Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 22 april 2009 Voormiddag ______	du mercredi 22 avril 2009 Matin ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.45 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.45 heures. La réunion est présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Interpellatie van de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de aangekondigde hervorming van de rechtsplegingsvergoeding" (nr. 304)

01 Interpellation de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme annoncée de l'indemnité de procédure" (n° 304)

01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de ondervoorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, op 18 maart 2009 werd u ondervraagd over de stand van zaken nopens de reeds door uw voorganger aangekondigde hervorming van de rechtsplegingvergoeding. U gaf toen een eerder ontwijkend antwoord. Wel liet u weten dat de evaluatie van de nog door uw voorganger opgerichte werkgroep ad hoc is afgerond. De laatste vergadering van die werkgroep dateert van 14 januari 2009. U was bezig met de omzetting van de aanbevelingen van die werkgroep in wetteksten. Over de inhoud van die aanbevelingen wou u of kon u toen, op 18 maart 2009, niets zeggen.

Uw stilzwijgen en het feit dat dit dossier blijft aanslepen – eerst was er de nog op te richten werkgroep, dan was het wachten op een arrest van het Grondwettelijk Hof, en nu is het wachten op ontwerpwetteksten – maken mij ongerust, wat u wel zult begrijpen.

Mijn ongerustheid wordt nog versterkt door het feit dat ik vanuit syndicale hoek echo’s heb ontvangen die mij doen vermoeden dat de vakbonden, die nochtans vragende partij zijn voor een hervorming van de rechtsplegingvergoeding, op geen enkel moment bij de besprekingen van de werkgroep ad hoc werden betrokken.

U zult zich herinneren dat mijn bezorgdheid in de richting gaat van de asociale aspecten van de reglementering zoals zij in de praktijk wordt toegepast, en daarnaast ook naar de asociale aspecten inzake de werking van die rechtsplegingvergoeding op het niveau van de arbeidsrechtbanken, daar waar normaler wijze de verdediging op een sociale wijze werd gegarandeerd.

Een en ander lijkt mij dus dringend, als het de bedoeling is om de rechtbanken toegankelijk te houden voor iedereen. Om dus aan iedereen het recht te geven op een eerlijk proces, lijkt het mij noodzakelijk dat wij enige aanpassingen doen.

Vandaar mijn vragen. Ten eerste, klopt het dat, in ieder geval wat de procedures op de arbeidsrechtbank betreft, er geen contact werd genomen met de vakbeweging?

Ten tweede, kunt u vandaag al iets meer zeggen over de draagwijdte van de wetteksten die momenteel in voorbereiding zijn?

Een derde logische vraag, wanneer zouden wij de ontwerpteksten in het Parlement kunnen ontvangen? Ik zeg daarmee niet dat ik niet bereid ben om vanuit het Parlement een initiatief te nemen, maar dit werd door de meerderheid stopgezet, precies omwille van het feit dat alles via een werkgroep door de regering zou worden omgezet in ontwerpteksten.

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik kan u geruststellen. De problematiek van de toepassing van de verhaalbaarheid van de erelonen op de vakbondsafgevaardigden werd zowel door de administratie als door de werkgroep onderzocht.

De syndicale verenigingen hebben hun standpunt al bekendgemaakt aan mijn voorganger Jo Vandeurzen via briefwisseling en elektronische post. Er is een vergadering doorgegaan, ook nog onder het voorzitterschap van Jo Vandeurzen.

Al snel bleek de vraag naar de toepassing van het systeem van de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten op de afgevaardigden van de representatieve vakbondsorganisaties meer van politieke aard te zijn. De wetgever heeft in 2007 de keuze gemaakt om de vakbondsafgevaardigden uit te sluiten.

Bovendien oordeelde het Grondwettelijk Hof reeds in een arrest van 14 oktober 1999 dat de uitsluiting van de vakbondsafgevaardigden van de rechtsplegingsvergoeding niet discriminatoir was, wat trouwens in het arrest van 18 december 2008 werd bevestigd.

Dit verklaart waarom, gelet op de aard van de opdracht van de werkgroep, het niet opportuun werd geacht de vakbonden bij de werkzaamheden te betrekken. Dit neemt echter niet weg dat hun argumenten wel aan de werkgroep werden voorgelegd. Ik kan u meegeven dat binnen de groep onder meer de aandacht werd gevestigd op het feit dat een uitbreiding met de vakbondsafgevaardigden tot een eventuele discriminatie zou kunnen leiden met andere vertegenwoordigers in rechte geviseerd door artikel 728 Gerechtelijk Wetboek. Er zin immers nog andere categorieën.

Ik heb relatief recent nog een ontmoeting gehad met hen. Zij hadden daarom gevraagd. Ik heb hen ontvangen. Er bleek echter een misverstand te zijn, waardoor maar een gedeeltelijke delegatie aanwezig kon zijn op deze ontmoeting. Ik heb hun alternatieve voorstellen gehoord.

Wij hebben een uitgebreide bespreking gehad en de voorstellen vanuit syndicale hoek werden ook meegenomen. Ik heb ook gezegd dat ik ze verder zou onderzoeken.

Ik heb in de commissie reeds gezegd dat de wijzigingen, rekening houdend met het arrest van 18 december 2008, vooral uit technische ingrepen zullen bestaan met een aantal ingrepen op het vlak van de billijkheid. Ik zal ook de voorstellen van de vakbondsafgevaardigden meenemen in de finale overweging want misschien kan dit alles op een technische manier worden opgelost.

Ik herhaal dat mijn administratie de teksten momenteel afwerkt. U mag normaal gesproken in mei deze teksten in het Parlement verwachten.

01.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik dank de minister voor het feit dat hij alvast niet heeft verwezen naar juni, maar dat in mei de teksten zullen worden ingediend in het Parlement. Ik hoop dat u het hebt over mei 2009. Klopt dit?

01.04 Minister Stefaan De Clerck: In mei.

01.05 Renaat Landuyt (sp.a): Van 2009 toch?

De voorzitter: Welk jaar?

01.06 Renaat Landuyt (sp.a): Dat vraag ik net maar hij durft het niet zeggen.

01.07 Minister Stefaan De Clerck: Het is nogal evident dat ik spreek over mei 2009.

01.08 Renaat Landuyt (sp.a): De evidentie is een relatief begrip geworden.

In ieder geval betekent dit de volgende maand. Ik had de optie genomen om een motie in te dienen om ook andere vrienden kleur te laten bekennen. Gelet op de woorden van de minister, namelijk dat hij in mei met concrete teksten zal komen, zal ik dit niet doen als blijk van vertrouwen.

Tot in mei.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'information des parties civiles victimes de faits commis par des mineurs" (n° 12372)

02 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "het informeren van de burgerlijke partijen die slachtoffer werden van door minderjarigen gepleegde feiten" (nr. 12372)

02.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, ma question a été déposée voici plusieurs semaines. La presse relatait alors la fin d'un placement en centre fermé d'un mineur délinquant ayant participé au meurtre d'un jeune homme le 12 avril 2006. Indépendamment du cas particulier, c'est le problème dans sa généralité qui m'intéresse.

Ce placement aurait dû être maintenu jusqu'en octobre 2009, date du vingtième anniversaire de l'intéressé, mais vu l'évolution positive du mineur, le tribunal de la jeunesse a ordonné la fin de la mesure de placement le 19 mars dernier. La Justice a pris en considération la réussite du processus de réinsertion sociale adopté par l'intéressé au sein de l'IPPJ de Braine.

Toutefois, le père de la victime n'aurait pas été informé de cette "libération". Une concertation entre la mère de la victime et le mineur délinquant a eu lieu en début d'année. Cette mesure aurait d'ailleurs été bénéfique pour toutes les parties. Cependant, la mesure de fin de placement n'a fait l'objet d'aucune information auprès des parties civiles.

J'en viens à mes questions, monsieur le ministre. Est-il exact que le parquet et le tribunal de la jeunesse n'ont pas informé les parties civiles de cette mesure de fin de placement? Quel est donc leur rôle quand ils décident de mettre un terme à un placement? Les parties civiles sont-elles systématiquement informées? Si elles ne l'ont pas été, cette situation est-elle acceptable? La loi ne prévoit-elle rien dans une telle hypothèse? Ne faudrait-il pas s'adresser au Collège des procureurs généraux afin de prévoir qu'une information systématique soit apportée aux victimes se trouvant dans une telle situation? La loi n'est peut-être pas suffisamment claire sur l'information à l'égard des parties. Peut-être une circulaire se révélerait-elle nécessaire. Ne conviendrait-il pas de promulguer une mesure légale plus spécifique en matière d'information des victimes de faits commis par des mineurs?

J'ai donc l'impression que les informations destinées aux victimes circulent bien quand il s'agit de droit pénal général, mais je ne suis pas sûre que toutes les mesures aient été bien traduites en acte quand elles portent sur les délits commis par des mineurs.

02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, ma réponse est relativement longue. Je vais vous transmettre une copie du texte.

En ce qui concerne les informations communiquées aux parties civiles, l'information des proches de Joe Van Holsbeeck fut un souci constant du procureur du Roi depuis la survenance du drame le 12 avril 2006. Lors d'une rencontre entre le magistrat du parquet en charge du dossier et les époux Van Holsbeeck fin 2008, entretien au cours duquel l'offre d'une mesure de médiation a été faite aux parents, ces derniers ont reçu des informations et des explications au sujet de la procédure et des suites possibles de l'affaire. Ils ont notamment été informés de la possibilité d'une fin anticipée du placement de Mariusz à l'occasion du réexamen semestriel de la mesure de placement. Ni le tribunal ni le parquet n'ont pris l'initiative d'informer les parties civiles de la fin des mesures après l'arrêt de la cour d'appel. Aucune base légale ne le prévoit d'ailleurs.

L'assistante de justice du service d'accueil des victimes s'est toujours tenue à la disposition des victimes en leur faisant savoir qu'elles restaient les bienvenues chaque fois qu'elles en ressentaient le besoin. C'est ainsi qu'elle a entretenu des contacts réguliers avec les époux Van Holsbeeck, principalement avec Mme Van Roy épouse Van Holsbeeck, M. Van Holsbeeck s'étant tenu en retrait. En ce qui concerne l'ami de Joe, celui-ci semble avoir préféré ne plus entretenir de tels contacts.

Quant à l'opportunité de prévoir un cadre légal, dans l'état actuel de la législation, il n'est pas prévu que les proches des victimes ou les victimes elles-mêmes soient informés de la fin d'un placement en institution publique de protection de la jeunesse. En revanche, l'article 7 §1^er de la loi de 2002, relative au placement provisoire des mineurs ayant commis un fait qualifié d'infraction, prévoit que lorsque le fait qualifié d'infraction entraîne la mort, une maladie apparemment incurable, une incapacité physique ou mentale permanente, la perte complète de l'usage d'un organe ou une mutilation grave, etc., les personnes lésées sont informées sans délai par le service d'accueil des victimes du parquet du procureur du Roi de chaque ordonnance du tribunal de la jeunesse ou du juge d'instruction contenant suppression ou modification de la mesure provisoire de protection sociétale ou l'autorisation de quitter brièvement le centre.

Une disposition particulière avait été prise par le législateur fédéral lors de la modification de l'article 52quater par la loi du 8 avril 1965 ayant organisé un régime légal de sortie des institutions publiques de protection de la jeunesse en cours de placement. Cette disposition a été annulée par la Cour constitutionnelle.

À la demande de Mme la ministre de la Justice Onkelinx, le Collège lui avait transmis, en novembre 2006, un avis se rapportant à son projet initial relatif aux sorties des institutions publiques qui comprenait des dispositions à propos de l'information des victimes, visant à la fois les sorties et la fin du placement. Je ne vais pas lire le texte de cet avis car il est relativement long mais je le mets à votre disposition.

Finalement, le texte adopté n'a pas repris le projet initial et la base légale pour l'information des victimes en cas de fin de placement n'a pas été adoptée. Cette décision était sans doute sage, compte tenu des observations du Collège.

La discussion pourrait à nouveau trouver sa place dans l'examen de la proposition de loi 4-731, complétant la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention provisoire pour ce qui concerne l'information des victimes, déposée au Sénat le 6 mai 2008 par les sénateurs Collignon et Mahoux.

Il est indispensable que la réflexion soit menée de manière cohérente et globale afin d'éviter de légiférer à nouveau dans la précipitation et dans l'émotion du moment, comme ce fut trop souvent le cas dans un passé récent.

Une réflexion en profondeur est en cours au sein du réseau d'expertise pour une politique en faveur des victimes et du réseau d'expertise Procédure pénale au sein du Collège des procureurs généraux. Nous avons déjà pu constater que les mesures à l'égard des adultes ne sont pas toujours identiques à celles prévues pour les mineurs.

02.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse longue qui reprend l'histoire de la disposition et l'annulation par la Cour constitutionnelle. Je lirai avec attention l'avis du Collège des procureurs généraux et je tâcherai de suivre les travaux du réseau d'expertise pour savoir s'il est opportun ou non de légiférer à nouveau en la matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de evaluatie van commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12527)

03 Question de M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "l'évaluation du commissaire général, M. Koekelberg" (n° 12527)

03.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het gaat hier sneller dan in andere domeinen.

Mijnheer de minister, ik heb de vraag gisteren ook al aan collega De Padt gesteld naar aanleiding van de evaluatie die onlangs werd uitgevoerd van de commissaris-generaal.

Wat is de stand van zaken, mijnheer de minister? De commissie voor de Binnenlandse Zaken staat voor een evaluatie van de politiehervorming. Het wordt een moeilijke zaak als deze commissie de evaluatie van het hele politieapparaat moeten maken terwijl er onduidelijkheid bestaat over hoe de top functioneert, wordt geëvalueerd en er eventueel procedures lopende zijn.

Wat is de stand van zaken? Wat zijn de perspectieven op korte termijn om duidelijkheid te krijgen over de procedure?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega Doomst, ik begrijp uw zorg en uw vraag. Het antwoord gaat precies over de evaluatie van commissaris-generaal Koekelberg, terwijl uw vraag nu wat breder wordt geformuleerd en handelt over de evaluatie van de politie en de top van de politie. Dat is iets breder dan uw oorspronkelijke vraag.

Ik geef eerst toelichting bij de evaluatie. Tot deze evaluatie werd opdracht gegeven door de vorige minister van Binnenlandse Zaken, Patrick Dewael, en mijn voorganger, Jo Vandeurzen. De evaluatie werd uitgevoerd door een drieledige evaluatiecommissie onder voorzitterschap van de heer Willy Bruggeman. De gehanteerde methodologie werd door de commissie zelf bepaald. Er werd geopteerd voor het horen van diverse sleutelfiguren binnen en buiten de politie en het analyseren van diverse documenten, deels aangeleverd door de commissaris-generaal zelf.

Het wettelijk kader laat drie verschillende eindconclusies toe. Ofwel is het goed, ofwel is het goed met opmerkingen, ofwel is het onvoldoende. Enkel in dit laatste geval dienen de voogdijministers te beslissen over het verdere gevolg dat hieraan moet worden gegeven. De eindconclusie in dezen is “goed met opmerkingen”. Dit betekent dat de evaluatiecommissie zelf bepaalt wanneer de naleving van deze opmerkingen opnieuw moet worden geëvalueerd. De commissaris-generaal krijgt van de evaluatiecommissie een jaar de tijd om aan de opmerkingen te voldoen.

Wat de toekomst betreft, kan ik het volgende zeggen. Dit hangt af van het verdere gevolg dat wordt gegeven aan het recente rapport. Zoals bekend, heeft deze evaluatie plaatsgevonden en werd ze afgesloten precies op het moment waarop het Comité P met zijn rapport van 31 april een verslag heeft afgeleverd, aansluitend op de wijze waarop commissaris-generaal Koekelberg een anonieme klacht heeft afgehandeld.

Daarover is er ook een vraag van de heer Landuyt. Daarop kan ik straks misschien antwoorden, tenzij die vraag bij deze wordt gevoegd omdat dit een aansluitend element is.

Hier gaat het over de evaluatieprocedure, terwijl de heer Landuyt een vraag heeft gesteld over het verslag van het Comité P. De twee werden eigenlijk afzonderlijk behandeld. De evaluatiecommissie is afgesloten. Precies op het moment dat die commissie landt met een evaluatieverslag, komt er een verslag binnen van het Comité P dat een nieuwe procedure op gang brengt. Dat zal straks het antwoord zijn op de vraag van de heer Landuyt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het aantal minderjarigen en het aantal huwelijkssluitingen in de penitentiaire inrichtingen over de periode 1999 tot en met 2007" (nr. 12571)

04 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le nombre de mineurs et le nombre de mariages contractés dans les établissements pénitentiaires au cours de la période 1999-2007" (n° 12571)

04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik las in de krant van 30 maart 2009 dat er momenteel 18 kinderen in gevangenissen verblijven. Op 16 oktober 2008 had ik reeds een schriftelijke vraag ingediend. Ik zal niet zeggen dat ik een beetje gepikeerd was, omdat ik dat in de krant las, maar ik werd toch wat nieuwsgieriger, vermits mijn schriftelijke vraag niet was beantwoord en omdat een deel van het antwoord reeds was gekomen op een uitvoerige schriftelijke vraag die ik had gesteld. Daarom stel ik de vraag nu mondeling. Ik zal echter zeker niet boos op u zijn wanneer u mij niet onmiddellijk alle antwoorden kunt geven. Ik kan begrijpen dat er wat tijd nodig is voor het verzamelen van sommige gegevens, maar sommige vragen zijn toch mondeling te beantwoorden.

Is het juist dat er 18 kinderen in gevangenissen verbleven op het ogenblik van het verschijnen van het krantenartikel?

Hoeveel kinderen hebben er in elk jaar in elke penitentiaire inrichting verbleven bij een familielid in de gevangenis?

In hoeveel gevallen, kunt u dat specificeren, ging het om de moeder, de vader of de voogd bij wie het kind verbleef?

In hoeveel gevallen verbleven elk van beide ouders gedurende meer dan twee weken samen in dezelfde penitentiaire instelling? Ik kan mij voorstellen dat zoiets gebeurt.

Hoeveel kinderen werden er in gevangenschap van de moeder geboren? Dat is een delicate aangelegenheid, maar toch interessant om te weten.

Wat is de maximumleeftijd van het kind op het moment dat het uiteindelijk de gevangenis dient te verlaten, bijvoorbeeld vanwege de leerplicht?

Zijn er gevallen bekend van kinderen die na het bereiken van de leeftijd van de leerplicht, namelijk zes jaar, nog in de gevangenis verbleven?

Kunnen er fouilles plaatsvinden op de kinderen en op goederen die aan de kinderen toebehoren die zijzelf of volwassenen in hun plaats meebrengen van buiten de gevangenismuren, zoals verzorgingsmiddelen, speelgoed, etenswaren en dergelijke?

Mijnheer de minister, beschikt u over cijfers of bijzondere inlichtingen met betrekking tot verboden voorwerpen of goederen die de gevangenis binnengesmokkeld werden door middel van zaken die voor kinderen bestemd waren?

Werden er reeds klachten geuit ten opzichte van cipiers die kinderen of voorwerpen die aan kinderen toebehoren aan fouilles onderwierpen? Het gaat tenslotte om het betasten van kinderen, dat is momenteel zeer actueel. Het kan zijn dat een cipier daarover een klacht aan zijn been krijgt, zonder dat ik daarover uitspraak wil of kan doen. Als er klachten waren, hoeveel waren er? Kunt u schetsen in welke omstandigheden die klachten werden geuit?

Ik had dan ook nog een vraag over het aantal gedetineerden dat in een van de penitentiaire inrichtingen verbleef dat huwde tijdens de gevangenschap van 1999 tot en met 2007.

Ten slotte, dit is belangrijk, mijnheer de minister, want het gaat hier over specifiek de gezinssituatie in de gevangenis, waarbij kinderen betrokken zijn en waar mensen huwen. Dat is allemaal toch in een stroomversnelling gekomen sinds de wet op de interne rechtspositie van de gedetineerden.

In Nederland heeft onderzoek uitgewezen dat baby's en peuters niet thuishoren in gevangenissen. U zou hebben verklaard dat u voorlopig niet van plan bent om de regel te veranderen. Bent u misschien van plan om een dergelijke studie eveneens te laten uitvoeren in België? Zo neen, waarom zou u dat niet doen?

Op welke wijze verantwoordt u dat het huidige beleid van verblijf van kinderen in gevangenis kan worden gehandhaafd, zonder dat daarover studies werden gedaan? Ik dank u alvast voor uw antwoord, mijnheer de minister.

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, tot nu toe kunnen kinderen enkel bij de gedetineerde moeder verblijven. De gevangenissen van Brugge, Hasselt, Berkendaal en Lantin beschikken over aangepaste infrastructuur en ook over speciale cellen, om die kinderen een aangepaste omgeving te garanderen. Ook het personeel van die secties is speciaal geselecteerd. Er is een pediater die de afdeling regelmatig bezoekt.

Het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen beschikt niet over cijfers inzake het aantal kinderen dat in gevangenissen verbleef in de periode 1999-2007. Het gemiddelde aantal aanwezige kinderen in de gevangenis in 2008 was 8. Het aantal gevallen waarin beide ouders gedurende meer dan twee weken samen in dezelfde inrichting verbleven, is evenmin bekend. Over het aantal bevallingen tijdens de gevangenschap van de moeder, zijn wel cijfers bekend: 6 bevallingen in 2003, 7 in 2004, 11 in 2005, 8 in 2006, 11 in 2007 en 7 in 2008.

In 2007 werden 22 zuigelingen ingeschreven en in 2008: 18. De regel is dat het kind tot maximaal drie jaar bij de moeder blijft. Nadien wordt het door de familie opgevangen of geplaatst. Er zijn bij mijn weten geen gevallen van kinderen die na het bereiken van de leeftijd van zes jaar nog in de gevangenis verbleven.

Uiteraard moeten alle veiligheidsmaatregelen behouden blijven, zelfs wanneer het gaat om gedetineerde moeders met hun kind. De procedures worden op een correcte manier uitgevoerd, met alle respect voor het kind. Er zijn mij geen klachten bekend over de relatie met het personeel en ook niet over voorwerpen die aan de kinderen toebehoren.

Cijfers over huwelijken in de gevangenis zijn niet beschikbaar, omdat zij niet apart worden geregistreerd.

De aanwezigheid van kinderen in de gevangenis is uiteraard een rechtstreeks gevolg van de detentie van de moeder. Het is niet verkieslijk, het is geen ideale situatie dat kinderen in de gevangenis verblijven. Maar in de afweging is het in de gegeven situatie soms de beste oplossing voor moeder en kind. Het alternatief zou in vele gevallen zijn dat het kind in een instelling wordt geplaatst, zonder contact met de moeder, wat voor het kind misschien een nog minder goede situatie zou zijn. Het gaat gelukkig maar om kleine aantallen en de gevangenissen waar moeders met kinderen verblijven, doen al het mogelijke om zoveel mogelijk alle materiële, affectieve en pedagogische zorg voor de kinderen te waarborgen.

Het laten uitvoeren van een studie over het verblijf van kinderen in de gevangenissen is op dit ogenblik niet aan de orde.

04.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, blijkbaar kunnen er toch nog wat cijfers worden verzameld, onder meer met betrekking tot het aantal huwelijkssluitingen. In het verleden is dat misschien wat te weinig gebeurd. Ik kan ermee leven dat een kind tot een bepaalde leeftijd, zeker een zuigeling, bij de moeder verblijft. Kinderen zijn zich daarvan dan nog niet bewust. Ik meen dat een moeder, zelfs een moeder die is veroordeeld, ook in de gevangenis aan een zuigeling nestwarmte kan bieden.

Wat de juiste leeftijd betreft, ik meen dat men daarover wel een studie kan doen. In Nederland is dat gebeurd. Wij hoeven dus niet te schroomvallig te zijn. Wij kunnen dat hier ook doen. Wij kunnen dat eens bekijken. Ik beschik niet over het Nederlandse rapport. In sommige gevallen moeten er toch negatieve effecten zijn – ik zou wel willen weten welke –, ook al wordt men in de gevangenis door een pediater bezocht.

Ik heb zelf de gelegenheid gehad om in Hasselt een dergelijke afdeling te bezoeken. Die ziet er absoluut degelijk uit, maar ik meen dat die studie moet worden uitgevoerd. Ik zal u daarover in de toekomst nog ondervragen, mijnheer de minister. Ik dank u voor uw antwoord.

04.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik stel voor dat wij aan de diensten een kopie vragen van de studies die in Nederland werden gemaakt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "la mobilisation des policiers fédéraux à la prison de Namur" (n° 12302)

05 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het inzetten van federale politieagenten in de gevangenis van Namen" (nr. 12302)

05.01 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'annonce du transfert d'un détenu particulièrement dangereux à la prison de Namur a suscité l'émoi et – osons-le dire – le désespoir des agents pénitentiaires qui se sont exprimés par un sévère mouvement de grève.

Depuis le 12 mars, le personnel de la police de Namur se mobilise pour assurer le maintien de l'ordre à l'intérieur de la prison. Leur formation n'est cependant pas celle des agents pénitentiaires et, malgré leur disponibilité et leur bonne volonté, ces policiers ont vite été submergés par l'ampleur de la tâche qui, en outre, ne leur permettait plus de remplir leurs nombreuses autres responsabilités locales. Cette question se pose à chaque fois qu'un problème intervient au sein d'une prison. Cela est d'ailleurs déjà arrivé dans la zone d'Arlon à laquelle j'appartiens.

Cette situation a conduit des organisations syndicales de la police de Namur à déposer, à leur tour, un préavis de grève. Ce faisant, des policiers fédéraux seront, de toute évidence, mobilisés pour assurer la surveillance des détenus.

Monsieur le ministre, combien de policiers fédéraux devront-ils être envoyés à la prison de Namur pour que l'ordre et la sécurité y soient maintenus? Combien de temps rempliront-ils cette tâche? De quels services ces forces de police émaneront-elles? Quels postes subiront-ils les conséquences d'un tel détachement? Les policiers fédéraux ont-ils reçu une formation leur permettant d'assurer la relève des agents pénitentiaires?

La vétusté des prisons du pays n'est pas une nouveauté. Au départ, j'avais adressé cette question au ministre de l'Intérieur. J'ai donc été surpris de l'orientation qu'elle a prise par la suite.

Monsieur le ministre, vous travaillez actuellement à la mise en place d'un plan de rénovation du système pénitentiaire. Néanmoins, il faudra attendre plusieurs années avant que ce plan puisse être pleinement efficace. De nombreuses grèves sont à redouter. Envisagez-vous des mesures structurelles pour y parer? Êtes-vous en contact avec le ministre de l'Intérieur pour discuter de ces problèmes?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, depuis le début de la grève à la prison de Namur, le nombre de policiers présents dans l'établissement a toujours été restreint puisqu'une partie du personnel n'a pas suivi le mouvement de grève. À quelques exceptions près, on parle de trois, quatre ou cinq policiers présents par pause.

Le nombre nécessaire de policiers dépend toujours du nombre d'agents pénitentiaires présents. À la limite, à Namur, on aurait besoin – le cas ne s'est jamais présenté – d'une trentaine de policiers si aucun agent pénitentiaire n'était présent.

Lorsque la police fédérale a remplacé la police locale, une partie du personnel en grève avait déjà repris le travail, ce qui rendait la présence des policiers fédéraux presque inutile. À ce moment-là, il n'y avait pratiquement jamais de renfort de policiers fédéraux en journée. En général, la prison demandait un renfort de quatre policiers pour la nuit, sachant que la demande était réévaluée en fonction du nombre d'agents pénitentiaires présents pendant la pause.

Pour ce qui est de la question des grèves en général, la concertation sur l'instauration d'un service minimum a lieu en Comité A au niveau de toute la fonction publique et donc pas uniquement au niveau de l'administration pénitentiaire.

Cela dit, lors d'un contact que j'ai eu avec le ministre de l'Intérieur, nous avons convenu de faire l'inventaire de tous les problèmes qui se sont posés au niveau des relations entre les agents pénitentiaires et la police.

Il y a plusieurs éléments: le remplacement, le fait de faire appel en cas de prise d'otage, etc. Nous allons dresser un inventaire des problèmes et rechercher l'équilibre entre les devoirs des agents pénitentiaires et ceux des policiers.

05.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vois que vous maîtrisez bien le dossier car dans les zones de police, quand une action est menée dans une prison, cela diminue le nombre de policiers sur le terrain, ce qui peut entraîner d'autres problèmes.

05.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je vous rappelle quand même que le nombre de policiers a été fixé en fonction de la présence de prisons sur le territoire. Il y a en effet un travail supplémentaire, mais il est tenu compte de ce fait dans la répartition des effectifs.

05.05 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, un problème se pose toutefois. J'espère que l'évaluation des dix ans de la réforme des polices nous aidera à mieux cerner ces situations. Je compte beaucoup sur cette évaluation qui sera menée en commission de l'Intérieur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "l'absence de traitement médical de certains détenus au sein des prisons" (n° 12363)

06 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "het uitblijven van medische behandeling voor sommige gedetineerden in gevangenissen" (nr. 12363)

06.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, d'après la loi du 12 janvier 2005 sur "les principes concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus" et particulièrement les chapitres VII et VIII, il apparaît clairement que les détenus souffrant de maladies tant sur le plan physique que sur le plan psychologique doivent pouvoir bénéficier de soins au même titre que les "citoyens libres". À cet égard, je cite l'article 89 de la loi qui stipule que "le détenu a droit à des soins de santé qui sont équivalents aux soins dispensés dans la société libre et qui sont adaptés à ses besoins spécifiques"

Toutefois, il apparaîtrait que dans certains cas, on maintiendrait des détenus dits "agités" ou "dangereux" dans une situation sanitaire précaire dans le seul et unique but de pouvoir les rendre plus dociles et maîtrisables. De plus, depuis quelque temps, il nous revient assez régulièrement que certains détenus subiraient des atteintes d'ordre psychologique à la suite de périodes d'isolement successives ou de transfèrements trop fréquents.

Monsieur le ministre, compte tenu de ce qui précède, je voudrais vous poser les questions suivantes. De manière générale, la commission des plaintes reçoit-elle des doléances relatives au manque de soins médicaux au sein des établissements pénitentiaires? De manière plus particulière, pouvez-vous nous dire s'il est vrai que certains détenus subiraient des atteintes d'ordre psychologique liées directement aux longues périodes d'isolement ou à de trop nombreux transfèrements? Enfin, confirmez-vous que, dans certains cas, des détenus sont maintenus volontairement dans des situations de santé difficiles, afin de les rendre plus calmes, ce qui, je vous le rappelle, serait une violation grave des droits de l'homme?

06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, les commissions de surveillance travaillent en toute autonomie. Il arrive que le médecin, directeur du service des soins de santé en prison, reçoive une demande directement d'une commission de surveillance concernant un problème de traitement médical d'un détenu. Mais cela reste extrêmement rare.

Dans l'absolu, les détenus reçoivent en prison des soins équivalents à ceux fournis dans la société et ce, dans le plus strict respect des droits de l'homme. Je réfute catégoriquement les accusations formulées dans la deuxième question. Je rappelle que, conformément à la loi de principe, les régimes de sécurité particuliers, individuels ne peuvent être imposés ou prolongés que moyennant un avis positif du psychiatre. Cet avis est systématiquement demandé. Si un régime devait effectivement devenir trop risqué d'un point de vue psychologique ou psychiatrique, je suis certain que l'alarme serait donnée et que toutes les mesures seraient prises pour mettre fin à la situation.

Par ailleurs, les sections de haute sécurité de Bruges et de Lantin disposent chacune d'une équipe de soins pour le suivi et l'encadrement des détenus qui séjournent dans la section.

En ce qui concerne votre troisième question, tous les médecins et prestataires de soins qui travaillent en prison font le maximum pour offrir aux détenus des soins équivalents à ceux fournis dans la société libre. Dans ce cadre, tous travaillent et respectent le code de déontologie. Maintenir volontairement un détenu dans une situation de santé difficile serait absolument contraire à la déontologie médicale et aux droits de l'homme. Je n'accepterais bien entendu pas que l'on utilise ces méthodes.

06.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions. Je pense en effet qu'il faut impérativement éviter tout dérapage de cet ordre. Manifestement, les cas sont rares. Néanmoins, certaines plaintes nous ont été rapportées. Je m'abstiendrai de les citer, puisque c'est interdit en commission. Toujours est-il que certains traitements infligés à des détenus nous semblent inquiétants.

Je vois que vous êtes vigilant et je vous encourage à le rester.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "les conséquences des grèves dans les prisons sur la situation des détenus" (n° 12457)

07 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de gevangenisstakingen voor de leefomstandigheden van de gedetineerden" (nr. 12457)

07.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai déposé cette question alors que la grève était en cours à la prison de Namur où la surpopulation carcérale entraîne pour les détenus des conséquences indignes d'un État de droit. Les grèves en cours depuis plusieurs jours à la prison de Namur ne faisaient qu'aggraver les conditions de détention, comme l'a souligné la Ligue des droits de l'homme.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, les conditions de détention déjà déplorables en termes d'hygiène et de promiscuité dans certains établissements se trouvent particulièrement aggravées en cas de grève du personnel et des agents pénitentiaires. Les détenus sont alors souvent confinés en cellule, les contacts avec l'extérieur sont impossibles, les activités physiques, de détente et de formation sont suspendues et même l'hygiène la plus élémentaire n'est pas assurée puisque rien ne garantit que les douches soient organisées, comme l'explique encore la Ligne des droits de l'homme.

Pourtant, la loi reconnaît aux personnes incarcérées le droit de recevoir des soins équivalents à ceux dispensés dans la société libre. L'accès aux soins de santé et la protection de la santé sont clairement inscrits dans le texte de la loi du 12 janvier 2005.

Monsieur le ministre, quelles initiatives avez-vous prises pour faire respecter la loi, pour que les détenus ne soient pas discriminés et puissent recevoir l'assistance et les soins auxquels ils ont droit pendant les périodes de grève. Ne pensez-vous pas qu'un service minimum est nécessaire en cas de grève des agents pénitentiaires pour garantir aux détenus l'assistance à laquelle tout citoyen a droit?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, en cas de grève dans une prison, l'accès des détenus aux soins reste garanti et doit rester garanti. De manière générale, le personnel médical ne fait pas grève et fonctionne normalement. Il va de soi que pour des raisons d'organisation dues à la limitation des mouvements internes à la prison, les situations médicales urgentes ont la priorité absolue. Dans tous les cas, l'aide médicale urgente reste garantie à cent pour cent.

Quant à l'instauration d'un service minimum au sein des prisons, il convient à cet égard de considérer la fonction publique dans son ensemble. Il me semble en effet que ce sujet concerne d'autres secteurs que le secteur pénitentiaire. Il fera l'objet d'une négociation en Comité A. Les négociations sont toujours en cours au sein de ce Comité sur les modalités et accords précis en matière de service minimum dans la fonction publique. Ceux-ci doivent découler d'une position de principe pour l'ensemble de la fonction publique.

07.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. La pression règne en temps de grève au sein des prisons. Les agents pénitentiaires déconseillent même aux médecins d'entrer dans l'enceinte des prisons. Les personnes qui nécessitent une aide médicale urgente en sont donc privées et, souvent, l'ensemble des détenus n'ont plus aucun contact avec les médecins, bien que la loi et le règlement administratif des prisons le prévoient. L'ambiance est telle que les médecins sont quasiment forcés à rester dans leur bureau en attendant la fin des grèves.

Attendre que les négociations du Comité A aboutissent à un accord professionnel au niveau de l'administration publique pour un service minimum, c'est perdre de vue le fait qu'on risque d'être accusé de non-assistance à personne en danger et votre responsabilité, monsieur le ministre, pourrait même être engagée!! Il faut distinguer ces deux problématiques: d'une part, les questions liées à la santé des personnes protégées par une loi et, d'autre part, les questions relatives au droit du travail qui se rapportent à la législation du travail.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het elektronisch toezicht" (nr. 12485)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de uitbreiding van de enkelband naar alle gedetineerden die een celstraf tot drie jaar uitzitten" (nr. 12569)

08 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "la surveillance électronique" (n° 12485)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'extension du système de la surveillance électronique à tous les détenus qui purgent une peine de prison allant jusqu'à trois ans" (n° 12569)

08.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, al meermaals is in de media bericht over het zogenaamd falend systeem van het elektronisch toezicht en het gevaar dat zulks eventueel straffeloosheid zou voortbrengen. Dit onderwerp is tijdens de voorbije maanden al verschillende keren aan bod gekomen in de commissievergaderingen. Er is toen altijd gesproken over een plan om kwalitatief maar vervolgens ook kwantitatief een antwoord te bieden op die problematiek. Ik meen te weten dat er op dinsdag 31 maart een ontmoeting plaatsvond tussen de leden van het parket-generaal en de zittende magistratuur van het Brussels hof van beroep en vertegenwoordigers van de FOD Justitie.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in dit dossier, na dit overleg? Heeft die ontmoeting resultaten opgeleverd? Wat zijn de conclusies? Kunt u al een zicht geven op de verdere evolutie van dat dossier op korte en lange termijn?

08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb goed geluisterd naar de vraag van collega Doomst. We hebben het toch over de vraag over het elektronisch toezicht? Daarover werd niets gezegd.

Mijnheer de minister, u weet dat wij heel kritisch staan tegenover de reductie en het alsmaar verder inkorten van straffen. Het reductionisme is dermate dat er zeker van de straffen tot drie jaar tegenwoordig bijna niets meer overblijft. Dit wordt nu nog uitgebreid met de enkelbandtoestanden, waardoor er ook op straffen van meer dan drie jaar nog een extra strafreductie komt en waardoor de vrijlating nog sneller gebeurt dan we al gewoon waren, met name veel vroeger dan na een derde ervan.

U zelf hebt in het verleden herhaaldelijk, indertijd nog in de plenaire vergadering, gezegd dat die enkelbandprocedure tot drie jaar helemaal geen automatisme is en dat het systeem niet zou worden toegepast als er gevaar dreigt of als er geen vaste woonplaats is. Op 6 april las ik in Het Laatste Nieuws nochtans dat u de procedure nog verder wil uitbreiden. U wil gaan naar een totaal aantal van 2.500 mensen die onder het regime van de enkelband vallen. Ook plegers van zware gewelddaden en mensen zonder vaste verblijfplaats zouden wellicht onder die categorie vallen, vermits u het systeem veel verder wil uitbreiden.

Ook zou de voorlopige hechtenis vaker gebeuren via het enkelbandregime. Ook daar hebben we heel wat vragen bij. We zeggen niet dat dit nooit zou kunnen maar we vinden het op dit moment al heel soepel. Mensen worden veel te vroeg vrijgelaten wanneer ze in voorlopige hechtenis worden genomen en veel te weinig mensen worden in voorlopige hechtenis geplaatst. Er wordt vaak gezegd – vandaag las ik het nog in een hoofdartikel in de krant – dat er eigenlijk te veel personen in voorlopige hechtenis zijn in verhouding tot het totaal aantal gedetineerden maar dat is onzin, er zijn veel te weinig gedetineerden.

Die verhouding is scheefgetrokken doordat de mensen veel te snel worden vrijgelaten. Wij vinden dat de wet op de voorlopige hechtenis al rigoureus genoeg is. Nog minder mensen in voorlopige hechtenis, dat zou een verkeerd signaal zijn.

Mijnheer de minister, ik ga over tot mijn vragen.

Ten eerste, kunt u dit bericht bevestigen? Op welke wijze wil u het systeem van de elektronische enkelband uitbreiden tot 2.500 personen en binnen welke termijn wenst u dit gerealiseerd zien?

Ten tweede, klopt het dat alle veroordeelden tot drie jaar op die wijze zouden worden geholpen en in vrijheid zouden blijven?

Ten derde, kunt u meedelen welk percentage van veroordeelden tussen zes maand en drie jaar, respectievelijk in 2006, 2007 en 2008 van het enkelbandregime kon genieten? Welk deel kon er niet van genieten?

Ten vierde, kunt u concrete aantallen vermelden? Hoeveel veroordeelden tussen zes maand en drie jaar uit 2006 hebben hun straf in de gevangenis uitgezeten? Hoeveel genoten er het enkelbandregime? Kunt u deze cijfers ook voor 2007 geven? Kunt dit ook voor 2008, met daarbij de vermelding van het aantal veroordeelden dat nog op een enkelband wacht?

Ten vijfde, welke categorieën van personen in voorlopige hechtenis komen volgens u in aanmerking voor een enkelband? Kan dit zonder een wetswijziging?

08.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik heb inderdaad in de media gezegd dat er volgens mij een uitbreiding van het elektronisch toezicht moet komen. Tot het einde van dit jaar loopt het bestaand lastenboek, waarbij maximum 1.000 veroordeelden onder elektronisch toezicht kunnen staan. In de toekomst behoort volgens mij een gefaseerde en gedifferentieerde uitbreiding zeker tot de mogelijkheden.

Vandaag wordt het elektronisch toezicht alleen in het kader van de strafuitvoering toegepast. Ik kan op de uitbreiding, die ik voorsta, niet onmiddellijk een timing zetten omdat verschillende parameters in rekening moeten worden gebracht.

Er is de voorafgaande analyse van het dossier. Er is nu door de Ministerraad een nieuw dossier gelanceerd, een oproep voor een nieuw contract waarin ook de vraag wordt gesteld tot hoeveel men kan uitbreiden – 1.000, 2.000 of 2.500 – en om na te gaan welke parameter bij de beoordeling kan worden gebruikt. Er zal eerst een oproep gebeuren naar potentiële kandidaten met wie dan zal worden onderhandeld om te kijken hoe een contract kan worden gesloten.

Er is dus een voorafgaande analyse van het dossier nodig. Er is de te volgen procedure. Bij uitbreiding moeten wij ook kijken naar de mogelijkheden van opvolging door justitieassistenten. Het gaat immers niet alleen om de technische installatie; er moet ook een centrale zijn, begeleiding, enzovoort.

Zoals ik reeds vroeger heb gezegd, wacht ik ook op de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek van het NICC om de mogelijkheden van elektronisch toezicht toe te passen in het kader van de voorlopige hechtenis.

Dat onderzoek is aangevraagd en tegen het einde van het jaar moeten wij daarover beschikken. Het is belangrijk te weten in welke omstandigheden bij voorlopige hechtenis het elektronisch toezicht kan worden ingeschakeld. Ook dat kan natuurlijk een effect hebben op het aantal toepassingen.

Klopt het dat alle veroordeelden tot straffen van drie jaar op die wijze "geholpen" worden? Dit is natuurlijk geen automatisme, als dat de vraag is. Ik herhaal dat de veroordeelden tot straffen van drie jaar of minder, die ermee akkoord gaan om hun straf uit te zitten onder elektronisch toezicht, onderworpen worden aan een onderzoek op basis waarvan de opdrachtgever – de directeur van de gevangenis of de dienst Individuele Gevallen van onze administratie – een beslissing neemt. Tegenindicaties, materiële mogelijkheden, de dagbesteding en het akkoord van de huisgenoten worden nagegaan. Met andere woorden, dit zijn bijkomende voorwaarden of in elk geval randvoorwaarden. Slechts in twee derde van de gevallen beslist de opdrachtgever, dus de gevangenisdirecteur, dat de straf onder elektronisch toezicht mag worden uitgezeten mits het naleven van algemene en bijzonder geïndividualiseerde voorwaarden.

Ik kan u geen exacte cijfers of percentages geven van het aantal individuele veroordelingen op het totaal pakket van alle veroordelingen tot een straf van drie jaar of minder dat effectief onder elektronisch toezicht wordt uitgezeten, aangezien er vaak meer factoren een rol spelen bij het uitvoeren van de straffen door het parket. Ten eerste, het parket bepaalt op welk ogenblik een straf in uitvoering wordt gebracht. Het jaartal van een veroordeling is daarom niet noodzakelijk het jaartal van de strafuitvoering. Meestal zijn verschillende straffen samen in uitvoering of worden ze samen in uitvoering gebracht wegens recidive of meerdere veroordelingen. Afhankelijk van het effectieve straftotaal – bijvoorbeeld bij straffen van meer dan drie jaar wordt de straf wel in de gevangenis uitgezeten – verschilt de procedure en de toelaatbaarheidsdata voor bepaalde vormen van strafuitvoeringen. Op die manier kunnen de aanvankelijke procedures wijzigen door een bijkomende straf of een herroeping van een vonnis dat in uitvoering wordt gebracht.

Het is dus onmogelijk om elke afzonderlijke straf in uitvoering te distilleren van de volledige straf in uitvoering binnen een bepaald jaar en dan nog bijkomend opgesplitst in een gewoon regime, elektronisch toezicht of beperkte detentie. Ik kan u wel meedelen dat er vandaag een heel belangrijke toename is van de veroordeelden onder elektronisch toezicht. De laatste keer dat ik een antwoord heb gegeven, zaten we aan 720. Vandaag zijn er 870 veroordeelden die onder elektronisch toezicht staan. Dit wil wel nog zeggen dat er 1.763 veroordeelden in strafonderbreking zijn in afwachting van een enquête en een beslissing omtrent de plaatsing onder elektronisch toezicht.

Zoals ik reeds aanhaalde, is rond die categorie van de voorlopige hechtenis een onderzoek uitgeschreven bij het NICC waarbij ook de opdrachtgevers zelf, zijnde de onderzoeksrechters, de raadkamers en de KI's, zullen worden bevraagd naar de kennis van mogelijke tegenindicaties inzake elektronisch toezicht.

We moeten nagaan of zij het haalbaar achten indien niet tot een vrijheid onder voorwaarden wordt beslist.

Op basis van dit onderzoek zal ik conclusies trekken en het debat aangaan in het Parlement. Wellicht is er een wetswijziging nodig.

Wat is de stand van zaken? Zoals ik reeds toelichtte in het vragenuurtje van Kamer en Senaat op donderdag 2 april, drong er zich een bijakte op. Voor het oude contract hebben we een bijakte moeten maken op het huidig lastenboek om alsnog aan 1.000 dossiers te kunnen komen. Begin april werd een deel van het extra toezichtmateriaal geleverd en kon het aantal toezichten van 750 op dagbasis worden opgedreven. Vandaag staan 870 veroordeelden onder elektronisch toezicht. Volgende week zullen dat er 900 zijn om te komen tot 1.000.

Vandaag zal de publicatie gebeuren voor de nieuwe onderhandelingsprocedure, met bekendmaking van de toestellen voor elektronisch toezicht voor de toekomst.

U vroeg naar de ontmoeting van 31 maart. Dat was een informele ontmoeting tussen een aantal magistraten en een aantal personeelsleden van de FOD Justitie. Ik heb enkel het verslag en de besluiten getrokken uit deze ontmoeting kunnen lezen in diverse kranten. Ik verneem zelf via de pers dat men een opsomming heeft gemaakt van een aantal problemen. Ik denk niet dat dit zo relevant is.

Hoe zie ik de verdere evolutie van het elektronisch toezicht? Ik herhaal dat Jo Vandeurzen het kwalitatieve luik reeds had aangepakt om het elektronisch toezicht als vorm van strafuitvoering te optimaliseren. Er wordt nu voornamelijk gewerkt op het kwantitatief aspect om 1.000 ondertoezichtstellingen te realiseren.

Zoals hierboven gesteld, wordt tevens nagegaan voor welke andere toepassingen het in de toekomst mogelijk zal zijn. Ik wacht het onderzoek daaromtrent af.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat het mogelijk moet zijn om ook bij in voorlopige hechtenis in bepaalde gevallen over te kunnen gaan tot elektronisch toezicht.

08.04 Michel Doomst (CD&V): (…) naar een globaal cijfer van 1.000 toe groeien en dat dit in de feiten mogelijk moet zijn. Ik heb ook de indruk dat de omkadering kwalitatief goed genoeg is. Op dit ogenblik kunnen wij het zo inschatten dat een uitbreiding, zeker op basis van de huidige wetgeving, haalbaar moet zijn en dat het ook uw bedoeling is om dat volgend jaar te realiseren. Wij zullen dan wel worden geconfronteerd met het probleem dat dit aan de begroting zal moeten worden gekoppeld. De vraag is dan natuurlijk wanneer wij daarmee rond zullen geraken. De kans is waarschijnlijk klein dat dit budgettair al kan worden gekoppeld aan het volgende begrotingsjaar?

08.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is wel de ambitie om voor volgend jaar te kijken hoe wij, los van het cijfer 1.000, waarop nu alles is berekend, nog verder zouden kunnen gaan. Dat zal afhankelijk zijn van het nieuwe contract dat zal moeten worden toegewezen. Als wij een contract toewijzen voor een groter aantal – daarover moet nog worden onderhandeld – dan zullen wij rekening moeten houden met de consequenties op het vlak van het personeel en het budget. Het grote probleem is nu nog het feit dat er 1.780 personen op de wachtlijst staan. De huidige capaciteit van 1.000 is dus te klein.

08.06 Michel Doomst (CD&V): Zien wij dat los van de doorgroei naar de voorlopige hechtenis? Er is nog een reserve van 700, die eigenlijk vrij snel, op basis van het nieuwe contract, opgevuld zou kunnen worden.

08.07 Minister Stefaan De Clerck: Dat betreft dan het nieuwe contract. Als wij een nieuw contract aangaan, dan zal de vraag zijn of wij van 1.000 naar eventueel 2.000 of 2.500 gaan. Daarover zal moeten worden onderhandeld. Het zal van vele factoren afhangen.

08.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als ik die cijfers bekijk, lijkt het wel alsof u gewoon degenen die in strafonderbreking zitten mee optelt bij de 870 en dan komt men aan 2.500. Zo simpel is het natuurlijk niet. Die wachtenden vallen onder andere cijfergegevens; niet iedereen zit immers op hetzelfde moment met een enkelband. Hoe dan ook lijkt dat cijfer mij veel te hoog gegrepen.

Laten we altijd goed voor ogen houden dat het gaat om mensen die tot effectieve gevangenisstraffen zijn veroordeeld. Die mensen zijn niet tot een enkelband veroordeeld. Ik zou veel liever hebben dat de rechter de mogelijkheid zou hebben dat eventueel te doen, maar de rechters hebben hier geoordeeld dat die mensen in de gevangenis thuishoren, dat ze een effectieve gevangenisstraf verdienen, terwijl de kans bestond dat er een voorwaardelijke straf of een opschorting van straf zou worden uitgesproken. Het blijven noodmaatregelen die enkel werden geïnspireerd door de noodzaak om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan.

Als u zegt om in een slag van 1.000 naar 2.500 te gaan, terwijl nu “slechts” twee derden volgens de minister – in werkelijkheid is het “al” twee derde van de gevangenen die werden veroordeeld tot een vrij zware gevangenisstraf van zes maanden tot drie jaar – daaronder vallen, dan vraag ik mij af wie daar in de toekomst bijkomend nog onder zullen vallen. Ik blijf dit hallucinant vinden. Ik blijf het verwerpelijk vinden dat men dit allemaal banaliseert en het gewoon vindt dat mensen die eigenlijk thuishoren in de gevangenis en daartoe zijn veroordeeld door een rechter, daar op alle mogelijke manieren worden uitgehaald.

Straks zal de problematiek met Nederland nog ter sprake komen; collega Schoofs heeft daar een vraag over. Ik kan u nu al zeggen dat er alternatieve mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld de leegstaande gevangenisboten van Nederland. Dat zou een betere oplossing zijn dan mensen die werkelijk thuishoren in de gevangenis het voordeel van een enkelband te geven en straffen niet uit te voeren. Ik vind het zeer verregaand dat u, zonder te weten of het wettelijk kan voor de voorlopig gehechten, nu al zegt te zullen uitbreiden tot 2.500. Ik vind dat onverantwoord. Het systeem is op zich al een pervers systeem en het zomaar uitbreiden vinden wij zeker pervers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, ik ga nu naar de Conferentie van voorzitters. Er zijn een aantal interpellaties in verband met Justitie. Wij zullen thans evenwel niet overgaan tot regeling van de werkzaamheden. Volgende week komt de commissie niet samen. Er is een studiereis en woensdag is er plenaire vergadering. De week daarna zal de minister in het buitenland zijn voor de ondertekening van belangrijke verdragen. Ik stel dus voor dat wij de daaropvolgende week, op woensdag, de vergadering beginnen met de regeling van de werkzaamheden.

08.09 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ook in mijn afwezigheid kan er worden gewerkt.

08.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wordt de behandeling van de vragen nu stopgezet?

08.11 Minister Stefaan De Clerck: Nee, wij gaan door.

De voorzitter: Wij werken voort tot 12.00 uur en deze namiddag vergaderen wij ook.

08.12 Minister Stefaan De Clerck: Vragen beantwoorden is het enige wat wij nog doen.

Présidente: Clotilde Nyssens.

Voorzitter: Clotilde Nyssens.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de schending van de privacywetgeving door zijn kabinet" (nr. 12531)

09 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les atteintes commises par son cabinet à la législation sur la protection de la vie privée" (n° 12531)

09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mandatarissen die lokaal verkozen zijn, weten dat lokale jubilarissen gehuldigd worden. Daar is ook niets mis mee. Dat is een mooie traditie.

Mijnheer de minister, ik heb er zelf geen probleem mee dat u als gewezen burgemeester …

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben nog steeds burgemeester. Ik ben titelvoerend burgemeester.

09.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ongetwijfeld weet u wie er in uw gemeente wordt gehuldigd voor 50 jaar of 60 jaar huwelijk en schrijft u die mensen aan. Ik heb daarmee geen probleem.

Het wordt echter wel problematisch wanneer u systematisch alle gemeenten in West-Vlaanderen, en misschien ook nog daarbuiten, of minstens toch uw partijgenoten uit West-Vlaanderen, aanschrijft en alle mogelijke adressen van andere gemeenten begint op te vragen van jubilarissen in aanloop naar de verkiezingen, want dan ligt het er vingerdik op dat dit slechts bedoeld is om wat stemmen te winnen. Daardoor bemoeit u zich toch ook met zaken die toch wel de privacy raken.

Ik zeg het nogmaals, als dat in uw eigen gemeente gebeurt, is dat een lokale festiviteit waarbij die mensen ook hebben laten weten dat zij dat publiek doen. Bij ons is het toch zo dat mensen er ofwel voor kiezen om het in de privésfeer te doen, dan wordt de gemeente daarbij niet betrokken en zijn er ook geen gemeenteraadsleden op de hoogte. Ofwel kiezen zij ervoor om op een publieke wijze gehuldigd te worden, met een bijeenkomst op het gemeentehuis. Dat wordt ook iedereen daarbij betrokken.

Wanneer men natuurlijk systematisch adressen begint in te zamelen en vanuit het kabinet systematisch mensen begint te feliciteren, dan overschrijdt men een grens, zeker als men daar dan ook overheidspersoneel, kabinetsmedewerkers bij betrekt die zich daarmee moeten gaan bezighouden en als men op die manier op kosten van de overheid aan verkapte verkiezingspropaganda doet.

Mijnheer de minister, hoeveel burgemeesters gingen er intussen in op dit verzoek?

Acht u deze transmissie van private gegevens in overeenstemming met de privacywetgeving?

Werd een kabinetsmedewerker vrijgesteld voor dit interessante en hoogst boeiende werk? Welk gedeelte van haar arbeidstijd besteedt zij hieraan?

Ten slotte en daarmee samenhangend, verstuurt u dit soort brieven op kosten van de overheid? Wordt dat ingebracht als verkiezingsuitgave?

Doet die secretaresse dat dan in haar privé-uren of doet zij dat betaald door de overheid? Dat is toch wel een essentieel verschil wanneer het gaat over verkiezingspropaganda.

Mijnheer de minister, dat had ik toch graag willen vernemen.

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Collega Laeremans, het verheugt me dat u start met de vaststelling dat het toch nog kan dat een politicus – een burgemeester of een gemeenteraadslid, een schepen, een parlementslid, een minister – iemand feliciteert. Ik meen dat dit de kern van dit verhaal is. Ik ben nu acht jaar burgemeester geweest en ik ben al zo lang politicus dat ik gerechtigd ben – ook als minister van Justitie – om iemand te feliciteren.

Ik heb al vele jubilea meegemaakt en ik heb al brieven gezien van zeer veel mensen van alle kanten. Ik zie ook brieven van gouverneurs, ik zie ook soms brieven en geschenken van de Koning. Jubilea vieren is iets wat in de praktijk gebeurt. Het is een goede praktijk waarin ook een minister in zijn regio in elk geval, meen ik, kan participeren.

U stelt de vraag naar wie de brieven zijn gestuurd. Er werd een brief gestuurd naar de burgemeesters van het arrondissement Kortrijk. Dus niet naar heel West-Vlaanderen, niet naar alleen partijgenoten, maar gewoon naar alle burgemeesters van het arrondissement. Het is wellicht een van die burgemeesters die de brief in de media heeft gebracht. Goed, op zich is dat geen probleem.

In mijn brief vroeg ik de gegevens door te sturen van de jubilea zoals die overigens in alle gemeenten in verschillende varianten worden bezorgd aan de gemeenteraadsleden en de schepenen, aan volksvertegenwoordigers. Aan vele mensen worden die gegevens ter beschikking gesteld. Die lijsten worden opgemaakt, die bestaan. Het is met het oog op de officiële ontvangst op het stadhuis dat dit gebeurt, op vele plaatsen in vele varianten. Het is met het oog op het bekomen van die gegevens dat de brief werd gestuurd.

Er zijn zes gemeentebesturen die erop hebben gereageerd. Uiteraard heb ik onmiddellijk gezegd, zodra daar enige discussie over kon bestaan, dat deze praktijk werd stopgezet.

Wat uw vraag over de privacywetgeving betreft, is het niet aan mij om mij nu als minister van Justitie in de plaats te stellen van zij die daarover moeten kunnen oordelen: de hoven en rechtbanken en de Privacycommissie. Zij zijn effectief bevoegd om de privacywetgeving te interpreteren en een vermeende schending ervan te beoordelen. Ik meen evenwel te kunnen stellen dat de burgemeesters die werden verzocht de gegevens inzake jubilea door te sturen, en niet ik, de hoedanigheid hebben van verantwoordelijken voor de verwerkingen die in de zin van de wet, artikel 1, § 4, verband houden met het bevolkingsregister.

Het doel en de middelen van de verwerking zijn in dat geval bepaald door de wet artikel 1, § 4, tweede lid. De vraag is natuurlijk op welke manier zij daarmee omgaan. De burgemeesters hebben zicht op de wijze waarop zij omgaan met die gegevens met het oog op felicitaties en met het oog op de plechtige ontvangst. Zij vragen aan de betrokken mensen of zij gevierd willen worden en of zij op het gemeentehuis ontvangen willen worden. In die zin is het terecht dat zij de verantwoordelijken zijn voor de verwerking en dat zij oordelen welke informatie zij doorspelen of niet. In elk geval, wanneer ik daar als burgemeester zelf mee werd geconfronteerd, ben ik er zo mee omgegaan.

Met andere woorden, ik heb geen andere informatie gevraagd dan die welke – de praktijk verschilt van gemeente tot gemeente – aan de gemiddelde gemeenteraadsleden, schepenen, volksvertegenwoordigers of anderen in een bepaalde regio worden bezorgd.

Ik zal niet in discussie treden. Ik zal niet aandringen. Bij mijn weten hebben de mensen die werden gecontacteerd zich akkoord verklaard dat ze willen gevierd en gefeliciteerd worden. Ik stop echter met die praktijk. Ik wil daarover zelf geen eindoordeel uitspreken. Het is aan de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of de hoven en rechtbanken om daarover desgevallend te oordelen. Er werd daarvoor uiteraard niemand vrijgesteld. Die praktijk werd immers stopgezet nog voor ze begon.

09.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik denk dat het inderdaad nuttig is geweest dat de media daaraan ruchtbaarheid heeft gegeven. Het heeft een nuttig gevolg gehad.

U zegt dat het niet aan u is om te oordelen over de privacy, maar aan de Commissie. Die heeft bij monde van hun voorzitter wel degelijk uitspraak gedaan. Ik citeer de kranten van de Corelio-groep op 3 april: “Volgens Willem Debeuckelaere, voorzitter van de Privacycommissie, strookt dit initiatief niet met de privacywet. Wie gegevens opvraagt uit het bevolkingsregister kan die krijgen als daartoe een gegronde bestuurlijke reden bestaat.”

U hebt een antwoord gekregen. Ik weet dat dit op de scherp van de snee balanceert, maar het is toch minstens een vervelend signaal dat u als minister van Justitie, op het moment dat er zoveel andere prioriteiten zijn bij Justitie, op die manier in het nieuws komt.

09.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat privédetectives sturen van een andere orde is.

09.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is inderdaad van een andere orde.

U hebt niet geantwoord omtrent het aspect kosten. Er is een verschil als het op eigen kosten gebeurt.

09.08 Minister Stefaan De Clerck: De brieven werden aan de burgemeesters gericht.

09.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dan is er geen probleem.

Nogmaals, het is goed dat dit onder de aandacht werd gebracht en dat er ergens een grens werd getrokken.

Ik zal u helemaal niet verhinderen om te feliciteren wanneer het gaat over mensen in Kortrijk en u daarbij in die hoedanigheid betrokken bent.

Ik ben echter blij dat hier een scheidingslijn werd getrokken en dat dit verhaal op een positieve manier is geëindigd.

09.10 Minister Stefaan De Clerck: Niemand had de opdracht ter zake toebedeeld gekregen. Waarom moet het over een vrouw gaan? Dat is het merkwaardige in de vraagstelling. Men gaat er onmiddellijk van uit dat het om een vrouw gaat, een secretaresse.

09.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): in mijn vraag had ik het over een medewerker.

09.12 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, u sprak over het gedeelte van haar arbeidstijd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de gebrekkige verlichting in het vredegerecht te Genk" (nr. 12542)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de lampen in het vredegerecht van Genk" (nr. 12636)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het onderhoud van de justitiegebouwen" (nr. 12651)

10 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'éclairage défectueux de la justice de paix de Genk" (n° 12542)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les ampoules à la justice de paix de Genk" (n° 12636)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'entretien des palais de justice" (n° 12651)

10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dit is iets wat deze commissiezitting in feite om verschillende redenen niet zou mogen halen. Ten eerste gaat het om een bepaald vredegerecht en ten tweede is het een problematiek die niet meer van deze tijd is. Precies de combinatie van die twee gegevens, dat er ergens in Limburg een vredegerecht is waar de verlichting al anderhalf jaar niet meer werkt, roept echter vragen op over het functioneren van Justitie en de wijze waarop het beleid over het departement wordt gevoerd, niet alleen door deze maar ook door vorige ministers. In ieder geval, dit heeft de media gehaald.

Sinds wanneer is de minister van Justitie op de hoogte van het probleem? Is hij pas op de hoogte gekomen doordat het in de media is geraakt? Sedert wanneer is de Regie der Gebouwen hiervan op de hoogte? Daar betreden we natuurlijk oneffen terrein. Mijnheer de minister, is er reeds overleg gepleegd tussen de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen over dit probleem? In het verleden is er al meermaals op gewezen dat die relatie niet optimaal is. Als er al overleg gepleegd zou zijn, wanneer is dit dan gebeurd en met welk resultaat? Indien het overleg niet gepleegd zou zijn en indien er nog geen resultaat is, hoe komt dit dan? Wat was de oorzaak van het feit dat de herstelling zo lang uitgebleven is? Is ze soms nog altijd niet uitgevoerd? Als dat niet het geval is, tegen wanneer voorziet u dan de oplossing van het euvel?

10.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het is een zodanig belangrijke vraag dat heel veel parlementsleden zich geroepen voelen om ze te stellen. Het is echter eigenlijk een pijnlijk verhaal. Dat levert wel mooie televisie op, een rechter die zelf op de ladder kruipt om te proberen een lamp te veranderen, maar eigenlijk is het echt niet om te lachen. Mijn vraag is niet wanneer het licht nu opnieuw zal branden in Genk, het gaat om de structurele aanpak van dergelijke problemen.

De vraag rijst dan – want er was blijkbaar discussie tussen de FOD Justitie en de Regie – hoe de samenwerking tussen de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen is georganiseerd voor het onderhoud en praktische problemen die zich voordoen.

Ten tweede, hoe evalueert u die samenwerking?

Ten derde, zijn de problemen die we nu hebben gezien courant of eerder uitzonderlijk? Ik kan me voorstellen dat als dit probleem zich voordoet in een vredegerecht in Genk het wellicht ook opduikt in andere gebouwen van Justitie waar er een discussie rijst met de Regie der Gebouwen.

Ten vierde, wat zijn de oorzaken van een dergelijke administratieve lijdensweg?

Ten vijfde, welke initiatieven hebt u al genomen om een einde te maken aan dergelijke problemen zodat dit zich in de toekomst niet meer kan voordoen?

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had oorspronkelijk een schriftelijke vraag gesteld om dit probleem niet te overroepen. Daar de collega's later zijn overgeschakeld naar een mondelinge vraag heb ik mij daarbij aangesloten omdat dit door mij verkeerd werd ingeschat en het toch belangrijker is dan eerst gedacht.

Misschien is het wel belangrijk. Als een lamp springt, gaat het om werkingskosten en moet de administratie, Justitie het initiatief nemen. In ons systeem moet de nationale administratie, wellicht niet meer de minister, dan ergens een bonnetje tekenen. Misschien voor een voldoende aantal lampen, misschien niet, de lamp moet in elk geval worden vervangen.

Als de lamp gesprongen is en het is te wijten aan de infrastructuur, als de draad verrot is of verkeerd is aangesloten, is dat een taak voor de Regie der Gebouwen en wordt het een probleem voor CD&V en eigenlijk bijna voor iedereen want dan moet minister Reynders een beslissing nemen. De Regie der Gebouwen heeft daarvoor een budget, maar dat budget wordt ook gebruikt om gevangenissen te bouwen.

Dit is een illustratie van een van de problemen van Justitie. Men heeft het over de rechterlijke macht. Er zijn 476 instellingen waar zes figuren iets te zeggen hebben als ik het goed volg: de nationale administratie voor de lampen, een andere voor de werkingskosten, de Regie der Gebouwen voor de infrastructuur, de voorzitter om het werk te verdelen tussen de rechters en zichzelf, de hoofdgriffier om te kijken of het dossier niet bij de minister ligt maar op de rechtbank en de procureur om de werking van de rechters te controleren. Ik verwijs hierbij naar artikel 140, dat zeer bekend is geworden. Om volledig te zijn, ook de stafhouder van de balie kan al eens overeenkomsten over de werking van het gerecht afspreken. Er worden ook protocollen afgesproken.

Er zijn zes basen en 476 instellingen. Als men dat vermenigvuldigt, krijgt men een Mexicaans leger inzake leiding en de vraag wie nu beslist om die lamp in te draaien.

Men zou kunnen veronderstellen dat iemand in het vredegerecht van Genk gewoon een lamp meebrengt en ze indraait. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn geweest.

Ik kwam gisteren op de trein een rechter van de zestigste kamer van de rechtbank van eerste aanleg in Brussel tegen. Zij had een grote valies vol dossiers bij zich en een laptop die zij zelf had gekocht. Er zijn dus gelukkig nog mensen met inzet, die proberen in dat imbroglio nog iets te doen.

Ik stel vast dat in het vredegerecht van Genk in ieder geval niemand eraan heeft gedacht om een lamp mee te brengen.

Mijn vraag is de volgende. Ik veronderstel dat, net zoals bij het wc-papier in Brugge, de lamp al is betaald. Wat wil u echter structureel aan het probleem doen?

Dat is politiek gezien de belangrijkste vraag.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Het probleem is opgelost.

Behalve de zes instanties die u hebt opgesomd, moet u ook nog de minister en de commissie vermelden.

10.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb ook de administratie vernoemd. Dat bent u dus. Ik heb Reynders genoemd, maar had ook De Clerck moeten vermelden, waarvoor ik mij excuseer.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: Het probleem is duidelijk geschetst.

Al in april 2008 is er vanwege de diensten van het vredegerecht van Genk een schriftelijke klacht binnengekomen over die verlichting. Het probleem dateert dus van april 2008. In aansluiting op een bezoek ter plaatse eind mei 2008 door de interne dienst voor beveiliging en preventie en door de ingenieur-facilitair manager voor het rechtsgebied van het hof van beroep te Antwerpen, vanuit de administratie, verzocht het departement van Justitie de Regie der Gebouwen begin juni 2008 om uitvoering van een aantal noodzakelijke herstellingen in de lokalen van het vredegerecht, waaronder de vernieuwing van de verlichtingsinstallatie. Ter plaatse werd immers vastgesteld dat door de gebrekkige staat van de installatie een vervanging van lampen, en dus een uitgave ten laste van het departement Justitie, geen afdoende oplossing was. Het was dus niet louter een vervanging van een lamp.

In de maand december 2008 ontving Justitie vanwege de Regie een vraag om reservatie van het nodige budget ter vervanging van de lampen en starters. Eind maart 2009 werd de Regie van de reservatie van dat budget op de hoogte gebracht. Ik vernam trouwens onlangs van de Regie der Gebouwen dat de lampen en de starters zijn vervangen en dat het probleem dus nu is opgelost.

De problematiek van Genk is dus het gevolg van een foutieve inschatting van de oorzaak van de defecte verlichting. Zodra de juiste analyse van de oorzaak was gebeurd, werden de nodige herstellingswerken uitgevoerd. Het probleem is dus opgelost.

Het lang aanslepen van dergelijke problemen van eenvoudige aard is gelukkig uitzonderlijk. Het lang aanslepen is niet het gevolg van een administratieve lijdensweg, maar van een foutieve inschatting.

Het is de illustratie van het algemene probleem. Het is juist dat men in het onderhoud verschillende zaken onderscheidt. Men heeft het normaal dagelijks beheer en onderhoud, zoals het schoonmaken, het bedienen van installaties, het uitvoeren van kleine herstellingswerkzaamheden en het oplossen van storingen waarvoor geen gespecialiseerde kennis is vereist. Daarnaast is er het preventief en correctief onderhoud: het uitvoeren van periodieke onderhoudsbeurten, het uitvoeren van herstellingswerkzaamheden en het oplossen van storingen waarvoor specialistische kennis nodig is. Ten derde is er het vervangingsonderhoud. Dat zijn noodzakelijke vervangingen van onderdelen tot volledige installaties aan het einde van de technische levensduur. Het normale dagelijks beheer en het preventief en correctief onderhoud is voor Justitie, maar voor een vervangingsonderhoud is de Regie der Gebouwen verantwoordelijk. Als het om een eigenaarsherstelling gaat, is dus de Regie der Gebouwen verantwoordelijk. Zoals er vele geschillen zijn tussen huurder en eigenaar, die vaak door de vrederechter moeten worden behandeld, komen zulke geschillen soms ook voor in de relatie tussen Justitie en de Regie.

In het geval van onderliggende huurcontracten kunnen afwijkingen ontstaan, maar ik denk dat er nu een oplossing of definitieve regeling moet worden gevonden, zodat een veel efficiëntere interventie mogelijk is, niet alleen voor het gewone onderhoud, maar ook voor een aantal vervangingsinterventies. Het is dus de bedoeling dat wij bij het responsabiliseren van de diensten in het kader van de reorganisatie van het gerechtelijk landschap, keuzes maken wie op welk niveau verantwoordelijk is. We zullen meer verantwoordelijkheid moeten geven aan de lagere echelons om dat soort facilitair beheer zelf integraal aan te pakken. Dat zijn we nu aan het voorbereiden in het kader van de hertekening van het landschap. Degenen die verantwoordelijk zijn voor hun arrondissement of territoriale omschrijving, moeten ook facilitair onmiddellijk alle verantwoordelijkheid krijgen, wat niet belet dat er nog altijd op een of andere manier een Brusselse koepel zal moeten zijn.

Teneinde de samenwerking tussen de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen verder te optimaliseren wordt er momenteel een protocolakkoord uitgewerkt tussen beide partijen. Tussen beide administraties wordt sinds kort ook wekelijks een overleg- en coördinatievergadering georganiseerd zodat alle dossiers, groot en klein, projectmatig worden behandeld en dat soort storingen wordt vermeden.

10.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uit uw exposé blijkt toch dat wij blijven kampen met twee structurele problemen. Enerzijds de FOD Justitie en de Dienst Gebouwen, dat is symptomatisch. Ik verwijs ook naar de gebouwen van het Hof van Cassatie die wij een half jaar geleden hebben bezocht. In het Justitiepaleis, dat een paleis zou moeten zijn, is het net alsof er een zware revolutie heeft plaatsgevonden. Die lokalen zijn in een lamentabele toestand. Het vredegerecht van Genk verzinkt daarbij in het niets.

Een tweede probleem is inderdaad dat een klacht, die een jaar geleden werd ingediend, pas na een jaar opgelost raakt en dan nog nadat er aan de bel werd getrokken bij de pers. Wij komen hiermee bij een tweede structureel probleem, namelijk dat van Justitie. U laat tussen de regels ook blijken dat de reorganisatie van Justitie ook hier weer een belangrijke rol speelt. Wij hebben dat gisteren gezegd in de commissie naar aanleiding van de bespreking van de aanbevelingen van de Fortis-commissie. Ik heb toen ook gezegd dat men niet durft ingaan tegen de gerechtelijke wereld. Er is geen enkele minister die een visie durft en wil ontplooien zonder rekening te houden met die 23 organen in de gerechtelijke wereld.

Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij alleen maar de cynische opmerking maken dat er misschien nog een 24ste commissie nodig is, namelijk degene die de lampen zal indraaien. Voor het overige zie ik behalve het protocolakkoord weinig vooruitgang in alles wat Justitie aanbelangt en in de relatie van Justitie met de Regie der Gebouwen.

10.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk dat het in ieder geval duidelijk is dat het onaanvaardbaar is dat dergelijke problemen zo lang aanslepen, ongeacht het feit of de fout nu ligt bij de FOD Justitie of bij de Regie der Gebouwen omwille van een verkeerde inschatting. Als men de gebouwen op een efficiënte manier wil beheren dan moeten er volgens mij middelen en procedures zijn om dat snel en efficiënt op te nemen.

Op het einde van uw antwoord had u het over regelmatige bijeenkomsten die nu worden gehouden. Mag ik daaruit afleiden dat u meent dat de samenwerking tussen de FOD Justitie en de Regie der Gebouwen voor dergelijke problemen nu goed verloopt, dat u dit positief evalueert? U knikt van ja dus ik hoop dat wij u hier binnen enkele weken niet over andere problemen moeten ondervragen. Ik hoop in ieder geval dat die samenwerking vlot verloopt want ik denk dat het voor de werkomstandigheden van mensen in Justitie absoluut niet kan dat zij zolang in dergelijke moeilijke omstandigheden moeten werken.

10.09 Minister Stefaan De Clerck: Akkoord.

10.10 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, heb ik het goed gehoord dat het begint in april 2008? Ik denk dat u toch een probleempje hebt. In april 2008 en het blijft een intern probleem voor uw administratie tot december 2008? Klopt dat? Dat lijkt mij toch wel lang.

10.11 Minister Stefaan De Clerck: Men heeft het gekregen in april. Onze diensten zijn is ter plaatse geweest in mei. Men heeft gezien dat het de hele installatie was die men moest vervangen. Men heeft het in juni doorgespeeld aan de Regie. Dan is daar de inschatting weg en weer en is het in de loop van de maand december dat Justitie vanwege de Regie een vraag krijgt en om in budgetten te voorzien. Men voorzag eigenlijk een wijziging te zullen doorvoeren: zij zouden de installatie doen op ons budget. Wij hebben een budget voor het kleine verhaal van gebouwen. Zij doen het grote, wij het kleine. Er is dus een concordantie tussen Regie en Justitie om die herstelling door te voeren. In december heeft men ons gevraagd te voorzien in het nodige budget ter vervanging van de lampen en de starters, dus ons deel. Het is niet zo dat er niets is gebeurd.

10.12 Renaat Landuyt (sp.a): Gelukkig is men het niet gewoon om nachtwerk te doen, want in de winter heeft men meer lampen nodig. Er is dus discussie tot in de winter 2008 over een situatie waarmee wij nu lachen, lampen die niet werken en draden die moeten worden veranderd. Er is toch wel een probleem met de overheid als men iets signaleert in april 2008 en men tot en met december 2008 nog de verhoudingen tussen de diensten aan het bespreken is.

Ik maak de minister in dezen geen verwijt, maar signaleer dat we een zeer groot administratief probleem hebben als het zo moet functioneren. Nu, in mei, na een jaar, is die zaak geregeld geraakt. Dat is op zich wel een verschrikkelijke vaststelling. Ik begrijp het logische antwoord van de structurele maatregel: we moeten meer naar een lager echelon gaan. Ik ben wel een beetje ongerust als u dit te veel koppelt aan de hertekening. Ik denk dat u binnen de administratie al een vorm van decentralisering zou moeten organiseren, alleen al voor dergelijke beslissingen.

Het is leuk dat we er eens mee kunnen lachen, maar eigenlijk is het triestig. Als het op die manier functioneert, als er op die manier mensen moeten worden ontvangen, als er op die manier recht moet worden gesproken, dan denk ik dat we een heel groot probleem hebben. Oppositie of niet, ik vind dat we hier aan de kant van de minister moeten staan, die vat moet hebben op de situatie en zich daar eigenlijk niet mee bezig zou moeten houden.

10.13 Minister Stefaan De Clerck: Inderdaad, door een goede decentralisatie zouden wij die problemen veel efficiënter kunnen aanpakken. Natuurlijk, er zal altijd ergens een discussie zijn tussen de eigenaar van een gebouw en de gebruiker. Op een bepaald ogenblik, bijvoorbeeld, als een plafond invalt – dat is nu niet het geval –, kan aan de facilitymanager van het arrondissement – wat dat ook moge zijn – niet worden gevraagd om dat direct op te lossen. Er zal dus altijd wel een spanning zijn tussen de gebruiker, de facilitymanager en de eigenaar van het gebouw. Maar goed, dat soort management zal er bovenop komen. De basisredenering moet zijn dat alle kleine, dagelijkse, normale investeringen – wat een goede diligente huurder of gebruiker van een gebouw doet – zelf met voldoende middelen onmiddellijk moeten kunnen worden georganiseerd. Dat moet het uitgangspunt zijn.

10.14 Renaat Landuyt (sp.a): Maar om de analyse volledig te maken…

10.15 Minister Stefaan De Clerck: Want als het eigendom is van een maatschappij ik-weet-niet-waar…

10.16 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, ik wilde net zeggen: ik durf het niet toe te passen op Veurne, waar ik even spontaan aan dacht.

Ik wil even terugkeren tot de voorliggende situatie. Welke werken zijn er uiteindelijk moeten worden uitgevoerd? Is het nog de moeite? Ik vraag naar het bedrag. Ik wil immers weten waarmee men dan een jaar bezig is geweest. Gaat het over een geheel nieuwe installatie? Ik vind het toch wel erg als we daar zo lichtjes overheen zouden gaan. Dat is, denk ik, maar één voorbeeldje. Er moet niet veel, zelfs geen, wetgeving worden gewijzigd voor een verbetering van de situatie.

10.17 Minister Stefaan De Clerck: Neen, het is inderdaad geen kwestie van een wijziging van wetgeving. Het is alleen een kwestie van responsabilisering en decentralisering.

10.18 Renaat Landuyt (sp.a): En wat is uw planning daaromtrent?

10.19 Minister Stefaan De Clerck: Wel, juni, natuurlijk.

Het moet gepaard gaan met het vastleggen van de juiste verantwoordelijkheden op de juiste plaats. Die discussie is dus intrinsiek verbonden aan de vraag wie welke verantwoordelijkheid op welke plek draagt.

10.20 Renaat Landuyt (sp.a): Dat zou ik niet doen, hoor. Als ik u wat mag aanraden: begin niet, dan nog met een paar magistraten erbij, te discussiëren over de verantwoordelijkheden. Het is hier niet moeilijk. We hebben het voorbeeld gezien met wc-papier in Brugge. Het schijnt dat, na maanden, eindelijk werd betaald. Dat scheelde een pak in de boekentas: men moest zijn eigen wc-papier niet meer meenemen. Na dat wc-papier in Brugge, kwam het geval dat men zijn zaklamp moest meenemen in Genk. De volgende keer kunnen we er misschien iets minder mee lachen.

Mijnheer de minister, u hebt het signaal gekregen. U bent toch een beetje baas over uw administratie, hoop ik. Er is misschien iemand op uw kabinet die minder brieven te schrijven heeft, die daarop gezet kan worden om zulke praktische zaken op te lossen.

De voorzitter: Excuseer, maar ik moet naar de subcommissie Familierecht gaan.

10.21 Minister Stefaan De Clerck: Ik moet gaan spreken in de Senaat over de mensenhandel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vannamiddag beginnen wij met drie vragen voor de heer Wathelet. Daarna behandelen wij de vragen voor de heer De Clerck.

10.22 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal hier om 14.30 uur zijn en moet om 17.30 uur vertrekken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.18 heures.