COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren van lokale besturen" (nr. 11873)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de 'tikkende tijdbom' onder het pensioenstelsel van de RSZPPO" (nr. 12096)

01 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la pension complémentaire pour les fonctionnaires contractuels des administrations locales" (n° 11873)

- Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la 'bombe à retardement' menaçant le régime de pension de l'ONSSAPL" (n° 12096)

01.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, in De Standaard van 12 maart 2009 – een tijdje geleden dus, maar het is ook al een tijdje geleden dat wij u hier zagen – stond een bericht over de toezegging van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten en van de vakbonden om nog voor de zomer een akkoord te sluiten over een aanvullend pensioen voor de contractuele ambtenaren.

Dat was belangrijk nieuws. Tegelijk gaf zij aan dat het federaal kader hiervoor nog steeds ontbreekt. U herinnert zich waarschijnlijk dat ik u hierover vorig jaar ook een vraag heb gesteld. U hebt mij toen gezegd dat u daaromtrent nog voor het einde van 2008 zou onderhandelen met de vakbonden. Ik vind het moment aldus geschikt om de vraag opnieuw te stellen.

Op een studiedag van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten stelde Ethias dat het onhaalbaar is om via een aanvullend pensioen de kloof te dichten met de ambtenarenpensioenen. Ethias vreest dat de bijdragen die daarvoor zouden moeten worden gevraagd te groot zullen zijn. Die bijdragen zouden kunnen gaan van 9 tot 14 procent.

Vorig jaar hebben we het ook gehad over de percentages die we zouden hanteren voor de aanvullende pensioenen. U had het toen over veel lagere percentages. Ethias stelt voor om de kloof slechts voor 60 procent dicht te rijden, waardoor de kostprijs 40 procent goedkoper zou zijn. Indien men bovendien zou kiezen voor de geleidelijke weg, zou het verschil zelfs 50 procent bedragen.

Bovendien stelt Ethias voor om te werken via een collectief pensioenfonds omdat hierin niet moet worden voorzien in een minimumfinanciering.

Een derde element van informatie die we via de media vernamen, is dat in de provincie Antwerpen een multiwerkgeversfonds werd opgericht waarbij alle publieke werkgevers zich kunnen aansluiten. De financiering gebeurt integraal door de werkgevers. Men kan kiezen voor een minimumsokkel en met welk percentage men de kloof met de statutaire ambtenaren wil dichtrijden.

Die aanvullende pensioenrechten zijn gebaseerd op de wettelijke pensioenrechten, wat van belang is voor de pensioenopbouw tijdens de gelijkgestelde periodes.

Dit roept bij mij enkele vragen op. Verwijzend naar uw antwoord van vorig jaar, waarom hebt u inzake het wetsontwerp betreffende de opbouw van aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren tot op heden nog steeds geen contact genomen met de VVSG en met de vakbonden? Waarom ontbreekt het federaal kader?

Ik ben ook benieuwd van u te vernemen wat u vindt van het standpunt van de ACOD die meent dat een aanvullend pensioen ten nadele is van de statutaire ambtenaren.

Wat betreft de concrete uitwerking van die aanvullende pensioenen, wat is uw mening en visie over de stelling van Ethias dat het te duur is om de volledige kloof met de statutaire ambtenaren dicht te rijden? Kloppen de berekeningen die Ethias op die studiedag heeft aangegeven?

Ik heb ook een politieke vraag. Wat is voor u een aanvaardbaar percentage voor die aanvullende pensioenen? Is 60 procent voor u een aanvaardbaar percentage? Bent u eventueel ervoor gewonnen om dat via de weg van de geleidelijkheid in te voeren?

Ethias heeft het ook over een collectief pensioenfonds. Wat is uw mening daarover? Bent u het daarmee eens?

Ik kom dan bij het laatste deel van mijn vraag. Hoe staat u tegenover het multiwerkgeversfonds zoals het is opgericht in de provincie Antwerpen? Dit is een systeem waarbij men vertrekt van een minimumsokkel die vervolgens kan worden gedifferentieerd inzake het percentage waarmee men de pensioenkloof met de statutaire ambtenaren wil dichtrijden. Dit houdt natuurlijk in dat men naar een verschillende pensioenvorming gaat voor de contractuelen over de verschillende publieke werkgevers heen.

01.02 Sonja Becq (CD&V): Mag ik aanvullen van op mijn plaats of moet ik even wisselen?

Het uitgangspunt vormt dezelfde studiedag van de VVSG, maar met een ander luik, namelijk dat van de ambtenaren. Ethias heeft voordien een studiedag gegeven over contractuelen. Ik was daar zelf aanwezig. Zij verdedigen bij de gemeenten hun piste van de aanvullende verzekering. Op 13 januari heb ik naar een stand van zaken gevraagd. Om die reden staat het als laatste item in mijn laatste vraag.

Op die studiedag van de VVSG ging het niet alleen over de contractuelen, maar ook over de problematiek van de statutaire ambtenaren. Men brengt de contractuelen terecht onder de aandacht, maar uit de cijfers blijkt dat de betaalbaarheid van de pensioenen van de ambtenaren toch ook onrustbarend is. Het opvangen van de pensioenlast zou een stijging van de globale bijdragen van de gemeenten veronderstellen naar 82 procent. Ik vind dit een enorm bedrag. Ik weet dat het varieert naargelang de pool waarmee men te maken heeft.

Ik vind het echter vooral belangrijk omdat het toch wel een serieus alarmsignaal is. Het kan ook een signaal zijn ten opzichte van gemeenten en eventueel andere overheden om daarin gezamenlijk verantwoordelijkheid op te nemen.

U weet wellicht ook dat op de studiedag zelf verschillende pistes naar voor werden gebracht, de ene al wat realistischer wellicht dan de andere, zoals de oprichting van een lokaal zilverfonds, verplichte aansluiting van de gemeenten bij de RSZPPO, verhoging van de pensioenleeftijd, opheffing van de perequatie, enzovoort. Een aantal punten heb ik punctueel opgenomen in mijn vraagstelling, omdat ik daar graag meer concreet uw visie over had gekregen.

Hoe alarmerend zijn die cijfers? Bevestigt u die? Ik zie u knikken, dus ik vermoed van wel.

Welke zijn de mogelijke pistes die kunnen worden gehanteerd? Welke zijn de signalen die ook naar de lokale overheden moeten gaan om zich voor te bereiden op de mogelijke pensioengolf? Welke pistes wilt u wel of niet uitsluiten of hanteert u, ook met de argumentatie die u daarbij neemt, zoals de oprichting van het lokaal zilverfonds, de verhoging van de pensioenbijdragen, de inperking van de rechten van de statutaire ambtenaren zoals de verhoging van de pensioenleeftijd, een verplichte aansluiting van alle gemeenten, het exclusief kiezen voor vaste benoemingen? Ik weet niet of dat nog een piste is die u voorstaat, maar ik denk dat dit ook van belang is voor het probleem van de contractuelen. Ik hoor dat ook de boni uit de kinderbijslag kunnen worden gebruikt; in welke pistes voorziet u op dat vlak?

Naast de piste is het ook belangrijk te weten op welke manier u met dit dossier wilt omgaan. Welke stappen wenst u te zetten? Hoe zal er strategisch worden gewerkt om tot een akkoord en een sluitende financiering te komen, zoals voor de contractuele ambtenaren?

Op 13 januari hebt u mij gezegd dat u snel met de sociale partners zou onderhandelen en snel naar het Parlement zou komen. Ik had daar nog ergens de eerste maanden van dit jaar op staan. Wat is de stand van zaken?

01.03 Minister Marie Arena: Het is zeer belangrijk want het gaat om de pensioenen van de lokale ambtenaren, ten eerste voor contractuelen en ten tweede voor statutaire ambtenaren.

Mijnheer Vercamer, wat het eerste punt van uw vraag betreft, kan ik begrijpen dat de verenigingen van steden en gemeenten zich erg betrokken voelen bij de problematiek van de aanvullende voordelen voor de leden van het contractueel personeel, gezien het hoge aantal contractuelen in de lokale sector.

Dit probleem belangt echter de hele overheidssector aan en niet alleen de plaatselijke sector. Dit is trouwens opgenomen in het intersectoraal sociaal programmatieakkoord 2007-2008 dat bij het Comité A werd gesloten.

Er bestaan verschillende mogelijke situaties waarbij veel verschillende actoren tussenbeide komen. Bijgevolg is het mijn bedoeling om een voorontwerp van wet in te dienen om een algemeen wetgevend kader te scheppen voor de contractuelen in de hele overheidssector en niet alleen voor de contractuelen in de lokale besturen. Zodra dat mogelijk is, zal de tekst van het voorontwerp worden voorgelegd voor syndicaal overleg en binnen het overlegcomité.

Tijdens de parlementaire procedure zullen het geachte lid en zijn collega’s kennis kunnen nemen van het ontwerp, opmerkingen kunnen maken en desnoods amendementen voorleggen.

In antwoord op het tweede punt van uw vraag preciseer ik dat de aanvullende voordelen voor de leden van het contractueel personeel van de overheidssector volgens mij een verbetering van de sociale zekerheid moeten inhouden, gerechtvaardigd door een streven naar gelijkheid. Zij mogen de principes van de vaste benoeming en van het pensioenstel van de vast benoemde ambtenaren niet op losse schroeven zetten.

Het is dus mijn bedoeling om op te leggen dat de aanvullende voordelen onmiddellijk het volledig verschil tussen het pensioen van de contractuele werknemer en het pensioen van de vast benoemde ambtenaar die dezelfde functie vervult, overbruggen. Dit zal elk bestuur in staat stellen om zich doelen te stellen op basis van de eigen budgettaire mogelijkheden. De budgettaire mogelijkheden van de verschillende overheden liggen momenteel niet zo gemakkelijk. Door de crisis is het voor de lokale overheden niet gemakkelijk om te besturen.

In verband met de financiering verplicht de wet op de aanvullende pensioenen de kapitalisatie voor de openbare instellingen die zijn onderworpen aan de wet van 9 juli 1975 en die verplicht zijn om hun pensioentoezeggingen onder te brengen in een afzonderlijke rechtspersoon. Wel is de opsplitsing mogelijk voor de overheidsadministraties, gelet op de mogelijkheid om te belasten.

Een pensioenfonds moet een reserve vormen, maar is slechts verplicht tot een middelenverbintenis, terwijl de verzekeraars alleen een resultaatsverbintenis hebben.

Mijnheer Vercamer, in verband met uw vijfde punt kan ik u preciseren dat multiwerkgeverspensioenfondsen inderdaad economische schaalvergrotingen mogelijk kunnen maken. Ik vind het goed dat wij dat kunnen doen door middel van multiwerkgeverspensioenfondsen.

Bovendien ben ik voorstander van systemen die een gemeenschappelijke minimumbasis waarborgen, dus niet op basis van een percentage. Het moet mogelijk zijn om voor elke situatie meer te doen. Voor mij is het echter nodig om een minimumpercentage te hebben.

Dat was het antwoord op de vraag over de contractuele systemen. Ik kom nu tot de tweede vraag over de statutaire ambtenaren bij de lokale overheden.

De cijfers die werden besproken op de studiedag van de VVSG verrassen mij niet. Ze zijn niet nieuw. Ze zijn niets meer of minder dan het resultaat van de Exyspenstudie die enkele jaren geleden, in oktober 2007, werd uitgevoerd in opdracht van de Bijzondere Commissie voor de Pensioenen van de Plaatselijke Besturen, met betrekking tot de evolutie van financiering van de pensioenen van de vastbenoemde ambtenaren in de lokale sector in België door de PDOS in samenwerking met de RSZPPO.

In dat verband herinner ik eraan dat de bijdragepercentages in de verschillende scenario’s van de studie slechts indicatoren zijn die niet correct kunnen worden geïnterpreteerd zonder naar de reële kosten in absolute cijfers te kijken. Het bijdragepercentage wordt bepaald aan de hand van het verband tussen de loonmassa van de benoemde ambtenaren, die daalt, en de pensioenlast, die stijgt.

Een spectaculaire stijging van een bijdragepercentage betekent niet noodzakelijk dat de absolute last proportioneel zal stijgen bij de lokale besturen.

De financiering vormt niettemin een ernstig probleem voor de lokale besturen. Zij weerspiegelt, enerzijds, de algemene pensioenproblematiek, de spectaculaire toename van het aantal gepensioneerden en de vergrijzing en, anderzijds, enkele specifieke gevolgen daarvan op de lokale sector, zoals bijvoorbeeld wijzigingen van het aantal deelnemende personen aan de gemeenschappelijke financiering, wijziging van het statuut van de besturen, verschuivingen betreffende het personeelsbeleid, fusieproblematiek in de lokale administratie, enzovoort. Ook bepaalde hervormingen die de lokale sector overschrijden, zoals bijvoorbeeld de hervorming van de politiediensten, maar ook de transformatie van de witte sector in de lokale besturen hebben hun weerslag.

Een werkgroep voor de pensioenen van de lokale besturen, die werd opgericht binnen het technisch comité van de RSZPPO, analyseert de huidige situatie en de verschillende mogelijkheden om tot een oplossing te komen. Zowel de verenigingen van steden als de vakbonden en de betreffende besturen worden bij deze werken betrokken die aan een hoog tempo verlopen. Mijn beleidscel volgt deze werken van nabij op omdat sommige vaststellingen kunnen leiden tot noodzakelijke hervorming van dit stelsel.

Het is voorbarig om nu al uitspraken te doen over de oplossingen die zullen worden weerhouden om de financieringsproblemen op te lossen. Er worden geen denkpistes uitgesloten. De door u aangegeven elementen worden eveneens aan een grondig onderzoek onderworpen.

Principieel ben ik voor maatregelen die de solidariteit tussen de lokale besturen verdedigen en aanmoedigen en/of degenen die zouden proberen te profiteren van de solidariteit, bestraffen. Er zijn immers lokale besturen die profiteren van solidariteit en een dergelijke gedrag moet worden gesanctioneerd.

Wat mij betreft, is het volledig uitgesloten dat de hervorming van de pensioenfinanciering van de lokale sector leidt tot een inperking van de pensioenrechten van de statutaire ambtenaren, zoals bijvoorbeeld perequatie, leeftijd, enzovoort.

Ten slotte verduidelijk ik dat zelfs indien de problematiek van de bijkomende voordelen van het contractueel personeel dringender lijkt voor de lokale sector, dit een volledig ander probleem is dat zal worden onderzocht in een algemene context voor de hele overheidssector. Dit is het antwoord op de eerste vraag van de heer Vercamer.

Dit zijn twee problemen die zeer belangrijk zijn voor de lokale sector. Het zijn echter twee verschillende problemen voor de pensioensector.

01.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik blijf een beetje op mijn honger zitten. U zegt dat u een ontwerp van wet zult indienen zodra dit mogelijk is. Vorig jaar was u iets duidelijker, want toen zei u dat u dat zou doen tegen het einde van 2008. Nu zet u er helemaal geen datum meer op.

Eigenlijk is dat niet ernstig tegenover de sociale partners, de vakbonden en de lokale besturen. Zij worden geconfronteerd met een probleem waarover studiedagen worden georganiseerd en waarover heel veel wordt gediscussieerd in de lokale besturen. Zij moeten financiële plannen opstellen voor de toekomst, maar zij krijgen geen uitzicht op wanneer er iets van start zou gaan. Ik dring er dus op aan een timing voor ogen te houden en ons te zeggen tegen wanneer u het mogelijk acht dat wetsontwerp in te dienen.

Ten tweede, u zei akkoord te gaan met een eventuele minimumsokkel en met het principe dat er daarnaast meer wordt gedaan waar dat mogelijk is, dus afhankelijk van de budgettaire toestand van de gemeenten. U spreekt zich echter niet uit over die minimumsokkel.

01.05 Minister Marie Arena: (…)

01.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik kan mij voorstellen dat u een bedrag voor ogen hebt. Ethias heeft het over 50 of 60 procent. Gemeenten beginnen zich te organiseren en moeten een financiële planning maken. In sommige gemeenten is men al bezig zich te organiseren. De gemeente Genk, bijvoorbeeld, is al bezig zich te organiseren. Men zou een aantal richtsnoeren moeten kunnen krijgen om te weten waarmee men in de toekomst rekening moet houden.

01.07 Minister Marie Arena: De vraag is een kwestie van kostprijs, van capaciteit van de verschillende overheden om iets te betalen. De budgettaire situatie van de verschillende overheden is momenteel niet zo gemakkelijk. De budgettaire mogelijkheden van de gemeenten zijn zeer beperkt. Het percentage is ook een kwestie van te weten hoeveel mogelijks kan worden betaald voor een tweede pijler voor het contractuele systeem. Dit is in onderhandeling met de verschillende overheidssectoren.

01.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik ga daarmee akkoord, maar ondertussen onderhandelt men wel. De lokale besturen onderhandelen wel. Het federale kader moet worden gecreëerd, maar de vraag is: wanneer?

01.09 Minister Marie Arena: In 2009.

01.10 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, u had gezegd dat de wet zou worden toegepast met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2009. Zo had ik het toch begrepen. Uit hetgeen u zegt, begrijp ik niet dat dit klaar is. Hetzelfde doet zich eigenlijk voor met de problematiek van de vastbenoemden. U zegt dat men hard aan het werken is, in een hoog ritme. Mijn vraag is tweeërlei. Ten eerste, wie zit daar allemaal in? Ten tweede, wanneer zal het worden afgerond? U zei nog niets te willen uitsluiten, behalve dat er iets zou worden afgenomen.

Dat maak ik op uit uw antwoord. Ook hier is het belangrijk dat men prognoses kan maken en dat gemeenten, lokale besturen en OCMW’s zich kunnen voorbereiden. Tegelijk moet men voorkomen met verschillende snelheden te werken. Dat is immers een van de risico’s, zowel voor de aanvullende als voor de problematiek van de vast benoemden. Als men in verschillende tempo’s of ritmes gaat werken zal men de ongelijkheden laten bestaan of aangroeien als men niet snel een kader heeft.

01.11 Minister Marie Arena: Het is verschillend omdat het kader bestaat voor de vast benoemde ambtenaren. We hebben een technisch comité van de RSZPPO voor de huidige situatie. Daarna moeten we onderhandelen met de verschillende lokale sectoren, met de VVSG en de andere lokale administraties. De eerste stap is echter een technische situatie met daarna een onderhandeling met de vakbonden en de lokale administratie.

01.12 Sonja Becq (CD&V): U werkt dus op dit moment alleen in het technisch comité? U bent nog niet in gesprek met de VVSG, de vakbonden, enzovoort?

01.13 Minister Marie Arena: Neen, we werken in het technisch comité.

01.14 Sonja Becq (CD&V): Tegen wanneer voorziet u dat dit zal worden afgerond in het technisch comité om dan een ruimere bespreking te voorzien?

01.15 Minister Marie Arena: In 2009.

01.16 Sonja Becq (CD&V): In 2009 is dit afgerond?

01.17 Minister Marie Arena: Neen, in 2009 zullen we contact hebben met de verschillende administraties in de lokale sector. Het zal echter niet afgerond zijn.

01.18 Sonja Becq (CD&V): Ik hoop dat we niet moeten zeggen dat ze een kerstpakketje kunnen verwachten maar dat het wat vroeger zal kunnen.

01.19 Minister Marie Arena: Er gebeuren veel dingen in 2009.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la péréquation des pensions dans le secteur public" (n° 11540)

02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de aanpassing van de pensioenen van de overheidssector" (nr. 11540)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, j'avais déjà adressé cette question début mars au ministre de la Fonction publique, compétent en matière de pensions dans le secteur public. Ma question porte sur le nouveau mécanisme de péréquation de ces pensions. Les premiers effets de la nouvelle loi se font sentir depuis le 1^er janvier 2009.

D'après mes informations, les aspects négatifs pressentis au moment de la discussion par les représentants des travailleurs commencent à se révéler dans les chiffres. Plusieurs problèmes se posent. Tout d'abord, la difficulté de recueillir les données, dès lors que les autorités locales répondent difficilement. La procédure prévue par la loi n'est pas très claire et aucune sanction n'est prévue à l'égard d'éventuels récalcitrants, qui ne répondraient pas aux questions posées pour permettre le calcul de la péréquation. Ensuite, un phénomène de lissage des augmentations, qui désavantage les plus petits revenus, se confirme en fonction des premières données recueillies.

Madame la ministre, combien d'administrations locales ont-elles effectivement répondu à la circulaire ad hoc? Quelles sont les dispositions mises en œuvre pour augmenter le taux de réponse qui s'avère fort bas?

Quelles sont les conséquences de ces absences de réponse pour les travailleurs et pour le mécanisme de péréquation?

Ne conviendrait-il pas de clarifier la loi à ce sujet et de prévoir notamment un mécanisme de sanctions pour les retardataires?

Combien coûtera la péréquation avec le nouveau système? Combien aurait coûté l'ancien système? Combien avait coûté la dernière péréquation?

Confirmez-vous que la péréquation sera en moyenne moindre pour les pensionnés concernés?

Une évaluation du nouveau dispositif de péréquation des pensions publiques est-elle prévue? Dans quel délai? Associera-t-elle les représentants des travailleurs?

02.02 Marie Arena, ministre: Madame la présidente, cher collègue, un courrier a été envoyé, dans le courant des années 2007 et 2008, à toutes les administrations locales (communes, CPAS, intercommunales) dont les pensions sont gérées par le service des pensions du secteur public (SDPSP). Ce courrier était destiné à préparer la péréquation des pensions des administrations locales prévue le 1^er janvier 2011. Au total, 1.156 courriers ont été envoyés à des administrations locales et 742 d'entre elles y ont répondu.

La lettre avait plusieurs objectifs. Ainsi, il était demandé à ces administrations d'envoyer leurs statuts pécuniaires les plus récents pour que le SDPSP puisse tenir compte des dernières augmentations de traitement lors de la fixation du pourcentage de la péréquation. Cette obligation existait déjà dans l'ancien système de péréquation. Cette lettre avait également pour objectif d'informer les administrations de l'impact de la nouvelle loi de la péréquation sur l'adaptation de la déclaration des traitements établie par les administrations locales et qui est utilisée pour le calcul de la retraite.

Pour ce qui concerne les pensions dont la date de prise en cours se situe après le 1^er janvier 2007, il était également demandé de mentionner les suppléments de traitement qui n'entrent pas en ligne de compte pour le calcul de la retraite. Ces suppléments n'ont, en réalité, pas d'influence sur la péréquation de 2009, mais ils entreront en considération pour la péréquation à venir s'ils sont représentatifs de la corbeille à laquelle ils appartiennent. Les absences de réponse dans ce domaine n'ont donc en aucune façon hypothéqué le calcul de pourcentage de la péréquation 2009.

Un projet d'arrêt royal contentant une liste nominative des suppléments mentionnés ci-avant est prêt, ce qui rendra légalement possible la prise en compte de ces suppléments pour l'établissement des pourcentages de la péréquation 2011.

Lors de l'établissement du pourcentage de péréquation au 1^er janvier 2009, il a aussi été tenu compte des conventions collectives connues du SDPSP qui ont été conclues dans divers secteurs, si bien que le pourcentage de péréquation reflète bien le juste niveau de l'évolution générale des rémunérations des administrations locales, avec pour conséquence que les pensionnés concernés ont vu leur pension correctement adaptée.

Le SDPSP considère la diffusion d'informations aux diverses institutions et aux futurs pensionnés comme l'une de ses tâches essentielles. Dans le courant de l'année 2009, un courrier sera donc encore envoyé à toutes les institutions dont les pensions sont gérées par le SDPSP pour leur fournir des précisions sur l'impact du nouveau système de péréquation et quant à leur manière de travailler.

Cette information est par ailleurs disponible en permanence sur le site web du SDPSP.

Le coût de la péréquation découlant de la loi du 25 avril 2007 atteint un montant brut indexé de 50,7 millions d'euros pour la période 2007-2009 et concerne 426.443 retraités, SNCB non incluse. L'augmentation moyenne par pensionné s'élève à 119 euros pour cette même période.

Le coût de l'ancienne péréquation se serait chiffré, pour la période 2007-2009, à 38,7 millions d'euros et aurait concerné environ 120.000 pensionnés.

Par contre, l'augmentation moyenne par pensionné pour ceux qui auraient bénéficié de la péréquation, c'est-à-dire beaucoup moins – il est question d'environ 426.000 pensionnés dans le nouveau système pour 120.000 dans l'ancien système –, aurait été de 321 euros pour la même période, étant entendu que certains pensionnés n'auraient pas bénéficié de cette péréquation.

Cette nouvelle péréquation entraîne donc un budget forcément plus important, un nombre accru de personnes, mais sa moyenne est inférieure par rapport au système précédent.

De ces chiffres, il résulte clairement que les pensions d'un plus grand nombre de personnes ont été péréquatées, ce qui rend le nouveau système de péréquation plus solidaire que l'ancien. L'augmentation par pensionné qui a bénéficié de la péréquation est plus faible, car le coût est réparti sur un nombre de bénéficiaires nettement plus important alors même qu'il représente un coût plus important pour l'État.

Le comité technique pour les pensions du secteur public, dont font partie les partenaires sociaux, a entre autres tâches l'exercice du contrôle de cette péréquation. Ce comité peut donc procéder à une évaluation de la péréquation résultant de la loi du 25 avril 2007.

02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, merci pour cette réponse qui mérite une analyse plus approfondie.

Je note néanmoins que, malgré deux courriers, un tiers des administrations locales concernées n'ont pas répondu: voilà qui me paraît inquiétant, même si vous dites que cela n'a pas d'impact sur le calcul de la péréquation. Il s'agit cependant d'administrations publiques locales dont un devoir serait d'apporter des réponses à ce type de demandes. Des rappels, voire des sanctions, m'apparaissent dès lors utiles.

J'ai noté que, dans le cas de la nouvelle péréquation, plus de personnes sont concernées mais avec des augmentations moindres. Une étude par déciles pourrait faire apparaître le pourcentage relatif d'augmentation en fonction du niveau de la pension. Cela vérifierait si le système est réellement plus solidaire.

C'est pourquoi je reviendrai peut-être vers vous avec des questions précises à ce sujet.

Quant à votre réponse à ma troisième question, elle précise que les lieux de discussion ad hoc existent. J'espère donc qu'ils permettront de clarifier les situations et de rassurer les inquiets, à tort ou à raison.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 12018 van de heer De Vriendt wordt uitgesteld. Vraag nr. 12364 van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Question de Mme Florence Reuter à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les Pointpensions" (n° 12373)

03 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de Pensioenpunten" (nr. 12373)

03.01 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, le 24 mars dernier, vous inauguriez à Charleroi le premier Pointpensions. Depuis le 1^er avril, cinq autres ont vu le jour en Wallonie. Sept bureaux seront également créés en Flandre. Il s'agit de ces guichets uniques facilitant les démarches des futurs pensionnés ayant eu une carrière mixte, ce qui est le cas d'un tiers des travailleurs belges et pour à peu près 70% des travailleurs indépendants aujourd'hui. Cet outil mis en œuvre par le gouvernement fédéral a donc toute sa raison d'être et particulièrement en Brabant wallon, où très nombreuses sont les personnes ayant dû slalomer entre l'ONP, l'INASTI et le Service des Pensions du Secteur Public (SDPSP) pour constituer leur dossier.

Et pourtant, dans la liste des bureaux qui ont ouvert ou vont ouvrir leurs portes prochainement, on trouve Charleroi, Namur, Eupen, Liège, Arlon, Mons, Anvers, Courtrai, Bruges, Gand, Hasselt, Ostende et Turnhout et rien en Brabant wallon. Je m'étonne que rien ne soit prévu en Brabant wallon. Quelle en est la raison? L'initiative pouvant être saluée car elle facilite la tâche des futurs pensionnés, je déplore que le Brabant wallon soit laissé pour compte, d'autant qu'il accueille de nombreux futurs pensionnés ayant effectué une carrière mixte.

03.02 Marie Arena, ministre: Chère collègue, il est exact que les travailleurs menant une carrière complète dans une seule et même entreprise ou dans un seul et même régime de pension sont de plus en plus rares: comme vous le disiez, près de 30% des bénéficiaires actuels de pensions ont une carrière dans au moins deux des trois principaux régimes de pension et ce chiffre est en constante augmentation. Aujourd'hui, les dossiers des pensions sont gérés par des organismes différents. Jusqu'il y a peu, les futurs bénéficiaires souhaitant obtenir des renseignements complets sur leur future pension ou sur leur pension devaient obligatoirement s'adresser à plusieurs sources d'information. Il était impératif à mes yeux de simplifier le système, d'où l'initiative du projet Pointpensions.

Ce projet implique une collaboration toujours plus étroite entre les trois principaux systèmes de pension (INASTI, ONP et SDPSP) et a pour objectif l'amélioration de la communication et de l'information de tous les assurés sociaux, travailleurs ou pensionnés, pour leur permettre d'obtenir tous les renseignements souhaités. Le projet Pointpensions est programmé pour se dérouler en trois étapes. Cette programmation a été dictée uniquement par des considérations d'ordre logistique et technique. La première étape s'est concrétisée dans le courant de ce mois par la création et la mise en place des 13 Pointpensions. Ce nombre sera porté à 16 dans un délai très bref. Au cours de cette phase, il a été décidé que seules les villes où les trois institutions étaient déjà présentes, dans des lieux distincts et avec des horaires différents, se verraient dotées de Pointpensions.

À ma demande, cette première étape va connaître un prolongement dans les prochaines semaines avec la mise en place d'un Pointpensions à Bruxelles. Quand on parle du Brabant wallon, on parle aussi de Bruxelles parce que l'ONP du Brabant wallon se trouve à Bruxelles.

C'est un héritage de l'organisation provinciale du temps des neuf provinces, afin de réaliser des économies d'échelle. Il convient de trouver un système qui réponde à l'organisation actuelle et éviter la création de structures supplémentaires.

Quant à la deuxième étape, j'ai demandé à ce qu'elle soit opérationnelle au plus tard en janvier 2010. À mon initiative seront mises en place des permanences tenues par un agent d'information qui, ayant suivi une formation spécifique, répondra aux questions visant les trois régimes de pension. Ces agents d'information seront présents dans plus de 250 villes et communes du pays. Voilà qui nous permettra non seulement de travailler avec les administrations existantes mais de former du personnel, qu'il émane de l'INASTI, de l'ONP ou du SDPSP. L'effet sera démultiplicateur vis-à-vis de l'ensemble des villes concernées.

C'est précisément durant cette phase 2 que j'ai demandé la création de 24 Pointpensions en Brabant wallon et 26 en Brabant flamand et d'exercer une attention particulière dans ces deux zones.

Enfin, j'ai demandé que, lors de la troisième phase, les Pointpensions soient ouverts au public cinq jours par semaine et ce dans certains lieux stratégiques, tels que les villes de taille moyenne. Cette phase nécessitant des moyens supplémentaires en termes de matériel informatique notamment est envisagée pour la fin de l'année 2010.

Vous pourrez constater que la volonté n'est pas d'oublier des régions en particulier, mais de partir de situations existantes pour élaborer des étapes complémentaires d'information, qui viennent se coupler à d'autres dispositifs "back office" comme SIGeDIS. En effet, si on veut que les personnes de terrain dispensent une information correcte en matière de pension, il convient de mettre à leur disposition des systèmes de gestion de l'information performants. Donc, parallèlement à ce travail de proximité vis-à-vis des pensionnés et futurs pensionnés, nous travaillons à la mise en commun de bases de données dans le cadre de SIGeDIS, qu'il s'agisse des salariés, des indépendants ou des pensionnés du service public.

03.03 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, je vous remercie. Je suis ravie de constater l'intérêt porté à notre jeune province et à ses près de 400.000 habitants, figurant parmi les plus grands contribuables à l'échelle du pays.

Si je vous comprends bien, aujourd'hui, malheureusement, les habitants du Brabant wallon, province pourtant assez vaste, doivent se rendre à Bruxelles pour obtenir des informations et poursuivre leur parcours du combattant.

03.04 Marie Arena, ministre: Ils disposent de leurs administrations locales…

03.05 Florence Reuter (MR): Mais rien ne les réunit. Les habitants doivent donc continuer à slalomer entre les trois services publics.

03.06 Marie Arena, ministre: Pas toujours trois: parfois deux seulement. En effet, dans la province, aucune ville ne rassemblait les trois services. Nous sommes donc forcés d'attendre la deuxième étape, c'est-à-dire au moment où un seul interlocuteur présent dans les villes fournira les informations relatives aux trois services.

03.07 Florence Reuter (MR): Tant mieux s'il ne s'agit que de raisons techniques. Ainsi, en janvier 2010, nous pourrons compter sur 24 Pointpensions en Brabant wallon. C'est une bonne nouvelle.

J'en profite pour ajouter que, pour ce qui concerne les carrières mixtes, des restrictions subsistent aujourd'hui qui empêchent ces travailleurs de bénéficier de la totalité de leurs droits normaux dans les deux régimes de pension vu les plafonds. J'ai donc déposé une proposition de loi visant à supprimer ce que je considère comme une injustice. Il s'agit là d'un autre dossier sur lequel nous reviendrons certainement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 10.59 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.59 uur.