|
Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken
en het Openbaar Ambt |
Commission
de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique |
|
van woensdag 22 april 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 22 avril 2009 Après-midi ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 14.33 heures. La réunion est présidée par M. André Frédéric.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.33 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer André Frédéric.
01 Interpellatie van de heer Ben Weyts tot de eerste minister over "de weigering om inzage te verlenen in de omzendbrief ministeriële deontologie zoals uitgevaardigd door de eerste minister" (nr. 300)
01 Interpellation de M. Ben Weyts au premier ministre sur "le refus d'autoriser la consultation de la circulaire relative à la déontologie ministérielle édictée par le premier ministre" (n° 300)
01.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, het spijt mij dat ik u hiermee moet lastigvallen, maar ik heb u en de FOD ter zake al schriftelijk gevraagd om inzage te krijgen in de omzendbrief “ministeriële deontologie”. Ik beroep mij daarvoor op de openbaarheid van bestuur en vanzelfsprekend op het parlementaire controle- en inzagerecht. Voor de toepassing van de wet betreffende de openbaarheid van bestuur wordt onder een bestuursdocument verstaan, ik citeer: “alle informatie, in welke vorm dan ook, waarover een administratieve overheid beschikt.” Dat lijkt mij duidelijk.
Ik heb ook nog eens gekeken naar de memorie van toelichting. Die stelt, ik citeer: “Het toepassingsgebied van het luik met betrekking tot de passieve openbaarheid wordt bijkomend afgemeten aan het begrip bestuursdocument. Deze term dient breed te worden opgevat. Het betreft alle beschikbare informatie, welke ook de informatiedrager is.” Daarna volgt een hele opsomming van documenten en vormen. Er staat dat verslagen, omzendbrieven enzovoort waarover een overheid beschikt in regel openbaar zijn, behoudens wanneer men steunt op de uitzonderingsgronden zoals vermeld in artikel 6. Ik meen dat u zich niet kunt beroepen op de uitzonderingsgronden van artikel 6 om mij de inzage te weigeren van de omzendbrief “ministeriële deontologie”.
Ik merk trouwens ook op dat er in de wet geen onderscheid wordt gemaakt tussen documenten inzake interne afspraken en andere documenten. U hebt mij namelijk schriftelijk geantwoord dat u mij de inzage in die omzendbrief weigert, omdat het een interne afspraak zou betreffen. De wet maakt ter zake geen onderscheid. Het document in kwestie betreft trouwens veel meer dan louter interne werkafspraken. Het beschrijft onder meer de houding en het gedrag die uw regeringsleden moeten aannemen tegenover de wetgevende macht.
Ik denk dat ik als parlementslid zeker een belang heb in deze zaak. Ik vraag u dus uitdrukkelijk om mij alsnog die omzendbrief te overhandigen, wat u ongetwijfeld bij dezen zult doen.
01.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Weyts, tussen mijn brief en het voorbereide antwoord, hebben wij de argumentatie nog verfijnd.
Het lijkt mij aangewezen om allereerst stil te staan bij het principe van de openbaarheid van bestuur en de geest van de wet openbaarheid van bestuur uit 1994, gepubliceerd onder een regering die ik goed ken.
De wet openbaarheid van bestuur heeft, zoals in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp staat, te maken met de relatie tussen de burger en het bestuur, en dus niet met de relatie tussen de wetgevende en de uitvoerende macht, tussen Parlement en regering. Het gaat over de relatie tussen burger en bestuur.
De totstandkoming van de wet paste in wat het toenmalig regeerakkoord “bestuurlijke vernieuwing” noemde. Andere zogenaamde vernieuwingsmaatregelen waren onder meer: een handvest van de gebruiker van openbare diensten; de invoering van een ombudsfunctie; een georganiseerd voorlichtings- en informatiebeleid; de systematische aanduiding op de briefwisseling van de naam, de functie en het telefoonnummer van de ambtenaar die belast is met het dossier en een versoepeling van de openingsuren. Al die zaken hebben te maken met de verhouding – ik herhaal het nogmaals – tussen de burger en het bestuur, tussen de bevolking en de overheid.
De bedoeling van openbaarheid van bestuur was om de bestuurlijke beslotenheid, de geslotenheid van de administratie, te doorbreken. In de memorie van toelichting staat daarover het volgende, dat ik nu citeer. “In de staatsopvatting van vroeger” – mij is het nooit duidelijk wat “vroeger” wil zeggen, maar ik neem aan dat het vóór 1994 was – “stond de splitsing voorop tussen enerzijds de conceptie en de beslissingen; de beslissingen die tot de prerogatieven van de wetgevende macht behoren en waarbij de zorg voor openbaarheid, zowel inzake beleidsvoorbereiding als inzake beleidsbeslissing, vooropstond; en anderzijds” – dus naast de conceptie – “de uitvoering, die de hoofdopdracht van de ambtenarij vormde en die gekenmerkt werd door de beslotenheid. In die geestesgesteldheid werd bijvoorbeeld aan ambtenaren de zwijgplicht opgelegd. De regel van de bestuurlijke beslotenheid heeft het ancien regime blijkbaar zonder veel tegenstand overleefd. Nochtans bestaat er geen grondwettelijk of wettelijk voorschrift dat deze regel kan schragen.”
Het is dus duidelijk dat de openbaarheid van bestuur een instrument is waarbij de burger inzage kan krijgen in bestuurlijke aangelegenheden, in bestuurlijke handelingen die hem persoonlijk aanbelangen of waarvoor hij om een of andere reden belangstelling heeft. Openbaarheid van bestuur is niet bedoeld als een instrument van parlementaire controle. Parlementsleden beschikken over geëigende instrumenten om het beleid van de regering te controleren, instrumenten waarover de burger niet beschikt, onder meer het vraag- en interpellatierecht.
In de mate een parlementslid meent toch een beroep te kunnen doen op de wet openbaarheid bestuur om inzage te krijgen in een bestuursdocument, rijst de vraag wat onder een bestuursdocument moet worden verstaan. Het is juist dat in de memorie van toelichting staat dat de term “bestuursdocument” breed moet worden opgevat – u hebt daarjuist een citaat gegeven – en ook rondzendbrieven betreft. Het moet natuurlijk gaan, en dat is het punt, om documenten die verband houden met een bestuurlijke handeling, met een bepaalde beslissing, met een of andere maatregel. Welnu, de afspraken die een regering intern maakt over haar werking, ook al draagt het document waarin zij zijn opgenomen de naam “omzendbrief”, zijn geen bestuurlijke handeling, zijn geen concrete maatregel en zijn geen beslissing. Daarom vallen ze niet onder de regel van openbaarheid van bestuur. Om die reden ben ik niet ingegaan op uw verzoek tot inzage van de rondzendbrief ministeriële deontologie. Tot zo ver mijn herderlijk schrijven.
01.03 Ben Weyts (N-VA): Dank u voor uw overzicht van de genese van die wet en uw interpretatie ter zake. De wet is zeer duidelijk en zegt: openbaarheid is de regel. Ik heb hier in uw uiteenzetting geen enkele uitzonderingsgrond gehoord die de wet aanduidt of die zegt waarop u zich kunt steunen om van die regel af te wijken. Daar heb ik niets over vernomen.
Trouwens, uw voorganger premier Verhofstadt heeft bijvoorbeeld wel inzage verschaft in de rondzendbrief ministeriële deontologie en heeft die wel bezorgd. Blijkbaar is die interpretatie evolutief of is ze strikt gebonden aan de invulling van een bepaalde functie bij het beoordelen van al dan niet verlenen van inzage ervan.
Ik heb dit ook aangebracht op de Conferentie van voorzitters en kreeg steun van eminente leden van die Conferentie. Het algemeen aanvoelen ter zake is een zeker onbegrip voor het niet-verlenen van inzage. Ik denk dat in dezen de Commissie van openbaarheid scheidsrechter zal dienen te zijn. Ik hoop dat u zich ertoe engageert het advies van de commissie te aanvaarden zodat we niet naar de Raad van State moeten voor zoiets. Hij zal scheidsrechter moeten spelen. Ik denk dat wij stevig in onze schoenen staan en dat wij na dertig dagen toch inzage zullen krijgen in de rondzendbrief.
De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ben Weyts en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ben Weyts
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
de regels inzake openbaarheid van bestuur nauwgezet na te leven en burgers en parlementsleden zodoende ook inzage te geven in de omzendbrieven die zij uitvaardigt."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Ben Weyts et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ben Weyts
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de respecter scrupuleusement les règles en matière de publicité de l’administration et de dès lors permettre aussi aux citoyens et aux parlementaires de consulter ses circulaires.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Leen Dierick en Josée Lejeune en door de heren Josy Arens, Michel Doomst en André Frédéric.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Leen Dierick et Josée Lejeune et par MM. Josy Arens, Michel Doomst et André Frédéric.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 12368)
02 Question de Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le retard dans le paiement de factures" (n° 12368)
02.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, vorige jaar waren er berichten over de laattijdige betaling van facturen. Wij hebben daar destijds vragen over gesteld, niet alleen over de levering van goederen, maar ook over de geleverde diensten. Ik stel mijn vragen nu opnieuw in de hoop een positieve evolutie vast te stellen.
Hoeveel bedroeg de totale som van openstaande facturen bij de FOD Kanselarij op 31 december 2008? Hoeveel facturen werden te laat betaald door de FOD Kanselarij in de periode januari 2008 – januari 2009? Welk totaalbedrag vertegenwoordigden de facturen die te laat betaald werden? Hoe lang is de wachttijd in de periode voor de betaling gebeurde? Wat waren de meerkosten van de laattijdige betalingen? Werd overgegaan tot gerechtelijke procedures? Wat zijn de oorzaken van de laattijdige betalingen? Welke maatregelen worden getroffen om laattijdige betalingen te voorkomen?
Het is een hele reeks vragen die ik ook heb gesteld voor de federale culturele instellingen, omdat ze onder uw bevoegdheid ressorteren.
Ik zou hier graag wat meer over vernemen. Het is een beetje absurd om alles letterlijk af te lezen. Voor mij is het voldoende als ik de antwoorden kan bekijken en bestuderen.
02.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Hier hebt u alle cijfers, tot op de centiemen.
02.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor het antwoord.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vraag en interpellatie van
- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de benoeming van arrondissementscommissarissen" (nr. 12404)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Binnenlandse zaken over "de aanstelling van Anne Martens uit Gent tot arrondissementscommissaris in West-Vlaanderen en over haar eventuele kandidatuur bij de Europese verkiezingen" (nr. 309)
03 Question et interpellation jointes de
- M. Ben Weyts au ministre de l'Intérieur sur "la nomination de commissaires d'arrondissement" (n° 12404)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "la désignation de la Gantoise Anne Martens comme commissaire d'arrondissement en Flandre occidentale et sa candidature éventuelle aux élections européennes" (n° 309)
03.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn vraag gaat over de benoeming van de arrondissementscommissarissen.
Sinds de nieuwe regeling ter zake benoemt de Vlaamse regering op eensluidend advies van de federale Ministerraad de arrondissementscommissarissen.
Recent heeft de Ministerraad van 27 maart 2009 de benoeming van drie arrondissementscommissarissen in de provincies West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen en Limburg naar verluidt goedgekeurd.
Mijn vragen over voornoemde benoemingen zijn de volgende.
Ten eerste, heeft de regering zich ervan vergewist dat de voordracht van de arrondissementscommissarissen correct verliep? Zij heeft ter zake een advies gegeven. Wat waren de conclusies van de regering?
Ten tweede, wat was de samenstelling van de jury’s die de selectie van de genoemde arrondissementscommissarissen verzorgden? Ik veronderstel immers dat u ook op dat punt inzage hebt gekregen, opdat u oordeelkundig over uw advies zou kunnen beslissen.
Ten derde, werd in de voormelde gevallen steeds de eerst geplaatste van het examen voor de functie van arrondissementscommissaris voorgedragen? Indien niet, waarom werd in dat eventuele, specifieke geval van voornoemde regel afgeweken?
Ten slotte, wat is het standpunt van de regering en van de eerste minister over een eventuele loonsverhoging voor die arrondissementscommissarissen?
03.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik val met de deur in huis. De inleiding is immers al gegeven.
Mijn interpellatie is er voornamelijk gekomen ten gevolge van het feit dat wij in Gent plots moesten vernemen dat mevrouw Martens, een geachte collega van mij in de gemeenteraad, tot arrondissementscommissaris in West-Vlaanderen werd benoemd.
Dat heeft mij tot nadenken gestemd, ten eerste, over de functie van arrondissementscommissaris, die, indien ik mij niet vergis, een erfstuk is van het Napoleontische tijdperk. Wij zien niet echt meer het nut van voornoemde functie in.
Ik heb mij de moeite getroost om het provinciedecreet over de bevoegdheden van zo een hoge ambtenaar – de arrondissementscommissaris blijft immers een hoge ambtenaar – te bekijken. Diens bevoegdheden hebben onder andere met de jacht te maken.
Ik weet evenwel uit ervaring dat het voor iemand interessant is om over de genoemde functie te kunnen beschikken. Ik weet bijvoorbeeld dat in Oost-Vlaanderen een voormalig kabinetslid van vader Martens ook arrondissementscommissaris is geworden. Voornoemd gegeven heeft dus op dat vlak ongetwijfeld zijn nut.
Dat was de algemene benadering van het probleem. Ik kom nu tot de drie benoemingen. Ik neem mevrouw Martens als voorbeeld, omdat ik natuurlijk het meest vertrouwd ben met wat zich afspeelt in Gent en Oost-Vlaanderen. Die benoemingen zijn vrij merkwaardig.
In Limburg is de gouverneur een voormalige voorzitter van de sp.a. Toevallig is de arrondissementscommissaris die daar benoemd wordt ook iemand van de sp.a. In Oost-Vlaanderen is de gouverneur een voormalige fractieleider van de liberalen, onder meer in dit Huis. In Oost-Vlaanderen werd een liberaal benoemd als arrondissementscommissaris. In West-Vlaanderen is de provinciegouverneur ook een voormalige collega. Ik heb hem hier ook nog gekend. Hij is een christendemocraat. Het is toch miraculeus dat daar iemand van die strekking benoemd werd. Wie zou twijfelen aan de voorzienigheid, is nu toch overtuigd dat hij daarin verkeerd is. De voorzienigheid bestaat. Dat is duidelijk.
Ik heb mij dan wat meer geconcentreerd op mevrouw Martens en het feit dat zij beantwoordde aan wat nodig was om arrondissementscommissaris te worden. Hoewel zij een stadsgenote van mij is en een collega in de gemeenteraad, beken ik wat ik voornamelijk over haar wist. Ten eerste, zij werd voor de eerste keer verkozen in de gemeenteraad in 2006. Toen verklaarde zij dat zij naar de gemeenteraad ging om het Vlaams Belang uit te schakelen. Ondertussen heeft zij misschien gecapituleerd of is zij van mening veranderd, maar zij strijdt niet verder.
Ten tweede, deze dame heeft zich voornamelijk laten opmerken door de fractiediscipline in haar partij in Gent overeind te zetten. Zij is toen al wenend de geschiedenis van de Arteveldestad ingegaan. Dat is op alle tv-zenders gekomen. Het gebeurde tijdens het debat over de hoofddoeken.
Ten derde, ik durf het bijna niet zeggen, maar ik moet het toch doen: zij is de dochter en de schoondochter van twee mensen, wiens naam iedereen kan invullen, zonder dat ik die noem.
Ik ben dan gaan kijken naar de toelatingsvoorwaarden. Ik las in de toelatingsvoorwaarden dat men tien jaar relevante ervaring moet kunnen aantonen. Ik ben misschien totaal verkeerd ingelicht. Misschien beschikt zij over zaken waarover wij helemaal niets weten, maar ik weet niet of tien jaar relevante ervaring als advocate iets te maken heeft met de functie. Er staat misschien “in de mate dat dit echt nodig is”, omdat er iets moet instaan.
Ze moet ook een affiniteit hebben met het werkterrein. Dat is ook een vrij merkwaardige zaak, want ze is zuiver Oost-Vlaamse. Haar vader was van Sleidinge. Ze woont in Gent. Ze wordt benoemd in West-Vlaanderen. Daar antwoordt ze op in Knack: "Wat heb ik te maken met West-Vlaanderen? In mijn kindertijd gingen we elk weekend naar zee. Mijn man is afkomstig uit West-Vlaanderen." Ik ga mij niet uitspreken over het privéleven van de dame, maar deze affirmatie is twijfelachtig volgens mij. Vervolgens zegt ze ook nog: "Ik heb in Kortrijk gestudeerd". Dat is natuurlijk wel iets, maar affiniteit met het West-Vlaams terrein is dat niet.
Mijnheer de eerste minister, waar komt het op neer? U zou kunnen denken dat ik mevrouw Martens speciaal in het vizier neem, maar dat is niet zo. Ik heb het hier over de politieke benoemingen. Het is duidelijk – wij moeten elkaar geen Lijzebet noemen – dat het hier gaat om politieke benoemingen op een post waarvan het nut, ik wik mijn woorden, op zijn minst in twijfel mag worden getrokken. Er bestaan andere gronden voor de benoeming dan deze die werden opgesomd in alle mogelijke nota's ter zake.
Ik weet dat er examens zijn geweest. Ik twijfel daar zelfs niet aan, hoewel Jobpunt naar het schijnt niet heeft willen meewerken. De drie betrokkenen zouden in die selectie nogal gepresteerd hebben. Tegelijkertijd wordt ons gezegd dat er waren die nog hoger presteerden. In de uiteindelijke jury in elke provincie was het echter zo dat er in Limburg drie mensen van de sp.a-signatuur zaten, in Oost-Vlaanderen, hoe kan het ook anders, drie liberalen en in West-Vlaanderen drie christendemocraten.
Dat is allemaal niet ernstig. Vandaar deze interpellatie. Ik zou er durven voor pleiten om dit in de toekomst echt achterwege te laten.
Ik hoor bovendien dat de betrokken dame, nu heb ik het weer over mevrouw Martens, nog kandidaat zou zijn voor de Europese verkiezingen. Ik stel mij de vraag of dit wel in overeenstemming is met de functie. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een provinciegouverneur kandidaat zou zijn. Ik weet dat een arrondissementscommissaris geen provinciegouverneur is, maar een adjunct van de provinciegouverneur - ook al betekent de job niet veel.
Ik heb daar vragen bij. Kan dit alles wel? Dit is voor mij evenwel een bijkomstig aspect, want mijn voornaamste bekommernis ligt bij de politieke benoemingen.
03.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de arrondissementscommissaris is sinds de staatshervorming van 2001 in de eerste plaats een commissaris van de gewestregering. Het is de gewestregering die de arrondissementscommissaris benoemt en zijn administratief en geldelijk statuut regelt.
Arrondissementscommissarissen vervullen ook federale opdrachten; deze worden opgesomd in de omzendbrief van de minister van Binnenlandse Zaken, van 20 december 2003.
Omdat de arrondissementscommissaris ook commissaris is van de federale regering, werd in de bijzondere wet bepaald dat hij door de betrokken gewestregering wordt benoemd op eensluidend advies van de Ministerraad. Bij de bespreking van de bijzondere wet is door de toenmalige regering opgemerkt dat dit een louter juridisch-technische interventie is, niet meer dan dat.
Op 27 maart heeft de Vlaamse regering in een brief aan de eerste minister de Ministerraad verzocht om haar zo snel mogelijk het eensluidend advies te willen bezorgen teneinde de procedure voor de benoeming van drie arrondissementscommissarissen te kunnen afronden. De Ministerraad heeft meteen gevolg gegeven aan dat verzoek.
Zowel de heer Weyts als de heer Van den Eynde vertegenwoordigt een partij die voorstander is van een onafhankelijk Vlaanderen, en dus mutatis mutandis van een zo groot mogelijke autonomie van de Vlaamse regering. Ik ben er zeker van dat u de eersten zouden zijn geweest om te protesteren mocht de Ministerraad zich hebben gemengd in het benoemingsrecht van de Vlaamse regering.
De federale regering heeft kunnen vaststellen dat er een oproep tot kandidaatstelling is geweest in het Belgisch Staatsblad en dat de vergelijking van de kandidaturen heeft plaatsgevonden. Het komt ons dus niet toe een inhoudelijke controle te verrichten op de selectie- en voordrachtprocedure die de Vlaamse regering heeft gevolgd.
Op vragen over de samenstelling van de jury, de voordracht van de kandidaten en de vergoeding van de arrondissementscommissarissen kan ik niet ingaan. Vooral wil ik daarop niet ingaan, uit respect voor de autonomie van de Vlaamse regering.
Het komt mij als eerste minister evenmin toe mij in te laten met of uitspraken te doen over de samenstelling van de kandidatenlijst van om het even welke partij. Wettelijk gezien is er met de kandidatuur van mevrouw Martens in elk geval niets aan de hand. Er is geen probleem. In de wet op de organisatie van de Europese verkiezingen is ter zake geen beperking ingeschreven op het recht om kandidaat te zijn. Uiteraard is er wel een onverenigbaarheid tussen het lidmaatschap van het Europees Parlement en het ambt van arrondissementscommissaris.
03.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik meen dat wij elkaar terugvinden (…)
U zei dat het een louter juridisch-technische kwestie betreft. U ontslaat uzelf van elke verantwoordelijkheid met betrekking tot de beslissing, de verloning en de aanduiding van de arrondissementscommissaris. We kunnen dus evengoed het eensluidend advies afschaffen. Ik zal dan ook een voorstel van bijzondere wet indienen in die zin en ik reken op de steun van de regering en van de partijen die deel uitmaken van deze regering, als het dan toch een louter juridisch-technische kwestie is. Nochtans herinner ik mij uit een niet zo ver verleden dat er een veto kwam uit de federale regering tegen bepaalde kandidaten voor bepaalde functies, onder andere het adjunct-gouverneurschap.
U ontslaat uzelf van verantwoordelijkheid. Momenteel is het wettelijk zo dat er een eensluidend advies moet worden gegeven. U geeft dat en zegt dat u er uiteindelijk niets mee te maken heeft, dat u het niet inkijkt en gewoon altijd een positief advies geeft. Welnu, als u vindt dat de regering altijd een positief advies moet geven, dan zal ik u in de toekomst daaraan houden. Uiteindelijk komt wat u zegt daarop neer.
Men kan dus zonder meer die bepaling in de bijzondere wet afschaffen en alzo kan de Vlaamse regering volledig autonoom, zonder eensluidend advies, de gouverneurs, de adjunct-gouverneurs en de arrondissementscommissarissen benoemen.
03.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, als dit niet mooi is! Als dit niet positief is! Uw plaatsvervanger in dit huis begint zijn repliek met de woorden: “Wij vinden elkaar terug”.
03.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Hebben wij elkaar ooit gevonden? (Hilariteit)
03.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Er is toch nog iets moois in deze wereld te beleven!
Dit gezegd zijnde was ik bijna ontroerd door uw betuiging van loyauteit aan de Vlaamse autonomie. Ik zou toch graag uw aandacht vestigen op het volgende. Ik heb hier voor mij het besluit van de Vlaamse regering tot vaststelling van het statuut van arrondissementscommissaris, enzovoort. Ik lees daar, onder hoofdstuk 3 de benoeming en indiensttreding onder de toelatingsvoorwaarden, of liever bij de algemene bepalingen: “De Vlaamse regering kan personen enkel tot arrondissementscommissaris benoemen als ze geselecteerd worden in een selectieprocedure die de minister van Binnenlandse Aangelegenheden organiseert”. Met andere woorden, de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de federale regering. Tot mijn grote spijt, dat geef ik toe.
Daar staat nog bij dat wij in dit geval eerst en vooral het advies moeten hebben van de regering. Dat is allemaal goed en wel, maar dan komen wij bij die fameuze toelatingsvoorwaarde, tien jaar relevante ervaring. Daarvan merk is niets. Vertrouwdheid met het terrein; daarvan merk ik evenmin iets. Ik onthoud vooral uit uw antwoord – het is waarschijnlijk een lapsus geweest maar ik ben u er dankbaar voor – dat u het had over “de kandidaten van de verschillende partijen”. Tenzij ik mij vergis zijn die partijen niet de partijen in een rechtsgeding, maar politieke partijen. Daar vinden we elkaar dan ook terug wanneer ik zeg dat dit politieke benoemingen zijn. Daarom heb ik ook een motie ingediend.
De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
- de nutteloos geworden functie van arrondissementscommissaris af te schaffen;
- voortaan aan alle politieke benoemingen te verzaken."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- de supprimer la fonction de commissaire d’arrondissement devenue inutile;
- de s’abstenir désormais de toute nomination politique.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Josy Arens, Xavier Baeselen en André Frédéric.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Josy Arens, Xavier Baeselen et André Frédéric.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de incidenten die zich zowel op zee als ten lande in Somalië met landgenoten voordoen" (nr. 12717)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de eerste minister over "de gijzeling van Belgen voor de kust van Somalië" (nr. 12732)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de eerste minister over "de gijzeling van twee Belgische zeelui voor de kust van Somalië" (nr. 12733)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "les incidents qui se produisent en Somalie, tant en mer que dans le pays, et impliquant des compatriotes" (n° 12717)
- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur et au premier ministre sur "la prise d'otages belges au large des côtes somaliennes" (n° 12732)
- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur et au premier ministre sur "la prise en otage de deux marins belges au large des côtes somaliennes" (n° 12733)
04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de feiten beschrijven lijkt mij een klein beetje overbodig. Ik denk dat iedereen wel weet waarover het gaat. Het werd ons de laatste dagen, zelfs weken, in geuren en kleuren via alle mogelijke media voorgelegd. Bijgevolg denk ik dat ik u dit kan besparen en de commissie ook.
Wat voor mij van belang is in deze zaak, is de vraag hoe wij daarop reageren. Wat doen wij? Ik ben op dat vlak niet al te gelukkig met de huidige politiek. Het komt neer op het volgende. We hebben een gebied in de Indische Oceaan waar economisch heel wat van afhangt, al was het maar omdat een heel stuk van de wereldeconomie langs die weg aan mobiliteit doet. Ik zou me zo uitdrukken. Wij, het Westen, de industriële wereld worden daar al een tijdje uitgedaagd door mensen uit Somalië, die in feite doodgewoon aan piraterij doen. Die piraterij is een halsmisdaad, zou ik zeggen. Het is een beetje ouderwets, iets van de 18e eeuw, maar het blijft een zeer ernstige misdaad. We kunnen daar blijkbaar weinig tegen doen. Want wat gebeurt er? Systematisch worden er schepen gekaapt. De aanwezigheid van allerlei militaire schepen en van militaire vliegtuigen helpt niet. Die kapingen gaan altijd maar verder. Nu is men al zo ver dat er zelfs een Belgisch schip gekaapt is met alle gevolgen van dien.
Dat is nog niet voldoende, vermits in hetzelfde gebied, maar dan aan wal, in Somalië, een paar dagen geleden, landgenoten die voor Artsen zonder Grenzen werken, ontvoerd werden en ik deze middag mocht vernemen dat de ontvoerders 4 miljoen dollar vragen als losgeld, wat toch ook niet echt weinig is. In Brussel zouden ze zeggen, excusez du peu.
Wat doen wij? Wij hebben een fregat naar Engeland gestuurd om te leren hoe men die kleine vissersbootjes of die kleine snelboten moet proberen af te weren. Veel verder geraken wij niet, wij niet en anderen niet, behalve, de waarheid heeft haar rechten, de Amerikaanse marine, die tenminste het lef gehad heeft om die kapitein die zichzelf als vrijwillige gijzelaar had opgegeven, te bevrijden en er niet voor teruggedeinsd is om 3 van die piraten neer te schieten. Bloedvergieten is nooit leuk, maar ik vind dit persoonlijk in dit geval toch wel gerechtvaardigd.
De Fransen hebben dat ook geprobeerd, zij het met wat meer pech. Maar goed, zij hebben toch ten minste een deel van een gezin kunnen bevrijden.
Wat er voor de rest gebeurt, weten wij niet. Een schip wordt gekaapt op 600 km van de Somalische kust. Het wordt naar Somalië gesleept. Het wordt in het oog gehouden door iedereen, maar niemand doet wat.
Dan moet het volgende mij toch van het hart. Het is mij opgevallen dat Russische schepen daar ook passeren, maar niet worden lastiggevallen. Dat is niet omdat de Russen onder een hoedje zouden spelen met de piraten, maar uit de sector verneem ik dat de Russische schepen ongemoeid gelaten worden omdat de Russen, wanneer de piraatbootjes hen benaderen, schieten. Met andere woorden: zij zijn echt weerbaar. Bij ons beperkt de weerbaarheid zich tot het gebruik van brandslangen. Als voormalige betoger die nogal wat meegemaakt heeft, kan ik u verzekeren dat zo’n brandslang wel iets kan bereiken, maar in feite niet veel mensen afschrikt. Bovendien, een matroos die met een brandslang iemand probeert te verjagen terwijl hij zelf beschoten wordt, verliest het pleit. Er wordt dan gesproken over elektriciteit op de reling van de boten, over prikkeldraad… dat is allemaal niet zeer weerbaar, en volgens mij ook weinig efficiënt.
Mijnheer de eerste minister, daarom wens ik u volgende vragen te stellen.
Ten eerste, is er al nieuws over de bemanning van het gekaapte schip?
Ten tweede, is er al in maatregelen voorzien om in de toekomst dergelijke kapingen te vermijden?
Last but not least, is het niet mogelijk om internationaal een akkoord af te sluiten dat voorziet dat een aantal betrokken naties – naast Westerse zijn er ook niet-Westerse landen betrokken – samen het probleem aanpakken en zich eindelijk eens weerbaar opstellen? Ik hoor wel graag zeggen dat die mensen aan piraterij doen uit miserie omdat zij honger hebben, en zo verder, maar eerlijk gezegd, dat verantwoordt niet wat er nu gebeurt.
04.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai apprécié la manière dont le gouvernement a pris rapidement la mesure du risque et du danger que représentait cette prise d'otage des marins belges au large des côtes somaliennes. Le gouvernement fait son devoir. Il s'est réuni pour analyser la situation et évaluer les risques. Je comprendrais très bien que dans la réponse qui sera la vôtre nous n'ayons pas tous les éléments d'explication car la priorité reste la libération et la sécurité des otages. Je comprendrais ainsi aussi une impossibilité à rendre toutes les informations publiques en commission aujourd'hui.
J'avais adressé deux questions, à vous-même et au ministre de l'Intérieur, concernant l'avenir. Comment envisageons-nous à l'avenir de mieux protéger les navires battant pavillon belge dans le monde, plus précisément dans les zones à risque?
À titre personnel, je pense que le fait que la Belgique envoie des navires militaires pour protéger les bateaux battant pavillon belge est sans doute une vision des choses peu réaliste. Il faudra sans doute s'organiser au niveau européen à tout le moins. C'est pourquoi je souhaiterais savoir si des discussions ont déjà eu lieu avec vos collègues européens. Comment l'Europe peut-elle s'organiser pour défendre des bateaux qui battent pavillon d'un des États membres? L'Europe peut-être plus efficace et je pense qu'il faut saisir cette opportunité. Notre petit pays ne peut assurer à lui seul la sécurité des navires belges dans la zone.
Quel est l'état de la situation? Que pouvez-vous nous dire à ce stade sans compromettre la sécurité des otages? Quid pour l'avenir?
04.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Zodra de regering op de hoogte was van de kaping van het Belgische steenstortschip Pompei is het crisiscentrum op mijn vraag bijeengekomen. Een nieuwe vergadering van dat crisiscentrum heeft zondag plaatsgehad. Maandag heb ik het initiatief genomen om het kernkabinet samen te roepen met leden van het crisiscentrum, het federaal parket en de betrokken ministers, om een stand van zaken op te maken. De regering is sindsdien de situatie verder van nabij blijven volgen.
Deze ochtend is aan het kernkabinet opnieuw verslag uitgebracht en het heeft beslist een observatieteam naar de betrokken regio te sturen om de situatie rond het gekaapte schip van zeer nabij te volgen. Het observatieteam zal zo snel mogelijk vertrekken. Dit gebeurt natuurlijk in samenspraak met buitenlandse regeringen.
La sécurité de l’équipage du bateau détourné constitue la préoccupation principale absolue. Absolue! La sécurité et la vie de l’équipage sont primordiales. Tout le reste sont des moyens. L’objectif est clair!
Afin de garantir cette sécurité, le gouvernement se sent obligé de faire preuve de la plus grande prudence et de toute la discrétion requise. Par conséquent, il est impossible de donner des informations concernant les options envisagées. Toutefois, je peux vous dire qu’un contact a été établi avec d’autres pays afin qu'il puisse être mis fin à ce détournement en toute sécurité. Comme nous n’avons pas encore eu de contact avec le bateau, nous n’avons pas d’indications quant à l’état de santé des otages.
Le gouvernement a donné l’ordre de prendre des mesures préventives afin de mieux sécuriser le passage des bateaux dans cette région.
De staatssecretaris voor Mobiliteit, de heer Schouppe, heeft al contact gehad met de Belgische reders. De regering onderzoekt hun vraag om militaire bescherming en zal daarbij rekening houden met de mogelijkheden van bescherming die worden aangeboden door de Europese missie Atalanta – daarop kom ik straks terug. Ik preciseer dat tot voor enkele dagen wij geen enkele vraag om militaire bescherming hadden ontvangen.
Ik wijs er eerst op dat er een programma loopt om de Belgische schepen uit te rusten met apparatuur voor Long Range Identification Tracking, die het mogelijk maakt Belgische schepen beter te volgen. Dat systeem zal minimaal elke zes uur per satelliet een aantal gegevens doorsturen die betrekking hebben op de identiteit van het schip, zijn positie, de datum en het tijdsstip van de meegedeelde positie.
Op Europees vlak – u hebt daar beiden allusie op gemaakt – kan enkel een preventieve verhoging van het aantal militaire schepen, en een daarmee samenhangende verhoging van het aantal escortes, leiden tot een grotere efficiëntie van operatie Atalanta. In dat kader heeft België al veel eerder toegezegd het fregat Louise-Marie van september tot december 2009 te laten deelnemen aan de operaties van precies die Europese missie Atalanta. Voorts zal ons land ervoor pleiten dat de lidstaten een voldoende bijdrage aan die Europese missie leveren.
Wat de ontvoerde medewerkers van Artsen Zonder Grenzen betreft, kan ik u enkel meedelen dat Buitenlandse Zaken de ontwikkelingen opvolgt, zoals dat trouwens het geval is voor de Kortrijkse hulpverlener die samen met drie collega’s van de Franse ngo, Action Contre la Faim, vijf maanden geleden werd ontvoerd. Ter wille van de veiligheid van de betrokkenen en op verzoek van en in afspraak met de betrokken niet-gouvernementele organisaties, kan geen enkele informatie worden verstrekt. Beide kwesties worden van nabij, ook door mijzelf, opgevolgd.
04.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, wanneer u zegt dat de eerste bezorgdheid gaat naar de veiligheid van de bemanning en, neem ik aan, ook naar de ontvoerde mensen in het land, geloof ik dat zonder meer. Ik ben ervan overtuigd dat dit zo is en dat u ons niet veel informatie kunt bezorgen over wat er aan de gang is om te proberen die mensen te redden. Daar kan ik uiteraard inkomen. Dat heb ik al gezegd.
Wat de operatie Atalanta betreft, heb ik toch één bedenking. Ik ben natuurlijk geen specialist in maritieme strategie. Ik lees alleen in allerlei binnenlandse en buitenlandse kranten dat zelfs indien het aantal oorlogsschepen daar een heel stuk groter zou zijn, dat nog ruim onvoldoende zou zijn voor dat immense stuk oceaan waar men moet opereren en dat dit de zaken bemoeilijkt.
Ik durf de vraag te stellen, zoals de afgelopen twee dagen gevraagd werd door onder andere de reders, of het niet te overwegen is bij de bemanning van schepen ook een militaire delegatie te voegen.
04.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: De regering onderzoekt de vraag naar militaire bescherming.
04.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dank u.
Het incident is gesloten.
Le président: M. Vanvelthoven ne nous faisant pas l'honneur de sa présence, nous pouvons vous libérer, monsieur le premier ministre!
04.07 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, j'avais préparé une très belle réponse sur Fortis Banque.
Le président: Chaque fois qu'il dépose une question à votre intention, il n'est pas présent parmi nous!
04.08 Herman Van Rompuy, premier ministre: C'est une mauvaise habitude!
Le président: Nous allons passer aux questions adressées au ministre Vanackere, à qui je souhaite la bienvenue.
La question n° 11540 de M. Gilkinet est renvoyée en commission des Affaires sociales.
05 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "het beroep tot vernietiging van het Vlaams decreet van 18 juli 2008 betreffende de zorg- en bijstandsverlening" (nr. 11573)
05 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le recours en annulation du décret flamand du 18 juillet 2008 relatif à la délivrance d'aide et de soins" (n° 11573)
05.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat over een beslissing van de Ministerraad van 20 februari. Daar werd beslist een beroep tot vernietiging van het Vlaams decreet van 18 juli 2008 betreffende de zorg- en bijstandsverlening in te stellen. Dat decreet heeft een zeer nobele doelstelling. Het regelt namelijk de kwalificatievereisten en voorwaarden waaraan personen die zorg en bijstand verlenen, moeten voldoen.
Het is vreemd dat de federale regering het Vlaamse zorgbeleid doorkruist, dwarsboomt. Nochtans zitten de twee Vlaamse partijen uit de federale regering ook in de Vlaamse regering. De Vlaamse vertegenwoordigers van die partijen steunen of steunden het decreet dus, terwijl hun federale partijgenoten het afschieten en zelfs naar het Grondwettelijk Hof trekken om het te laten vernietigen.
Die tweespalt tussen de Vlaamse en de federale vleugels van die partijen was zelden zo groot. Die tweespalt bestaat echter blijkbaar ook in een en dezelfde persoon, namelijk in uw persoon. U hebt immers als Vlaams minister het decreet zelf ondertekend en zelf ingediend. Nu trekt u als federaal minister daartegen naar het Grondwettelijk Hof. Als federaal minister eist u dus de vernietiging van een decreet dat u als Vlaams minister indiende.
Ik maak mij daarover een beetje zorgen. Dat is een verregaande vorm van een destructief meervoudig persoonlijkheidssyndroom. Uw ene persoon richt zich dus tegen uw andere persoon. Dat is zorgelijk. Het is spijtig dat de eerste minister naar buiten is, want wij hadden hem dat ook moeten meedelen.
Mijn concrete vragen aan u zijn de volgende. Om welke reden wil de federale regering dat decreet laten vernietigen?
Hoe verklaart u dat u als federaal minister uw eigen Vlaams decreet wil laten vernietigen?
Op welk vlak is uw visie op het decreet het afgelopen half jaar zo gewijzigd?
Hoe verklaart u dan ook de houding van uw partijgenoten in het Vlaams Parlement en in de Vlaamse regering, die achter dat decreet blijven staan?
05.02 Minister Steven Vanackere: U kan het niet allemaal hebben nagetrokken, maar op het ogenblik dat ik het decreet als Vlaams minister heb ingediend, heb ik zelfs voorspeld dat de federale overheid beroep zou aantekenen. Daar was niets verrassends aan. Wil u de context van het dossier goed inschatten, dan moet u beseffen dat een decreet met betrekking tot de zorg- en bijstandsverlening moet bestaan naast een andere regelgeving, met name een federale regelgeving. Op haar beurt heeft de Vlaamse regering een verzoekschrift ter nietigverklaring ingediend voor het koninklijk besluit betreffende de zorgkundige. Wij zitten, met andere woorden, met twee regelgevende teksten van twee overheden, die wederzijds een beroep tot nietigverklaring hebben ingediend. Men kan niet anders dan besluiten dat het gaat over de juiste begrenzing van bevoegdheden. Alle betrokkenen in het dossier weten dat zulks de context is.
Om het lapidair uit te drukken, wat is de betekenis van het op 18 juli 2008 goedgekeurde decreet? Het verstrekt een basis voor de activiteiten van talloze zorg- en bijstandsverleners in het welzijnsveld, die via een strikte interpretatie van de federale wetgeving kunnen worden aangevallen. Zij stellen immers daden die volgens de federale regelgeving als verpleegkundige act kunnen worden beschouwd, zelfs als het volgens een brede consensus gaat om occasionele zaken zoals het meten van de temperatuur van een zieke, het geven van eten aan iemand met slikproblemen, het verversen van een steunkous en noem maar op. Elk van die activiteiten is volgens de strikte federale regelgeving te beschouwen als een verpleegkundige act, waarvoor een diploma van verpleegkundige nodig is.
Vlaanderen vond de interpretatie van die definitie altijd al te ruim. Met zijn decreet heeft het een tweede regelgevend document overgelegd, dat tegelijkertijd op het niveau van de federale bevoegdheid treedt. Willens en wetens heeft men een document gecreëerd dat moeilijk naast de federale regelgeving kan bestaan. Het is dus absoluut niet verrassend dat er beroepen tot nietigverklaring tegen die respectieve teksten zijn ingediend. Mijn opvolgster, de Vlaamse minister van Volksgezondheid, Welzijn en Gezin, Veerle Heeren, heeft in het Vlaams Parlement het volgende verklaard:
"Het kabinet van minister Onkelinx heeft gesteld dat een verzoekschrift tot nietigverklaring zou worden ingediend als bewarende maatregel. In zoverre er uit de samenwerking tussen de Gemeenschappen en de Gewesten en de federale overheid een consensus kan tot stand komen die ertoe leidt dat de federale en de gemeenschapsregelgeving niet langer in strijd zijn met mekaar, worden de juridische procedures stopgezet."
Gelet op de termijnen waarmee rekening moet worden gehouden voor het inleiden van juridische procedures en de niet-haalbaarheid om binnen dat tijdsbestek al oplossingen te genereren via de dialoog, zou de procedure tot nietigverklaring effectief worden ingeleid.
Mevrouw Heeren verwees in haar antwoord trouwens zelf naar het feit dat de Vlaamse regering hetzelfde standpunt heeft ingenomen bij het indienen van een verzoekschrift tot nietigverklaring van de federale koninklijke besluiten betreffende de zorgkundigen. Zij zei in dat verband dat de dialoog met de federale overheid vrij constructief verloopt en dat er een eerstvolgende vergadering was gepland voor maandag 9 maart. Ik kan u bevestigen dat die is doorgegaan en dat nog een volgende vergadering is gepland op vrijdag 24 april.
Tijdens de federale Ministerraad werd er ingegaan op het voorstel van minister Onkelinx om de bewarende maatregel te nemen. Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om te wijzen op het belang van dat decreet voor de vele tienduizenden zorg- en bijstandsverleners in Vlaanderen Een vergelijkbaar initiatief van de Franse Gemeenschapsregering of van het Franse Gemeenschapsparlement zou wat dat betreft ook een zelfde effect hebben.
In het licht van het bewarend karakter van het beroep en de bereidheid van beide overheden om via overleg tot een sluitende oplossing te komen, heb ik mij aangesloten bij de consensus in de Ministerraad. Mijnheer Weyts, voor degenen die het dossier gevolgd hebben, heeft een en ander dus helemaal niet de verrassende teneur die u schetste in uw vraagstelling.
Ik begrijp heel goed dat u zich zorgen maakt over mijn geestelijke gezondheid. U kent het grapje dat soms zelfs op t-shirts staat: “I used to be schizofrenic but we’re OK now”. Ik zal dat hier niet zeggen, omdat ik geen pluralis majestatis wil gebruiken, maar ik verzeker u dat ik mij heel comfortabel voel bij de stappen die werden gezet.
Zelfs op het ogenblik dat ik als Vlaams minister het initiatief voor het decreet heb genomen, verwachtte ik mij aan hetgeen vandaag gebeurt.
05.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, u had verwacht dat de federale regering beroep zou aantekenen, ook al als Vlaams minister. U bent gewoon van zijde veranderd. Het gaat hier gewoon om een verschil van standpunt, maar u verandert gewoon van mening. U gaat van het ene kamp naar het andere.
Wij doen toch aan politiek vanuit een overtuiging, met standpunten. Ofwel houdt u vast aan uw standpunt, ofwel verandert u uw standpunt naargelang uw werkgever. Ik dacht dat dat alleen in de privésector kon.
Ik blijf mij toch zorgen maken over dat destructieve meervoudige persoonlijkheidssyndroom, ook van uw partij, met dien verstande dat een persoonlijkheid het altijd haalt op de andere persoonlijkheden, namelijk die persoon die ter wille van de Belgische machtsdeelname de Vlaamse desiderata en eisen overboord gooit. Ik blijf mij daarover zorgen maken, mijnheer de minister.
Alle grapjes ten spijt, ik blijf het als signaal aan de bevolking ongelooflijk vinden dat een politicus op het ene niveau een boodschap tegenspreekt die hij op het ander niveau heeft gediend.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la représentation ou sous-représentation des Bruxellois dans la fonction publique fédérale et les entreprises publiques " (n° 11753)
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la sous-représentation des Bruxellois dans la fonction publique et les entreprises publiques" (n° 11754)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de vertegenwoordiging of ondervertegenwoordiging van Brusselaars in de federale overheidsdiensten en overheidsbedrijven" (nr. 11753)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de ondervertegenwoordiging van de Brusselaars in het openbaar ambt en de overheidsbedrijven" (nr. 11754)
06.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne doute nullement de votre intérêt pour la problématique de la représentation des Bruxellois dans l'emploi de la fonction publique. Le sujet revient régulièrement, particulièrement pour ce qui concerne les administrations régionales bruxelloises, mais elles ne dépendent pas de votre compétence.
Cela dit, divers départements publics fédéraux et entreprises publiques sont également de grands pourvoyeurs de main-d'œuvre et d'emplois. Malheureusement, il faut bien souvent constater que les Bruxellois y sont sous-représentés, tant francophones que néerlandophones. Mon propos repose sur la domiciliation dans une des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale. Les Bruxellois sont donc également sous-représentés dans l'administration régionale et dans diverses entreprises publiques dépendant de votre compétence.
Pourriez-vous me communiquer plus précisément les chiffres relatifs aux emplois occupés par des agents habitant la Région de Bruxelles-Capitale au sein des grandes entreprises publiques de notre pays dépendant de l'autorité fédérale, en proportion de l'ensemble des emplois occupés au sein desdites entreprises?
Pourriez-vous également me communiquer les mêmes chiffres des emplois occupés par des agents habitant en Région de Bruxelles-Capitale pour les administrations ressortissant à votre sphère de compétence, toujours en proportion de l'ensemble des emplois occupés; éventuellement en fonction des SPF?
En fonction de ces chiffres, je verrai le commentaire que je pourrai y apporter.
06.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, M. Christos Doulkeridis, mon collègue député bruxellois écologiste, mène depuis plusieurs années une étude sur la répartition régionale des emplois dans les administrations publiques des divers niveaux, tant en administrations communales en Région bruxelloise qu'en administrations régionales ou fédérales. Il avait entamé cette étude en 2003 et 2005; il vient de l'actualiser.
Si l'on observe une faible amélioration en certains domaines, elle a tendance à se dégrader en d'autres. Par exemple, dans certaines entreprises publiques autonomes fédérales, la situation est vraiment critique: la SNCB n'emploie que 2,31% de Bruxellois; La Poste 4,43%. La sous-représentation des habitants de la Région de Bruxelles-Capitale est claire.
Monsieur le ministre, nous ne disposons pas de chiffres récents de la part du niveau fédéral et j'aurais voulu que vous nous en fournissiez.
On sait que des conventions ont été signées avec des employeurs publics importants de la Région. Par exemple la SNCB, La Poste et la Défense ont signé des conventions dans lesquelles elles s'engagent à communiquer l'ensemble des emplois contractuels à l'Office régional de l'Emploi pour qu'il puisse au mieux diffuser ces offres d'emploi, pour qu'il puisse être informé des plans de recrutement et préparer des formations adéquates pour que les Bruxellois puissent postuler.
Que comptez-vous faire afin que tout le monde ait les mêmes opportunités d'engagement dans les instances fédérales? On le sait, les engagements fonctionnent principalement par réseaux et quand certaines communautés sont moins représentées dans les administrations, elles ne peuvent faire fonctionner leurs réseaux afin d'informer des emplois vacants. On aura donc tendance à voir la situation s'empirer si on n'adopte pas une politique volontariste.
06.03 Steven Vanackere, ministre: Chers collègues, sur un total de 83.488 agents, le nombre d’emplois occupés dans la fonction publique fédérale par les agents domiciliés dans la Région de Bruxelles-Capitale se chiffre à 7.090 (8,49%). Je tiens à votre disposition un tableau reprenant par organisme le nombre de personnes domiciliées dans la Région de Bruxelles-Capitale et mises au travail dans chacun de ces organismes.
En ce qui concerne les entreprises publiques, madame Genot, le pourcentage des personnes habitant la Région de Bruxelles-Capitale sur l’ensemble de la SNCB est de 2,4%. C'est un peu plus que le chiffre que vous avez cité. Pour ce qui concerne Belgacom, 6,5% de son personnel habite la Région de Bruxelles-Capitale. Pour ce qui concerne La Poste, son pourcentage s’élève à 4,7% dans les dernières statistiques.
Comme vous l'avez dit, tous doivent bénéficier des mêmes opportunités. Pour ce faire, il faut garantir une sélection impartiale et objective. Paradoxalement, la première chose que je dois faire avec ces chiffres, c'est de les constater. Je ne peux pas m'immiscer dans ces règles sous prétexte que l'on n'atteint pas le pourcentage de représentation exigé. Cela reviendrait à modifier les règles strictes d'impartialité et d’objectivité des conditions d’engagement des emplois statutaires et contractuels.
Il faut également se poser la question de la formation, de façon statistique, de l’ensemble des demandeurs d’emploi à Bruxelles et évaluer s’il y a lieu de l’améliorer. Ce n’est pas de mon ressort.
On pourrait aussi encourager les travailleurs de la fonction publique à venir vivre à Bruxelles. C’est une autre façon de voir et de parvenir à augmenter la proportion du nombre de Bruxellois dans la fonction publique et dans les entreprises publiques.
Je dois ajouter quelques éléments de réponse au sujet de la SNCB. Actiris et la SNCB Holding sont liés par une convention de collaboration pour le recrutement de futurs cheminots bruxellois. La SNCB Holding et Actiris accordent ainsi une attention particulière aux chercheurs d'emploi bruxellois et vont intensifier leur collaboration pour réussir au mieux la détection, la sélection et l'intégration des Bruxellois au sein du groupe SNCB: présélection, formation linguistique - très important -, diffusion d'offres d'emploi, offres de stages sont quelques-uns des outils mis en place pour mieux faire connaître au public bruxellois les opportunités qui existent dans le groupe SNCB.
Pour Belgacom, on me signale par ailleurs que le taux d'emploi du personnel habitant la Région de Bruxelles-Capitale ne résulte pas seulement du recrutement de nouveaux collaborateurs issus ou non de la Région de Bruxelles-Capitale au moment de leur recrutement, mais également de la mobilité individuelle des collaborateurs de Belgacom. C'est un choix de changement du lieu de résidence de ces collaborateurs pour des raisons personnelles. Certains collaborateurs habitant la Région de Bruxelles-Capitale au moment de leur engagement décident de déménager dans une autre Région. Il faut préciser que la politique de sélection et de recrutement se focalise avant tout sur l'adéquation entre le profil et les compétences du candidat et les compétences nécessaires à l'exercice de la fonction et non sur son lieu de résidence.
Pour conclure, chers collègues, vous avez attiré notre attention sur une situation qui m'intrigue également et que je souhaite également voir s'améliorer. Il faut faire très attention quand on avance des solutions. Elles se trouvent surtout selon moi dans l'augmentation de la compétence, l'amélioration de l'information sur les opportunités d'emploi. Comme vous le faites remarquer, il reste du chemin à parcourir.
06.04 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse. En ce qui concerne les SPF, il s'agit d'un ordre de grandeur globalement raisonnable. Les chiffres qui concernent la SNCB et La Poste m'interpellent plus particulièrement.
Le critère objectif de l'adéquation de la formation et du diplôme à la fonction et à l'emploi doit être la priorité. Mais on ne m'enlèvera pas l'idée qu'en ce qui concerne la SNCB et La Poste, le critère géographique peut aussi entrer en considération.
Dans une Région qui compte un million d'habitants et donc un nombre de boîtes aux lettres correspondant, on a besoin de facteurs qui distribuent le courrier. Pour distribuer le courrier, il faut savoir marcher. Je n'ai pas l'impression qu'un Bruxellois soit moins apte en la matière qu'un Wallon ou un Flamand.
En particulier pour les emplois contractuels - je ne parle pas des statutaires pour lesquels un examen est requis préalablement -, au moment de l'engagement on pourrait prendre en considération le critère géographique. Ce serait un critère objectif en soi, par rapport au nombre de clients de la SNCB et de La Poste, où les proportions sont nettement inférieures à ce que l'on est en droit d'attendre.
Je note que vous partagez cette préoccupation et que des partenariats se nouent par exemple entre Actiris et la SNCB. Il faut les encourager. Le critère de domicile est un critère objectif pour certaines fonctions, que ce soit en termes de nature du travail ou de développement durable et de mobilité des travailleurs, qu'il faut aussi prendre en considération.
06.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de discuter avec ma factrice qui vient de la région de Tournai. Je lui ai demandé comment elle avait entendu parler du recrutement. Elle m’a répondu qu’elle connaissait une personne tournaisienne travaillant aussi à Bruxelles et qui le lui avait dit. Par cet exemple, on se rend bien compte de l’importance des réseaux informels.
Si je pense que l’on doit être intransigeant sur la formation des statutaires, il faut aussi l’être sur l’accès à l’information aux recrutements. Particulièrement sur ces portes d’entrées que sont les stages, les contrats étudiants, les emplois contractuels, temporaires ou de remplacement et autres.
Je pense qu’il existe une convention signée entre la Défense et Actiris. Il serait intéressant que vous vous penchiez sur cette convention; en effet, d'autres SPF pourraient peut-être s’engager dans une dynamique du même type afin d’essayer que la porte soit ouverte de la même manière pour tous.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Je vous rappelle, chers collègues, que suivant le Règlement, une question, sa réponse et la réplique ne peuvent dépasser cinq minutes.
La question n° 11774 de M. Schiltz est reportée.
07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de test 'algemene principes fiscaal recht' van de OFO in het kader van de gecertificeerde opleiding" (nr. 11865)
07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le test 'principes généraux de droit fiscal' mené par l'IFA dans le cadre de la formation certifiée" (n° 11865)
07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik verontschuldig mij bij de collega’s, want ik ga een lange vraag voorlezen. Op 15 december volgden 780 ambtenaren van niveau A van de FOD Financiën de multiplechoicetest met 50 vragen van de gecertificeerde opleiding algemene principes fiscaal recht.
Pas op 7 juli 2008 werden de resultaten meegedeeld en bleken drie vragen te zijn geschrapt, met als motivering dat telkens twee antwoordmogelijkheden correct waren. Op 22 december 2008 werd een onafhankelijk deskundigenverslag opgemaakt door de professoren Bruno Peeters en Xavier Parent, twee gezaghebbende autoriteiten op het gebied van fiscaliteit. Daaruit bleek dat zowel de syllabus als de test volgens de beide professoren van een wel zeer bedenkelijk niveau waren.
Na een confrontatie van de twee professoren met de interne expert, lees de opsteller van de syllabus en de test, werd geen overeenstemming onder hen bereikt. De professoren zijn van oordeel dat negen vragen moeten worden geschrapt. De interne experts, dat zijn dezelfde personen als de opleiders, die eerder op 7 juli 2008 hadden beslist drie vragen te schrappen, zijn nu van oordeel dat vijf vragen moeten worden geschrapt. Vreemd genoeg beslist het OFO op 5 februari 2009, op grond van die informatie, dat voor de zogezegd niet-geslaagden de test geheel wordt vernietigd wegens – ik citeer – “niet meer betrouwbaar, relevant en valabel”. Voor de zogezegd geslaagden blijkt diezelfde test wel betrouwbaar, relevant en valabel, en wordt het resultaat berekend op 47 vragen.
Ten eerste, hoe verklaart u de praktijk van de schrapping van drie vragen waarbij twee antwoordmogelijkheden correct zijn? De algemene beginselen van behoorlijk bestuur schrijven immers duidelijk voor dat de overheid, die een fout of nalatigheid begaat, de benadeelde niet extra mag benadelen. Door de schrapping van vragen zien deelnemers echter correcte antwoorden geschrapt. Hun punten worden hen rechtmatig ontnomen en daarenboven wordt hun gehele afweging betreffende het aantal te beantwoorden vragen tenietgedaan. Waarom wordt dus niet gewoon één punt toegekend voor elk correct antwoord?
Ten tweede, hoe verklaart u de regelrechte schending van het gelijkheidsbeginsel die de beslissing van 5 februari 2009 teweegbrengt? De vaststellingen in de beslissing zelf stellen ontegensprekelijk dat ofwel op 45 vragen ofwel op 41 vragen moet worden gequoteerd, terwijl de beslissing zelf, enerzijds, voor een groep deelnemers de test in zijn geheel vernietigt wegens “niet betrouwbaar, valabel en relevant”, en, anderzijds, voor een andere groep deelnemers de resultaten van diezelfde test op 47 vragen handhaaft. De feitelijke gegevens zijn dus totaal in contradictie met de genomen beslissing. Hebt u daarvoor een verklaring?
Ik verneem ook dat het OFO bij elke andere gecertificeerde opleiding, waarbij achteraf problemen optraden met niet-correcte vragen, steeds is overgegaan tot een individuele herberekening van de resultaten van de niet-geslaagden. Het annuleren/vernietigen van een test voor sommige deelnemers is echter een eenmalige wijziging van deze werkwijze die op die manier een zoveelste schending van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur tot gevolg heeft. Waarom wordt niet overgegaan tot herberekening van de resultaten van de zogezegd niet-geslaagden op 41 vragen, zoals de professoren voorstellen, of op 45 vragen, zoals de interne experts zelf voorstellen.
Derde en laatste vraag. Mijnheer de minister, vindt u het ernstig dat gezien de onmiskenbare vaststellingen van de professoren enerzijds en de tegenstrijdige verklaringen van de interne experts-opleiders anderzijds, het OFO in de beslissing van 5 februari 2009 stelt dat noch het OFO, noch de interne experts-opleiders enige fout hebben begaan? Vindt u het wat dat betreft ernstig dat het OFO stelt dat geen enkele deelnemer nadeel wordt berokkend, terwijl blijkt dat deelnemers, die in principe geslaagd zijn, hun test geannuleerd/vernietigd zien en opnieuw van nul moeten beginnen aan een nieuwe opleiding?
Ik heb overigens vernomen dat bij andere gecertificeerde opleidingen waarbij dezelfde interne opleiders waren betrokken, eveneens a posteriori vragen werden geschrapt en dat het dus geen eenmalig voorval is dat bij gecertificeerde opleidingen voor ambtenaren van de FOD Financiën waarvoor de betrokken opleiders verantwoordelijk zijn, ernstige inhoudelijke bedenkingen kunnen worden gemaakt. Kan de minister deze problematiek bevestigen? Zo ja, zal er in de toekomst strenger worden gewaakt over de kwaliteitsnormen van de inhoud van de gecertificeerde opleidingen, in het bijzonder bij de opleidingen die intern worden georganiseerd door de FOD Financiën?
07.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, ik ga uw eerste twee vragen tegelijkertijd proberen te beantwoorden. Ik ga dat ook, net als u, op een wat voorlezende toon doen, omdat ik denk dat heel wat mensen met belangstelling uitkijken naar vraag en antwoord.
Een test, en dus ook elke vraag, heeft als doel de deelnemers die de leerdoelstellingen beheersen te kunnen onderscheiden van degenen die deze leerdoelstellingen niet beheersen. Dat is een vanzelfsprekendheid. Om de validiteit van een test te vrijwaren en een betrouwbaar resultaat op te leveren is het schrappen van vragen wanneer er problemen vastgesteld worden ex post de meest correcte oplossing.
Dat kan gebeuren wanneer er meerdere antwoordmogelijkheden correct kunnen zijn, wanneer er een dubbelzinnige formulering is, wanneer er een foutieve vertaling is. U mag dat niet onderschatten, zeker in vergelijking met andere omgevingen, zoals bijvoorbeeld de universiteiten, waarvan men dan zegt dat het daar toch niet zo vaak gebeurt dat men vragen moet declasseren. Zogauw er met de vertaling wat scheelt is dat in het licht van het door u aangehaalde gelijkheidsbeginsel, op basis van een niet-perfecte vertaling, voldoende reden om te zeggen dat men ex post moet vaststellen dat er een probleem wordt vastgesteld. Het schrappen van de vragen is dan de meest correcte oplossing.
Bij de aanvang van elke test bestaande uit meerkeuzevragen wordt duidelijk in de schriftelijke instructies aan de kandidaten meegedeeld dat elke vraag vier antwoordmogelijkheden heeft, waarvan één en slechts één correct is. Vragen die dus niet aan dat criterium beantwoorden worden geschrapt vermits ze in de ogen van de deelnemers die hun stof beheersen een probleem kunnen stellen, want ze beantwoorden niet meer aan dit criterium en kunnen zo verwarring zaaien, met wellicht heel uiteenlopend antwoordgedrag tot gevolg.
Wanneer er voor meerdere vragen meerdere correcte antwoordmogelijkheden zijn, wat in het raam van de door u bedoelde test het geval was, kan ik best begrijpen dat de schrapping ervan steeds moeilijk ligt bij deelnemers die menen het correcte of, in dit concrete geval moet ik het zo zeggen, een correct antwoord te hebben aangeduid.
Men kan over de beslissing van het OFO met betrekking tot die test van december 2007 blijven discussiëren. Ik wil in herinnering brengen dat de gecertificeerde opleiding en de test algemene principes fiscaal recht betrekking hebben op een complexe en technische materie en dat de door het OFO getroffen beslissing van februari 2009 niet lichtzinnig werd genomen maar wel degelijk beredeneerd werd.
Na lange discussies tussen interne en externe deskundigen is gebleken dat op een totaal van 50 vragen 28 vragen zeker correct waren geformuleerd, dat er 5 vragen zeker geannuleerd moesten worden. Voor de overige 17 konden de interne en externe deskundigen geen consensus bereiken.
Het is belangrijk te benadrukken dat de externe deskundigen op geen enkel moment hebben gesteld dat de resultaten op basis van 41 vragen konden worden herberekend. Integendeel, in hun verslag stellen ze expliciet dat de test als niet-valide kan worden beschouwd. De reeds aangehaalde beslissing van het OFO stelt heel duidelijk dat de externe deskundigen bij 22 vragen bedenkingen hebben. Het is dus flagrant onjuist dat het OFO bij elke andere gecertificeerde opleiding tot de individuele herberekening van resultaten overgaat. Dat laatste gebeurt alleen als er een vergissing wordt vastgesteld die louter en alleen op het individuele dossier betrekking heeft en voor de rest van de deelnemers geen gevolg heeft. Zulks kan gebeuren bij open vragen. Zoniet, worden de resultaten voor alle deelnemers herberekend.
Het is belangrijk te herhalen dat de externe deskundigen nergens hebben gezegd dat men kan herberekenen aan de hand van 41 vragen, nadat ze hadden gezegd dat er een probleem was met 9 vragen. Ze hebben gezegd dat de hele test als niet-valide moest worden beschouwd. Dat vind ik een heel belangrijk element. De discussie draait niet om het weglaten van een aantal vragen. De externe deskundigen waren het er met de interne deskundigen over eens dat het geheel van de tests als niet-valide moest worden beschouwd.
In geval van een individuele of algemene herberekening ging het tot nu toe om een beperkte ingreep in de resultaten. Het ging om het schrappen van een of meerdere vragen of om een foutief berekend eindresultaat, die de validiteit van een hele test nooit in gevaar brachten. Bij deze test ligt dat geheel anders. Hier tot individuele herberekening overgaan, zoals sommigen vragen, zou heel concreet betekenen dat sommige vragen wel voor de ene, maar niet voor de andere deelnemer in aanmerking worden genomen. Dat zou pas helemaal een schending van het gelijkheidsbeginsel zijn.
De beslissing van het OFO is een beredeneerde beslissing die rekening hield met de belangen van de geslaagde kandidaten die het voordeel van hun slagen behouden, en anderzijds met de belangen van de niet-geslaagden. Indien zij zich voor een nieuw gecertificeerde opleiding inschrijven, of reeds hebben ingeschreven, blijft de geldigheidsduur voor de berekening van de premie vastgesteld op de oorspronkelijke datum. Aan deze bestuursbeslissing ligt dus een nauwgezette belangenafweging ten grondslag.
Als antwoord op uw laatste vraag meen ik dat de vergadering met interne en externe deskundigen, georganiseerd door het OFO, een discussie van hoog niveau teweegbracht. Het dwong beide groepen hun mening deels bij te stellen, op zich een teken dat het een complexe materie betreft. Laat het een belangrijke les voor de toekomst zijn. Voor de meeste gecertificeerde opleidingen, georganiseerd binnen de FOD Financiën met interne opleiders, wordt de techniek van meerkeuzevragen gehanteerd, uiteraard omwille van de haalbaarheid door het groot aantal kandidaten. Bij de meeste van deze tests wordt achteraf gemiddeld een of twee vragen geschrapt, onafhankelijk van wie ze opstelt. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat de interne opleiders weliswaar expert zijn in hun materie, maar daarom nog niet noodzakelijk over alle expertise en routine beschikken om zeer goede meerkeuzevragen op te stellen. Ook de controle door de docimologen van het OFO kan dit niet voorkomen. OFO kan wel een vormelijke controle uitvoeren maar geen inhoudelijke, vermits zij niet over fiscale deskundigen beschikt. Men mag trouwens niet vergeten dat de meeste universiteitsprofessoren met dezelfde problematiek worden geconfronteerd en dezelfde schrappingsmethode bij vragen hanteren.
Tot slot, de lat bij deze gecertificeerde opleiding lag bijzonder hoog door de interne opleiders die, laten wij dat niet vergeten, alle bewondering kregen van hun academische collega’s voor hun beheersing van de materie en de wijze waarop zij de discussie aangingen.
Zoals gezegd liet de testvorm de deelnemers ongetwijfeld niet voldoende ruimte om antwoorden te argumenteren en alle nuances van hun redenering te formuleren. Momenteel wordt het aanbod binnen de vakrichting fiscaliteit door de vakcommissie herbekeken. Ongetwijfeld zal men rekening houden met alle elementen die in dit dossier naar boven zijn gekomen. Daarenboven werd het gehele proces grondig geëvalueerd door alle betrokken opleiders, met inbegrip van de resultaten van de tevredenheidsevaluaties. Deze manier van werken moet voldoende garanties bieden om zulke situaties in de toekomst te vermijden.
07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ten eerste, ik zal uw antwoord zorgvuldig bestuderen. Dit is een ingewikkelde problematiek.
Ten tweede, ik wil u meedelen dat ik in het bezit ben van een brief van de ombudsmannen die zulks hebben onderzocht. Zij zijn tot de vaststelling gekomen dat de beslissing van het OFO ingaat tegen de algemene principes. Ik vrees dat u nog niet uit de problemen bent.
Ten derde, ik zal het antwoord bestuderen maar volgens mijn informatie is het OFO in alle andere gevallen steeds overgegaan tot een individuele herberekening van de resultaten. Dat is hier klaarblijkelijk niet gebeurd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Comme M. Prévot est absent, sa question 12153 est reportée.
Monsieur Flahaux, puis-je demander à M. Weyts de me remplacer, le temps d'aller poser une question en commission des Finances? Merci.
Président:
Ben Weyts.
Voorzitter:
Ben Weyts.
08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "les conditions d'accès aux examens du Selor" (n° 12469)
08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de toegangsvoorwaarden voor de examens van Selor" (nr. 12469)
08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'observation des examens proposés par le Selor amène à constater que l'on exige des diplômés du secondaire supérieur une expérience de six mois à un an dans la fonction proposée. Ces examens sont donc de fait réservés, le plus souvent, à des personnes étant déjà dans l'administration; cela tend à dire que c'est un moyen de transformer des employés contractuels en titulaires de la fonction publique.
En soi, il n'y a aucun problème à permettre à des personnes de stabiliser leur situation professionnelle tout en assurant aux administrations le maintien dans leurs services de salariés déjà opérationnels dont elles ont pu sans aucun doute apprécier les compétences.
Toutefois, monsieur le ministre, sur quels critères initiaux ces personnes ont-elles été recrutées? Ces dernières, lorsqu'elles ont été engagées, justifiaient-elles de cette même expérience de six mois exigée pour pouvoir passer l'examen du Selor?
Pourquoi, si l'expérience s'avère nécessaire pour occuper ensuite le poste visé, ne pas simplement, en s'appuyant sur une expérience professionnelle attestant à tout le moins de compétences transversales et transférables, accepter les candidatures des personnes qui en justifient?
En outre, c'est l'examen – épreuves écrites et orales ainsi qu'entretiens – qui doit permettre de s'assurer, pour l'essentiel, des aptitudes d'un candidat à occuper un poste. Enfin, comme en attestent les dernières informations sur les formations dispensées à de hauts responsables de l'administration, notamment du service de l'Emploi, il existe des possibilités d'acquérir des compétences complémentaires lors de prises de poste notamment.
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer les raisons de cette condition d'expérience exigée pour concourir aux examens du Selor pour les diplômés du secondaire supérieur? Pouvez-vous nous indiquer si les examens du Selor sont réellement ouverts à tous ou bien s'ils sont juste destinés à régulariser la situation de contractuels?
J'ajouterai qu'un des motifs de la Révolution française était l'exigence d'égalité en matière d'accès à l'emploi. Cette revendication figure aussi dans la Constitution belge. Dès lors, je ne voudrais pas que par le biais de l'engagement de contractuels ensuite régularisés, on en revienne à la situation des privilèges; elle ne me paraît pas souhaitable. Ce point est important à mes yeux.
08.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, selon l’article 17, §1er C de l’arrêté royal du 2 octobre 1937 relatif au statut des agents de l’État, l’administrateur délégué du Selor peut exiger une expérience professionnelle.
Il s’agit toujours d’une expérience dans un domaine d’activité et non dans la fonction précise pour laquelle la sélection est organisée. De plus, l’expérience professionnelle demandée est toujours la résultante d’une concertation avec l’autorité qui souhaite voir organiser l’examen ou la sélection.
De ce fait, tous les candidats inscrits partent sur un strict pied d’égalité. Les conditions d’expérience sont vérifiées par une commission de sélection présidée par un agent du Selor. Dans un deuxième temps, la sélection mesure les compétences nécessaires à l’exercice de la fonction. Il est à noter que, récemment, le Conseil d’État dans un de ces arrêts a rappelé l’importance de la spécificité de la fonction dans le cadre d’une exigence d’une expérience professionnelle.
Il est évident que le Selor en tiendra compte plus encore dans le futur.
08.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour sa réponse.
Je voulais surtout sensibiliser à cette exigence d'égalité entre tous les citoyens. Je pense qu’étant donné qu’à tous les niveaux de pouvoir (régional, fédéral ou communal), on engage de plus en plus de contractuels, cela peut être intéressant parce que cela permet d’expérimenter les candidats.
Dès lors, il faudra mener une réflexion sur la manière dont les contractuels sont eux-mêmes recrutés ou en tout cas faire savoir que cette possibilité existe afin que chacun soit égal devant l’emploi public. Il s’agit d’un point important que je voulais souligner.
L'incident est clos.
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de daling van het aantal ambtenaren" (nr. 12543)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de daling van het aantal ambtenaren" (nr. 12584)
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réduction du nombre de fonctionnaires" (n° 12543)
- M. Koen Bultinck au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réduction du nombre de fonctionnaires" (n° 12584)
Président: Jean-Jacques Flahaux.
Voorzitter: Jean-Jacques Flahaux.
09.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik las in een interview met La Libre Belgique dat u wil dat het aantal ambtenaren op termijn met 20% daalt. U wil dat realiseren door van de 40% ambtenaren die de komende tien jaar met pensioen gaan, slechts de helft te vervangen. Nochtans is voor de jaren 2010 en 2011 slechts in een daling van het aantal ambtenaren van 0,7% per jaar voorzien.
Ik heb dat eens uitgerekend. Aan een tempo van 0,7% per jaar duurt het nog 32 jaar vooraleer wij aan de vooropgestelde daling van 20% komen. Dat is nog lang.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Op welke manier meent u aan een daling van 20% te geraken? Het huidig vooropgestelde afbouwritme lijkt volstrekt ontoereikend om de doelstelling te bereiken. Welke bijkomende ingrepen plant u in de huidige regeerperiode en misschien ook in de toekomstige regeerperiodes? Vanaf wanneer zal worden gestart met de vervangratio die u voor ogen hebt om de 20% te bereiken? Gaat het om een persoonlijk standpunt, of werd dit reeds besproken binnen de regering? Is er in de regering een consensus over de doelstelling en de maatregelen die u voorstelt? U had het ook over een betere verloning van de ambtenaren. Denkt u dan aan een lineaire of baremieke verhoging of aan een meer functiespecifieke, modernere verloning?
09.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, om de context te schetsen, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat uw partijgenoot, toen nog minister, Inge Vervotte, maanden geleden uitpakte met een afslankingsplan van de federale overheid. Ik heb mevrouw Vervotte daarover toen schriftelijk ondervraagd. U bent de gelukkige geweest die mij uiteindelijk het schriftelijk antwoord op de vraag hebt mogen geven over het statutaire zowel als het contractuele deel van het afslankingsplan van de federale overheid.
Het is altijd goed voor parlementsleden om zeer aandachtig te zijn in parlementaire recesperiodes. Dat is immers meestal het moment waarop ministers uitpakken met allerlei plannen in de hoop dat het Parlement, of toch de leden van de oppositie, iets minder aandachtig zijn.
U pakt nu andermaal uit met een zeer concreet plan. Bij ons rees de vraag of dit plan ten gronde verschilt van het plan van mevrouw Vervotte. In welke mate verschilt het antwoord dat u in uw hoedanigheid van opvolger van mevrouw Vervotte hebt gegeven op een schriftelijke vraag van mij in vergelijking met uw verklaringen in La Libre Belgique?
Als het inderdaad gaat over een afslanking van 20.000 ambtenaren, is dat niet min. Daarover zijn wij het eens. In uw schriftelijk antwoord op mijn schriftelijk vraag verwees u uitdrukkelijk naar de beslissing van de Ministerraad van 23 oktober 2008, met andere woorden naar het concreet plan van uw voorgangster, mevrouw Vervotte.
Daarover blijven bij mij een aantal vragen bestaan. Gaan uw verklaringen verder dan de beslissingen in de Ministerraad van 23 oktober 2008?
Is er bij de regering wel degelijk overeenstemming over de afslanking met 20.000 ambtenaren? Is dit een regeringsstandpunt of hoort dit thuis bij de leuke aankondigingspolitiek die wij ook van deze regering, net als in de paarse periode, gewoon zijn, ook tijdens het paasreces? Wordt dit gedragen door de regering? Wat is de afbouw per jaar? Wat is het concrete plan, per jaar?
09.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik neem wat aanstoot aan wat misschien onder het mom van ironie wordt beweerd, met name alsof er tijdens het reces plannen worden gemaakt om het debat te ontwijken. Komaan zeg, stel u voor dat ik mij daarmee zou bezighouden. Ik vind het juist interessant om hierover te praten. Ik vind het goed dat hierover een politiek debat ontstaat.
Een interview in La Libre Belgique waarin een politicus antwoordt op de vraag met hoeveel minder ambtenaren wij op termijn kunnen toekomen, verdient een transparant antwoord. Daarmee is er niet ineens een nieuw plan tot stand gekomen; daarmee is een antwoord gegeven op iets wat in het perfecte verlengde ligt van datgene wat mijn voorgangster ook heeft aangekondigd. Als u het aandachtig gelezen heeft, zult u zien dat ik in La Libre Belgique trouwens niet eens zeg tegen welke horizon ik denk dat die 20.000 ambtenaren zullen verdwijnen. Het is inderdaad het idee dat ik heb over het soort overheid en over de omvang van tewerkstelling waarmee wij normaal gezien op termijn zouden moeten toekomen.
Wat de precieze percentages betreft, mijnheer Weyts, moet u opletten voor Hollandse rekenkunde! U gaat van budgetten naar koppen, maar dat is heel gevaarlijk. Wat wij formuleren als een doelstelling met betrekking tot de komende jaren, 0,91% voor het lopende jaar en 0,7% in de jaren die daarop volgen, zijn budgettaire cijfers. Dat wil zeggen dat een vermindering van de budgetten uiteraard gepaard gaat met een sterkere vermindering van de ambtenaren, tenzij u zou veronderstellen dat de ambtenaren de komende twintig jaren niet van de automatische index zouden kunnen genieten. Met andere woorden, u moet opletten voor Hollandse rekenkunde. Als u alles optelt zoals het hoort, zult u echt wel vaststellen dat de keuze die werd gemaakt met het plan dat door mijn voorgangster werd toegelicht, wel degelijk een bijzonder belangrijke aanzet geeft die ons niet bijzonder veel jaren gaat bezighouden en die ons inderdaad zal leiden tot een gevoelig lager ambtenarenapparaat.
Van alle federale ambtenaren, bij benadering 83.000, zal er de volgende tien jaar 40% met pensioen gaan. Dat is een fenomenaal cijfer. Ik denk dat we dat allemaal goed in het hoofd zullen moeten houden, want ik denk dat we op een bepaald moment veel minder zullen bezig zijn met wie we allemaal kunnen doen vertrekken, dan wel met hoe we ervoor zorgen dat we voldoende mensen aantrekken. Ik blijf dat voortdurend zeggen; de overheid zal de zogenaamde war for talent meer dan hard moeten spelen. Het zal lastig zijn om de juiste talenten binnen te halen. Het vertrekken van die 40% zal zich demografisch gesproken wel realiseren zonder dat wij daarvoor geweldig moedige beslissingen moeten nemen.
Het zou in het kader van een goed personeelsbeleid nefast zijn om alle vertrekkers te vervangen. Daarover is iedereen het eens, denk ik, al was het maar omdat in bepaalde decennia een onderdeel van de tewerkstellingspolitiek gedeeltelijk is geweest dat er voor publieke tewerkstelling kon worden gezorgd, wat altijd een beter alternatief is dan mensen in de werkloosheid stoppen.
Die tijd is volgens mij voorbij. Het is dus niet nuttig om iedereen zomaar te vervangen. De functionele behoeften van de organisaties zijn bovendien sterk geëvolueerd; denk maar aan de informatisering, de digitalisering, de toenemende complexiteit van de regelgeving.
De verschillende entiteiten van de federale overheid zullen dan ook op selectieve wijze de vervanging moeten organiseren van de ambtenaren en daarbij rekening moeten houden met hun functionele behoeften. Om kwaliteitsvolle diensten te kunnen aanbieden zal het allicht nodig zijn de vertrekkers met een hoge scholingsgraad zo goed als volledig te vervangen. Voor diensten waar de processen geautomatiseerd zijn, is volledige vervanging van de vertrekkers helemaal niet aangewezen. In sommige gevallen is zelfs een nagenoeg afwezigheid van vervanging een realiteit.
De regering gaat ervan uit dat de organisaties op die wijze een progressieve maar belangrijke besparing kunnen realiseren. De regeringsbeslissing van 23 oktober 2008 waarin bepaald is dat de organisaties dit jaar, dus 2009, 60 miljoen euro moeten besparen, is in dat verband genomen. De voorzitters kregen de vrijheid om, indien zij dit opportuun achtten, die besparing deels te realiseren op de werkingskredieten. Hoe dan ook moesten zij daarbij een eerste stap zetten in het selectief vervangingsbeleid, zodat er in 2010 en 2011 telkens nog een bijkomende besparing wordt gerealiseerd van 0,7% op de personeelsuitgaven. Wie dan aan vertalen wil gaan doen, los van het feit dat het niet altijd eenvoudig is om te spreken van een eenheidskost voor een ambtenaar, moet uiteraard ook rekening houden met de inflatie.
De benadering van het selectieve vervangingsbeleid is dus een budgettaire benadering. Er is geen lineaire vervangingsratio bepaald. Er zijn verschillende hypotheses mogelijk op macroniveau. De beslissing zal echter niet op macroniveau worden genomen. Ik ben niet van plan om op zeker ogenblik te spreken over 1 op 2 of 1 op 3; dat heeft geen enkele zin want dat moet gepaard gaan met een adequate analyse van de situatie, departement per departement. Indien men trouwens slechts 1 op 2 vertrekkers zou vervangen, schatten wij dat dit zou leiden tot een daling van het aantal ambtenaren met 16.600. Zelfs daar is de wiskunde nog niet eens van aard om helemaal lineair te zijn.
Vanaf wanneer wordt hiermee gestart? Wel, ik heb het daarnet gezegd. Alle organisaties moeten in 2009 reeds een eerste stap zetten. Ik bevestig u inderdaad dat wat ik verteld heb en wat ik onderneem nog steeds zijn grondslag vindt in de beslissing van de Ministerraad van 23 oktober 2008.
Ten slotte is er de kwestie van de betere verloning van de ambtenaren. Mijnheer Weyts, ik ga het transparant vertellen. Een journalist stelt vragen en dan wordt men geacht om daarop een accuraat antwoord te geven. Ik ben ervan overtuigd dat vanwege het feit dat wij mensen zullen moeten aantrekken van bepaalde profielen, wij in sommige omstandigheden zullen moeten kijken of wij een competitief aanbod geven voor mensen die een carrière in de res publica ambiëren.
Voor een aantal categorieën - artsen, informatici, enzovoort - is de arbeidsmarkt niet van die aard dat heel wat mensen zeggen dat het hun droom is om voor de overheid te werken. Ik ben ervan overtuigd dat we daarop zullen moeten inspelen. Ik heb dat echter als een antwoord gegeven, het is geen voorstel. Dit is iets dat we heel goed in de gaten zullen moeten houden. U weet dat wij de besprekingen met de vakbonden aanvatten over een nieuw sociaal akkoord. Dit kan ongetwijfeld ook een aspect van een discussie zijn. Ik meen dat de aandacht voor een accurate en correcte verloning een voortdurend element van goed beleid is. Ik wil daarmee echter geen extra element toevoegen aan het plan van eind vorig jaar.
09.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, u moet niet geprikkeld reageren wanneer wij u daarover ondervragen. Het is uw politieke verantwoordelijkheid. U antwoordt op vragen van een journalist, wat uiteraard onze nieuwsgierigheid wekt en ons aanzet tot het stellen van vragen.
De functiespecifieke verloning is inderdaad een interessant debat, maar het is gemakkelijker gezegd dan gedaan in een apparaat met 83.000 werknemers met momenteel duidelijke en bevattelijke barema’s, wat eenvoudiger is dan het invoeren van een functiespecifieke verloning.
We kennen ter zake de voorbeelden die de Vlaamse overheid al gedeeltelijk heeft ingevoerd, tot tevredenheid van degenen die de functie vervullen, maar tot onvrede bij de anderen die functies vervullen op hetzelfde niveau.
Wat betreft de afbouw van 20% zijn er dus geen concrete plannen. U hebt het enkel gehad over de 0,7% verdere afbouw van de loonkosten. Ik hoop echter dat u op lange termijn met betrekking tot de vervangratio vasthoudt aan die 0,7%. We zullen zien. Er werden natuurlijk grotere beloftes gedaan door deze regeringspartijen, beloftes die veel verder reiken dan 0,7% besparing op of afbouw van de loonkosten. U spreekt over beslissingen op microniveau. Die 0,7% is natuurlijk ook een beslissing die op macroniveau wordt genomen. Er wordt beslist om een besparing van 0,7% op de loonkosten te realiseren voor de totaliteit van de federale overheid.
Wij zullen zien in welke mate de andere doelstellingen zullen worden gerealiseerd.
09.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u uiteraard voor uw antwoord. Ik heb wel degelijk akte genomen van het feit dat uw plan een concrete, logische voortzetting is van het plan dat door uw voorgangster werd aangekondigd. Het gaat immers wel degelijk om een beslissing van de Ministerraad van 23 oktober 2008. Dit heeft op zijn minst het voordeel dat het gaat om de voortzetting van het beleid zodat er toch sprake is van enige logica. Wij vinden tegenwoordig weinig logica terug in de beslissingen maar als er enige logica kan worden gevonden, zijn wij daar vanuit de oppositie al mee tevreden. Op den duur leert men met weinig tevreden te zijn.
Ik neem akte van een zekere vaagheid die overblijft. Als ieder van ons vraagt naar een concrete timing en een concrete afbouw per jaar dan zegt u zeer duidelijk dat er een eerste aanzet komt vanaf 2009. De respectievelijke FOD's moeten een aantal eerste maatregelen nemen maar veel verder komt u op dit moment niet. Ik denk dat wij dan ook moreel verplicht zullen zijn om hierop terug te komen.
Wat voor onze fractie belangrijk is, is het bijkomende element. Ik heb daarvan uitdrukkelijk akte genomen, mijnheer de minister. U zegt terecht dat wij in België, in vergelijking met de rest van Europa, een vrij hoog aantal ambtenaren hebben. Ik wil u toch een communautair element meegeven. Verhoudingsgewijs is er uiteraard het fundamentele probleem, namelijk dat er in het Franstalige landsgedeelte nog veel meer ambtenaren zijn. Ook daar zult u moeten zorgen voor wat communautair correcte verhoudingen waarbij men tracht de communautaire scheeftrekkingen recht te zetten.
Ik rond af, mijnheer de voorzitter. Wij zullen verplicht zijn de minister daarover regelmatig te ondervragen om te zien hoe dat plan concreet gestalte krijgt en jaar na jaar wordt opgevolgd. Een eerste aanzet in 2009 is immers niet voldoende om te geraken waar we moeten geraken, namelijk een kwalitatief beter en afgeslankt ambtenarenkorps. Ik denk dat hierover een vrij grote consensus bestaat.
L'incident est clos.
Le président: La question n° 12647 de M. Gilkinet est reportée.
10 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer Ben Weyts tot de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe koninklijk besluit betreffende de manier waarop de taalproeven moeten worden afgelegd door ambtenaren gevestigd in het Brussels Gewest" (nr. 314)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de hervorming van de taalexamens in Brussel" (nr. 12772)
10 Interpellation et question jointes de
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le nouvel arrêté royal relatif à la manière dont les épreuves linguistiques doivent être présentées par les fonctionnaires établis dans la Région bruxelloise" (n° 314)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réforme des examens linguistiques à Bruxelles" (n° 12772)
10.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze interpellatie werd plots toegevoegd aan de agenda. Vergeef mij mijn beperkte voorbereiding.
De aanleiding tot dit interpellatieverzoek was een persbericht van uwentwege in het begin van de paasvakantie. U kondigde daarin aan dat in opvolging van het arrest van de Raad van State dat twee artikelen van een KB vernietigde, een nieuw KB goedgekeurd zou worden in de Ministerraad. Een bepaalde passage in dat persbericht verontrustte mij. Ik las dat er vooral een voldoende taalkennis vereist zal worden wanneer de betrekking of de aard van de functie impliceert dat de persoon in kwestie de hiërarchische meerdere van andere ambtenaren is. In de andere gevallen zou een elementaire kennis volstaan. Dat verontrust mij.
Vroeger hebben wij altijd onze bezorgdheid daarover geuit. U hebt beaamd dat de Raad van State geenszins gepleit heeft voor een versoepeling van de taalkennisvereisten. De vraag rijst of dit dan toch geen versoepeling inhoudt van de taalkennisvereisten. Kunt u het KB al aan de commissie bezorgen? Zoals het hier staat, vrees ik dat enkel een voldoende kennis vereist is voor degenen die een gezagsfunctie vervullen, die toekijken, vanuit hun hiërarchische functie, op andere ambtenaren. Welke wijzigingen treden op voor de ambtenaren die in contact komen met het publiek? Ik baseer mij alleen op die enkele zinnetjes in een persbericht.
Ik hoop dat u begrijpt dat dit aanleiding geeft tot enige onrust. Men zou het op verschillende wijzen kunnen interpreteren. Ik interpreteer het in eerste instantie als een aankondiging van een versoepeling. Daarom vraag ik u om meer toelichting te verschaffen en als het even kan ook het KB zelf mee te geven, zodat wij het nader kunnen bekijken. U zult het met mij eens zijn dat dit een politiek zeer gevoelige materie is. Het zou nuttig zijn om daarover in deze Kamercommissie een ruimer debat te hebben. Ik weet wel dat het gaat over een besluit, maar het gaat over een besluit dat in zijn uitvoering raakt aan de verhoudingen inzake tweetaligheid van de hoofdstad van tot nader order nog steeds 10 miljoen Belgen.
10.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Begin april hebt u zelf bekendgemaakt dat er een KB in voorbereiding is. U hebt een KB opgesteld, het is goedgekeurd door de Ministerraad en het zal worden overgemaakt – of is al overgemaakt – aan de VCT en de Raad van State, de volgorde is niet helemaal duidelijk.
Ik leid uit het persbericht af dat er inderdaad gevolg werd gegeven aan het arrest van de Raad van State, dat een onderscheid maakt naargelang de functie en het feit of er al dan niet hiërarchisch ondergeschikten zijn. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat bijna iedereen de voldoende kennis in plaats van de elementaire kennis zou moeten bewijzen. Zodra men op een ladder omhoogklimt, heeft men immers ondergeschikten, ook al zit men op niveaus 3 en 4, die vroeger alleen aan de elementaire kennis zaten.
Het zou ook in het voordeel van de veralgemeende of verstrengde tweetaligheid kunnen werken. Ik zie de minister al breed glimlachen. Graag had ik duidelijkheid daarover. Graag had ik ook de tekst van het KB zelf gezien, om hem met de wet te kunnen vergelijken. Als hij naar het VCT gaat, is het logisch dat ook het Parlement hem krijgt.
Wat wordt precies bedoeld met de hiërarchisch ondergeschikten? In artikel 9 bestaat immers enkel het probleem voor rang 1. Rang 1 moet voldoen aan de voldoende taalkennis en de anderen niet. Maar iemand van de allerhoogste rang heeft toch sowieso ondergeschikten onder zich en zou toch sowieso de voldoende taalkennis moeten hebben. Wat bedoelt u met de hiërarchisch ondergeschikten? Wat houdt dat concreet in? Wat verandert er concreet ten opzichte van vandaag? Gaat het om een verlaging van het niveau of juist niet?
U zegt dat u een KB maakt om de taalwet beter te doen naleven. Is het dan ook de bedoeling dat de controle daarop zal toenemen? Zijn daaromtrent gesprekken gevoerd binnen de regering? Zitten er daarover elementen in het KB, zodat de taalwetgeving ook wordt afgedwongen? Dat interesseert mij natuurlijk het meest. In Brussel is het grote probleem dat men de taalwetgeving op alle mogelijke manieren met zogenaamde taalhoffelijkheidsakkoorden omzeilt, zodat niemand of heel weinigen aan deze wetgeving en besluiten beantwoorden. Graag had ik daarover uw mening gehoord.
10.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, zoals ik in deze commissie op 4 maart 2009 al had aangekondigd, heeft de Ministerraad op 3 april 2009 een ontwerp van koninklijk besluit over de taalexamens goedgekeurd.
Het advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht over het ontwerp werd nog dezelfde dag aangevraagd. Wij zullen uiteraard rekening houden met alle bemerkingen die door de VCT zullen worden gemaakt. Wij beschouwen de Vaste Commissie voor Taaltoezicht immers als een belangrijke partner bij de uitvoering van de taalwetten.
Het ontwerp van koninklijk besluit is op dit ogenblik dus een voorontwerp. Het is niet de traditie om zulke documenten bekend te maken vooraleer zij in hun eindversie zijn. Ik wil evenwel de transparantie bevorderen en zal bijgevolg een exemplaar van het voorontwerp alsook het ontwerp van verslag aan de Koning aan het commissiesecretariaat bezorgen.
U zal kunnen vaststellen dat de draagwijdte van voornoemd ontwerp overeenstemt met de bedoelingen die ik ter zake had aangekondigd, te weten een koninklijk besluit opstellen dat rekening houdt met het beginsel van het gezond verstand – met name de aanpassing van de examens aan datgene waarvoor de ambtenaar de taalkennis nodig heeft – en dat ook rekening houdt met de examens die in het belang van iedereen zijn, in het bijzonder van de burger die een beroep wil doen op een ambtenaar die hem in de eigen taal te woord moet kunnen staan.
Niet verbazingwekkend is dat het ontwerp natuurlijk rekening houdt met de interpretatie van de taalwetgeving die de Raad van State in haar vernietigingsarrest van 5 februari 2009 heeft gegeven. Wij konden bij wijze van spreken ter zake ook niet bijzonder veel improviseren. Er was immers een heel duidelijke uitspraak van de Raad van State. Het verschil tussen voldoende en elementaire kennis is duidelijk in de taalwet zelf, onder meer in de artikelen 15 en 21, opgenomen.
Er is nog een bijzondere vraag gesteld over het verschil tussen voldoende en elementaire kennis. Ik kan ter zake niet beter dan het ontwerp lezen: “De elementaire kennis bestaat in de volgende competenties: de vaardigheid om elementaire boodschappen te begrijpen, de vaardigheid om elementaire teksten te verstaan, de vaardigheid om een elementair gesprek te voeren over een onderwerp dat verband houdt met de functie, terwijl de voldoende kennis de volgende competenties eist: het begrijpen van gebruikelijke, mondelinge boodschappen, het begrijpen van gebruikelijke teksten, het opstellen van correcte, schriftelijke teksten, met uitsluiting van vertalingen, de vaardigheid om een gesprek te voeren over een onderwerp dat verband houdt met de functie en de vaardigheid om zich mondeling vlot uit te drukken over een onderwerp dat verband houdt met die functie.”
Het ontwerp van verslag aan de Koning geeft in voornoemd verband meer inlichtingen.
Is er een verlaging van het niveau? Dat is er zeker niet. Er is geen enkele verlaging van het niveau.
Het opstellen van correcte schriftelijke teksten of de vaardigheid om zich mondeling vlot uit te drukken kan men niet beschouwen als gemakkelijker dan een proef over de volgende taalcomponenten: lexicale elementen, grammatica, situationeel-pragmatisch taalbegrip alsook het lezen van een tekst, de mondelinge samenvatting van die tekst en een conversatie zoals dat nu in het koninklijk besluit voorzien is.
Ik wil dat toch nog eens opnieuw en ten stelligste herbevestigen, het is niet de bedoeling van de regering om de taalproeven te vergemakkelijken en trouwens ook niet om ze te bemoeilijken. Eigenlijk is wat dat betreft de discussie die hier voorhanden is niet deze met betrekking tot de moeilijkheidsgraad maar wel deze met betrekking tot hoe men het onderscheid moet maken tussen diegenen die de elementaire kennis moeten aantonen en dezen die de voldoende kennis moeten aantonen.
De heer Weyts maakte zich zonet zorgen – als oppositielid is het natuurlijk zijn absolute plicht om zich zorgen te maken – over het feit dat er mensen in contact komen met het publiek. Het feit dat men daarvoor taalkennis moet bewijzen blijft uiteraard in stand. Het is de bedoeling om een goed criterium te vinden dat het onderscheid maakt tussen wie men naar het examen elementaire kennis stuurt en wie naar het examen voldoende kennis. Terwijl men vroeger naar het examen voldoende kennis moest als men van niveau 1 was en naar het examen elementaire kennis als men van niveau 2, 3 of 4 was, hebben we nu het nieuwe criterium bedacht dat erin bestaat dat als men iets te zeggen heeft over een ander, als men hiërarchisch gezag heeft, of men nu van niveau 1, 2 of wat dan ook is, men zal moeten slagen voor het examen voldoende kennis.
Betekent dit dat er mensen van niveau 1 zijn, of beter gezegd functies van niveau 1, waarvoor vroeger voldoende kennis werd gevraagd en nu elementaire? Ja. Het betekent dat iemand met een profiel van niveau 1 die echter over niemand gezag uitoefent – dat is denkbaar, een expert die geen secretaresse of medewerkers heeft – daardoor in een functie valt waarvoor we voortaan alleen nog kijken naar elementaire kennis. Het omgekeerde is natuurlijk net zo waar. Mensen die vroeger, omdat ze van niveau 2 waren, konden volstaan met elementaire kennis, zullen door het feit dat ze in een equipe gezag uitoefenen over bepaalde collega’s, nu het zwaardere examen moeten afleggen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat dit evenwichtig is. Ik geloof oprecht dat wij daarmee op een pragmatische en verstandige manier een antwoord geven op een heel duidelijke vraag van de Raad van State. Door nu snel op te treden – want ik hoop tempo te houden in het werk dat we nu ondernemen – wil ik zo snel mogelijk de leemte kunnen opvangen die ontstaan is na dit arrest. Ik reken er nog altijd op, als alles gaat zoals ik het plan, dat wij in oktober 2009 opnieuw in staat zullen zijn om taalexamens in te richten voor alle ambtenaren. Ongetwijfeld zullen we dan wel in twee sessies moeten voorzien in het laatste deel van het jaar 2009 want u begrijpt dat er best wel wat kandidaten zijn die nu te horen hebben gekregen dat er geen sessies worden georganiseerd. We gaan er alles aan doen om dat zo snel mogelijk in orde te brengen.
Président:
André Frédéric.
Voorzitter:
André Frédéric.
10.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord en voor uw toezegging om dat KB te bezorgen aan het commissariaat van de commissie. Ik ga ervan uit dat het dan snel zal worden doorgestuurd naar de leden van deze commissie.
Ik zal mij dan ook ten gronde onthouden van verdere commentaar en eerst het KB ten gronde bekijken.
Wat ik wel betreur is de politiek van twee maten en twee gewichten, in die zin dat de uitvoering of opvolging van één arrest van de Raad van State supersnel gebeurt, namelijk in deze kwestie, terwijl een ander arrest van de Raad van State met betrekking tot het taalhoffelijkheidsakkoord maar blijft liggen, al jaren aan een stuk. Dit was een opportuniteit om een politieke koppeling te maken. We hebben het daar al herhaaldelijk over gehad, zowel in deze commissie als in de plenaire zitting. Ik betreur dat die koppeling niet werd gemaakt. Een arrest van de Raad van State wordt alleszins in eerste instantie snel doorgevoerd – hopelijk ook efficiënt, maar daar spreken we elkaar later misschien nog over – terwijl het taalhoffelijkheidsakkoord en het arrest van de Raad van State ter zake nog altijd liggen te rotten, zeg maar. Dat vind ik natuurlijk wel betreurenswaardig.
10.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uw antwoord stemt mij niet helemaal pessimistisch. Ik kijk met enige hoop en blijde verwachting, als ik uw glimlach daarnet zag en uw enthousiasme, uit naar de inhoud van die tekst. Ik hoop dat het secretariaat ons de tekst zo snel mogelijk zal bezorgen.
Anderzijds heb ik wel niet echt een antwoord gekregen op de vraag wat hiërarchie is en wat niet. Als dat inderdaad betekent dat men, zodra men een personeelslid onder zich heeft, geacht wordt in hiërarchisch verband te werken en voldoende bewijs moet leveren, dan kunnen wij globaal spreken van wellicht een evenwichtige oplossing. Ik wil dat echter toch wel even zien. Ik wil zien hoe dat gedefinieerd is.
Ten tweede, ook wij blijven op onze honger in verband met de afdwingbaarheid van heel deze wetgeving en de toepassing ervan. Er is verwezen naar de taalhoffelijkheidsakkoorden, die niet meer bestaan, die geen enkele juridische grondslag meer hebben, maar in de praktijk nog steeds worden toegepast door de lamentabele houding van de Vlaamse meerderheidspartijen in Brussel.
Ik hoop dat u op dat vlak zo snel mogelijk eveneens ervoor zorgt dat er wetgevend werk wordt verricht en dat u minstens consequent bent en ook daar doet afdwingen wat de Raad van State zegt. Hier wordt immers inderdaad de Raad van State gevolgd, maar inzake de rest lapt men al wat de Raad van State zegt aan zijn laars inzake de afdwingbaarheid. Daarmee kunnen wij ons absoluut niet verzoenen.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.35 uur.