Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 18 maart 2009 Namiddag ______	du mercredi 18 mars 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 15.06 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.

La séance est ouverte à 15.06 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke achterstand in de jeugdrechtbank en het justitiehuis van Tongeren" (nr. 11793)

01 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'arriéré judiciaire du tribunal de la jeunesse et de la maison de justice de Tongres" (n° 11793)

01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, in de jeugdrechtbank van Tongeren lijken twee problemen te rijzen. Ten eerste als de advocaat een verzoekschrift indient in een burgerlijke zaak, wordt de inleidingszitting van deze procedure thans ten vroegste gesteld binnen drie à vier maanden. Dit wil zeggen dat men nu een verzoekschrift moet indienen om in juni een eerste zitting te hebben.

Verder rijst het probleem van de overbelasting van het justitiehuis: indien er door de jeugdrechters een sociaal onderzoek door justitieassistenten wordt bevolen, ontvangen de partijen bijna onmiddellijk een schrijven dat dit onderzoek niet kan worden uitgevoerd de volgende maanden, wegens overbelasting van deze diensten.

Gevolg van dit alles is dat vaak dringende procedures met betrekking tot dwangregelingen en onderhoudsgelden voor kinderen slechts ten vroegste na een klein jaar inhoudelijk kunnen worden afgehandeld, hetgeen natuurlijk onaanvaardbaar is.

Mijnheer de minister, ik kom dan ook tot de volgende vragen. Ten eerste, bent u op de hoogte van de grote gerechtelijke achterstand bij de jeugdrechtbank en het justitiehuis van Tongeren?

Ten tweede, rijst een gelijkaardig probleem in andere jeugdrechtbanken en justitiehuizen? Hebt u hier een zicht op? Kunt u mij eventueel cijfers bezorgen?

Ten derde, is het niet noodzakelijk voor de goede rechtsbedeling dat hier dringend iets aan moet veranderen? Welke maatregelen stelt u voor?

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, het klopt dat de jeugdrechtbanken en de rechtbanken in kort geding bij familiale geschillen vaak gebruik maken van het sociaal onderzoek. De uitvoering van het sociaal onderzoek is een van de taken van de justitiehuizen. Het is een zeer waardevol instrument. Dat is zeer belangrijk want de rechter beschikt op die manier over een objectief verslag dat onafhankelijk en grondig de familiale situatie schetst.

Ik beschik niet over cijfers die een eventuele achterstand bij de jeugdrechtbank van Tongeren bevestigen. Ik beschik wel over eerder bemoedigende concrete informatie over de toestand in het justitiehuis van Tongeren. De procureur des Konings te Tongeren heeft op 20 februari 2008 de procureur-generaal te Antwerpen gewezen op de achterstand bij het justitiehuis van Tongeren. Deze laatste heeft mijn voorganger van de situatie op de hoogte gebracht. Er zijn enkele maatregelen getroffen, waaronder de aanwerving van extra personeel bij de Justitiehuizen voor de burgerlijke opdrachten.

Ik stel vast dat de toestand bij het justitiehuis van Tongeren is verbeterd. Op 20 februari 2008 waren er 65 dossiers hangend, tegen slechts 49 op 20 november 2008. Op 2 maart 2009 waren er nog 35 dossier hangend. Die verbetering moet worden onderstreept, maar het spreekt vanzelf dat wij tot een situatie moeten komen waarbij de dossiers zonder vertraging worden behandeld. De positieve trend in de cijfers stemt mij evenwel hoopvol dat dit doel in de komende maanden kan worden bereikt.

Ik kan u desgevallend later de tabel bezorgen van alle hangende dossiers bij de verschillende justitiehuizen. De cijfers van de jeugdrechtbanken als zodanig heb ik echter niet beschikbaar.

01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, wat u zegt, zal wel kloppen maar de situatie te velde baart onrust. Nogmaals, ik weet dat de jeugdrechtbanken – zeker de jeugdrechtbank in Tongeren en ook het justitiehuis waar ik op zich goede contacten mee heb – zeer goed werken. Het zijn jonge jeugdrechters, die hun werk zeer ter harte nemen. Ik meen dat wij dat zeker moeten benadrukken.

Het gegeven dat het indienen van een verzoekschrift vandaag leidt tot een inleidende zitting in juni – terwijl het gaat over maatregelen omtrent kinderen – kan volgens mij niet. Ik weet ook niet hoe men dat kan verhelpen.

Ik benadruk nogmaals dat de jeugdrechters zelf hard genoeg werken en hun werk heel goed doen. Het is misschien precies omdat ze het zo goed doen, dat het zo lang duurt en dat er daardoor minder zaken kunnen worden behandeld dan bij andere jeugdrechters die er sneller over gaan. Dit is volgens mij het eerste probleem.

Ik kom even terug op de justitiehuizen. Ik noteer dat er in de cijfers een verbetering te zien is. De laatste twee maanden krijg ik in verschillende dossiers waarin door het Justitiehuis een sociaal onderzoek werd bevolen, echter onmiddellijk bericht van het justitiehuis dat het onderzoek de komende maanden niet kan worden aangevat.

Misschien zijn de cijfers dus wat beter, misschien moet dit soort brieven in minder dossiers worden verzonden, maar ik meen dat we korter op de bal moeten spelen. Nogmaals, de diensten hebben daaraan geen schuld. We moeten echter nagaan hoe we dat kunnen oplossen.

Het gaat om kinderen, en dat is belangrijk in dit dossier. Ik wil het niet enkel over vaders hebben, maar als een vader zijn kinderen niet kan zien, niet getrouwd is en dus niet bij het vredegerecht terechtkan voor dringende voorlopige maatregelen, is hij in het arrondissement Tongeren aangewezen op een jeugdrechtbank.

Daar verklaart de kortgedingrechter zich onbevoegd zodra hij een verzoek neerlegt bij de jeugdrechtbank. Dat zorgt voor een lacune in de tijd van vier maanden tot aan de eerste zitting, waarna de gefrustreerde vader wordt geconfronteerd met een sociaal onderzoek dat nog eens zes maanden op zich laat wachten.

We moeten toch eens overwegen of uw kabinet geen contact kan nemen om na te gaan hoe we dat kunnen verhelpen, nogmaals, zeker wetende dat de huidige bezetting van de jeugdrechtbanken, met name de vrouwelijke jeugdrechters in Tongeren hun werk meer dan behoorlijk doen en waarschijnlijk zelf ook gefrustreerd zijn door de problemen die zich voordoen.

01.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, voor zover dit past in de aanbevelingen van de commissie, zal ik met de rechtbank contact opnemen om de situatie te bekijken.

De voorzitter: Wij zullen erop toezien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "l'évasion de deux détenus de la prison de Namur" (n° 11627)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison de Namur" (n° 11751)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la grève annoncée des gardiens de la prison de Namur" (n° 11844)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Namur" (n° 11905)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van twee gedetineerden uit de gevangenis van Namen" (nr. 11627)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Namen" (nr. 11751)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de aangekondigde staking van de cipiers van de gevangenis van Namen" (nr. 11844)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Namen" (nr. 11905)

02.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, si vous me le permettez, je vais résumer mes deux questions.

Le 5 mars 2009, deux détenus réputés dangereux se sont évadés de la prison de Namur. Et depuis lors, d'autres détenus se sont évadés d'autres prisons du Royaume.

Les détenus qui se sont évadés de la prison de Namur, ont neutralisé le gardien à l'aide d'un couteau, lui ont volé ses clés et son téléphone portable avant de prendre la fuite.

Monsieur le ministre, cette évasion soulève une fois de plus de nombreuses questions quant à la sécurité de la prison de Namur, mais aussi quant à l'effectif global des agents pénitentiaires et leurs conditions de travail de manière générale. On est en effet en droit de s'interroger quand on sait que ces prisonniers étaient en possession d'un couteau et qu'il n'y avait qu'un seul gardien à cet endroit à ce moment-là. Force est une nouvelle fois de constater que la prison de Namur est ancienne et vétuste, qu'elle ne permet plus d'assurer des conditions de sécurité indispensables et des conditions de travail acceptables pour le personnel de la prison. Les agents doivent faire face à un nombre de difficultés de plus en plus important.

Dans votre Masterplan, vous prévoyez la fermeture de la prison de Namur en 2013. Dans l'intervalle, et indépendamment du débat autour de la nécessité de maintenir ou non une prison en centre-ville, quelles solutions proposez-vous pour éviter que des incidents de ce type ne se reproduisent? Que comptez-vous faire concrètement d'ici 2013 en termes de rénovation et de sécurisation de la prison de Namur? Estimez-vous que les agents sont suffisamment nombreux dans cette prison? Comment comptez-vous garantir au personnel de la prison de Namur la sécurité qu'il est en droit d'exiger d'ici 2013, ce, surtout si on commence à transférer dans cette prison des détenus particulièrement dangereux, comme c'est le cas de Farid Bamouhammad?

Quand j'ai introduit ma question, le transfert de ce détenu à la prison de Namur était annoncé. Depuis lors, il a eu lieu, ce qui a provoqué une grève du personnel de la prison depuis le 12 mars. Le personnel de la prison de Namur invoque ses inquiétudes face aux infrastructures vétustes et anciennes. De plus, elle réitère les craintes en matière de sécurité qui avaient déjà été évoquées lors de l’évasion précédente de deux détenus. Actuellement, les agents réclament le transfert de ce détenu vers une autre prison.

Monsieur le ministre, dans ce cas précis, qu’en est-il du transfèrement de ce détenu? Une solution est-elle envisagée à court terme?

De manière plus structurelle, qu’envisagez-vous avant la fermeture de la prison de Namur afin de la sécuriser et de rendre les conditions de détention et de travail moins pénibles? Comptez-vous encore transférer des détenus difficiles dans cette prison?

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis un peu plus d'une semaine, une partie du personnel de la prison de Namur est en grève. Cette situation résulte de la récente évasion de deux détenus, de l'annonce effective depuis lors du transfèrement dans cette prison d'un détenu dangereux, mais aussi du manque d'investissements depuis de nombreuses années dans cet établissement. Il convient de prendre la situation au sérieux en écoutant les travailleurs et les responsables de cet établissement.

Je connais bien cet établissement pour l'avoir visité. Il développe un projet d'accueil, qui mérite d'être soutenu, étant donné sa dimension humaine. Il est orienté vers un soutien à la réinsertion des détenus, car il faut toujours penser à la période postérieure à la détention. Certes, une évasion ne doit pas arriver et cette double évasion est la première depuis bien longtemps.

Monsieur le ministre, quelles sont les récentes informations dont vous disposez quant à la situation sociale, au conflit à la prison de Namur? Le dialogue a-t-il été rétabli avec les représentants des travailleurs? Quel est votre diagnostic quant à la situation dans cette prison? Une enquête a-t-elle été diligentée à la suite de la récente évasion de deux détenus? Quelles en sont les conclusions? Quel dispositif a-t-il été mis en place pendant la grève pour assurer la sécurité des travailleurs, des détenus et des riverains? Je noterai à ce sujet les déclarations faites ce matin par le responsable de la police communale de Namur, selon lequel la situation est difficile également pour le personnel de police qui doit suppléer aux gardiens qui sont en grève.

Qu'a-t-on mis en œuvre pour assurer le soutien psychologique des travailleurs de la prison à la suite de cette récente évasion? En effet, vivre cette situation doit leur être particulièrement pénible.

Quels sont les projets en termes d'investissements à la prison de Namur? Dans le cadre du masterplan, on a annoncé sa fermeture. Si elle n'est pas pour demain, un minimum d'investissements doit être consenti pour assurer la sécurité et un accueil simplement humain. Si certaines ailes de la prison sont tout à fait acceptables, d'autres sont dans un état déplorable, malgré les efforts des travailleurs sur place. Êtes-vous prêt à dégager, à court terme, les moyens nécessaires à sa sécurisation et sa modernisation? Estimez-vous, dans l'état actuel des choses, que cette prison soit adéquatement équipée pour accueillir des détenus dits dangereux? Je fais référence à l'annonce du transfèrement de ce détenu arrivé, hier ou avant-hier, à la prison.

02.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er was ook een vraag van collega Landuyt. Bepaalde delen van het antwoord zijn dus in het Nederlands opgesteld.

La partie essentielle de ma réponse est en français. Je vais vous décrire le déroulement exact des faits.

Vous verrez qu'ils n'ont pas grand-chose à voir avec ce qu'ont rapporté les médias qui affirmaient que la cause était le menu: la presse néerlandophone parlait de "frietdag". Mais la réalité n'a rien à voir avec tout cela.

D'abord, il convient de revenir sur la structure géographique de l'aile C. Cette aile C est close par une grille qui ne s'ouvre que manuellement; elle donne accès à un couloir au bout duquel se situent les locaux de la technique, puis les locaux de la cuisine. Le technicien effectuait des travaux de peinture avec un détenu aide-technicien. Vers 11.15 heures, il s'est rendu avec le détenu à la forge afin de nettoyer le matériel. Il a laissé le détenu effectuer cette tâche et lui a permis de prendre une douche. Le technicien a quitté les lieux et a voulu regagner l'aile B en passant par l'aile C. C'est à cet endroit qu'il a été abordé, vers 11.20 heures, par un des évadés qui s'est plaint d'avoir une ampoule cassée dans sa cellule. Le technicien ne s'est pas inquiété et, vu l'insistance du détenu, lui a proposé d'aller directement à la forge afin de lui donner une nouvelle ampoule. Au moment de leur passage, la grille donnant accès à la forge et à la cuisine était fermée. Le technicien l'a ouverte et refermée et s'est rendu à la forge avec le détenu.

Dès leur arrivée, le détenu a coulissé un maximum la porte tout en la laissant légèrement ouverte. Il s'est précipité sur le technicien et l'a plaqué au sol. Il l'a roué de coups et l'a bâillonné. À 11.30 heures, la cuisine a commencé son mouvement de transfert de chariots vers l'aile C et a ouvert la grille. Après le passage des premiers chariots, le deuxième détenu évadé s'est glissé dans le couloir et s'est introduit dans la forge.

Entre-temps, le détenu peintre est sorti de sa douche et s'est retrouvé face à la situation. La surprise des deux évadés a été totale vu qu'il n'était pas censé se trouver là. Le premier détenu s'est interposé et a tenté de dissuader les agresseurs. En effet, l'un des deux était à cheval sur le dos du technicien plaqué au sol et le rouait de coups. Le détenu aide-technicien a été frappé et menacé au couteau.

Les évadés étaient en possession de deux couteaux. Ils se sont emparés du gsm et du trousseau de clés du technicien. Ils ont placé sur leur visage des vêtements de travail afin de ne pas leur permettre de visualiser la scène. Ils se sont emparés d'une échelle pliable se trouvant au service technique et de draps de lit usagés utilisés comme chiffons pour les peintures. Ils ont utilisé l'échelle placée contre le mur d'enceinte et se sont protégés des fils barbelés concertinas avec les draps. Ensuite, ils ont disparu.

Il s'agit donc d'un incident grave.

Daarbij werd ook een personeelslid en een gedetineerde gegijzeld.

Deux personnes ont été prises en otage. Entre-temps, des faits semblables, ayant même entraîné des blessures, se sont produits à Ittre. Il va sans dire que je le regrette.

De gevangenisdirectie heeft een administratief onderzoek ingesteld en er werd eveneens een proces-verbaal bezorgd aan de procureur des Konings.

Uit het relaas van de feiten blijkt dat er een aantal problematische punten is. Aangezien de volledige analyse nog niet is afgerond, is het voorbarig om nu al conclusies te trekken. Uiteraard zullen op basis daarvan de gepaste maatregelen worden genomen en zullen de veiligheidsprocedures worden bijgeschaafd, om te vermijden dat dergelijke incidenten zich in de toekomst kunnen herhalen.

Comme vous le savez, la prison de Namur sera fermée dans quelques années et sera remplacée par une nouvelle prison. Nous sommes bel et bien conscients des problèmes d'infrastructure à Namur et c'est la raison pour laquelle nous voulons construire une nouvelle prison.

En attendant cette nouvelle prison, il n'entre pas dans nos intentions de stopper les adaptations à l'établissement actuel. Afin d'accueillir les détenus d'une façon humaine pendant les années à venir, différents travaux sont planifiés. Les dossiers qui sont préparés en ce moment ont trait tant à la sécurité qu'à la modernisation de la prison. Ainsi, on s'occupera du remplacement du chauffage, de l'accommodation des installations sanitaires, du système de surveillance caméra et d'autres aspects de sécurité. Ces dossiers sont établis en collaboration avec la Régie.

Quant au cadre du personnel, le projet du plan Personnel 2009 sera soumis aux syndicats avant la fin du mois de mars 2009.

Étant donné que nous devons nous rendre en séance plénière pour le vote, je propose de vous communiquer une copie du texte de ma réponse.

02.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Cela m'intéresse. J'espère que nous pourrons répliquer à notre retour en commission.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.27 uur tot 15.40 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.27 heures à 15.40 heures.

02.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn antwoord vervolgen.

Een deel van het personeel van de gevangenis te Namen is in staking gegaan op donderdag 12 maart om zes uur, uit protest tegen de komst van de gedetineerde Bamouhammad. De personeelsleden die niet in staking zijn, verzekeren de dienst. De gevangenis functioneert zonder bijstand van de politie.

Op maandag 16 maart heeft er een basisoverlegcomité plaatsgehad met de directie en de vakbondsafgevaardigden. Dinsdag 17 maart is de regionale directeur ter plaatse gekomen om de situatie te bespreken en samen met de directie en de vakbonden naar een oplossing te zoeken. Tot op vandaag gaat de staking voort.

Sans entrer dans les détails du dossier particulier, l'arrivée du détenu a été minutieusement préparée par la direction du quartier de haute sécurité de Bruges, la direction de la prison de Namur et l'administration centrale. Pendant son séjour à Bruges, Farid Bamouhammad a été soumis au régime particulier en vigueur dans la section de haute sécurité, régime destiné à stabiliser, à normaliser le comportement du détenu et à lui permettre de retourner dans un régime carcéral classique.

L'administration centrale des établissements pénitentiaires a pris acte des revendications syndicales en ce domaine mais estime qu'il n'existe aucune raison objective de modifier la décision de transférer ce détenu à la prison de Namur. M. Bamouhammad est en ce moment à la prison de Namur. Cependant, des discussions sont en cours. En pratique, des détenus au comportement problématique sont souvent transférés vers un autre établissement. Ainsi, le détenu concerné change d'environnement, ce qui conduit souvent à une amélioration et à une stabilisation de son comportement, d'une part, et à une réduction temporaire de la charge sur le personnel, d'autre part.

Heureusement, le nombre de détenus de cette catégorie est relativement limité en chiffres absolus. L'administration pénitentiaire fait en sorte que ces détenus soient répartis au maximum dans les centres pénitentiaires fermés. Ainsi, la concentration n'est pas trop élevée dans l'un ou l'autre établissement pénitentiaire et la charge pour le personnel est réduite. En principe, un séjour dans un établissement pénitentiaire est toujours limité. Il faut également opérer une distinction entre les détenus présentant des problèmes de comportement dans la prison et les détenus présentant un risque de sécurité externe – avec le danger de l'aide de tiers. Dans le cas du détenu de Namur, il s'agit d'une personne ayant eu des problèmes de comportement dans le passé et pour lequel une évolution positive a été constatée.

Enfin, la classification et la détermination de la prison de destination des détenus sont une responsabilité du directorat général des établissements pénitentiaires, et c'est dans ce cadre qu'il a été décidé de placer la personne en question à Namur.

02.06 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, votre réponse interpelle. En effet, vous reconnaissez que la prison de Namur est particulièrement ancienne et vétuste, en tout cas certaines ailes, et vous indiquez – nous pouvons nous en réjouir – que des travaux d'aménagement vont avoir lieu avant la fermeture éventuelle de cette prison en 2013. Vous indiquez que ces travaux ont notamment trait à l'amélioration des conditions de détention (remplacement de chauffage, accommodation des installations sanitaires) et à l'amélioration des conditions de sécurité. Par ailleurs, vous affirmez que le transfèrement d'un détenu dit dangereux à la prison de Namur ne pose pas beaucoup de problèmes.

D'une part, vous reconnaissez des problèmes de conditions de détention, de travail des agents pénitentiaires et de sécurité à la prison de Namur mais, d'autre part, vous semblez cautionner le transfèrement d'un détenu considéré comme dangereux. Selon moi, c'est contradictoire.

En ce qui concerne les adaptations qui vont avoir lieu et les travaux de modernisation de la prison, j'aurais voulu savoir si vous aviez fixé des délais. Dans votre réponse, vous dites que vous allez insister une fois de plus auprès de la Régie des Bâtiments pour que ces travaux soient effectués rapidement. Toutefois, la rapidité de la Régie des Bâtiments est parfois toute relative dans ce type de dossiers.

En ce qui concerne le cadre du personnel, vous dites que le plan personnel 2009 sera soumis aux syndicats avant la fin du mois de mars 2009. Pour la prison de Namur, y a-t-il une augmentation prévue de personnel? Dans l'affirmative, combien?

Par ailleurs, un certain nombre de revendications syndicales – relayant celles des travailleurs – ont été entendues par l'administration centrale des établissements pénitentiaires. Je vous rappelle que les agents pénitentiaires mettent en exergue le fait que l'augmentation du parc carcéral n'est pas la seule solution à la problématique des conditions de détention, de travail et à la surpopulation dans les prisons. Ils appellent également à une réflexion sur la réinsertion (les instruments de réinsertion, les formations au sein des prisons, le rôle des éducateurs), une réflexion sur la détention préventive qui est en augmentation constante - notamment à la prison de Namur où plus de 80% des détenus sont en détention préventive - et une réflexion sur les peines alternatives.

À ce sujet, je ne vois pas grand-chose à côté du Masterplan en termes de politique générale.

J'aimerais savoir si parallèlement à l'augmentation du parc carcéral, on réfléchit aux politiques alternatives pour résoudre ces problèmes.

02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que le ministère de la Justice n'a pas tenu compte du fait qu'une évasion avec prise d'otage pouvait être difficile à vivre psychologiquement, tant pour les détenus que pour le personnel des prisons.

Après cet événement, le transfert d'un détenu dangereux leur est annoncé, ce alors que les agents n'ont manifestement pas bénéficié d'un soutien psychologique. En tout cas, vous ne m'avez rien dit à ce sujet lors de votre réponse.

J'estime, pour ma part, qu'à l'instar de tout employeur, l'État, et donc le ministère de la Justice, doit entretenir un dialogue avec son personnel. Je rappelle que la prison de Namur accueille des détenus dangereux, comme c'est d'ailleurs le cas de toutes les prisons. Mais le moment était particulièrement mal choisi pour annoncer un tel transfert. Avant de procéder à une telle annonce, il aurait été préférable de laisser passer un peu de temps et de procéder à une évaluation des faits.

Cela dit, je répète que ce projet carcéral semble intéressant. En effet, on essaie rendre les détenus actifs en les faisant participer à la vie de la prison tant en cuisines qu'à l'occasion de travaux de maintenance de la prison. Malheureusement, certains détenus en ont profité pour s'évader. Cependant, ce projet me semble positif en termes de réinsertion des détenus.

Tout cela s'inscrit dans le cadre du Masterplan. Je ne reviendrai pas sur ce dernier qui a déjà fait l'objet d'un débat. Toutefois, cette prison est un exemple typique. En effet, cela fait quasiment 10 ans que l'on annonce sa fermeture et cela fait 10 ans qu'on y fait des investissements, même si ce n'est pas de façon "franche" et rapide. Les investissements sont consentis parce qu'il faut bien! Mais il n'existe pas de perspective et la Régie des Bâtiments intervient de manière minimale pour maintenir l'état de ce bâtiment. D'ailleurs, l'Inspection des Finances a parfois rendu des avis négatifs sur des travaux de trop grande ampleur en invoquant le fait que cette prison est appelée à être fermée. Mais, finalement, cette dernière va-t-elle bien fermer? La construction d'une nouvelle prison va-t-elle effectivement avoir lieu? Une fois celle-ci construite, les portes du vieil établissement pénitentiaire seront-elles bien fermées? En effet, cette prison n'est pas sans atouts. Elle se trouve à proximité du centre-ville et des transports en commun, ce qui constitue un élément important pour les familles et les détenus. J'ai donc le sentiment que l'on manque de conséquence dans les choix posés en matière d'investissements.

Pour conclure, je voudrais insister sur la nécessité d'un dialogue avec le personnel et la prise en compte des circonstances. En effet, selon moi, le ministère de la Justice a manqué de discernement en annonçant le transfèrement d'un détenu dangereux juste après une évasion.

En outre, les investissements doivent être accélérés en vue d'assurer la sécurité et l'accueil. En effet, si cette prison doit effectivement être fermée, cela n'arrivera pas demain. En attendant, des efforts beaucoup plus importants que ceux fournis jusqu'à présent doivent être faits en faveur des travailleurs et des détenus.

02.08 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Gilkinet, le choix fondamental est fait. La décision est prise. Le gouvernement a décidé, en décembre dernier, de fermer la prison de Namur en prévoyant un investissement pour une nouvelle construction. Entre-temps, il faut continuer à œuvrer dans des conditions difficiles (surpopulation et nombreux problèmes présentés par des constructions vétustes). Ainsi, les problèmes perdureront-ils jusqu'au moment de la fermeture, voire au-delà. C'est du moins ce que je rencontre dans toutes les prisons belges, à cause de la vétusté, de la surpopulation, etc.

Nous tentons de nous attaquer quotidiennement à ces problèmes. Des discussions et des rencontres ont lieu partout chaque jour. Entre-temps, nous avons connu le problème de la prison d'Ittre. Et ils s'accumulent!

Cela dit, nous avons un programme avec la Régie des Bâtiments. Il a été fixé. Je m'informerai pour connaître la date, mais le remplacement du chauffage, l'accommodation des installations sanitaires sont des interventions d'ordre structurel. Il ne s'agit pas d'un simple coup de peinture. Il s'agit d'installations sanitaires, de systèmes de surveillance à l'aide de caméras et d'autres aspects de sécurité nécessitant des investissements. Pour le personnel, il importait de le faire.

J'ai demandé le nombre exact des membres du personnel. Cette information me parviendra d'ici peu. Elle vous sera communiquée incessamment. J'ajoute que les discussions avec les syndicats se poursuivent. Elles ont eu lieu les 16 et 17 mars. Fin mars, une discussion aura lieu sur le plan global du personnel. Sur ce point, le contact est quasi permanent avec les responsables.

Bien entendu, maintenant qu'on a investi davantage, il y a grève. Je comprends l'erreur, l'arrivée d'une personne dite dangereuse précisément à une période difficile. Mais la prison ne peut le refuser sous prétexte qu'il est dangereux. On travaille dans le milieu carcéral. Or, la qualité de la prison de Namur est telle que les responsables doivent être à même d'accepter des détenus présentant un risque. Toutes les personnes qui sont en prison présentent, en principe, un risque! Il est, par conséquent, assez délicat d'envisager le transfèrement vers un lieu où le détenu serait accepté! Il faut comprendre qu'une relation doit être établie avec la direction et le personnel pour organiser au mieux ce travail en prison.

Nous poursuivons le dialogue, les investissements. Notre ambition est d'avoir de bonnes prisons de meilleure qualité, le plus rapidement possible et le transfèrement de ces gens soi-disant dangereux doit être effectué de manière plus efficace. Cette situation est en relation avec l'état de ce vieux bâtiment, qui est problématique, et il faut en tenir compte. J'espère que nous serons à même, dans les années à venir et en attendant la nouvelle prison, de bien gérer cet établissement. De toute façon, nous poursuivrons les investissements dans cette prison!

Je vous donnerai de suite les chiffres relatifs au personnel. Dès que je serai en leur possession, je continuerai à vous répondre à ce sujet.

02.09 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, j'entends votre pragmatisme. J’espère que les travaux dans la prison de Namur pourront se réaliser le plus rapidement possible.

Il est vrai que le risque zéro n’existe pas en prison car on y est confronté à des personnes considérées comme dangereuses. Mais il y a certainement des prisons plus modernes que celle de Namur qui, je le rappelle, accueille plus de 80% de personnes en détention préventive. Dans ce contexte, la question se pose de savoir s'il convient de mélanger des personnes en détention préventive et celles condamnées à des peines plus lourdes. Une réflexion concernant des maisons d’arrêt consacrées uniquement aux personnes en détention préventive, comme c’est le cas en France, pourrait être menée parallèlement, notamment pour une prison comme celle de Namur.

02.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je suis heureux que vous partagiez mon analyse. Cependant, un mois de temporisation avant le transfèrement de ce détenu dangereux aurait permis d'éviter une partie du malaise social. Bien entendu, la prison est un lieu dangereux où il n'est pas simple de travailler, quelles que soient les circonstances.

Je réitère mon appel pour que les investissements nécessaires soient réalisés, notamment en matière de chauffage. Je me suis un peu intéressé à la question de la consommation énergétique en mazout terriblement élevée dans cette prison. Je peux vous dire que les investissements intelligents seront très vites rentabilisés dans cet établissement, même avant sa fermeture s'il devait effectivement fermer. Il faut réaliser un minimum d'investissements. Je réitère donc mon soutien au projet. Si cette prison est vieille, elle essaie tout de même de développer une approche aussi humaine que possible de la politique carcérale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de samengevoegde vragen nrs. 11687 van de heer Landuyt en 11953 van mevrouw Lahaye-Battheu. De heer Landuyt heeft gevraagd zijn vragen om te zetten in schriftelijke vragen. Bij samengevoegde vragen krijgt in dat geval het andere parlementslid voorrang.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de rechtplegingsvergoeding" (nr. 11687)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de rechtsplegingsvergoeding bij een procedure op eenzijdig verzoekschrift" (nr. 11953)

03 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'indemnité de procédure" (n° 11687)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'indemnité de procédure dans le cadre d'une requête unilatérale" (n° 11953)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de rechtsplegingvergoeding bij een procedure op eenzijdig verzoekschrift.

In een arrest van 9 juni 2008 kwam de zeventiende kamer van het hof van beroep te Brussel tot de conclusie dat bij gebrek aan een formele tegenpartij in een procedure op eenzijdig verzoekschrift, aan de verzoekende partij geen rechtsplegingvergoeding kan worden toegekend. Zolang de procedure haar eenzijdig karakter behoudt, is er slechts één enkele procespartij en kan er volgens voornoemd arrest derhalve bij gebreke aan een tegenpartij die de rechtsplegingvergoeding ten laste zou dienen te nemen, geen rechtsplegingvergoeding worden toegekend.

De rechtbank van eerste aanleg te Brugge hanteerde op 22 januari 2008 een zelfde zienswijze. Niettemin blijkt daaromtrent geen eenduidigheid te bestaan. Zo heeft het hof van beroep te Luik in een arrest van 29 april 2008 het tegenovergestelde standpunt ingenomen.

Er is met andere woorden in de rechtspraak op het punt van de rechtsplegingvergoeding discussie over de toepassing van de wet van 21 april 2007 betreffende de verhaalbaarheid van kosten en erelonen.

Ook inzake de voorbereidende werkzaamheden van voornoemde wet stellen wij vast dat de bewuste problematiek niet expliciet is aangehaald en uitgewerkt. Wel kan worden vastgesteld dat het nieuwe artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek de rechtsplegingvergoeding definieert als een forfaitaire tegemoetkoming in de kosten en erelonen van de advocaat van de in het gelijk gestelde partij. Voormelde bepaling sluit de eiser op eenzijdig verzoekschrift niet expliciet uit.

Mijnheer de minister, vermits de wetgeving op dat punt niet voldoende duidelijk is, de rechtspaak en rechtsleer verdeeld zijn en het Hof van Cassatie zich ter zake nog niet heeft uitgesproken, had ik u het volgende willen vragen.

Ten eerste, wat is uw visie ter zake? Kan in een procedure op eenzijdig verzoekschrift al dan niet een rechtsplegingvergoeding worden toegekend aan de eiser die in het gelijk wordt gesteld?

Ten tweede, uw voorganger, Jo Vandeurzen, heeft in de commissie verschillende keren aangekondigd – ik meen dat u het ook al hebt aangekondigd – dat wij binnenkort de toepassing van de wet van 21 april 2007 zouden evalueren en ter zake een debat zouden houden. Wat is op voornoemd punt de stand van zaken?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, beste collega, het is een discussie die inderdaad reeds heel lang aansleept. Zelfs onder de oude wetgeving, het KB van 30 november 1970, is er steeds discussie geweest over de vergoeding ingeval van indiening van een eenzijdig procedureverzoekschrift. Ook onder de nieuwe wetgeving zijn er tegenstrijdige stellingen aangenomen.

Het is niet aan mij om gewoon een interpretatie te geven. Het is aan de hoven en rechtbanken om de wettelijke bepalingen te toetsen aan de rechtsleer die zei het meest juist achten.

Wij moeten echter proberen om de moeilijkheden op te lossen. Mijn voorganger Jo Vandeurzen heeft dat gedaan. Er is dus een evaluatie nodig, nu reeds, van de wet van 21 april 2007. Dat is intussen gebeurd door een werkgroep bestaande uit professoren Jean François Van Drooghenbroeck en Bertrand De Coninck van de UCL, Ilse Samoy en Vincent Sagaert van de KUL, Piet Taelman en Stefaan Voet van de Universiteit Gent en als magistraten Albert Fettweis en Paul Dauw. De advocaten van de OVB waren vertegenwoordigd door meester Philippe De Jaegere en van de OBFG, door meester Luc Maréchal. Uiteraard was er ook iemand van de adviseurs.

De werkgroep had als opdracht om te kijken hoe de wet en het KB aangaande de verhaalbaarheid moeten worden geanalyseerd en welke verbeteringen eventueel moeten worden aangebracht, zowel technisch als op het vlak van de billijkheid, zonder daarom de principes van het systeem aan te tasten. De inhoud van de besprekingen die hebben plaatsgevonden is nog een beetje vertrouwelijk, omdat men thans werkt aan de omzetting ervan in teksten.

De werkgroep startte in april 2008, heeft maandelijks vergaderd en voor de laatste keer op 14 januari 2009. Inmiddels was er het arrest van het Grondwettelijk Hof van 18 december. Ik heb nu instructie gegeven aan de administratie om een ontwerp van wijziging van de wet van 21 april 2007 en van het KB van 26 oktober 2007 voor te bereiden.

Men is nu volop bezig. De tekst wordt momenteel gefinaliseerd. Ik hoop dat wij zo vlug mogelijk hiermee naar buiten kunnen komen en aan de Kamer ter bespreking kunnen voorleggen. Uiteraard zult u dan kennis kunnen nemen van het geheel van de aanpassingen van deze wet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens tot de minister van Justitie over "de uitleveringsproblemen met Nederland" (nr. 293)

04 Interpellation de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "les problèmes d'extradition avec les Pays-Bas" (n° 293)

04.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stelde u reeds eerder vragen omtrent de uitleveringsproblemen tussen Nederland en België.

Nederland levert geen onderdanen uit, ongeacht of het gaat om mensen met de Belgische nationaliteit of om vreemdelingen die een geldige verblijfplaats in Nederland hebben.

Volgens de Nederlandse wetgeving neemt men enkel straffen over op basis van een verdrag. België heeft het Europees Verdrag inzake de internationale geldigheid van strafvonnissen nog steeds niet bekrachtigd.

Het gevolg daarvan is dat zware criminelen die in België worden veroordeeld, de Nederlandse nationaliteit aanvragen of zorgen voor een legale verblijfplaats in Nederland. Op die manier ontsnappen zij aan hun straf en na tien jaar of na een andere periode kunnen zij probleemloos terugkeren naar België omdat hun straf dan is verjaard.

In 1991 werd een vereenvoudigd verdrag bekrachtigd door Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië, waardoor het probleem zich in die landen niet meer voordeed, ook al hadden zij het oorspronkelijk verdrag niet geratificeerd.

Ik heb nog een aantal andere zaken opgezocht in verband met deze problematiek. Op 21 maart 1983 werd in de Raad van Europa een ontwerpverdrag gesloten dat het mogelijk maakt om criminelen die in een bepaald land werden veroordeeld, hun straf te laten uitzitten in een ander land. De overeenkomst uit 1987 en een aanvullend protocol uit 1997 voortvloeiend uit dat verdrag werden niet door België geratificeerd.

Wat dit laatste aanvullend protocol over de overbrenging betreft, werd door een van uw voorgangers in 2004 een voorontwerp van bekrachtiging uitgevoerd binnen de FOD Justitie.

Volgens mijn informatie, die u gerust mag weerleggen, zou dit verder worden besproken in een multidisciplinaire werkgroep. Dat is het laatste dat ik daarvan heb teruggevonden. Ik vraag mij dus af of het werd bekrachtigd of het verdronken is in die werkgroep.

Met betrekking tot het Europees Verdrag inzake de internationale geldigheid van strafvonnissen van 1970 heb ik teruggevonden dat in 2007 een voorontwerp werd goedgekeurd door de Ministerraad. Er werd daaromtrent een persbericht verspreid op 23 maart 2007. Ik citeer dat even: “Het systeem voor de erkenning van de internationale geldigheid van strafvonnissen bestaat in het algemeen niet in België. Daarom is een nieuwe wetgeving vereist die de praktische regels ervan voorschrijft, ook al is het Verdrag rechtstreeks van toepassing in het Belgisch recht. De inwerkingtreding van het Europees Verdrag is een belangrijke stap in de evolutie van het internationaal strafrecht en het strafrecht van de Raad van Europa. Hierdoor beschikken de regeringen over nieuwe en doeltreffende middelen om de maatschappij te beschermen en zo een succesvol strafbeleid te ontwikkelen waarin ze de nadruk leggen op de reclassering van de delinquent”.

Dat persbericht geeft toch aan dat het om een belangrijke problematiek gaat. Volgens mijn informatie is het echter bij dit voorontwerp en bij dit persbericht gebleven.

Het gevolg van dit juridisch falen is de straffeloosheid van nogal wat zware criminelen die zijn uitgeweken naar Nederland. In de pers zagen we verschillende onaanvaardbare voorbeelden van zware gangsters die uitweken naar Nederland en daardoor ongestraft blijven.

Er blijkt ook een verschil in visie tussen België en Nederland te bestaan over de veroordeling bij verstek, waardoor Nederland ook niet uitlevert.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen. Waarom werd het vereenvoudigd verdrag nooit ondertekend door België? Waarom is het bij het voorontwerp van 2007 gebleven? Welke andere stappen werden door de vorige ministers van Justitie gezet om deze problematiek op te lossen?

De volgende vraag heb ik twee weken geleden al gesteld, maar ik wil daarop een heel concreet antwoord krijgen. Welke stappen hebt u reeds gezet, en wanneer, om een einde te stellen aan de straffeloosheid van zware criminelen die in Nederland gaan schuilen?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het ten opzichte van het Verdrag van '70 van de Raad van Europa aanzienlijk vereenvoudigde verdrag dat destijds in de zogenaamde Europese politieke samenwerking tot stand kwam, was één in een reeks van vereenvoudigde verdragen die zelfs tot op heden een zeer beperkte ratificatiegraad kennen. Dat heb ik u vorige keer ook al meegedeeld.

Opnieuw was de toenmalige en daarna vastgestelde beperkte toepasbaarheid van dit instrument een reden om niet tot ratificatie over te gaan. Sinds de laatste jaren en met name sinds de invoering van het Europees aanhoudingsbevel is evenwel gebleken dat het ratificeren van een van beide of beide verdragen wel zeer nuttig, en ik zou zelfs zeggen, noodzakelijk is.

Om deze reden is dus beslist om, dat is ook vroeger al meegedeeld, naar aanleiding van de Nederlandse problematiek het Verdrag van '70 te ratificeren. De ratificatiewet wordt eerstdaags in de Senaat ingediend.

Onder de vorige regeerperiode is herhaaldelijk overleg gepleegd teneinde het probleem adequaat te identificeren en oplossingen te zoeken. In het kader van dit overleg is overigens aan Nederland gesuggereerd om de interne wetgeving aldaar aan te passen, zodat niet alleen een verdrag of overeenkomst, maar ook een ander soort internationaal instrument zoals een kaderbesluit, in de eerste plaats datgene dat het Europees aanhoudingsbevel in het leven heeft geroepen, als basis voor de overdracht van de strafuitvoering kan dienen.

Zoals aangegeven in mijn antwoord op uw parlementaire vraag zal het Verdrag van '70 onverwijld – dat woord gebruiken wij zo graag – ter ratificatie worden voorgelegd zodat er een volledige grondslag is voor de overdracht van de tenuitvoerlegging van straffen ten aanzien van de 25 andere lidstaten van de Raad van Europa. Tussen haakjes, onverwijld, is dat rechtstreeks?

De voorzitter: Dat zou kunnen.

04.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, “onverwijld” kan inderdaad in enkele dagen betekenen, maar het kan ook jaren aanslepen. Ik zou het in deze problematiek toch willen houden bij “eerstdaags”.

U hebt juist gezegd dat het oorspronkelijk verdrag van 1970 door andere landen ook niet is geratificeerd. Ik heb de vorige keer al gezegd dat wij niet moeten kijken naar de slechtste leerlingen van de klas. Uw informatie klopt ook niet volledig, want in 1991 werd door Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië wel een vereenvoudigd verdrag geratificeerd, wat wij zelfs nog niet hebben gedaan.

We hebben vertrouwen in uw omschrijving van “eerstdaags”, maar ik zal toch, samen met mijn collega, een motie indienen om u tot enige spoed aan te zetten. Ik wil nog eens uw aandacht vragen voor het feit dat het niet alleen gaat over de ratificering van het verdrag. Daarnaast blijft de problematiek bestaan over het verschil in visie tussen België en Nederland over de veroordeling bij verstek, waardoor bepaalde gangsters in Nederland niet worden uitgeleverd omdat men daarop in Nederland een andere visie heeft. Mijn informatie leert mij dat het met voldoende aandacht en door het toepassen van een aantal oplossingen in onze wetgeving, mogelijk moet zijn om een oplossing te vinden voor de verschillende visies op de veroordeling bij verstek.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens

en het antwoord van de minister van Justitie,

verzoekt de regering met spoed aan te zetten

- tot het ratificeren van het Europees Verdrag over de internationale geldigheid van strafvonnissen en van het vereenvoudigd verdrag dat daaruit voortvloeit;

- de nodige stappen te zetten om een einde te stellen aan de straffeloosheid van criminelen die uitgeweken zijn naar Nederland."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bruno Stevenheydens

et la réponse du ministre de la Justice,

demande d’inciter d’urgence le gouvernement

- à ratifier la Convention européenne sur la valeur internationale des jugements répressifs et la convention simplifiée qui en résulte;

- à prendre les mesures nécessaires pour mettre fin à l’impunité des criminels qui ont émigré aux Pays-Bas.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Christine Marghem en Carina Van Cauter en door de heer Raf Terwingen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Christine Marghem et Carina Van Cauter et par M. Raf Terwingen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la situation des agents du corps de sécurité de Tournai" (n° 11763)

05 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de situatie van de leden van het veiligheidskorps van Doornik" (nr. 11763)

05.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis plusieurs mois, mon attention est attirée sur la situation des membres du corps de sécurité de Tournai qui subissent des manquements graves au bon déroulement de leur travail quotidien et voient leur santé mise en danger.

J'avais, à cet effet, déjà interpellé votre prédécesseur, M. Vandeurzen, mais l'exaspération des membres du corps de sécurité a atteint son paroxysme suite aux différents évènements survenus en janvier 2009 au palais de justice de Bruxelles. Cet incident met clairement en avant le manque de sécurité au sein des palais de justice. Malheureusement, Tournai ne déroge pas à la règle. Je peux vous le confirmer car je fréquente très régulièrement ce palais de justice, notamment les cachots qui abritent les détenus le temps de leur comparution en chambre du conseil ou devant le tribunal correctionnel.

Parmi les griefs relevés par le personnel du corps de sécurité de Tournai en vue de diminuer les risques, je peux mettre en avant les éléments suivants, qui sont au nombre de cinq.

Ils souhaiteraient voir équiper au plus vite tous les membres de la police des cours et tribunaux de radio ASTRID afin de pouvoir communiquer sans intermédiaires sur des canaux sécurisés avec les différents services de secours. En effet, actuellement, les agents du corps de sécurité au sein du palais de justice de Tournai sont contraints d'utiliser leur gsm, privé ou de service.

Deuxièmement, au sein du palais de justice de Tournai, il conviendrait d'équiper le couloir accueillant l'arrivée des détenus de grilles, empêchant ainsi les éventuelles tentatives de fuite, ce système étant demandé depuis plusieurs années. La porte blindée devrait également être aménagée afin d'y installer un système d'ouverture automatique. Ce sont de très menues dépenses qu'il semble difficile de négocier avec la Régie des Bâtiments. La Régie avait peut-être prévu une autre installation mais, et vous vous en rendrez compte lors de votre visite des lieux ce vendredi, elle est inopérante ou imparfaite.

Troisièmement, il faut une solution rapide quant à la dotation de véhicules cellulaires appropriés aux besoins de la zone, qui est quadricommunale à Tournai.

Quatrièmement, ils souhaitent connaître, lors de chaque transfèrement, la situation de dangerosité exacte des personnes prises en charge (nombre et qualité des antécédents judiciaires, catégorie de risque, maladie contagieuse éventuelle, etc.)

Cinquièmement, ils souhaitent des réunions régulières entre les différents services (police - corps de sécurité - responsable du palais - personnel de la prison) afin de trouver des solutions rapides et cohérentes dans la gestion des missions.

Ces différents points ne sont qu'un aperçu des problèmes réellement urgents au sein du palais de justice de Tournai.

Pour mieux évaluer la situation et les conditions précaires dans lesquelles les agents du corps de sécurité exercent leur fonction, j'avais prévu de vous inviter à Tournai, mais cela est déjà prévu. Vous aurez donc l'occasion de voir cela par vous-même et de rencontrer le personnel qui y travaille afin de faire un état des lieux qui débouchera sur des solutions à bref délai.

Je sais également qu'il y a eu des concertations entre les organisations syndicales sur la structure et le statut du corps de sécurité en février et mars 2009. J'aimerais savoir ce qui ressort concrètement de ces concertations.

Enfin, avez-vous connaissance des éléments d'informations que je viens de vous communiquer? Si oui, quelles sont les démarches que vous avez entreprises ou envisagez d'entreprendre pour résoudre ces problèmes?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je comprends parfaitement les problèmes du corps de sécurité en général et de celui de Tournai en particulier. Mon prédécesseur avait déjà répondu de façon détaillée aux questions relatives à la situation à Tournai. Il a annoncé que des démarches seraient entreprises auprès des différentes instances concernées. Elles ont bien eu lieu. Vendredi, j'irai à Tournai pour visiter les bâtiments et discuter de plusieurs problèmes qui se posent.

Pour répondre à vos nouvelles remarques, je puis vous annoncer que le système de communication ASTRID utilisé par la police sera également installé dans les établissements pénitentiaires et auprès des corps de sécurité d'après un plan pluriannuel. En attendant la mise en place de ce système, des gsm sont mis à disposition par le directorat général des établissements pénitentiaires doit être employé.

Certains aspects de votre question, relatifs aux locaux et à l'infrastructure, concernent la Régie des Bâtiments, dont les responsables seront également présents vendredi à Tournai. Nous pourrons donc en discuter.

Quant aux véhicules réservés au transport des détenus, une réorganisation de leur gestion est en cours. Une intégration avec le garage central gérant le parc automobile du SPF Justice est une idée qui a été avancée.

Il incombe à la police de déterminer la catégorie de sécurité des détenus et les modalités du transfèrement.

Sur le plan de la concertation, des propositions ont été émises en vue de créer un comité de concertation de base séparé pour le corps de sécurité. Il se concentrera exclusivement sur les problèmes propres à ce groupe, qui ne seront donc pas traités globalement avec les autres.

Enfin, je puis vous informer que, depuis déjà un an, une concertation avec les organisations syndicales est mise en place en vue de l'élaboration d'un nouveau statut pour les membres du corps de sécurité, d'une part, et de la réorganisation, d'autre part. Le dossier devrait être clos pour la fin de l'année. À vendredi!

05.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

L'idéal est que vous puissiez observer la situation. Certaines mesures sont déjà en voie d'exécution. Vous avez rappelé que quelques aspects allaient changer, dans la mesure où un minimum de sécurité dans les palais de justice est indispensable, de même qu'entre la prison - ou l'établissement de défense sociale - et le palais. Les risques encourus durant les transfèrements sont plus importants que dans les prisons – question qui a été abordée précédemment. Il convient donc que le personnel y travaille dans un minimum de confort, non pas pour le plaisir, mais pour assurer sa mission sans bavure ni incident.

Je serai évidemment attentive à l'évolution de ce dossier et me réjouis déjà de votre visite sur place. Cette initiative permettra, j'en suis certaine, de rassurer les personnes qui y travaillent, de vous apercevoir concrètement de la nature des problèmes et de débloquer certaines situations. Il manque peu de choses pour que la situation s'améliore, et l'on se dit parfois qu'il est mesquin de ne pas avoir essayé d'y remédier.

En tout cas, j'espère que ces petits détails qui rendent la vie difficile au corps de sécurité de Tournai seront corrigés après votre visite.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "een overval tijdens het penitentiair verlof" (nr. 11812)

06 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "un hold-up commis pendant un congé pénitentiaire" (n° 11812)

06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 9 maart werd in de krant bericht over een overval op een winkel in Koekelare. De dader zou iemand geweest zijn die met penitentiair verlof was.

Zijn deze feiten juist? Ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat penitentiair verlof wordt misbruikt om opnieuw feiten te plegen, maar de bedoeling heeft dat de gevonniste personen zich zo snel mogelijk en op een goede manier opnieuw kunnen voorbereiden op hun integratie in de maatschappij.

Mijn vragen met betrekking tot deze feiten zijn heel concreet de volgende.

Zijn deze feiten correct?

Voldeed de gevangene aan de voorwaarden voor penitentiair verlof?

Was er dan geen enkele aanwijzing voor een risico op recidive?

Meer bepaald en in het bijzonder, wordt er tijdens het penitentiair verlof opgevolgd en gecontroleerd zodat kan worden voorkomen dat er opnieuw feiten worden gepleegd?

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de betrokken gedetineerde wordt inderdaad verdacht van het plegen van gewelddadige feiten tijdens zijn penitentiair verlof.

Hij verkeerde sinds 1 november 2007 in de wettelijke tijdsvoorwaarden voor deze strafuitvoeringsmodaliteit. Hij had voordien reeds van zes penitentiaire verloven genoten die voor zover kan worden nagegaan zonder incidenten zijn verlopen. Hij leefde al zijn voorwaarden na. Hij genoot eveneens van het regime elektronisch toezicht van begin juni 2008 tot eind september 2008. Dit regime elektronisch toezicht werd stopgezet wegens het wegvallen van een dagbesteding.

Het parket wordt ingelicht wanneer de gedetineerden met penitentiair verlof gaan. Er wordt controle uitgevoerd tijdens penitentiair verlof wanneer dit expliciet in de voorwaarden is bepaald of op initiatief van het parket of de politie zelf.

Tot op het moment van de overval liet dus niets vermoeden dat de betrokken veroordeelde opnieuw strafbare feiten zou plegen. De penitentiaire verloven die hij voordien had gekregen en het naleven van de daaraan gekoppelde voorwaarden spraken net in zijn voordeel met betrekking tot zijn toekomstperspectieven. Hij werd trouwens ook opgevolgd door de psychosociale dienst van de gevangenis.

Uiteraard zit de man sinds 8 maart 2009 opnieuw opgesloten in Brugge.

06.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb het niet goed begrepen. U zei dat het elektronisch toezicht werd beëindigd vanwege …

06.04 Minister Stefaan De Clerck: … vanwege zijn dagbesteding. Men heeft slechts elektronisch toezicht indien men een juiste besteding van de tijd en zijn dagindeling hard kan maken, zodat dit vatbaar is voor strikte opvolging en controle. Dat kan op een bepaald ogenblik wegvallen ten gevolge van jobverlies of andere activiteiten, een verhuis of echtscheiding. Ik weet niet wat het hier is geweest. Het is dus wanneer er een wijziging is in het vaste schema dat de betrokkene moet volgen want het controlesysteem van elektronisch toezicht moet betrouwbaar worden gehouden.

06.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Dan wordt er geen enkele maatregel meer toegepast?

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Op dat ogenblik moet hij vrijgekomen zijn onder voorwaarden. Ik zou moeten nakijken of hij dan terug naar de gevangenis is gegaan en penitentiair verlof heeft gekregen. Ik weet nu niet hoe de overgang is geweest van het elektronisch toezicht. Ik ben nu aan het improviseren en ik moet toch oppassen.

06.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik had het niet goed begrepen, maar nu begrijp ik wat u hebt gezegd. Het elektronisch toezicht was dus niet meer mogelijk gezien de omstandigheden en dan is hij terug in de gevangenis terechtgekomen.

06.08 Minister Stefaan De Clerck: Hij was dan terug in de gevangenis, met een verlofregeling om hem voor te bereiden op zijn retour, maar dat is nu mislukt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de praktijken van Nederlandse gezinnen die naar België vluchten om de wet op de jeugdbescherming te omzeilen" (nr. 11833)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de Nederlandse gezinnen die uitwijken naar België met het oog op het ontlopen van controle en toezicht vanwege de Nederlandse jeugdbescherming" (nr. 11939)

07 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les pratiques de familles néerlandaises qui fuient en Belgique pour contourner la loi sur la protection de la jeunesse" (n° 11833)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les familles néerlandaises qui émigrent vers la Belgique pour échapper au contrôle et à la surveillance exercée par la protection de la jeunesse néerlandaise" (n° 11939)

07.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, enkele weken geleden ontvingen wij het bericht dat sommige Nederlandse gezinnen die in Nederland in aanraking kwamen met de jeugdbescherming of problemen hebben inzake hun kinderen, blijkbaar naar België komen. Ik las dan ook in een aantal artikels op het internet dat er Nederlandse advocaten zijn die dit advies geven. Zodra hun cliënten in Nederland in een of andere procedure voor de jeugdrechtbank problemen dreigen te krijgen waarbij hun kinderen dreigen te worden afgenomen of dergelijke maatregelen, adviseren zij hen blijkbaar systematisch dat zij er goed aan doen naar België te komen. Waarschijnlijk geldt dan het territorialiteitsprincipe zodat de kinderen niet langer onder het jeugdrecht van Nederland vallen maar onder de jeugdrechtbank van de plaats waar het kind is gedomicilieerd, bijvoorbeeld in België.

Ik meen dat met name in de grensstreek waar ik woon, het Maasland, dit soort praktijken dreigt te gebeuren.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Zonder op het gebied van de jeugdbescherming en van de Vlaamse bevoegdheden te komen, wil ik u een vraag stellen over uw bevoegdheid, het justitiële aspect. Hoe zit het met deze praktijken? Klopt het dat dit soort problemen voorkomt? Zijn er ook aan de Franse of Duitse grensstreek gegevens bekend over dit soort praktijken?

Vooral, hoe zit het met de afstemming tussen de Belgische en de Nederlandse wetgeving op de jeugdbescherming? En hoe zit het met de opvolging van dat soort dossiers? Het zou toch niet mogen zijn dat iemand die in Maastricht problemen krijgt met de jeugdrechtbank of met andere gerechtelijke instanties daar gewoon door te verhuizen naar Maasmechelen onder de jeugdrechtbank van Tongeren zou vallen en daar een heel andere opvolging zou krijgen? Ik meen dat daar het probleem rijst. Hoe verloopt die samenwerking tussen de Belgische en de Nederlandse jeugdrechtbanken? Is er samenwerking en hoe verloopt die dan?

07.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wat is de oorzaak van de uitwijking van die gezinnen naar België? Hebt u ter zake al contacten kunnen leggen met de Nederlandse regering en een inschatting maken van de problematiek? Worden er eventueel maatregelen overwogen?

Een bijkomende vraag werpt zich onmiddellijk op. Is het Nederlandse jeugdbeschermingsrecht soms strenger of wat is er precies aan de hand? Is er soms recent een wetswijziging geweest in Nederland die gezinnen nu plots toelaat om bijna te shoppen om het jeugdbeschermingsrecht te ontwijken of is een of andere slimme advocaat plots op het idee gekomen om die mensen te adviseren naar hier uit te wijken? Blijkbaar stelt het probleem zich immers plots.

07.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik moet ootmoedig toegeven dat wij zelf nog in het duister tasten over wat er precies gaande is en waarom die beweging precies op gang is gekomen. Ik heb daar ook kennis van genomen via de media. Ik heb de parketten-generaal van Gent, Antwerpen en Brussel gevraagd of zij hiervan op de hoogte zijn. Ik denk dat ik die vraag mag stellen aan het openbaar ministerie.

De parketten-generaal en de diverse parketten beschikken niet over significante elementen waaruit een dergelijke conclusie zou kunnen worden getrokken. In elk geval is iedereen een beetje geschrokken van het bericht.

Er is ook statistisch geen mogelijkheid om hierop, op basis van een of ander criterium, een cijfer te plakken. Op basis van welke criteria zou men het aantal dossiers kunnen selecteren? Ook dat geeft dus geen resultaat.

Ik ga hypothetisch nog verder. Wat als men de families die Nederland verlaten om in België te komen wonen en waarvoor een procedure wordt opgestart door in de jeugdbescherming bevoegde Nederlandse instanties in kaart zou kunnen brengen? Het verhaal is dat men in Nederland slechter wordt behandeld dan in België. Als men die families dan al zou kunnen detecteren, is er nog altijd de onzekerheid of ze daarom zijn gekomen. Er is immers zeer veel migratie tussen België en Nederland. Er komen zeer veel Nederlanders naar België om totaal andere redenen, om professionele of familiale redenen, wegens huisvesting. Ik beschik niet over vaste, nuttige of bruikbare informatie om dat te detecteren. Ik stel mij dus heel eenvoudig en bescheiden op in deze. Ik heb geen informatie daarover.

Ik zou de bevolkingsstatistieken over de demografische verschuivingen tussen de lidstaten van de Europese Unie kunnen bekijken, maar ik denk dat dat hier niet het punt is. Ik denk ook niet dat het fenomeen zich met andere buurlanden zou voordoen, toch niet op het vlak van de jeugdrechtbank. Er zijn veel grensoverschrijdende fenomenen, maar het fenomeen van de jeugdrechtbank is mij zeker onbekend.

Ik heb binnenkort een vergadering met mijn Nederlandse collega en ik zal hem dat dossier wel voorleggen. Ik vermoed dat ook zij een onderzoek zullen doen. Wij zullen dus moeten kijken of er fundamentele verschillen zijn tussen het Belgische en het Nederlandse recht die ons tot een actie of een reactie nopen.

Inzake de aanpak en de toepassing van de gerechtelijke beslissingen hebben we met de Gewesten en Gemeenschappen te maken. Ook wat dat betreft heb ik niet de informatie, en ook zij niet, om hier een fenomeen te zien en dat ook te kunnen aanpakken.

Het is niet mijn bevoegdheid; hoe dan ook weten wij dat ook daar nog geen scherpe analyse mogelijk is.

Wij zullen het fenomeen verder opvolgen. Ik zal het dossier bij mijn ontmoeting met de Nederlandse minister van Justitie Hirsch Ballin bespreken om te zien of wij een bijzonder actie ter zake zullen opzetten. Vandaag heb ik echter geen enkele ernstige indicatie of objectieve analyse van het fenomeen. Wij zullen het dossier verder moeten opvolgen.

07.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, het siert u dat u de aanbevelingen van de Fortiscommissie blijkbaar nu al in praktijk brengt. U bent immers heel voorzichtig, wanneer u stelt dat u informatie aan het parket zal vragen. Wij moeten de bedoelde info echter vragen.

Het is goed dat u op de hoogte bent van de situatie.

Contacten met de Nederlandse autoriteiten en minister-ambtgenoten zijn noodzakelijk.

Ik heb hier een artikel uit de krant De Morgen, die ik soms even lees. Ik doe dat trouwens niet altijd met evenveel plezier. Het artikel stelt dat ook uw ambtgenoot zinnens is u ter zake te contacteren. Ik twijfel er dus niet aan dat het een gemeenschappelijk dossier zal worden.

Nogmaals, er moet inderdaad voor worden gezorgd dat op het bewuste vlak één lijn wordt getrokken.

U hebt gelijk op het punt dat de zaak vooral een kwestie van jeugdbescherming is, waardoor wij veeleer op het Vlaamse niveau belanden. De instanties die onder Vlaanderen ressorteren, zouden ter zake wel contact met elkaar kunnen zoeken. Misschien kan er dus met uw regionale collega’s worden gesproken om het probleem in kaart te brengen, bijvoorbeeld door de verschillende instanties die met jeugdbescherming bezig zijn, elkaar te laten contacteren.

In het kader van de procedures moet de oproep de volgende kunnen zijn. Er zijn Nederlanders die eventueel op de genoemde manier naar Belgische rechtbanken worden geleid, terwijl zij beter in Nederland blijven. Een voorbeeld is de vader die met zijn kinderen wegtrekt, omdat de moeder in Nederland een gunstig vonnis heeft verkregen. Onze rechtbanken moeten alleszins ook op de hoogte worden gebracht, eventueel via de partijen die betrokken zijn bij de in Nederland gevoerde procedures, zodat ook zij weten wat de uitspraak naar Nederlands recht is geweest. Op die manier kan iedere rechter in eer en geweten en neutraal maar met kennis van zaken beslissen over het lot van de kinderen.

07.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik hoop toch dat de problematiek vlug genoeg in kaart kan worden gebracht en dat er in sommige gezinnen geen onherstelbare schade ontstaat.

Het zou spijtig zijn, wanneer een Nederlands gezin naar hier komt om de jeugdzorg in Nederland te ontvluchten, vervolgens hier in een zwart gat zou terechtkomen en er daardoor iets met de kinderen zou gebeuren. Wij zouden het onszelf nooit vergeven.

Ook in de Europese Unie is het een pijnlijk verhaal, wanneer op een dergelijke manier van het ene naar het andere buurland kan worden overgesprongen om aan de jeugdzorg en de jeugdbescherming te ontsnappen. Een en ander is natuurlijk geen reclame voor het jeugdbeschermingsrecht of het jeugdrecht aan beide zijden van de grens.

Ik hoop dus dat er snel en kordaat wordt opgetreden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het verijdelen van een aanslag in Amsterdam" (nr. 11852)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de terreurdreiging in Nederland en de link met Brussel" (nr. 11866)

08 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "l'attentat déjoué à Amsterdam" (n° 11852)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la menace terroriste aux Pays-Bas et le lien avec Bruxelles" (n° 11866)

08.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 12 maart arresteerde de Nederlandse politie een aantal verdachten die blijkbaar een aanslag op meerdere winkels in Amsterdam hadden gepland. De aanslag werd verijdeld na een tip van een anonieme beller, afkomstig van een gsm uit Brussel.

Op verzoek van Nederland zou de politie in Brussel tot huiszoekingen en arrestaties zijn overgegaan.

Mijnheer de minister, kunt u al meer duidelijkheid geven over die zaak? Hoeveel personen in Brussel zouden in de zaak betrokken zijn? Zijn de Brusselse personen bekend bij de Belgische autoriteiten? Waren de Belgische autoriteiten reeds langer op de hoogte van de dreiging?

08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij kennen ondertussen de evolutie, na het indienen van de vragen. Hat alarm werd opgeheven en de aangehouden personen werden vrijgelaten. Het bleek in zekere zin om loos alarm te gaan.

Als wij bepaalde media mogen geloven, dan bleek toch dat de tipgeefster zeer veel details kende van de aanslagen in Madrid, zeer goed op de hoogte was en ook heel veel details heeft gegeven over nakende aanslagen. De zaak is in elk geval nog niet afgesloten. Men is nog altijd op zoek naar die vrouw en naar extra achtergrondinformatie.

Er zouden ook huiszoekingen in Brussel hebben plaatsgevonden. Het is niet helemaal duidelijk of dat ook zo is.

Kunt u dat even toelichten? Wat is volgens u de eigenlijke toedracht van de zaak? Wat hebben die huiszoekingen opgeleverd? Bestond er enig gevaar voor gelijkaardige aanslagen in Brussel? Wie is die fameuze vrouw? Is er daarover al iets meer geweten?

08.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op woensdag 11 maart om 23.38 uur ontving de politie van Amsterdam een oproep, afkomstig van een Belgisch telefoonnummer, waarin informatie werd meegedeeld en waarbij werd gezegd dat er op 12 maart in Amsterdam een aanslag zou gebeuren op een of meerdere grote winkels.

De feiten werden door de Nederlandse autoriteiten bijzonder ernstig ingeschat en hadden een zeer grote impact op de openbare orde in Nederland.

In het kader van de internationale samenwerking in de strijd tegen het terrorisme namen de Nederlandse gerechtelijke autoriteiten daarop op 12 maart 2009 contact op met het federaal parket en werden internationale rechtshulpverzoeken uitgewisseld, strekkende tot de identificatie van de Belgische oproeper.

Dit was uiteraard van belang voor het onderzoek naar de terreurdreiging in Nederland en de inschatting van het realiteitsgehalte ervan.

Gelet op deze context verleenden het federaal parket en de federale gerechtelijke politie van Brussel aan de uitvoering van deze internationale rechtshulpverzoeken de hoogste prioriteit en werden in de loop van de volgende uren en eigenlijk de hele nacht verschillende onderzoeksdaden gesteld om terug te vinden vanwaar dit kwam.

Er werden in België geen huiszoekingen of arrestaties verricht. Het federaal parket heeft geen eigen strafonderzoek geopend. Het voert alleen Nederlandse internationale rechtshulpverzoeken uit. Uit het Nederlands strafonderzoek komen tot dusver geen aanwijzingen of elementen van dreiging voor België of de Belgische belangen.

Het onderzoek loopt nog verder, maar u weet intussen dat het ook wat minder dreigend is dan aanvankelijk werd gevreesd.

08.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor de verduidelijking. Ik neem aan dat we dat de komende weken en maanden de positionering van beide autoriteiten ten opzichte van elkaar blijven opvolgen.

08.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik durf aan te nemen dat het misschien wel loos alarm was, of dat de zaak wat overtrokken is, maar beter een alarm en een onderzoek te veel dan een alarm te weinig. Dat kan men niemand kwalijk nemen.

Ik vind het eigenaardig dat u zegt dat het federaal parket geen eigen strafonderzoek is gestart wegens het ontbreken van voldoende aanwijzingen en dreigingen tegen ons land. Dat volstaat natuurlijk niet om hier onderzoeken te doen.

Volgens mij zal men hier bij het ontdekken van een dreiging tegen Nederland, Frankrijk of Duitsland, dit soort van terroristen met dezelfde ijver in het oog houden en eventueel arresteren. In de media heb ik gelezen dat ons land in het verleden nogal eens werd gespaard en dat ons land als uitvalsbasis voor aanslagen in andere landen zou dienen. Daar moeten we heel waakzaam over zijn. Of de aanslag nu hier gebeurt of in Nederland, dat is in essentie niet verschillend.

08.06 Minister Stefaan De Clerck: Ter bevestiging, de kern van het hele verhaal zit wel in Nederland.

Ik was die dag per toeval aanwezig bij een ontmoeting tussen de Belgische en de Nederlandse federale procureur. Zij werken op een schitterende manier samen en zijn zeer efficiënt en in real time met elkaar verbonden. Dat wettigt mij om te zeggen dat er in volle vertrouwen en met groot engagement is samengewerkt, met alle resultaten ter zake. Dat boezemt mij vertrouwen in.

Zou er in een Nederlands onderzoek relevante informatie over België naar buiten komen dan wordt dat in real time meegedeeld. De federale parketten van Nederland en België werken op diverse vlakken samen: zware criminaliteit, terrorisme, drugsproblemen op de grens tussen België en Nederland.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega’s, de minister moet om 17 uur vertrekken. Ik zal mijn vraag nr. 1182 uitstellen tot volgende week. Er zijn collega’s die niet regelmatig in onze commissie aanwezig zijn. De vragen die we zeker gaan behandelen is de vraag van de heer Bonte en de samengevoegde vragen van de vrouwen Van Cauter, De Bue, en de heer Lahssaini. Dat is mijn voorstel.

08.07 Minister Stefaan De Clerck: Voor de vraag rond criminaliteit had ik voor u graag enkele interessante stukken laten kopiëren. Het is een verslag van het Europees Parlement over de bescherming van de consument, met name minderjarigen, met betrekking tot het gebruik van videospellen.

09 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de lopende gerechtelijke procedure in de Lehman Brothers-zaak" (nr. 11883)

09 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "la procédure judiciaire en cours dans l'affaire Lehman Brothers" (n° 11883)

09.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor de mogelijkheid om als niet-permanent lid van de commissie toch een vraag te kunnen stellen.

Mijnheer de minister, ik wil even terugkomen op een dossier dat reeds een zestal maanden lopende is en dat zich situeert in het kader van enerzijds de financiële en bankencrisis en anderzijds Justitie. Ik heb minister Van Quickenborne daarover gisteren een aantal vragen gesteld. Voor een aantal punten verwees hij naar u. Ik had al door dat de juridische vragen beter onmiddellijk aan de minister van Justitie werden gesteld.

Mijnheer de minister, mijn vragen hebben betrekking op de rechtszaken die werden aangekondigd door het parket van Brussel. De federale inspectiediensten van Economie hebben een groot aantal dossiers doorgespeeld waaruit blijkt dat Citibank en ook Deutsche Bank systematisch inbreuk plegen op de wet ter bescherming van de consumenten en de oneerlijke handelspraktijken. Het parket daagt Citibank en Deutsche Bank op basis van dat dossier voor de rechter.

Het zou ook snel gaan voor Citibank, nog voor het gerechtelijk verlof. De zaak tegen Deutsche Bank wordt verwezen naar het najaar.

Mijnheer de minister, de vraag en de onzekerheid die vandaag leeft, is wat er met de mensen gebeurt die hun weg naar de rechtbank nog niet hebben gevonden. 1.200 mensen zouden zich als benadeelde persoon bij het parket van Brussel hebben opgegeven. In een vroegere fase heeft de minister van Ondernemen gezegd dat er 4.000 gedupeerden waren. De vraag rijst naar het correct informeren, sensibiliseren, behandelen, leiden van gedupeerden naar de rechtzaak.

Hoe gebeurt een en ander? Heel wat mensen, eenvoudige spaarders, kennen de procedure niet, ook ik niet, om zich als een benadeelde persoon in een strafzaak op te geven. Gebeurt dat mondeling, ter plekke, schriftelijk, per e-mail? Zijn er vormvereisten?

Ik heb gisteren van de minister van Ondernemen in elk geval vernomen dat er nog niets is gebeurd met het aangekondigde wetsontwerp met betrekking tot groepsvorderingen, die de archaïsche situatie enigszins zou kunnen opklaren. Van dat aangekondigd wetsontwerp heb ik gisteren begrepen van de minister van Ondernemen dat er nog niets is gebeurd.

Hij heeft een aantal maanden geleden aangekondigd dat het zeer snel wet zou worden. Er is daarmee niets gebeurd. Hij zegt dat dit te maken heeft met de wissel van de ministers van Justitie.

In elk geval zitten wij nu in die archaïsche toestand waarbij die duizenden gedupeerde consumenten allemaal een stap moeten zetten in het juridische spel. De vraag daar is welke vormvereisten daar spelen en hoe dat best kan gebeuren.

Ik wil in deze ook de vraag stellen in verband met de federale regering, want ik herinner mij nog dat de toenmalige eerste minister, de heer Leterme, zei dat hij als verdediger van alle gedupeerden er mee voor ging zorgen dat eenieder op een goede manier zijn rechten verdedigd ziet en geïnformeerd wordt. De vraag die ik heb is de volgende. Wij zijn aan de vooravond van het afsluiten van die lijst, want dat is het pijnlijke van de zaak, blijkbaar moet men zich voor eind maart, dus binnen 12 dagen, in Brussel bekendmaken als benadeelde persoon.

Is de federale regering iets van plan om de gedupeerden te informeren? Heeft de federale regering die gedupeerden geïnformeerd? Zal er een communicatie gebeuren? Hoe zullen de betrokkenen duidelijk gemaakt worden welke stappen men zal zetten?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de stand van zaken in verband met het wetontwerp over de groepsvordering. Uit uw rede begrijp ik echter dat wij het zullen moeten doen met het antwoord van de minister van Ondernemen. Hij heeft wel gezegd dat hij binnenkort met u contact zou opnemen om daar eens over te spreken.

Mijnheer de minister, ten slotte, in welke mate zal de federale regering zich partijstellen in het geding, wetende dat er systematische inbreuken zijn, wetende dat er ook een financieel nadeel kan worden ingeroepen om effectief ten aanzien van Citibank en Deutsche Bank partij te zijn?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is een belangrijke vraag, omdat het een aantal problemen symboliseert. Het gaat niet alleen over de bankproblematiek, maar ook over gemeenschappelijke acties. We worden steeds meer met die praktijk geconfronteerd en we zullen op dat vlak inderdaad iets moeten doen.

Ik begin met uw eerste vraag. Het strafproces van Citibank is gepland voor juni 2009. De behandeling van het strafproces met betrekking tot Deutsche Bank is gepland voor oktober 2009.

Slachtoffers hebben natuurlijk verschillende mogelijkheden om tussen te komen in de strafprocedure. Zij kunnen een verklaring van benadeelde persoon afleggen, zij kunnen zich burgerlijke partij stellen, zij kunnen zelf handelen, zij kunnen via een advocaat handelen of zij kunnen zich al dan niet groeperen. We zien die praktijken, wat vandaag inderdaad op relatief individuele basis moet worden georganiseerd.

Om aan te sluiten bij het strafproces voor de correctionele rechtbank als benadeelde persoon, kan een verklaring van benadeelde persoon bij het parket worden ingediend. Men moet gewoon melden dat men is benadeeld, zodat het bij het dossier kan worden gevoegd. Men kan zich ook melden bij de FOD Economie, dienst Controle en Bemiddeling. Ook daar zou men de elementen bij het dossier kunnen laten voegen. Het komt mij voor dat het waarschijnlijk het beste is om het rechtstreeks aan de rechtbank te melden, met een verklaring die kan worden doorgestuurd. Bij het begin van het proces wordt zeker ook altijd gevraagd wie zich burgerlijke partij stelt en wordt een opname gemaakt van de personen die het proces willen volgen.

Er is een nuance tussen iemand die zijn stukken als benadeelde partij in het dossier laat voegen en iemand die het proces zelf volledig wil volgen als burgerlijke partij en ook zelf wil tussenkomen en pleiten. Dat is de procesgang. Het is beter die zaken via een advocaat te organiseren. Ik kom straks terug op die problematiek.

De verklaring dient te bestaan uit een korte, geschreven uitleg van de feiten, samen met de kopieën van de bankdocumenten die de feiten staven. Door een verklaring van benadeelde persoon af te leggen, wordt men geen procespartij, maar verkrijgt men het recht om op de hoogte te worden gebracht van het gevolg dat aan de klacht wordt gegeven. Daarnaast kan de benadeelde partij natuurlijk elk document dat hij nuttig acht, laten toevoegen aan het dossier. Die verklaring van benadeelde persoon kan eveneens per fax aan het betrokken parket of aan de dienst die ik heb vermeld bij de FOD Economie, worden verstuurd.

Men kan zich ook als burgerlijke partij manifesteren en het proces volgen en vorderen. Dan komt men tussenbeide in de debatten. Dat is een stap verder. Personen die zich burgerlijke partij wensen te stellen, kunnen dat tijdens de zitting van de rechtbank door middel van een eenvoudige verklaring op de zitting, in persoon of via de advocaat.

Wat uw tweede vraag betreft, wens ik u erop te wijzen dat de dienst Controle en Bemiddeling deel uitmaakt van de FOD Economie. U hebt vragen gesteld aan collega Van Quickenborne over de opvolging van dossiers, begeleiding van consumenten en dergelijke.

De belangrijke vraag die hier aan de orde is en die in de commissie voor de Justitie intussen bekend is, heeft betrekking op de hele problematiek van de collectieve vordering, met de vraag op welke manier wij dit organiseren.

Wij zien dat er vanuit de rechtbanken steeds meer initiatieven worden genomen om de slachtoffers aan te spreken, om hen te begeleiden. In Dendermonde heeft men dat bijvoorbeeld gedaan, ten aanzien van alle families. Ook in Gellingen is dat gebeurd. Er zijn, ten aanzien van vele slachtoffers, initiatieven vanuit Justitie om de mensen te informeren. Wij zien uiteraard ook dat vele aandeelhouders zich groeperen rond bepaalde organisaties, advocaten en dergelijke meer.

Er is dus nog geen eigen Belgische wetgeving op dat vlak. Dat is hetgeen collega Van Quickenborne heeft aangekondigd, maar Justitie zal finaal de verantwoordelijkheid moeten nemen, omdat het echt ingrijpt in het procesrecht. Wij hebben een ontwerp van tekst die aansluit op wat er in Gellingen is gebeurd en die samen met de verzekeringsmaatschappijen werd voorbereid. Het ontwerp is nog niet af, maar het is toch een eerste aanzet. Ik voel heel duidelijk aan dat er vanuit diverse hoeken vraag en interesse is om dat nu te finaliseren. Ik engageer mij inderdaad om het collectief vorderingsrecht verder te preciseren. Ik probeer nu eerst de collectieve regeling voor Gellingen af te werken. Die is nog altijd niet helemaal rond. Als die is afgerond, zal ik met de verzekeringsmaatschappijen tot een basiswetgeving voor dat soort collectief vorderingsrecht proberen te komen.

Tegelijkertijd is er ook vanuit academische hoek heel wat interesse om daaraan mee te werken. Er circuleren nu ook voorstellen. Ik probeer op heel korte termijn een ontwerp van wet voor te bereiden.

Naast die collectieve vordering – verschillende personen die daarvoor samen zitten – is er ook een vraag naar vzw’s die vertegenwoordiger zouden kunnen zijn van een algemeen belang. Dat is een nuance. Er is een debat daarover aan de gang. Ik meen dat dit samen moet worden behandeld.

Er is een nuance tussen zij die zich groeperen om een collectieve vordering in te spannen en zich met systemen van opting out of opting in daarbij aansluiten – dat zijn keuzes die moeten worden gemaakt – en natuur- of consumentenverenigingen, die namens de collectiviteit een inspanning doen. Ook dat is een deel van het debat.

Ik kom tot uw laatste vraag. Ik heb er tot nu toe geen weet van dat de federale overheid zich burgerlijke partij heeft gesteld. Ik zal, aansluitend op uw vraag, daaromtrent wel een briefje schrijven naar de minister van Financiën, om hem daarop attent te maken, want het is vanuit die hoek dat een eventuele burgerlijke partijstelling moet gebeuren. Het is niet Justitie die dat moet doen, maar eventueel de minister van Economie of Financiën. Hij is de juiste partner ter zake.

Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

09.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het uitvoerige en wat mij betreft leerrijke antwoord. Ik heb die vragen hier ook gesteld, omdat precies mensen die bekend zijn bij de inspectiediensten, de FOD waarnaar u verwijst, brieven krijgen in het gebruikelijke jargon van het parket die niet helemaal duidelijk zijn.

Het is dus ook niet helemaal duidelijk op welke manier men zich als benadeeld persoon kan melden. Ik heb nu begrepen dat het gaat om een korte verklaring en dat men dat ook per fax kan doen. Voorts leer ik dat men dat eventueel ook per brief kan doen. Daar was onduidelijkheid over.

Iets waarover onduidelijkheid blijft bestaan, ook na uw antwoord, is of het ook per e-mail kan. In dit tijdperk zou dat…

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het een typedossier is om dat toe te passen. Ik wil mij engageren om vanuit Justitie een initiatief te nemen om de vele gedupeerden op een andere manier aan te schrijven voor een meer begeleidende procedure.

Ik zal dat even bekijken. In het dossier kan het nuttig zijn om hen wat te begeleiden in de procesgang, zodat een en ander op de meest eenvoudige manier kan gebeuren. Desgevallend zou de partijstelling ook per mail kunnen, maar dan moeten we iedereen wel formulieren bezorgen waarop dat kan worden gegroepeerd en geldig worden afgewerkt. We moeten ons daar een beetje voor organiseren, maar ik engageer mij om zo’n informatiemoment te organiseren.

09.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u daar in elk geval in aanmoedigen, want het is kort dag. Het is 18 maart en in de brieven die men nu ontvangt – voor de mensen die het geluk hebben een brief te ontvangen –, wordt erop gewezen dat het voor het einde van deze maand moet gebeuren. Het overgrote deel heeft niets ontvangen. Ik herhaal het nog eens, van de 4.000 gedupeerden, waarover minister Van Quickenborne spreekt, zijn er op dit moment 1.200 bekend. Het is misschien ook nuttig om de federale regering ervan te overtuigen dat men daarover in algemeenheid moet communiceren.

Tot slot, ik blijf erop aandringen – maar ik maak mij er niet veel illusies over – dat de Belgische overheid zich partij zou stellen, al was het maar ter ondersteuning van de inspectiediensten. Waarom aarzel ik? De minister van Financiën is altijd bij de stelling gebleven dat er niets verkeerd is gelopen, ook al heeft de inspectie honderden klachten gezien, inbreuken vastgesteld en het parket geïnformeerd. Het parket vorderde, maar de minister bleef beweren dat er niets verkeerd was gelopen, aangezien de CBFA alles had gecheckt. Ik blijf er dus op aandringen dat u zich partij zou stellen ter ondersteuning van het werk van vele mensen in de inspectiediensten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les circonstances de l'évasion de dimanche dernier à la prison d'Ittre" (n° 11903)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus de la prison d'Ittre" (n° 11909)

- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11916)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11919)

- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la triple évasion de la prison d’Ittre" (n° 11929)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de omstandigheden waarin de ontsnapping uit de gevangenis van Itter van afgelopen zondag plaatsvond" (nr. 11903)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gevangenen uit de gevangenis van Ittre" (nr. 11909)

- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Itter" (nr. 11916)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van Ittre" (nr. 11919)

- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden uit de gevangenis van Itter" (nr. 11929)

10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij waren andermaal verrast door een nieuwe ontsnapping, ditmaal van drie gevangenen uit de gevangenis van Ittre. Blijkbaar hebben zij zich een vluchtweg gecreëerd door gebruik te maken van messen.

Zijn die feiten correct? Hoe kwamen die gevangenen überhaupt aan die wapens? Meer in het algemeen, hoe zit het met het aantal ontsnappingen uit Belgische gevangenissen? Is er een evolutie in de cijfers waar te nemen?

Ik had u gevraagd om cijfers met betrekking tot de jaren 2006, 2007 en 2008 en eventueel tot op dit ogenblik. Ik neem aan dat er al inspanningen werden geleverd om ontsnappingen te voorkomen. Als het goed is, zou dat aanleiding moeten geven tot een daling van het aantal ontsnappingen. Ik ben benieuwd naar de cijfers.

10.02 Valérie De Bue (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis interpellée par les nombreuses évasions qui caractérisent la prison d'Ittre. Pourtant, c'est une des prisons les plus récentes et les plus modernes du pays. Un quotidien a titré: "Une prison ou un moulin?". Et, en effet, on peut se poser la question vu les évasions de non moins célèbres détenus, comme Trabelsi, Ben Allal et Kaplan pour ne citer qu'eux.

Lors de l'avant-dernière évasion en date, fin 2007, votre prédécesseur en affaires courantes avait annoncé un plan de sécurisation comprenant un système d'identification électronique des détenus, des filets empêchant l'évasion par hélicoptère, des quartiers de haute sécurité, etc.

Parallèlement, des voix dénoncent aussi le fait qu'Ittre est considérée comme une prison école, c'est-à-dire que la majorité du personnel qui y travaille a peu d'années de service et est donc peu expérimenté. D'après le témoignage de gardiens paru dans la presse, cette évasion était prévisible et d'autres pourraient suivre. Voilà qui est pour le moins interpellant.

Monsieur le ministre, comme l'a évoqué ma collègue, pouvez-vous confirmer les faits et nous renseigner sur le contexte global de l'évasion? Il semblerait que la population environnante n'ait pas été prévenue et n'ait pas reçu de consigne de prudence.

En ce qui concerne le plan de sécurisation annoncé et le budget prévu en 2008 et 2009, où en sont les choses? Prévoit-on toujours le placement d'un filet au-dessus du préau? Peut-on envisager d'autres mesures, comme des grilles aux fenêtres des détenus?

Est-il envisageable d'y créer une brigade d'intervention capable de réagir rapidement en cas de besoin, tel un poste de police avancé? De telles réponses vous semblent-elles convenir?

En outre, quelle est votre réponse quant à la critique de "prison école", le personnel manquant cruellement d'expérience? Des renforts sont-ils prévus pour cette prison compte tenu du plan de recrutement en cours?

10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, comme mes collègues viennent de l'évoquer, trois détenus se sont évadés de la prison de Ittre ce dimanche 15 mars vers 09.10 heures après avoir menacé des gardiens. Ils auraient utilisé des armes tranchantes artisanales. Un gardien a été blessé.

Dans une interview diffusée sur les ondes de la RTBF, vous avez évoqué le fait que du temps avait été perdu entre l'évasion et la mise en place de la recherche des trois individus par la police locale.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me préciser quelles sont les procédures prévues en cas d'évasion en termes de collaboration avec les autorités? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné dans ce cas-ci et pourquoi?

En ce qui concerne la forme de l'évasion, comme le déclare un délégué syndical de la prison, la prise d'otages est quasiment le seul moyen de s'évader d'une prison de haute surveillance comme celle de Ittre. Dès lors, une réflexion globale sur la politique des peines d'emprisonnement ne vous semble-t-elle pas nécessaire? En effet, comme nous l'avons vu, la construction d'établissements de haute sécurité n'empêche pas les évasions mais risque au contraire de mettre en péril la vie des gardiens comme celle des détenus et de toucher à cet élément essentiel qu'est le lien entre le détenu et le gardien.

Ce constat ne devrait-il pas être intégré dans la réflexion sur la construction de nouvelles prisons? Ne serait-il pas plus judicieux de privilégier des prisons à dimensions humaines? Les prisons importantes, toutes neuves et hyper-équipées, ne font pas moins que déshumaniser davantage ceux qui s'y retrouvent enfermés comme ceux qui y travaillent.

Sur le fond, Me Christian Panier déclarait un peu plus tard sur les mêmes ondes que tant qu'il y aura des prisons, il y aura des évasions, soulignant par là la problématique, maintes fois répétées, de la surpopulation. Il n'entendait pas supprimer les prisons mais bien n'y enfermer que ceux pour qui une telle sanction est inévitable, évoquant ainsi un recours à la détention préventive trop souvent utilisé et motivé de façon trop floue et trop large par le législateur.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quelle est votre position sur la problématique de la détention préventive? Quelles sont les dispositions que vous comptez mettre en oeuvre, si elles existent, pour réduire le recours quasi systématique à ce type d'enfermement?

10.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, tout d'abord, je souhaite témoigner ma compassion aux victimes de la prise d’otages. J’apprécie le soutien qu’ils ont reçu de leurs collègues et de l’équipe d’accueil de la prison. Je leur souhaite un rétablissement rapide.

Ce dimanche 15 mars à 8.57 heures, trois détenus se trouvant dans le préau ont demandé à rentrer en cellule profitant que d’autres y arrivaient. L’agent pénitentiaire qui occupait le poste de gestion préau a demandé au centre de commandes de débloquer le tourniquet. Lorsque les détenus sont sortis du préau, un des trois s’est immédiatement dirigé vers le chef de quartier circulation. Il a attrapé violemment le chef quartier par son pull et l’a obligé à se lever de sa chaise. Voyant cela, son collègue a immédiatement lancé l’intervention; il était 9.00 heures.

Le poste central informatisé a aussitôt contacté la police locale ayant vu la prise d’otage en cours via le monitoring. Un des détenus et le chef de quartier menacé par une arme blanche au niveau du cou se sont dirigés vers la porte menant à la grille du couloir principal. Le chef de quartier a tenté de se dégager. Le détenu a coupé l’agent au niveau de la gorge. Les trois détenus se sont regroupés autour de lui, chacun le menaçant avec son arme. Ils étaient adossés à la grille, les agents arrivés en renfort faisant un cercle autour d’eux. Les deux autres détenus criaient aux agents de ne pas s’approcher, sinon ils tueraient le chef de quartier. Ils ont aussi menacé de mort les agents présents. Un des détenus a demandé à ce que la grille soit ouverte. Les détenus et leur otage sont partis en courant dans le couloir principal. L’assistant pénitentiaire a suivi en premier les détenus et le chef de quartier. Il s’est fait menacer et tenir à distance par un des détenus pendant que les autres continuaient leur trajet. Les agents ont suivi les détenus et leur otage tout en maintenant une certaine distance afin de ne pas les rendre plus agressifs. Il était environ 9.03 heures

.

Sous la menace de tuer le chef de quartier lequel était blessé et saignait, les trois détenus se sont fait ouvrir les portes de l’établissement et sont sortis par le portier côté visiteurs.

Ils se sont dirigés vers le parking visiteurs. Là, ils ont menacé des visiteurs de leurs armes afin d'obtenir des clés de voiture. Ils ont alors relâché le chef de quartier. Les détenus, apercevant les agents présents, n'ont pas tenté de reprendre le chef de quartier en otage et ont couru dans les champs situés à gauche du parking visiteurs. D'après le rapport de la direction de la prison, la police est arrivée à l'établissement environ 9 ou 10 minutes après que les détenus se furent enfuis à travers les champs. L'agent pris en otage n'a heureusement été que légèrement blessé mais il était en état de choc. Des agents ont été rappelés afin de prêter main forte à leurs collègues; certains se sont présentés spontanément.

En début d'après-midi, une réunion a eu lieu entre la direction, les assistants pénitentiaires et les chefs de quartier présents afin de voir ce qu’ils allaient faire au sujet des préaux, des activités et des visites ainsi que des appels téléphoniques. Il a été décidé de maintenir les visites et les appels mais de supprimer les préaux et les activités du soir. Las agents ont réagi avec professionnalisme et courage.

Les armes utilisées n'ont apparemment pas été introduites de l'extérieur mais ont été fabriquées artisanalement. Il est à noter qu'il s'agit souvent d'objets qui par leur caractère banal échappent facilement à l'attention lors des fouilles de cellules ou autres et qui peuvent être fabriqués facilement et rapidement.

Quant aux chiffres des évasions d'établissements fermés, il faut noter qu'ils reprennent également les évasions lors des extractions et qu'ils doivent donc être nuancés. Ils reprennent également le nombre de détenus évadés et non le nombre d'évasions ou de tentatives d'évasion. Voici les chiffres communiqués par mon administration. En 2006, 40 évadés dont 28 à Termonde. En 2007, 11 évadés, en 2008, 22, et depuis le début de l'année 2009, 11. Dans la période 2006-2009, 131 détenus se sont par ailleurs évadés d'un milieu ouvert. Sur l'ensemble des détenus évadés entre 2006 et 2009, soit 215, 173 ont réintégré une prison belge après leur évasion. Il est à noter qu'un évadé peut ne pas réintégrer une prison pour de multiples raisons: fugitifs, décès à l'étranger, etc.

Plus spécifiquement pour Ittre, dix détenus se sont évadés de l'établissement depuis son ouverture, dont les trois de ce week-end. Parmi eux, sept ont été réintégrés, dont un de ce week-end. Des trois évadés de dimanche dernier, deux sont toujours en fuite. L'administration pénitentiaire n'enregistre pas les tentatives d'évasion. Il n'existe donc pas de chiffres à ce sujet. Je précise, par ailleurs, que les trois détenus ne présentaient aucun signe avant-coureur d'une telle action. Ils avaient un comportement tout à fait correct et travaillaient en atelier. Deux des détenus étaient condamnés pour des faits de stupéfiants, le troisième pour un viol. Lors d'une évasion ou d'une tentative d'évasion, des mesures internes et externes sont prises sur la base du plan d'intervention de la prison. La police est immédiatement avertie. Au niveau interne, le personnel de la prison est chargé d'entreprendre les actions nécessaires.

Dans le cas d'une évasion avec prise d'otage(s), les instructions en la matière prévues par la lettre collective 1.478 du 7 septembre 1984, lettre confidentielle, précise qu'il faut éviter toute intervention ou action mettant la vie des otages en danger. L'alarme doit immédiatement être donnée et les services de police alertés. Dès leur arrivée, ils devront prendre la situation en mains en évaluant la situation et les besoins selon leurs propres critères. Ils devront prendre toutes les dispositions nécessaires dans le cadre de leurs compétences.

Dans le cas présent, les instructions ont été suivies. Les services de police ont immédiatement été avertis. Les agents ont également obtempéré aux injonctions des détenus afin de ne pas mettre la vie des otages en danger. En dehors de la prison, c'est la police qui intervient. Les agents pénitentiaires ne peuvent pas tous quitter la prison pour poursuivre les détenus! C'est logique! Il appartient à la police de le faire! Celle-ci dispose, pour chaque prison, d'un scénario d'intervention en fonction de la nature de l'incident. Le fait d'avertir ou non la population environnante de la prison dépend des circonstances concrètes. C'est le responsable de l'intervention qui décide en la matière. Selon les circonstances, celui-ci est soit le chef de police, soit le procureur du Roi ou le gouverneur. Le fait est que les évadés ont très rapidement disparu de l'environnement direct de la prison.

De veiligheid binnen de gevangenis hangt af van meerdere factoren en is dus een dagelijkse zorg. Infrastructuur speelt mee, maar er is ook een dynamische veiligheid die afhangt van de levensomstandigheden, het wederzijds respect en de contacten tussen personeel en gedetineerden.

Er werden al grote inspanningen geleverd door de penitentiaire administratie om deze twee aspecten van de veiligheid te verbeteren.

In Itter zijn er meerdere verbeteringswerken aan de gang, onder andere de verbetering van het camerasysteem. Andere werken zijn gepland door de Regie, zoals het plaatsen van een antihelikopternet.

Uiteraard dient opnieuw een analyse van de feiten te worden gemaakt, op basis waarvan bijkomende maatregelen moeten worden genomen. Deze maatregelen zullen zich ook situeren op het niveau van de veiligheidsprocedure die te volgen zijn voor collectieve activiteiten, zoals de wandeling en alle bewegingen die daarmee verband houden.

Het is in de eerste plaats de lokale gevangenisdirectie die samen met de medewerkers een evaluatie moet maken van het incident en de bestaande interventieprocedure. Een en ander zal ook door de regionale directie worden opgevolgd.

Pour répondre à la question relative au cadre du personnel, je peux indiquer que le projet de plan personnel sera soumis aux syndicats avant la fin du mois de mars 2009. On fixera donc avant la fin de ce mois le cadre des différentes prisons mais je crois que, globalement, selon les informations notamment en provenance de Namur, les cadres sont complétés. Je ne crois pas que la cause des problèmes rencontrés soit un manque de personnel.

La problématique de la détention préventive a été abordée dans la question relative à la prison de Namur. En l'occurrence, pour l'incident à la prison d'Ittre mettant en scène trois condamnés, il ne s'agit pas de mettre en œuvre de nouvelles mesures pour réduire le recours à la détention préventive. Seule l'application éventuelle de la surveillance électronique pour inculpés est étudiée ou serait éventuellement d'application.

C'est un nouvel incident malheureux. Il s'agit d'une prise d'otage avec le risque que la vie de la personne en question soit en danger. Il a fallu juger la situation. On a libéré. On a ouvert la porte; ils sont partis. L'un d'eux a été repris.

Nous constatons un nombre croissant de prises d'otages. Nous serons donc bien obligés de chercher des solutions ou de revoir les procédures.

10.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben mij ervan bewust dat het waarschijnlijk onmogelijk is om een nulgarantie te bereiken inzake ontsnappingen.

Uit de cijfers maak ik op dat het voorkomen van ontsnappingen een blijvende bezorgdheid zal zijn, ook voor de minister van Justitie.

Ik wil u vragen uw aandacht niet te laten verslappen en toe te zien op de dagelijkse zorg die noodzakelijk zal zijn. Zoals u zelf zegt, zullen de interventieplannen opnieuw moeten worden bekeken, uitgewerkt en aangepast aan de realiteit.

Ik dank u voor uw antwoord.

10.06 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse complète tant sur les faits que sur les mesures à prendre.

Si les mesures préconisées dans le cadre du plan de sécurisation sont en cours et que le seul recours devient la prise d’otage, c’est assez interpellant pour l’avenir car cela met en péril la sécurité des gardiens qui exercent un métier difficile.

Il faut être attentif à ce que ce type d’incident ne se produise plus. En effet, il s’agit d’une prison toute neuve et moderne et elle ne doit pas avoir mauvaise réputation. Confirmons que c’est une prison et non un moulin.

10.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse concernant la détention préventive et j’y reviendrai. En effet, de manière générale, on se trouve face à une situation qui devient explosive au niveau des prisons.

Vous n’avez pas répondu à la question de savoir pourquoi l’intervention policière n'était survenue que plus de dix minutes après le déclenchement de l'alarme?

10.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut savoir que tout s'est passé extrêmement vite. Toutes les procédures ont été respectées, mais le délai entre l'alarme et l'arrivée de la police s'étend sur neuf ou dix minutes et, entre-temps, les évadés ont le temps de s'éclipser dans la forêt. Je n'estime pas que quiconque soit coupable d'une faute. Évidemment, si les évadés avaient rencontré davantage de problèmes pour sortir, la police aurait eu l'occasion de les reprendre, mais l'évasion s'est déroulée dans un terme très bref et avec violence. Ce laps de temps de dix minutes leur a permis de fuir.

10.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Oui et de parcourir une belle distance déjà!

Une de mes questions concernait cette idée qu'on cherche à perfectionner le contrôle, à le moderniser en l'informatisant. Je crains que cela ne se fasse aux dépens de la relation entre les détenus et les gardiens. En effet, en investissant dans cette dimension, on néglige la dimension humaine; aujourd'hui, les détenus ne voient plus comme moyen d'évasion que la prise d'otage.

Ne contribuons pas à augmenter cet aspect. C'est pourquoi, dans la perspective de la construction de nouvelles prisons, je vous demande de tenir compte de cet élément et d'éviter de mettre en chantier des prisons mammouths, déshumanisées et sans ce lien humain avec les gardiens, ce qui enlèverait tout scrupule ou toute retenue aux détenus par rapport à une prise d'otage. De plus, les gardiens vivront alors dans la hantise d'une attaque, ce qui commence déjà à devenir le cas.

Monsieur le ministre, vous savez mieux que moi que les évasions sont plus rares dans les petites entités de détention. On peut donc établir une corrélation entre le perfectionnement des systèmes de contrôle et l'augmentation des prises d'otage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.