pouvez-vous dès lors nous informer sur la qualité des données récoltées sur l'arrondissement judiciaire de Mons ainsi que sur la manière dont celles-ci sont collectées?
Le PAN prévoit aussi la formation initiale et continue des magistrats, qui intègre une formation sur la problématique des violences entre partenaires et sur le dispositif prévu par la circulaire, ainsi que des perspectives de formation dans le cadre de l'Institut de formation de l'Ordre judiciaire.
La mise en place de ces formations est-elle effective?
Nécessite-t-elle une collaboration renforcée avec les Communautés et les Régions ou les arrondissements judiciaires pour arriver à ces objectifs?
Est-il possible de connaître, pour la région Mons-Borinage, l'offre actuelle de formation pour les magistrats et les juges d'instruction et le nombre de personnes les ayant déjà suivies?
Le PAN pointe aussi le besoin de clarification du rôle des maisons de justice et du Service d'aide aux victimes.
Qu'avez-vous mis en place notamment en collaboration avec les Régions et Communautés?
Qu'en est-il pour la région de Mons-Borinage?
Quelle est l'efficacité des maisons de justice de Mons par rapport à l'accueil des victimes de violences intrafamiliales? D'après ce que j'entends, elles réalisent du bon travail, mais elles ne sont pas suffisamment visibles et connues.
En ce qui concerne la prise en charge des auteurs, il est question d'évaluer la circulaire relative à l'approche de la violence entre partenaires, d'évaluer les services d'aide aux justiciables, de quantifier la prise en charge existante des auteurs et les besoins non satisfaits, ainsi que de développer la prise en charge psychosociale ainsi que l'hébergement d'urgence.
Avez-vous mis en place ces évaluations? Quels en sont les résultats?
Quels sont les plans d'action futurs?
Quels sont les plans d'action mis en place pour l'accueil, la protection et l'accompagnement des victimes, d'une part, et, d'autre part, pour l'accueil et l'accompagnement des enfants témoins et/ou victimes de violence?
Qu'en est-il de la mise en place de structures de concertation entre monde judiciaire et police?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, cette question est très longue. Je dispose d'une réponse écrite chiffrée qui peut être communiquée. Si d'autres membres de la commission sont intéressés par ces éléments, je suis prêt à les transmettre.
Mevrouw de voorzitter, ik overhandig u de documenten met cijfers en statistieken over intrafamiliaal geweld ten behoeve van de commissieleden.
Ce matin à 09.00 heures, j'ai procédé à l'introduction d'une journée d'étude sur le phénomène. Si vous êtes intéressée – cette journée d'étude est divisée en deux groupes: aujourd'hui, les néerlandophones, demain les francophones –, cela commence demain à 09.00 heures. Vous pouvez participer à toute la journée pour rencontrer tous les acteurs du terrain: magistrats, médecins, police, les maisons de justice. Tout le monde est présent pour discuter à propos des actions à mener.
Ce matin, il a été question de la circulaire datant de 1997, période que je connais. Dans les dix ans qui ont suivi, il y a eu beaucoup de travail en la matière. Les choses ont bien avancé. En matière de Justice, tout n'a pas été bloqué et des choses ont évolué très positivement, notamment dans la prise en compte des victimes.
La circulaire commune du ministre de la Justice et du Collège des procureurs généraux de 2006 relative à la politique criminelle en matière de violences dans le couple, entrée en vigueur en 2006, prévoit une évaluation qui sera réalisée par le Collège des PG avec l'appui du service de politique criminelle. Le groupe de travail institué pour rédiger cette circulaire est chargé par le Collège des PG de réaliser cette évaluation en se réunissant au moins une fois par an. Il est chargé de transmettre au ministre de la Justice et au Collège des PG toute suggestion utile pour modifier ou compléter la circulaire.
L'évaluation doit porter notamment sur l'adéquation des moyens mis à disposition des parquets, des services de police, des maisons de justice pour mettre en œuvre le modèle d'intervention défini dans la circulaire commune.
Un rapport sur l'application de la circulaire commune doit intervenir pour la première fois au terme de l'année 2007 et ensuite tous les deux ans. Le groupe de travail chargé de cette évaluation a estimé qu'un certain recul était nécessaire pour apprécier la façon dont la circulaire était appliquée et, le cas échéant, identifier les difficultés qu'elle pouvait susciter. Il a ainsi semblé intéressant de disposer de statistiques couvrant la plus grande période possible. Ce travail d'évaluation est conséquent et complexe.
Je dépose des tableaux reprenant les données sollicitées. Tous les chiffres seront ainsi à votre disposition.
En ce qui concerne la qualité des données, la collecte de statistiques fiables constitue évidemment l'un des éléments importants de la politique de lutte contre les violences conjugales.
Les coordinateurs des analyses statistiques du Collège des PG ont apporté leur contribution pour rassembler les données statistiques permettant de vérifier si les instructions données en matière d'enregistrement et d'identification étaient respectées et d'évaluer le suivi des affaires enregistrées par le parquet. Les statistiques de Mons ont donc été évaluées au même titre que celles des autres arrondissements.
Pendant les deux journées d'étude qui sont organisées, les résultats de ces évaluations seront exposés et tous ceux qui travaillent sur le terrain auront l'occasion de commenter les chiffres qui leur seront présentés.
On peut d'ores et déjà considérer que si la circulaire permet une meilleure approche d'un phénomène criminel très répandu et une réponse adéquate et rapide, des efforts doivent cependant être fournis pour en améliorer l'application. C'est ainsi que l'enregistrement des dossiers devra être davantage précis et complet et mentionner le sexe de l'auteur, de la victime et indiquer précisément la relation existant entre les deux.
Pour ce qui concerne plus précisément le parquet de Mons, le procureur général de Mons m'a transmis un courrier du procureur du Roi datant du 17 avril dernier, dont il ressort que le parquet de Mons a donné des instructions aux services de police pour que l'encodage des dossiers soit effectué de manière rigoureuse afin de permettre d'élaborer des statistiques conformes à la réalité sociale.
Il faut admettre que la participation à la formation organisée au cours de l'année judiciaire 2007-2008 par le Conseil supérieur de la Justice s'est révélée décevante. Trop peu de magistrats (peu ou pas de juges de fond ou de juges d'instruction) s'y sont inscrits.
Actuellement, l'organisation des formations dépend de l'Institut de formation. Cet organisme est actuellement en phase de mise en place. Mais dès qu'il sera pleinement opérationnel, je compte sur lui pour qu'il assume pleinement sa mission.
Les initiatives politiques en ces matières paraissent utiles. Je pense notamment à l'organisation, l'automne dernier, par le service social de la province de Liège, d'un colloque international traitant de l'impact des violences conjugales sur le développement de l'enfant qui en est le témoin. Cela démontre que des initiatives politiques peuvent compléter utilement la formation dispensée aux magistrats.
Il convient d'insister pour que tous les acteurs (policiers, magistrats, travailleurs sociaux) se retrouvent dans des forums propices à l'échange.
Les interlocuteurs changent tant du côté de la magistrature que de la police et il est important de rappeler les termes de la circulaire. Chaque arrondissement doit peaufiner l'application de cette circulaire en fonction de ses spécificités. Il semble que les conseils d'arrondissement politique en faveur des victimes soient l'endroit choisi de façon préférentielle pour ces rencontres.
Cela dit, il y a au sein de chaque arrondissement, un organe de concertation, à savoir le conseil d'arrondissement pour une politique en faveur des victimes. Il a pour objectif d'optimaliser la politique en faveur des victimes au niveau de l'arrondissement judiciaire en vue d'une assistance intégrée de qualité au bénéfice des victimes.
Au sein du conseil d'arrondissement, les questions, les problèmes, les mesures, les initiatives locales concernant la politique en faveur des victimes sont discutés et ce, dans le respect des compétences de chacun et dans un esprit de coopération.
La concertation en matière de violence dans le couple entre les différentes instances, à savoir l'État fédéral, les Communautés et les Régions, se déroule notamment au sein des conseils d'arrondissement politique en faveur des victimes. La directive "Col" prévoit, en effet, que le procureur du Roi mette au moins une fois par an à l'ordre du jour du conseil d'arrondissement, les actions menées contre la violence dans le couple et en faveur des victimes.
Cela dit, il est effectivement apparu que les services d'aide sociale aux justiciables sont demandeurs d'une concertation entre le fédéral, les Communautés et les Régions quant à la prise en charge des auteurs et de son financement.
Au sein de l'arrondissement judiciaire de Mons, il existe aussi un conseil d'arrondissement. Par ailleurs, une plate-forme d'arrondissement, telle que prévue par un arrêté du gouvernement wallon du 5 février 2009, va être mise en place au sein de l'arrondissement judiciaire de Mons. Elle constituera un lieu d'échanges et de concertation avec tous les services responsables. Pour le volet judiciaire, le magistrat de référence en matière de violence dans le couple est désigné au parquet de Mons.
Vous me demandez si des évaluations ont été mises en place. J'en ai déjà parlé. Le service de la politique criminelle (SPC) joue un rôle important dans l'évaluation. Afin de pouvoir réaliser cet objectif, le SPC a accompli une évaluation de quatre documents. Les conclusions provisoires de ces recherches et études ont été présentées le 9 juin 2008 au cours d'une journée d'étude à laquelle ont participé près de 120 professionnels, dont les associations de terrain.
Aujourd'hui ces conclusions sont une nouvelle fois présentées ce 29 et ce 30 avril au département. Ce matin, il y avait énormément de monde présent pour faire des commentaires. Ces plans résultent aussi d'une concertation au niveau du Benelux, de l'Europe et même au niveau international, et sont bien exécutés en Belgique. J'ai toute confiance dans le fait que cette problématique bénéficiera du meilleur suivi à l'avenir.
03.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse extrêmement complète, ainsi que pour les données que vous m'avez fournies. Beaucoup de travail a été accompli; je pense au fait de reconnaître la violence existant à l'intérieur des familles et de légiférer malgré que cela relève de la sphère privée.
Beaucoup de travail a été fait, notamment à Liège, où un procureur du Roi très dynamique a suivi l'exemple du procureur de la République de Douai, qui travaille depuis des années sur le sujet et qui a une approche de la violence intrafamiliale totalement différente. Dès qu'un fait de violence est noté, il y a tout de suite une prise en charge de l'auteur, de la victime et des témoins. C'est un mode de travail très intéressant.
En ce qui concerne les statistiques, je serais curieuse de comparer celles que vous m'avez remises avec celles qui seront fournies par le ministre de l'Intérieur. On remarque souvent, tant au niveau fédéral qu'au niveau des arrondissements, que la police et la justice collectent différemment les statistiques, que ce soit en termes de critères ou d'encodage. Cela complique parfois les choses pour permettre une vue d'ensemble de la violence intrafamiliale. Il est donc non seulement intéressant de connaître le nombre de faits de violence mais également de pouvoir fournir des réponses qui collent plus à la réalité.
Je pense que la formation des milieux judiciaire et policier est fondamentale. On entend parfois des propos malheureux venant du monde judiciaire, en tout cas à Mons, par rapport à des a priori et des clichés sur la violence intrafamiliale. Je trouve donc qu'il est important de sensibiliser ces milieux.
Pour ce qui est de la concertation, j'entends bien qu'il existe des journées d'étude qui rassemblent tout le monde et je connais aussi les conseils d'arrondissement. J'ai d'ailleurs rencontré les membres du conseil d'arrondissement de Mons. Malheureusement, pour l'instant, il ne fonctionne pas toujours très bien et n'est pas très dynamique. Il n'y a pas grand-chose qui se met en place au niveau de la concertation réelle, au cas par cas. Il reste du chemin à parcourir.
Les journées d'étude sont fondamentales pour créer un dynamisme et des liens entre les différents travailleurs concernés par ce sujet dans les différents secteurs. Je pense qu'il faut accorder la priorité aux conseils d'arrondissement et mettre en place des outils efficaces afin de créer une concertation permanente.
De voorzitter: Mijnheer de minister, een gelijkaardige vraag werd in oktober schriftelijk ingediend. Die was wel gericht aan staatssecretaris Wathelet omdat hij volgens het protocol de bevoegdheid heeft om intrafamiliaal geweld op te volgen. Ik had voor de provincie Antwerpen naar heel specifieke cijfers gevraagd, maar ik stel voor die vragen bij u mondeling in te dienen, op basis van de cijfergegevens van Bergen.
03.04 Minister Stefaan De Clerck: U kunt ze ook hier brengen, want precies nu, met de studiedagen, kan wellicht al die informatie worden verdeeld.
De voorzitter: Het protocol bepaalt dat staatssecretaris Wathelet bevoegd is voor intrafamiliaal geweld, maar ik stel de vraag ook graag aan u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de veiligheid van de justitiepaleizen en de justitiehuizen" (nr. 12603)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de veiligheid van de rechtsgebouwen" (nr. 12627)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van Namen" (nr. 12664)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheid in het Justitiepaleis van Brussel" (nr. 12943)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la sécurité des palais de justice et des maisons de justice" (n° 12603)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la sécurité des palais de justice" (n° 12627)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Namur" (n° 12664)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la sécurité au Palais de Justice de Bruxelles" (n° 12943)
04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, enige tijd geleden was er op tv een reportage te zien en wel op RTBF, waarbij een verslaggever zich bij wijze van experiment liet opsluiten in het gerechtsgebouw van Brussel en, indien ik me niet vergis, ook in Namen. Dat is toch wel eigenaardig. Graag een verklaring over hoe dergelijke insluitingen mogelijk zijn van mensen die zich vrijwillig in een gerechtsgebouw laten opsluiten.
Hoe staat het met de veiligheid in de gerechtsgebouwen wanneer dit mogelijk is? Beschikt elk gerechtsgebouw over een alarmsysteem of over een of meerdere bewakers? Indien dat niet het geval is, waarom niet? Is daar geen budget voor misschien? Acht u de huidige maatregelen voldoende in het licht van wat deze journalist heeft kunnen presteren? Hoeveel bedraagt dan het totale budget voor de beveiliging van de gerechtsgebouwen in 2009?
Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de justitiehuizen. Men komt daar toch ook dikwijls in contact met mensen die in reclassering zijn, ex-gedetineerden dus – zonder iemand met de vinger te willen wijzen – maar soms zitten daar toch ook personen tussen met een strafregister en die amok zouden kunnen maken. Hoe zijn de justitiehuizen beveiligd, zeker ook deze die zich niet in de nabijheid van of in een justitiepaleis bevinden? Wat is het budget daarvoor?
04.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous vous souviendrez que je vous ai interrogé en séance plénière le 5 mars dernier sur une meilleure sécurité dans les palais de justice, et plus particulièrement à Bruxelles. Par votre réponse, vous m'annonciez qu'il n'existait pas de protocole d'accord entre la cour d'appel de Bruxelles et le corps de sécurité quant à la transmission de données sensibles, permettant au corps de sécurité d'être présent pour assurer la sécurité de certaines audiences de la cour d'appel; vous annonciez que vous y travailleriez.
Le deuxième élément de votre réponse annonçait qu'un groupe de travail se pencherait spécifiquement sur la sécurité du palais de justice de Bruxelles.
Monsieur le ministre, avez-vous pu avancer dans ces deux domaines?
Où en sont les travaux de ce groupe de travail?
Quel est l'avancement de la suggestion annoncée dans la presse de la tenue de certaines audiences de la chambre du conseil au sein des établissements pénitentiaires plutôt que dans les palais de justice?
04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, deze vragen sluiten aan op die reportage van de RTBF. Het Brusselse Justitiepaleis en de gerechtsgebouwen zijn publiek toegankelijk. Een poging tot insluiping is altijd mogelijk in een groot gebouw, dit kan niet zomaar worden uitgesloten. Van de magistraat-gebouwenbeheerder – in Brussel de heer Londers – wordt in elk geval verwacht dat hij tijdig de deuren sluit en dat hij zich via tussenkomst van de huisbewaarders en de medewerkers toezicht en beheer, zodanig organiseert dat personen die daar niet meer gewenst zijn na het sluiten van de deuren worden opgespoord en buitengezet.
De feiten die door de RTBF zijn gepleegd, kunnen misschien als ongepast worden beschouwd. Wij hebben echter geen proces-verbaal laten opmaken. Wat het aantal gevallen van onrechtmatige toegang betreft, zijn er geen cijfers voorhanden. Het is echter een gegeven dat gelukkig niet regelmatig voorkomt.
Het concept van de veiligheid in en om de gerechtsgebouwen zal op basis van de verrichte risicoanalyse verder worden aangepakt. Er zijn de organisatorische aspecten, de bouwfysische problemen en de elektronische mogelijkheden. Dat zijn drie elementen die we proberen te combineren. Er is bij de organisatie een huisbewaarder en – ik kom vooral daar straks op terug – een team van medewerkers genaamd toezicht en beheer.
We weten dat inbraakwerende en kogelwerende gevelelementen maximaal worden geïntegreerd. Elektronisch hebben we branddetectie, toegangscontrole via badge, inbraakdetectie, camerabewaking enzovoort. Ofschoon het laatste decennium grote inspanningen en dito investeringen zijn doorgevoerd in een groot aantal gerechtsgebouwen, beschikt nog niet elk gebouw over een beveiligingssysteem of over medewerkers toezicht en beheer. Het betreft hier een meerjarenplan dat ook rekening houdt met de op stapel staande nieuwbouw en renovatieprojecten binnen de diverse arrondissementen. In het nieuwe gerechtsgebouw van Antwerpen en Gent ziet u de volledige ontplooiing van die verschillende technieken. In de nieuwe gebouwen is het natuurlijk gemakkelijker om dit vanaf nul te doen, veel gemakkelijker dan in een gebouw als het Brusselse gerechtsgebouw.
Er zijn geen imperatieven om het concept van de veiligheid aan te passen. De preventieve maatregelen gebaseerd op de al eerder vermelde basiselementen garanderen een voldoende graad van veiligheid in relatie tot een aantal voor een geloofwaardig justitieapparaat onmisbare andere kernwaarden. Het gebouw moet ook open en toegankelijk, transparant en bereikbaar zijn.
Een nieuwe wending is de volgende. In Brussel zijn 41 politiebeambten geaffecteerd in het gerechtsgebouw in een soort pool. Er zijn twee commissarissen, er zijn drie inspecteurs die zich met het secretariaat bezighouden en er zijn 35 inspecteurs, zeven ploegen van vijf, die verantwoordelijk zijn voor het hele gebouw.
Chaque jour, 14 inspecteurs sont livrés par les autres zones et la police fédérale.
Depuis début février 2009, il y a quotidiennement une présence de 4 inspecteurs de la direction des interventions de la police de Bruxelles pour assurer la sécurité des chambres du conseil et de la chambre des mises en accusation.
Les salles du palais sont sous la surveillance du corps de sécurité, actuellement au nombre de 85 agents, qui s'ajoutent aux 41 policiers. Lorsque des procès à risque ont lieu, un renfort ponctuel est demandé à la direction des interventions de la police de Bruxelles.
Wat de werking van de werkgroep betreft, is er inderdaad een werkgroep die daarmee voortdurend bezig is. Er is ook deze week weer een nota gemaakt over de beveiligingsproblematiek. Daarin zijn alle problemen uitgediept en worden bepaalde oplossingen aangereikt. De nota is net verspreid onder de leden van de werkgroep en wordt morgen besproken. Het zal dus ook in het raam van deze werkgroep zijn dat de efficiënte werking van het veiligheidskorps zal worden geïntegreerd.
Het budget voor de beveiliging van de gerechtsgebouwen bedraagt ongeveer 2,7 miljoen euro. Hierin zitten nieuwe beveiligingsprojecten, vervangingen alsook onderhoudscontracten.
De beveiliging van de justitiehuizen wordt georganiseerd analoog met de beveiliging van de gerechtsgebouwen, met uitzondering van de inzet van de medewerkers toezicht en beheer. Die zijn niet beschikbaar voor deze gebouwen. Voor extra investeringen voor de beveiliging van de justitiehuizen werd in 2009 in een budget van 114.000 euro voorzien. Een van de maatregelen die ook zou worden genomen om de veiligheid te verhogen, is het voorzien van ruimte voor de raadkamer in de nieuwe gevangenissen, zoals voorgesteld in het masterplan.
Pour les nouvelles prisons, on reste sur cette piste. Elle sera reprise dans le programme. La chambre du conseil, la chambre des mises en accusation et le tribunal de l'exécution des peines pourront y siéger. Il ne sera peut-être pas possible d'installer une salle d'assises dans toutes les prisons. Il faudra dès lors choisir l'une ou l'autre prison où l'établir.
04.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, y a-t-il un accord à ce sujet?
04.05 Stefaan De Clerck, ministre: Les programmes sont en préparation mais ne sont pas encore validés. Toutefois, cela figure dans le paquet du programme que l'on prévoit actuellement en concertation avec la Régie des Bâtiments. Sur la base de ces discussions, il a pu être déterminé qu'il serait impossible d'organiser des assises dans toutes les nouvelles prisons. Il faudra faire une sélection et déterminer où il est prioritaire d'installer une salle d'assises.
En ce qui concerne les questions relatives au palais de justice de Namur, je peux vous communiquer le point suivant: sans attendre la diffusion du reportage de l'émission "Questions à la une" du mercredi 8 avril 2009, la problématique de la surveillance et de la sécurisation des bâtiments judiciaires était bien connue et a déjà fait l'objet de mesures. Nous ne travaillons pas avec des entreprises privées externes pour la surveillance mais avec notre propre équipe de collaborateurs Surveillance et Gestion, dont j'ai également parlé pour Bruxelles. Ce projet a été entamé en 2005. Dans le cadre du plan pluriannuel pour le recrutement de ces collaborateurs, la sélection pour Namur a déjà eu lieu.
À la suite d'une sélection organisée dans le courant du second semestre 2008, 11 collaborateurs ont ainsi été désignés pour le palais de justice de Namur et les contrats ont été envoyés aux autorités judiciaires en décembre dernier.
Je le dis en français pour ceux que la situation de Namur intéresse! Je répète donc qu'une sélection a eu lieu et que les contrats ont été envoyés à Namur.
Les nouveaux collaborateurs peuvent entrer en fonction dans les semaines à venir. Ceci a été organisé avant que le reportage ne soit diffusé par la RTBF. Les nouveaux collaborateurs auraient déjà pu être présents si nous avions réagi directement sur la base des contrats qui ont été envoyés à Namur.
En ce qui concerne l'équipement personnel et le statut de ces collaborateurs, tout a été réglé.
Pour répondre à la question jointe de M. Maxime Prévot en ce qui concerne le nouveau palais de justice de Namur, l'étude du plan esquissé sur l'ordre de la Régie des Bâtiments est en cours. L'échéance est fixée à 2012-2013 pour la création du nouveau bâtiment à Namur.
04.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het zal niet de bedoeling geweest zijn processen-verbaal tegen de boodschapper op te stellen: Questions à la Une, de RTBF of de journalist. In dit geval moet men niet schieten op de pianist, meen ik.
U zegt dat het altijd mogelijk is zich te laten insluiten in een gebouw. In dit geval is het blijkbaar te gemakkelijk geweest. Als ik hoor dat er in Brussel 7 equipes van 5 personen ingezet worden, is het spreekwoordelijke getal van 35 agenten blijkbaar niet voldoende om het gerechtsgebouw in voldoende mate te beveiligen. Dat is toch vrij ernstig, want daar liggen vertrouwelijke dossiers. Eens men in het gebouw is, is het gemakkelijker om bepaalde ruimten binnen te gaan. Het kan daarbij gaan van vandalen die uitzijn op vernielingen tot de georganiseerde misdaad die stukken uit het dossier wil halen. Ik wil er toch op wijzen dat de beveiliging van de gerechtsgebouwen niet veronachtzaamd mag worden. Ik merk dat er nog heel wat te doen is, zeker in verouderde gerechtsgebouwen. Dat zal een apart deel moeten zijn bij de renovatie van alle mogelijke gebouwen. Dat is een extra post voor de begroting, en een extra aandachtspunt voor de volgende beleidsverklaring.
L'incident est clos.
05 Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenissen en de alarmsignalen vanwege de penitentiaire beambten met betrekking tot nakend oproer" (nr. 315)
05 Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la situation dans les prisons et les signaux d'alarme lancés par les agents pénitentiaires en ce qui concerne une révolte imminente" (n° 315)
05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de jongste tijd duiken er in de media, vooral in de geschreven pers, berichten op van cipiers die vooral bij monde van hun vakbonden zeggen dat de toestand in de gevangenissen onhoudbaar is. Collega’s hebben daarover ook reeds vragen gesteld de afgelopen weken.
Ik vond dat wel een interpellatie waard, omdat men nu recent duidelijk aangeeft dat er tijdens de zomermaanden wel eens zware problemen zouden kunnen ontstaan, van een andere orde dan dewelke we nu hebben meegemaakt: een ontsnapping hier en daar, wat bijna een gewoonte is geworden – het is cru om het zo te moeten stellen in een rechtstaat –, een relletje hier en daar, cipiers die worden verwond en dergelijke.
Mijnheer de minister, ik wil u toch met sterke aandrang het volgende vragen. Hebt u zelf aanwijzingen, buiten die van de vakbonden, die toch de mensen op het terrein vertegenwoordigen, dat er zware of gewelddadige oproer zou kunnen ontstaan in de penitentiaire inrichtingen in de komende maanden, zeker als wij met warme zomermaanden te kampen krijgen? In dat laatste geval stijgt de temperatuur immers niet alleen fysiek. Geregeld geraken mensen dan over hun toeren. In de gevangenis zal dat allicht nog meer het geval zijn.
Bent u op de hoogte van de actuele toestand, ook met betrekking tot de waarschuwingen van mensen op het terrein? Bent u daarvan op de hoogte? Bent u daardoor in overleg getreden met de vakbonden, specifiek voor de problematiek en die waarschuwingen?
Mijnheer de minister, voorziet u in bijzondere maatregelen om eventueel te anticiperen op de berichten vanuit de wereld van de penitentiaire beambten. Die berichten zijn toch vrij alarmerend te noemen.
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik zal niet zeggen dat er harde aanwijzingen zijn die in die richting gaan. Uiteraard weet u dat het een gevoelige situatie is. Wij proberen met alle middelen om de moeilijkheden te vermijden.
Wij hebben gekozen voor een globale benadering, wat tijd vraagt. U bent op de hoogte van het hele investeringsprogramma. Wij proberen dat echt versneld op gang te trekken, om zo snel mogelijk te kunnen beschikken over nieuwe capaciteit en vernieuwing te kunnen uitvoeren. Dat is hier ook reeds toegelicht. Ik herhaal graag het engagement op dat vlak.
Daarnaast is er een nieuwe piste geopend, namelijk de piste-Nederland, waarbij we nagaan welke stappen ter zake kunnen worden gedaan. Wij zijn uiteraard ook voortdurend bezig – daarmee beantwoord ik op de centrale vraag van uw interpellatie – met het personeel. Wij zorgen ervoor dat er voldoende personeel is.
Wij proberen maximaal overleg te plegen met het personeel. Dat gebeurt lokaal, regionaal en nationaal. Er zijn verschillende ontmoetingen. Daar zijn dus gesprekken en onderhandelingen. Die zijn zeer belangrijk en ik hoop dat die op korte termijn kunnen uitmonden in een akkoord. Nog deze week zijn er nog gesprekken geweest. Die worden nu voortgezet. Wij willen alles doen om in een sociaal goede context de hele problematiek van de gevangenissen aan te pakken. Ik hoop dat iedereen daaraan zal meewerken.
We werken ten slotte ook samen met de Gewesten en de Gemeenschappen, want zij zijn in grote mate voor alle soorten dienstverlening in de gevangenis medeverantwoordelijk. Wij zetten dus zeer zwaar in.
Mevrouw de voorzitter, misschien kan het jaarverslag over de activiteiten binnen de penitentiaire instellingen, dat gisteren door de bevoegde diensten werd voorgesteld in Gent, worden bezorgd aan de parlementsleden. Zodoende kunnen zij zien welke inspanningen er voortdurend worden geleverd in een moeilijke context. Ondanks de moeilijke opgave zorgt men ervoor dat een en ander op een rustige manier verloopt. Ik waardeer ten zeerste de inspanningen van al de ambtenaren, al de penitentiaire ambtenaren en al de mensen van de vakbonden.
Ik hoop dat wij nu met het akkoord, dat hopelijk op korte termijn wordt gesloten, de grondslag kunnen leggen voor een verdere offensieve investeringspolitiek, ook ten voordele van het personeel.
05.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, sorry, maar uw antwoord is toch nogal vaag. U start met een verwijzing naar de globale aanpak, naar een investeringsprogramma, naar nieuwe capaciteit die er zal komen. Dat is echter niet op de korte termijn. Dat behelst ook niet concreet de dreiging waar de vakbonden van spreken. Dat is een eerste zaak. Op korte termijn, wat de extra beveiliging van gevangenissen aangaat, hoor ik geen cijfers, noch wat manschappen, noch wat het budget betreft.
U verwijst naar Nederland. Gisteren werd in de pers gezegd dat volgende week het overleg zou worden voltooid. Ik ben wel eens benieuwd of de hele santenboetiek, als ik dat zo mag zeggen, waarnaar u zelf hebt verwezen in uw antwoord vorige week op mijn vraag naar wat er allemaal zoal moet worden geregeld, op papier staat tegen volgende week.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb dat niet gezegd.
05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): U hebt het niet gezegd, maar een woordvoerder van u heeft het via de pers wel gezegd, of, beter gezegd: via de audiovisuele media, namelijk gisteren op de VRT. Daarbij werd ook gesteld dat de eerste gevangenen eind dit jaar in een gevangenis in Nederland zouden kunnen verblijven. Dat was in elk geval de perscommentaar.
U ontkent hier dus formeel dat er volgende week al een akkoord zou zijn met Nederland. Dat moeten we dan toch noteren en daarover zal ik u dan eventueel opnieuw ondervragen of interpelleren, als we tegen volgende week nog niets op ons bord zien belanden.
De vakbonden proberen uiteraard druk uit te oefenen, maar ik denk niet dat zij dat onbedachtzaam doen. In dit geval vervullen de vakbonden hun taak, laat dat duidelijk zijn.
Ik verwijs naar problemen in het verleden inzake politie-inzet. De politievakbonden hebben onlangs – net op het nippertje werd een catastrofe vermeden, denk ik –, bij een vorige oproer, eind vorig jaar, van zich laten spreken. De politievakbonden waren absoluut niet tevreden en dreigden zelfs met acties.
Als het gevangenispersoneel tijdelijk tot staking overgaat of oproer niet de baas kan – hopelijk vallen die twee niet samen – en de politie daarbij nog eens zegt dat het voor haar onmogelijk is, dan zitten wij met een serieus probleem.
Ik waarschuw voor een cascade van problemen en dring aan op een zeer grote waakzaamheid. Ik wil de vakbonden in deze materie niet van enige stemmingmakerij betichten; zij willen enkel een ernstig signaal geven dat het in de zomer wel eens serieus zou kunnen spannen in onze gevangenissen, hopelijk niet met catastrofale gevolgen.
Daarom dien ik ook een motie bij mijn interpellatie in om de regering aan te sporen de nodige stappen op korte termijn te zetten.
05.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoor dergelijke orakels over catastrofes niet graag. Wij doen wat moet, op alle vlakken, op een heel intense manier. Ik zal dat ook zo blijven opvolgen. Het dossier is zo complex dat het bijna ongepast is te zeggen wat er allemaal zou kunnen gebeuren. Ik denk niet dat dat de juiste manier is om de problematiek op te lossen.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dat moet u dan toch aan de vakbonden duidelijk maken. Als u dan toch op lokaal, regionaal en provinciaal niveau overleg voert, dan moet u dat doen en dan moet u dat ook maar in de pers communiceren. Dan moet u dat ook maar ontkennen, wanneer er in de pers wordt gesproken over Nederland en men legt dat uw woordvoerder in de mond. Zo niet worden niet alleen de parlementsleden, maar ook de hele bevolking op het verkeerde been gezet.
Het is niet alleen nutteloos om te regeren bij aankondiging – ik zeg niet dat u dat doet –, maar de media die eventueel aankondigingen doen van beleid of namens de regering, dat zou even ongepast zijn. Wanneer het dat is, moet u zelf ook reageren, anders zal het u uiteraard worden aangewreven.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Peter Logghe en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de federale regering aan
om de onrustwekkende signalen van de vakorganisaties van de penitentiaire inrichtingen niet te veronachtzamen en aldus al de nodige maatregelen te treffen opdat opstootjes, rellen en algemeen oproer kunnen worden voorkomen in het bijzonder in de volgende weken en maanden."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Peter Logghe et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement fédéral
de ne pas négliger les signaux inquiétants émis par les organisations syndicales des établissements pénitentiaires et partant, de prendre toute mesure utile permettant d'éviter les troubles, échauffourées et émeutes générales, en particulier dans les semaines et les mois à venir.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la double évasion à la prison d'Andenne et la situation générale dans le secteur pénitentiaire" (n° 12665)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les évasions de prison" (n° 12715)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les évasions avec prises d'otages" (n° 12741)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions récentes de détenus" (n° 12758)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de dubbele ontsnapping uit de gevangenis van Andenne en de algemene toestand in de gevangenissen" (nr. 12665)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "ontsnappingen uit gevangenissen" (nr. 12715)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen die gepaard gaan met een gijzelneming" (nr. 12741)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen van gedetineerden uit gevangenissen" (nr. 12758)
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, une double évasion avec prise d'otage a eu lieu le mardi 14 avril à la prison d'Andenne. Heureusement, il n'y a pas eu de blessé grave et les détenus ont pu être rapidement repris. L'impact psychologique, au sein de la prison d'Andenne comme dans l'ensemble du monde carcéral est, quant à lui, bien plus lourd.
Cette double évasion, couplée à d'autres événements, comme la grève à la prison de Namur - sur laquelle je vous ai régulièrement interrogé -, et d'autres évasions à la prison de Ittre, est cependant la cause et l'indicateur de la tension qui règne dans le secteur des prisons et nécessite une analyse précise et des réponses spécifiques.
Ainsi, avec la sécurisation de plus en plus grande des prisons, le recours à la prise d'otage en cas de tentative d'évasion semble de plus en plus fréquent, avec les questions que ça pose quant à l'intégrité physique et psychologique des gardiens, mais aussi en termes de relations au quotidien au sein des prisons entre détenus et gardiens.
De même, cette double évasion met une nouvelle fois en évidence le fait que certains éléments du système de sécurité sont trop souvent défectueux: certains talkies-walkies sont en panne, il y a le problème des caméras de surveillance qui ne rendent pas toutes une excellente image. Il y a également cette information qui est apparue après le dépôt de ma question, selon laquelle ces deux détenus avaient déjà tenté ce type d'évasion, sans que les gardiens de la prison d'Andenne n'en aient été informés. Il s'agit d'une lacune en termes de transmission de l'information.
Enfin, à l'occasion des interviews données dans le cadre de cette double évasion, les représentants syndicaux du secteur ont mis en évidence leur difficulté à entrer en contact direct avec leur nouveau ministre de tutelle depuis son entrée en fonction. Je vous ai déjà interrogé plusieurs fois à ce propos et encouragé à parler directement aux représentants des travailleurs des prisons.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quelles sont les principales conclusions des rapports établis à la suite de cette double évasion? Quelles sont les réponses envisagées au recours de plus en plus systématique à la prise d'otage dans le cadre de tentatives d'évasion? Des réponses techniques ou réglementaires ne devraient-elles pas être apportées par rapport à cette nouvelle manière de faire?
Face au constat récurrent, notamment à Andenne et à Namur, de la déficience des appareils de contrôle et de communication dont disposent les gardiens, quelles sont les réponses que vous comptez apporter à court terme, notamment en termes d'investissement? Quel est votre avis sur le manque de transmission de l'information entre deux établissements pénitentiaires quant à la dangerosité de ces deux détenus?
Que comptez-vous mettre en place pour faire diminuer la tension dans le milieu carcéral? Comptez-vous personnellement rencontrer les représentants syndicaux pour leur expliquer votre analyse de la situation et rechercher avec eux les meilleures réponses à apporter à la tension aujourd'hui présente en milieu carcéral?
06.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, een collega heeft mij bericht over een nieuwe ontsnapping van gevangenen, gebruik makend van zelfgemaakte wapens en een gijzeling van twee cipiers.
Naar aanleiding van eerdere vragen in deze commissie, mijnheer de minister, beloofde u een oplossing of toch een antwoord op het toenemend aantal ontsnappingen met gijzeling.
Is er effectief al een analyse gebeurd? Kan u meer vertellen over een plan van aanpak?
Op eerdere vragen antwoordde u de personeelsformatie in de verschillende gevangenissen te zullen onderzoeken en voor het einde van maart vast te leggen. Kan u ons ter zake informatie verstrekken?
06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Deze vraag heeft ook met de beveiliging van de gevangenissen te maken en ligt in het verlengde van mijn eerdere interpellatie waarin ik al wat kruit heb verschoten.
Mijn vraag ging over de twee feiten tijdens de paasvakantie, maar u kan het antwoord op die ene vraag aan de vraag van mevrouw Van Cauter onder nummer 13 toevoegen. Ik heb de twee feiten samengevoegd maar ik had graag een toelichting van beide feiten vernomen. U geeft ze maar wanneer het u schikt.
06.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, il y a plusieurs questions et plusieurs éléments que je vais essayer de concentrer dans une seule réponse.
M. Gilkinet avait également posé une question sur le fait de passer de 408 à 420 délégués mais je ne sais plus s'il en a parlé.
06.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): (…) (hors micro) que celle que vous m'aviez apportée. Si vous me confirmez la réponse…
06.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a une partie de la réponse sur la surporpulation actuelle qui exige que toutes les mesures soient prises afin de répartir au mieux les détenus entre les différentes prisons et d'utiliser la capacité carcérale de la manière la plus rationnelle possible. C'est la réponse qui a été donnée la semaine dernière concernant le nombre.
Mais les points essentiels des nouvelles questions sont les évasions qui se sont déroulées avec une prise d'otage, ce qui amène une nouvelle réalité au sein du monde pénitentiaire qu'il ne faut pas ignorer. À ce sujet, j'ai demandé qu'on formule les réponses à apporter le plus rapidement possible.
Un groupe de travail est maintenant installé. Il est composé d'acteurs de terrain, des premières personnes concernées. Ils réfléchissent ensemble pour voir comment réagir à ce phénomène.
Il est évident que l'analyse de la situation et les réponses à apporter à la nouvelle réalité prendront un certain temps. La situation est délicate et les choix à faire sont sans doute difficiles. Il faut laisser du temps au temps pour permettre une réflexion approfondie qui apportera la meilleure solution possible.
La direction des établissements pénitentiaires a fait de gros investissements en matière de sécurité au cours de ces dernières années, que ce soit en termes d'infrastructures – par exemple, des sections de haute sécurité ont été installées à Bruges et à Lantin –, en termes de matériel – les détections périphériques, un service spécialisé au niveau de l'organisation, un service d'appui Sécurité & Bâtiments a été créé au sein de la Direction générale – ou en termes de moyens humains – formations en gestion des conflits et de l'agressivité en permanence à destination de tous.
D'autres initiatives aboutiront dans le futur, voire dans un futur proche. Par exemple, une nouvelle circulaire relative aux moyens de contrainte devrait être bientôt publiée, tandis qu'une formation spécifique et technique d'intervention commencera cette année et sera offerte à tous.
Il est vrai que du matériel de sécurité est défectueux dans certains établissements.
Ce matériel est utilisé, il s'use et finit inévitablement par tomber en panne à un moment ou à un autre. La direction générale fournit de gros efforts pour remplacer le plus vite possible le matériel défectueux et moderniser les outillages.
Het is duidelijk
dat er voortdurend met de vakbonden overleg is.
Chaque fois qu'il y a un problème local, il y a des rencontres avec les représentants syndicaux. Par exemple à Andenne, il y a eu un débriefing avec le personnel le 14 avril, le jour de l'évasion, et une rencontre avec le syndicat le 15 avril. Le 20 avril, il y a eu un comité de concertation de base extraordinaire sur le thème des mesures de sécurité à prendre et de l'amélioration du plan d'intervention. Une nouvelle réunion aura lieu dès que nous aurons reçu les propositions du groupe de travail dont j'ai parlé.
Au niveau national, des concertations ont lieu régulièrement.
J'en ai parlé lors de la question précédente, il y a des pourparlers avec les syndicats afin d'arriver à un accord global sur les mesures à prendre. Je suis ces débats de très près et au moment où nous aurons une base d'accord, je m'engagerai dans l'exécution de ces accords.
We moeten echt zoeken naar een manier om de problematiek van de gijzelnemingen aan te pakken.
Ik heb gevraagd dat dit het voorwerp zou zijn, niet alleen van de interne discussie in de gevangenis met de werkgroep die onderzoekt hoe men met gijzelneming in de gevangenis moet omgaan, maar ook van een debat met de politiediensten. Het is zo dat deze problematiek zich op het snijvlak bevindt van de interne activiteiten in de gevangenis en die van de politie. Bij een ontsnapping is het na de oproep hopen dat de politiediensten er tijdig bij zijn om met hun eigen middelen tussenbeide te komen.
Ik heb dat gevraagd en afgesproken. Ik heb vorige week al gezegd dat ik met de minister van Binnenlandse Zaken had afgesproken om een lijst te op te stellen van knelpunten over het juiste contactpunt tussen de binnenactiviteit en de buitenactiviteit, tussen de penitentiaire beambten en de politiediensten. Dat is intussen gebeurd. Zeker de problematiek van de gijzelnemingen moet daarin worden behandeld. Het is normaal dat de middelen van een politiedienst op een bepaald ogenblik veel krachtiger kunnen zijn dan de middelen die ter beschikking staan van de penitentiair beambten.
Dat belet niet dat wij nu een aantal bijkomende maatregelen voor de activiteiten binnen de gevangenis voorbereiden via die werkgroep die de problematiek in detail bekijkt.
06.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en ce qui concerne la surpopulation ou en tout cas l'augmentation de la capacité d'accueil à la prison d'Andenne dans un cadre déterminé de 300 places, j'ai entendu cette semaine que vous vous étiez engagé à ne pas faire accueillir dans cette prison d'Andenne plus de détenus qu'elle ne peut l'accepter. Confirmez-vous que vous avez changé d'avis?
06.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit de savoir quelle est la capacité réelle: 408, 420, …
06.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous en avons déjà parlé précédemment. Cela dépend si on prend une moyenne ou une occupation jour par jour.
En ce qui concerne le phénomène en recrudescence de la prise d'otage, vous annoncez la mise en place de groupes de travail. Vous dites qu'il faut donner du temps au temps. Sans doute ne faut-il pas agir dans la précipitation et n'importe comment. Néanmoins, la situation est inquiétante.
C'est comme pour la question du matériel défectueux. Vous dites avoir beaucoup investi et faire ce que vous pouvez. Je crois qu'il ne faut pas seulement s'engager sur les moyens mais aussi sur les résultats. Quand des gardiens n'ont aucun moyen de communication entre eux en état de marche, c'est vraiment problématique pour accomplir leur métier.
En ce qui concerne votre engagement personnel dans la négociation, je vous sens plus réservé que votre collègue. Si j'ai bien compris, vos collaborateurs négocient à ce stade avec les représentants syndicaux. Vous interviendrez à un stade ultérieur de la négociation, pour sa finalisation.
Chaque ministre a sa stratégie de négociation. Je l'entends bien. Mais les représentants syndicaux ont l'impression que vous ne vous intéressez pas autant que votre prédécesseur aux problèmes des tensions dans le monde carcéral. Cela ne contribue pas à l'apaisement de ces tensions.
Il est important que vous marquiez par votre présence et par un dialogue direct avec les intéressés votre envie d'avancer, au-delà de ce que vous avez déclaré sur la mise en place de groupes de travail et des efforts à fournir. Moins que cela, vous ne pouvez pas dire. Mais vous pouvez dire plus.
06.10
Stefaan De Clerck,
ministre: 'First things first'.
06.11 Georges
Gilkinet (Ecolo-Groen!):
Ok. 'Step by step'.
06.12 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik stel vast dat u de problematiek ernstig neemt. Ik kan u alleen maar steunen in uw planmatige aanpak. U zegt niet alleen aandacht te hebben voor het lot van de penitentiaire beambten maar ook voor de veiligheid van de samenleving. Daarom is er samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken.
Ik vraag u het dossier met de nodige snelheid af te handelen om nieuwe feiten voor te zijn. Dat ligt blijkbaar in de lijn van uw intentie. Wij zijn dus benieuwd naar de uitwerking van uw plannen.
Voorzitter:
Carina Van Cauter
Présidente:
Carina Van Cauter
06.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik denk dat er twee zaken nodig zijn. Eerst en vooral is dat iemand, of een equipe, die gespecialiseerd is in gijzelingen in de gevangenis, want dat zal altijd blijven voorkomen. Zolang men zich bijvoorbeeld in een gerechtsgebouw kan laten insluiten, zullen gijzelingen altijd en overal kunnen voorkomen, en niet alleen in de penitentiaire instellingen op ons grondgebied. Er moet iemand zijn die dan kan bemiddelen. Misschien bestaat dat al in embryo bij Binnenlandse Zaken, bij de federale politie.
Daarnaast moet er worden gedacht aan de beveiliging van de gevangenissen door bepaalde cipiers met een welomschreven taak. Zij kunnen wapens dragen en kunnen ervoor zorgen dat gevangenen onmiddellijk worden opgespoord wanneer zij uit de gevangenis ontsnappen. Het gaat om personen die de toestand binnen de gevangenis en de omgeving van de gevangenis kennen, en die getraind zijn om in te grijpen op elk ogenblik wanneer het nodig is. Wanneer men moet wachten op de politie die moet worden opgeroepen om ontsnappende gedetineerden in te rekenen, moet men vaak veel geluk hebben.
Ik heb niets tegen het plan dat u ontrolt, maar u zult concreet moeten werken naar de taak die hier voorligt.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de zogenaamde 'pedofielensite'" (nr. 12680)
07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le site comportant une liste de pédophiles" (n° 12680)
07.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er heeft zich een nieuwe evolutie voorgedaan in dit dossier. Iedereen weet dat de Nederlander Hölsken een site op het web heeft gezet waarin persoonsgegevens werden verspreid van veroordeelde pederasten. Dat staat in de schriftelijke neerslag van mijn vraag. Er was blijkbaar een niet definitief veroordeelde persoon bij. U zei, mijnheer de minister, dat u de site van het web wou laten verwijderen, althans dat u adviseerde om klacht in te dienen. Ondertussen is de site van het web verwijderd.
De man die de site op het web heeft gezet, is opnieuw van plan om dit te doen. Dat stond deze week in de pers te lezen. Ik heb begrepen dat het een prioriteit is om die site van het web te verwijderen. Ik heb er bepaalde vragen bij, maar ik zal dat verwerken in mijn repliek, kwestie van prioriteit.
Mijnheer de minister, de vraag die overblijft is of u van plan bent om die site opnieuw te laten verwijderen wanneer de heer Hölsken die gegevens andermaal op het web laat verschijnen?
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de feiten zijn bekend; er was de Belgische site, de buitenlandse site, de interventie. Wat zal ik doen als er weer iets anders gebeurt? Laten wij eerst zien wat de volgende actie zal zijn. Ik stel alleen vast dat de samenwerking tussen de gerechtelijke diensten en de operatoren voor het eerst tot een dergelijk resultaat leidt. Het is dus mogelijk. Dit is het belang van dit dossier, los van de inhoudelijke discussie die al werd gevoerd, dus over de site, het belang van het juridische, het aanvaardbare; op vragen over die aspecten heb ik vroeger al geantwoord.
Ik heb alle maatregelen genomen die konden worden genomen en met resultaat. Als betrokkene nieuwe stappen zet, dan zullen we zien wat we moeten doen. De fundamentele zaak is dat het federaal parket het dossier strafrechtelijk behandelt. Wellicht – het is aan de magistraat om te oordelen – zal er op een of ander moment worden geconcludeerd en worden overgegaan tot vervolging. Dat behoort evenwel tot de bevoegdheid van de magistraat, niet tot de mijne.
Inmiddels ben ik opgetogen over het succes waarmee de technische interventies werden uitgevoerd. Dat is een belangrijke stap in de goede richting.
07.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb mij steeds gekant tegen dergelijke sites en ik zal dat blijven doen; mijn politieke partij ook overigens. Dit is geen manier van werken.
Ik deel evenwel uw enthousiasme niet, mijnheer de minister. Ik heb tijdens de hoorzittingen immers met ergernis kennisgenomen van de wetsvoorstellen van diverse fracties, om de verlenging van de verjaringstermijn te bekomen, of een woonverbod of dies meer. Deze ideeën hoorde ik uit de mond van mensen die werken op het terrein. Wat voor mij onbegrijpelijk is, is dat de vertegenwoordigers van een organisatie zoals Child Focus bijvoorbeeld, tijdens de hoorzittingen meer spraken over de bescherming van pedofielen dan over de bescherming van de slachtoffers. Natuurlijk komt er dan een reactie van de bevolking. Ik verwijs ook naar een journalist van een welbepaalde krantengroep, die zelf slachtoffer van kindermisbruik is geweest. De bevolking snapt het niet. Tegen een site die melding maakt van pedofielen wordt onmiddellijk opgetreden, terwijl zovele kinderpornosites niet worden aangepakt. In Europa alleen al bestaan er vijfduizend islamitische haatsites en de sites van de neonazi’s, ook gevaarlijke gekken, mag men daar gerust bij nemen. Zo ontstaat de perceptie dat het allemaal onaangeroerd wordt gelaten.
Wat de site die ons thans bezighoudt betreft, spreekt men van een groot succes. De bevolking snapt het niet meer, zoveel is duidelijk, want ik word er vaak over aangesproken.
07.04 Minister Stefaan De Clerck: U vraagt zelf om op te treden en wanneer dat gebeurt is het ook niet goed want dan zijn we te veel "tegen" en zouden we beter andere dingen doen.
Dit dossier is, in de staat waarin het zich bevindt, afgehandeld. De zaak wordt wel verder opgevolgd.
Wie meeluistert op die studiedag zal horen dat er de laatste tien jaar, sinds de genomen initiatieven, op het vlak van slachtofferbejegening, hulp en onthaal, onvoorstelbare dingen zijn gebeurd. Het is niet omdat ik in deze tussenkom dat de slachtoffers niet meer worden geholpen. Dit soort van Vlaams Belang-retoriek is hatelijk. Voor de slachtoffers is er onnoemelijk veel hulp voorzien. Daarin zal ik blijven voorzien met alle mogelijkheden die ik heb. Dat deed ik in het verleden en dat zal ik blijven doen. De specifieke problematiek in deze wil ik ook bestrijden en dat is gelukt.
We richten ons naar de toekomst. Nu deze technische mogelijkheid bestaat kunnen we ons richten op andere toepassingen. Dat is een positief signaal. Het is een voorrecht dat ik mijzelf hier regelmatig mag herhalen. Dus, nogmaals, deze mogelijkheden worden nagegaan en eenmaal de mogelijkheid zich voordoet zal er een prioritaire lijst worden opgesteld.
Zoals men de capaciteit in gerechtelijke en politionele kringen moet prioriteren, zal men dat ook moeten doen met deze technische mogelijkheden die in de toekomst wellicht verder zullen kunnen worden ingezet.
Dit is een vraag voor de toekomst. Ik hou er niet van dat men zegt dat wij niet kunnen optreden tegen iets en dat men, als wij dan wel optreden, zegt dat het niet goed is, dat wij ons meer inzetten in een andere strijd en dat de bevolking het niet meer begrijpt.
Wij moeten de verschillende genres gescheiden houden. Elk dossier moet op zijn manier worden aangepakt. Het is niet omdat wij hier het nodige hebben gedaan, dat wij op andere vlakken niets doen. Integendeel, slachtoffers worden bijzonder goed opgevolgd door de hele keten van dienstverleners.
07.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik houd helemaal geen hatelijk discours.
Ik heb nooit gezegd dat men niet kan optreden. Ik ben trouwens de enige in dit Parlement die een resolutie heeft ingediend. Mijn fractie is de enige om op te treden tegen islamitische haatzenders, zoals Al Manar die een forum heeft gekregen in het Parlement. Dat is hallucinant.
Ik waarschuw alleen maar voor de perceptie bij de bevolking. Daarom deel ik uw enthousiasme niet. Nogmaals, ik feliciteer u met die ingreep, maar wanneer men dan het hele gamma bekijkt, begrijpt de bevolking het niet, ook als u zegt dat u elk dossier wil aanpakken. Dat is de perceptie.
Ik wil u graag horen zeggen dat u die 5.000 islamitische haatsites op dezelfde manier zult proberen aan te pakken. Ik vraag u zelfs niet om te slagen, want ik weet dat u noch iemand anders daarin zal slagen, maar ik hoop dat u na dit kleine succesje dat u op dit domein hebt geboekt, aan de bevolking zal meedelen dat u nog harder zult optreden tegen heel wat andere sites. Ik heb trouwens ook de neonazi's genoemd; u kunt mij dus niets verwijten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het testen van drugsgebruik in de gevangenis" (nr. 12689)
08 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le dépistage de la consommation de stupéfiants en milieu carcéral" (n° 12689)
08.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, enkele maanden geleden heb ik al eens de suggestie gedaan om bij het testen van gedetineerden in gevangenissen gebruik te maken van de speekseltest, omdat ik dacht dat het een goede oplossing zou zijn en omdat men sneller en goedkoper zou kunnen komen tot die bewuste tests.
In die zin ben ik bevestigd naar aanleiding van mijn bezoek, gisteren, aan de gevangenis in Nederland, waarin duidelijk drugsvrije afdelingen werden gecreëerd. De gedetineerden waarmee wij hebben gesproken, zeiden dat zij regelmatig werden getest. Daar kozen zij zelf voor. De drugstest werd regelmatig, minstens een keer per week, afgenomen, zodat kon worden vastgesteld dat het ging over drugsvrije afdelingen.
Momenteel komen er een aantal drugstests op de markt. Ook in het kader van verkeersdelicten zal dat soort van tests blijkbaar worden gebruikt, of daar is men alleszins mee bezig.
Daarom lanceer ik opnieuw de suggestie en vraag ik uw idee over de speekseltest, die binnen de vijf tot tien minuten duidelijk maakt of de gedetineerde drugs gebruikt heeft.
Mijnheer de minister, ziet u dat als een mogelijk wapen in de strijd tegen het drugsgebruik in de gevangenis?
08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de suggesties zijn waardevol en worden zeker meegenomen, zeker omdat wij nu ook een nieuwe rondzendbrief hebben over de drugproblematiek in de gevangenisomgeving. Ik denk dus dat dit daar ook in past.
Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk de algemeen wettelijke context volgen. Er is in België nog geen wettelijke basis om speekseltests op het gebruik van drugs toe te passen. Men is daarmee bezig, maar die wettelijke basis is er nog niet. Net zoals met bloedafnames en urinetests, is daarvoor een juridisch kader noodzakelijk.
De tests kunnen momenteel dan ook nog niet in de gevangenis worden toegepast. Zelfs verplichte urinetests kunnen momenteel niet door het penitentiair personeel worden opgelegd. Ook dat is een probleem, maar het is wel de werkelijke context. Het is nog niet wettelijk geregeld. Het penitentiair personeel mag bijvoorbeeld voor die urinetests niet optreden.
Het idee van de speekseltest lijkt mij in elk geval wel nuttig. Ik leg het voor. Ik vraag, in het kader van de rondzendbrief, aan de centrale stuurgroep drugs om alle technische evoluties mee op te nemen, dus om ook dat instrumentarium ter beschikking te hebben van de gevangenissen. Ik denk dat het een evidente houding moet zijn in de toekomst om binnen het beleid in de gevangenissen ook die mogelijkheden ter beschikking te hebben, ook op het vlak van drugsbestrijding, waaraan ik zeker voort aandacht wil besteden.
08.03 Raf Terwingen (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 12751)
09 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de overbevolking van de gevangenissen" (nr. 12751)
09.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question de la surpopulation va vous poursuivre tant que vous n'aurez pas mis en place une autre politique que celle de l'improvisation. Depuis un an au moins, la surpopulation carcérale devient chronique et aucune initiative n'est prise. J'ai lu aujourd'hui dans la presse que, lors de la présentation d'un rapport d'activités à la prison de Gand, M. Meurisse priait pour qu'on loue rapidement des cellules aux Pays-Bas.
Ma question porte sur une initiative qu'a failli prendre l'administration de la prison d'Andenne qui, faute d'avoir des directives claires, se verrait confier des détenus prévenus. Afin d'alléger le problème de la surpopulation, la prison d'Andenne a imaginé qu'elle pouvait accueillir des détenus prévenus.
Monsieur le ministre, avez-vous été informé de cette initiative? Est-ce une initiative propre à la prison ou cette idée émane-t-elle de vous? Les administrations font-elles du "bricolage'" de leur côté pour essayer de sortir des difficultés? Le fait de passer d'une prison de peine à une prison mixte permettrait de jouer au jeu de chaises musicales permis par l'accueil de détenus prévenus.
Est-ce une des petites recettes qui émergent un peu partout pour essayer de lutter contre la surpopulation? Dans l'immédiat, quelle est votre réponse à la surpopulation?
Lorsqu'on examine les projections de M. Meurisse, on constate qu'on arriverait à 1.600 détenus en trop d'ici fin juin, ce qui rendrait les prisons totalement ingérables.
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, il y a deux éléments. D'un côté, il y a la politique globale: le personnel, les investissements, le dossier Pays-Bas. De très nombreux éléments bougent, en ce compris l'étude visant à contrôler le flux de détenus, qui est actuellement entre les mains des magistrats. Je pense qu'il est utile de poursuivre ce débat concernant la politique globale d'exécution des peines.
D'un autre côté, il faut bien gérer cette surpopulation.
Je gère donc la problématique pour ce qui concerne le personnel. Des discussions sont en cours. Des accords doivent être trouvés et finalisés. Des investissements doivent également être temporairement consentis pour les bâtiments. En outre, des discussions ont également lieu en ce qui concerne les prises d'otages.
Par ailleurs, une proposition formulée par la direction générale vise à utiliser certains établissements prévus au départ pour la détention de condamnés, pour les prévenus. C'est déjà le cas à Louvain central et à Merksplas. Ces établissements accueillent tant des prévenus que des condamnés. Le but de cette proposition est de créer la possibilité d'alléger la charge des maisons d'arrêt surpeuplées.
Jusqu'à présent, je n'ai pas encore pris de décision en cette matière. Il s'agit d'une proposition et il faut que cette dernière soit bien analysée dans tous ses aspects.
Pour le reste, je réfléchis à ce qu'il est possible de faire. En tout cas, nous voulons introduire une certaine flexibilité. Une décision doit encore être prise à ce sujet.
Je tiens ici à souligner que j'ai déjà répondu à cette question la semaine passée.
En ce qui concerne le masterplan, nous nous sommes rendus, hier, en Hollande afin de voir comment les choses s'y passent. Des discussions sont notamment en cours avec ce pays.
En tout cas, soyez assuré que je gère cette problématique difficile du mieux possible. Je ne prendrai donc pas aujourd'hui d'engagement en la matière, contrairement à ce que voudrait M. Gilkinet. En effet, il est difficile de garantir un résultat actuellement car la question est trop complexe.
09.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, permettez-moi d'attirer votre attention sur deux points.
D'abord, il existe une différence fondamentale en termes de gestion des détenus lorsqu'il s'agit de prévenus ou de condamnés. Au niveau de la relation avec l'administration pénitentiaire, les choses se passent également différemment. Et la prison d'Andenne n'a pas l'intention d'accueillir des prévenus – d'ailleurs elle ne dispose pas de plan de détention pour cela. Il est possible que la cohabitation des prévenus et des condamnés se soit déroulée ailleurs par le passé. Mais, actuellement dans ce cas, on peut s'attendre à des tensions inutiles.
Ensuite, j'entends bien les différentes pistes et les différents chantiers que vous comptez mener pour arriver, à terme, à sortir de l'impasse.
D'autres peuvent être assez facilement mis en application. Certaines coûteront peut-être un peu, tel l'engagement d'assistants sociaux en charge de ces dossiers, de sorte que les tribunaux d'application des peines puissent travailler convenablement et exécuter moins de rétentions de détenus. Cela coûtera certainement moins cher que la sécurisation de certains pénitenciers.
Ensuite, nous devons trouver rapidement une solution pour les internés psychiatriques, car leur place n'est pas en prison. Ce n'est pas ainsi qu'ils pourront se réinsérer. Se pose aussi la question de la toxicomanie.
Toutes les mesures à prendre en ces domaines ne coûtent pas grand-chose, mais exigent une autre organisation de la vie pénitentiaire. Elles peuvent d'ailleurs entrer rapidement en vigueur pour ainsi mettre un terme à la tension résultant du dépassement du seuil des 10.000 détenus.
Nous aurons encore l'occasion de revenir sur les questions relatives au masterplan aux Pays-Bas, qui proposent des places en cellule, alors qu'auparavant des constructions massives de prison avaient eu lieu dans ce pays. Par rapport à cet État, j'ai l'impression que nous avons deux guerres de retard. Je vous invite donc à méditer l'exemple néerlandais dans son ensemble et non simplement en scrutant la partie visible de l'iceberg. Vous pourrez peut-être ainsi mieux percevoir comment régler structurellement le problème de la surpopulation carcérale.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het aantreffen van kinderporno op de pc van Marc Dutroux" (nr. 12811)
10 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la découverte de pornographie enfantine sur le pc de Marc Dutroux" (n° 12811)
10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, daarstraks had ik het over de gevangenissen. Nu zal ik het over kinderporno in de gevangenissen hebben. De cirkel is dus rond.
In de krant stond een eigenaardig bericht. Justitie was alert genoeg om kinderporno aan te treffen op de pc van Marc Dutroux, waarover hij in de gevangenis van Itter beschikte. Daarna werd hij naar de gevangenis van Nijvel overgeplaatst. Het parket van Nijvel heeft vervolgens de kinderporno gevonden, vooraleer Dutroux opnieuw in het bezit van zijn toestel werd gesteld.
Er moet bij worden verteld dat de foto’s uit het gerechtelijk dossier van de heer Dutroux kwamen. Ik noem hem nog even “de heer”.
Op welke wijze zijn de voornoemde foto’s uit het gerechtelijk dossier op zijn pc terechtgekomen?
Wanneer zou de overdracht van de data in kwestie zijn geschied? Heeft het parket het bewuste tijdstip kunnen terugvinden?
Wie heeft de toelating tot de overdracht gegeven?
Hoe lang zijn de foto’s ter beschikking van Dutroux geweest?
Zijn er eventueel nog gegevens op zijn pc aangetroffen die eventueel tot strafrechtelijke vervolging aanleiding zouden kunnen geven?
Is het aan veroordeelden, zoals een kindermoordenaar als Dutroux, toegestaan om geheel of gedeeltelijk te beschikken over strafrechtelijke dossiers waarbij zij betrokken waren, ook wanneer de dossiers zijn afgesloten?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, tijdens de voorhechtenis verbleef de betrokkene in de gevangenis van Aarlen. Tijdens de periode van zijn voorhechtenis moest hij maandelijks voor de raadkamer en soms ook voor de kamer van inbeschuldigingstelling verschijnen. In het kader van zijn verdediging had hij, zoals iedereen, inzagerecht in het dossier.
De toelating tot inzage wordt door het parket verleend. Door de omvang van het dossier werd in 2004 terecht besloten om informaticadragers te creëren die ervoor zouden zorgen dat een digitalisering kon worden doorgevoerd. Er werd besloten om de dossierinzage ook via voornoemde informaticadragers te laten verlopen.
Het dossier werd op dvd ingescand. Dutroux kreeg de toelating om voor het bekijken van de dvd over een computer te beschikken, opdat hij het dossier zou kunnen lezen. De computer beschikte niet over een buitenverbinding, maar de mogelijkheid om het dossier te consulteren, werd wel gecreëerd.
De betrokkene kon dus in de gevangenis het gerechtelijk dossier op een pc inkijken. Het ging om het volledige dossier met alle stukken.
Toen de veroordeling van betrokkene definitief was, werd hij overgeplaatst naar de gevangenis van Itter waar hij geen toelating meer kreeg om zijn pc op cel te hebben. De pc was er specifiek met het oog op consultatie van het dossier. Sindsdien had betrokkene geen toegang meer tot zijn computer. Toen hij enige tijd geleden werd overgebracht naar de gevangenis van Nijvel vroeg hij om terug over zijn pc te mogen beschikken. Het is naar aanleiding van die vraag dat de gevangenisdirectie bevel heeft gegeven om de pc te controleren. Men heeft toen de foto’s ontdekt in de kopie van het gerechtelijk dossier. De totaliteit van het gerechtelijk dossier werd dus gekopieerd, maar werd niet gekuist in het licht van de mededeling ervan aan betrokkene. Deze ontdekking werd door het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen onmiddellijk aan het parket gemeld en de pc werd afgegeven voor verder onderzoek. Het onderzoek is nog aan de gang op basis van die elementen.
De beslissing van destijds om betrokkene inzagerecht te verlenen door middel van een digitale versie van zijn dossier was verdedigbaar gelet op de omvang van het dossier. Op die manier werd vermeden dat het omvangrijke dossier telkens naar de gevangenis moest worden gebracht of dat betrokkene naar de rechtbank moest, met alle gevolgen van dien, inbegrepen op 23 april 1998. Of betrokkene hiervan misbruik heeft gemaakt zal uit het dossier moeten blijken. Het zat op de info maar wat ermee is gebeurd, is eigenlijk niet bekend. Dat maakt nu ook deel uit van het onderzoek.
Wel staat vast dat de betrokkene sinds zijn veroordeling en de overbrenging naar Itter in 2005 niet meer heeft beschikt over de computer en dus ook niet over het dossier. Hij heeft dus ook geen toegang gehad tot die foto’s.
Uit deze feiten blijkt dat de controles in de gevangenis van Nijvel goed hebben gefunctioneerd, want het is naar aanleiding van dergelijke controles dat het bestaan van de foto’s op de pc werd vastgesteld. In geen enkel geval heeft betrokkene achteraf nog toegang gehad tot dit materiaal.
Veroordeelden kunnen zich op eigen kosten geheel of gedeeltelijk een kopie laten verschaffen van hun dossier. Dat geldt ook voor de veroordeelden, om over hun dossier te kunnen beschikken. De toelating wordt verleend door het parket. De kopie kan worden gegeven in papieren versie of op informatiedrager, naargelang het geval. Eens de veroordeelde een kopie heeft ontvangen blijft hij er eigenaar van. Uiteraard zullen in het geval van misbruik maatregelen worden getroffen door de gevangenisdirectie. Wij wachten nu op de resultaten van het onderzoek.
Zo is dit alles in zijn werk gegaan en zo is de mogelijke praktijk ook gestopt.
10.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, aangezien dit heel lang geïmmobiliseerd geweest is, heeft betrokkene er dus niet lang gebruik van kunnen maken.
Ik kan misschien suggereren dat dvd’s die ter beschikking worden gesteld, worden beveiligd tegen kopiëren want blijkbaar heeft hij van de dvd een kopie op de harde schijf van de pc kunnen zetten. Er moet een bewerking zijn gebeurd met het materiaal zodat het daarop terechtgekomen is. Als dat het volledige gerechtelijke dossier is,dan is dat een zaak, maar als het alleen kinderporno is, dan kan daaruit volgens mij een intentie worden afgeleid. Het is uiteraard aan de rechter om daarover te beslissen. Wij kunnen slechts onze visie geven.
Het zou hoe dan ook om strafbare feiten gaan. Ik hoop in elk geval dat de beveiligingstechnieken die thans opgeld doen, worden aangewend om dergelijke zaken te voorkomen.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la rémunération des ayants droit dans le cadre de la création" (n° 12819)
11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de rechthebbenden op het vlak van creaties" (nr. 12819)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, très récemment, en France, à l'initiative du président Sarkozy, un projet de loi a été déposé à l'Assemblée visant à mettre en place un dispositif antipiratage se basant sur le principe de la riposte graduée. Néanmoins, ce texte n'a pas été adopté car il y a eu des mouvements dans la majorité mais il revient cet après-midi à l'examen et je suis persuadé qu'il sera alors adopté par les parlementaires français.
Le principe est assez simple: après l'envoi de deux avertissements par mail, suit un courrier recommandé en cas de récidive pour aboutir à une suspension de la connexion internet allant de un mois à un an.
À titre personnel, je trouve ce système chatoyant car il protège les auteurs. On sait tous que sur le net, le piratage est devenu la règle et non plus l'exception, même si l'exception n'est déjà pas acceptable.
Où en est-on dans la réflexion en Belgique? Qu'en pensent votre cabinet et l'administration? Peut-on imaginer adopter un texte similaire à la future législation française?
Les ayants droit dans le cadre de leur création pourraient-ils être rémunérés en Belgique? Comment? Quel est l'organisme compétent en la matière? Peut-on imaginer une redevance mensuelle de 10 à 15 euros? Je cite ces chiffres mais je pourrai en citer d'autres. Je pense que vous avez compris le principe.
Ce phénomène est d'époque. Nous vivons avec notre temps mais c'est une dérive par rapport à la protection des auteurs et de ceux qui, à travers cette création, font œuvre culturelle.
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chers collègues, le débat français qui a lieu à ce sujet m'intéresse vivement. J'ignore si ce projet sera approuvé en seconde lecture cet après-midi. Je suppose que "met de ijzers" une majorité se dégagera en France. De toute façon, des éléments sous-jacents de critique interne ont eu raison de ce vote avant les vacances de Pâques. Cela démontre bien la polémique existant sur le piratage et les moyens technologiques et légaux pour organiser la lutte contre le piratage sur le net.
Cette matière m'intéresse pour avoir travaillé en qualité de parlementaire à la loi de 1994. Nous avons fait du beau travail en ce qui concerne cette loi sur les droits d'auteur. J'ai ensuite eu la possibilité d'en donner l'exécution avec les arrêtés royaux de 1996. Depuis lors, malheureusement, cette question relative aux droits d'auteur émarge à la commission de l'Économie. Croyez que je le déplore!
Vous devriez donc adresser votre question au ministre de l'Économie. Néanmoins, je tenterai d'y répondre, parce que le sujet m'intéresse pour l'avoir eu dans mes attributions.
Globalement, il y a le projet de loi français. Nous disposons de la législation de 1994. Pour un nombre de formes d'exploitation d'œuvres et de prestations protégées, il est impossible en pratique d'établir une relation contractuelle directe entre l'ayant droit et l'exploitant. Cette impossibilité est généralement due à deux facteurs: la dispersion importante des ayants droit et des utilisateurs; le laps de temps très court entre la décision d'exploiter et l'exploitation effective. La brièveté de ce laps de temps ne permet pas aux exploitants d'identifier les ayants droit et de conclure un contrat avec ceux-ci. Les formes d'exploitation qui présentent ces caractéristiques sont, notamment, les radiodiffusions et l'exécution publique d'œuvres musicales, la retransmission par câble d'œuvres et de prestations, la copie privée d'œuvres audiovisuelles ou sonores, la reprographie et le prêt public.
Dans ces secteurs, les ayants droit se sont réunis au sein de cette société de gestion de droit. Cette concertation des droits présente des avantages pour les ayants droit et leur permet de faire valoir leurs droits exclusifs et leurs droits à rémunération. À défaut de gestion collective, la grande majorité des ayants droit ne serait pas rémunérée en contrepartie de l'exploitation de leurs œuvres et de leurs prestations.
Conscient de ces avantages, le législateur a imposé la gestion collective des droits pour certaines formes d'exploitation. Il s'agit de la retransmission par câble, de la copie privée d'œuvres sonores et audiovisuelles, la reprographie, le prêt public ainsi que la radiodiffusion de la communication dans un lieu accessible au public de prestations.
À cet effet, le législateur a soit instauré une présomption de cession de droits au profit des sociétés de gestion collective, soit conféré un monopole de droits à une société de gestion pour la perception et répartition de droits à rémunération. Une fois réglée la question de la reprographie en percevant une taxe à chaque vente de photocopieuse, une nouvelle percée technologique a rendu cette méthode difficilement applicable. Le Conseil des ministres a approuvé un projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal de 1996 relatif aux droits à rémunération pour copie privée des auteurs, des artistes interprètes ou exécutants et des producteurs de phonogrammes et d'œuvres audiovisuelles et qui prévoit une compensation basée sur le montant forfaitaire qui doit être acquitté par appareil et par support et qui simplifie la fixation du montant de la rémunération pour copie privée.
Cela, c'était la méthode de base. Dans le projet approuvé par le Conseil des ministres, on considère que l'évolution technologique permet à de nouveaux appareils et supports mis en circulation sur le territoire national – tels que le baladeur MP3, la clé USB, la carte mémoire – de reproduire des œuvres sonores et audiovisuelles. Ce projet élargit également le champ d'application de la rémunération pour copie privée à de nouveaux appareils et supports permettant la reproduction privée d'œuvres sonores et audiovisuelles.
Ces textes approuvés le 3 avril dernier par le Conseil des ministres vont à présent au Conseil d'État et feront l'objet d'un débat ultérieur au Parlement. Affaire à suivre…
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse. Pour ce qui est de la législation française, nous serons fixés cet après-midi, quand le vote interviendra. Je me réjouis de voir que vous connaissez bien ce domaine et que vous vous y intéressez. J'aurais pu poser cette question en commission de l'Économie mais il faut rendre à César ce qui lui appartient: vous avez été l'auteur de cette loi en 1994 donc, poursuivons!
Il y a un autre intérêt pour l'État sur le plan fiscal: des recettes potentielles sont totalement éludées pour l'instant. On sent bien qu'il faut maîtriser un développement en respectant les auteurs et que la législation ne peut intervenir qu'a posteriori. Tant mieux si cette réflexion a eu lieu au Conseil des ministres. Je suivrai ce débat à distance si je ne suis plus député fédéral.
11.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est votre dernier jour?
11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ma dernière semaine, en tout cas.
11.06 Stefaan De Clerck, ministre: Nous regretterons vos interventions au sein de cette commission.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de assisenprocedure" (nr. 12867)
12 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la procédure d'assises" (n° 12867)
12.01 Minister Stefaan De Clerck: U blijft toch in de Kamer?
12.02 Raf Terwingen (CD&V): Ik heb redelijk weinig kans om door te stoten. Als vijftiende opvolger is die kans redelijk beperkt. Blijft u hier, mijnheer de minister?
12.03 Minister Stefaan De Clerck: (…)
12.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, als het slecht is, wordt dat gezegd in de commissie, maar als het goed is, mag het ook worden gezegd. Vandaar mijn vraag over het nieuwsbericht dat de zaak van Kim De Gelder waarschijnlijk al zeer snel voor assisen zal komen. Het is blijkbaar de bedoeling om de zaak nog dit jaar voor het assisenhof te brengen. Dat zou betekenen dat het binnen het jaar tot een procedure komt. Dat is een goede evolutie en ik hoop dat ook andere dossiers zo’n verloop zullen kennen, vandaar mijn vragen.
Ten eerste, hoe komt het dat het in deze zaak zo snel kan gaan?
Ten tweede, creëert dat een precedent voor eventuele andere assisenprocedures? Ik twijfel er niet aan dat u vragende partij bent dat het zo zou zijn. Daarom zou ik daarover iets meer uitleg willen krijgen.
12.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik ben ook opgetogen dat men vanuit het hof van beroep te Gent en ook vanuit Dendermonde, de zaak zo snel mogelijk wil en kan afsluiten. Het is nog niet zo ver, maar men doet al het mogelijke. Dat verdient alle steun. De zitting voor het hof van assisen is nog niet geagendeerd. Het onderzoek is nog aan de gang. Natuurlijk zal het naar de raadkamer en de KI moeten worden verwezen. Die stappen moeten nog worden gezet, dus het zal nog een zekere tijd vragen, maar het bewijst in elk geval dat een snelle afhandeling in het belang van iedereen is, zeker van de slachtofferomgeving, van de maatschappij en ook van Justitie zelf. Vandaar de mogelijke referentie aan de assisenprocedure, die in bespreking is in de Senaat en hopelijk onmiddellijk na de vakantie hier kan worden behandeld, om te kijken op welke manier de modernisering van Justitie ertoe kan leiden dat veel accurater, veel diligenter, veel vlugger en op een veel modernere manier kan worden overgegaan tot het organiseren van de assisenprocedure.
Ik ben blij met uw interventie en met uw positieve noot. Ik zal in het kader van de wetgeving rond de assisenprocedure zeker mee aan de kar helpen trekken. Ik hoop dat u dat met mij zult doen, om ervoor te zorgen dat de modernisering van de wetgeving deze tendens nog kan versterken.
De voorzitter: Collega, ik neem aan dat u geen repliek hebt?
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de brandverzekering voor huurders" (nr. 12879)
13 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'assurance incendie pour les locataires" (n° 12879)
13.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u weet beter dan ik dat het Burgerlijk Wetboek de huurders verplicht…
13.02 Raf Terwingen (CD&V): (…)
De voorzitter: Vraag nr. 20 zou weggevallen zijn omdat zij werd gesteld in de plenaire vergadering, tenzij u ze wenst aan te houden, collega Terwingen.
13.03 Raf Terwingen (CD&V): Ja, ik wil ze toch stellen, maar collega Logghe was bezig en ik wilde hem niet in de rede vallen.
13.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik probeer opnieuw mijn vraag te stellen. U kent de materie beter dan ikzelf. Het Burgerlijk Wetboek verplicht de huurder op het einde van het contract het gebouw in dezelfde staat terug te geven als die waarin hij het heeft ontvangen. Hij is aansprakelijk voor de schade aan het gebouw. De eigenaar zal natuurlijk proberen de brandschade te recupereren via de huurder. Maar zonder een dekking huuraansprakelijkheid zou het kunnen dat de huurder in moeilijkheden komt. Hij zal in elk geval moeten opdraaien voor de betaling.
Het expertisekantoor Galtier – toch niet het eerste het beste op het vlak van verzekeringen – heeft tellingen gedaan. Volgens die tellingen zou slechts een op drie huurders over een brandverzekering beschikken, en dat doet toch even schrikken.
Ik heb een aantal concrete vragen waarvan ik hoop dat zij met Justitie te maken hebben.
Kent u de telling van het kantoor Galtier? Is het in veel gevallen niet zo dat de eigenaar zich in één polis met de huurder verzekert en dat de premiebetaling naar de huurder wordt doorgeschoven, waardoor de huurder eigenlijk geen aparte aansprakelijkheidspolis moet afsluiten?
Denk u maatregelen te nemen om te remediëren aan de toestand waarbij slechts een op drie huurders een brandverzekering zou hebben? Ik weet dat brandverzekeringen geen verplichte verzekeringen zijn. Moet echter geen promotiecampagne worden opgezet om dat te verhelpen? Moet dat eventueel gebeuren in overleg met de verzekeringsmarkt?
Ten slotte heb ik een vraag, bekeken vanuit de toestand van de eigenaars. De eigenaars hebben er alle belang bij dat de huurder zich verzekert tegen huuraansprakelijkheid. Zou de overheid de huurders niet de raad kunnen geven het huurcontract onder de opschortende voorwaarde van het afsluiten van een brandverzekering te laten afsluiten? Of is het mogelijk in huurcontracten een verplichte opname van een artikel over brandverzekering in te voeren? Denkt u eraan initiatieven te ontplooien op dat vlak?
13.05 Minister Stefaan De Clerck: Sorry dat ik u onderbreek, maar ik heb dat verslag niet. Ik kan daarop dus ook niet goed antwoorden. Het verslag is mij niet bekend en ik weet niet waar het circuleert.
13.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik zal het u proberen te bezorgen.
13.07 Minister Stefaan De Clerck: Als u het mij bezorgt, kunt u de vraag opnieuw stellen. Vooraleer te antwoorden zou ik echter liefst kennisnemen van dat verslag. Het is een materie die belang heeft in de huurkwestie, in de huurwetgeving. Dat is een relevante discussie. De brandverzekering is een belangrijk onderdeel of element.
Ik zou dus liefst antwoorden na kennisname van het verslag, als u mij dat zou kunnen bezorgen.
13.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal het dossier opvragen en zal u een kopie bezorgen. Het kan, mijns inziens, een sociale maatregel zijn. Het gaat over huurders.
De voorzitter: De vraag zal opnieuw gesteld worden.
13.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik zal ze opnieuw stellen.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de economische spionage door de Staatsveiligheid" (nr. 12869)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het verslag van het Comité I" (nr. 12870)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'espionnage économique par la Sûreté de l'État" (n° 12869)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le rapport du Comité R" (n° 12870)
14.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag handelt over het verslag van het Comité I dat enkele weken geleden in het Parlement is voorgesteld, maar dat vooral in het nieuws is gekomen door de hele hetze over een of andere informant die aan de deur is gezet, maar daarover zal ik het niet hebben.
Ik werd er door een zeer geïnteresseerde lezer van de pers op gewezen dat – dit blijkt uit wat uit het verslag in de krant is terechtgekomen– het Comité I heeft aangekondigd dat alles wat te maken heeft met de vervolging van of met inlichtingen over neonazistische groeperingen voor de inlichtingendiensten niet meer prioritair zou zijn.
Daar ben ik wat van geschrokken omdat wij de laatste maanden in België tot vervelens toe werden geconfronteerd met de problematiek van die neonazistische groeperingen. Mijnheer de minister, u zult zich herinneren dat wij in uw vorige carrière samen nog een wetsvoorstel daarover hebben ingediend. Wist u dat dit voor de inlichtingendiensten geen prioriteit meer is? Is dit een doelbewuste beleidskeuze, en wat is uw opinie op het feit dat men het niet meer als prioritair beschouwt?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, overeenkomstig de opdracht, geregeld in de organieke wet van 1998, schenkt de Veiligheid van de Staat de nodige aandacht aan de extreemrechtse en neonazistische groeperingen in ons land. De permanente monitoring van zowel neonazistische groeperingen als individuen resulteert in een voortdurende vergaring, verwerking en analyse van informatie over deze problematiek.
Het is juist dat de Veiligheid van de Staat de neonazistische activiteiten in ons land plaatst binnen het geheel van de extreemrechtse problematiek, zoals uit het toezichtonderzoek van 2003, punt 140 van het Comité I wordt aangehaald. Dat betekent geenszins dat dit zou leiden tot een verminderde aandacht voor de neonazistische problematiek. Integendeel zelfs, sinds enkele jaren volgt de Veiligheid van de Staat met verhoogde aandacht de ontwikkelingen binnen de neonazistische skinheadbeweging in België.
Al enkele jaren wordt er immers een toenemende activiteit waargenomen van de georganiseerde skinheadbeweging in ons land. Vooral het feit dat België meer en meer een actieterrein is geworden voor buitenlandse skinheads heeft de Veiligheid van de Staat ertoe genoopt haar activiteiten inzake deze materie verder op te voeren.
Zo werd op 13 november 2008 voor het College van Inlichtingen en Veiligheid nog een presentatie gehouden waarbij de specifieke rol van de Veiligheid van de Staat inzake de neonazistische skinheadbeweging door deze dienst werd belicht. In het najaar van 2008 werd een uitvoerige inlichtingennota bezorgd aan mijn voorganger, Jo Vandeurzen, over de extreemrechtse skinheadbeweging in België.
Ik wens tot slot nog te benadrukken dat het toezichtonderzoek van het Comité I waarnaar wordt verwezen in de vraag, slaat op een onderzoek naar de specifieke situatie in 2003.
Sindsdien heeft de neonazistische scene in ons land echter een aantal ontwikkelingen doorgemaakt waarop de Veiligheid van de Staat navenant heeft gereageerd.
14.03 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik noteer dat als het dan niet prioritair is, het dan toch wel heel belangrijk blijft voor de Inlichtingendienst.
Dit is inderdaad belangrijk. Ik meen dat u uit uw eigen ervaring als burgemeester destijds de initiatieven die we daaromtrent hebben genomen, hebt gesteund.
14.04 Minister Stefaan De Clerck: (…) Daar waren ze ook aanwezig.
14.05 Raf Terwingen (CD&V): We moeten waakzaam blijven. Het is goed dat u op de hoogte wordt gehouden en bepaalde rapporten krijgt. Ik zal dit verder opvolgen.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de inning van boetes" (nr. 12907)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het voornemen van de minister om de inning van de boetes over te hevelen van de FOD Financiën naar de FOD Justitie" (nr. 12916)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la perception des amendes" (n° 12907)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le projet du ministre de transférer la perception des amendes du SPF Finances au SPF Justice" (n° 12916)
15.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De krantenkop van het Nieuwsblad van 25 april 2009 luidde: “Oorlog tussen Financiën en Justitie.” In elk geval, de inning van de onbetaalde geldboetes en dan vooral andere dan verkeersgerelateerde, gebeurt zeer gebrekkig en daarom hebt u ervoor gepleit om die van de FOD Financiën naar de FOD Justitie over te hevelen. Een aantal ambtenaren heeft daartegen al gereageerd. Het leidt hier en daar tot oprispingen.
Hebt u in de federale regering, of met uw collega op Financiën overleg ter zake gepleegd? Indien ja, wat was hun mening in deze?
Voor wanneer zou u de inning van de boetes door de FOD Justitie voorzien?
Hoever staat het met de plannen met betrekking tot de realisatie van het op te richten centraal inningskantoor, dat al in de beleidsverklaring van uw voorganger Jo Vandeurzen was beloofd?
15.02 Minister Stefaan De Clerck: De voorbije dagen was er nogal wat commotie over de cijfers die, naar aanleiding van parlementair werk in de media verschenen. Zeven op tien geldboetes zouden niet worden geïnd. Voor alle duidelijkheid: het gaat om door een rechter opgelegde strafrechtelijke boetes; het gaat dus niet om minnelijke schikkingen of om onmiddellijke inningen, die dossiers belanden niet op het bureau van een rechter.
In verkeerszaken werden er vorig jaar iets meer dan 3.086.000 onmiddellijke inningen voorgesteld. Hiervan werd ongeveer 85 procent betaald. Een deel van de overige 15 procent werd via minnelijke schikking geregeld. Het cijfer van drie niet-geïnde boetes op tien moet dus worden gerelativeerd.
Dat aantal valt evenwel niet te onderschatten. In 2007 werden bijvoorbeeld bijna 300.000 vonnissen geveld in strafzaken door de politierechtbanken, 235.000 door de politierechtbanken en 62.800 door de correctionele rechtbanken. Samen is dat een ordegrootte van 300.000 vonnissen. Door de politierechtbanken werden 261.000 en door de correctionele rechtbanken 73.000 personen veroordeeld, samen goed voor ongeveer 335.000 veroordeelde personen.
Ik heb het antwoord van collega Reynders er nog even op nagelezen. Hij heeft dat antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Lahaye-Battheu. Spijtig genoeg zijn de cijfergegevens niet opgenomen in het verslag, zodat ik de relatie dus nog niet volledig kan leggen. De analyse, de cijfermatige dubbelcheck moet dus nog verder gebeuren.
Ik wens nog een kleine kanttekening te maken bij de interpretatie dat zeven op de tien boetes niet zouden worden betaald. Een betalingsratio van honderd procent zal nooit worden bereikt. Buitenlandse veroordeelden bijvoorbeeld kunnen soms niet meer worden opgespoord om de geldboete te verhalen. Andere veroordeelden zijn insolvabel en hebben gewoonweg de middelen niet om de geldboete en de gerechtskosten te betalen. Ik denk dan onder meer aan drugsverslaafden, mensen die een beetje in de marginaliteit zouden zijn terechtgekomen.
Toch heb ik het er moeilijk mee – ik heb ook zo gereageerd – dat slechts in 30 procent van de gevallen tot invordering, tot betaling wordt overgegaan. Dat is natuurlijk geen nieuw fenomeen. Reeds in het voorjaar van 2004 nam de toenmalige regering – collega Landuyt stelde hier ook mee een vraag, hij was ook betrokken in de vorige regering –, initiatieven om een autonoom federaal agentschap voor het innen van geldboetes op te starten. Collega Landuyt stelt nu vragen om te vragen wat wij zullen doen, maar er is in 2004 reeds zo’n initiatief geweest met een autonoom federaal agentschap voor het innen van geldboetes. Dat had de bedoeling om de inning efficiënter te laten verlopen. Omdat er voor dat initiatief nog geen wettelijke basis was, werd het agentschap niet opgericht.
Voortgaande op de initiatieven van Jo Vandeurzen heb ik een initiatief genomen om na te gaan of en hoe zo’n inningkantoor kan worden gerealiseerd, wat de randvoorwaarden zijn en onder wiens bevoegdheid dat het best ressorteert. Er is een technische werkgroep met ongeveer 20 vertegenwoordigers van onder andere de lokale politie, de federale politie, het CIV, dat is de ict-afdeling van Justitie, de FOD Mobiliteit en de magistratuur.
Sinds begin dit jaar zijn wij geregeld samengekomen om een analyse te maken en voorstellen uit te werken. Een eerste nota is nu in voorbereiding en wordt op de vergadering van de werkgroep van 8 mei behandeld. Die werkgroep komt op 8 mei opnieuw samen.
Morgen zal ik daarover ook overleg plegen met het College van procureurs-generaal. Artikel 197 van het Wetboek van strafvordering is duidelijk: het openbaar ministerie staat in voor de strafuitvoering en is, bijgevolg, hiervoor verantwoordelijk. Als het evenwel om geldboetes gaat, is het openbaar ministerie afhankelijk van een andere instantie, nu de geldboetes, volgens hetzelfde artikel, worden ingevorderd door de directeurs van de Registratie en Domeinen.
De inning van de strafrechtelijke geldboetes, die het gevolg zijn van een gerechtelijke beslissing, wordt op autonome wijze door de administratie van de Domeinen en Penale Boeten van de FOD Financiën behandeld. De ontvanger is dus belast met het innen van de geldboetes, in naam van het openbaar ministerie. De veroordelingen worden schriftelijk door de griffies meegedeeld aan de ontvangers, zonder tussenkomst van de parketten.
Aangezien de ontvangers niet ressorteren onder het openbaar ministerie, kan de procureur hen moeilijk aansturen en heeft hij evenmin een duidelijk beeld of de veroordeelde bij wie de geldboete wordt geïnd, wel degelijk solvabel is en of wel degelijk de nodige inspanningen werden geleverd om de gelden te innen. De ontvanger van de penale boeten voert ook eerst een solvabiliteitsonderzoek uit, vooraleer hij een gerechtsdeurwaarder uitstuurt om tot gedwongen uitvoering over te gaan. Om de samenwerking te bevorderen werd in het verleden een protocol betreffende de inning van der penale boeten gesloten tussen de administratie van Financiën en de Nationale Kamer van de gerechtsdeurwaarders.
De inschakeling van een gerechtsdeurwaarder is evenwel nauw verbonden met het voorafgaande solvabiliteitsonderzoek, dat de ontvangers zelf eerst uitvoeren. Als zij terecht, of ten onrechte, menen dat de betrokkenen niet solvabel zijn, dan schakelen zij de gerechtsdeurwaarder niet in. Ik verwijs dienaangaande naar de reactie van enkele ontvangers in De Standaard van 28 april, op de berichten van vorige week, waarbij zij die werkwijze bevestigden.
Het lijkt mij dus primordiaal dat wij niet bij de pakken blijven zitten, maar werk maken van een degelijke invordering, in het kader van de bredere strafuitvoering. Ik heb ook al vroeger aangehaald dat dat een deel is van de brede herziening van de strafuitvoeringsstrategie.
Ik wil niet vooruitlopen op een timing. De oprichtring van een gerechtelijk inningskantoor zal niet voor de komende weken zijn. Het vraagt een wettelijke basis en dus de nodige wijzigingen in de bestaande wetten. Hierover zal ook overleg moeten worden gepleegd met de minister van Financiën, die op zijn beurt ook op dit ogenblik bezig is met de reorganisatie van zijn administratie. Na de vergadering van 8 mei is het de bedoeling dat de nota’s die worden gemaakt, worden bezorgd aan Financiën om te zeggen op welke manier onze ambitie kan worden gerealiseerd, bij de reorganisatie van die dienst.
Ik meen dat er dus sowieso een soort partnership, een regeling of een afspraak zal moeten worden gemaakt met Financiën. Ik heb overigens gezien dat de problematiek ook aan de orde komt in het kader van het sociaal strafrecht, waarvan de bespreking nu precies gestart is in de Kamer.
In het sociaal strafrecht worden ook administratieve boetes opgelegd en er bestaan methoden om samen te werken met Arbeid. Dat is een belangrijk onderdeel van het debat. Ik zal dus de komende weken verder overleg plegen met alle partners, niet het minst met mijn collega van Financiën, op grond van de voorstellen en aanbevelingen van de werkgroep die op 8 mei opnieuw samenkomt op basis van een verdere nota.
15.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de uitleg is nogal vaag en ingewikkeld. Wanneer ik hem probeer te ontleden – en dat is niet onmiddellijk mogelijk in het korte tijdsbestek van uw antwoord –, dan staat het in elk geval in schril contrast met de wijze van communicatie hierover. Daaruit ontstaat natuurlijk de perceptie, niet bij mij, maar bij de pers dat er een oorlog zou zijn. Vooraleer men uitspraken doet, moet men overleg plegen om dan misschien gezamenlijk met een verklaring naar buiten te komen. Zo niet staat men natuurlijk op het verkeerde been.
De conclusie is dat er uiteindelijk ook op dit vlak straffeloosheid heerst, die moet worden aangepakt, omdat het deze regering sterk zal en moet worden aangerekend. Op dat vlak zijn we nog niet veel verder, zeker niet wanneer ik hoor welke stappen er allemaal nog moeten worden gezet.
Voor het overige zeg ik er nog maar eens bij dat men die ramp op Financiën, minister Reynders, die verantwoordelijk is voor zoveel zaken, best zoveel mogelijk bevoegdheden uit handen slaat. Ik spreek dan alleen over het departement Justitie. We hebben het vorige week nog over de gebouwen gehad. Wat voor een soep is dat niet? Tot besluit van vanochtend hoop ik alleen dat Reynders nooit op Justitie zal terechtkomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.