COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

Het gaat om het regeringsbeleid ten opzichte van Afghanistan. Dat betekent dat de minister begint met zijn betoog. Nadien lijkt het mij aangewezen de volgorde van de geagendeerde vragen te respecteren, met dien verstande dat leden die twee of drie vragen hebben, deze samenstellen. Met andere woorden, er moet een combinatie worden gemaakt van de gestelde vragen met bijkomende vragen of replieken op de interventie van de minister. Indien nog andere leden vragen willen stellen, dan worden deze toegevoegd.

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, bedoelt u de volgorde van de vragen? Ik heb zelf geen vraag ingediend, maar een van mijn collega’s die is verontschuldigd, …

De voorzitter: Dan voeg ik u toe als spreker in het debat; dat is geen probleem.

Hetzelfde geldt voor de heer Flahaut.

Voor alle duidelijkheid, we houden de volgorde van de vragen aan en nadien kan elk lid dat geen vraag heeft ingediend, als spreker deelnemen aan het debat.

01.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel dat u met de vragen begint.

De voorzitter: Dat is ook goed. Op de agenda staat het regeringsbeleid ten opzichte van Afghanistan. Indien het uw wens is om eerst met de vragen te beginnen dan is dat geen probleem.

01.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de leden eerst hun vragen stellen.

De voorzitter: Oké, geen probleem.

01.04 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je suis désolé! Notre ordre du jour prévoit un exposé du ministre de la Défense sur la politique en Afghanistan. Nous n'allons quand même pas changer de programme.

Quand j'ai interrogé le premier ministre jeudi après-midi, en sachant que le ministre de la Défense était absent, je n'ai pas été jusqu'à exiger sa présence, car je savais que c'était impossible. En tout cas, le premier ministre a dit que le ministre de la Défense serait à la disposition du Parlement et de la commission dès le vendredi. Nous sommes lundi. Il est là pour nous expliquer ce que nous faisons en Afghanistan. Ou alors il faut modifier l'ordre du jour, mais je suppose qu'une procédure existe.

De voorzitter: Wij moeten de zaken eenvoudig houden. In de agenda staat: Het regeringsbeleid ten aanzien van Afghanistan. Zoals de volgorde van de agenda het bepaalt, geef ik het woord aan de minister. De minister zegt dat hij naar aanleiding van dat punt het woord nu niet wenst te nemen, dat hij eerst de vragen van de parlementsleden wenst af te wachten. Dat is een manier van werken.

Als de commissie oordeelt dat wij formeel de agenda moeten wijzigen, leg ik dat voor aan de commissie. Ik geef echter de minister het woord en hij zegt mij dat hij daarover nu niets gaat zeggen, dat hij gaat wachten tot de vragen zijn gesteld.

01.05 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je demande le respect de l'ordre du jour. Ou alors, vous appliquez le Règlement, selon lequel l'unanimité est nécessaire pour changer l'ordre du jour, et celle-là vous ne l'avez pas.

01.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik dank u dat ik de kans krijg om als eerste het woord te nemen. Ik vind dit een bijzonder voorrecht. Ik dank u dat u niet bent ingegaan op mijn voorstel om eerst uw punten te ontwikkelen.

Zoals de eerste minister heeft gezegd, zal ik hier een toelichting geven bij het regeringsbeleid ten aanzien van Afghanistan, waarvan u weet dat er beslissingen zijn genomen in de regering. Die beslissingen hebben ook de unanieme goedkeuring gehad van de regering, zowel in het kernkabinet als nadien in de Ministerraad. Ze werden gesteund door alle regeringspartijen.

Ik zal met betrekking tot het regeringsbeleid in Afghanistan een aantal punten ontwikkelen. Ik zal het eerst hebben over de inzet van de OMLT’s in Afghanistan.

Monsieur le président, chers collègues, le concept des "Operational Mentoring and Liaison Teams (OMLT) s'inscrit dans le cadre de la ligne d'opération de la FIAS, qui est mandatée par la résolution 1833 du Conseil de sécurité des Nations unies.

La participation de militaires belges à ce concept a été discutée et expliquée - j'insiste - à plusieurs reprises. Cette participation de militaires belges à ce concept est donc connue. De plus, outre l'accord de principe du Conseil des ministres du 1^er février 2008, l'accord du Conseil des ministres du 28 novembre dernier pour la planification des opérations en 2009, la discussion en groupe de travail de coordination de la politique le 19 décembre 2008 et la discussion au cabinet restreint du 24 décembre 2008, cet engagement a été exposé devant la commission mixte de la Chambre et du Sénat du suivi des opérations extérieures le 26 décembre 2008, hélas avec peu de participants.

L'engagement approuvé par le Conseil des ministres du 30 décembre 2008 est la première décision prise par le gouvernement Van Rompuy 1^er.

Le concept des OMLT prévoit que les militaires engagés dans ce type d'opérations …

(…): (…)

01.07 Minister Pieter De Crem: Wenst u al tussen te komen, mijnheer Van der Maelen?

De voorzitter: De minister heeft het woord.

01.08 Minister Pieter De Crem: Neen, maar misschien dat mevrouw Vautmans enige consignes heeft gekregen van het VLD-partijbureau deze morgen? Dat zou kunnen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat u uw inleiding verderzet.

01.09 Pieter De Crem, ministre: Le concept des OMLT prévoit que les militaires engagés dans ce type d'opération ont pour mission de conseiller, de former et d'appuyer les différentes unités de l'armée afghane, tant lors de leur entraînement que lors du déploiement opérationnel.

Het gaat er dus niet om – dat weet ondertussen iedereen, en dat was al heel duidelijk vooropgesteld – de Afghaanse militairen te vervangen, maar wel om hen bij te staan en hun inzet te vergemakkelijken.

De bedoeling is om de operationele onafhankelijkheid van de door de NAVO bijgestane Afghaanse eenheden te versnellen en zo een progressieve overdracht toe te laten van de beveiligingsopdrachten van ISAF naar de eenheden van de Afghan National Security Forces – ANSF, die onder meer zijn samengesteld uit het Afghan National Army – ANA – en de Afghan National Police – ANP.

Conform het Afghan ownership dat werd aangeprezen door de exit strategy van de NAVO in Afghanistan, hangt de inzet van de Afghaanse eenheden, en bijgevolg van de OMLT, voornamelijk af van de beslissingen van de Afghaanse autoriteiten. Het zijn dus de Afghaanse autoriteiten die beslissen over de voorwaarden waaronder wordt ingezet.

De gewapende operaties kunnen dus onafhankelijk worden opgestart en gevoerd door de ANA of in de meeste gevallen gezamenlijk door de ANA en de ISAF-eenheden. In dit geval verzekert ISAF de coördinatie daarvan.

Om het wettelijk aspect van elke voor de Belgische OMLT voorziene operaties te verzekeren, is een Belgisch officier belast met het nagaan van de legaliteit en de conformiteit van de geplande opdrachten in het licht van de inzetregels.

Om belangenconflicten te vermijden, is het deze red card holder, buiten de structuur van de OMLT aanwezig en actief, die in het ISAF-hoofdkwartier het commando uitvoert in het noorden en daaromtrent raadgevingen doet.

Tot daar hetgeen ik reeds in februari 2008 in de commissie heb gezegd.

Dames en heren, mijnheer de voorzitter, de operatie die sinds 22 april 2009 in de streek van Kunduz, het Regional Command North, wordt uitgevoerd door de Afghanen, en ook in de aanwezigheid van de Belgische onderrichters gebeurt, is in de eerste plaats een operationele inzet van het Afghaanse bataljon, bijgestaan door de Belgische mentoren sinds hun aankomst in Kunduz.

De Belgische deelname kadert helemaal, volledig, integraal en voor honderd procent in het mandaat dat de regering op 30 december 2008 verleende en is volledig conform de inzetregels en de caveats, de zogenaamde beperkingen voor het inzetten van deze OMLT.

Deze operatie past in de inplaatsstelling van gunstige voorwaarden voor de wederopbouw en voor de nakende verkiezingen en werden goedgekeurd door de ISAF.

De Afghaanse eenheid heeft als opdracht gekregen, en dit herhaal ik nogmaals, een bepaalde zone af te zetten teneinde de ANSF toe te laten er de activiteiten van opstandelingen te doen afnemen. Buiten de deelname van de Belgische OMLT zijn ook Duitse elementen van ISAF, elementen van de ANP en de speciale Afghaanse politie bij deze operatie betrokken.

De rol van onze militairen tijdens deze operatie bestaat uit de mentoring van de Afghaanse kaderleden en soldaten om hen zo te laten genieten van onze expertise.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, l’action de nos militaires cadre parfaitement avec le mandat de la FIAS et n’est pas de type offensif. Le personnel est soumis aux mêmes règles d’engagement que chaque militaire appartenant à la FIAS. Par conséquent, les règles d’engagement du personnel de notre OMLT sont identiques à celles du détachement BELU ISAF. Comme on l'a déjà mentionné et rappelé maintes fois, ces règles ne sont pas diffusées publiquement pour des raisons de confidentialité et de sécurité des militaires.

Nos militaires en Afghanistan ne sont pas particulièrement visés par les insurgés mais comme tout étranger dans ce pays, ils constituent une cible potentielle pour les opposants. C’est à cet égard qu’il est inopportun de relever le malheureux incident dont ont été victimes les militaires français dans la région de Surobi en août 2008. Les détails de la mission menée par ces militaires ainsi que les résultats de l’enquête n’ont pas été communiqués par les autorités françaises à la Belgique. Il est clair qu’il s’agissait d’une opération française appuyée par des troupes afghanes et américaines, soit un entraînement et non une mission de type OMLT.

Néanmoins, dans le cadre de la préparation de l’OMLT belge des contacts utiles et enrichissants ont été pris avec différents partenaires OTAN participant à cette initiative dont bien entendu la France, et ce afin de s’inspirer de leurs expériences.

La composition de l’OMLT belge intègre, par conséquent, au mieux l’ensemble des préoccupations évoquées par les différentes nations partenaires. Une attention toute particulière a été apportée à la constitution des détachements OMLT belges, à la préparation du personnel qui en fait partie et à leur sécurité active et passive.

Cette sécurité se traduit au travers de l’équipement et des moyens mis en œuvre dans le domaine des véhicules blindés, de l’armement, des moyens de communication et de lutte contre les engins explosifs spécialement achetés pour cette mission. De plus, la protection de nos militaires lors de l’exécution de leurs tâches doit se concevoir à trois niveaux différents. Premièrement, la protection individuelle et collective réalisée dans un cadre national. Deuxièmement, la protection au travers de la présence des militaires de l’ANA. Troisièmement, la protection réalisée par le biais de la mise en œuvre de moyens supplémentaires de la FIAS tels que la force de réaction rapide ou l’appui aérien rapproché.

Ten slotte zou ik willen zeggen dat de uitspraken van de voorbije week van sommige mensen die hier aanwezig waren in de commissie, eigenlijk niets minder zijn, maar ook niets meer, dan een motie van wantrouwen ten aanzien van onze militairen, wat eigenlijk een uitdrukking is van de miskenning van hun beroepsbekwaamheid. Zeer velen van hen waren diepgaand gechoqueerd over het feit dat zij door Defensie of door de regering in opdrachten gestuurd zouden zijn waarvoor zij niet zouden zijn voorbereid. Zij hebben dat volledig ontkend en zij hebben bovendien nog verwezen naar de aanwezigheid van de commissieleden in Afghanistan, wat een primeur was, omdat geen enkel ander ISAF-land en geen enkele andere regering, noch een minister, het ooit heeft aangedurfd of de moed had gehad om de commissieleden mee te nemen waar wij actief zijn in Afghanistan. Ik zal hier, in deze vergadering, nogmaals hun tolk zijn van de grote ontgoocheling die hun deel is naar aanleiding van de uitspraken van sommige leden van deze commissie.

Ik wil u nogmaals zeggen dat het detachement van de OMLT, van de mentoring and liaison teams, gedurende zes maanden een bijzonder intensieve en specifieke opleiding heeft gekend in het vooruitzicht van haar opdracht. Nogmaals wil ik verwijzen naar het feit dat dit een beslissing was die genomen is door de regering Verhofstadt III, waarvan de contouren waren gekend en die ook haar vertrouwen heeft gekregen in deze regering.

De opdracht is zo goed vervuld dat ons opleidingsteam – diegenen die namens België deelnemen aan de opleiding van het Afghaans leger – een notering magna cum laude heeft gekregen, met de grootste onderscheiding. De Belgische militairen waren opgeleid om, op het moment dat wij hadden voorzien, samen met de Afghaanse legereenheden, over te gaan tot het vormen van eenheden van het Afghaanse leger. Ik wens dat nogmaals te benadrukken en ik meen dat dit zeker haar recht heeft.

Ik kan mij bovendien niet van de indruk ontdoen dat bepaalde volksvertegenwoordigers zich inschrijven in een politiek spel. Dat politiek spel zou hen moeten toelaten om, wanneer er zich een incident zou voordoen met Belgische militairen in Afghanistan, te kunnen verklaren: “Ik heb het gezegd. We hadden dit wel gezegd.” Zoals ik al zo dikwijls heb gezegd, ben ik, en moet iedereen, ervan overtuigd zijn dat er steeds een risico bestaat bij de uitvoering van operaties in het buitenland. Ik vind het echter een perverse houding van kamerleden en senatoren, zeker voor diegenen die nog nooit op het terrein zijn geweest, dat zij zich in een hoek afwachtend opstellen om bij het minste incident te kunnen zeggen, vanuit de gemakkelijke zetel, meer dan zesduizend kilometer van Afghanistan verwijderd, dat zij misschien wel een beetje gelijk hadden.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, de verklaring die ik, namens de regering, wenste af te leggen in het Parlement.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.

Zoals afgesproken, geef ik nu, in volgorde van indiening van vragen, het woord. Ik vraag aan de intervenianten dat zij meteen alle vragen meenemen en ook al dan niet reageren op de inleiding van de minister.

De heer Van der Maelen krijgt als eerste het woord.

01.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais intervenir sur un point.

J'ai pris connaissance de l'ordre du jour de cette réunion.

En fonction de ce qui a été indiqué par le ministre, je souhaiterais me joindre au débat.

Le président: Je n'y vois aucun problème.

01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ga mij wenden tot de minister en kijk hem recht in de ogen.

Mijnheer de minister, u hebt het Parlement voorgelogen. U hebt het gehad over kletspraatjes, u hebt het gehad over kieskoorts, u hebt onze collega en voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Zaken Hilde Vautmans verweten dat ze een interne campagne voert. Mijnheer de minister, ik gebruik even onparlementair woordgebruik: Pieter De Crem, u hebt gelogen. Niet eenmaal, maar minstens tweemaal.

U hebt daarnet gezegd dat de beslissing van de OMLT’s genomen werd onder Verhofstadt III in februari. U doet alsof toen beslist werd dat de Belgische militairen mee op patrouille zouden gaan. Ik heb hier het verslag van de gemengde openbare commissie van 6 oktober 2008. Ik lees eerst de verklaring van minister De Gucht: “… en dat ze niet samen met Afghaanse militairen zullen optreden”. Volgende lijn: “Minister van Landsverdediging De Crem sluit zich aan bij de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken”. Voor de eerste maal stellen we vast dat er een kloof is tussen wat de minister in de Kamer zegt en wat er op het terrein gebeurt.

De tweede maal. Ik ben geen lid van de bijzondere commissie, maar De Morgen citeert hier de woorden die u hebt gezegd in de commissie op 26 december: “De Belgen zullen niet betrokken worden bij of zullen niet deelnemen aan Afghaanse acties en aanvallen. Ze zullen ook nooit patrouilles uitvoeren”. Ik deel u mee, mijnheer de minister, dat ik woensdag op de Conferentie van voorzitters aan Kamervoorzitter Patrick Dewael vraag of hij het verslag van die vergadering inkijkt en aan de Kamer al dan niet de bevestiging geeft of de minister van Defensie daar die woorden heeft uitgesproken.

01.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, dat is een goed voorstel.

01.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ben geen lid van die commissie.

01.14 Gerald Kindermans (CD&V): …

01.15 Minister Pieter De Crem: Mijn micro.

01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb de minister niet onderbroken.

De voorzitter: Mijnheer Kindermans, alsjeblieft!

01.17 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ga voort. Het is niet omdat de minister iets zegt in een commissie achter gesloten deuren, dat hij niet de correcte informatie moet geven aan de collega’s parlementsleden.

Er is daarover grote twijfel. Ik kan niet bevestigen of de minister die woorden heeft uitgesproken. Ik kan wel aan de voorzitter van de Kamer vragen om het verslag van die vergadering op te vragen en na te gaan of de minister die woorden al dan niet heeft gezegd. Als hij die woorden aldaar heeft gezegd, dan is het de tweede keer dat hij het Parlement voorliegt.

Dan bent u, mijnheer De Crem, inzake het voorliegen van het Parlement zelfs een recidivist.

01.18 Minister Pieter De Crem: Ik vind dat u een goed voorstel doet.

01.19 Gerald Kindermans (CD&V): Kom ter zake. Aan beschuldigingen uiten, daar hebben wij niets aan!

De voorzitter: Mijnheer Kindermans, u komt straks aan de beurt.

01.20 Gerald Kindermans (CD&V): (…)

01.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Kindermans, in een parlementaire democratie behoort het tot de essentiële regels dat een minister de juiste informatie geeft, uit respect voor het controlerecht van een parlement.

01.22 Gerald Kindermans (CD&V): (…)

01.23 Dirk Van der Maelen (sp.a): Wij vragen het verslag op van de commissievergadering.

Ik ken de minister. Hij verwijst altijd naar het feit dat tot 2007 mijn politieke partij deel heeft uitgemaakt van de regering. Ik neem de verantwoordelijkheid op voor de beslissingen die zijn genomen tot en met 7 juni 2007. Het inhoudelijke politieke debat dat ik met de minister wil voeren, gaat echter over wat de ontwikkelingen en de nieuwe beslissingen die zijn genomen vanaf 2007.

Volgens alle experts is het militair een uitzichtloze oorlog. Ook uw collega, de minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, zei, en ik citeer: “Wij moeten ons goed beraden over de vraag om ons nog meer te engageren in een strijd die volgens sommigen hopeloos is”. Dat is een verklaring van december 2008.

Vorige week zei Francis Bricquemont, een zeer gerespecteerd luitenant-generaal, het volgende in La Libre Belgique: "La plupart des responsables des États de l'OTAN admettent que la situation est sans issue.".

Dat is het standpunt. Op zo’n moment beslist de minister van Defensie, tussen midden 2007 en vandaag, om het aantal aanwezige militairen op te drijven van 250 naar 550, van nul naar vier F-16’s te gaan en vanaf 1 juli zelfs naar zes F-16’s. Dat betekent dus dat wij een vierde van de gevechtsvliegtuigen van de hele ISAF-operatie leveren. Alle anderen zeggen dat het geen zin heeft om militair verder te gaan. België, onder leiding van de minister van Defensie, doet net het omgekeerde.

Ten tweede, op een moment dat de premier te pas en te onpas, als hij hier in de Kamer komt, zegt dat er geen geld is om bijvoorbeeld iets te doen in de strijd tegen de werkloosheid of een herstelplan te lanceren, tussen midden 2007 en vandaag, drijft de minister van Defensie de uitgaven voor het optreden in Afghanistan op van minstens 31 tot 50 miljoen euro. Ik ben echt benieuwd naar de begrotingscontrole, die waarschijnlijk na de aanstaande verkiezingen zal plaatsvinden. Collega’s, men hoeft geen waarzegger te zijn om te weten dat wij dan de puinhopen van Pieter in het budget van Defensie zullen ontdekken.

Ten derde, wat ik u ook verwijt, mijnheer de minister, is dat u aan sluipende besluitvorming doet. U neemt een vinger van de meerderheid, daarna een hand en vervolgens een arm. Wat nu gebeurt, hoeft trouwens niet te verwonderen. Wie de verklaringen van generaal Testelmans had gehoord, wist dat er druk was van de landmacht om op het terrein aanwezig te zijn. U bent dit plan van de landmacht aan het uitvoeren, mijnheer de minister. U zorgt ervoor dat, via de OMLT’s, onze militairen mee op het terrein zijn. U bent echt een gevaarlijk man. U sleurt ons in het Afghaanse moeras.

01.24 Minister Pieter De Crem: (…)

01.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb u ook niet onderbroken. Leer alstublieft eens luisteren.

U zegt dat de verklaringen die collega’s en ikzelf vorige week hebben afgelegd een motie van wantrouwen zijn tegen de militairen. Mijnheer de minister, ik heb minstens evenveel respect voor onze militairen. Mag ik u verwijzen naar hetgeen luitenant-kolonel Stefaan Schoenmaekers in De Standaard heeft verklaard? Het is niet Dirk Van der Maelen, maar luitenant-kolonel Stefaan Schoenmaekers, die zich zorgen maakt over het gebrek aan voorbereiding waarmee onze militairen op het terrein worden gestuurd.

Mijnheer de minister, het laatste wat ik wil zeggen, heb ik ook gezegd aan de mensen van de militaire vakbonden die mij hebben gecontacteerd, is dat u verantwoordelijk bent voor het feit dat er nu controverse bestaat over het optreden van onze militairen in Afghanistan, om de heel eenvoudige reden dat u het spel niet correct speelt.

U geeft foute informatie aan de Kamer, en dan is het maar normaal dat parlementsleden daarop reageren. Mijnheer Kindermans, in een parlementaire democratie is het maar normaal dat parlementsleden het niet pikken dat ze door een minister fout worden ingelicht of, om het te zeggen in de even onparlementaire taal die de minister heeft gebruikt, dat een minister het Parlement voorliegt.

Ik heb een paar buitenlandse operaties goedgekeurd, zelfs vanuit de oppositie. De operaties in Libanon, Tsjaad en Congo heb ik als parlementslid van de oppositie goedgekeurd. We hebben daaromtrent voorafgaand een goed debat gehad.

Mijnheer de minister, u zou uit het gebeuren een les moeten trekken, met name dat u moet stoppen met foute informatie te verstrekken aan het Parlement. U zou de politieke moed moeten hebben om, zoals in Nederland, Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië gebeurt, een kamerbreed plenair debat te beleggen om met de Kamerleden te stemmen over de opportuniteit en de modaliteiten van ons optreden in Afghanistan.

U hebt dat tot nu toe altijd ontweken. Ik had een dergelijke politieke laffe houding niet van u verwacht. Ik heb u hier als oppositieleider immers meermaals horen fulmineren in de Kamer. Ik had van u tenminste verwacht dat u de politieke moed zou hebben gehad om de confrontatie met het Parlement aan te gaan en met open vizier te debatteren over de zin of onzin van een operatie in Afghanistan.

Het ontgoochelt mij ten zeerste dat u dat tot nu toe steeds hebt geweigerd.

01.26 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, u geruststellen en u gunstig stemmen is echt niet de reden waarom ik aan politiek doe.

01.27 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, en effet, nous avons dû nous adresser au premier ministre la semaine passée puisque, une fois de plus, cette semaine, vous étiez absent de Belgique vu votre présence en Afghanistan. Il est important d'être sur le terrain, mais ce ne l'est pas moins de pouvoir vous rencontrer au parlement. Vous avez été parlementaire avant moi et vous savez donc qu'il est fondamental d'expliciter ce qui se passe en Afghanistan.

Vous dites que les militaires sont assez choqués de la réaction des parlementaires. Personnellement, je dirais l'inverse: à mon sens, il y a un manque de respect, d'une part, à l'égard des parlementaires, des familles de militaires, mais aussi à l'égard des militaires qui effectuent très bien leur travail sur le terrain. J'en suis convaincue.

D'abord à l'égard des parlementaires vu que cela fait plusieurs semaines que vous ne vous êtes pas présenté au parlement.

01.28 Pieter De Crem, ministre: (…)

01.29 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Moi, j'y étais, y compris le 26 décembre.

01.30 Pieter De Crem, ministre: Mais, le 1^er avril, je m'en suis expliqué avec le premier ministre. Et vous étiez présente lors de la commission jointe avec la commission des Affaires étrangères?

01.31 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Je pense que j'étais présente: en général, je manque très peu de séances de notre commission de la Défense. Je ne pense pas que vous puissiez me prendre en défaut de présence. Surtout que je ne cumule pas de mandats.

01.32 Pieter De Crem, ministre: Je dispose du relevé de vos présences en commission!

01.33 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Franchement, je suis souvent présente et je dispose aussi de mon taux de présence: il atteint 96%. Je n'ai donc aucun souci à ce sujet.

Le 26 décembre, j'étais présente lorsque nous nous sommes réunis en urgence pour débattre sur l'Afghanistan. Je ne suis pas présente en commission de suivi des opérations militaires à l'étranger puisque mon collègue De Vriendt s'y trouve. Il m'a fait part du manque d'informations aussi au sein de cette commission alors qu'ils ont signé une formule d'engagement à respecter le secret des informations divulguées au cours des réunions.

Deuxièmement, à l'égard des familles: elles ont été très touchées par ces informations. Là aussi, il s'agit d'un manque de respect de votre part à leur égard, car elles manquent d'informations sur ce que font les membres de leurs familles en Afghanistan. C'est pourtant aussi important qu'elles soient informées des risques courus dans une guerre qui manque de plus en plus de sens et qui semble ne pas trouver d'issue. Il n'y a pas que des personnes installées dans leurs bureaux en Europe qui se prononcent, mais également des ONG sur le terrain au quotidien, en Afghanistan, aux côtés de la population qui souffre de plus en plus du rôle de certains militaires et de certaines opérations militaires dans ce pays.

01.34 Pieter De Crem, ministre: Et qui nous supplient de rester sur place!

01.35 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Comme moi, vous avez sans doute pris connaissance d'un rapport publié voici trois semaines par 14 ONG présentes sur le terrain, qui se disent opposées à des opérations militaires dans ce pays car elles constatent que la population en est la première victime. Elles attirent également l'attention sur le fait qu'elles sont les premières à subir les revers de certaines de ces opérations. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est fondamental que vous soyez de temps en temps présent en Belgique et au Parlement pour vous justifier et pour nous informer de ce qui se passe précisément sur le terrain.

Monsieur le ministre, je ne suis malheureusement jamais allée en Afghanistan. Mais j'ai suivi avec attention les témoignages de mes collègues parlementaires qui ont eu l'occasion de s'y rendre. Je reconnais que certaines opérations étaient salutaires, que les militaires présents ne prenaient aucun risque et respectaient les règles d'engagement en vigueur.

Mais aujourd'hui, il existe des doutes. Outre une certaine confusion, on déplore un manque de transparence en termes d'informations données aux familles et aux militaires qui appliquent les OMLT sur le terrain.

Enfin, certains militaires présents sur le terrain disent manquer cruellement de matériel et ne pas connaître suffisamment les Afghans avec qui ils travaillent. Dans ce contexte, les règles d'engagement selon lesquelles les militaires belges ne peuvent se trouver en première ligne et ne peuvent réagir qu'en cas de légitime défense sont probablement mises à mal.

01.36 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, men heeft mij op school ook altijd geleerd dat aanval de beste verdediging is. Alleen stel ik hier vast dat u de vrouw speelt en niet de inhoud van het dossier. Ik betreur dit ten zeerste.

Ik zal die fout niet maken, mijnheer de minister. Ik zal mij richten op de kern van de zaak. Waarom doe ik dat? Ten tijde van de Rwanda-commissie hebben wij in het verslag dat door bijna alle partijen werd goedgekeurd, vermeld dat de controle door het Parlement op de regering onvoldoende was. Er staat letterlijk, ik citeer: "Het Parlement gaf blijk van te weinig belangstelling." Bovendien staat er in het verslag, ik citeer: "De regering verschafte te weinig informatie aan het Parlement. De regering gaf een onvolledig en derhalve onnauwkeurig beeld van de operatie."

Dat is mijn drijfveer. Ik vind dat wij in het Parlement recht hebben op de juiste informatie. Wij hebben daartoe instrumenten gecreëerd. Er is een Senaatscommissie Militaire Operaties opgericht in het jaar 2000. Wij hebben vanuit de Kamer – ik haal mijn eerste brief boven, mijnheer de minister, die dateert van 1 oktober 2007 – een brief gericht aan uw partijgenoot, huidig eerste minister Herman Van Rompuy, waarin ik vaststel dat ik als parlementslid mijn controle op de militaire operaties niet voldoende kan uitvoeren omdat ik geen deel mag uitmaken van die bijzondere commissie. Er gaan heel wat brieven heen en weer, en uiteindelijk wordt er in oktober 2008 – een jaar later – beslist dat het uiteindelijk een gemengde commissie wordt. Wij zouden als Kamerleden worden uitgenodigd om deel te nemen.

Toenmalig Kamervoorzitter, Herman Van Rompuy, heeft de huidige Senaatsvoorzitter, Armand De Decker, geschreven om te melden dat dit niet klopte met de gemaakte afspraken. Er was immers afgesproken dat het een volwaardige gemengde commissie zou worden zoals er ook andere bestaan. Wij stellen vast dat wij als Kamerleden werden uitgenodigd op een aantal vergaderingen. De eerste vond plaats op 29 augustus 2008. Wij werden hierop uitgenodigd en er werd toen een papier rondgedeeld waarin werd gevraagd het reglement van orde van de commissie te ondertekenen. Ik heb dat commissiereglement toen ondertekend. Ik heb steeds verklaard het reglement van orde van die bijzondere commissie te zullen respecteren. Ik heb mij steeds verbonden tot geheimhouding omdat dit in deze materie essentieel is voor de veiligheid van onze manschappen.

Ik houd deze tussenkomsten in het belang van onze manschappen. Ik vind het dan ook een beetje onkies dat u zegt dat dit een motie van wantrouwen is naar onze militairen. Neen, mijnheer de minister, het is net een motie van interesse in de acties van onze militairen op het terrein. Het is van mij een engagement opdat Rwanda niet meer zou worden herhaald. Ik weet heel goed dat geen enkele operatie zonder risico's is, maar Rwanda laat mij niet los ook al is het 15 jaar geleden. Lees misschien nog maar eens het boek dat pas is verschenen van de familieleden van de para's. Ga misschien eens kijken naar het Rwanda-verslag. Neem het nog eens ter hand en zorg ervoor dat wij niet dezelfde fouten maken als toen. Dat is mijn engagement. Niets meer, niets minder.

Ik heb vorige week geschreven – ik ga u de brief laten zien – naar wie ik dacht dat voorzitter was van die bijzondere gemengde commissie, Armand De Decker. Mijn brief dateert van 22 april om te vragen de commissie nog eens samen te roepen want de laatste keer was op 26 december. Ik weet het nog goed, mijnheer de minister, want ik heb ze zelf voorgezeten. Bij gebrek aan voorzitter heb ik die commissie geleid. Die commissie heeft om en bij 1.20 uur geduurd, niet langer, niet korter.

Ik krijg vandaag per binnenpost een schrijven van Senaatsvoorzitter Armand De Decker waarin hij zegt dat hij mijn brief goed heeft ontvangen. Maar dan komt het, commissieleden, daarvoor wil ik toch even de aandacht van iedereen vragen. “Het bureau van de Senaat heeft zich hierover beraden en heeft het wenselijk geacht een vergadering van de commissie bijeen te roepen op dinsdag 28 april, waar vooralsnog alleen de leden van de Senaat zijn uitgenodigd. De commissie moet immers overgaan tot de installatie van zijn bureau, waarbij de heer Delpérée zal worden voorgedragen als voorzitter. Anderzijds heeft de vorige vergadering van de commissie, waarbij senatoren en kamerleden aanwezig waren, zoals u weet aanleiding gegeven tot een aantal lekken, die de geloofwaardigheid en het specifieke karakter van de commissie op de helling hebben gezet. Ik ben van oordeel dat een nieuwe gemeenschappelijke vergadering slechts kan worden samen geroepen indien de Kamerleden die zich bij de senatoren wensen aan te sluiten, zich er vooraf toe verbinden het bijzondere reglement van deze commissie na te leven. De regering hecht hier overigens ook het grootste belang aan”.

Mijnheer de minister, ik reken er nog steeds op dat wij, de Kamerleden die het document hebben ondertekend, worden uitgenodigd om morgen de bijzondere commissie bij te wonen, want ik heb gelezen in de krant, want zo communiceren wij tegenwoordig, dat u de rules of engagement eindelijk ter inzage zou geven.

De voorzitter: Sorry dat ik u even moet onderbreken, maar u hebt gezien dat ze mij daarnet wat documenten hebben toegestopt. Blijkbaar komt nu mondeling het bericht, maar ik heb daar nog geen schriftelijke bevestiging van, dat ook de Kamerleden die ofwel de verklaring al hebben ondertekend, ofwel de kamerleden die dat nu seffens nog doen – de papieren liggen hier bij mij – of zelfs morgen uiterlijk om 12 uur als de commissie begint, toch de vergadering zouden mogen bijwonen.

01.37 Hilde Vautmans (Open Vld): Waarvoor dank. Ik heb vanmorgen ook al geprotesteerd bij de Senaatsvoorzitter net zoals de voorzitter van de Kamer dat trouwens vanmorgen al heeft gedaan. Wij zullen morgen dus worden uitgenodigd op die gesloten vergadering, waarvoor dank. Ik vind het wel jammer dat wij altijd moeten ruzie maken om te worden uitgenodigd, misschien moeten wij ons als Kamerleden toch eens bezinnen of wij geen andere werkwijze kunnen hanteren dan altijd te moeten rekenen op de goodwill van de senatoren om gewoon ons werk te kunnen doen.

Laat mij nu overgaan tot de kern van het probleem. Sinds 29 augustus 2008, mijnheer de minister, en u weet dat zeer goed, vraag ik 3 dingen. Het zijn altijd dezelfde dingen, omdat ik zonder mijn werk niet kan doen.

Ten eerste, inzage achter gesloten deuren in de rules of engagement. Ik heb nog vanochtend – ik heb dat vorige week ook al gedaan – maar ik heb vanochtend nog eens opnieuw gebeld met Nederland. Ik moet toch zeker zijn. De Nederlanders, de Fransen en de Duitsers voeren dezelfde operaties uit. De Nederlanders krijgen inzage in de rules of engagement in een klein kamertje achter gesloten deuren. Daar mogen zij ze lezen. Zij mogen niet kopiëren, zij mogen niet overschrijven en zij mogen daarover niet communiceren. Ik vraag dat ons Parlement hetzelfde recht krijgt als in Nederland: dat wij inzage krijgen in het document van de rules of engagement.

Ten tweede, wat leerden wij uit de Rwanda-commissie? Welnu, het Parlement kon zijn job ook niet zo goed doen, want wij hadden geen weet van de documenten van de generale staf. Zoals u weet, was het probleem in Rwanda dat de generale staf andere voorstellen deed dan waartoe de regering uiteindelijk had beslist.

Ik vraag nu – u hebt mij dat trouwens beloofd in de vergadering van 26 december – naar inzage, met dezelfde procedure van plicht tot geheimhouding – geen enkel probleem –, in de voorstellen die de generale staf u heeft bezorgd inzake de operatie in Afghanistan. Ik blijf die vraag herhalen. Ik reken erop dat wij morgen van u, achter gesloten deuren en met de belofte tot geheimhouding, die voorstellen van de generale staf mogen inkijken.

Ten derde, het dossier van de inlichtingendiensten. Hoe kunnen wij nu onze job fatsoenlijk doen als wij niet de informatie krijgen waarover de regering beschikt, over de veiligheidssituatie in het land waarin wij optreden? Ik heb opnieuw gebeld met de Nederlanders. In Nederland is er een procedure uitgewerkt waarbij de fractieleiders inzage krijgen in alle – daarop hamer ik: alle – documenten inzake lopende operaties van de militaire inlichtingendiensten. Ook daar geldt de plicht tot geheimhouding. Zij mogen inkijken, maar niet kopiëren.

Ik vraag dat wij in het Belgisch Parlement een zelfde procedure zouden hanteren. Ik stel voor dat dit dan voor de leden geldt van de bijzondere opvolgingscommissie of voor de fractieleiders. Als u erop aandringt dat ik dat liever niet zou doen, dan wil ik daar nog gerust mijn akkoord voor geven.

Dat zijn de drie dingen die ik expliciet vraag om ons toe te lichten.

Tot slot. Waarom heb ik vorige week gereageerd, mijnheer de minister? Ik heb eigenlijk braaf gereageerd. Ik heb gewoon gevraagd wat ik u altijd heb gevraagd.

Ik zat echter met grote verwondering. Ik geloof dat onze militairen goed zijn opgeleid. Ik wil zelf geloven dat zij goed zijn uitgerust – dat zijn ze ook –, dat zij bekwaam zijn op hun taak uit te voeren en dat zij die ook uitvoeren. Ik heb al heel veel operaties bezocht. U zegt nu dat u voor de eerste keer met parlementsleden naar Afghanistan bent gegaan, en ik wil zelfs niet betwisten dat andere landen dat nog niet hebben gedaan. Maar ik heb zelf al heel veel operaties op het terrein bezocht en ik weet dat onze militairen hun job aankunnen en met heel hun hart en ziel uitvoeren.

Mijn verontwaardiging was groot omdat de Belgische instructeurs al na twaalf dagen werden ingezet, met een bataljon dat niet door ons werd opgeleid. Na twaalf dagen wisten wij dus eigenlijk niet goed of dat bataljon wel in staat was om de opdrachten uit te voeren waarvoor zij werden uitgezonden. Wij gingen mee om te kijken en expertise te leveren, zoals u altijd hebt gezegd. Maar hoe kunt u dat nu maken met een bataljon dat u niet zelf hebt opgeleid, en dat al na twaalf dagen? Dat was een beetje mijn vrees. Daarom vroeg ik dat u uitleg zou komen geven. Ik vond dat het al heel lang geleden was dat u hier nog was geweest. Ik hamer erop dat ik hoop dat u, ofwel in publieke zitting ofwel in besloten zitting… Ook vandaag kunnen we de deuren sluiten, wanneer u dat wenst of wanneer de commissieleden dat wensen. Het Reglement van de Kamer laat dat toe. Als u zegt dat het om te vertrouwelijke informatie gaat, dan denk ik dat al de leden hier akkoord zullen zijn om even de deuren te sluiten.

U kunt eerst een publiek antwoord geven, waarna wij dan even kunnen overgaan tot het sluiten van de deuren, zodat u misschien op deze moeilijke of vertrouwelijke vraag antwoord kunt geven.

Mijnheer de minister, ik hoop van ganser harte dat dit conflict tussen ons is uitgeklaard en dat u nu niet de vrouw speelt maar het hebt over de inhoud van het dossier.

01.38 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord remercier nos militaires en opération pour tout le travail qu'ils accomplissent sur place et pour leur expérience. Ils doivent être soutenus dans leurs missions et nous devons aussi veiller à leur sécurité maximale.

L'armée belge est présente dans des régions périlleuses. Je pense au Liban et à l'Afghanistan, puisque nous débattons de ce dernier pays. L'action de notre armée et son travail sont remarquables. Il s'agit là d'une contribution qui est essentielle aux objectifs de politique étrangère belge en matière de paix et de sécurité internationale.

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas que mes propos soient redondants avec des questions et commentaires que j'ai développés au cours de différentes réunions de commission de la Défense. Je pense, entre autres, à celle du 6 février 2008 ou celle du 5 novembre 2008. J'y rappelais très succinctement la stratégie militaire engagée par l'OTAN en Afghanistan, mais aussi la nécessité de respecter certains principes, tels que travailler conformément à des résolutions adoptées par le Conseil de sécurité des Nations unies. J'insistais aussi sur la nécessité pour nos troupes de travailler avec un mandat et en suivant des règles très claires d'engagement. J'ai également indiqué que les règles de droit international humanitaire devaient être respectées.

J'ai aussi rappelé combien il importait de contribuer à la reconstruction des institutions du pays et de les aider à retrouver une légitimité aux yeux des Afghans. De même, le développement devait être prioritaire.

Je vous faisais part de notre souhait d'un rôle beaucoup plus important pour les Nations unies, d'une meilleure intégration du contexte régional et du renforcement des institutions afghanes par des programmes civils.

Lors d'une réunion de novembre 2008, à propos de l'Afghanistan et d'une OMLT devant assurer la constitution et la formation de l'armée afghane, je précisais qu'il fallait s'assurer que les règles d'engagement et les caveats soient très précis lorsqu'il s'agissait d'apporter un appui en cas de déploiement opérationnel d'un bataillon afghan. De plus, ces règles et caveats devaient éviter que nos instructeurs soient entraînés ou impliqués dans une opération de guerre. Cet aspect était et reste indispensable. C'est pourquoi j'ai rappelé ces principes.

J'ai écouté attentivement les propos du premier ministre la semaine dernière en commissions réunies et en séance plénière. Il a très clairement dit que la Belgique soutenait la stratégie du président américain Obama. Il a ajouté que le gouvernement avait décidé de renforcer son engagement militaire et surtout civil et que, par conséquent, la Belgique développait une approche beaucoup plus globale et équilibrée entre les aspects de défense, diplomatie et développement.

Je pense qu'il est réellement important de réaffirmer que la solution en Afghanistan, à terme, ne peut être exclusivement militaire, qu'il faut des efforts supplémentaires en matière de développement, de reconstruction, de bonne gouvernance, de protection des droits des femmes, de lutte anti-drogues, de formation de l'armée et de la police.

Si j'ai bien suivi les décisions du gouvernement, l'aide civile initiale a été substantiellement augmentée et est portée à 24 millions d'euros, étalés sur 2009 et 2010.

Sur un plan militaire, monsieur le ministre, j'en suis restée aux informations qui ont été communiquées en commission de la Défense et lors de commissions réunies avec d'autres ministres, à savoir la présence de nos militaires à l'aéroport de Kaboul dans le cadre de KIA pour sécuriser et assurer le fonctionnement de l'aéroport, la présence de nos 4 F-16 avec le détachement qu'il convient à Kandahar dans le sud, la participation au PRT à Kunduz, l'OMLT avec 20 mentors et 49 militaires pour l'appui logistique et la participation de missions AWACS de l'OTAN.

Si sur le plan civil, je me réjouis de la décision du gouvernement belge d'avoir augmenté sa contribution et son aide, je m'interroge encore sur certains aspects militaires et sur la présence supplémentaire de nos forces armées telle qu'elle a été annoncée dans la presse.

Je suis heureuse que vous soyez présent aujourd'hui pour répondre plus précisément à ces questions.

Je pense notamment à l'envoi de 2 F-16 à Kandahar. Ce sont des avions de chasse. Combien d'hommes seront-ils envoyés à Kandahar avec ces 2 F-16? Quel sera le détachement présent sur place?

Le premier ministre l'avait annoncé vers le 20 mars lors d'un forum à Bruxelles. Vous l'avez confirmé dans un article de "La Libre Belgique" ce week-end. C'était l'objet de la première question que j'avais déposée et qui était inscrite à l'ordre du jour de cette commission.

Par ailleurs, lors d'une autre réunion de commission, je vous ai interrogé sur une aide éventuelle complémentaire en Afghanistan. Vous aviez parlé de l'éventualité d'un avion de transport C-130 pour les élections en Afghanistan. Je ne sais pas où vous en êtes à ce sujet.

Ce week-end encore, on a appris à travers la presse qu'une équipe de mentors supplémentaire – j'ai lu 35 hommes – serait présente à Kunduz. Même si le premier ministre, même si vous-même avez rappelé ce que signifiait un OLMT et le fait que nos militaires ne participent pas au combat, j'aimerais être correctement informée de toutes ces décisions qui sont importantes. Les missions de la Défense sont des missions régaliennes de l'État.

Quelles seront les règles d'engagement?

Quels seront les caveats?

Quelles seront les restrictions dans le redéploiement de nos troupes?

Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir une réponse à toutes ces questions. J'entends qu'il s'agit d'éléments nécessitant le huis clos. Qu'on trouve la formule la plus adéquate possible mais que nous soyons informés!

Selon moi, c'est l'action de nos militaires sur place qui doit prévaloir. Ils doivent pouvoir opérer dans des conditions de sécurité optimales.

Monsieur le ministre, j'ai signé les documents de confidentialité concernant le suivi des opérations militaires. Si nous pouvons être associés à la réunion de la commission du Sénat qui se déroulera demain, je serai heureuse d'y participer.

Enfin, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une dernière question relative à l'impact budgétaire. Ces missions sont coûteuses, il ne faudrait pas qu'elles soient organisées au détriment d'opérations de maintien de la paix qui se déroulent ailleurs et qui sont également nécessaires.

01.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de eerste stap in de hele discussie is eigenlijk analyseren en bekijken wat er effectief is gebeurd in Afghanistan en op welke manier de Belgen betrokken zijn bij de recente acties.

Ik lees een aantal zaken in de pers, ook getuigenissen die militairen zelf afleggen. Ik hoor u hier vandaag in de commissie uw uitleg geven. Ik kan alleen besluiten dat de Belgen hebben deelgenomen aan acties van het Afghaanse leger in het kader van de OMLT. Mijnheer de minister, u hebt dat daarnet bevestigd. Welnu, die bevestiging, die uitleg, is fundamenteel in tegenspraak met eerdere uitspraken die zijn gedaan, zowel openbaar in de commissie, met open deuren, als – als ik de pers mag geloven – in de bijzondere commissie achter gesloten deuren. Er is hier dus een fundamenteel probleem van transparantie, democratische controle en correcte informatie.

U spreekt van een motie van wantrouwen ten aanzien van de militairen. Ik denk dat het heel normaal is dat wij u als parlementsleden correcte informatie vragen. Als u weigert om die te geven, dan geeft u een motie van wantrouwen, niet alleen ten opzichte van het Parlement en onze commissie, maar ook ten aanzien van de publieke opinie. U volhardt dan in uw leugenachtige uitleg in verband met de inzet van Belgen in Afghanistan.

Mijnheer de minister, in het debacle in Rwanda zijn destijds tien Belgische blauwhelmen om het leven gekomen. Een van de analyses van de Rwandacommissie was zeer duidelijk dat er een gebrek was aan transparantie, duidelijkheid en correcte informatie. U maakt hier opnieuw dezelfde fout. Uw verantwoordelijkheid in deze is dus met andere woorden zeer, zeer groot. U neemt onvoorstelbare risico’s. Ikzelf ben lid van die bijzondere commissie achter gesloten deuren, maar door openlijk te blijven ontkennen wat u in het verleden hebt gezegd over de inzet van de Belgen, verplicht u ons bijna om onze geheimhouding op te geven. Het is niet correct, mijnheer de minister, dat u achter gesloten deuren a zegt en publiek b. De feiten op het terrein geven u ongelijk. Dat is niet correct, het is geen correcte omgang met die geheimhouding en discretie, die wij bereid zijn om te respecteren. U verplicht ons in feite om hier de verslagen vrij te geven. Als dat de manier is waarop u als minister denkt om te moeten gaan met het Parlement en terechte voorwaarden van discretie, dan denk ik eerlijk gezegd dat u niet goed bezig bent.

De discussie is eigenlijk simpel. Er is geciteerd uit verslagen van een openbare commissie. In de pers staan citaten van de bijzondere commissie achter gesloten deuren. Ik denk dat u geen poot meer hebt om op te staan. De discussie is simpel. U wordt tegengesproken door de feiten op het terrein. U ontkent wat er is gebeurd op het terrein. U staat in feite met de billen bloot. Ik moet zeggen dat het geen prettig gezicht is.

Als de aanklachten zowel vanuit de oppositie als de meerderheid komen, meen ik dat er effectief een probleem is.

Mijnheer de minister, wat blijkt eigenlijk uit de feiten? U hebt ons gezegd dat de Belgen niet zouden deelnemen aan acties van het Afghaanse leger? Het blijkt dat zij dat nu wel doen. Het blijkt ook dat zij dat herhaaldelijk doen, onlangs nog. Wij hebben kunnen lezen dat die acties hebben geleid tot de arrestatie en ontwapening van groepen Talibanstrijders. Met andere woorden, het gaat om een deelname aan een militaire actie van het Afghaanse leger. U hebt dat ontkend, mijnheer de minister, zowel in een openbare vergadering als een achter gesloten deuren.

Het blijkt nu dat onze militairen in Afghanistan grotere risico's nemen dan u ons hebt voorgespiegeld. Dat is niet correct, mijnheer de minister, ten aanzien van het Parlement, maar zeker ook niet ten aanzien van de militairen en hun families.

Wat horen wij nog van militairen ter plaatse? Wij horen dat de uitrusting van het bataljon van het Afghaanse leger waarmee zij op missie zijn gegaan, van bijzonder lage kwaliteit is. Wij horen ook van de Belgische militairen dat zij op missie moesten vertrekken met een bataljon Afghanen waarmee zij pas twee weken hebben samengewerkt. Het zijn de militairen die daarover klagen.

Wie stelt onze militairen eigenlijk bloot aan hoge, onterechte risico's? Het blijkt dat het niveau van training en uitrusting volgens de militairen zelf niet voldoende was om deel te nemen aan zo'n missie. Is dat uw omgang met het leger? U spreekt van een motie van wantrouwen. Ik zeg dat u een motie van wantrouwen geeft aan het Belgische leger.

Daarnet is de episode over de parlementaire controle op onze buitenlandse operaties aan bod gekomen. Na heel veel gehakketak heeft die episode nu toch een gunstige afloop. Wij als Kamerleden mogen nu immers toch komen luisteren naar u, mijnheer de minister. Wij mogen morgen in de Senaat komen luisteren naar u. U hebt echter exclusieven gesteld. U hebt gezegd dat u niet naar de Kamer en enkel naar de Senaat zou komen. Waar haalt u als minister het recht vandaan om niet naar de assemblee te gaan waar u verantwoording verschuldigd bent. Bij mijn weten is dat nog altijd de Kamer. Dat is de realiteit.

Onze fractie heeft ook een brief gestuurd aan Kamervoorzitter Patrick Dewael. Andere collega's hebben gelijkaardige initiatieven genomen. Gelukkig staat het Parlement hier op zijn strepen, collega's. Gelukkig maken wij hier geen tijd mee waarin ministers zeggen dat zij naar de ene assemblee willen komen, maar niet naar de andere. Ik denk niet dat het aan een regering of een minister toekomt om exclusieven te stellen.

Mijnheer de minister, u moet leren dat u als minister functioneert in een parlementaire democratie, waarbij u niet de keizer-koster of de alleenheerser bent en exclusieven kunt stellen en verantwoording moet afleggen ten aanzien van parlementsleden. U moet correcte informatie verstrekken, niet alleen aan het Parlement, maar ook aan de publieke opinie. Dat is wat hier essentieel niet is gebeurd.

Mijnheer de minister, ik besluit. Toen ik nog niet in het Parlement zat, heb ik beelden van u gezien als oppositieleider. U was fel en hard ten aanzien van de toenmalige regering. Ik herinner mij dat u steeds op uw strepen stond als parlementslid. Ik herinner mij dat u parlementaire controle belangrijk vond.

Sinds u minister bent, zien wij dat u lak hebt aan dat Parlement. Blijkbaar is dat wat macht met sommige mensen kan doen.

Parlementaire controle is essentieel in onze Staat, in onze systemen. U hebt hier bewezen als minister niet goed te functioneren in ons parlementair systeem. U hebt lak aan het Parlement. Ik wil u vragen om correcte informatie te verstrekken en om morgen de rules of engagement achter gesloten deuren vrij te geven. Dat zijn zaken die in andere landen worden vrijgegeven.

U maakt er een potje van en u negeert het Parlement. Het wordt tijd dat dat stopt.

01.40 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verontschuldig mij ten opzichte van de collega’s, omdat ik uit een ander vaatje zal tappen.

Ik weet dat het binnenkort verkiezingen zijn, maar aan de spelletjes die door sommigen worden gespeeld, doen wij niet mee.

Ik zal de zaak van de andere kant bekijken, net zoals ik dat donderdag heb gedaan. Ik heb weer het verslag mee van de commissie van 28 januari 2009, waaruit ik citeerde: “Op dit ogenblik volgen de militairen een opleiding in Kabul. Het is een theoretische opleiding die duurt tot 15 maart. Ze zullen na 15 maart in het Regional Command North worden ingezet om de Afghaanse militairen in de beste omstandigheden en op de beste wijze op te leiden in het raam van de ISAF-operatie”.

Dat was het antwoord van de minister op een vraag van collega Stevenheydens, die hier vandaag door omstandigheden niet aanwezig kon zijn. Daarin staat duidelijk dat de theoretische opleiding loopt tot 15 maart. Mijns inziens staat daarin even duidelijk dat de militairen na 15 maart zullen worden ingezet in het Regional Command North om de Afghaanse militairen op de beste wijze te kunnen opleiden. Men had het hier daarnet over mentoring.

Wat voor zin heeft het om in een dergelijke opleiding theorie te geven wanneer men die in de praktijk op het terrein, welbegrepen onder optimale veiligheidsomstandigheden, niet kan toepassen? Wat onze para’s daar deden, noem ik opleiding en ondersteuning op het terrein. Dat is een combinatie van theorie en praktijk.

Ik vraag mij af wat de andere collega’s dan verwachten van opleiding.

We hebben de kans gehad om met de commissie voor de Landsverdediging deel te nemen aan het bezoek aan Grafenwörth, waar de opleiding op het terrein werd gegeven. We hebben die opleiding kunnen zien. Het was een opleiding voor missies in Afghanistan. OMLT, operational mentoring and liaison team, is een opleiding die duidelijk bestaat uit theorie en praktijk ten velde.

Maar blijkbaar beseffen sommigen niet wat OMLT echt inhoudt en discussiëren die meer over de aankoop van F-16’s dan over wat de werkelijke inhoud van het opleidingsproject.

Collega’s, ik besef ten volle dat opdrachten een zeker risico inhouden. Maar dat is het geval bij alle opdrachten die onze militairen uitvoeren. Dat geldt ook voor het ontmijnen; dat zijn ook risicovolle operaties. Daarom zorgen diverse vormen van opleiding die we daar hebben gezien, en ondersteuning, voor de zo groot mogelijke veiligheid van onze militairen. Dat hebben we bij ons bezoek duidelijk kunnen meemaken.

Voorts wil ik alleen nog wijzen op de afspraken die gemaakt zijn binnen de NAVO. Soms heb ik de indruk dat wij op sommige momenten alleen maar de lusten willen dragen van de NAVO, maar dat wij de lasten liever doorschuiven naar de andere landen. Met andere woorden, wij steunen ten volle die operatie.

Ik moet wel zeggen, mijnheer de minister, dat wij u niet veel hebben kunnen ondervragen. Daarin hebben de collega’s wel gelijk. Waarom kon dat niet? Misschien lijdt u de jongste tijd een beetje aan “Flahaut-isme”; dat zijn we nog niet vergeten.

Wat stellen we eigenlijk vast in Afghanistan? Ik verwijs daarvoor naar de krantenkoppen.

01.41 André Flahaut (PS): (…)

01.42 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer Flahaut, ik heb andere zaken meegemaakt met u.

Ik verwijs naar de krantenkoppen. Vijf vrouwen worden levend begraven, omdat zij hun man zelf wilden kiezen. Bijtend zuur in het gezicht van schoolgaande jeugd. Reporters, journalisten: sinds 2007 zijn er tien vermoord. Ik denk dus dat wij Afghanistan zeker niet kunnen loslaten. Daarom steunen wij de operatie ten volle.

De vraag luidt echter hoe wij stabiliteit in Afghanistan kunnen verkrijgen. Dat zal niet kunnen door resoluties te maken, zoals we hier de jongste tijd hebbben gedaan. Evenmin zal dat gebeuren door te staan roepen langs de kant, zoals we dat in de pers gedaan hebben. Ik denk dat we dat alleen kunnen doen door militairen militair te laten zijn, door een para, die perfect is opgeleid, ook een para te laten zijn, en door ervoor te zorgen dat er optimale veiligheidsmaatregelen zijn. Laten we alstublieft onze mensen niet gebruiken om zandzakken te vullen of zandkastelen te bouwen met schelpjes en zand.

Tot slot wil ik het volgende zeggen, dat ik in de plenaire vergadering ook al heb aangehaald. Ik heb een brief ontvangen, net als de collega’s, die erop neerkomt dat men toch heel goed moet opletten met uitlatingen in de pers. Men heeft, door sommige uitlatingen, ervoor gezorgd dat families van militairen ongerust waren. Er werd onrust gezaaid en angst ingeboezemd door – ja, ik noem het, excuseer – politieke spelletjes. Wij betreuren dat ten zeerste. Wij zijn niet van plan om daaraan mee te doen.

01.43 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wanneer ik in het begin van vanmiddag goed heb geluisterd, heb ik de indruk dat wij in een slecht theaterstuk zijn terechtgekomen, waarbij de stemmingmakerij vanwege de regionale verkiezingen zeker niet ver weg is. Er werden grove beledigingen geuit, waarvoor men zich vroeger nadien moest verontschuldigen van de voorzitter. Er waren oneliners. Er werd geciteerd uit krantenlekken. Dat lijkt mij niet de beste manier om een ernstig politiek debat te voeren.

Het is belangrijk dat wij een onderscheid maken tussen het beoordelen van de rechtsgeldigheid van de operaties die op dit ogenblik in het noorden van Afghanistan plaatsvinden en de opportuniteit van onze aanwezigheid daar.

Mijnheer Van der Maelen, u hebt de jongste maanden telkens opnieuw hetzelfde debat gevoerd en grote twijfels geuit omtrent de zinvolheid van onze aanwezigheid in Afghanistan. Dat is uw goed recht. U komt daarop ook telkens terug.

Ik denk echter niet dat dat het debat is van vandaag. Vandaag zijn wij niet hier om te oordelen of onze aanwezigheid in Afghanistan opportuun is. Wij hebben die beslissing genomen. De regering heeft die beslissing genomen. Wij moeten die uitvoeren in het kader van een internationale opdracht.

Dat die opdracht onzeker is, dat die opdracht moeilijk is, daarover zijn wij het allemaal eens. Dat er grote risico’s aan verbonden zijn en dat er absoluut geen zekerheid is dat wij op relatief korte termijn in Afghanistan ernstige verbeteringen zien, is zeer plausibel. Juist om die reden heeft de nieuwe president van de Verenigde Staten Obama opgeroepen om allemaal een tandje bij te steken, om meer troepen te sturen, om meer inspanningen te leveren, om naast het puur militaire ook meer te helpen aan de heropbouw van Afghanistan, aan de reconstructie.

Mijnheer Van de Maelen, uw voorzitter, mevrouw Gennez, heeft grote bewondering voor Obama. Ik stel de vraag of zij die bewondering dan niet deelt wanneer hij oproept tot meer inspanningen in Afghanistan.

Ik kijk even naar de opdracht van de OMLT. Ik heb dat vorige week ook gezegd in de plenaire vergadering. De omschrijving van OMLT luidt: OMLT provide training and mentoring to support ANA units’ operational deployments. Er staat ook in dat er drie fases zijn. De laatste fase is in-theatre training. Dat betekent volgens mij toch dat men geen opleiding geeft vanuit de kleedkamers, maar dat men op het terrein moet komen, weliswaar niet moet meespelen.

Dat is het verschil. U zegt steeds dat er gezegd is door de minister, dat er geen gezamenlijk optreden zal zijn. Het is een kwestie van woorden. De minister heeft dat gezegd. Ik bevestig ook dat hij dat heeft gezegd. De discussie is echter niet of hij dat heeft gezegd. De discussie is dat u op dit ogenblik met woordspelingen probeert te zeggen dat hij wel optreedt aan de zijde van de Afghanen en meevecht. Dat is absoluut niet het geval.

Er is een Red Card Holder ter plaatse, zoals wij daarnet hebben gehoord, die de wettigheid van ons optreden dag na dag, uur na uur volgt en onmiddellijk de rode kaart zou trekken wanneer dat niet zou gebeuren. OMLT kadert trouwens in zuivere internationale operatie. De regels gelden niet alleen voor ons, maar die gelden voor de Nederlanders, voor de Duitsers, voor de Engelsen, voor de Fransen.

Degenen die voortdurend pleiten voor een meer Europese aanpak, voor een meer duidelijk gezamenlijk optreden zijn als degenen die soms, wanneer het op het terrein gebeurt, zeggen dat er voor ons andere rules of engagement van toepassing moeten zijn dan voor de Nederlanders.

Het Parlement zet, wat mij betreft, de lijnen uit, maar het leger moet zelf zorgen voor maximale veiligheid van zijn personeel.

Het is misschien wel leuk, maar ik heb niet zo de behoefte om de rules of engagement te kennen. Ik zal daar niets aan veranderen. De rules of engagement gelden voor al de internationale troepen die ter plaatse aanwezig zijn. Mevrouw Vautmans, of u die nu hebt gelezen of niet, denkt u dat er daardoor één militair veiliger zal zijn in Afghanistan?

01.44 Hilde Vautmans (Open Vld): Blijkbaar bent u het Rwandaverslag vergeten, mijnheer Kindermans. Zal ik het u per interne post bezorgen?

01.45 Gerald Kindermans (CD&V): Trouwens, de veiligheid van onze manschappen is geen exclusiviteit van u, noch van de VLD. Wij zijn evengoed bekommerd om de veiligheid van de manschappen, maar het is u die door dat soort van demagogische taal de veiligheid van de families en van de mensen in het gedrang brengt. Dat is de realiteit. (Protest van verschillende leden)

De voorzitter: De heer Kindermans heeft het woord.

01.46 Gerald Kindermans (CD&V): Mevrouw Vautmans heeft in de plenaire vergadering gezegd dat zij wenst dat het zou verlopen zoals in Nederland. Welnu, ik zal even een paar elementen uit Nederland naar voren brengen.

Op 6 april 2009 is de heer Azdin Chadli, een Nederlandse soldaat die nog geen twintig jaar oud was, om het leven gekomen in de provincie Uzurgan in het zuiden van Afghanistan door een raketaanval. Vijf van zijn collega’s en kameraden zijn gewond geraakt. Het was de negentiende soldaat die de Nederlanders verloren hebben in Afghanistan. Zij hebben daar 1.200 soldaten.

Naar aanleiding van dat incident zijn er kritische vragen gesteld in het Nederlands parlement. De Nederlandse regering werd niet onder vuur genomen door haar eigen fracties. De minister van Defensie werd niet uitgescholden voor een gevaarlijk man of machogedrag. De minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken werden persoonlijk niet verantwoordelijk gehouden voor de dood van die militair.

01.47 Hilde Vautmans (Open Vld): Omdat men het Parlement daar degelijk informeert!

01.48 Gerald Kindermans (CD&V): Daar heerste een grote verslagenheid en treurnis over hetgeen er is gebeurd. Maar de platte demagogische taal die hier wordt gebruikt, in ons Parlement! Ik zou willen dat wij naar het niveau van Nederland gaan, en dan ben ik er perfect mee akkoord dat uitleg kan gebeuren in onze commissie. Dan hoeft men geen geheime commissie op te richten.

(…): Er gebeurt niets! (…)

01.49 Gerald Kindermans (CD&V): Ik heb echter meegemaakt dat onder andere de sp.a-fractie geijverd heeft voor een gemengde commissie. De heer Van der Maelen heeft vervolgens publiekelijk geweigerd om daarin zitting te hebben, omdat hij zich niet wenste te houden aan de geheimhouding, die bedoeld is om de veiligheid van de mensen (…)

01.50 Dirk Van der Maelen (sp.a): Niet als de geheimhouding dient om de mensen monddood te maken.

01.51 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u vroeg informatie. U hebt vervolgens de heer Vandenhove naar de commissie laten gaan, omdat u zelf weigerde om in die commissie te zitten. Dat is de realiteit van het verhaal.

Nu, wanneer we spreken over die gemengde commissie, het is een beetje ludiek, tragisch eigenlijk, dat er eerst lekken van wat er in de geheime commissie werd gezegd, worden georganiseerd en dat dezelfde lekken nadien in de krant De Morgen als bewijs naar voren worden gehaald, in onze commissie, terwijl de informatie door dezelfde personen is gelekt in De Morgen! Hoe kan dat in De Morgen terechtkomen als er geen leden van de oppositie…

01.52 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…) Ik was alleszins geen lid van de geheime commissie.

01.53 Gerald Kindermans (CD&V): Dat is natuurlijk het makkelijkste. Maar er zijn alleszins leden van de oppositie of van de meerderheid – ik weet het niet – die aan De Morgen gaan vertellen zijn wat zij denken gehoord te hebben. Nadien wordt dat als argument aangehaald. Argumenten haalt men toch niet uit krantenartikels? Ik denk dat er wat meer respect moet zijn voor de parlementaire werking. (Protest en rumoer)

Ik ben aan het woord!

01.54 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bent u het met mij eens dat de minister ook achter gesloten deuren correcte informatie moet geven?

01.55 Gerald Kindermans (CD&V): Natuurlijk. De heer De Vriendt heeft hier zopas nog gedreigd om de informatie die hij in de geheime commissie krijgt, niet geheim te houden. Hij zegt dat hij zich moet inhouden, of hij zou het hier allemaal vertellen. Hoe wilt u nu dat de minister dan de details van de veiligheid bekendmaakt?

01.56 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Kindermans, wij worden daartoe verplicht. (…)

De voorzitter: De heer Kindermans heeft het woord.

01.57 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer De Vriendt, u zegt hier zelf: als de zaken zo zitten, dan voelt u zich eigenlijk niet meer echt verplicht om dat allemaal geheim te houden, terwijl u de geheimhouding toch hebt getekend.

Ik herinner mij dat de twee eerste vergaderingen van de geheime commissie gingen over het feit dat een aantal collega’s weigerde het document te ondertekenen, waarbij men zich ertoe verbond om de informatie die ze daar kregen, geheim te houden. Als men op die manier te werk gaat, mag men niet erover verwonderd zijn dat de minister terughoudend is om de rules of engagement zo maar op tafel te gooien om ze de volgende dag niet in de krant te moeten lezen.

Denkt u dat de Taliban in Brussel geen informatie hebben?

01.58 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister mag niet liegen.

01.59 Gerald Kindermans (CD&V): Dat is uw interpretatie. Dat is een zeer goedkope interpretatie. U hebt daarstraks gezegd dat u twijfelt. In de rechtbank is twijfel in het voordeel van de beschuldigde. Tegelijkertijd, hoewel u twijfelt, zegt u toch dat de minister een leugenaar is.

Ik vind dat het hoog tijd wordt dat wij wat meer sereniteit in het dossier brengen en dat wij uit respect voor de militairen die ter plaatse zijn en de familieleden die al die nonsens in de kranten lezen, ons enigszins terughoudend moeten opstellen.

Ik rond af met een uitsmijter. Mevrouw Vautmans krijgt blijkbaar nog altijd, ik zal niet zeggen natte, dromen van de Rwandacommissie. Rik Van Cauwelaert zegt op 3 december: “Uit een soort van politieke gêne werd in België naderhand een senaatcommissie geïnstalleerd die het militaire debacle moest onderzoeken. Wat als een onderzoek startte, strandde na een tijd als een ziekmakende vertoning niet wegens de naar boven gespitte feiten, die waren al bekend voor de commissie van start ging, maar wel wegens de partijpolitieke pre-electorale afrekeningen, waarbij mannen die zich in Rwanda onberispelijk en moedig hadden gedragen, zoals kolonel Luc Marchal, door de senatoren, omwille van het mediaspektakel, publiek werden vernederd”.

Dat schrijft men zo veel jaren na de feiten over de fantastische resultaten van die commissie. U doet alsof die commissie heel goed werk heeft geleverd, maar ik lees soms toch andere dingen.

01.60 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel nu vast dat de CD&V-fractie bij monde van Gerald Kindermans de waarheid van het Rwandaverslag opnieuw onderuithaalt. Het ging toen over een CD&V-minister van Landsverdediging. Het ging toen over een CD&V-eerste minister. Wij hebben toen manifeste fouten vastgesteld. Dat rapport is goedgekeurd in de Senaat. U haalt dat nu onderuit.

Dat is gewoon een vaststelling. Ik betreur dat. Ik neem aan dat u dat meedeelt aan de familieleden van de para’s. Ik denk dat u in de toekomst best niet meer aanwezig bent op 7 april bij de herdenking in de kazernes. De militaire gemeenschap zal uw rede hier vandaag immers niet appreciëren.

01.61 Gerald Kindermans (CD&V): Ik citeer uit krantenartikels, zoals u zo vaak doet.

01.62 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb vijf bedenkingen en vragen.

Ten eerste is er het mission statement. Ik stel vast dat er nog steeds duidelijkheid ontbreekt omtrent dat mission statement. De aanleiding van het debat was het feit dat minister De Gucht een interpretatie gaf aan het mission statement, terwijl u, mijnheer de minister, ’s ochtends op de radio een andere, verschillende verklaring gaf en de eerste minister in de plenaire vergadering in het Parlement nog iets anders heeft verklaard.

Ik hoor nu collega Kindermans en stel vast dat zelfs uw eigen partijgenoten niet weten wat het mission statement is van uw operatie in Afghanistan. Ik wil dus eens vragen wat de kern is van uw mission statement. Wat zijn uw afgeleide doelstellingen?

U zegt dat wij er als oppositie een politiek spel van maken. Neen, mijnheer de minister, u bent er niet in geslaagd om één mission statement naar buiten te dragen dat wordt gesteund door uw voltallige regering.

Ten tweede, het gaat over uw rules of engagement. Ik stel mij de vraag waarom de rules of engagement niet publiekelijk kunnen worden meegedeeld, zodat iedereen weet wat, hoe en waaraan zich te houden.

Ik neem even de missie in Libanon. Op dat moment is er in de commissie voor de Defensie met openbare vergadering – ik denk dat het trouwens in deze zaal was – duidelijk naar voren gekomen wat de rules of engagement waren. Men heeft een aantal krachtlijnen uitgezet. Men heeft – daarmee heb ik dan geen probleem – ook aangegeven dat een aantal details over bijvoorbeeld bewapening niet konden worden meegegeven in de rules van engagement, omdat dat de veiligheid zou schaden. Wij hebben hier echter dergelijke debatten gevoerd. U kunt de notulen opvragen over bijvoorbeeld de robuustheid van het mandaat, over wat de definitie van robuustheid is. In andere operaties kon dat dus.

Mijnheer de minister, als oppositieleider drong u er terecht op aan om daarover duidelijkheid te geven in het Parlement. Ik stel vast dat u nu te allen prijze wil verhinderen dat er enige openbaarheid is. Mijnheer de minister, dat is louter en alleen om zelf uw zin te doen, om Einzelgänger te spelen, om zelf, naargelang de situatie waarin u zich bevindt, een andere interpretatie te geven aan de rules of engagement en aan het mission statement, zodat u alleen beslist, zonder dat u naar het Parlement komt.

Ten derde, het gaat over de onduidelijkheid in welke fase wij nu eigenlijk zijn. Ik neem bijvoorbeeld de nota van de Ministerraad van 25 juli 2008. Daarin wordt gesteld dat de militairen worden ingezet in het kader van coëfficiënt 4, namelijk de passief gewapende inzet. Ik stel vast dat vandaag de dag de OMLT’s in een coëfficiënt 5 worden gezet, namelijk een actief gewapende inzet. Ik vraag mij dan af in welke mate men een OMLT in een coëfficiënt 5 kan zetten. Mijnheer Kindermans, een coëfficiënt 5 is immers niet voor een Operation Mentoring and Liaison Team.

Het is voor de eerste keer in de geschiedenis dat dat gebeurt. Daarom stel ik die vraag. Ik weet wel wat in de Ministerraad is gezegd. De enige coëfficiënt 5 die op moment werd toegekend is voor piloten, omdat zij in een actief gewapende inzet waren. Een OMLT in coëfficiënt 5 heb ik echter nog nooit gezien.

Ten vierde is er het budgettaire aspect. Mijnheer de minister, kunt u ons nu eens een duidelijk overzicht geven van de kostprijs van de operatie vandaag. Hoeveel is die begroot voor het begrotingsjaar 2009?

Hoeveel militairen zijn er vandaag de dag trouwens actief in Afghanistan? Wat kost dat? Hebt u daarvoor geld? Dat is een fundamentele vraag.

Mijnheer de minister, ten slotte, u hebt gezegd dat wij een motie van wantrouwen uitspreken ten opzichte van de militairen en dat u de tolk bent van de ontgoocheling.

Ik denk dat u verkeerd interpreteert. Ik denk dat de motie van wantrouwen ten opzichte van u werd uitgesproken, niet door ons als oppositie, maar door de leden van uw regering. Wanneer de minister van Buitenlandse Zaken, de heer De Gucht, verklaart dat het dringend tijd wordt dat de heer De Crem naar het Parlement komt om duidelijkheid te verschaffen en wanneer de eerste minister zegt dat de minister dat niet zo heeft bedoeld maar dat hij hem wel zal vragen om naar het Parlement te komen, dan denk ik dat de motie van wantrouwen tegenover u als minister werd uigesproken.

Wat mij nog het meest stoort, is dat u in onze commissie in een pure Maurice De Wildestijl aan een aantal collega’s vraagt of ze al dan niet op die missie waren. U weet best dat slechts een lid per fractie voor het opvolgen van buitenlandse operaties kan worden aangesteld.

Ik erken dat u het terrein het best kent, mijnheer de minister. U bent als het ware reporter. U bent het Kuifje van de Belgische politiek: de avonturen van Pieter De Crem in New York, de avonturen van Pieter De Crem in Congo, in Zuid-Afrika, in Antartica. Het dunste boekje dat ik hier heb liggen, zijn de avonturen van Pieter De Crem in het Parlement, louter en alleen, omdat u zelden naar het Parlement komt. Dat is bedroevenswaardig.

01.63 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il y a selon moi au moins trois bonnes raisons pour lesquelles ce débat n'est pas mené de manière sereine, approfondie et intelligente.

Premièrement, nous sommes en campagne électorale et il semble que certains ont tendance à utiliser ce débat dans ce cadre. Nous ne pouvons dès lors pas écarter certaines arrière-pensées électoralistes dans le débat que nous menons aujourd'hui. En effet, cette période ne se prête pas nécessairement à des débats nuancés.

Deuxièmement, nous menons en Afghanistan probablement les opérations les plus délicates, les plus offensives et les plus dangereuses, en tout cas depuis le Rwanda pour ce qui est de la dangerosité et probablement depuis plus longtemps encore pour ce qui est du caractère offensif. Ce sont des opérations tout à fait particulières que la Belgique n'a pas du tout l'habitude de mener ou qu'elle n'a plus menées depuis fort longtemps. Il faut se rendre compte de l'importance, de l'enjeu, du risque et du caractère particulier des opérations que nous menons en Afghanistan.

Troisièmement, nous n'avons pas encore trouvé la manière dont nous pouvons être associés, consultés comme parlementaires aux décisions du gouvernement et la manière dont l'ensemble des responsabilités que nous prenons collectivement politiquement en Afghanistan pourraient être mieux assumées, partagées par les uns ou par les autres. C'est un des éléments essentiels du débat que nous avons aujourd'hui. Nous devons trouver l'équilibre à la fois entre la nécessaire confidentialité, la sécurité de nos troupes en Afghanistan et l'importance tout aussi grande pour le parlement de pouvoir assumer pleinement les responsabilités des opérations qui se déroulent aujourd'hui en Afghanistan. C'est le cœur de l'enjeu de la discussion.

Au vu de cet élément, il me paraît essentiel que la Chambre ne soit pas écartée du contrôle de l'action du gouvernement, de la consultation nécessaire par le gouvernement de ses avis car c'est effectivement une de ses responsabilités majeures que de pouvoir exercer ce contrôle et vérifier si la responsabilité que nous prenons collectivement en Afghanistan est bien celle que nous avons voulu assumer ou partager.

Il s'agit donc pour l'avenir d'éviter que cette querelle, qui a démarré depuis le début de la législature et qui n'a toujours pas trouvé de solution satisfaisante, s'éternise. Il nous faut effectivement vérifier à la fois que nous travaillons en Afghanistan conformément aux stratégies, aux politiques et aux principes que nous souhaitons voir prendre par la Belgique en Afghanistan. Il s'agit notamment de vérifier que nous sommes bien dans le cadre des principes qui ont été énoncés, par exemple, lors de la Conférence de Stabilisation du 31 mars dernier, que nous sommes bien dans ce pilier à la fois civil et militaire, dans cette "afghanisation" progressive, dans cette implication des pays de la région et que nos buts, méthodes et stratégies de sortie soient parfaitement clarifiés.

Si les principes généraux ont récemment été clarifiés, pour ce qui est des détails, nous manquons encore d'informations sur les missions que nous remplissons exactement sur le terrain (ampleur, risques, types de combats dans lesquels nous sommes impliqués, les armes, les moyens et le nombre de personnes qui pourraient se retrouver sur le champ de bataille). Cet élément mérite, à mon avis, une plus grande clarification

J'estime que des débats publics doivent être organisés sur des questions politiques, de principe et de méthode. Des débats plus confidentiels doivent également être organisés sur la question des caveats, les règles d'engagement, les risques réellement encourus par nos troupes sur le terrain, etc.

Encore une fois, je plaide pour une implication conjointe du Sénat et de la Chambre afin de trouver une solution, ces deux assemblées devant être pleinement impliquées. Nous devons trouver un système similaire à celui mis en place pour le Comité R ou le Comité P avec une commission composée d'un nombre limité de membres (un membre par parti représenté au parlement) et dans le cadre de laquelle nous pourrions être informés de manière confidentielle au fil du temps de l'évolution sur le terrain et en tenant compte de l'ensemble des éléments quant à notre implication en Afghanistan. Cela me semble essentiel.

Monsieur le ministre, je compte sur vous et le gouvernement pour trouver rapidement une solution pleine de bon sens qui puisse effectivement faire la part des choses entre la confidentialité et la nécessaire information de certains membres du parlement.

Pour le reste, il est important de remarquer que nous ne pouvons mener des opérations dépassant nos moyens. J'entends aujourd'hui que nous avons quasiment doublé nos efforts en Afghanistan depuis le début de cette législature.

Je me félicite du fait que, finalement, nous allons pouvoir rester au Liban car cela me semble primordial. Il est important que nous puissions continuer à mener des opérations à la fois dans le cadre de l'OTAN, de l'ONU et de l'Union européenne.

Je pense savoir que vous être très attentif à notre crédibilité sur la scène internationale. Il s'agit de rester crédible dans le cadre de ces trois instances. Il convient donc de vérifier que nous disposons bien des moyens budgétaires et matériels.

01.64 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega De Groote heeft hier al belicht dat onze fractie de zaken steeds van nabij heeft gevolgd en heeft geprobeerd zoveel mogelijk informatie te krijgen van de minister om een zicht te krijgen op die operatie.

We zullen dat blijven doen, niet zozeer in sereniteit, maar toch op een zo objectief mogelijke manier. Ik zeg dat omdat ik vandaag heb moeten ondervinden dat heel deze zaak hoogst gepolitiseerd is. In affaires zoals deze is dat niet noodzakelijk een goede zaak voor de mensen op het terrein.

Ik hoor de heer Kindermans die een variant probeert te bedenken op het thema van Herman Van Rompuy – voor de verkiezingen mag er niets meer gebeuren. Zijn variant is dat ook parlementair debat moet worden uitgesloten, want dat het allemaal verkiezingspraat is en dus geen zin heeft. Dan heb ik evenzeer het gevoel dat dit wordt gepolitiseerd door een deel van de meerderheid, als dat dit het geval zou zijn voor de oppositie.

De minister moet echter ook beseffen dat hij twijfel heeft gezaaid. Hoewel hij dat, naar ons aanvoelen, niet echt heeft verborgen voor het Parlement, zullen we toch graag die rules of engagement onder belofte van geheimhouding bekijken. Ik zal dat niet persoonlijk doen.

Zelfs als hij een deel van de waarheid zou hebben verborgen of die waarheid hier op een gemaskeerde manier zou hebben gebracht, is er twijfel blijven hangen, niet alleen in het Parlement, maar volgens mij ook bij de publieke opinie. Dat blijft hangen omwille van de methodiek.

Mijnheer de minister, u mag het ons niet kwalijk nemen, maar het vertrouwen in u en in uw regering wordt in deze Kamer door de kamerleden bevestigd. In het openbaar zeggen dat u de Kamer niet vertrouwt en dat u het wel in de Senaat zal zeggen, is een tactische, communicatieve vergissing, en ik druk mij dan nog heel voorzichtig uit.

Als dat niet het geval is, als de Senaat ons met uw goedkeuren zal binnenlaten om mee te kijken, dan kan ik dat relativeren, maar zo is in ieder geval de communicatie voor een deel verlopen en dat is jammer.

Oorspronkelijk, en ik ben daarvan bijna honderd procent zeker, dacht en denkt de publieke opinie misschien tot vandaag nog dat wij in een geschutskoepel dat vliegveld daar een beetje beschermen.

Door de sluipende salami-achtige manier waarop de communicatie is verlopen, is iets blijven hangen over sluipende besluitvorming als: goed, we zullen nog een paar mensen mee opleiden. Dat de opleiding van die mensen zou betekenen dat wij mee op het terrein zouden gaan, zelfs indien dat de normale gang van zaken zou zijn, of zelfs indien u het, halvelings verborgen, toch erkend zou hebben ten aanzien van de Kamer of een stuk van het Parlement, dan blijft er iets hangen van: dat kan niet de bedoeling zijn.

Want vervolgens ontspint er zich een heel debat. Hoe lang hebben wij zelf met die mensen, met wie wij nu mee het terrein op gaan, de opleiding verzorgd? Dat blijkt bijna niet het geval geweest te zijn, of de discussie daarover staat in elk geval open. Het opleidingsniveau en de uitrusting van die mensen blijkt helemaal niet overeen te stemmen met wat wordt beloofd onder “optimale veiligheidsomstandigheden” en dergelijke. In Afghanistan het terrein opgaan, kan niet onder optimale veiligheidsomstandigheden. Iedereen weet dat, iedereen beseft dat. Maar het is niet noodzakelijk het geval dat wij met dat principe akkoord zijn gegaan, zelfs niet onder de daaronder inbegrepen zijnde normaliteit van het feit, als iemand wordt opgeleid, dat men daarmee dan ook het terrein op moet. Wij hebben daar onze twijfels bij en blijven dat dan ook – ik herhaal het nog eens – van nabij volgen. Ik zou de minister willen aanraden om zo veel mogelijk de communicatie open te zetten.

Natuurlijk is de minister hier in de Kamer in de knoop geraakt. De combinatie Flahaut-Van der Maelen doet geen goed aan de verhouding tussen minister De Crem en de Kamer van volksvertegenwoordigers die hij zo liefgehad heeft, zeker niet als daar dan nog een waakhond als de heer Kindermans tussen komt snateren, die al roepend en tierend zegt dat er sereniteit moet zijn. Dan is de verwarring natuurlijk totaal.

Ik zou de minister toch willen oproepen om die sereniteit op een of andere manier te herstellen. Zeker onze fractie is volledig van goede wil.

Als u naar Afghanistan bent gegaan, dan is het Vlaams Belang daar nooit tegenstander van geweest. Wij vinden ook dat de strijd tegen het terrorisme, met de broeihaard van het terrorisme dat toch in Afghanistan zit, toch in 2001, minstens een repliek verdiende.

Maar natuurlijk, ondertussen is de situatie daar ernstig veranderd, niet alleen op het terrein, maar ook politiek. Obama wordt hier aangehaald door collega Kindermans. Excuseer mij, wij hebben daar eigenlijk weinig uitstaans mee. Natuurlijk zijn wij daar wel van afhankelijk, maar Obama doet dat ook maar – zoals iedereen weet – ter compensatie van zijn terugtrekking uit Irak, en dat is dus een heel ander strategisch theorema dan datgene waar wij in zitten.

En waar zitten wij in? Wij zitten in een klein landje dat een beetje bescheiden zou moeten zijn, dat geen ambitie zou moeten hebben om het terrein op te gaan in Afghanistan, zelfs niet onder de dekking van een internationale paraplu. Wij zouden een beetje bescheiden moeten zijn. Gelet, alleen al, op onze budgettaire context, is het onverantwoord dat wij ons Belgisch legertje, of wat daar nog van overschiet wanneer u bezuinigd zult hebben in functie van de begrotingsvoorschriften, in Afghanistan in de frontlinie sturen.

Ik denk dat dat het mandaat is dat u van de politieke opinie hebt. Dat is ook het mandaat dat wij u, als Vlaams Belangfractie, kunnen geven. Maar als u daar verder in gaat, dan zullen wij de eersten zijn om ons eventueel – vandaag nog niet, maar eventueel in de toekomst – te scharen achter degenen die op een iets geëxalteerder manier oppositie voeren tegen Pieter De Crem.

01.65 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, d'abord, j'ai beaucoup de respect pour les militaires, leurs familles et le travail qu'ils réalisent sur tous les terrains; je crois l'avoir démontré. Je ne reprocherai jamais à un ministre de la Défense de réaliser un déplacement en mission pour visiter ses militaires et être présent sur le terrain. En effet, en revenant d'un endroit où les troupes sont en mission, on ne peut qu'être admiratif vis-à-vis du travail accompli sur place. D'ailleurs, j'espère que, très prochainement, le premier ministre pourra accompagner le ministre de la Défense pour mesurer de visu l'importance du travail réalisé et ainsi, comme il l'a fait pour le Liban et d'autres matières, répondre aux questions posées.

Ensuite, j'aimerais éviter tout risque de banaliser le travail effectué par la commission Rwanda naguère et le travail de Mme Vautmans, avec les sénateurs de l'époque. Pendant plus de huit ans et demi, nous avons dû et j'ai dû travailler pour rétablir la confiance entre les familles, les militaires et le monde politique; j'ai dû travailler pour corriger des dysfonctionnements qui s'étaient produits à une époque et j'ai même été contraint à un moment, tout en oeuvrant de façon spontanée, de présenter les excuses au parlement pour des actes dont je n'avais pas la responsabilité politique et des excuses pour les comportements de certains responsables politiques et de certains militaires qui avaient occulté une part de la vérité vis-à-vis du parlement dans ces circonstances difficiles.

C'est précisément pour éviter la répétition de pareilles dérives que j'insiste tant pour que, comme ce fut le cas dans le passé, dans les deux précédentes législatures, on accorde une importance prioritaire à la transparence à l'égard du parlement et à son information même si cela doit se passer à huis clos; voilà qui ne me dérange absolument pas.

Pour rejoindre une proposition de M. Dallemagne, je crois qu'il est effectivement temps d'amener le chaînon manquant et peut-être d'imaginer, comme il existe un Comité P et un Comité R, une commission D pour les opérations militaires. Ainsi, nous éviterons peut-être les problèmes de communication tels que je les ai signalés jeudi dernier au premier ministre.

Pour revenir plus particulièrement sur l'ensemble des opérations, après cinq mois de cette année 2009, il est important de faire le point global en ce qui concerne la sécurité, les équipements et le budget.

Je voudrais savoir ce qu'il en est, dans le cadre des opérations ONU, de notre soutien au bataillon béninois en République démocratique du Congo et de notre partenariat avec la République démocratique du Congo.

Je souhaiterais savoir si des mesures ont été prises pour compenser notre retrait rapide, pour des raisons théoriques de "battle group", de l'hôpital au Liban. Il y a du retard dans la finalisation de l'hôpital financé par la Coopération au développement. Nous avons donc laissé sur le terrain des gens sans soutien. On pourrait peut-être nous le reprocher à quelques semaines des élections. Je parle des élections au Liban puisqu'ils votent aussi le 7 juin.

Enfin, nous avons besoin également de quelques précisions sur les incidents survenus au Tchad.

Mais je voudrais en tout cas dire une chose. C'est peut-être prématuré mais, gouverner c'est prévoir, et un homme prévenu en vaut deux!

Si la décision de mettre des militaires belges à bord de navires battant pavillon belge se concrétisait pour assurer la sécurité, je demanderais formellement qu'il y ait une information au parlement la plus complète possible pour permettre, à huis clos ou pas, d'examiner tous les documents (règles d'engagement, garanties d'assurance, paiements). C'est indispensable. Je suis défavorable à une telle décision.

Je ne sais pas ce que le gouvernement décidera. En tout cas je n'apporterai pas mon soutien à l'aveugle dans une opération de ce type. Je ne donnerai mon accord que si des règles sont communiquées par le ministre ou le gouvernement à des parlementaires, à huis clos ou non. Nous devons savoir que c'est encore beaucoup plus risqué qu'en Afghanistan. Je tenais à le dire pour que les choses soient claires!

En ce qui concerne l'Afghanistan, il y a la période avant juin 2007 et une période après juin 2007. Pour me référer à des valeurs qui vous sont proches, on peut comparer cela à l'Ancien et au Nouveau Testament. Avant juin 2007, nous avons toujours résisté quant à la mise en oeuvre de F-16 supplémentaires dans la zone sud. On en a prévu au-dessus de Kaboul, c'est vrai, pour assurer la sécurité des élections à une certaine époque. En revanche, il y a eu une résistance quant à la mise en œuvre d'OMLT, simplement parce que nous considérions que ce n'était pas la bonne formule et que celle des PRT, qui font aussi de la formation, était peut-être à privilégier car elle mettait en regard des autorités civiles (coopération) et militaires. À ce titre, le modèle allemand est sans doute celui qui nous convient le mieux car il donne une certaine primauté au civil, l'approche étant plus globale. Et je ne vais pas faire référence au président Obama puisque c'est interdit!

Nous avons donc privilégié les PRT mais nous en avons aussi refusé pour des raisons de sécurité. Je signale à ce sujet que les Français qui sont morts travaillaient dans le cadre d'une mission OMLT, quoi qu'on en dise.

La décision a été prise fin de cette année. Elle n'a pas été facile à prendre car elle a donné lieu à de très nombreuses discussions. Nous avons finalement décidé d'envoyer les deux F-16, ce qui portera notre participation à la protection aérienne de l'ISAF au sud à 25% de l'ensemble de la force (six F-16 sur vingt-quatre). Ensuite, nous avons dit qu'il n'y aurait qu'un seul OMLT au lieu de deux. Nous avons décidé de limiter cet OMLT au nord, avec des règles d'engagement très strictes.

Je voudrais dire à M. Kindermans qu'on s'est énervé pour rien tout à l'heure car, finalement, les règles d'engagement sont communes à l'ensemble des forces présentes et il y a les caveats qui dépendent de l'autorité nationale. Je suis favorable au maintien de caveats – c'est le droit le plus strict du ministre – pour des raisons de sécurité ou de conformité avec son parlement. Ne confondons donc pas règles d'engagement et caveats!

L'accord a donc été donné dans ce cadre. La visite du ministre n'était pas fortuite: elle se produisait au moment où, en principe, les militaires sortaient des casernes - de la formation pratique en interne - pour se rendre sur le terrain.

Cela dit, on sait qu'une OMLT implique aussi que les instructeurs suivent à un certain moment sur le terrain les personnes formées, afin de constater leur efficacité.

Ma préoccupation majeure aujourd'hui est l'information la plus complète possible.

Par ailleurs, je crains que, par distraction, absence de communication ou par enthousiasme - j'ignore toujours ce que l'on veut démontrer en Afghanistan aujourd'hui -, de proche en proche, on se distancie des engagements précis pris à la fin de l'année 2007. Il va falloir clairement les redéfinir. Voilà ce qui me paraît important!

Ce débat m'a également permis de vous faire part de mon adhésion à l'idée amorcée par Georges Dallemagne et Hilde Vautmans de la création d'une commission D ou autre.

En ce qui concerne les militaires à bord de navires belges, je voulais faire passer le message maintenant, puisque le kern et le Conseil des ministres doivent se pencher sur la question. Autant savoir préventivement ce que pensent certains parlementaires.

01.66 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne rappellerai pas tout le respect que je porte aux militaires et à leurs familles, comme beaucoup l'ont déjà fait: quand on siège dans cette commission, cela va de soi. Je ne citerai pas non plus l'éditorial d'un journal flamand pour me concentrer davantage sur le thème essentiel abordé ici: un problème de communication.

Monsieur le ministre, il est manifeste qu'il existe un problème de communication entre cette commission et votre département. Aujourd'hui, nous devons bien l'admettre: il faut veiller à ce que le contrôle parlementaire puisse s'exercer plus sereinement sur des questions aussi sensibles.

Bien sûr, on ne peut pas, à chaque fois que naît un débat concernant l'Afghanistan, assister à la même scène qu'aujourd'hui, avec les mots doux des uns et les mots plus durs des autres: menteur, cerbère, motion de méfiance des militaires, maître absolu. Est-ce dû à la période particulière ou à une dérive de la politique belge qui tendrait vers une politique à l'italienne à l'approche des élections régionales?

En tout cas, mon groupe et moi sommes d'avis que, dans un tel cadre, nous devons nous tenir un minimum et veiller à débattre le plus sereinement possible; d'une part, pour démêler ces dossiers sensibles, mais aussi pour l'image que nous donnons à l'étranger. Nous sommes impliqués en Afghanistan, nous y maintenons des troupes et nous vivons presque une révolution dans le chef de certains quant à notre engagement sur place. Ce n'est pas bon non plus pour notre pays sur le plan international. Il était sans doute utile et grand temps de crever cet abcès qui gonflait.

Pour ma part, j'ai bien entendu les propositions de Mme Vautmans, de M. Dallemagne, de M. Flahaut. Une commission a été mise en place pour suivre l'action de nos militaires à l'étranger. Il est certainement temps de savoir le processus et la manière dont on fonctionnerait dans ce cadre, quelle qu'en soit la forme, afin de nous voir communiquer ce qui peut être communiqué. Nous devons admettre que, lorsque nous parlons d'implication en Afghanistan dans des missions, nous ne pouvons pas tout savoir publiquement ni tout étaler. Certaines communications peuvent être présentées à huis clos. À mon sens, demander à ce que tout soit communiqué publiquement, comme nous l'avons entendu, est parfaitement déraisonnable. Dans de tels dossiers, la transparence a ses limites; il convient de le dire.

Il importe de déterminer ensemble, et avec le ministre, comment favoriser un maximum de transparence.

Enfin, en votre qualité de président de notre commission, vous devriez écrire au président de la Chambre afin de veiller à ce que notre commission ne soit plus écartée d'un débat tel que celui auquel nous participons aujourd'hui.

Voici ce que je devais dire quant à la forme: nécessité de communiquer et d'élaborer un nouveau cadre. Sur le fond, je vais vous avouer que les opérations menées par les militaires belges ne me posent pas véritablement de problème. Les missions de formation et de reconstruction dans le cadre de l'ISAF me semblent respectées à ce stade. Les règles d'engagement qui concernent le déploiement et l'action sur le théâtre opérationnel me paraissent l'être également, si j'en crois mes informations. La formation des forces de sécurité afghane, qu'il s'agisse de l'armée ou de la police, s'inscrit dans la logique des missions que nous nous sommes – et qui nous ont été - assignées. Cela correspond peut-être à la fameuse stratégie de sortie. Pour quitter l'Afghanistan, il nous faudra en effet veiller à le faire une fois que ces forces de sécurité auront été formées et que nous leur aurons communiqué notre expérience.

Comme l'a indiqué M. Flahaut, nous vivons en Belgique avec une expérience douloureuse, qui est celle du Rwanda. Dans les échanges entre le Parlement et votre département, nous devons en tirer les leçons. C'est pourquoi, sur le plan de l'échange d'informations autour de l'Afghanistan, nous vous demanderons de rester disponible pour le Parlement, tant sur le fond que sur la forme. En revanche, certains ont tenté d'aborder aujourd'hui ce qui constitue le sens de notre implication en Afghanistan. Ce n'était pas le moment opportun.

Pour tous ceux qui ont un minimum de sens analytique – puisqu'il faut répéter les choses –, je crois que notre présence en Afghanistan ne doit pas être remise en question en raison d'un problème de communication sur ce qui peut et doit être communiqué au Parlement.

Notre présence en Afghanistan aujourd'hui vise naturellement à assurer la sécurité et la liberté des Afghans et à sauvegarder la sécurité de l'Union européenne et de notre pays.

01.67 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb vele zaken gehoord. Ik wens ook op vele zaken te antwoorden.

In de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij wat de twee laatste sprekers hebben verklaard.

Je répondrai en premier lieu à notre collègue Ducarme.

Je suis absolument convaincu que ce débat nécessite que nous fassions preuve de sérénité. C'est absolument nécessaire pour nos partenaires internationaux. Cela n'aurait pas de sens qu'un gouvernement prenne des décisions et que, par la suite, nous soyons confrontés à un manque de sérénité.

Par ailleurs, je tiens à souligner et à répéter pourquoi la Belgique est présente en Afghanistan. Nous y sommes présents tout d'abord par solidarité internationale. Quarante-deux États y sont présents. Nous ne pouvions être absents. À l'instar d'autres pays, nous sommes une nation prospère qui doit avoir des projets pour que la prospérité dont nous jouissons soit exportée dans d'autres régions du monde.

En outre, cela correspond à une option du gouvernement afin de renforcer notre réputation de partenaire fiable, même si nous sommes un petit pays, et ce au niveau de nos engagements dans le cadre de toutes les organisations internationales; je pense à l'OTAN, à l'ONU et à l'Union européenne.

Je crois pouvoir affirmer qu'il y a unanimité pour dire qu'il faut arrêter l'exportation du terrorisme. Il faut empêcher que cette région ne devienne ou redevienne, une fois de plus, un haut lieu du terrorisme, pour les raisons que nous connaissons. Dans presque toutes les interventions, les suggestions et les remarques, un consensus s'est dégagé, et ce à tous les niveaux qu'ils soient nationaux ou internationaux, pour dire qu'il était donc exclu que l'on puisse laisser faire un régime que l'on peut qualifier de terrible, terrifiant et qui bafoue les droits fondamentaux de l'homme.

Il faut aussi observer que la stabilisation de l'Afghanistan devrait contribuer à la stabilisation de toute la région. Notre présence dans ce pays, n'est pas seulement militaire. Je ne parlerai pas ici de stratégie ou de stratégie de succès, mais bien de cette "afghanisation".

Quelle est notre option? Rendre aux Afghans la possibilité d'organiser eux-mêmes un État afghan digne de ce nom, avec la Trias Politica, avec un tissu économique nouveau pour que toute Afghane et tout Afghan aient droit à une meilleure vie. Ce ne sont pas seulement les Belges qui en sont convaincus. Je ne regarde pas sous mon oreiller tous les matins pour savoir si le gouvernement belge va envoyer des troupes supplémentaires en Afghanistan mais j'examine comment on procède, comment on agit au niveau international. Cette région, cet arc de cercle passant par l'Irak, l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan, c'est là que se joue la sécurité du monde tout entier, pas seulement du monde occidental, du Proche-Orient ou du Moyen-Orient mais du monde entier. Paris, Madrid et Londres se trouvent à quelques centaines de kilomètres de Bruxelles. Nous avons peut-être eu de la chance mais tout le monde est convaincu que le terrorisme est le fléau à combattre.

C'est précisément la raison pour laquelle nous avons décidé d'augmenter nos efforts. Ce serait sans doute plus facile de ne pas le faire. Ce serait une attitude lâche et une attitude qui nous mettrait à côté de nos engagements internationaux.

Je ferai également référence aux propos de votre collègue Georges Dallemagne. Je ne sais pas si vous étiez là mais notre président de commission a fait parvenir un message des présidents du Sénat et de la Chambre mentionnant leur proposition au sujet de la réunion de demain de la commission du suivi des opérations étrangères, si je ne me trompe pas. Des détails restent à vérifier. Comme je l'ai annoncé, je suis prêt à me rendre devant les commissions une fois que toutes les conditions sont remplies pour que soit gardé le secret de la réunion, et ce pour des raisons évidentes. Il ne s'agit pas de faire plaisir à Pieter De Crem; ce n'est pas pour moi qu'il faut annoncer sa présence ou éviter d'annoncer qu'on ne respectera pas le secret mais pour la sécurité de nos hommes et nos femmes en Afghanistan. C'est pour eux qu'il faut garder secrètes certaines données essentielles.

Membres du Sénat et de la Chambre, je vous invite à vous rendre demain à la réunion de la commission mixte de la Chambre et du Sénat. Je vous supplierais presque de garder et de signer ce contrat de discrétion et de secret: cela me permettra enfin de vous faire connaître les règles d'engagement, ce que j'essaie de faire depuis pas mal de temps.

(…): (…)

01.68 Hilde Vautmans (Open Vld): Ce n'est pas vrai!

01.69 Pieter De Crem, ministre: C'est l'appel que je vous adresse!

Mijnheer Van der Maelen, ik weet al op voorhand dat u er niet zult zijn, want het gaat in tegen uw parlementaire traditie om in dergelijke belangrijke omstandigheden het geheim van een vergadering te kunnen houden en het leven van onze militairen in gevaar te brengen. Ik denk dat het goed zou zijn dat u het verslag van de opvolgingscommissie van de operaties van 26 december 2008 eens zou lezen, want u was er niet.

01.70 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, daar kan slechts een lid per partij aanwezig zijn. De sp.a heeft Ludwig Vandenhove afgevaardigd.

De voorzitter: Mag ik u zeggen, mijnheer De Crem, dat ik zeer weinig op vakantie ga. Toen ik in de kerstperiode voor drie dagen op vakantie vertrok, kreeg ik toen ik naar Brussel reed een sms dat er twee uren later een vergadering was. Als u dit wil gebruiken, moet u dat op een serieuze manier doen. Ik was naar Brussel aan het rijden en ik kreeg een sms om 8 uur ’s morgens dat er op 11 uur een vergadering was. Dat was in volle kerstperiode. U zult mij er zeker niet van kunnen verdenken dat ik te veel op vakantie ga, gezien mijn cumul.

01.71 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u een beetje uit uw rol van voorzitter van deze commissie valt, maar dat is u vergeven.

Ik volg de heer Ducarme en ik zou graag hebben dat wij hierover in alle sereniteit kunnen spreken.

De heer Van der Maelen heeft er dus een sport van gemaakt om te citeren uit de kranten. Ik heb veel uiteenzettingen gehoord van leden wiens ministers en vice-eerste ministers in de regering hun volle steun aan de beslissingen hebben gegeven. Zij wisten natuurlijk ook waarover het ging. Misschien ligt daar het verschil.

Met betrekking tot het budget, ik volg de budgettaire orthodoxie, mijnheer Van der Maelen. U hebt vorig jaar hetzelfde liedje afgedraaid. Ik kan alleen maar zeggen dat het budget van Defensie in 2008 in evenwicht was. Dat was niet altijd het geval. Dat zal ook zo zijn in 2009.

Ik ken de visie van sp.a op Defensie. Toen de heer Vande Lanotte voorzitter was, nadat hij eerst vice-eerste minister was geweest, heeft hij dat ook eens gebruikt. Hij zei dat er veel minder ambtenaren moeten zijn, dus moesten er 10.000 weg bij Defensie en 10.000 weg ergens anders. Dat was het objectieve partnerschap van het patronaat en de socialisten, met als oplossing voor de staatsschuld 10.000 militairen minder.

Mevrouw Gennez heeft, nadat ze president Obama aan haar borst heeft gekoesterd – toen hij zei “In God we trust” was het iets minder – vorige week nog aangekondigd dat de besparingen die zitten aan te komen alleen bij Defensie moeten gebeuren. Ik denk dat de mensen, mijnheer Van der Maelen en mijnheer Geerts, uw parool duidelijk …

01.72 David Geerts (sp.a): (…)

01.73 Minister Pieter De Crem: Ik zal daartoe komen, mijnheer Geerts.

Madame Boulet, j'ai pris bonne note de vos remarques. Le 30 mars dernier, la commission et moi-même nous sommes rendus en Allemagne. Les collègues qui étaient présents sont d'ailleurs nombreux aujourd'hui et je précise aussi qu'ils ne faisaient pas tous partie de la majorité. En temps réel, nous avons pu voir ce que fait exactement une équipe de formation et d'entraînement. Nous avons pu constater à quel type d'action participent les militaires belges, à savoir en deuxième ou en troisième ligne. Après avoir préparé la mission, ceux-ci donnent des conseils et en font ensuite l'évaluation. C'est l'essence même d'une opération qui consiste à former et à entraîner. J'invite les membres de cette commission qui étaient présents à me contredire s'ils n'ont pas réellement pu assister à une véritable opération OMLT.

Comme je vous l'ai fait remarquer dans mon introduction, je tiens une fois de plus à vous rappeler que nos militaires ont été entraînés de manière excellente, que leur performance était tout aussi excellente et qu'elle a ensuite été "taxée" par la FIAS, de manière à ce qu'elle puisse partir en mission. Ne croyez pas que les militaires partent directement après avoir été entraînés en Belgique ou à l'étranger! Cette formation intensive a suivi son cours comme prévu. Avant d'être envoyés sur le terrain, les militaires ont suivi un entraînement théorique en Europe et, ensuite, à Kaboul en Afghanistan.

Ik ga verder met een antwoord op de opmerkingen van mevrouw Vautmans.

Het organiseren van de parlementaire werkzaamheden is de opdracht van het Parlement. Ik heb van de voorzitter vernomen dat de voorzitters van Kamer en Senaat een voorstel zullen formuleren. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik op om het even welk verzoek, op om het even welk moment naar de Kamer ben gekomen. Dat heb ik gedaan na de beslissingen die werden genomen op de Ministerraad van 1 februari 2008, toen de regering besliste om, ten eerste, een eskadron van vier F-16’s te sturen naar Kandahar en, ten tweede, voor de eerste keer te beslissen om een vormings- en opleidingsteam naar Afghanistan te sturen.

Dat is juist, het was de eerste keer en daarom hebben we die opdracht zo ter harte genomen. Ik herinner me nog heel goed dat wij toen in de Senaat uren hebben gediscussieerd over de inzet die Verhofstadt III had beslist. Op mijn voorstel werd er ook op 26 december 2008 in de Senaat een vergadering belegd. Toen is de beslissing van de Ministerraad ten overvloede toegelicht, zelfs nadat ik aan de leden van de parlementaire meerderheid in die commissie had gezegd dat hun vertegenwoordigers in de Ministerraad hun volledige en onvoorwaardelijke goedkeuring aan de effectieve inzet van het vormings- en opleidingsteam hadden gegeven.

Ik wil aan de leden van dit Parlement vragen om de absolute vertrouwelijkheid van de daar meegedeelde gegevens te respecteren. Wist u dat ik, wanneer ik als minister van Landsverdediging mededelingen doe aan deze commissie, en zelfs wanneer deze na geheimhouding publiek worden gemaakt, daarvoor strafrechterlijk kan worden vervolgd en met mij ook de hele Belgische regering die de beslissing heeft genomen? Ik vraag u, de mogelijkheid bestaat, gebruik ze; ik zal u alle informatie geven, maar de opgave is dat u de vertrouwelijkheid van die gegevens respecteert.

Het verwondert mij trouwens dat Kamerleden die tot de vorige meerderheid behoren zoveel tamtam maken over het feit dat de commissie alleen in de Senaat vergadert. Het verwondert mij dat toen u nog deel uitmaakte van de vorige meerderheid, u zich nooit hebt verwaardigd om in de Kamer een voorstel in te dienen.

01.74 Hilde Vautmans (Open Vld): (…)

01.75 Minister Pieter De Crem: U hebt het in elk geval niet gehaald. Misschien lag het aan de toenmalige eerste minister die daarmee niet akkoord ging. Ik weet niet waarover het toen ging.

U hebt in elk geval alle kansen gehad en het is een kleinzielig spel om daarop terug te komen. U hebt de mogelijkheid gehad om dat vehikel ook in de Kamer te activeren. U hebt dat niet kunnen doen of u hebt dat niet mogen doen, dat laat ik in het midden. Met deze minister van Landsverdediging zal het wel mogelijk zijn. Ik zal het doen, maar onder de unieke en enige voorwaarden vastgelegd in het Reglement van de Senaat.

Ik wil het nog hebben over een aantal zaken die door verschillende sprekers werden aangekaart. Natuurlijk wordt er een Afghaans bataljon opgeleid. Toen ik naar de commissie ben gekomen, na de regeringsbeslissing van 2008, heb ik gezegd dat het over de vorming van het Afghaanse leger gaat. De internationale gemeenschap, met ISAF, vindt dat zo belangrijk dat ze er zelfs prioriteit aan geeft in verhouding tot de vorming van de Afghaanse politie. Natuurlijk gaat het daarover.

Wanneer men een Afghaans bataljon volgt, zitten daarin natuurlijk over het algemeen Afghaanse soldaten in. Wanneer men een Afghaans bataljon volgt, gebeurt dat natuurlijk over het algemeen in de regio die we hebben afgebakend. Die regio bevindt zich op Afghaans grondgebied.

Er worden hier vragen gesteld over een aantal elementaire zaken, over een aantal voor de hand liggende zaken, waarvan de eventuele onduidelijkheden die meer dan een jaar geleden in het leven werden geroepen, al lang werden opgelost.

Nogmaals, wij leiden een Afghaans bataljon op. In het moderne Nederlands en in het Franglais noemt men dat coaching. We leiden ze op. We bereiden ze voor. Het is een theoretische opleiding. Die is gebeurd. We leiden ze op in Afghanistan, wat is gebeurd in Kabul. We gaan mee met hen op het terrein voor de vorming en die opleiding.

Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat is een fundamenteel verschil met de gevechtspatrouilles die door andere landen op het terrein worden gestuurd. Ik vind het fundamenteel en intellectueel oneerlijk dat men dat vergelijkt met de operatie die de Fransen hebben gedaan onder Frans commando en die van een totaal andere aard is. Dat is een moedwillige verdraaiing van de feiten.

Madame Wiaux, vous avez fait référence aux deux F-16 supplémentaires, provenant de temps en temps d'une base que vous connaissez bien puisqu'on y pratique nombre d'exercices de vol. En effet, le gouvernement a donc décidé d'abord d'augmenter notre présence à Kandahar au sein de l'escadrille aérienne qui compte ainsi un total de six F-16. En fait, ces escadrilles rassemblent des éléments de Kleine Brogel au Limbourg et de Florennes.

Tout récemment, aux environs du 1^er avril, le gouvernement a pris cette décision. D'ailleurs, à cette date, le premier ministre et moi-même nous avons participé à la réunion de la commission de la Défense pour fournir toutes les explications. C'est pourquoi j'estime que la différence est importante entre le contenu de la réunion du 26 décembre et celle du 1^er avril: à ce moment, beaucoup de membres de la commission séjournaient au Liban. C'est alors que le gouvernement a décidé, outre l'envoi de ces deux F-16, le déploiement d'un deuxième OMLT en tenant compte des informations et de l'expérience fournie par notre première intervention d'une équipe d'entraînement et de formation.

En ce moment, sur la base de Kandahar, 100 militaires belges sont présents et l'envoi des deux F-16 supplémentaires augmentera de 25 ce nombre. Et, en effet, je souligne bien que cela signifie qu'au sein de la FIAS, la présence belge à Kandahar constituera un quart des forces aériennes, en compagnie de nos amis néerlandais, français et anglais.

C'est un choix délibéré du gouvernement: nous désirons apparaître comme un partenaire petit mais fiable. Nous savons que l'Afghanistan tout entier constitue un territoire à risque, mais nous ajoutons ce caveat selon lequel, en Afghanistan du sud, nous ne déploierons en aucun cas des troupes au sol. Une fois de plus, j'insiste: pas de OMLT, pas de PRT, pas de troupes au sol, pas de formation. Que ce soit clair une fois pour toutes: c'est très différent et, au nom du gouvernement, je tiens à souligner cette prise de position!

Vous avez aussi posé une question sur l'envoi éventuel d'un C-130. Cet appareil avait été demandé par la communauté internationale en guise de contribution à l'organisation des élections. Apparemment, la présence d'un C-130 belge n'est plus requise, en raison de la participation d'autres pays. Cela dit, la Belgique a fait savoir qu'elle était prête à envoyer cet avion.

Ik kom tot de tussenkomst van collega De Vriendt. Uw eerste opmerking of uw eerste vaststelling was correct: er zijn Belgen die hebben deelgenomen aan de OMLT, aan het Mentoring and Liason Team, dat was ook de beslissing van de regering.

01.76 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijn vaststelling was, als ik nog even mag corrigeren, dat de Belgen hebben deelgenomen aan acties van het Afghaanse leger. Bevestigt u dat?

01.77 Minister Pieter De Crem: U heeft een goede vaststelling gemaakt. Dat weet u zelf misschien niet in uw ijver. Maar u hebt dus gezegd dat er Belgen hebben deelgenomen aan een operatie die vorming en opleiding is samen met het Afghaanse leger. Dat is dus zo. Want dat is de essentie. Dat is de essentie van een OMLT. Nu kan u nog op uw kop gaan staan, honderd keer draaien, maar dat is hetgeen de regering heeft beslist. Dat is hetgeen waarvoor wij in Afghanistan aanwezig zijn.

Ook u raad ik aan om het verslag van die opvolgingscommissie van 26 december nog eens te lezen. Volgens mevrouw Boulet was u daar aanwezig, maar ik heb daar niet veel van gezien. Ik hoor in alle geval niet de weerslag van die vergadering als ik uw tussenkomst hoor, om de heel eenvoudige reden dat u er ook niet was. Er wordt hier verwezen van de ene naar de andere, van die was er en die heeft het mij gezegd, en ik lees hier mijn nota’s, en ik heb het van horen zeggen, en die heeft het ook van horen zeggen, maar u was er gewoon niet.

01.78 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer De Crem, ik was verhinderd en ik heb mij laten vertegenwoordigen door iemand van de Senaat van onze fractie. Maar als goed lid van de commissie, mijnheer de minister, heb ik dan uiteraard het verslag opgevraagd. Het grote probleem is natuurlijk dat ik hier niet mag zeggen wat in het verslag staat. Sta mij toch toe u te zeggen dat er fundamentele tegenspraak is tussen uw verklaringen in die commissie en de realiteit op het terrein. Ik zal het daar bij houden.

01.79 Minister Pieter De Crem: Hou het daar maar bij, want mijn vaststelling is dat de standpunten over Afghanistan van Groen! bepaald worden op “van horen zeggen”. Ik heb het van nergens horen zeggen, proficiat voor de politieke besluitvorming binnen uw partij over Afghanistan. Ik heb dat ook nog eens horen zeggen wanneer er een aantal Minimi's-geweren naar Nepal werden gestuurd. Het was ook van horen zeggen. Ik stel vast dat de heer De Vriendt zijn standpunten vaststelt op basis van horen zeggen.

01.80 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Op basis van het verslag en op basis van mijn collega’s in dezelfde fractie, mijnheer de minister.

01.81 Minister Pieter De Crem: Dus van horen zeggen.

01.82 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Op basis van het officieel verslag van de commissie.

01.83 Minister Pieter De Crem: Ik wil het hebben over de interventies van een aantal andere collega’s, maar niet over “horen zeggen”.

Collega De Groote heeft terecht geciteerd uit het verslag. Collega De Groote speelt niet mee in politieke spelletjes en in het naar beneden halen van het niveau waarop een buitenlandse… Wat zegt u?

(…): Het kartel is nog niet dood.

01.84 Minister Pieter De Crem: … waarop een belangrijke beslissing als deze moet getaxeerd worden. Ik denk dat collega De Groote kritisch is en dat moet ook, want er moeten opmerkingen kunnen gemaakt worden. Ik ben niet degene die hier een walk-over wil doen van een besluitvorming; iedereen kan en moet daarover zijn mening uitdrukken, maar moet en zal – zo kent u mij – de gelegenheid geven aan de minister van Landsverdediging om te weerleggen en te argumenteren.

Ik denk dat collega De Groote de zaak heeft teruggebracht tot een essentiële vraag, met name waar willen we naartoe? Deze vraag zullen we in dit debat niet oplossen. Waar willen we naartoe met de Belgische Defensie? Dat is een debat dat we voeren, dat we nog lang zullen voeren en dat we ook bij andere gelegenheden zullen kunnen voeren.

Ik wil een zaak nogmaals aanhalen. Ik was geschokt en geschandaliseerd, niet over het feit dat men een minister ondervraagt. Ik weet wat dat is en dat is de normaalste zaak in een parlementaire werking. Dan komt er weerwerk en men moet sterk genoeg staan – en men staat sterk genoeg – om weerwerk te geven. Ik was geschokt en geschandaliseerd door het feit dat de families van onze militairen ongerust werden gemaakt en dat ze met verkeerde informatie werden bestookt. Men verwijst heel vaak naar het buitenland, maar dat is iets wat in elk geval in de landen waar men naar verwijst en waarin een goede traditie zou bestaan over het debat over het uitzenden van troepen naar het buitenland, niet bestaat.

Ik vraag u een zaak. Schiet op De Crem. Schiet zoveel als u wilt, maar laat de families van de militairen buiten vuur, want dat is een schandalige houding.

Collega Kindermans, ik dank u voor uw tussenkomst.

01.85 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat zal wel.

01.86 Minister Pieter De Crem: Ik kom straks ook bij u, mijnheer Annemans. Ik zal u ook bedanken voor uw tussenkomst. Dit is alvast een voorafname.

01.87 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…).

01.88 Minister Pieter De Crem: U vreest de Grieken wanneer zij met geschenken komen?

01.89 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ja.

01.90 Minister Pieter De Crem: De heer Kindermans heeft het dossier benaderd vanuit het dossier, ontdaan van alle franjes en frivoliteiten. Hij heeft gezegd dat wij het dossier moeten terugbrengen tot wat het is: een beslissing over een militaire inzet. Dat is geen populaire, noch een gemakkelijke beslissing. Het is echter geen beslissing die het voorwerp mag uitmaken van een profilering in pre-electorale tijden.

De heer Kindermans heeft heel duidelijk gezegd wat wij moeten bespreken en hoe wij het moeten bespreken. Hoezeer wij de vierde macht ook respecteren; het zijn de parlementaire bescheiden en het is de werking van dit Parlement – tussenkomsten, vragen, interpellaties, stemmingen en moties – die moeten leiden in heel de besluitvorming over het al dan niet doen van iets en onder welke omstandigheden dit moet gebeuren. De heer Kindermans heeft misschien geen populaire boodschap gebracht maar hij heeft in elk geval de juiste boodschap gebracht.

De heer Geerts is ook tussen beide gekomen. Ik moet wel zeggen, mijnheer Geerts, dat uw informanten u deze keer – ik hoop voor u onopzettelijk – weinig goede informatie hebben gegeven want uw tussenkomst getuigt niet van een grote kennis over het mandaat en over de inzetregels. Mijn voorganger heeft effectief gezegd wat het verschil is tussen een groot engagement, namelijk rules of engagement, en nadien caveats die beperkingen zijn. Er is enerzijds het grote kader en anderzijds het minder grote kader.

U heeft een amalgaam gebracht met betrekking tot coëfficiënten. Ik hoop dat u ze allemaal kent.

01.91 David Geerts (sp.a): Over welke coëfficiënt gaat het dan?

01.92 Minister Pieter De Crem: De coëfficiënt 4 is van toepassing en wanneer men op het terrein komt, gaat het over de coëfficiënt 5 en dat weet u heel goed.

01.93 David Geerts (sp.a): Dus actief gewapende inzet. Ik denk dat u uw dossier moet leren!

01.94 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Geerts, wij leven niet in het kader van de geheimhouding. Hetgeen u zegt, is hetgeen ik heb bevestigd in de nota van de Ministerraad. Ik weet wat het is om in het Parlement en in de oppositie te zitten. Wat u doet, is hetgeen al lang is geweten nog eens in de vorm van een vraag gieten.

Ik kan u de beslissing van de Ministerraad nog eens citeren: "De uitzending gebeurt met coëfficiënt 4 en wanneer men op het terrein is, is dat coëfficiënt 5." Ik bevestig wat u vraagt. Ik zou u dan ook aanraden om eens wat andere vragen te stellen of eens aan uw informanten te vragen om wat diepgaandere vragen aan te bieden. Het herkauwen van dingen die al gekend zijn, is zoiets als vragen of de aarde rond is als Pieter De Crem minister van Defensie is. Ja de aarde is rond, ook als Pieter De Crem minister van Defensie is.

01.95 David Geerts (sp.a): Mijnheer minister, bent u de vragen met betrekking tot het budget vergeten?

01.96 Minister Pieter De Crem: Ik ga een voorstel doen met betrekking tot het budget.

01.97 David Geerts (sp.a): Is het te moeilijk om daarop te antwoorden?

01.98 Minister Pieter De Crem: Het is helemaal niet te moeilijk om daarop te antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, de heer Flahaut heeft ook een aantal vragen gesteld. Hij vroeg naar de andere opdrachten. Hij heeft gesproken over het militaire partnerschap met Congo. Hij heeft gesproken over onze militaire samenwerking met Benin en over nog een aantal andere zaken.

Ik heb gezien dat wij deze week woensdag ook nog een vergadering hebben, waar trouwens een aantal vragen daarover op de agenda staat. Ik ben bereid om de commissievergadering de volgende keer met een uiteenzetting ter zake te beginnen. Ik ga dat niet uit de weg. Ik wil daar dan ook wel een aantal gegevens over de begroting naar voren brengen.

Ik zou willen afsluiten met de uiteenzettingen van de heer Dallemagne en de heer Annemans.

Je vous ai déjà répondu concernant la façon dont nous pourrions travailler et dont j'espère que nous travaillerons à partir de demain.

Vous avez aussi fait référence à cette notion d'OMLT. C'est en fait la première fois que nous participons à ce terrible mot OMLT, Équipe d'entraînement et de formation. Tout comme, depuis 1992, en Yougoslavie, c'est la première fois que nous participons à des missions que nous ne connaissions pas. Imaginez qu'en 1988, il avait été décidé que les forces armées belges seraient présentes en Slavonie orientale ou en Baranja, non seulement pour lever les barrières mais surtout pour une présence militaire bien armée sur le terrain.

Et observons l'évolution: à peine 15 ans plus tard, certaines de ces régions où nous nous trouvions, sont devenues membres de l'Union européenne et de l'OTAN, comme la Slovénie; que la Croatie frappe à la porte et pourra bientôt faire son entrée dans l'Union européenne et certainement au sein de l'OTAN; que la Serbie et la Macédoine évoluent favorablement, que le Kosovo est devenu indépendant, tout comme le Monténégro.

En fait, c'est un peu la philosophie du verre: on le considère ou bien à moitié plein ou bien à moitié vide. Je reste convaincu que notre présence en Afghanistan, éventuellement de longue durée, permettra certainement une option favorable pour l'avenir et contribuera à la stabilisation de la région; j'y ai déjà fait référence.

Ik wil ten slotte collega Annemans bedanken voor zijn uiteenzetting. Hij heeft een lange staat van verdienste en weet wat het is om in commissies te werken waar om geheimhouding wordt gevraagd.

Hij weet hoe men daarmee moet omgaan. Ik vind dat dat ook eens in de commissie mag worden gezegd. Ik heb ook zijn andere uiteenzetting bewezen. Het zal wellicht geen uiteenzetting zijn geweest die in de vorm van een bokshandschoen kon worden vertaald, maar het was in elk geval die van een ijzeren vuist in een fluwelen handschoen.

Dat zal wellicht ook de waarschuwing zijn die veel collega’s, vooral van de oppositie, hier geven. Men weet dat het voor een land als het onze noodzakelijk en wenselijk is, niet alleen voor het militaire aspect, maar ook voor het civiele aspect, om aanwezig te zijn in Afghanistan en om daar beduidend te werken, maar dat dat niet zonder risico is.

Ik dank alle collega’s voor hun uiteenzettingen, ook collega Flahaut, die met de nodige terreinkennis een aantal zaken heeft gezegd.

Monsieur Flahaut, je vous remercie pour votre intervention. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas banaliser les conclusions et recommandations de la commission Rwanda. Je l'ai répété ce week-end dans une interview, c'était un véritable traumatisme, duquel nous avons tiré les leçons. Stratégie de sortie, stratégie d'entrée, commandement, communication externe et interne, voici les leçons que je retiendrai de la commission Rwanda.

J'espère que les membres de tous les partis accepteront mon invitation et participeront, loyalement, aux travaux de la commission mixte à huis clos, qui commenceront demain au Sénat.

01.99 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gelet op het late uur zal ik kort zijn en niets zeggen over een deel van het debat: de vertrouwelijke informatie en haar rol in de relatie tussen regering en parlement.

De minister heeft in zijn antwoord op de vraag of hij in de Kamer heeft gelogen, slechts een zin besteed: wij zijn op 30 maart 2009 met de commissie voor de Defensie naar Duitsland geweest en daar had men het kunnen zien.

Dat volstaat niet voor mij. Ik heb hier het verslag van 6 oktober 2008. De minister heeft gezegd dat de regering-Verhofstadt III op 1 februari 2008 de beslissing om de OMLT uit te sturen heeft genomen. Op 6 oktober 2008, op een vraag van mij nota bene – en dat heeft hij niet weerlegd –, antwoordt de minister van Buitenlandse Zaken dat ze niet samen met Afghaanse militairen zullen optreden. Wat verder in het verslag staat: de minister van Landsverdediging De Crem sluit zich aan bij de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken. Mijn eerste conclusie na dat debat is: het staat vast dat Pieter De Crem een eerste keer heeft gelogen.

Wat is het tweede probleem? Op 26 december 2008 was er een vergadering achter gesloten deuren. Ik heb van de minister niets gehoord dat weerlegt wat in de wandelgangen circuleert. Hij heeft gelijk dat het maar in de wandelgangen circuleert, maar het circuleert nu nog meer dan voorheen. Stel: ik ga uit deze zaal; ik neem een pen en schrijf een brief naar de voorzitter van de Kamer en vraag of hij het verslag van de vergadering van 26 december 2008 neemt en de inhoud aan de Conferentie van voorzitters meedeelt. Als dat overeenkomt met wat in De Morgen is gelekt, dan is het voor mij duidelijk dat de minister een tweede keer heeft gelogen.

01.100 Minister Pieter De Crem: Ik steun het voorstel van collega Van der Maelen ten volle.

01.101 Dirk Van der Maelen (sp.a): U steunt mijn voorstel. Dan zullen wij weten, mijnheer de minister, wat u achter gesloten deuren hebt gezegd. Loopt het gelijk met wat in de krant staat, dan hebt u een tweede keer gelogen.

01.102 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, il est temps d'arrêter vos tentatives de nous faire passer pour des députés qui n'accordent aucune importance à ces matières et qui ne sont pas présents. C'est inutile et assez puéril!

Je n'étais effectivement pas présente en Allemagne le 1^er avril 2009. J'en conviens. Toutefois, le secrétaire de la commission a été informé des raisons personnelles pour lesquelles je n'y étais pas. Je ne reviendrai donc pas là-dessus. Monsieur le ministre, il est temps de cesser d'utiliser ces arguments qui vous font passer pour un "petit animal blessé" qui tente encore de mordre, alors qu'il est à court d'arguments et qu'il n'a plus d'autre recours. Soyez un peu plus présent en Belgique et au parlement! Communiquez les informations et permettez enfin le contrôle parlementaire! C'est ainsi que vous pourrez rétablir la sérénité.

Enfin, en ce qui concerne la présence militaire en Afghanistan, je vous invite à prendre connaissance du rapport des ONG qui est paru voici trois semaines. Je vous interrogerai à nouveau prochainement sur ses conclussions car il met vraiment en évidence le fait qu'une intensification des opérations se traduit par une augmentation du nombre de décès parmi la population civile, par un accroissement des déplacements et, évidemment, par une réduction de l'accès aux services universels. Il est important de ne pas oublier les acteurs civils qui sont sur le terrain.

01.103 Hilde Vautmans (Open Vld): Collega’s, ik zal toch een aantal punten naar voren brengen, het gevorderde uur ten spijt, maar het is te belangrijk.

Mijnheer de minister, ten eerste had u het over sereniteit. Ik ben heel blij dat u eindelijk tot het inzicht bent gekomen dat het debat sereen moet worden. Ik hoop dan ook dat u de aanvallen onder de gordel zult stoppen en dat we nu echt over de inhoud kunnen spreken.

Ten tweede, aan het einde van uw verklaring hebt u onderstreept dat u namens de regering sprak. Ik kan u alleen zeggen dat de verklaring die u hier vandaag hebt voorgelezen, niet werd voorgelegd op regeringsniveau en dat mijn vice-eerste minister dat document niet heeft gezien. Ik zeg dat gewoon, misschien is het standaard om te vermelden dat u dat namens de regering zegt. De verklaring werd echter niet vooraf aan de regering voorgelegd.

Ten derde, ik ben blij dat u ingaat op de uitnodiging en dat we alle leden zullen uitnodigen. Het heeft bloed, zweet en tranen gekost. Ik moet u zeggen dat – ik heb het document achterhaald – de eerste vraag tot oprichting van die gemengde commissie dateert van 2001, lang voordat ik in het Parlement zat. We hebben nu toch acht maanden lang moeten ijveren, opdat we morgen eindelijk inzage kunnen krijgen in alle documenten. U hebt gezegd dat u bereid bent om alle informatie te geven. Ik vraag u in alle klaarheid of wij morgen inzage krijgen, uiteraard met garantie van vertrouwelijkheid. Ik verbind mij daartoe, ik neem mijn verantwoordelijkheid ten volle. Krijgen wij morgen inzage in de rules of engagement, in de nota’s van de generale staf waarin zij hebben voorgesteld welke operatie we moeten ondernemen en wanneer de militairen op het terrein mogen gaan? Dat is voor mij essentieel. Krijgen we informatie in de rapporten van de militaire inlichtingendiensten? Dat betekent voor mij "alle informatie krijgen".

Ik vraag dat reeds van 29 augustus 2008. U hebt gezegd dat u bereid bent om alle informatie te geven. Ik zal dus morgen met heel veel enthousiasme komen. Ik hoop dat ik dan die informatie krijg. Zo niet denk ik dat we toch opnieuw een probleem zullen hebben.

Wanneer we de informatie krijgen, moet het voor iedereen duidelijk zijn wat er onder geheime informatie valt. In Nederland is dat zeer goed bepaald en heeft men een toetsingskader. Daar zegt men dat een bepaald gedeelte in publieke vergadering komt en een ander deel in geheime vergadering. Ik vraag u of de Belgische regering bereid is om met het Parlement zo’n toetsingskader uit te werken. Ik heb het de eerste minister donderdag gevraagd, maar hij heeft er geen antwoord op verschaft. Dan hebben we een leidraad voor de toekomst en hoeven we niet telkenmale opnieuw te debatteren om inzage te krijgen. Dan is het duidelijk wat daaronder valt en wat niet.

Waarom is het vroeger niet gelukt om die commissie uit te breiden? Uit mijn informatie blijkt dat vooral de Senaat vasthield aan het alleenrecht om die commissie te houden en dat het dus geen zaak was van de regering.

Mijnheer de minister, ik ben ook zeer blij dat u het eens bent met collega Flahaut en met mijzelf dat het Rwandaverslag geen vodje papier is en dat u afstand doet van de verklaringen van uw partijgenoot, collega Kindermans.

01.104 Minister Pieter De Crem: Het gaat over de wijze waarop dat wordt gebruikt.

01.105 Hilde Vautmans (Open Vld): De wijze waarop het wordt gebruikt, is de wijze waarop wij het verslag volgens het Parlement mogen gebruiken. Ik denk dat ik het altijd sereen heb gebruikt. Ik denk niet dat ik het uitbuit. Daarvoor is het mij veel te dierbaar.

Tot slot wil ik graag de vraag van collega Flahaut steunen dat we voorafgaandelijk een debat moeten hebben wat de juiste opdracht van de militairen zal zijn en hoe ze zijn verzekerd en beschermd, wanneer zij worden ingezet om schepen te beschermen.

Ik dank u, maar ik wil wel een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: We zullen de minister nog een algemeen antwoord laten geven.

01.106 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour les réponses qu'il nous a apportées aujourd'hui. Nous écouterons la suite demain en commission de Suivi des opérations militaires.

01.107 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister uit het huidige debat kunnen wij eerlijk gezegd een conclusie trekken. Ik ben optimistisch van aard. Wanneer ik vaststel wat hier werd verklaard en wat uw antwoord op de uiteenzettingen is, is de zaak relatief duidelijk.

De Belgen hebben aan offensieve acties van het Afghaanse leger deelgenomen. Uit diverse commissievergaderingen blijkt dat u steeds hebt verklaard dat zulks niet zou gebeuren. Er is hier met andere woorden sprake van desinformatie, van verkeerde informatie en van gebrek aan transparantie.

Vandaag hebben wij geleerd dat u niet wil toegeven dat u voorgaande zaken hebt verklaard, hoewel zij in verslagen staan, mijnheer de minister. U geeft dus niet toe dat u het Parlement hebt voorgelogen. U houdt dus vast aan de desinformatie, aan de verkeerde informatie en aan het gebrek aan parlementaire controle.

Mijnheer de minister, u verklaart zich bereid alle informatie te geven waarnaar wij vragen, op voorwaarde dat het achter gesloten deuren en met geheimhouding gebeurt. Ik wil u erop wijzen dat ik in de samenkomsten van de bijzondere commissie het papier ter discretie en ter geheimhouding wel degelijk heb ondertekend. Ikzelf en collega’s van mij hebben u in de bijzondere commissie herhaaldelijk om informatie gevraagd. Ik herinner mij een vraag naar de rules of engagement. Ik herinner mij ook een vraag naar inlichtingenfiches. U hebt op geen enkel moment op voornoemde vragen een antwoord gegeven, hoewel, mijnheer de minister, de leden van de commissie wel degelijk het papier ter geheimhouding hadden ondertekend.

Mijnheer de minister, ik heb een dergelijk papier ondertekend. Samen met mij hebben heel wat collega’s hetzelfde gedaan. Ik hoop dus dat er morgen effectief vragen komen en dat wij niet opnieuw naar de bijzondere commissie moeten gaan en er geen antwoorden op onze vragen krijgen, zoals zulks in het verleden het geval is geweest.

Collega’s, wij moeten echter verder kijken dan de commissievergadering van morgen. Wij moeten tot een permanente, goed functionerende, parlementaire controle op onze buitenlandse operaties komen. Ik blijf dus bij mijn vraag aan voorzitter van de Kamer, Patrick Dewael, om snel duidelijk te creëren en om tot een permanent controlesysteem te komen.

Ik vraag, ten eerste, om een commissie die regelmatig samenkomt en, ten tweede, om een commissie waaraan de minister correcte informatie geeft. Ik vraag, ten derde, om een commissie die soms met open en soms met gesloten deuren vergadert. Het klopt immers dat bepaalde informatie niet voor het brede publiek bestemd kan zijn, zeker niet wanneer het gaat om informatie die rechtstreeks over de operationaliteit van onze troepen in het buitenland gaat. Het moet dus om een commissie gaan die flexibel is en dus af en toe met open deuren en af en toe met gesloten deuren vergadert.

Ik heb alvast en opnieuw, voor de tweede keer, het document ter discretie ondertekend. Mijnheer de minister, ik hoop dus dat u morgen effectief de informatie geeft waar wij om vragen.

01.108 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was niet echt van plan om het woord te nemen, maar gezien de interventies van onze collega’s wil ik toch even een aantal punten behandelen.

Het verbaast mij dat mevrouw Vautmans blijkbaar in twijfel trekt dat de minister namens de regering spreekt. Ik denk dat zij eens een hartig gesprek in haar eigen partij moet hebben, ook met de minister van Buitenlandse Zaken, want hij heeft toch ook wel iets te zeggen in de keuzes die de Belgische regering maakt rond het buitenlandse beleid en de toestand in Afghanistan. Ik heb in een of andere krant gelezen dat de vice-eerste minister heeft opgeroepen om de strijdbijl met de minister van Defensie te begraven. Ik wil u dus ook oproepen om het rondje ”Pieter pesten” te stoppen en een beetje meer met de inhoud bezig te zijn, dan met dit soort spelletjes.

Ik vind het ook ongehoord dat u het laat voorkomen alsof ik geen respect zou hebben voor de slachtoffers van het drama in Rwanda. Ik heb alleen te veel respect voor hen om het Rwanda-drama om de drie regels aan te halen, uit te melken en uit te buiten om zelf wat geloofwaardigheid te krijgen. Ik denk dat u daarmee moet stoppen. U moet niet om de drie regels naar Rwanda te verwijzen, want dat heeft hier vandaag heel weinig mee te maken.

01.109 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, voor mij bent u een minister van Defensie van coëfficiënt vijf: actief gewapende inzet. Uw repliek is samen te vatten als “aanvallen is de beste verdediging”, maar ministers die permanent functioneren in coëfficiënt vijf zijn de meest gevaarlijke ministers. Ik meen dan ook dat het de verdomde plicht is van de parlementsleden om dergelijke ministers via parlementaire controle zoveel als mogelijk in te tomen, opdat zij geen verder gevaar zouden zijn voor ons Parlement.

U ontwijkt eigenlijk alle vragen over de rules of engagement. U durft niet praten over het budget. Het was veel geblaat en weinig wol. De wol zat dan nog vol onwaarheden. Ik heb geen enkel cijfer gehoord. U hebt veel meer raadgevers dan ik, maar ik denk dat u door het vele reizen nog niet de tijd hebt gehad om uw eigen budget te leren. Ik verzoek u om de volgende keer dat u over begrotingscijfers praat geen verwijzing te maken naar anderen, maar een concreet cijfer te geven. Ik meen dat u daarvoor eerst uw eigen begrotingsdocumenten moet leren. Ik hoop dat dit zeer spoedig het geval zal zijn.

01.110 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je serai bref et je ne parlerai pas du Rwanda. Cependant, je voudrais attirer votre attention sur ma crainte, à savoir le fait que l'on risque, s'y l'on n'y prend garde, de se retrouver dans une situation "pré-Rwanda". Je ne veux pas que l'on revive cela! Je ne le veux pas pour le parlement, le gouvernement et le ministre non plus! Que les choses soient bien claires!

Par ailleurs, on a déjà entendu très souvent énumérer les raisons de notre présence en Afghanistan: le terrorisme, la sécurité, etc. De grâce, ne revenons pas sans cesse sur ces faits qui sont supposés connus!

Il y a une amélioration. M. Van der Maelen n'a plus été traité de taliban aujourd'hui!

Cela étant dit, s'il est vrai que nous devons être solidaires, il n'en reste pas moins vrai que nous devons l'être selon nos moyens. Et je crois pouvoir dire que, depuis le début de l'opération en Afghanistan, nous sommes solidaires et nous sommes très présents. Nous sommes un petit pays mais fiable et j'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi certains voudraient faire croire que nous ne remplissons pas notre tâche. Nous la remplissons et nous la remplissons bien! J'ai le sentiment que certains veulent toujours plus. Or, je ne suis pas sûr que cela serait possible sans que cela ne porte préjudice à d'autres opérations. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'avoir une vue globale. Pour ce faire, il faudrait mettre en place ce que j'ai appelé tout à l'heure un Comité D. En effet, cela permettrait d'amener autour de la table des militaires et des experts, notamment des services de renseignements qui ne sont pas présents lors des réunions de la commission de suivi des opérations militaires par exemple.

Je suis également heureux d'avoir entendu le ministre dire que, pour la première fois, des F-16 ont été engagés dans un certain type d'opérations difficiles. Jusqu'à présent, on avait toujours dit que le gouvernement précédent avait déjà mis des F-16 en Afghanistan. Certes, des F-16 avaient déjà été déployés en Afghanistan mais dans le cadre de missions d'un autre type à Kaboul.

(…): (…)

01.111 André Flahaut (PS): Même si la décision n’a pas encore été prise, si on envisage de mettre des militaires sur des navires, nous devons avoir un débat, confidentiel ou pas, car là, c’est encore pire que les OMLT en Afghanistan! Aujourd’hui, nous voyons les énervements et les montées d'adrénaline que cette absence d’informations et de transparence provoque! Pensez-y: si un jour un accident ou un simple incident devait se produire! Ce n’est pas une menace! Je dis simplement que cela pourrait arriver! Cela ferait des dégâts, croyez-moi!

Nous nous retrouverons sans doute demain. Il n’y a jamais eu de problème pour que cette commission fonctionne mais il faut sortir du cirque entre la Chambre et le Sénat!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord daarover? (Neen)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

01.112 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor aanstaande woensdag stel ik voor dat wij de agenda volledig afwerken. Er staan weliswaar veel vragen op de agenda, maar ik stel voor dat we tot het einde doorgaan.

De voorzitter: Dat is de bedoeling, ja.

01.113 Minister Pieter De Crem: Goed.

De voorzitter: De vergadering van de gemengde commissie zal plaatsvinden: morgen, om 12.00 uur, in de Senaat.

(…)

01.114 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik wil ook wel een halfuur vroeger beginnen.

De voorzitter: Voor mij is dat geen enkel probleem.

Commissiesecretaris: (…)

De voorzitter: Dat is inderdaad wel een probleem. De vergadering vangt aan om 12.00 uur in de Senaat.

Woensdag zullen we de agenda afwerken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.12 heures.