Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 24 maart 2009 Voormiddag ______	du mardi 24 mars 2009 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.05 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de religieuze feestdagen" (nr. 11004)

01 Question de Mme Meyrem Almaci à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les fêtes religieuses" (n° 11004)

01.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, naar aanleiding van het offerfeest van vorig jaar heeft de Vereniging voor Ontwikkeling en Emancipatie van Moslims, VOEM, gepleit voor een systeem waarbij iedereen vrij kon beschikken over zijn verlofdagen, naar aanleiding van de eigen levensbeschouwelijke overtuiging.

U hebt in antwoord op die vraag verklaard dat u dat best ziet zitten en dat u de Nationale Arbeidsraad om een advies zou vragen, om zich over de kwestie te buigen en eventueel voorstellen te formuleren over de haalbaarheid van die vraag.

Voorts heb ik daar niets meer van gehoord. Daarom had ik daar graag de volgende vragen over gesteld.

Mevrouw de minister, ik veronderstel dat u nog steeds achter het idee staat, waarover u toen in de pers een aantal uitspraken hebt gedaan.

Ik veronderstel ook dat u die vraag hebt gesteld aan de NAR. Indien u die vraag al hebt gesteld, als dat klopt, hebt u dan al een antwoord ontvangen? Indien u die vraag niet hebt gesteld, wanneer bent u van plan de vraag alsnog te stellen?

Ik heb ook een vraag naar steun bij de regering. Zijn uw collega’s op de hoogte van het idee? Steunen zij het en werd dat reeds besproken in de regering?

01.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, het is voor een minister van Gelijke Kansen belangrijk om aan elke landgenoot toe te staan te kunnen deelnemen aan de grote symbolische feestdagen die deel uitmaken van zijn culturele traditie. Het kan inderdaad denkbaar zijn om plaats te ruimen voor een idee van een vlottende feestdag, die iedereen naar eigen goeddunken kan opnemen om die zo eventueel te kunnen gebruiken voor een religieus feest, en dat alles zonder dat het aantal feestdagen wordt gewijzigd.

Er dient daarover een discussie plaats te vinden binnen het sociaal overleg onder de sociale partners. In die optiek heb ik in december jongstleden aan de Nationale Arbeidsraad gevraagd om zich over die problematiek te buigen en om in een advies voorstellen te formuleren.

Vorige maandag, op 16 maart, heeft een werkvergadering plaatsgevonden in de Nationale Arbeidsraad. In het kader van de discussie over de religieuze feestdagen heb ik een denkpiste voorgelegd die aan die doelstelling zou kunnen beantwoorden. Het betreft een piste.

Een oplossing zou erin kunnen bestaan de bepalingen te wijzigen in verband met de verschuiving van de feestdagen die samenvallen met een gewone rustdag. Statistisch is er jaarlijks minstens een zo’n dag. We zouden kunnen erin voorzien dat minstens een dergelijke dag standaard aan de vrije keuze van de werknemer wordt overgelaten. Voor de jaren waarin geen zo’n dag voorkomt, kan dan een bijkomende vlottende dag toegekend worden. Dat denkspoor zou het mogelijk maken het beoogde doel te bereiken zonder dat de regelgeving te veel moet worden gewijzigd. Er moet dan wel aandacht worden besteed aan het sociaal overleg binnen elke onderneming en aan de zorg om de goede werking van de diensten ervan niet te desorganiseren. Een nieuwe werkvergadering staat binnenkort gepland in de Nationale Arbeidsraad. De discussie is lopende.

Bovendien heb ik zelf voorgesteld om wijzigingen aan te brengen aan het KB van augustus 1963 dat bepaalt dat een werknemer afwezig mag blijven op het werk op de dag van de plechtige communie of van het feest van de vrijzinnige jeugd, met het oog op een verruiming van de definitie van dat omstandigheidsverlof in de richting van rituelen in verband met het kind zoals die plaatshebben bij andere in ons land erkende erediensten, de joodse, de anglicaanse, de orthodoxe en de islamitische eredienst.

Ik wil op die manier de privésector op een lijn krijgen met het koninklijk besluit van 9 november 1998, dat voor werknemers in openbare dienst één dag omstandigheidsverlof vastlegt voor elk gebeuren dat met het cultureel ritueel in verband met het kind gelijkloopt. Op voornoemd vlak bestaat er nu een discriminatie tussen de openbare sector en de privésector.

De bedoeling is de ongelijkheid in de feiten ongedaan te maken. Daarom is het bedoelde voorstel eveneens aan de Nationale Arbeidsraad voorgelegd. De bedoeling van voornoemde aanpassingen is niet het aantal verlofdagen uit te breiden, maar wel de modaliteiten ervan, waar nodig, aan de vrije keuze aan te passen.

De problematiek werd eveneens aangesneden tijdens de werkvergadering van de Nationale Arbeidsraad van 6 maart 2009. Om in het dossier van de gelijkschakeling van de regeling voor de privésector met de regeling voor de openbare sector vooruitgang te kunnen boeken, wensten de sociale partners bijkomende inlichtingen over de volgende punten op te vragen.

Zij hebben gevraagd naar een meer precieze beschrijving van de rituelen die anders in de in ons land erkende erediensten in verband met het kind bestaan en die met de plechtige communie gelijklopen. Zij hebben ook een overzicht opgevraagd van de eventuele problemen die in de openbare sector bij het beheer van de afwezigheden in het kader van dergelijk omstandigheidsverlof worden ervaren.

Ik ondervraag momenteel mijn collega bevoegd voor het Openbaar Ambt over dat laatste punt. Ik wacht derhalve op het antwoord van mijn collega en naderhand op het advies van de NAR, vooraleer over de kwestie met mijn regeringscollega’s te overleggen.

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandige uitleg.

Ik heb uit uw antwoord begrepen dat er twee dagen zouden zijn, namelijk één dag die met de kinderen verband houdt en één dag die verband houdt met een rustdag of eventueel een vlottende dag, indien er in het betreffende werkjaar geen rustdag is. De bedoeling is om de regelgeving aldus nooit te veel te bruuskeren.

Het zou voor gezinnen om één dag gaan die zij zelf kunnen kiezen in het kader van de levensbeschouwelijke overtuiging die zij aanhangen. Ook hebben zij één dag die met de kinderen verband houdt. Het gaat dus om twee dagen die de gezinnen maximaal kunnen benutten.

01.04 Minister Joëlle Milquet: De dagen voor de kinderen is echter één dag voor één gebeurtenis. Dat is dus een oneshotgebeuren.

01.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Het is inderdaad niet iets wat jaarlijks terugkeert.

Ik kijk uit naar de volgende werkvergadering, die voor binnenkort zal zijn gepland. Op 6 maart 2009 heeft de eerste werkvergadering plaatsgevonden. Ik vermoed bijgevolg dat wij ergens in april of mei 2009 een definitief antwoord of voorstel van de NAR zullen krijgen.

Ik kijk uit naar het resultaat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de aangekondigde besparingsingrepen in het PWA-systeem" (nr. 11301)

02 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les mesures d'économie annoncées dans le cadre du système ALE" (n° 11301)

De voorzitter: Ik heb een vraag, mevrouw de minister. Ik heb ook een vraag over PWA. Ik zag dat er nog een vraag van de heer Flahaux was, van een iets andere orde. Ik zie de heer Flahaux hier niet. Voegen wij die vragen samen of wil u die vragen apart beantwoorden?

02.01 Minister Joëlle Milquet: Voor mij is het hetzelfde.

De voorzitter: Dan laat ik ze apart, als u dat zo voorzien hebt.

02.02 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik kom terug op een debat dat wij hebben gehad naar aanleiding van de begroting en de beleidsbrief. Ik denk dat mijn vraag ondertussen een beetje is achterhaald, in die zin dat de daad – ik zou bijna zeggen voor een keer – bij het woord is gevoegd.

Ik denk dat dit problematisch is, want de besparingen die in de begroting stonden ingeschreven in het PWA-systeem, moesten ertoe leiden dat ook de mensen onder de 50 jaar die niet als arbeidsongeschikt geklasseerd staan, uit het stelsel van de PWA’s moesten worden gehaald, toch met betrekking tot het huishoudelijk werk.

Ik heb begrepen dat er ondertussen een KB in die zin is gepubliceerd. Mijn eerste vragen over de mogelijke ingrepen waarin u had voorzien, zijn na lezing van het KB ondertussen duidelijk beantwoord. Ik vraag mij echter wel nog af hoeveel mensen door die maatregel zullen worden getroffen. Hoeveel personen onder de 50 jaar in het PWA-stelsel moeten op die manier vertrekken? Zal men de budgettaire ambities halen? In die zin is het wel een zeer actuele vraag. Als men de berichten in de pers leest en de adviezen van de Hoge Raad voor de Financiën inkijkt, kan men de vraag stellen in welke mate de besparing hier wel wordt gehaald. Zal er op dit punt misschien toch nog sprake zijn van een kleinere budgettaire ontsporing?

Ik had dus graag de aantallen en het profiel gekend, alsook de gemiddelde leeftijd en de werkloosheidsduur van de PWA’ers die zullen worden getroffen? Hoeveel brengt dat allemaal op?

02.03 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, in het PWA-stelsel zullen alleen de thuishulpactiviteiten van huishoudelijke aard vanaf 1 juli 2009 worden afgeschaft voor PWA-werknemers van minder dan 50 jaar die niet lijden onder een gedeeltelijke werkonbekwaamheid. Voor de andere taken of voor de mensen boven 50 jaar is het stelsel nog mogelijk.

Zoals ik al vaak in deze commissie heb gezegd, werd deze beslissing door de eerste regering genomen om een eind te maken aan de overgangsperiode die in 2004 werd ingesteld en waarin geen nieuwe werknemers meer in het PWA-stelsel voor huishoudelijke hulp konden stappen.

Deze maatregel werd trouwens genomen omdat het behoud van het PWA-systeem voor dezelfde activiteiten als die van het nieuwe dienstenchequesysteem niet langer zinnig was. We moeten tegen de werkloosheidsval strijden. Het gaat om 2.761 betrokken werknemers. Dat aantal ligt minder hoog dan wat vroegere ramingen aangaven en waarbij men het over ongeveer 5.000 werknemers had. De plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen geven ons mee dat dit het gevolg is van de overgang van PWA-stelsel naar dienstenchequestelsel die goed verlopen is, in 2008, en met name omdat PWA’s vaak zelf een dienstenchequeonderneming hebben gecreëerd of er nauw mee samenwerken, bijvoorbeeld in een OCMW.

Om de overgang van de betrokkenen zo vlot mogelijk te doen verlopen heb ik de RVA gevraagd om een aantal maatregelen te nemen om de PWA-werknemers zo goed mogelijk te informeren, te sensibiliseren en te begeleiden. De details vindt u in het antwoord aan mevrouw Becq. Zo heb ik tijdens de interministeriële conferentie van 29 januari mijn collega’s Gewestministers geïnformeerd zodat ze de maatregelen konden treffen die ze nodig achtten inzake begeleiding en vorming. De RVA van zijn kant heeft deze aangelegenheid ook aangekaart tijdens een bijeenkomst van het college van leidinggevende ambtenaren op 9 maart. Bovendien heb ik de RVA gelast een brief te richten aan alle PWA-voorzitters en aan de werknemers en gebruikers om ze over de beslissing in te richten maar ook en bovenal om ze te informeren over mogelijke alternatieven zoals een dienstenchequestelsel. Bovendien werden de PWA-coördinatoren ermee belast alle PWA-beambten in te lichten. Deze laatsten zullen ten slotte alle betrokken PWA-werknemers voor een persoonlijk gesprek ontvangen. De afschaffing van de thuishulpactiviteit van huishoudelijke aard van de PWA’s, zou in 2009 een besparing van 15 miljoen euro met zich moeten meebrengen.

Ik ben trouwens aan het nadenken over het annualiseren van de toegelaten arbeidstijd voor PWA-werknemers die bepaalde activiteiten verrichten, bijvoorbeeld in scholen, om aldus tegemoet te komen aan de seizoenspieken. Ik zal u hierover in de komende weken meer kunnen zeggen. Momenteel worden de opportuniteit en de modaliteiten van zo’n voorstel nog onderzocht.

Wat uw laatste vraag betreft, het aantal PWA-werknemers die in het systeem zijn ingeschreven en die minstens één werkuur hebben verricht, bedraagt 38.860 personen.

De gemiddelde leeftijd van die PWA-werknemers is 47 jaar. De gemiddelde werkloosheidsduur van die PWA-werknemers is 83 maanden.

De verschillende Gewestministers zullen ook verschillende beslissingen nemen om zo goed mogelijk een persoonlijke hulp aan de werknemers te bieden.

02.04 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, zeker uw laatste zinnen bezorgen mij toch wel een beetje kippenvel. Die maatregel dateert effectief uit een totaal andere economische context. Hij werd door de eerste regering-Leterme genomen als een besparingsmaatregel, toen het nog economisch goed ging. Ik hoor u echter duidelijk zeggen dat er 2.761 zeer langdurig werklozen zijn met een gemiddelde leeftijd van 47 jaar. 83 maanden, dat betekent zeven jaar, gemiddeld, werkloos. Zij moeten nu allemaal uit het stelsel in een economische situatie waarbij de arbeidsmarkt geblokkeerd is en waarbij het voor mij nog altijd een raadsel blijft waar die besparing zich situeert.

Als men inderdaad ervan uitgaat dat er dankzij de bemiddeling en de begeleiding door de regio’s – we zullen daarover straks meer horen – een doorstroom is naar het dienstenchequesysteem, dan kosten die werknemers meer aan de overheid dan wanneer zij voort konden werken in hun PWA-stelsel. Begrijpe wie kan. Men wil 15 miljoen euro besparen door 2.761 zeer langdurig werklozen uit het PWA-stelsel weg te trekken, met een gemiddelde werkloosheidsduur van bijna zeven jaar, om hen dan naar een dienstenchequesysteem te kanaliseren dat qua subsidies nog veel duurder is. Ik begrijp dat absoluut niet en ik vind het een ongelooflijke maatregel, zeker in de huidige context. Blijkbaar is er niet genoeg souplesse om, wanneer de economie in elkaar zakt in een fundamentele crisis en recessie – depressie noemen een aantal mensen het –, toch een oude besparingsmaatregel door te voeren. In dit geval is dat nochtans op de kap van zeer zwakke personen op de arbeidsmarkt.

02.05 Minister Joëlle Milquet: Zoals u weet, was dat een beslissing van de eerste regering, en daar was ik niet bij.

Er is inderdaad een crisis, maar in de sector van de diensten en met name de dienstencheques is er echt een vraag naar werknemers.

Ons doel is ook om betrokkenen die in het werkloosheidsstelsel zitten, naar een meer actieve sector met een echt arbeidscontract te begeleiden. Het gaat dus om een soort transfer naar het dienstenchequesysteem met een echt arbeidscontract, waardoor de betrokkenen uit het werkloosheidsstelsel worden weggerukt.

Dat is ook een redelijk doel. Wij weten echter ook wel dat het PWA-stelsel als een werkloosheidsval kan worden beschouwd.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, de parlementsleden hebben het laatste woord.

02.06 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal het kort houden en de discussie niet rekken.

Mevrouw de minister, u hebt gelijk. Er zit in normale omstandigheden een logische filosofie achter uw intenties.

Ik ben zelf ook voorzitter van een PWA en coördineer een aantal PWA-werkingen. Ik kan u wel verzekeren dat een deel van de mensen die sinds jaar en dag in het PWA-stelsel zitten, nooit naar het systeem van de dienstencheques zal doorstromen, hoe spijtig ik zulks ook vind.

Vervolgens kan een arbeidscontract inderdaad als een sociale vooruitgang worden bekeken, maar op het einde van de maand zal een groot deel – zoniet allemaal – van de mensen die doorstromen, in hun portemonnee minder overhouden dan wanneer zij vandaag hun werkloosheidsuitkering met bijkomende prestaties zouden combineren. Dat zal jammer genoeg voor een groot deel onder hen het geval zijn. U weet net zo goed als ik over welke categorie inkomensgroepen het hier gaat.

Vandaag op die manier een dergelijke besparingsmaatregel doorvoeren, betekent eigenlijk het organiseren van sociale miserie. Ik kan het op geen andere manier benoemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de nachtoppas van zwaar zorgbehoevende thuiszorgpatiënten" (nr. 11742)

03 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la garde de nuit de patients bénéficiant de soins à domicile et se trouvant en situation de grande dépendance" (n° 11742)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn vraag over de nachtoppas van zwaar zorgbehoevende thuiszorgpatiënten kort houden.

Het ouderenzorgbeleid wil de mensen zolang mogelijk in hun eigen milieu laten verblijven en laten verzorgen. Het steunt op een netwerk van zowel professionele diensten, thuisverpleging, poetshulp, gezinshulp, als op de dankbare inzet van de vele mantelzorgers. Thuisverzorging is pas mogelijk als er 24 uur op 24 uur bijstand is en als er een continuüm aan zorg door de mantelzorgers, familieleden en bevriende mensen kan worden gegeven.

In de praktijk van de thuiszorg stelt vooral de nachtoppas de grootste problemen. Het is moeilijk om de nachtelijke periode te overbruggen. Op dit moment zijn er geen professionele diensten aan het werk. Daarom heeft men her en der, en vooral in Vlaanderen, een systeem ontwikkeld van nachtoppas met vrijwillige mantelzorgers. Ondertussen zijn er een paar honderd vrijwilligers bereid gevonden om ’s nachts bij zorgbehoevende thuiszorgpatiënten voor deze oppas in te staan. Deze vrijwilligers krijgen een symbolische vergoeding van vijftien euro per nacht. Zo een lage vergoeding kan men bezwaarlijk een loon gaan noemen. Men heeft dat een tijd kunnen kaderen in het statuut van de vrijwilliger. Omdat de toegelaten bedragen nogal beperkt zijn, 1.150 euro per jaar, komen steeds meer van die vrijwillige nachtoppassers in de problemen. Dit leidt er zelfs toe dat het quotum voor sommigen in het midden van het jaar voorbij is en zij dus geen prestaties meer kunnen leveren.

Wij hebben er nochtans alle belang bij dat de thuiszorg door deze mensen kan worden verzekerd, want men kan hiervoor geen professionele mensen vinden. Het zou trouwens onbetaalbaar zijn om thuis professionelen de nachtoppas te laten doen. Toch sparen wij veel kosten uit door deze mensen niet in een instelling te laten opnemen maar ze zolang mogelijk thuis te laten verzorgen.

Wat is uw standpunt in deze, mevrouw de minister?

Het statuut van de vrijwilligers is een dubbele bevoegdheid. Ik zal de vraag ook stellen aan uw college Onkelinx.

Erkent u het bestaan van het probleem?

Bent u bereid om binnen het statuut van de vrijwilligers, specifiek voor de nachtoppassers die toch een te definiëren en te controleren categorie zijn, in een apart statuut te voorzien?

03.02 Minister Joëlle Milquet: Het statuut valt onder de bevoegdheden van mijn collega, Laurette Onkelinx, maar het is een heel interessant probleem.

Het probleem dat u voorlegt vindt zijn oorzaak in het feit dat er op dit ogenblik geen reglementering bestaat die nachtarbeid voor professionele nachtoppassers toelaat. U signaleert dat men het probleem in de praktijk probeert op te lossen door te werken met vrijwillige mantelzorgers.

Voor dergelijke personen is de wetgeving inzake nachtarbeid inderdaad niet van toepassing, tot zover ze bij de feitelijke uitvoering van hun arbeid effectief als vrijwilliger optreden. In de eerste plaats dien ik erop te wijzen dat artikel 36, punt 9 van de Arbeidswet van 16 maart 1961 nachtarbeid op uitdrukkelijke wijze toelaat voor werknemers die geneeskundige, profylactische of hygiënische verzorging verlenen, ook wanneer deze zorgverlening geschiedt in het kader van de thuisverpleging. Het is enkel wanneer de activiteiten van deze werknemers tot louter oppas beperkt blijven, dat er geen toelating bestaat tot het verrichten van nachtarbeid.

Dit probleem kan echter eenvoudig worden opgelost wanneer het bevoegde paritair comité een advies aan mij zou richten met het verzoek om een koninklijk besluit op te stellen op grond van artikel 37 van de arbeidswet dat nachtarbeid toelaat voor deze categorie van werknemers. Ik ben totaal bereid om dat te doen. Ik vraag dus een advies van het paritair comité. Daarvoor zal ik hun een brief schrijven. Ik sta natuurlijk totaal open voor deze wijziging van de wetgeving.

Wat het vrijwilligerswerk betreft, dien ik erop te wijzen dat het vrijwilligersstatuut in essentie enkel van toepassing is op personen die onbezoldigd en niet verplicht activiteiten verrichten ten behoeve van andere personen of de samenleving als geheel. Zie daarvoor de definitie van vrijwilliger in artikel 3 van de wet van 3 juli 2005. Het onbezoldigd karakter van het vrijwilligerswerk belet evenwel niet dat de door de vrijwilliger gemaakte onkosten worden vergoed door zijn organisatie. In dat verband bepaalt de wet van 3 juli 2005 dat de realiteit en de omvang van deze onkosten niet moeten worden bewezen indien de door de organisatie betaalde onkostenvergoedingen niet boven het door de wet bepaalde bedrag uitstijgen. Momenteel is dat 30 euro per dag en 1.208 euro per jaar. Bedraagt het totaal van de door de vrijwilliger ontvangen onkostenvergoedingen meer dan de hiervoor vernoemde bedragen, dan dient de realiteit en het bedrag van deze onkosten te worden aangetoond aan de hand van bewijskrachtige documenten. Kan dit bewijs niet worden geleverd, dan gaat de wet betreffende de vrijwilligers ervan uit dat men te maken heeft met een vorm van verdoken loon en dat in dat geval de betrokken persoon een schijnvrijwilliger is. De wet bepaalt zeer duidelijk dat de betrokken persoon in die situatie niet langer als een vrijwilliger kan worden beschouwd.

Het komt mij voor dat de door u geschetste problematiek voornamelijk te maken heeft met de kostprijs van de professionele nachtoppas. Een dergelijke problematiek dient niet alleen te worden opgelost door mensen als vrijwilligers te werk te stellen. Beter lijkt me om dienaangaande na te gaan welke mogelijkheden er gevonden worden om de kostprijs te verlagen van de professionele nachtoppas. Eventuele wettelijke maatregelen dienaangaande behoren wel tot de bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken, Laurette Onkelinx.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb nog een paar bemerkingen. Het is natuurlijk geen arbeid, het is toezicht. Het is louter ervoor zorgen dat iemand de nacht niet alleen moet doorbrengen. Dat is bij veel ouderen, dementerenden, het grote probleem.

Als wij dit moeten professionaliseren, denk ik dat we er nooit uitgeraken. Wij zullen het geld noch de mensen vinden. Wij vinden nu nauwelijks genoeg verpleegkundigen. Elk ziekenhuis kampt met een tekort aan verzorgers. Ik zie dat bijna als onhaalbaar.

Mijn vraag is eigenlijk of wij het barema van de forfaitair toegelaten kosten binnen het vrijwilligerswerk, want die mensen hebben meestal weinig reële kosten, van 1.208 euro niet kunnen verdubbelen? Dan zijn de meeste problemen opgelost. Dat zou veel goedkoper zijn dan dit te professionaliseren.

Vrijwilligers zijn bereid om dit te doen. Alleen kunnen ze het niet doen omdat ze boven hun quotum gaan. Wat gebeurt er dan? Mensen moet dan een of ander ontwijksysteem organiseren of schijnvrijwilliger worden. De kosten per persoon bedragen 1.208 euro per jaar. Daarmee kunt u heel dat vrijwilligersnetwerk laten draaien. Dat is natuurlijk oneindig veel goedkoper dan dit te professionaliseren. Dat is evident.

03.04 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, de vrijwilligers spelen een heel belangrijke rol in de gemeenschap, ook voor de oudere mensen. Het is noodzakelijk om aanpassingen te doen. Ik ben daartoe bereid.

03.05 Luc Goutry (CD&V): Dus een aanpassing van het barema.

03.06 Minister Joëlle Milquet: Ja.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het verzet van sommige vakbonden tegen de invoering van tijdelijke werkloosheid voor bedienden" (nr. 11309)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de stand van zaken met betrekking tot de uitbreiding van de tijdelijke werkloosheid" (nr. 11653)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de tijdelijke werkloosheid om economische redenen voor bedienden" (nr. 12000)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de stand van zaken met betrekking tot de uitbreiding van het stelsel van tijdelijke werkloosheid om economische redenen tot de bedienden" (nr. 12021)

- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het invoeren van tijdelijke werkloosheid voor bedienden" (nr. 12081)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de uitbreiding van de regeling inzake economische werkloosheid tot de bedienden" (nr. 12100)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de verklaringen van het ACV in verband met het eenheidsstatuut" (nr. 11858)

04 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'opposition de certains syndicats à l'introduction du chômage temporaire pour les employés" (n° 11309)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la situation en ce qui concerne l'élargissement du système du chômage temporaire" (n° 11653)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le chômage temporaire pour raisons économiques pour les employés" (n° 12000)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'état d'avancement du dossier relatif à l'élargissement du chômage économique aux employés" (n° 12021)

- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'instauration du chômage temporaire pour les employés" (n° 12081)

- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'extension du chômage économique aux employés" (n° 12100)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les déclarations de la CSC à propos du statut unique" (n° 11858)

04.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de ernst van de economische en financiële crisis wordt met de dag duidelijker. Bij heel wat bedrijven staat het water aan de lippen. Indien ze niet de kans krijgen om flexibel om te springen met hun personeelsbestand zijn er heel wat ontslagen te vrezen.

Het zou goed zijn mochten bedrijven die daar nood aan hebben een tijdelijke oplossing kunnen bieden, in het bijzonder dan voor hun bedienden. Wij zien dat het aantal tijdelijke werklozen bij arbeiders de laatste maanden sterk is gestegen. Vandaar het voorstel om ook de mogelijkheid van tijdelijke werkloosheid voor bedienden tijdens crisismomenten te onderzoeken. Vorige week is het voorstel dat ik heb ingediend in overweging genomen.

Het is jammer te moeten vaststellen dat ondanks de ernst van de situatie, er tot nu toe geen vooruitgang is gemaakt, tenzij u dat tegenspreekt, en dat er nog veel verzet is, met name vanuit de bediendencentrales van twee grote vakbonden.

Niet alleen worden er juridische argumenten ingeroepen die moeten aantonen dat de invoering van tijdelijke werkloosheid voor bedienden niet op zeer korte termijn mogelijk zou zijn. Veel erger is dat men het dossier blijkt te gebruiken als breekijzer om te praten over de verdere harmonisering van het statuut voor arbeiders en bedienden.

Wij zijn voor de harmonisering van het statuut voor arbeiders en bedienden, maar dat onderwerp ligt al 10 jaar op de tafel van de sociale partners. Het zou misschien zeer optimistisch en van een zekere naïviteit getuigen om te denken dat er binnen een paar maanden een reële oplossing zou kunnen worden gevonden. Men weet ook dat men in dit dossier hoopt twee werelden te kunnen verzoenen. De kersen van de ene taart op de andere zetten, is voor ons zeer moeilijk.

Het alternatief dat wordt voorgesteld, is weinig origineel: een uitbreiding van het tijdskrediet, dit keer met een zogenaamd crisistijdskrediet annex vormingskrediet. Nochtans zou ook hier dezelfde redenering kunnen opgaan dat met een dergelijk nieuw themaverlof dat past in de bredere problematiek van de themaverloven, flexibele arbeidsuren en deeltijds werken, ook een belangrijke kostprijs gepaard gaat en men eigenlijk rond de problematiek fietst.

Mevrouw de minister, ik heb ter zake een aantal vragen. Wij willen dat er op korte termijn een oplossing komt omdat de klok tikt. Als er voor veel bedrijven geen oplossing uit de bus komt, zullen zij toch tot ontslagen moeten overgaan.

Mevrouw de minister, klopt het dat de invoering van tijdelijke werkloosheid voor bedienden juridisch gezien niet op korte termijn kan worden ingevoerd? Beschikt u reeds over budgettaire ramingen van de RVA inzake de financiële impact van het invoeren van tijdelijke werkloosheid voor bedienden?

Houden die budgettaire ramingen ook rekening met de kosten van het definitief verlies aan banen en de budgettaire impact op de werkloosheidsverzekering?

Is u van oordeel dat de discussie over de invoering van tijdelijke werkloosheid voor bedienden moet worden geïntegreerd in de besprekingen rond de invoering van een eenheidsstatuut voor arbeiders en bedienden?

Hebt u ook belangstelling voor een mogelijk uitbreiding van het stelsel van tijdskrediet? Wat is uw houding daar tegenover? Hoe zit het met het vormingskrediet? Wat zal de budgettaire impact daarvan zijn?

04.02 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, er is inderdaad grote nood aan de uitbreiding van het systeem van tijdelijke werkloosheid om het hoofd te bieden aan de uitzonderlijke economische crisis. Het standpunt van de sociale partners is – dat is het minste dat we kunnen zeggen – niet echt eenduidig waardoor het dossier nu al maanden geblokkeerd zit. Het laten voortduren van die impasse zou volgens mij onverantwoord zijn.

Het is in eerste instantie een onverantwoordelijke daad van de vakbonden, vooral, maar ook van de regering, want wij kunnen u of de regering niet direct verdenken van enige slagkracht in dat dossier. De crisis woedt volop, de stapels C4 liggen klaar om verstuurd te worden, maar wat doet de regering? Niets. U verwijst steevast naar de sociale partners. Zo tikt de klok verder en stapelen de persoonlijke drama’s van al die ontslagen, slachtoffers van deze financiële en economische crisis zich op.

Ik heb begrepen dat de sociale partners opnieuw uitstel hebben gekregen tot Pasen om een akkoord te bereiken. Zo blijft dat maar duren.

Mevrouw de minister, ik denk dan ook dat u dringend een einde moet maken aan die onaanvaardbare impasse en een systeem van tijdelijke werkloosheid moet invoeren voor bedienden, en dat vanuit een regeringsbeslissing zonder nog langer te wachten op de sociale partners.

Ik denk dat het ook niet langer kan dat vakbonden alles aan alles koppelen en dat zij zo ook maar de minste beslissing in bepaalde dossiers onmogelijk maken.

Mevrouw de minister, concreet vraag ik wat de stand van zaken is in dat dossier.

Welke maatregelen zal u nemen zodat de regering op korte termijn in dat dossier vlug kan beslissen?

Ik kom tot mijn vraag over de verklaringen in de pers van het ACV in verband met het eenheidsstatuut en het probleem van de tijdelijk werkloosheid voor bedienden.

Los van het feit dat dit voorstel inhoudelijk onaanvaardbaar is omdat het de loonlasten nog meer zou doen stijgen, wordt het dossier op die manier opnieuw op de lange baan geschoven. Het ACV heeft het in haar persmededeling over – ik citeer – "het uitwerken van een onderhandelingskader tegen het einde van het jaar”, daar waar u in uw beleidsverklaring duidelijk stelde dat u – ik citeer opnieuw – “na jaren van twijfel wenst dat de sociale partners aan de regering concrete voorstellen voorleggen tegen uiterlijk eind 2009”.

Tussen de uitwerking van een onderhandelingskader en de voorlegging van concrete voorstellen is er, mijns inziens, een groot verschil. Ik vrees dan ook dat nieuw uitstel nu al wordt aangekondigd, wat toch wel onaanvaardbaar zou zijn, gezien de geschiedenis van de problematiek rond de creatie van een eenheidsstatuut.

Stemt de minister ermee in dat het dossier van tijdelijke werkeloosheid voor bedienden in deze uitzonderlijke crisis moet worden losgekoppeld van het dossier rond het eenheidsstatuut?

Is de minister het ermee eens dat de voorstellen van het ACV, gezien de budgettaire gevolgen voor de bedrijven, onaanvaardbaar zijn en een vergelijk tussen de sociale partners voor het einde van dit jaar onmogelijk maken?

Zal de minister aanvaarden dat we, zoals het ACV zegt, in het beste geval tegen het einde van het jaar een onderhandelingskader zullen hebben, waardoor het dossier voor langere tijd wordt uitgesteld?

Wat zijn de ambities van de minister in dit dossier op vlak van inhoud en timing?

Deelt de minister het standpunt dat de wetgevende macht nu eindelijk aan de beurt moet komen, dat zij initiatief moet nemen en de wetsvoorstellen, die ter zake zijn ingediend, moet kunnen bespreken?

04.03 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, wij hebben in het verleden reeds dikwijls gediscussieerd over de verhouding tussen de regering, en in het bijzonder de minister van Werk, enerzijds, en het sociaal overleg anderzijds. U weet dat ik van oordeel ben dat de regering en de minister bijzonder kritisch moeten zijn en blijven, ook inzake de rol en de resultaten van het sociaal overleg. In die zin heb ik er geen enkel probleem mee dat de minister een aantal voorstellen naar voren schuift, waarin op het niveau van het sociaal overleg nog geen consensus over is.

Ik wil weten waar we aan toe zijn met het regeringsbeleid met betrekking tot de tijdelijke werkloosheid. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega’s. Ik ben zeer benieuwd of er effectief een tijdelijke werkloosheid voor bedienden komt, los van die globale discussie rond het arbeiders- en bediendestatuut.

Heeft u al zicht op de precieze modaliteiten?

Wat zal het kosten? De RVA heeft enkele dagen terug aan de alarmbel getrokken om te waarschuwen voor de ontsporing van het RVA-budget voor de economische werkloosheid. Wat is de raming in verband met de meerkosten van de tijdelijke regeling die u in het vooruitzicht stelt?

Wanneer wordt deze nieuwe regeling van kracht?

04.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, le dossier du chômage économique pour les employés est ouvert depuis quelques semaines; je vous ai déjà interrogée à ce sujet en séance plénière. Toutefois, ce dossier n’a pas encore connu d’aboutissement.

Les partenaires sociaux se sont exprimés à ce sujet. Les représentants des travailleurs continuent de plaider pour une liaison de ce dossier à une amélioration du statut ouvrier.

Plusieurs éléments entrent en ligne de compte. Tout d'abord, il y a la volonté d’essayer de sauver l’emploi dans une conjoncture difficile. Certains estiment que pouvoir recourir au chômage économique pour les employés est une manière d’éviter le licenciement. Cependant, cela a un coût important pour la sécurité sociale. On le voit avec le système existant pour le chômage économique des ouvriers dont le coût a explosé.

Ensuite, il y a aussi les attentes légitimes des représentants des travailleurs avec leur vieille revendication d’amélioration du statut ouvrier. En Belgique, les dossiers sont souvent liés. Si on change quelque chose de fondamental comme l’ouverture du chômage économique aux employés, certains estiment que c’est l’occasion d’ouvrir d’autres pans de la législation sociale.

Madame la ministre, où en sont les négociations en vue de l’élargissement du chômage économique aux employés? Je sais que le gouvernement a rencontré le groupe des Dix ce vendredi.

Confirmez-vous qu’il s’agit d’un domaine réservé à la concertation sociale ou, au contraire, estimez-vous que le gouvernement doit prendre la main? Quelle est votre attitude en la matière?

Liez-vous le dossier de l’élargissement du chômage économique aux employés à celui de l’amélioration du statut ouvrier? A-t-on réalisé une évaluation du coût financier de l’élargissement du chômage économique aux employés? Quel en est le résultat? Les moyens budgétaires nécessaires sont-ils disponibles et dans quel cadre? Quelles sont les chances de voir cette discussion aboutir et dans quels délais?

Des alternatives, comme la réduction du temps de travail appliquée dans l’usine Volvo en Flandre avec le soutien de la Région flamande, sont-elles à l’étude?

04.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la vice-première ministre, je ne répèterai pas tout ce que vient de dire mon collègue.

Étant donné l'importante crise économique et les problèmes d'emploi que nous connaissons, les employeurs sont face à un dilemme. Ils essaient de trouver certaines solutions comme, par exemple, imposer à leurs travailleurs de prendre des congés plus rapidement ou recourir au crédit temps.

Voilà pourquoi, tout comme les employeurs, nous défendons aussi l’extension du chômage économique aux employés. Cela donnerait un peu d’air aux entreprises et les empêcherait, surtout, de licencier leur personnel.

S'agissant des questions qui ont été posées relativement à la rencontre de vendredi dernier entre le gouvernement et les partenaires sociaux, à l'état d'avancement des discussions, aux pistes dégagées et au timing, il ne faut pas se renvoyer la balle sans cesse. Des mesures d'urgence s'imposent dans ce contexte de crise économique. Les syndicats lient cette question à l'harmonisation des statuts ouvriers et employés. Cela risque évidemment de faire un peu traîner les choses.

Avec tout le respect dû aux négociateurs, il faut prendre le taureau par les cornes et essayer d'anticiper certaines mesures. Le chômage temporaire étendu aux employés paraît une bonne formule. Certes, elle a un coût budgétaire, mais en situation de crise économique exceptionnelle, des mesures exceptionnelles et provisoires doivent être envisagées.

Où en sont les négociations? Quelles sont les pistes explorées?

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik kreeg nog de vraag van de heer Vercamer om zijn vraag nr. 11900 bij agendapunt 17, onder de titel tijdskrediet, maar inhoudelijk hier meer bij aansluitend, te mogen toevoegen.

04.06 Minister Joëlle Milquet: Goed, maar hoe zit het dan met de vragen van de heer Bonte onder dat agendapunt?

De voorzitter: Die gaan echt over tijdskrediet.

Ik stel voor dat de heer Vercamer zijn vraag stelt. Als de heer Bonte nog binnenkomt, kan ik vragen of hij zijn vragen er ook aan wil toevoegen.

04.07 Maggie De Block (Open Vld): De vraag van de heer Vercamer toevoegen, maar die van de heer Bonte niet, dat is toch niet logisch.

De voorzitter: Het is op vraag van de heer Vercamer. Hij vindt dat zijn vraag eerder aansluit.

04.08 Maggie De Block (Open Vld): Ja, maar, het een koppelen, en het ander niet, als het over hetzelfde gaat… Dat is toch wel raar, hè.

De voorzitter: Als er discussie over is, laten we het zo.

04.09 Stefaan Vercamer (CD&V): De vragen hangen aan mekaar, maar ik wil gerust wachten met het stellen van mijn vraag. Uiteraard is alles met elkaar verbonden in dat dossier.

De voorzitter: De minister zal nu antwoorden en zal straks misschien een stuk moeten hernemen in dat verband.

04.10 Minister Joëlle Milquet: Goed.

De huidige economische toestand is van die aard dat veel bedrijven te kampen hebben met sterk teruglopende orderboeken en omzetcijfers. Hierdoor ontstaan in deze bedrijven problemen met betrekking tot de tewerkstelling van zowel arbeiders als bedienden. Daar waar de problemen van conjuncturele aard zijn biedt het stelsel van economische werkloosheid voor arbeiders een oplossing. Dit stelsel laat toe om gedurende een periode arbeiders in een stelsel van economische werkloosheid te plaatsen en aldus de periode van minder werk te overbruggen. Door de uitkeringen te verhogen tot 70 tot 75% van een geplafonneerd loon wordt het netto-inkomen van de betrokken arbeider niet te zwaar aangetast.

Voor de bedienden bestaat op dit ogenblik het stelsel van economische werkloosheid niet. We stellen vast dat heel wat ondernemingen zoeken naar oplossingen om ook voor de bedienden tijdelijk het verminderen van het werkvolume te kunnen opvangen eerder dan over te gaan tot ontslagen. Hierbij wordt gebruikgemaakt van het stelsel van tijdkrediet of van formules zoals het opnemen van verlof, vermindering van arbeidsduur en dergelijke meer. Hoewel het stelsel van tijdkrediet oorspronkelijk niet bedoeld was om een antwoord te bieden op het probleem van het gebrek aan werk wordt, het nu toch gebruikt om op een gesolidariseerde wijze het gebrek aan werk te laten dragen door alle bedienden van de onderneming.

Ik heb een belangrijke nota ingediend bij de kern over de mogelijkheid van aanvullende maatregelen wat werkgelegenheid betreft. In die nota staat namelijk: “Alles moet in het werk gesteld worden om ontslagen en de daarbij horende structurele werkloosheid zoveel mogelijk te vermijden door bedrijven toe te laten een beroep te doen op alle nieuwe soepele maatregelen die erop gericht zijn de werkgelegenheid zoveel mogelijk te behouden met het oog op het bezweren van de crisis door de arbeidsduur en de arbeidskosten te verminderen en een financiële compensatie voor de werknemers in te stellen. De ondernemingen kunnen ofwel op basis van een nog te bepalen daling van het zakencijfer of op basis van een aanwezig percentage bestaande economische werkloosheid te uitzonderlijken titel geheel of gedeeltelijk teruggrijpen naar drie specifieke crisismaatregelen voor de jaren 2009 en 2010: de vermindering van de arbeidsduur, crisistijdkrediet en economische werkloosheid”.

Er is dus een aantal voorstellen voor nieuwe maatregelen ter zake.

Vrijdag was er een vergadering met de sociale partners en de kern. De sociale partners hebben de regering gevraagd om tot de paasvakantie de tijd te krijgen om de discussie over de economische werkloosheid van bedienden te voeren, meer in het bijzonder omdat deze gevoelige discussie ook past in het debat over de eenmaking van het statuut van arbeiders en bedienden.

À partir de là, nous avons accordé un court délai aux partenaires sociaux. Comme il apparaît que les choses évoluent et que, contrairement au premier discours, il existe une volonté de discussion, peut-être en raison du fait que certains ont réalisé qu'il fallait avancer sur ce thème, il faut permettre aux partenaires sociaux de trouver un accord avant Pâques.

La meilleure solution serait que l'accord conclu permette, certes à certaines conditions et dans le cadre de mesures temporelles liées au chômage économique, d'étendre ce chômage économique aux employés. Bien entendu, cela nécessite l'accord des syndicats qui émettront sans doute des revendications complémentaires. Ils souhaitent, avec raison, que l'on avance au niveau de la coordination et de la simplification des statuts entre employés et ouvriers. Il y a aussi une question de crédibilité, de volonté collective et d'agenda pour que cette discussion puisse être menée à bien. En effet, ce n'est pas en quinze jours que l'on pourra mettre sur pied la simplification des statuts employés et ouvriers.

Par ailleurs, en ce qui concerne les engagements à mener un débat selon un calendrier déterminé, j'ai demandé que cette thématique soit finalisée et que les propositions soient prêtes pour la fin de l'année. L'accord que les partenaires sociaux pourraient trouver doit intervenir rapidement car ce n'est pas dans dix ans que l'on aura besoin du chômage économique. Mais la question est intimement liée aux engagements mutuels en ce qui concerne la façon de travailler afin d'arriver à la simplification des statuts. Quel sujet aborder en premier lieu? Quelle méthode utiliser? Suivant quel calendrier? À mon avis, l'accord dépendra beaucoup de la volonté de chacun. Il faudra aussi que le cheminement soit plus organisé que cela n'a été le cas, ces dernières années. En effet, on en parle beaucoup, mais aucune discussion n'a jamais eu lieu sur ce point.

En résumé, nous devons maintenant permettre aux partenaires sociaux d'avancer dans un court délai. La question doit être liée à une discussion crédible sur la simplification des statuts. Il appartiendra, bien entendu, aux partenaires sociaux de voir ce qui peut être fait. Je rappelle que cette mesure ciblée et soumise à des conditions est nécessaire. Elle ne peut pas trop tarder. L'idéal serait qu'un accord intervienne entre les partenaires sociaux. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a postposé son débat interne à ce sujet. Mais si un accord ne devait pas intervenir, le gouvernement devra prendre ses responsabilités. Dans ce débat, il ne faut surtout pas avoir d'idéologie. De vrais problèmes se posent dans des secteurs très touchés où les statuts sont parfois peu clairs, comme c'est le cas dans le secteur industriel.

Si l'objectif est de limiter les licenciements, de permettre de passer la crise en gardant les emplois, il mérite d'être rencontré mais pas de n'importe quelle façon. On peut y arriver en limitant et en conditionnant très fortement l'accord, pour être certain qu'il serve là où c'est nécessaire.

Dans ce cas-là, nos projections budgétaires ne dépassent pas 100 millions par an, même moins. L'idée est de cibler l'action sur quelques mois renouvelables si on progresse dans les différentes pistes.

Bien sûr, certaines pistes pourront être utilisées parallèlement ou peut-être prioritairement, comme l'amélioration du système du crédit-temps afin d'en constituer un système ponctuel de crise, dans des mesures et conditions déterminées; ou encore du système de diminution du temps de travail également comme mesure ponctuelle de crise.

Ainsi il existe bien une panoplie de solutions, améliorées et conditionnées, à la disposition des entreprises avant tout recours à une mesure moins souple.

Tout cela fait partie de la discussion entre partenaires sociaux; moi, je ne détaillerai pas davantage ces pistes et propositions, car je veux laisser la chance aux partenaires sociaux de s'accorder préalablement.

04.11 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitleg.

Ik begrijp uit uw antwoord dat u bij een eventuele vooruitgang in het dossier nog tot de paasvakantie het nodige geduld wil opbrengen om op de conclusies te wachten. Echter, indien er tegen de paasvakantie een akkoord wordt bereikt, moet het akkoord nog in het Parlement worden besproken. Het zal dan toch al juni of juli 2009 zijn, vooraleer de eerste implementatie op het terrein kan gebeuren. Voor de bedrijven is het evenwel maand na maand een struggle for life.

Hebt u inzake het budget van 100 miljoen euro per jaar drie pistes aangehaald en bijeengeteld?

04.12 Minister Joëlle Milquet: Het genoemde budget is voor de economische werkloosheid voor de bedienden. Het benodigde bedrag zal volgens onze cijfers echter minder zijn. Dat hangt echter van de verschillende voorwaarden af.

04.13 Maggie De Block (Open Vld): Wij zullen voor Pasen nog op het dossier terugkomen.

Ik begrijp natuurlijk dat een en ander aan het globale debat over de gelijke rechten van arbeiders en bedienden is gekoppeld. Ik heb echter de indruk dat, telkens wanneer het thema op de onderhandelingstafel wordt meegenomen, het in katholieke termen op de processie van Echternach – drie stappen naar voren en twee achteruit – gelijkt.

Ik zou u willen vragen om erop toe te zien dat in het dossier in kwestie tegen Pasen een doorbraak wordt geforceerd.

04.14 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik deel uiteraard uw analyse, die juist is. U antwoordt immers dat wij alles moeten doen om ontslagen te vermijden. Ik vrees evenwel dat de regering het heft in handen zal moeten nemen. Zij mag niet langer talmen. Er is voor de sociale partners genoeg tijd voor discussie geweest.

Nu zou er weer uitstel tot Pasen komen. Mevrouw de Block heeft er al op gewezen dat er op dat moment ter zake in het Parlement nog geen wet is goedgekeurd. Elke dag die voorbijgaat, betekent dat de crisis voor de bedrijven steeds meer dramatische vormen aanneemt.

Uiteraard zal de kostprijs voor tijdelijke werkloosheid hoog zijn. Ik vrees echter dat, indien wij niets doen, de structurele en definitieve werkloosheid op lange termijn nog veel meer zal kosten.

Over het eenheidsstatuut merkt u op dat wij de sociale partners nogmaals de kans moeten geven. Dat is een liedje dat ik al tien jaar hoor. Eind 2009 moeten zij voor u klaar zijn. Dat is wat u hebt geantwoord.

Mevrouw de minister, ik heb er daarjuist al op gewezen. Ik vrees dat door het feit alleen al dat het ACV zegt dat het tegen eind 2009 enkel over een onderhandelingskader zal gaan, de weg voor nieuw uitstel is geplaveid.

Ik hoop dan ook dat het Parlement niet langer draalt en dat de wetsvoorstellen, waarvoor door een aantal partijen de hoogdringendheid en de prioriteit is gevraagd, gewoon op de agenda van de commissie worden geplaatst. Op die manier kan het Parlement in zijn hoedanigheid van wetgevende macht ten minste op dat vlak zijn werk doen.

Het voorgaande is de enige mogelijkheid om in het dossier in kwestie tot een oplossing te komen.

04.15 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord.

Het is merkwaardig dat mevrouw De Block er nu plots van overtuigd is dat de regering, ongeacht de sociale partners, ter zake snel knopen moet doorhakken, liefst met maar als het moet ook zonder de sociale partners.

Ik hoop dat men naar de toekomst toe een consequente lijn aanhoudt, wanneer we het hebben over wetsvoorstellen rond eenheidsstatuut of uitzendarbeid.

Mevrouw de minister, het zou effectief goed zijn, mochten de sociale partners zelf knopen doorhakken. Ook daar mag een regering zich niet gebonden voelen door een status-quo of door een steriel overleg tussen de sociale gesprekspartners. Ik hoop dat u die knopen snel kan doorhakken.

Ik heb geen antwoord gekregen over de modaliteiten. Met die 100 miljoen als budget vraag ik mij af welke modaliteiten u in uw hoofd heeft. Met dat bedrag betaalt men veertien dagen of drie weken tijdelijke werkloosheid uit voor bedienden die nu tewerkgesteld worden op plaatsen waar de economische werkloosheid voor arbeiders wordt toegepast.

We zullen zien waar de precieze regels ons brengen. Ik ben op mijn qui-vive omdat we geen precieze antwoorden krijgen. Dat kan ik ergens wel begrijpen. Maar met 100 miljoen kan u het verschil jammer genoeg niet maken.

04.16 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, tout cela reste assez flou alors que la question est sur la table depuis pas mal de temps! Vous citez des pistes mais on ne voit pas clairement votre intention et celle du gouvernement. Laisser jusqu’aux vacances de Pâques la possibilité aux partenaires sociaux de trouver un accord et de pouvoir rencontrer les attentes légitimes d’avancée sur le statut ouvrier, pourquoi pas? J’espère que chacun jouera le jeu. Je reste optimiste par rapport à leur capacité de trouver un accord; ils ont prouvé dans le passé être un élément de stabilité.

Le danger en cette période de crise est de faire peser sur la sécurité sociale et sur tous les travailleurs y contribuant le poids de la crise. Vous l’estimez à un coût de 100 millions d’euros. Mais il est difficile de savoir à l’avance ce que cela va coûter effectivement. De toute façon, si cela coûte 100 millions d’euros ou plus, il faudra se poser la question des mesures de financement alternatif afin que le système garde son équilibre. Nous serons attentifs à l'évolution du dossier.

Je note dans les pistes citées trois choses intéressantes: les mesures seraient provisoires, orientées et conditionnées. Il me semble important de ne pas ouvrir le chômage économique aux employés n’importe comment. Vous êtes favorable aux avancées sur le statut ouvrier. C’est une belle occasion d’avancer positivement. Il faut maintenir la confiance des travailleurs en notre système de sécurité sociale. Enfin, d’autres pistes comme la réduction du temps de travail temporaire ou générale sont à l’étude; en effet, cette période de crise doit nous amener à de la créativité et à de nouvelles solutions.

Je vous interrogerai à nouveau sur les avancées en la matière. J’attends de vous que vous ne soyez pas simple spectatrice mais que vous donniez des impulsions!

04.17 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la vice-première ministre, vous avez abordé différentes mesures et la note générale par rapport à l’emploi. Il est clair que d’autres mesures sont à prendre et le plus rapidement possible face à la crise économique que nous connaissons.

Pour la mesure plus précise de l’extension du chômage économique aux employés, je peux comprendre que l'on accorde un délai jusque Pâques aux partenaires sociaux qui mènent des discussions. Mais je pense que l’on ne peut laisser le débat se poursuivre et dire que l’on prendra des mesures en fin d'année. Vous avez dit par ailleurs que les mesures qui nous préoccupent et dont nous débattons aujourd'hui sont à prendre le plus rapidement possible.

Je suis évidemment bien d'accord avec vous.

Ensuite, vous avez donné quelques chiffres. Certes, une telle mesure a un coût direct. Mais, quand des personnes se retrouvent au chômage après un licenciement, cela pèse aussi beaucoup sur le budget de l'État.

Enfin, le débat sur l'harmonisation des statuts employé et ouvrier doit être mis en parallèle avec l'extension du chômage économique aux employés. Je suis très soucieux de la protection des travailleurs, mais dans la situation de crise économique que nous connaissons et allons encore connaître dans les mois à venir, il importe non seulement de maintenir l'emploi existant, mais aussi de permettre aux entreprises, PME et indépendants, de continuer à en créer.

Donc, prenons garde à ce qui sera mis de l'autre côté de la barque! J'entends parler de compensations, d'allongement de délai de préavis pour les ouvriers, etc. Mais veillons à ce que de telles mesures ne pénalisent pas l'emploi. Je sais bien qu'il s'agit d'un accord négocié et je comprends que chacun doive s'y retrouver, mais il convient de garder un équilibre pour que l'on continue à créer de l'emploi.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'évolution du taux horaire des travailleurs ALE" (n° 12030)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de stijging van het uurtarief van de PWA-werknemers" (nr. 12030)

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente, madame la ministre, le plan de relance du gouvernement est axé sur un maintien de la consommation par le soutien du pouvoir d'achat. À ce titre, en poursuite du programme de gouvernement, une politique vise l'augmentation du pouvoir d'achat des plus démunis.

Pour permettre aux demandeurs d'emploi de reprendre une activité à temps partiel, voilà plusieurs années que les emplois ALE ont été mis en place avec le succès que l'on sait, tout en subissant actuellement une diminution due à l'utilisation des titres-services. En 2004, le taux horaire reversé au travailleur était de 4,10 euros. Les chèques ALE ont été augmentés de 1 euro en 2008. Le montant de la part revenant au travailleur est, lui, resté inchangé.

Madame la ministre, dans la mesure où ces rémunérations permettent de compléter les revenus du chômage en mobilisant les travailleurs dans une nouvelle activité, ne serait-il pas logique, dans un esprit social, de faire bénéficier ces derniers d'une partie de l'augmentation du montant du chèque ALE, afin de leur permettre une amélioration de leur pouvoir d'achat?

Pouvez-vous nous dire si cette évolution est envisagée par vos services? Pouvez-vous nous indiquer dès lors quel sera le montant revenant aux travailleurs ALE, toujours exonéré d'impôt? Pouvez-vous nous dire, enfin, à quelle date cette évolution serait susceptible de prendre effet?

La présidente: Comme je vois la ministre chercher la réponse à vous fournir, je vous ferai remarquer, monsieur Flahaux, que vous avez posé votre question n° 12030 au point 22 de l'ordre du jour au lieu de la question n° 11506 au point 4. Nous avons simplement inversé l'ordre et la ministre vous répond à votre question posée.

05.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je précise que les chèques ALE n'ont pas tous été augmentés de 1 euro au 1^er janvier 2009; en effet, le prix minimal du chèque ALE a été porté à 5,95 euros, ce qui signifie une augmentation du prix de 0 euro, de 0,25, de 0,50, de 0,75 ou de 1 euro, car la modification était différente selon les communes.

En effet, le prix minimal des chèques ALE varie selon les communes: dans certaines, il est déjà égal, voire supérieur à 5,95 euros alors que, dans d'autres, il s'élevait à 4,95 euros, 5,25, 5,45 ou 5,75 euros.

La question de l'indexation de la part que reçoit le travailleur ALE par heure de travail presté, à savoir les 4,10 euros dont vous faites état, a déjà été posée au comité de gestion de l'ONEM. Ce comité de gestion, où sont représentés les partenaires sociaux, n'a cependant pas pu prendre un avis unanime sur le problème.

Comme c'est en général sur proposition des partenaires sociaux que les décisions sont prises, les travailleurs ALE continuent à toucher 4,10 euros par heure de travail presté. Ce montant est exonéré d'impôt. Par contre, les travailleurs ALE touchent des allocations de chômage qui, elles, sont indexées de manière structurelle.

Ainsi, le premier jour du deuxième mois qui suit le dépassement de l'indice pivot, les allocations sociales sont indexées de 2%. Dans le cas des décisions en matière de liaison au bien-être, le plafond a été adapté et les indemnités ont été augmentées.

La problématique de l'opportunité d'indexer les 4,10 euros que reçoit le travailleur ALE a été traitée par le comité de gestion, pour la dernière fois, en avril 2005. Par conséquent, suite à votre question, j'ai l'intention d'intervenir afin d'inviter le comité de gestion à discuter du problème. Mais il est évident que cette indexation aurait des retombées financières pour l'ONEM. Il n'est pas exclu que les partenaires changent d'avis. Je vais donc leur reposer la question.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la ministre, je suis très satisfait de votre réponse. Si la question n'a pas fait l'objet d'un débat depuis 2005, il serait nécessaire qu'elle le soit. En effet, pouvoir travailler tout en bénéficiant d'allocations de chômage peut motiver à nouveau les chômeurs et les réhabituer à travailler. En outre, cela leur permet de disposer d'un pouvoir d'achat supplémentaire, ce qui est important dans cette période de crise.

Madame la ministre, je ne manquerai pas d'être attentif au suivi qui sera donné à la question et je vous remercie d'ores et déjà pour votre intervention.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "het instrument van co-sourcing van personeel ter voorkoming van ontslagen" (nr. 11657)

06 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le recours au co-sourcing pour éviter les licenciements" (n° 11657)

06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, blijkbaar wordt naar alle, mogelijke middelen gezocht om een systeem van arbeidsduurvermindering voor bedienden te realiseren.

Het Belgisch-Nederlands uitzendbureau, USG People, houdt nu een pleidooi voor cosourcing van personeel als middel om ontslagen te voorkomen en als alternatief voor bestaande formules zoals tijdelijke werkloosheid, arbeidsduurvermindering en tijdkrediet.

Concreet houdt cosourcing in dat in crisissituaties werknemers met ervaring en expertise kunnen worden uitgeleend aan andere bedrijven die daaraan behoefte hebben. Volgens het uitzendbureau is het voordeel van cosourcing dat bedrijven in moeilijkheden niet worden gedwongen om werknemers met expertise te ontslaan.

Cosourcing is blijkbaar vooral een Nederlands fenomeen. Nu zou men dat naar onze arbeidsmarkt willen overplanten. Ik ben bijgevolg, ten eerste, benieuwd te vernemen wat de minister van een instrument als cosourcing vindt.

Ten tweede, is cosourcing in overeenstemming met de Belgische wet op de terbeschikkingstelling van personeel?

Ten derde, kan cosourcing zomaar worden overgeplant? Onder welke voorwaarden zou dat eventueel kunnen worden gedaan?

06.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, het is een interessante vraag.

Cosourcing heet in België gewoon terbeschikkingstelling en wordt reeds lang door de wet van 24 juli 1987 betreffende de tijdelijke arbeid, de uitzendarbeid en het ter beschikking stellen geregeld. U merkt dus dat de mogelijkheid van cosourcing al langer in de Belgische wetgeving is opgenomen. Het is dus in België toegelaten om vaste werknemers voor een beperkte tijd ter beschikking van een andere gebruiker te stellen. Er zijn ter zake echter welbepaalde voorwaarden opgelegd. Ik verwijs in dat verband naar artikel 32 van voornoemde wet. In grote lijnen gaat het om de volgende voorwaarden.

Het mag enkel om vaste werknemers van de werkgevers gaan. De werkgever moet vooraf de toelating hebben verkregen van de inspecteur-directiehoofd van de inspectie Toezicht op de Sociale Wetten van de FOD Werkgelegenheid. De gebruiker hoeft zelf geen toelating te krijgen en mag zich beperken tot een verwittiging aan de plaatselijke inspectie 24 uur op voorhand, indien het een uitzonderlijke terbeschikkingstelling betreft, namelijk in het kader van de samenwerking tussen de ondernemingen van dezelfde, economische en financiële entiteit met het oog op een kortstondige uitvoering van gespecialiseerde opdrachten die een bijzondere beroepsbekwaamheid vereisen.

Ook de vakbondsafvaardiging van de gebruiker moet akkoord gaan. Indien er geen vakbondsafvaardiging bestaat, zijn het de vakbonden van het paritair comité die hun akkoord kunnen geven.

De gebruiker, de werkgever en de betrokken werknemers moeten een contract ondertekenen waarin de voorwaarden en de duur van de terbeschikkingstelling worden vastgelegd. De gewone arbeidsovereenkomst, die de werknemer met zijn gewone werkgever verbindt, blijft gelden tijdens de terbeschikkingstelling, alleen wordt de gebruiker hoofdelijk aansprakelijk voor de betaling van de lonen en de sociale bijdragen. De lonen, vergoedingen en andere voordelen van de betrokken werknemers mogen niet lager zijn dan hetgeen de vaste werknemer van de gebruiker ontvangt.

Ik zal uiteraard niet het hele wetsartikel voorlezen, maar zo hebt u een idee wat de voorwaarden zijn.

Op de vraag of die vorm van terbeschikkingstelling een middel kan zijn om ontslagen te voorkomen, kan ik enkel bevestigend antwoorden. Het kan een adequaat middel zijn, maar natuurlijk moeten de in de wet opgesomde voorwaarden nageleefd worden.

Ten tweede, cosourcing is perfect mogelijk in het kader van onze federale wetgeving, in het kader van de huidige crisis, op voorwaarde dat de werkgever de terbeschikkingstelling van werknemers niet als vaste activiteit heeft.

Anderzijds, als een derde persoon wil bemiddelen tussen een werkgever en een gebruiker, rijst de vraag of er misschien een probleem is met de gewestelijke regelgeving inzake arbeidsbemiddeling tegen betaling. Dat is een regionale bevoegdheid. Een tussenpersoon die arbeidsbemiddeling wil uitoefenen, moet meestal voldoen aan een aantal voorwaarden of moet vooraf een erkenning verkrijgen. Het is dus maar de vraag of binnenlandse of buitenlandse bemiddelingsbureaus zomaar als tussenpersoon tegen betaling mogen optreden. Het is een bevoegdheid van de gewestelijke overheden en de inspectie.

Ten derde, buiten de hierboven vermelde voorwaarden betreft, zie ik voor onze arbeidsmarkt geen problemen. Men moet nog steeds vier partijen vinden die onderling akkoord gaan, met name de werkgever, de betrokken werknemer, de gebruiker en de syndicale organisatie van de gebruiker. Het is dus een goed middel tijdens de crisis.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de installatie van een alcoholslot voor professioneel vervoer" (nr. 11672)

07 Question de M. Jef Van den Bergh à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "l'installation d'un alcolock dans les véhicules destinés au transport professionnel" (n° 11672)

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de installatie van een alcoholslot in voertuigen is een bijzonder accuraat middel om het rijden onder invloed tegen te gaan – ik denk dan vooral aan mensen met een alcoholprobleem – en bij te dragen tot een verhoging van de verkeersveiligheid. Het voertuig start immers niet wanneer de bestuurder een positieve ademtest aflegt in het toestel.

In ons land zijn heel wat bedrijven en zelfstandigen vragende partij om in dergelijke alcoholsloten te voorzien op hun voertuigen voor professioneel vervoer van goederen en personen. Taxibedrijven, transportfirma’s en autobusbedrijven zouden bijvoorbeeld graag deze mogelijkheid aangrijpen om te verhinderen dat hun chauffeurs dronken achter het stuur kunnen kruipen.

Er bestaat momenteel evenwel grote juridische onduidelijkheid over of het de werkgevers al dan niet wettelijk is toegestaan om dergelijke apparaatjes te installeren. Uw voorganger, Peter Vanvelthoven, zei in zijn toenmalige hoedanigheid van minister van Werk dat zoiets een onwettige uitoefening van de geneeskunde zou zijn op basis van het KB nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de gezondheidsberoepen en hij baseerde zich hiervoor op arrest nr. 150.861 van de Raad van State. Ik heb daarover destijds een aantal vragen gesteld die u kunt terugvinden in de verslagen van deze commissie van de Kamer.

Ik diende hierover een wetsvoorstel in, als reactie op het antwoord van de toenmalige minister, om deze wettelijke barrière weg te werken. Nu blijkt bij de bespreking van het wetsvoorstel in de commissie voor de Volksgezondheid evenwel dat de barrière waarover de voormalige minister zich had uitgesproken, niet geldig zou zijn. Uit een advies van de FOD Volksgezondheid zou immers blijken dat de installatie van een alcoholslot helemaal niet wordt uitgesloten door dit KB.

In dit kader verwijst het advies naar hetzelfde arrest van de Raad van State. Niet het KB nr. 78 maar wel artikel 7, §4 van de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer zou een probleem vormen voor de toepassing van de alcoholsloten.

Wanneer we deze paragraaf 4 erop nalezen, blijkt ook deze tekst de werkgevers geen duidelijk verbod op de installatie van een dergelijk alcoholslot op te leggen. Er wordt immers gezegd dat persoonsgegevens betreffende de gezondheid enkel mogen worden verwerkt onder de verantwoordelijkheid van een beroepsbeoefenaar in de gezondheidszorg, behoudens schriftelijke toestemming van de betrokkene of wanneer de verwerking noodzakelijk is voor het voorkomen van een dringend gevaar of voor de beteugeling van bepaalde strafrechtelijke inbreuken. Het rijden met meer dan 0,5 promille in het bloed is een strafrechtelijke inbreuk. Wij menen dat het plaatsen van een alcoholslot om een dergelijke overtreding preventief te voorkomen niet onder deze wetgeving valt.

Zoals gezegd zijn veel werkgevers vragende partij om een dergelijk alcoholslot te mogen plaatsen in hun vrachtwagens, taxi’s, autobussen en dergelijke. Er is echter geen enkele werkgever die dit ook durft te doen omdat er geen duidelijkheid is in de wetgeving ter zake.

Er is wel een voorbeeld gekend van een taxibedrijf dat na uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van zijn werknemers, alcoholsloten in zijn taxi's heeft geïnstalleerd. Het hoeft echter geen betoog dat het wenselijk zou zijn dat het initiatief aan de werkgever alleen zou kunnen worden overgelaten.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen om hierover duidelijkheid te creëren.

Ten eerste, is het de werkgevers al dan niet wettelijk toegestaan om een alcoholslot te installeren in hun voertuigen voor professioneel vervoer? Ten tweede, indien niet, op basis van welke regelgeving zou dit dan verboden zijn? Ten derde, indien wel, in welke garanties zult u dan voorzien waarop werkgevers zich kunnen beroepen om aan te tonen dat ze niet tegen de wet handelen wanneer ze een alcoholslot installeren in hun voertuigen voor professioneel gebruik? Overweegt u bijvoorbeeld om een omzendbrief op te stellen of een andere actie hiertoe te ondernemen?

07.02 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, het regelgevend kader waarbinnen het alcoholbeleid van een werkgever zich situeert wordt thans bepaald door twee regelgevingen.

Ten eerste, de wet-Mahoux en het KB van 28 mei 2003, over de biologische testen. Volgens de verschillende interpretaties wordt het plaatsen van alcoholsloten in bedrijfsvoertuigen beschouwd als niet-biologische test in de wet-Mahoux. De wet van 28 januari 2003 is dus niet aan dat geval aanpasbaar.

Of het plaatsen van een alcoholslot in een concreet geval mogelijk is, hangt af van het door de werkgever gevoerd preventief alcoholbeleid. Het ontwerp van cao - de nieuwe cao over de nieuwe maatregelen inzake de strijd tegen alcohol, enzovoort - bepaalt immers dat de werkgever de uitgangspunten en doelstellingen van zijn alcoholbeleid moet bepalen en concretiseren in een beleids- of intentieverklaring die in het arbeidsreglement moet worden opgenomen. Indien hieruit volgt dat het plaatsen van een alcoholslot een must is, zal de werkgever nadere regels moeten vastleggen in zijn arbeidreglement zoals de precieze doelgroep van werknemers voor wie het alcoholslot in de bedrijfswagen moet worden geïnstalleerd, de mogelijke gevolgen van een positief testresultaat, enzovoort.

Het plaatsen van een dergelijk alcoholslot of, ruimer gesteld, het afnemen van een ademtest is een mogelijkheid inmenging in de persoonlijke levenssfeer van de werknemer, hetgeen betekent dat dit met de nodige omzichtigheid moet gebeuren en tot een minimum moet worden beperkt met inachtneming van het finaliteitsbeginsel.

De inmenging moet een legitiem doel hebben.

Volgens het proportionaliteitsbeginsel moet voor elke inmenging worden nagegaan of die wel nodig is met het oog op de verwezenlijking van het legitiem doel en of er geen alternatieven voor op de privacy minder ingrijpende vormen van inmenging voorhanden zijn om hetzelfde legitiem doel te verwezenlijken.

Volgens het transparantiebeginsel moeten de betrokken werknemers worden geïnformeerd aangaande de uitvoering van de test en moeten de doeleinden duidelijk worden omschreven.

De sociale partners hebben gevraagd dat, alvorens de hierboven vermelde ontwerpen van cao in de NAR goedgekeurd worden, er aanpassingen zouden gebeuren aan de wet van 8 april 1965 betreffende de arbeidsreglementen. Die noodzakelijke aanpassingen zijn opgenomen in het ontwerp van wet houdende diverse bepalingen.

Mijn diensten zijn nauw betrokken bij de totstandkoming van deze cao en de begeleidende brochure. Zodra het ontwerp van cao door de NAR wordt goedgekeurd, zal de werkgever in het raam van een uitgewerkt preventiebeleid in verband met alcohol, de mogelijkheid hebben om, indien nodig, alcoholsloten te plaatsen in een bedrijfsvoertuig. Uiteraard zal ik niet nalaten om passende instructies te geven voor bijsturing en/of het ondernemen van bijkomende actie, zo dat nodig blijkt.

07.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, uit uw antwoord begrijp ik dat eens de wet houdende diverse bepalingen is goedgekeurd, ook de cao kan worden goedgekeurd. Op basis van de cao wordt via de beleidsintentieverklaring bij het arbeidsreglement effectief de mogelijkheid gecreëerd om alcoholsloten te installeren op bedrijfsvoertuigen. Dat lijkt mij alvast een positief gegeven, een positief antwoord, waarmee er dan hopelijk een doorbraak gecreëerd kan worden voor dit volgens mij belangrijk instrument dat de verkeersveiligheid in ons land kan bevorderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "haar inspanningen voor alleenstaande vrouwen met kinderen" (nr. 11693)

08 Question de Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "ses efforts en faveur des femmes seules avec enfants" (n° 11693)

08.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, naar aanleiding van het colloquium “Alleenstaande moeder zijn: een ware uitdaging”, waarop u hebt gesproken en waarvan de titel een waarheid als een klok is, hebt u aangekondigd meer inspanningen voor alleenstaande vrouwen met kinderen te willen leveren.

U kwam concreet met drie suggesties op de proppen: het optrekken van de uitkering voor alleenstaande ouders die elke week een dag ouderschapsverlof opnemen, gratis dienstencheques ten bedrage van de voorziene enveloppe van 1,7 miljoen euro en het toekennen van de werkhervattingstoeslag van 75 euro aan vrouwen die opnieuw aan de slag gaan en niet uitkeringsgerechtigd werkloos zijn.

Uit cijfers blijkt dat de situatie van alleenstaande moeders vaak moeilijk is. Een gezin op vijf is een eenoudergezin. Het hoofd van de eenoudergezinnen is in acht op tien gevallen een vrouw. Omdat eenoudergezinnen een groter risico lopen op armoede en werkloosheid, zijn er inderdaad extra inspanningen nodig.

Naar aanleiding van de voorstellen die u hebt gedaan, kreeg ik graag een antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, dragen uw voorstellen over het ouderschapsverlof en de werkhervattingstoeslag reeds de goedkeuring van de hele regering weg of moeten ze nog worden voorgelegd? Zo ja, wanneer zal dat gebeuren?

Ten tweede, is er een budget uitgetrokken voor de toekenning van de werkhervattingstoeslag van 75 euro aan vrouwen die opnieuw aan de slag gaan en voorheen niet uitkeringsgerechtigd werkloos waren?

Ten derde, moeten voornoemde voorstellen aan de sociale partners worden voorgelegd? Zo ja, werden ze al voorgelegd en zijn er ter zake al adviezen?

Ten vierde, hoe ziet u de concrete uitwerking van de gratis dienstencheques voor alleenstaande ouders binnen de voorziene enveloppe van 1,7 miljoen euro?

Ten vijfde, geldt het voorstel van gratis dienstencheques enkel voor alleenstaande werknemers met kinderen? Zult u ter zake in overleg met minister Laruelle een gelijkaardige regeling opstellen voor alleenstaande zelfstandigen met kinderen?

Ten zesde, wat is de stand van zaken van de algemene evaluatie tot nu toe van de themaverloven, die in het regeerakkoord werd ingeschreven?

08.02 Minister Joëlle Milquet: In het kader van dit colloquium heb ik effectief voorgesteld om na te denken over een uitbreiding van de premie voor eenoudergezinnen naar herintreders die de arbeidsmarkt hebben verlaten en zich terug willen integreren, of naar verbeteringen van een ouderschapsverlof.

Dit colloquium was de gelegenheid om te discussiëren over een aantal problemen bij eenoudergezinnen, en om na te denken over mogelijke oplossingen. Het was een open debat met ruimte voor verschillende pistes. Ik heb de kans gehad om er enkele voor te stellen. Het gaat niet om een algemeen standpunt van de regering, maar van mezelf als minister van Werk. We kunnen en moeten tevreden zijn dat de ministers van de regering ideeën hebben en deze aan een debat onderwerpen.

Deze voorstellen zullen binnen de regering moeten worden besproken, teneinde te bepalen of het huidige budget deze uitbreiding aankan, of dat er nieuwe budgettaire middelen nodig zijn. In dat laatste geval zou het om een piste gaan die tijdens de begroting 2010 zou kunnen worden voorgesteld.

Deze voorstellen werden nog niet aan de sociale partner voorgelegd, maar dat ben ik natuurlijk wel van plan.

Wat uw vierde vraag betreft, hoop ik de eenoudergezinnen met een laag inkomen te helpen door de dienstencheques toegankelijker te maken. Deze maatregel zal ervoor zorgen dat deze ouders meer tijd aan hun kinderen kunnen besteden en dat ze hun werk beter met hun gezin kunnen verzoenen door een vermindering van het aantal uren huishoudelijk werk. In het kader van het begrotingsconclaaf 2009 had ik een budget van 1,7 miljoen euro gekregen om vanaf het tweede trimester 2009, vanaf mei, de mensen met een moeilijke toegang tot dienstencheques te helpen.

Het is in het kader van dit budget van 1,6 miljoen euro dat ik de eenoudergezinnen met een laag inkomen extra aandacht wil geven. De technische modaliteiten van deze maatregel worden bijna afgerond. Momenteel zijn de laatste vergaderingen tussen mijn kabinet, de OCMW’s, de FOD Werk en Sodexo aan de gang ter analyse van de praktische modaliteiten van deze sociale dienstencheques die het meest opportuun zijn ten aanzien van de doelstellingen van deze maatregelen, maar ook op het niveau van de technische toepassingsmodaliteiten, met name voor Sodexo. Dat gebeurt in samenwerking met de OCMW’s, volgens mij de beste partner om dergelijke operatie met succes door te voeren.

Mijn doel bestaat erin om eenoudergezinnen met een lager inkomen algemene aandacht te geven, los van het feit of deze personen zelfstandig of loontrekkend zijn. Ik zie dan ook geen graten in een overleg met mijn collega, de minister van Zelfstandigen en KMO’s. Natuurlijk, als ik een voorstel heb, zal de regering op de hoogte worden gebracht.

De algemene evaluatie van het verlof, waarin in het kader van het regeerakkoord was voorzien, werd aangevraagd bij de NAR en wordt verwacht voor 30 april 2009.

08.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, u zegt dat u hebt nagedacht na het colloquium. U hebt een aantal ideeën gehad. Dat is natuurlijk uw goed recht. Ik hoop dat er nog ministers met ideeën komen. Ik had het anders gelezen, meer als een aankondiging, maar het gaat over de mogelijke pistes in de toekomst. Dat zullen wij dan zien.

Wat betreft de eenoudergezinnen met een lager inkomen vind ik het heel goed dat met de OCMW’s wordt samengewerkt. Ik vind het ook heel goed dat dit ongeacht het statuut van het eenoudergezin gebeurt. Ik denk dat het correct is dat de OCMW’s daarbij worden ingeschakeld, omdat toch veel van die mensen al bij hen gekend zijn en dat het hetzelfde dossier is. 75 euro per maand meer of minder maakt een heel verschil.

Over de evaluatie zullen wij elkaar spreken na 30 april.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les titres-services" (n° 11808)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de dienstencheques" (nr. 11808)

09.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, madame la ministre, les titres-services ont été mis en place en 2004 et le système est quelque peu victime de son succès, comme déjà dénoncé à de multiples reprises. En effet, l'ONEM évalue son coût pour 2009 à près d'un milliard d'euros, alors que nous en étions à 884,1 millions d'euros en 2008. Depuis sa création, l'ampleur est telle que le coût est multiplié par 4 puisqu'en 2005, son coût s'élevait à 239,1 millions d'euros.

Cela dit, il est important de pérenniser le système en veillant à limiter les dysfonctionnements. En effet, il ressort que plusieurs dysfonctionnements subsistent, notamment par rapport aux contrats des travailleurs titres-services. Les nombreuses sociétés agréées, qu'elles soient entreprises commerciales, sociétés intérim, ASBL, ALE, mutualités, CPAS, sociétés à finalité sociale, etc., ne travaillent pas systématiquement de la même manière. On constate de grosses différences notamment par rapport aux contrats des travailleurs titres-services.

Madame la ministre, je souhaiterais obtenir quelques précisions, notamment en ce qui concerne les frais de déplacement. En fait, ceux-ci sont à charge de l'employeur qui peut cependant les facturer à l'utilisateur. Certaines sociétés les réclament alors que d'autres les prennent en charge.

Que prévoit précisément la législation en la matière? Ne faudrait-il pas harmoniser?

Il en va de même pour les frais administratifs. Certaines sociétés les facturent, d'autres non. Quelles solutions envisagez-vous afin de limiter les principaux dysfonctionnements?

D'autres constats sont à relever. Il semblerait que certains utilisateurs "mauvais payeurs" auraient tendance à changer de société régulièrement, laissant parfois derrière eux des dettes assez conséquentes et à répétition. Quelles solutions envisagez-vous afin de remédier à ces agissements? De quels recours disposent les sociétés pour récupérer les chèques des utilisateurs "mauvais payeurs"?

D'autres dysfonctionnements sont avérés. Notamment, certaines sociétés réclament des titres-services un an, voire deux ans plus tard à leurs utilisateurs, le plus souvent âgés. L'utilisateur se retrouve dans l'impossibilité de prouver qu'il a effectivement honoré les heures prestées puisqu'il n'y a aucune obligation de document de réception des titres-services. L'utilisateur se voit alors dans l'obligation d'honorer le service une seconde fois pour éviter tout problème.

Quelles réactions apportez-vous face à cette situation?

Estimez-vous que les dispositions légales régissant le système des titres-services soient tout à fait respectées?

Pouvez-vous nous fournir des données chiffrées quant aux éventuels retraits ou suspensions d'agrément?

Comment l'utilisateur est-il averti du retrait de l'agrément de la société avec laquelle il travaille?

09.02 Joëlle Milquet, ministre: Selon l'arrêté royal du 12 décembre 2001, un titre-service peut seulement être utilisé pour rémunérer le temps de travail presté. Dès lors, il ne peut être délivré pour d'autres frais. Néanmoins, la réglementation n'interdit pas aux entreprises de facturer des frais supplémentaires à l'utilisateur (déplacement, gestion de dossier, etc.). Selon une logique de marché, l'utilisateur est libre de choisir l'entreprise qui lui sied. C'est cette dernière qui conclut le contrat avec l'autre partie, sans que l'État s'immisce dans l'exécution de cette convention. Il existe néanmoins un modèle-type de convention disponible sur le site de Sodexho.

Quant aux utilisateurs mauvais payeurs, la réglementation prévoit que l'utilisateur remet les titres-services au moment où les travaux sont effectués. L'entreprise doit appliquer les règles. Elle peut poursuivre l'utilisateur en justice après une mise en demeure. En revanche, si l'utilisateur est abusé par la firme, il peut signaler des infractions à l'Inspection des lois sociales du SPF Emploi. L'ONEM, en collaboration avec l'ONSS et les services publics fédéraux Travail & Concertation sociale et Sécurité sociale, exerce une mission générale de contrôle du respect de la législation des titres-services. En 2008, l'ONEM a dirigé 434 enquêtes en la matière. Sur les 359 qui ont été terminées, il est apparu que 181 entreprises ne fonctionnaient pas conformément à la réglementation. Cela prouve la nécessité d'investir massivement dans les enquêtes.

Les infractions constatées peuvent entraîner la suspension ou le retrait de l'agrément, s'il s'agit d'infractions relatives aux conditions d'agrément. En 2008, quatre retraits ont été opérés. Je dois aussi citer la récupération auprès de l'entreprise agréée de l'intervention de l'État indûment octroyée, sur la base de la décision du directeur du bureau de chômage. L'année dernière, le nombre de décisions en ce domaine fut de 43. Le total des sommes à récupérer s'élève pour la même période à 2.447.590 euros, soit une augmentation de 120% par rapport à l'année précédente.

En cas de retrait, le nom de l'entreprise n'est plus repris sur le site internet de la société émettrice, et seule l'entreprise est en mesure d'en informer individuellement les utilisateurs. Il faudrait peut-être envisager la manière dont la société émettrice pourrait connaître leur nom. Par ailleurs, j'estime qu'une évaluation devrait être organisée afin de constater le nombre d'absences de paiement découlant de la délivrance du chèque après l'exécution du travail. On pourrait très bien envisager de le donner avant, mais alors le risque de fraude pourrait se reporter sur les entreprises, qui pourraient n'envoyer personne. De quelque côté qu'on se tourne, le risque existe toujours.

Il faudrait donc trouver un système. Nous allons procéder à une évaluation afin de voir qu'elle est l'importance du phénomène et, éventuellement, procéder à une adaptation pour renforcer notamment le contrôle.

09.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je voudrais remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, vous avez répondu à l'ensemble de mes questions.

Je partage entièrement votre vision des choses car, comme vous, je pense qu'il faudrait procéder à une évaluation afin de savoir si la réglementation doit ou non être adaptée.

Cela dit, j'ai quelques inquiétudes au sujet des contrats. Chaque société a effectivement la possibilité de conclure un contrat. Mais ce sont les frais de déplacement qui suscitent mon inquiétude. En effet, certains travailleurs ont la possibilité de percevoir des frais de déplacement alors que ce n'est pas le cas pour d'autres, qui exercent pourtant la même fonction. L'absence d'uniformisation à ce niveau est, selon moi, regrettable.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Eric Thiébaut à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la grogne des CPAS wallons de prendre en charge de plus en plus de chômeurs exclus de l'ONEM" (n° 11819)

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les exclusions de chômeurs et les conséquences pour les CPAS" (n° 11880)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de onvrede bij de Waalse OCMW's over de opvang van een groeiend aantal door de RVA uitgesloten werklozen" (nr. 11819)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de schorsing van werklozen en de gevolgen voor de OCMW's" (nr. 11880)

10.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, j’aimerai vous entendre sur les critiques formulées par les CPAS wallons au sujet du nombre trop important de chômeurs exclus de l’ONEM qu’ils doivent prendre en charge et sur le manque de moyens dont ils disposent pour mener à bien une compétence jusque là confiée en majorité à l’ONEM.

D’après ce que j’ai lu dans la presse, selon la fédération des CPAS wallons jugeant ce chiffre trop élevé, les CPAS prennent en charge 38% des personnes exclues du chômage. Au 31 octobre 2008, les CPAS ont pris en charge 2.637 bénéficiaires d’une allocation ayant écopé d’une sanction de l’ONEM, soit 7,2% du nombre total des bénéficiaires du RIS en Wallonie.

Le pourcentage des personnes sanctionnées par l’ONEM et pris en charge par le CPAS varie d’une région à l’autre. Le Hainaut est en tête avec 47,3%. Le Barbant wallon en accueille le moins avec 22,6%. 35% des personnes sont exclues pour une période inférieure à quatre mois, 37% le sont pour une période supérieure à quatre mois et 28% le sont définitivement.

D’après les commentaires formulés par les CPAS pour évaluer la politique d’activation des chômeurs, ceux-ci jugent les sanctions de l’ONEM, je cite "arbitraires, systématiques et subjectives". Selon eux, ces exclusions sont faites à l’aveugle et sans explication aux personnes concernées.

En outre, les responsables des CPAS estiment qu’ils ne disposent pas de moyens financiers et humains suffisants pour se substituer à l’ONEM et prendre en charge avec efficacité une partie de la population inactive de plus en plus grande.

Face à ces constats, mes questions sont les suivantes.

Confirmez-vous les chiffres avancés par la fédération des CPAS wallons parlant de prise en charge de 38% des personnes exclues du chômage?

Partagez-vous la position des CPAS wallons jugeant ce chiffre trop élevé au regard des moyens dont ils disposent?

Trouvez-vous normal que la politique d’activation des chômeurs aboutisse à transférer la problématique de la prise en charge des chômeurs de l’ONEM vers les CPAS, sans, en fin de compte, résoudre la question du chômage?

Que vous inspirent les commentaires des CPAS jugeant les sanctions de l’ONEM arbitraires, systématiques et subjectives? Comptez-vous procéder à une évaluation pertinente et objective de la politique d’activation des chômeurs menée par l’ONEM?

10.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, madame la ministre, il y a 41.000 chômeurs de plus en janvier et je ne parle pas des chômeurs temporaires. La situation sociale est tendue. Dans ce climat, en date du 13 mars, "La Libre Belgique" a révélé les chiffres des exclusions, confirmés depuis lors par le rapport complet de l'ONEM. Ils démontrent une augmentation importante: de 1.000 exclusions en 2004 et 2006, on passe à 4.500 exclusions définitives du chômage en 2008. Bien sûr, comme pressenti dès le départ, la Wallonie et Bruxelles sont les Régions les plus touchées avec 72% des exclus, évolution assez normale puisque les plus vulnérables étaient destinés à payer l'addition.

Malheureusement, je n'aurai pas l'occasion aujourd'hui de vous poser la question sur l'avenir ou le non-avenir pour ce plan et ma question du jour sera: quelle est votre analyse de l'excellent rapport de la Fédération des CPAS wallons?

Ce n'était pas le premier mais elle poursuit ses réflexions. Ce rapport pointe le nombre croissant de personnes que les CPAS doivent prendre en charge à cause de ces exclusions, une hausse de 2005 à 2008 de 707%. En outre, elle dénonce clairement, je cite: "la logique du gouvernement fédéral qui n'assume pas la responsabilité de ses décisions politiques en faisant porter le poids financier des sanctions par les pouvoirs locaux – le cumul n'a donc jamais permis d'éviter cette tendance – et détricote petit à petit notre système de sécurité sociale pour lui substituer une logique d'aide sociale". Ce n'est pas moi qui le dis.

Elle pointe aussi le fait que les plus pauvres doivent aider les plus pauvres: la province du Hainaut doit ainsi aider 47,3% des exclus alors que seuls 22,6% doivent être aidés dans le Brabant wallon.

Elle se demande où sont tous ces chômeurs que personne n'aide: reposent-ils uniquement sur la solidarité familiale, alors qu'on connaît la fragilité des couples et familles à notre époque?

Comptent-ils uniquement sur le travail au noir et la débrouillardise? Ce système de non-droit me paraît aussi très fragile.

Comme déjà dénoncé, elle rappelle que les plus vulnérables trinquent comme toujours: de 60 à 90% ont une scolarité d'un niveau maximal du secondaire inférieur. Je cite: "De l'avis des travailleurs sociaux, beaucoup parmi les personnes ne disposent pas d'un niveau intellectuel suffisant pour comprendre ce que le Forem et l'ONEM attendent d'eux. Nous avions dénoncé lors de la précédente étude le caractère automatique et souvent arbitraire des sanctions. Les représentants syndicaux confirment et précisent que les entretiens sont très subjectifs et que les sanctions découlent de l'impression négative que peuvent provoquer les personnes les plus vulnérables. Par exemple, difficulté d'expression, façon de s'habiller, hygiène."

Il me paraît inacceptable, dans un État de droit, de devoir prendre connaissance d'études signalant de telles dérives.

Le rapport dénonce aussi divers cas surréalistes, comme des personnes sanctionnées faute de se présenter pour un poste d'architecte alors qu'elles ne disposent pas du diplôme ad hoc. J'entends très régulièrement des échos de ce type.

Ils doivent donc supporter une ardoise de 18 millions d'euros. Or, selon moi, ce n'est pas à eux qu'il appartient de le faire. Il est question d'une progression de 40% avec l'exclusion d'un nombre croissant de personnes, phénomène qui devrait s'accélérer à en croire les dernières discussions. Ils vont donc devoir payer plus encore, ce qui pose un réel problème.

Madame la ministre, comment justifiez-vous le report de la prise en charge du fédéral vers les CPAS? Des mécanismes de soutien des CPAS sont-il envisagés? Nous avons déposé une proposition de loi visant à demander une plus grande participation du fédéral au niveau de la prise en charge des allocations des CPAS. En effet, eu égard aux conséquences de ce plan, cette prise en charge est indispensable.

Par ailleurs, le rapport pointe les effets pervers en termes de formation. Les acteurs de l'insertion et de la formation se plaignent de la situation. Les chômeurs se ruent dans un parcours pour fuir l'exclusion, parfois aux dépens de certains, réellement motivés par la filière professionnelle proposée et qui se retrouvent sur des listes d'attente. En la matière, une meilleure coordination est nécessaire. En effet, toute une série de personnes dépendant des CPAS sont sanctionnées par l'ONEM alors qu'elles ne se sentent pas concernées et que, ce faisant, elles ne répondent pas aux convocations. Je rappelle qu'elles bénéficient déjà d'un sérieux accompagnement du CPAS.

En conclusion, madame la ministre, certaines questions doivent réellement être réglées.

10.03 Joëlle Milquet, ministre: Madame la présidente, chère collègue, en introduction, je voudrais dire qu'il faut toujours mesurer les risques que l'on peut prendre lorsque l'on remet certaines mesures en cause.

L'assurance chômage n'est pas une assurance universelle ni une assurance sociale. Si l'on considère que c'est la même chose, il ne faudra pas attendre longtemps pour qu'une demande de diminution des allocations de chômage soit introduite, position que je ne défends absolument pas.

Il ne faut pas, vu notre système institutionnel et les problèmes que nous connaissons, aborder la problématique du chômage de la même manière que celle de l'assurance sociale. Ce n'est pas la même chose! L'assurance chômage a pour objet de protéger et d'assurer quand on a perdu son emploi. Le versement d'une allocation de chômage implique que l'on recherche un nouvel emploi. Je ne dis pas qu'il faut forcément trouver un emploi, mais qu'il faut en rechercher un.

Comme je l'ai déjà dit, considérer que l'assurance sociale est la même chose qu'une allocation de chômage risque de poser de sérieux problèmes. En effet, ce système fondamental, que je défends, risque d'être remis en cause.

Par ailleurs, il ne faut pas mélanger les problèmes. Il existe effectivement un problème de financement des CPAS qui ont de plus en plus de charges à supporter en raison d'une logique fédérale qui existe depuis des années et en raison de laquelle on assiste à un report tacite des charges. Cela constitue un réel problème. Mais ce n'est pas parce que les CPAS doivent assumer une charge complémentaire qu'il faut procéder à un glissement philosophique des systèmes. Cela pourrait être très dangereux et nuire aux causes que vous défendez.

Sur le fond, dès que je suis arrivée au gouvernement, j'ai immédiatement déposé un plan d'amélioration du plan d'accompagnement pour les demandeurs d'emploi, pour lequel j'ai eu l'accord de tous les partis du gouvernement et de tous les syndicats, FGTB et CSC du nord et du sud du pays.

Ce plan complémentaire vise notamment à raccourcir les délais, à renforcer le nombre d'accompagnements et leur qualité, à trouver une trajectoire spécifique pour les personnes les plus éloignées géographiquement de l'emploi qu'elles méritent d'obtenir, à donner un contrat de travail ou un contrat d'insertion après trois évaluations positives, à donner plus de latitude aux formations, etc.

À ce moment-là, avec ma collègue Marie Arena, j'ai demandé à pouvoir obtenir une première étude des services fédéraux afin d'examiner la trajectoire des personnes exclues. Sur la base des premières informations, selon les chiffres communiqués par les services fédéraux, 8% des personnes se retrouvaient au CPAS dans les deux mois qui suivaient l'application de la sanction et 5% cinq mois plus tard. L'enquête d'Idea Consult, organisme indépendant, nous avait livré des chiffres du même ordre (9%).

J'ai demandé aux administrations de compléter, de préciser et d'alimenter l'analyse en faisant appel à des centres d'étude externes pour procéder à une enquête complémentaire. L'analyse est tellement différente qu'il convient que nous puissions évaluer la situation correctement. L'étude des CPAS se fonde sur peu de données scientifiques, qu'elles émanent de nos administrations ou de services académiques externes.

Je suis tout à fait prête à une évaluation, et j'en ai chargé l'ONEM. Selon moi, l'analyse du CPAS a été réalisée grossièrement.

Pour ceux qui l'oublieraient, s'agissant des exclusions définitives, elles ne peuvent avoir lieu qu'après 23 mois de procédure, en fonction de divers critères: absence de réponse à une proposition d'embauche, manque d'efforts de la personne concernée. Ce genre de données nous parvient du Forem en grand nombre ou émane des services de placement régionaux. Il subsiste encore un problème à Bruxelles mais il est en voie de résolution. Le Forem quant à lui a totalement rattrapé son retard sur le VDAB. Il est important de le dire en réponse à certaines critiques.

On comptabilise 4.000 exclusions; c'est plus que l’an dernier car on arrive dans des cohortes d’activation qui ont atteint leur rythme de croisière. Il s’agit de 4.000 personnes sur plus de 400.000 demandeurs d’emploi rémunérés. Cela fait 10/1000. Bien entendu, comme on se trouve dans un système incitant à la recherche d'un emploi, ce pourcentage apparaît logique mais il est relativement limité même si, je le reconnais, il est en augmentation.

Je rappelle que le demandeur d’emploi peut se faire représenter par un délégué syndical ou par un avocat. Dans les cas de recours auprès des tribunaux du travail - ou devant la Commission administrative nationale -, dans 77% des cas, la justice a donné raison à l’ONEM. Ces recours ont permis les discussions et la possibilité de se défendre. Cela prouve que l’ONEM ne travaille pas à ce point de manière hasardeuse sinon les chiffres seraient moindres. Pour autant, je ne dis pas qu’il n’y a pas de problèmes. Il y en a, il faut les rencontrer, les évaluer et les éviter.

Par rapport au plan d’activation des demandeurs d’emploi, sur la base des chiffres de l’ONEM complets et précis, on voit que, cohorte par cohorte, on a systématiquement et quelle que soit la conjoncture économique liée à l’activation, une diminution du nombre de demandeurs d’emploi de la cohorte concernée de 21%, 26%, 23%. Globalement, cela représente 25% de demandeurs d’emploi en moins.

Parmi eux, tous ne se retrouvent pas au CPAS. Certains ont retrouvé de l’emploi. Certains suivent une formation: +5,6% de formations professionnelles, 46% pour les autres formations et reprises d’études. C’est important pour aider la personne à retrouver un emploi.

Tout ne va pas bien pour autant. Un des enjeux majeurs de la prochaine législature régionale sera de redistribuer les rôles. C’était le but de mon projet de coopération bloqué pour des raisons institutionnelles par les Flamands. Lors de la dernière Conférence interministérielle sur l’Emploi, j’ai demandé à Franck Vandenbroucke de reprendre le dialogue. Il m’a répondu qu’avant les élections, rien n’était possible.

Dans ce projet, on donnait plus de pouvoirs aux services régionaux, une capacité d’encadrer beaucoup plus les jeunes et un apport supplémentaire de moyens venant du fédéral. Un des enjeux majeurs de la prochaine législature régionale concernera l'ensemble du parcours du demandeur d’emploi car les pouvoirs publics ont une obligation de moyens et de résultats.

Plus concrètement, l'objectif est de permettre à la personne d'obtenir un diplôme et de trouver un premier emploi. Toute la chaîne qui commence avec l'école primaire, va de l'enseignement supérieur jusqu'à l'obtention du premier emploi doit être renforcée par des formateurs, des accompagnateurs supplémentaires. Le but est de permettre aux jeunes de trouver un emploi et non pas de sanctionner.

Mme Genot connaît la situation à Bruxelles. Il est vrai que les jeunes doivent être encadrés, formés et remis à niveau. Pour demain, c'est le plus beau réservoir d'emploi dont nous disposons pour les trois Régions du pays. Revoir la chaîne constitue un véritable enjeu institutionnel et politique. Cela nécessitera un accord entre les Régions et le fédéral. J'espère qu'après les prochaines élections et des discussions institutionnelles qui pourraient permettre de trouver des accords sur les politiques d'activation et de groupes-cibles, on pourra enfin résoudre ce problème.

Pour ma part, je suis désolée de constater que, depuis plusieurs mois, alors qu'il existait un accord pour améliorer le système et accorder plus de moyens pour l'encadrement, on assiste à un blocage.

Voilà, comment, selon moi, les choses doivent être envisagées. Je reconnais qu'il s'agit d'un véritable enjeu.

10.04 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je constate que vous êtes sensible à cette problématique.

Cela dit, en ce qui concerne les sanctions qui ont été prises, de nombreux témoignages vont dans le même sens que le constat qui a été fait par la fédération, constat principalement effectué par les différents syndicats.

Madame la ministre, vous avez évoqué le chiffre de 70% pour ce qui est des dossiers qui sont traités par le tribunal du travail. Pour 30% des dossiers, on estime que l'ONEM a exagéré. Ces chiffres ne tiennent pas compte de tous les exclus qui n'ont pas déposé un recours pour des raisons diverses. Si le chiffre est significatif, il ne faut pas oublier – je le répète – que beaucoup d'exclus n'osent pas déposer de recours et se lancer dans une procédure. En la matière, il serait donc sans doute opportun d'investiguer.

En ma qualité de bourgmestre d'une petite commune, je puis vous dire que le problème d'exclusion des chômeurs auxquels est attribué le statut de RIS constitue un gros problème pour nos finances. De plus, on n'arrive même pas à estimer le nombre d'exclus sur une année, mais on constate qu'il est en constante augmentation. Cela commence à peser sur nos finances communales. Le chiffre n'est pas négligeable. Je vous ai dit tout à l'heure que 7% des personnes qui bénéficient du RIS sont des exclus du chômage. Cela fait presque un sur dix, ce qui commence à constituer une lourde charge.

Dans ma commune, quand une personne a la capacité physique et intellectuelle de travailler, qui ne souffre pas d'un handicap, on se réfère à l'article 60. Nous avons ainsi pu constater que pour les sanctions courtes, il arrivait un moment où on ne pouvait pas appliquer l'article 60 aux exclus du chômage. Je ne sais pas si la question a été revue, mais toujours est-il qu'il s'agit d'un réel problème. Non seulement on devait assumer le coût de l'exclusion temporaire mais si on voulait prendre la personne sous le statut de l'article 60 pour trois mois, la législation ne nous le permettait pas.

Il y a peut-être là matière à ajustements législatifs pour permettre une amélioration de la problématique de la réinsertion.

J'insiste sur la nécessité d'une évaluation des méthodes de travail de l'ONEM pour décider des exclusions. Il y a vraiment lieu de tenir compte du nombre exagérément croissant de ces exclusions, qui deviennent impossibles à gérer pour les petits CPAS.

10.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur Thiébaut, le point que vous évoquez était une des pistes et c'est pourquoi nous avions un accord avec les syndicats et les partenaires sociaux. Cette piste, équilibrée, en faisait partie. Cette piste, plus fédérale, consistait à ne pas établir de lien entre les sanctions et les capacités de réinsertion. Vous avez donc raison.

Là où je partage aussi votre avis et que je trouve la piste intéressante, c'est que se retrouvent au chômage les personnes les plus éloignées de l'emploi, pour lesquelles il faut trouver un statut spécifique situé entre le chômage et l'assistance sociale. On est alors face à des personnes qui ne peuvent pas trouver un emploi de la même manière que les autres. C'est la piste sur laquelle je veux toujours travailler.

Sur le point fédéral, il s'agit de décisions que l'on peut prendre sans un accord global. Il s'agit donc d'une piste intéressante.

10.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, vous dites avoir demandé une évaluation. À qui l'avez-vous demandée? Quel est son objectif? Quel est le calendrier?

10.07 Joëlle Milquet, ministre: J'ai demandé à l'ONEM, qui travaille avec un organisme externe, de me remettre une étude sur deux axes: d'abord, étudier précisément la trajectoire des exclus après signification de leur exclusion. Il s'agira de le faire en interrogeant les personnes, en leur téléphonant, etc. J'aimerais voir clair sur cette problématique, qui avait déjà été envisagée avec Marie Arena; ici, un service extérieur pourrait prendre contact avec le groupe-cible afin d'obtenir des données scientifiques.

Deuxièmement, analyser les entretiens d'exclusion: répertorier les motifs, suivre les méthodes utilisées, étudier les dossiers afin de trouver la source d'éventuels problèmes et leur solution. Faudrait-il de la formation complémentaire? Un renforcement de personnel aiderait-il à résoudre le problème?

J'aimerais beaucoup voir clair sur cette double problématique. C'est ce que j'ai demandé à l'ONEM.

10.08 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): J'aimerais que, si l'on réalise une étude qualitative, ce ne soit pas avec des services d'étude commerciaux qui ont tendance à demander à des étudiants d'interroger des personnes par téléphone. Je préfère que cela se passe avec des universités, qui utilisent d'autres techniques.

Ensuite, vous me répondez que ma critique du plan d'exclusion des chômeurs est dangereuse, au motif que je remets en cause le système.

10.09 Joëlle Milquet, ministre: Je n'ai pas dit que vous le faisiez; je vous ai mise en garde.

10.10 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Nous avons déposé une proposition de loi pour demander qu'en cas de refus d'un emploi convenable, le demandeur d'emploi puisse être sanctionné. C'est le contrat: on a droit aux allocations quand on est disposé à travailler. Or vous allez plus loin en demandant à des gens de chercher un emploi qui n'existe pas. C'est cela que nous remettons en cause. Le détricotage de la sécurité sociale s'opère ici, puisque l'on reporte sur les autorités locales une responsabilité.

10.11 Joëlle Milquet, ministre: Il y a des métiers en pénurie de main-d'œuvre également!

10.12 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ce sont des emplois convenables, les métiers en pénurie!

Quand vous dites que l'étude du CPAS ne comporte aucune donnée scientifique, je trouve au contraire que c'est l'étude la plus complète dont je dispose. J'espère que vous allez nous donner rapidement une autre étude.

La présidente: Pouvez-vous abréger?

10.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Oui. J'espère que nous pourrons avoir un débat plus large sur cette question, qui intéressera l'ensemble des collègues.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "les discriminations à l'emploi fondées sur l'âge des candidats" (n° 11874)

11 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "leeftijdsdiscriminatie van sollicitanten" (nr. 11874)

11.01 Valérie De Bue (MR): Madame la présidente, madame la ministre, une enquête récente du Centre pour l'Égalité des chances affirme que les discriminations persistent; parmi lesquelles la sélection des candidats sur base de leur âge qui frappe les travailleurs plus âgés.

Dans son enquête, le Centre pour l'Égalité des chances a révélé que 11% des annonces comportent des indications liées à l'âge. La perception par les employeurs de la notion de travailleurs âgés est directement liée à leur réticence à engager. Pour lutter contre la parution d'annonces à caractère discriminatoire, le Centre pour l'Égalité des chances a développé un outil web permettant de vérifier la compatibilité d'une annonce avec la législation. Ce site serait destiné tant aux employeurs qu'aux candidats.

Mes questions sont les suivantes.

Confirmez-vous les résultats de cette étude? Sont-ils stables ou en croissance?

Vous avez d'ailleurs réagi assez rapidement à cette étude en affirmant qu'une campagne supplémentaire de sensibilisation s'avérerait utile. Or, d'après le Centre, ces campagnes de sensibilisation entraîneraient un effet assez limité.

En quoi consistera donc cette campagne de sensibilisation?

Quelles autres mesures souhaiteriez-vous prendre pour encourager les employeurs à engager des travailleurs de plus de 50 ans?

11.02 Joëlle Milquet, ministre: Je confirme la persistance de cette pratique discriminatoire, comme le Centre l'a exprimé, puisqu'il a reçu 105 signalements – 59 concernent l'emploi, 66 portent sur la phase candidature-embauche. La discrimination liée à l'âge touche tant les jeunes que les aînés.

À côté de la sensibilisation qui ne se limite pas à des campagnes, le Centre traite aussi des signalements. Il a agi de différentes manières: remises d'avis, conciliation, médiation, procédures éventuelles. Il a créé un outil internet le 11 mars dernier. C'est un peu trop récent pour en évaluer la fréquentation, mais le Centre disposera prochainement de toutes ces statistiques.

La "check list" est plus qu'un instrument de sensibilisation, car elle offre la possibilité aux employeurs et candidats employés, ainsi qu'à d'autres personnes éventuellement, de mieux comprendre la compatibilité ou non de certaines offres d'emploi avec l'interdiction d'une discrimination fondée sur l'âge.

La "check list" qui ne prend que quelques minutes à remplir et qui peut être utilisée de manière complètement anonyme comprend deux parties. La première partie examine, étape par étape, l'existence ou non d'une distinction directe ou indirecte fondée sur l'âge dans une offre d'emploi. S'il est question d'une telle distinction, l'outil propose, dans une seconde phase, si une raison juridiquement acceptable peut justifier cette distinction. Cette initiative est spécifiquement centrée sur le renvoi à l'âge dans les offres d'emploi. Toutefois, les principes de la loi anti-discrimination appliqués dans la "check list" valent évidemment pour la suite du processus de recrutement et les autres aspects de la politique de gestion du personnel. Les réponses données par le biais de la "check list" ont uniquement une valeur indicative.

Comme vous le savez, on a maintenant organisé un nouveau système au niveau des conventions collectives. En effet, il y a une interdiction totale d'avoir – et c'est un autre type de discrimination - une discrimination sur base de la rémunération liée à l'âge.

Dès lors, on a annoncé, préparé et sensibilisé toutes les commissions paritaires au fait que je ne rends plus obligatoire une convention collective qui contient encore en son sein une discrimination liée à l'âge, par exemple à l'ancienneté.

On a donné une consultation juridique pour expliquer ce qui était encore possible ou pas, comment on pouvait appréhender l'expérience de vie sans en faire un faux critère d'âge, dans quelles conditions on pouvait le faire.

J'ai par ailleurs mis sur pied une cellule composée d'experts qui remet un avis automatiquement avant que je rende une convention collective obligatoire. Ils peuvent en outre donner des avis aux commissions paritaires car la législation européenne est relativement compliquée.

Cela fera donc l'objet d'une lutte importante contre les discriminations liées à l'âge en termes de rémunérations.

Il est vrai que cette campagne était prévue dans le Pacte des générations et qu'elle devait se faire cette année. Il s'agit d'une campagne importante de sensibilisation à l'engagement de personnel âgé, pour notamment valoriser la capacité des gens de plus de 50 ans en termes d'intellect, de stabilité, de productivité et de know-how dans le travail.

C'est à la fois une question de mentalité générale de la société sur le travail après 50 ans. Il s'agit donc d'un domaine général et, en même temps, d'une campagne par phases sur trois ans afin de travailler les groupes cibles:

- les personnes de plus de 50 ans elles-mêmes, pour leur montrer les outils dont elles disposent (mi-temps, travaux moins pénibles, …);

- les employeurs, pour souligner l'attractivité d'un travailleur plus âgé sur la stabilité et la productivité des équipes.

La première campagne de sensibilisation aura lieu encore cette année 2009.

D'autres mesures sont prêtes. Je demande à la Conférence nationale sur les pensions d'intégrer un chapitre sur l'augmentation du taux d'emploi après 50 ans. C'est intimement lié au financement des pensions, au financement de la sécurité sociale et à la problématique des prépensions. Il s'agit d'envisager le fait que les gens doivent être incités au maximum à prendre leur pension à 65 ans et à travailler avant pour éviter les débats sur l'âge de la pension, qui n'est pas actuellement opportun.

Entre-temps, nous avons pris certaines mesures: extension du complément de reprise du travail pour les demandeurs d'emploi de plus de 50 ans (avec suppression des conditions de 20 ans d'ancienneté), perception de primes: à la reprise d'un travail, un chômeur de plus de 50 ans perçoit 182 euros de plus les 12 premiers mois, 121 euros durant les 12 mois suivants, etc..

On vient aussi de prendre une mesure pour inciter au passage d'un métier lourd vers un métier léger, avec une indemnité financière lorsqu'on accepte un métier léger qui entraînerait peut-être une diminution salariale. Au-delà de toutes les mesures existantes, notamment le 4/5^e temps après cinquante ans, quand vous voyez les chiffres de l'ONEM, on se rend compte qu'il y a deux cibles qui utilisent cette possibilité-là: les femmes (de 30 à 40 ans) qui travaillent avec des enfants en bas âge et essentiellement les personnes de plus de cinquante ans.

Toutes ces mesures-là permettent de maintenir des gens au travail en diminuant un peu le temps de travail.

11.03 Valérie De Bue (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse complète à toutes ces questions même si on sait que cette problématique est loin d'être réglée et qu'il faudra encore attendre l'effet des mesures puisque l'effet sur la rémunération n'est toujours pas appliqué.

11.04 Joëlle Milquet, ministre: Si, normalement il n'y a plus aucune convention collective qui peut faire cette discrimination. Le tout est de voir les critères acceptés sur l'expérience de vie. Beaucoup de conventions collectives ont troqué l'âge et l'ancienneté par l'expérience de vie. Mais celle-ci ne peut commencer à trois ans ou à dix-huit ans. Il faut que cela soit lié à la connaissance professionnelle dans le milieu du travail.

C’est là qu’il y a parfois des subtilités d’appréciation juridique.

On a mis ce collège d’experts à disposition des commissions paritaires et on leur a envoyé une note juridique très détaillée pour bien leur expliquer ce qu’ils pouvaient faire ou pas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat we daarmee afsluiten, want mevrouw Almaci is nog niet te bereiken op dit moment.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.22 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.22 heures.