Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 18 maart 2009 Namiddag ______	du mercredi 18 mars 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La séance est ouverte à 14.03 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de ontsporing van de begroting" (nr. 11785)

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le dérapage budgétaire" (n° 11785)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn excuses dat wij u vandaag nog eens moeten ondervragen over de ontsporing van de begroting, als ik het zo mag noemen.

Uit recente berekeningen en cijfergegevens van de Hoge Raad van Financiën en het Internationaal Monetair Fonds blijkt dat er de komende jaren een forse stijging zal zijn van het structureel begrotingstekort. Ik ga ervan uit dat u beschikt over die gegevens. Het is al een tijdje geleden dat ik de vraag heb ingediend, maar gelet op de werkzaamheden kan ze pas vandaag aan bod komen. Ik vermoed dat die elementen u niet onbekend zijn en dat u of uw diensten intussen de tijd hebben gehad om ze nader te bekijken.

Uit de rapporten van het IMF en de Hoge Raad van Financiën leid ik af dat het begrotingstekort van de federale regering of van de globale overheid geen kortstondig gegeven zal zijn. Integendeel, tussen 2008 en 2014 zal dit land een permanent en aanzienlijk begrotingstekort kennen. Er worden cijfers genoemd van 4 tot 5 procent, die geen uitzondering zijn. Niettegenstaande het feit dat er vanaf 2011 toch een herstel van de economische groei kan worden verwacht, zal het structureel tekort in de komende jaren blijven toenemen, van 1,3 procent van het bbp in 2009, voor dit jaar, naar een verdubbeling voor 2014.

De ontsporing is volgens het IMF en de Hoge Raad van Financiën voornamelijk te wijten aan twee elementen, ten eerste de toenemende kosten van de vergrijzing en, ten tweede, de stijgende rentelasten door toenemende tekorten en schulden. Volgens het IMF zou de staatsschuld in 2018 opnieuw 100 procent bereiken. Het is best mogelijk dat het in het raam van het begrotingsgegeven nog sneller gaat, maar daarover kan ik op dit moment geen oordeel vellen.

Dat gegeven plaats ik naast het engagement van de eerste minister van deze regering, waartoe u als staatssecretaris voor Begroting ook bent verbonden, om het structurele tekort in de komende jaren weg te werken, zeker vanaf 2010.

Bovendien stel ik ook vast uit de lezing van de commentaren van het IMF en de Hoge Raad van Financiën dat zij ook niet opgezet zijn met het laisser aller-begrotingsbeleid. Zij steunen dat dus niet. Integendeel, zij vragen naar drastische ingrepen.

Mijnheer de staatssecretaris, bijgevolg heb ik toch een aantal vragen ten aanzien van u.

Ten eerste, bent u het eens met de analyse van de Hoge Raad van Financiën en het IMF?

Ten tweede, welke maatregelen of hervormingen hebt u voor ogen om het structureel tekort de komende jaren terug te dringen?

Ten derde, hoe ver staat het met een aangepast stabiliteitspact voor de komende jaren? Gelet op die rapporten van het IMF, die volgens mij toch ernstig te nemen zijn, en het gegeven dat u nog zou moeten werken aan dat stabiliteitspact is het belangrijk om te weten hoe ver het daarmee staat.

Ten vierde en ten slotte, wat is uw visie ten aanzien van een aangepaste financieringswet gekoppeld aan het overhevelen van bijkomende bevoegdheden naar de Gewesten en Gemeenschappen? Ik stel u deze vraag omdat in de discussie, de eerste minister heeft dat ook in de plenaire vergadering van afgelopen donderdag gezegd, gezegd werd dat het begrotingstekort niet kan opgelost worden zonder de hulp van alle overheden, dus niet alleen de federale.

Wie A zegt, moet echter ook B zeggen. De hulp van alle overheden zal ongetwijfeld gaan over het aspect geld. Dan komen wij natuurlijk bij de financieringswet. Ik zou graag weten of u een herziening van de financieringswet mogelijk acht, met of zonder overdracht van bevoegdheden naar de Gewesten en Gemeenschappen. Dat is toch wel een cruciaal element in het debat.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben uitermate benieuwd naar uw antwoord.

Voorzitter: Hendrik Bogaert.

Président: Hendrik Bogaert.

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, de regering verwacht het rapport van de Hoge Raad van Financiën tegen eind maart. Dat zal dus zeker tijdens de volgende weken gepubliceerd worden. Ik verkies dan ook te wachten met reageren op dit rapport tot ik ervan kennis heb kunnen nemen.

In deze onzekere tijden worden ramingen constant bijgesteld. Voor de ramingen voor 2009 kan men vaststellen dat het IMF de ramingen gehanteerd bij de begrotingscontrole, niet fundamenteel in vraag stelt.

Het IMF gaat uit van een iets grotere inkrimping van de economie dan het Planbureau, maar voorspelt eenzelfde vorderingstekort als de regering, namelijk -3,4% van het bbp.

In uw vraag haalt u aan dat volgens het IMF het structureel tekort zal toenemen van 2,5% in 2008 tot 4% in 2012 en 6% in 2021.

Misschien moeten we even aangeven dat in het rapport van het IMF van maart 2009 sprake is van een structureel saldo van -0,5% in 2008 dat inderdaad verder zou verslechteren tot 2,1% in 2012.

Wat er ook van zij, het is duidelijk dat de overheidsfinanciën hard geraakt worden door de economische crisis die we nu meemaken. De analyse van het IMF wijst op de toenemende kosten van de vergrijzing en van de stijgende rentelasten. U hebt daarnaar verwezen.

Dit zijn inderdaad twee risico’s die nauwlettend in het oog moeten worden gehouden. Voor het begrotingsjaar 2009 is evenwel beslist om geen ingrijpende maatregelen te nemen aangezien deze de crisis zouden versterken en een grote negatieve impact zouden hebben op de Belgische economie. Het IMF treedt deze werkwijze bij: “Fiscal policy 2009 should allow for full operation of the automatic stabilisator plus a moderate discriminatory stimulus”.

De regering onderschrijft de analyse dat eens de economische groei herneemt, de nodige maatregelen moeten worden genomen om de begroting opnieuw op een houdbaar pad te krijgen. Om een structureel tekort in de komende jaren terug te dringen, zullen inderdaad maatregelen en hervormingen nodig zijn. Hoe deze er concreet zullen uitzien, zal worden uitgemaakt door overleg binnen de regering.

Het is echter duidelijk dat een oplossing van de overheidsfinanciën in elk geval moet worden vermeden en dat moet worden ingegrepen vooraleer de financieringstekorten excessief worden en veel te veel kosten.

Het aangepast Stabiliteitspact voor de komende jaren wordt opgesteld op basis van de meest recente gegevens van het Planbureau en zal worden besproken in de Ministerraad van 2 april 2009, vooral op basis van de gegevens van de Hoge Raad van Financiën.

Het overhevelen van bijkomende bevoegdheden van de eventuele aanpassing van de Financieringswet moet steeds worden bekeken in het kader van een evenwichtig plan.

Ook hier zullen overleg en een politieke consensus noodzakelijk zijn. Het is evenwel duidelijk dat er inspanningen op alle overheidsniveaus vereist zijn om de overheidsfinanciën opnieuw naar een evenwicht te brengen. Daarom herhaal ik wat de eerste minister heeft gezegd: met zo een tekort zal iedereen een echte inspanning moeten doen, zowel op het vlak van de uitgaven als op het vlak van de ontvangsten, bij elke lidstaat en bij elke federale Staat. In deze is een consensus natuurlijk noodzakelijk.

Tot slot, het IMF-rapport stelt op de eerste pagina een groeinorm van -2,5% voorop, maar in de annex van datzelfde verslag voorziet het IMF in een groeinorm van -2,1%. Dat is voor mij opnieuw een mooi voorbeeld dat de enige zekerheid de onzekere voorziening is voor 2009 en de volgende jaren.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, alleen al omdat het min of meer in de lijn ligt van wat de eerste minister afgelopen donderdag in de plenaire vergadering op vraag van de heer Jan Jambon heeft gezegd. Het is goed dat de regering wat dat betreft op dezelfde lijn zit.

U zegt geen maatregelen in de begroting 2009 te nemen, omdat de impact op de economie te groot zou kunnen zijn. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik stel vast dat de implementatie van uw tweede relanceplan, nadat u daarover rond de tafel hebt gezeten, is verdaagd tot na de paasvakantie.

Ik stel ook vast dat u in een paradox zal verzeild geraken: als regering doet u uw best om de economische crisis te bestrijden met een eerste relanceplan, dat volgens het Vlaams Belang een druppel op een hete plaat zal zijn, maar dat zal de tijd en het effect wel uitwijzen. U komt met een tweede relanceplan, dat ook geld zal kosten. Het gevolg is dat u met uw plan de begrotingstekorten zal opstapelen. Hoe groter het begrotingstekort wordt, hoe meer kosten u naar de volgende generatie doorschuift. Daarover moet de regering zich toch bezinnen.

U hebt het erover dat alle gewesten steun moeten verlenen aan het federale niveau. Dat komt aan de orde tijdens de discussie over de financieringswet en is niet zo evident. Ik vermoed dat u dat toch zult moeten bekijken in het kader van de staatshervorming. Voor wat hoort wat, volgens het spreekwoord. Ik neem aan dat, zeker volgens de Vlaamse partijen, bij het herbekijken van de financieringswet bevoegdheden naar de Gewesten zullen moeten worden overgeheveld, zodat het federale niveau wordt ontlast van een aantal kosten en uitgaven die niet echt tot uw bevoegdheid, het federale niveau horen. Dat zou een middel kunnen zijn om uw begroting op te poetsen.

Wij zullen nog tijd genoeg hebben om terug te komen op het stabiliteitspact. U hebt de datum van 2 april voor de Ministerraad genoemd. Dat zal dus voor na de paasvakantie zijn, evenals het rapport van de Hoge Raad voor de Financiën in zijn volledigheid. Ongetwijfeld zullen wij daarover vragen hebben voor u. Het antwoord dat u mij vandaag hebt gegeven, zal daartoe een eerste aanzet zijn.

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Er is nog geen beslissing over het feit of er een tweede relanceplan zal komen. Als er maatregelen worden genomen in het kader van een tweede relanceplan, zullen wij de richtlijnen van de Europese Commissie moeten respecteren, met name de Triple T’s: timely, tidily en targetted. Dat zijn de doelstellingen die zullen moeten worden gerespecteerd om een relance te creëren.

Ten slotte, het is ook mogelijk maatregelen te nemen die geen structurele effecten op de begroting hebben. Ik zal enkele maatregelen herhalen die binnen het eerste relanceplan werden genomen. Het vroeger betalen van facturen, het stopzetten van het ankerprincipe, heeft geen structureel effect. Het heeft zelfs een positief structureel effect voor de komende jaren.

Het vroeger terugbetalen van de btw helpt de ondernemingen dit jaar qua liquiditeit en brengt geen nieuwe uitgaven voor de volgende jaren. Ook een vroegere betaling van de uitkering voor de gehandicapten vraagt dit jaar meer liquiditeit, maar creëert geen nieuwe uitgaven voor de volgende jaren. Ze moesten meer dan een jaar wachten en nu zal dat veel minder zijn, zelfs tot zes maanden.

Ik wil gewoon onderstrepen dat het mogelijk is maatregelen te nemen om de ondernemingen en personen te helpen zonder structurele effecten voor de volgende jaren. Dat soort maatregelen moet onze prioriteit hebben, omdat – daarover kan ik het met u eens zijn – structurele maatregelen op een bepaald moment betaald zullen moeten worden. Dat zal natuurlijk een verslechtering van het saldo met zich brengen.

Wij moeten dus vooral kiezen voor maatregelen die de triple T objectives respecteren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij wachten op de komst van vice-eerste minister Reynders. Om 14.30 uur is er een plenaire vergadering. Afhankelijk van wanneer de minister komt, zullen wij kijken wat wij al kunnen doen. Wij zullen de vergadering in elk geval moeten schorsen wanneer de plenaire vergadering begint. Om 14.30 uur is er een plenaire vergadering met stemmingen. Dan schorsen wij onze commissievergadering en wij hernemen ze zodra die vergadering achter de rug is, tenzij het daar hopeloos lang duurt. Dan kunnen wij eventueel parallel vergaderen maar dat is natuurlijk niet ideaal.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.18 uur tot 16.06 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.18 heures à 16.06 heures.

De samengevoegde vragen nrs. 10539 en 11406 van de heer Brotcorne, nr. 11422 van de heer Van de Velde, nr. 11427 van de heer Goyvaerts, nr. 11934 van mevrouw Almaci, nr. 11954 van de heer Jambon en 11962 van de heer Gilkinet worden omgezet in schriftelijke vragen.

Mevrouw Lalieux is niet aanwezig voor het stellen van haar vraag nr. 11289.

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën door de Raad van State" (nr. 11319)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het arrest van de Raad van State over het departement Financiën" (nr. 11345)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën" (nr. 11401)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het arrest van de Raad van State houdende vernietiging van de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën" (nr. 11407)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van de directieraad door de Raad van State" (nr. 290)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de begroting en het beheer van het departement Financiën" (nr. 11418)

- mevrouw Ingrid Claes aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën door de Raad van State" (nr. 11995)

02 Interpellation et questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction du SPF Finances" (n° 11319)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État relatif au département des Finances" (n° 11345)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la composition du comité de direction du SPF Finances" (n° 11401)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État annulant la composition du comité de direction du SPF Finances" (n° 11407)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction des Finances" (n° 290)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le budget et la gestion du département des Finances" (n° 11418)

- Mme Ingrid Claes au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction du SPF Finances" (n° 11995)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij komen u vandaag voor de zoveelste keer over de naar mijn oordeel en inzicht slechte werking van uw departement ondervragen.

Het jaar 2009 werd als een kanteljaar voor de FOD Financiën aangekondigd. Ik kan nochtans enkel vaststellen dat de problemen bij uw departement alsmaar groter worden.

De Raad van State heeft in een recent arrest de samenstelling van het directiecomité van Financiën voor de tweede keer vernietigd. Mijnheer de minister, dat is een zoveelste falen en een zoveelste teken van de chaos op uw departement, waar u nu al tien jaar de baas bent. De Raad van State was in de motivering van zijn arrest niet mals. Hij beweert dat uw departement Financiën “buitengewoon chaotisch wordt beheerd”. Het voorgaande is geen uitspraak van een oppositielid, maar van de Raad van State.

U probeert nu al sinds 2002, zijnde de periode van Verhofstadt I, uw departement te hervormen. Het was de bedoeling de belastingdiensten efficiënter en klantvriendelijker te maken. Echter, wanneer ik een en ander bekijk, staat uw Coperfin-hervorming na zeven jaar nog nergens.

Ook de Raad van State merkt het voorgaande met zoveel woorden op. Ik citeer: “Het is niet duidelijk of de hervorming er ooit komt. De enige, concrete verwezenlijking is het aanwerven van topmanagers van het niveau N1 en N2, zonder hen evenwel verantwoordelijkheden of opdrachten toe te wijzen. Er heerst chaos, omdat de peperdure managers worden aangenomen om de onbestaande diensten te leiden.” Dat schrijft de Raad van State. Het is dus geen uitspraak van een oppositielid.

Ondertussen blijft op de werkvloer alles bij het oude. Bijgevolg blijft uw departement, als gevolg van de politieke spelletjes tussen de PS- en de MR-leden aan de top van uw departement, vierkant draaien.

Bovendien blijkt dat uw verweerschrift te laat bij de Raad van State werd betekend. Ik hoef er dus geen tekening bij te maken. Wij weten het nu wel zeker.

Samengevat kan ik stellen dat de samenstelling van het directiecomité is vernietigd.

Hoe zit het bijgevolg met de recente benoeming van de 45 gewestelijke directeurs, die onlangs door het voormelde directiecomité werden benoemd?

Ik heb voor u in feite slechts één vraag. Mijnheer de minister, hoe moet het nu verder met uw departement? Ik neem immers aan dat u ons zo dadelijk niet zal komen vertellen dat de sfeer op uw departement goed is en dat het arrest van de Raad van State voor u “geen probleem” is.

Ik herformuleer mijn vraag. Vertel ons eens wat u van plan bent om uw departement bij wijze van spreken opnieuw op het juiste pad te zetten.

Mijnheer de voorzitter, dat is één concrete vraag over het arrest van de Raad van State inzake de schorsing van het directiecomité.

De voorzitter: De heer van de Velde is niet aanwezig om zijn vraag nr. 11345 te stellen.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de Raad van State heeft in een arrest van 13 februari 2009 de samenstelling van het directiecomité van het departement Financiën vernietigd. Indien mijn geheugen mij niet in de steek laat, is het de tweede keer dat de samenstelling wordt vernietigd.

De vernietiging is een illustratie van het non-beleid dat door de minister wordt gevoerd.

Als een minister van Financiën er in twee pogingen niet in slaagt om op een rechtsgeldige wijze zijn directiecomité samen te stellen, denk ik dat dit het ultieme bewijs is dat er iets schort. De kritiek van de Raad van State is striemend. Ik citeer: “Het is niet duidelijk of de Coperfin-hervorming er ooit komt. De enige concrete realisatie is de aanwerving van topmanagers zonder hen echter verantwoordelijkheden of duidelijke opdrachten toe te wijzen. Er heerst chaos omdat dure managers worden aangeworven om onbestaande diensten niet te leiden”. Ik denk dat er nooit voorheen in een arrest van de Raad van State meer striemende kritiek geweest is op het beleid van een minister.

Ik heb zes vragen voor de minister. Ten eerste, welke actie zal de minister ondernemen in navolging van het arrest van de Raad van State? Ten tweede, klopt het dat het juridisch verweer van de minister dat te laat werd bezorgd aan de Raad van State door externen is opgesteld? Zo ja, wat was de kostprijs hiervan? Ten derde, klopt het dat de klacht tegen de samenstelling van de directieraad werd ingediend door Phillippe Jacqui? Ten vierde, klopt het dat de heer Jacqui een groot deel van zijn tijd in Congo doorbrengt om daar de belastingadministratie te organiseren? Ten vijfde, hoeveel tijd heeft de heer Jacqui de voorbije jaren in die opdracht geïnvesteerd? Ten zesde, vindt de minister het normaal dat net die man kost wat kost in een directieraad wil gaan zetelen?

02.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, cet arrêt du 13 février est assez dramatique quant aux conséquences qu'il pourrait avoir. C'est au sujet de ces conséquences que je souhaiterais entendre votre avis.

Doit-on ou peut-on déduire de cet arrêt d'annulation que toutes les décisions qui ont pu être prises par le comité de direction dont la composition est ainsi invalidée, seront elles-mêmes invalidées? Quelles seront les conséquences pour le SPF lui-même et pour les personnes concernées par ces décisions? La deuxième partie de ma question rejoint ce qui a déjà été exprimé. Comment procédera-t-on à la nouvelle désignation de ces 45 directeurs régionaux? Y aura-t-il une nouvelle procédure, tout en tenant compte des critiques de l'avis du Conseil d'État?

02.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de collega’s hebben de situatie voldoende geschetst. Ik denk evenwel dat we niet alles op een hoop moeten gooien wat Coperfin betreft. We hebben met de commissie een bezoek gebracht aan Financiën. Wat de informatica-aanpak betreft, is het wel wat lang in de tijd gespreid maar de methodologie die daar gebruikt wordt om hervormingen door te voeren is tamelijk solide vergeleken met wat in de praktijk gangbaar is. Op het vlak van human resources is het echter een complete ramp.

Ik wil nog een aantal vragen toevoegen. Bij het directiecomité zijn er ongetwijfeld – ik ga daar toch van uit – in de periode tussen het tijdstip waarop het aangesteld werd en dat waarop de aanstelling werd verworpen beslissingen genomen door een niet-rechtsgeldig samengesteld directiecomité. De vraag is er wat er met die beslissingen gebeurt en vooral welke uitvoeringen van beslissingen hierdoor vertraging oplopen.

Ten tweede, de Raad van State heeft er duidelijk op gewezen dat de organisatie op het vlak van human resources volledig mank loopt. Het personeel zit in voorlopige cellen. Mijnheer de minister, wij hebben alle respect voor de mensen die in die omstandigheden moeten werken. Het is een zeer ondankbare taak om met halve bazen en structuren die niet op hun poten vallen te moeten werken en nog tamelijk goede resultaten te leveren. Hoe kan zo’n departement opleveren wat het moet opleveren als het zo’n chaotische structuur is?

Ten slotte, u gaat nu waarschijnlijk het directiecomité anders moeten aanstellen. Wat is het tijdpad na die aanstelling om die structuur in te vullen zoals ze uiteindelijk moet worden? Over welk tijdpad spreken we nu eigenlijk om tot de concrete implementatie van die structuur te komen?

02.05 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de minister, de Raad van State heeft de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën vernietigd. Daardoor lopen de benoemingen van gewestelijke directeurs en van directeurs bij een fiscaal bestuur vertraging op.

Ik heb een drietal concrete vragen. Ten eerste, welke praktische en juridische maatregelen zullen er weldra worden genomen of werden er reeds genomen om onmiddellijk uit die fiscale impasse te raken? Ten tweede, waarom werden de betrokken ambtenaren nog niet persoonlijk ingelicht over de huidige stand van zaken inzake hun sollicitatie? Ten derde, wat zijn de gevolgen voor de benoemingen van gewestelijk directeur bij een fiscaal bestuur waarvan de voorstellen werden betekend op 10 september 2008? Heeft de vernietiging ook gevolgen met betrekking tot de benoemingen van directeur bij een fiscaal bestuur?

02.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dois-je attendre la présence de Mme Almaci? Tout à l'heure, il fallait répondre à l'heure souhaitée par les parlementaires et je ne voudrais pas heurter la commission en donnant une réponse trop tôt à des parlementaires peut-être absents pour un moment. Manifestement, le sujet ne passionne pas tout le monde.

Je voudrais donc confirmer, monsieur le président, que le Conseil d'État, par arrêt du 13 février, a annulé l'arrêté royal du 16 juillet 2008 portant fixation de la composition du comité de direction du SPF Finances. L'origine de cet arrêt se trouve dans le manque de précision de l'article 4 de l'arrêté royal du 7 novembre 2000 portant création et composition des organes communs à chaque service public fédéral. Cet article fixe la composition du comité de direction d'un SPF: à côté du président, des directeurs fonctionnels, de trois services d'encadrement et du directeur de la cellule stratégique, il mentionne les responsables des services opérationnels du SPF sans toutefois donner de définition à cette notion.

J'ai demandé à mon collègue qui a la Fonction publique dans ses attributions de revoir le texte en vue d'assurer une meilleure sécurité juridique que celle qui avait été donnée par mon précédent collègue de la Fonction publique en 2000. Il s'est engagé à le faire à court terme et je m'en réjouis.

Au-delà de cette question urgente qui témoigne d'une certaine complexité juridique dans la gestion quotidienne des SPF, il m'est aussi apparu opportun de tirer parti de l'expérience de ces dernières années pour retoucher l'organisation du SPF Finances.

Concreet, ik zal aan de Ministerraad binnenkort een ontwerp voorleggen tot wijziging van bepaalde structuren van het departement om beter aan de behoeften te voldoen. Het blijkt immers dat, behalve in de administratie van de Thesaurie en in de administratie van Patrimonium en Documentatie, die in hun oorspronkelijke staat zouden blijven, aan de managers meer verantwoordelijkheidsgevoel zou kunnen worden gegeven door op managementniveau I de volgende entiteiten te creëren. Ten eerste, de administratie der douane en accijnzen door het specifieke karakter van haar opdrachten in fiscale en niet-fiscale aangelegenheden. Ten tweede, de administratie van de invordering; de bedoeling is om op termijn alle invorderingsactiviteiten met inbegrip van de niet-fiscale invordering onder dezelfde administratie te hergroeperen. Ten derde, de administratie van de fraudebestrijding als een van de prioriteiten van de regering en dan vooral de bestrijding van de grote fraude met internationale omvang. Ten vierde, de administratie van de fiscaliteit die alle activiteiten met betrekking tot de belastingvestiging inzake directe belastingen en btw zal hergroeperen.

Deze nieuwe organisatie zal het bovendien mogelijk maken om een administratie van een meer uniforme omvang te bepalen en bijgevolg de rolverdeling tussen het functioneel en operationeel departement te vergelijken.

Ik ben ook van plan om de administratie te belasten met de voorbereiding van een besluit in verband met een personeelsoverdracht naar de nieuwe entiteiten. Zo kunnen we de voorlopige cel opdoeken en het departement zijn definitieve fundamenten geven. Dankzij deze fase zal de beslissingsbevoegdheid in het hele departement beter kunnen worden bepaald.

Enfin, des dispositions réglementaires seront prises afin de permettre la mise en œuvre de la cartographie des fonctions fédérales. Cela étant dit, je reviens sur l'annulation de l'arrêté royal du 16 juillet 2008. Si j'ai bien compris, on reproche de ne pas avoir tenu compte de l'avis d'experts externes et internes. Je constate qu'il a été tenu compte de la seule remarque émise par la ministre de la Fonction publique dans son accord du 19 mars 2008 et que le ministre du Budget de l'époque a marqué son accord le 17 mars 2008, de même que le Conseil des ministres des 18 avril et 27 juin 2008. Je constate en outre que le Conseil d'État, dans son avis du 16 juin 2008, n'a émis aucune observation quant au fondement juridique du projet.

Quelle est la portée de l'arrêt? Je tiens tout d'abord à démentir certains propos que j'ai lus ou entendus. L'établissement et la perception des différents impôts ne sont nullement mis en danger. Selon l'arrêté du 7 novembre 2000 que j'ai déjà cité, le comité de direction a pour mission essentielle la gestion et la coordination de l'ensemble des services et des activités du département. Il propose le projet de budget et élabore le plan de personnel. Il intervient également dans le processus des nominations. Il est exact que les procédures de nomination en cours, tant dans les services extérieurs qu'au sein des administrations centrales, se trouvent bloquées par l'arrêt du Conseil d'État. C'est pourquoi il est essentiel de prendre rapidement les mesures adéquates afin de doter le département d'un nouvel organe décisionnel. Comme je viens de le dire, je prendrai l'initiative nécessaire dans les plus brefs délais à cet égard.

Pour être complet par rapport aux questions posées, je tiens à préciser que la défense des intérêts de l'État a été assurée par le service juridique de mon département et que, bien entendu, les questions portant sur les informations personnelles à l'égard d'un fonctionnaire me paraissent, comme d'ailleurs au président de la Chambre, irrecevables.

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, zoals ik min of meer had verwacht, blijkt het voor u niet echt een fundamenteel probleem te zijn.

Er is een spreekwoord dat zegt dat een ezel zich geen twee keer aan dezelfde steen stoot. De minister van Financiën doet dat blijkbaar wel. Ik moet toegeven dat ook de minister van Ambtenarenzaken daar voor iets tussen zit. Ik pleit u niet helemaal vrij, maar de minister van Ambtenarenzaken die destijds de Copernicushervormingen heeft opgezet maar daarmee is moeten stoppen waarna u doorging met Coperfin, heeft daarin ook zijn verantwoordelijkheid.

U geeft ons voor de zoveelste keer hoop. U kondigt een nieuwe organisatiestructuur aan. U bent bezig met de voorbereiding van een aantal besluiten met betrekking tot de personeelsoverdracht. Daarmee moeten we het doen.

Ik hoop dat het allemaal snel en vlot verloopt, hoewel ik daarover wat terughoudend ben. Misschien is het toch een goed idee om in een crisismanager voor de FOD Financiën te voorzien. Als ik me goed herinner, was dat een voorstel van CD&V-er Carl Devlies, bijgetreden door de gewezen minister van Begroting Freya Vandenbossche. Zelfs Dirk Van der Maelen eist het idee op. De aanstelling van een goede crisismanager is voor collega Van der Maelen misschien een goed idee, maar ik ben ervan overtuigd dat er beter een nieuwe minister van Financiën komt.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de minister stelt dus dat er geen extern juridisch advies is ingewonnen en dat het dus niet zo is dat het advies te laat bij de Raad van State is aangekomen. Ik zou graag van de minister de bevestiging of de ontkenning van dat nieuws krijgen.

Ten tweede, de oud-kabinetschef van de minister Philippe Jacqui, is al vier of vijf jaar een van de leidende ambtenaren van Financiën en heeft nog altijd geen dienst onder zich.

Ten derde, de minister kondigt aan dat hij zijn voorstellen aan de Ministerraad zal voorleggen. Op dat vlak sluit ik mij aan bij mijn voorgaande collega: eerst zien en dan geloven.

De situatie die wij bij het ministerie van Financiën kennen is ongehoord. Er zijn bazen - zoals de heer Jacqui - voor structuren die niet bestaan en er zijn bestaande structuren zonder baas. Het vorige directiecomité, vernietigd in 2007, en het huidige, vernietigd in 2009, hadden als allerbelangrijkste opdracht de benoeming van de gewestelijke directeurs.

Collega’s, het basisfeit is dat er geen gewestelijke directeurs zijn, en alle controleproblemen zijn deels aan dit feit te wijten. Alsof het nog niet erg genoeg is, werd de benoeming, ik dacht sinds oktober 2007, van de leidende ambtenaar, de heer Laes, verbroken. Achttien maanden lang zit dit departement zonder leidend ambtenaar. Plaatsvervangend is de heer Arnoldi aangeduid. Een sterker bewijs van non-beleid bestaat niet.

Er is geen leidend ambtenaar. Er zijn een reeks ambtenaren net onder de top, zoals de heer Jacqui. Zij zijn benoemd en worden al vier of vijf jaar betaald, maar ze hebben geen enkele dienst onder zich en daarom worden ze maar met de samenwerking met Congo belast. Daar heb ik de minister ook niets over horen zeggen.

De benoeming van de gewestelijke directeurs laat al meer dan twee jaar op zich wachten.

02.09 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je prends acte des réponses du ministre.

Au passage, je remarque qu'il a fallu huit ans au Conseil d’État pour annuler cet arrêté datant de 2000! Il s’agit d’un délai extraordinaire! On parle de délai raisonnable devant les juridictions ordinaires, ne devrait-on pas réfléchir à l’application du délai raisonnable dans lequel les juridictions administratives doivent trancher des litiges comme ceux-là?

02.10 Didier Reynders, ministre: Malheureusement, l’arrêté pris par M. Van den Bossche en 2000 est critiqué, y compris par M. Van der Maelen d'ailleurs.

02.11 Christian Brotcorne (cdH): C’est un fameux problème.

(…): (…)

02.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, eens te meer moeten wij vaststellen dat wij halve antwoorden krijgen op sommige vragen en geen antwoorden op de meeste vragen, over een belangrijke, ingrijpende situatie. Ik heb u niets horen zeggen over de beslissingen die niet meer rechtsgeldig zouden zijn. Ik heb u niets horen zeggen over het tijdpad van de implementatie van de nieuwe structuur. Het komt mij voor dat de politieke benoemingen voor u belangrijker waren dan de implementatie van de nieuwe structuur. Het komt mij voor dat de politieke benoemingen belangrijker waren dan het goed functioneren van uw departement. Het is duidelijk dat hier een nieuw hoofdstuk bijgeschreven is in het grote blunderboek van de minister van Financiën.

02.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb kennis genomen van uw antwoord en ik deel de bezorgdheden van mijn collega’s, met betrekking tot het aangekondigd beleid. Ik wacht met aandrang op de voorstellen die op het kernkabinet zullen komen, op de hervormingen en op het kostenplaatje dat er al dan niet opnieuw zal aanhangen. Het heeft ons namelijk al heel veel gekost. Ik hekel het gedeeltelijke antwoord, waarbij bepaalde hete hangijzers, bijvoorbeeld de vervallen beslissingen, uiteraard weeral uit de weg werden gegaan.

Ik dank u voor uw antwoord, hoewel het slechts een gedeeltelijk antwoord was. Ik wacht af om mijn definitieve oordeel te vellen, maar het blunderblaadje wordt wel zeer lang.

02.14 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de minister, in het kader van een goed administratief bestuur zijn de benoemingen van de gewestelijke directeurs nodig. Voor de motivatie van het personeel is het zeer belangrijk dat er zeer spoedig een nieuwe beslissingsinstantie komt, zoals u daarnet zei.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het afsluiten van een woonkrediet op steeds latere leeftijd" (nr. 11333)

03 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la conclusion d'un crédit-logement à un âge de plus en plus avancé" (n° 11333)

03.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uit cijfers van Fortis blijkt dat particulieren op steeds latere leeftijd overgaan tot het sluiten van een woningkrediet. Uit voorlopige resultaten van een studie zou bijvoorbeeld blijken dat vier op de tien onderschrijvers van nieuwe woningkredieten ouder dan veertig jaar zijn. Dat gegeven, gecombineerd met het feit dat de gemiddelde duurtijd van de kredieten steeds langer wordt en de dertig jaar begint te benaderen, baart veel financiële analisten zorgen.

Ik heb daarover de volgende vragen, mijnheer de minister. Hebt u ook kennis genomen van de cijfers? Zo ja, hebt u cijfers van andere banken of financiële instellingen die de trend bevestigen of tegenspreken?

Deelt u de overtuiging, mijnheer de minister, dat dat een kwalijke evolutie is? Financiële analisten gaan ervan uit dat, hoe hoger de leeftijd is waarop men een woningkrediet aangaat, des te groter de kans wordt op wanbetaling of op een gedwongen verkoop van de woning.

Denkt u eraan om bijkomende fiscale maatregelen te nemen om ofwel de leeftijd van de onderschrijvers naar beneden te krijgen, ofwel de duurtijd van de woningkredieten te beperken en opnieuw bij twintig jaar uit te komen, zoals vroeger normaal was?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Logghe, ik heb een antwoord van Fortis. Uit recente cijfers van Fortis Bank blijkt dat 46 procent van de kredietnemers jonger is dan 35 jaar. KBC duidde eenzelfde tendens aan in haar persbericht van 17 februari, met 52 procent van de ontleners onder de 35 jaar. De categorie van personen tussen 35 en 45 jaar vertegenwoordigt 31 procent van de kredietnemers bij Fortis Bank en 36 procent bij KBC. De groep van 45-plussers bedraagt respectievelijk 24 procent bij Fortis Bank en 21 procent bij KBC. De stijgende tendens van de gemiddelde leeftijd van de ontleners wordt dus bevestigd door beide instellingen.

De verhoging van de gemiddelde leeftijd van de ontleners moet evenwel worden genuanceerd. Wij stellen in 2008 namelijk eveneens een sterke stijging van het aantal renovaties vast, wat ook door KBC wordt aangegeven. Aangemoedigd door aantrekkelijke fiscale maatregelen, onder andere voor energiebesparende werkzaamheden, hebben vooral 40-plussers die eigenaar zijn van een eigen woning, veelvuldig een beroep gedaan op een hypothecair krediet om hun investeringen te financieren.

De stijging van de gemiddelde leeftijd is bijgevolg door een stijging van het aantal renovaties te verklaren.

Na een periode van drie jaar waarin de gemiddelde looptijd van woonkredieten bleef toenemen, is er nu voor het eerst een stabilisatie vast te stellen. Uit recente cijfers van de Fortis Bank, die door cijfers van de KBC worden bevestigd, blijkt dat de looptijd eind 2008 iets minder dan tweeëntwintig jaar bedraagt.

Ik heb nog bijkomende info van Fortis over de looptijd van de kredieten.

Wanneer bij de berekening van de gemiddelde looptijd van het krediet de impact van het stijgende aantal renovaties met relatief korte duurtijd niet wordt meegerekend, merken wij dat de gemiddelde looptijd tussen 2006 en 2008 slechts met acht maanden is gestegen.

Mijnheer de voorzitter, dat was de informatie van Fortis.

03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij volledige antwoord. Ik zal het in alle kalmte en rust nog eens nalezen.

Mijnheer de minister, het blijft in elk geval een feit – ik hoor dit van mensen uit de financiële wereld – dat de financiële krapte en de economische en financiële crisis ertoe leiden dat steeds meer mensen de aankoop van een woning uitstellen.

Voornoemd nieuws is veeleer verontrustend. U kunt wel stellen dat steeds meer vijftigplussers tot renovatie van hun woning overgaan, wat natuurlijk gedeeltelijk klopt. Daarmee bevestigt u echter wat ik als verontrustend nieuws aanstip.

Ik zal de problematiek opvolgen en dank u in elk geval voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de overheidsopdrachten bij de FOD Financiën" (nr. 11360)

04 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les marchés publics conclus par le SPF Finances" (n° 11360)

04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, naar aanleiding van uw antwoord op schriftelijke vraag nr. 190 van collega Linda Vissers omtrent de lopende overheidsopdrachten bij de FOD Financiën, viel mij toch een aantal zaken op waarover ik graag enige verduidelijking zou krijgen.

Uit uw antwoord op die schriftelijke vraag blijkt dat er voor maar liefst 2,3 miljoen euro consultancyopdrachten lopen voor de modernisering van de FOD Financiën. Het gaat dan om ondersteuning van het organisatieontwerp ten bedrage van 350.000 euro, ondersteuning van de leidinggevenden ten bedrage van 400.000 euro, ondersteuning van de operationaliseringsteams voor 525.000 euro, ondersteuning van de menselijke vaardigheden voor 975.000 euro en vastlegging van prioritaire werkzaamheden voor de stafdienst P&O, ten bedrage van 6.655 euro.

Hieromtrent had ik graag enkele verduidelijkingen gekregen.

Ten eerste, deze consultancyopdrachten lopen al sinds 2006. Kunt u per opdracht een bondig overzicht geven van de concrete resultaten waartoe deze opdrachten reeds hebben geleid? Als u dat overzicht in extenso hebt, mag u mij dat ook schriftelijk overhandigen. Dan moet u het niet helemaal voorlezen, tenzij u daar zeer kort op gaat antwoorden.

Ten tweede, worden die opdrachten periodiek geëvalueerd? Met welke regelmaat gebeurt dat? Om de hoeveel maanden?

Ten derde, het valt op dat van alle lopende openbare opdrachten er slechts één is gegund door middel van een algemene offerteaanvraag, hoewel absolute mededinging en openbaarmaking de basisregel is voor het toekennen van overheidsopdrachten. De door uw administratie meest aangewende procedures voor de gegunde opdrachten zijn de onderhandelingsprocedure met bekendmaking en de onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking. Deze procedures moeten aan specifieke voorwaarden voldoen, omdat ze de mededinging en de openbaarheid van de procedures beperken. Zo kan voor diensten de onderhandelingsprocedure enkel zonder bekendmaking gebeuren indien het een bedrag betreft dat lager is dan 67.000 euro, tenzij de opdracht valt onder een van de door artikel 17, §2 voorziene uitzonderingen. Hoe komt het dat de opdracht van 179.000 euro op 9 april 2008 aan de firma Möbius werd gegund via de onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, hoewel dat bedrag duidelijk de drempelwaarde overschrijdt? Welke uitzondering uit artikel 17 hebt u daarvoor aangewend?

Ten vierde, de huur van publicitaire ruimte bij Clear Channel, ter waarde van 254.700 euro, werd eveneens gegund via de onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, hoewel ook dat bedrag de drempel van 67.000 euro ruim overschrijdt. Op basis van welke uitzondering uit artikel 17 hebt u die toewijzing kunnen doen?

Ten slotte, ook de gunning via onderhandelingsprocedure met bekendmaking is onderworpen aan uitzonderingsvoorwaarden. Op basis van welke uitzonderingen werden de in 2008 lopende overheidsopdrachten voor de modernisering van Financiën gegund met de onderhandelingsprocedure met bekendmaking?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, de consultancyopdrachten waarnaar u verwijst, passen in het globale moderniseringstraject Coperfin van de FOD Financiën. Naast investeringen in ICT, dient er ook voldoende aandacht besteed te worden aan het integreren van de informatisering met de menselijke aspecten ervan.

De voorbije jaren werd hieraan gewerkt in het kader van het OPERA-programma, de operationalisering of implementering van de BPR Coperfin. Ter uitvoering van het OPERA-programma initieerde de FOD Financiën een openbare aanbesteding in de vorm van een onderhandelingsprocedure met voorafgaande bekendmaking, betreffende het verlenen van expertise en ondersteuning aan de lijn- en stafdiensten voor een geïntegreerde implementatie. Dat traject geeft ondersteuning aan concrete projecten in lijn- en stafdiensten via de vier loten van het bestek.

Lot 1 is de ondersteuning van de stafdienst P&O, afdeling Organisatie en Ontwikkeling, bij het opzetten en uitvoeren van het OPERA-programma. Lot 2 is de ondersteuning van de verantwoordelijke leidinggevenden, de administrateurs en stafdirecteurs, en hun projectleiders voor de aansturing en oplevering van de geïntegreerde realisatie op het terrein. Lot 3 is het uitwerken van de werkingsprocessen die binnen de context van de BPR’s onvoldoende of niet werden uitgewerkt, en het daarbij integreren van de verschillende componenten, ICT, werkprocessen, organisatiestructuren, medewerkers en logisitiek, tot een coherent en werkzaam geheel in een dienst op het terrein. Lot 4 is de ondersteuning van de projectgroep in het laten aanvaarden, begrijpen en toepassen van de verandering op terrein; het uitwerken van de communicatie- en de opleidingsactiviteiten.

Door de ondersteuning van die vier loten werden onder meer de volgende projecten, of de eerste fases ervan, gerealiseerd. Het Enig Kantoor D&A, het pilootproject bij de Mobiele Douane, de dienst DCU - risicobeheer en beheer “enig dossier” - de Enige Drukkerij FinPress, het Contactcenter, de 5^de Gewestelijke Directie van de pijler Fraude, en nog andere.

Daarnaast werd er ondersteuning gegeven aan de voorbereiding van een aantal projecten die de volgende jaren zullen worden gerealiseerd voor de vastlegging van de prioritaire werkzaamheden van de Stafdienst P&O, met name 6.655 euro. Het betrof een overheidsopdracht voor een bedrag lager dan 67.000 euro, exclusief btw. Dergelijke opdrachten kunnen gebeuren bij onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking. Gezien het tijdstip van vastlegging van de benodigde kredieten was het niet meer aangewezen de gekozen firma te belasten met de uit te voeren diensten. Bijgevolg is er geen evaluatie van de dienstverlening.

De opdrachten, waarnaar u verwijst, worden intern gevolgd en er gebeurt een jaarlijkse periodieke evaluatie in het kader van de verlenging van de opdracht, als een verlenging nodig is.

De onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking, waarnaar u verwijst, werd gelanceerd op basis van artikel 17, §2, 1°, e, van de wet van 24 december 1993, waarin wordt bepaald: “Er kan bij onderhandelingsprocedure worden gehandeld zonder naleving van bekendmakingsregels bij de aanvang van de procedure, wanneer in het geval van een overheidsopdracht voor aanneming van werken, leveringen of diensten geen enkele offerte werd ingediend ingevolge een aanbesteding of offerteaanvraag, voor zover de oorspronkelijke voorwaarden van de opdracht niet wezenlijk werden gewijzigd”.

Het departement had reeds eerder op 20 juni 2007 een algemene offerteaanvraag met hetzelfde onderwerp gelanceerd, gepubliceerd in het Bulletin der aanbestedingen op 20 juni 2007 en in het Publicatieblad van de Europese Unie op 21 juni 2007, die niet kon worden toegekend doordat geen enkele offerte in verband met die procedure werd ingediend.

Om deze redenen heeft de aanbestedende overheid na gunstig advies van de inspectie van Financiën en de toelating van de Ministerraad op 7 december 2007 deze onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking gelanceerd die aan de onderneming Möbius in april 2008 werd toegekend.

De huur van publicitaire ruimte bij Clear Channel waarnaar u verwijst, betreft een huur van publicitaire ruimte in het kader van de communicatiecampagne van tax-on-web 2008 en was niet onderhevig aan de toepassing van de wettelijke bepalingen inzake overheidsopdrachten. In 2008 bezat de nv Clear Channel een exclusiviteitscontract met de MIVB voor de exploitatie van haar ondergrondse publiciteitsruimte en voertuigen. Clear Channel bekwam eveneens een exclusiviteitscontract met de NMBS, De Lijn en de TEC wat betreft de exploitatie van de publiciteitsruimte op hun terreinen en voertuigen.

De lopende opdrachten waarnaar u verwijst zijn gegund op basis van artikel 17 §3, 4^de lid: “…in het geval van een overheidsopdracht voor aanneming van diensten de aard van de dienst zodanig is dat de specificaties van de opdracht niet kunnen worden bepaald met voldoende nauwkeurigheid om de toewijzing toe te laten volgens de procedure van aanbesteding of offerteaanvraag”. De opdracht werd gepubliceerd op 14 juli en 16 juli 2004, respectievelijk in het publicatieblad van de Europese Gemeenschap en in het Belgisch Staatsblad en gegund met toestemming van de Ministerraad van 4 februari 2005.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een zeer concreet en zeer interessant antwoord op een aantal zeer pertinente vragen.

04.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, uw goedertierenheid overtreft het gemiddelde van deze wereld dat u mij toch nog het woord geeft.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb hier een aantal bedenkingen bij. Het was precies of u verdedigde dergelijke consultancyopdrachten in het kader van de grote hervorming van de FOD Financiën. Dat was absoluut mijn punt niet, ik denk dat men dit moet doen in het kader van zo’n BPR en zo’n reorganisatie. Dat u daarvoor externe consultancy en knowhow binnenhaalt is dus absoluut het punt niet.

Een verklaring waarom de zaken zo scheef lopen kan zijn dat u slechts één keer per jaar een evaluatie maakt van het werk van die mensen. Ik vind dat eigenlijk een bijzonder lange periode.

Als zaken gedurende een jaar fout lopen, kan dat al ernstig misgaan vooraleer men corrigerende acties kan nemen. Voor mij is dat al een verklaring waarom zoveel zaken fout lopen.

Ik heb begrepen dat u kunt gebruikmaken van uitzonderingen op de wet omdat er bij de eerste aanbesteding geen kandidaten waren om een dergelijke opdracht aan te nemen. Bij een herneming kon u dit onderhands doen omdat u dan een kandidaat had gevonden. Het verwondert mij dat er in het landschap van de consultancy, waar men elkaar voor de voeten loopt, zo weinig kandidaten waren.

Ik zal proberen na te gaan wat de reden is waarom mensen zich niet voor dergelijke interessante opdrachten inschrijven. Ik kan dat eigenlijk moeilijk geloven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek voor tak 23-producten" (nr. 11386)

05 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déduction fiscale pour les produits de la branche 23" (n° 11386)

05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom nog eens terug op de fiscale aftrek van pensioenproducten.

Eerder in deze commissie werd de vraag al eens gesteld over de fiscale aftrekbaarheid van pensioenproducten. Op een vraag van een collega antwoordde u dat de aftrekbaarheid voor de premies van Tak 21-producten gewaarborgd is, maar dat de fiscale toestand voor de Tak 23-producten, pensioensparen zonder gewaarborgd rendement, veel minder duidelijk tot helemaal onduidelijk was. U heeft hier ondertussen klaarheid in geschonken. Voortaan zouden de premies voor de Tak 23-producten ook fiscaal aftrekbaar zijn. Het is nu alleen nog wachten op de nieuwe verzekeringsproducten Tak 23. Er zijn er al een aantal op de markt.

Hoe zit dat met de fiscale aftrekbaarheid, mijnheer de minister? Bent u van plan om dat toe te staan op de bestaande producten? Bent u van zin om dat toe te passen op de reeds gestorte premies van het afgelopen jaar of zult u dat alleen op de nieuwe producten toepassen? Wanneer verwacht u dat de verzekeringsmarkt zal reageren op deze nieuwe opportuniteiten? Mijn belangrijkste vraag: zijn er nog initiatieven te verwachten op het vlak van aanvullende pensioenen dit jaar? Ik bedoel dan fiscale initiatieven. Is daar financiële ruimte voor? Kunt u al een tip van de sluier oplichten?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, ik neem aan dat u doelt op parlementaire vraag nr. 144 van 14 januari 2009, gesteld door volksvertegenwoordiger Pierre-Yves Jeholet. In mijn antwoord op voormelde parlementaire vraag heb ik duidelijk gesteld dat bij de huidige stand van de wetgeving uit een letterlijke lezing van de artikelen 145, 8 tot 145,16 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen ‘92 en de artikelen 63, 4bis tot 63, 9 van het koninklijk besluit tot uitvoering van het WIB ‘92 blijkt dat de premies, betaald in het raam van een spaarverzekering, verbonden aan een beleggingsfonds, met andere woorden aan een levensverzekering Tak 23, in principe wel recht kunnen geven op de belastingvermindering voor het pensioensparen als bedoeld in artikel 145, 1, 5° WIB ‘92 voor zo ver is voldaan aan alle voorwaarden voor voormelde bepalingen.

Het betreft hier dus niet de invoering van een nieuw belastingvoordeel voor bepaalde verzekeringsproducten, maar wel de zuivere aftoetsing van die producten aan de bestaande wetgeving ter zake. Het belastingvoordeel pensioensparen is bijgevolg van toepassing op de pensioenspaarverzekering van Tak 23, ongeacht wanneer die is gesloten, voor zo ver althans alle voorwaarden die inzake pensioensparen worden gesteld vanaf de datum van sluiten van het contract, zijn vervuld.

Hiermee heb ik niet het gebruik van Tak 23-verzekeringsproducten in het raam van een pensioenspaarverzekering aangemoedigd, integendeel. Ter gelegenheid van voormelde parlementaire vraag heb ik nogmaals verduidelijkt dat Tak 23 een verzekeringsproduct is dat geen gewaarborgd rendement noch kapitaalbescherming biedt. De spaarder moet er zich dan ook terdege van bewust zijn dat het gebruik van Tak 23-producten in het raam van pensioensparen en dus met het oog op het vormen van een aanvullend pensioen zeker in de huidige omstandigheden en financiële context een bijzonder groot risico inhoudt.

05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Dat werpt toch een beetje een nieuw licht op de zaak.

In alle geval, u zegt dat het niet gaat om een nieuwe fiscale aftrekbaarheid, maar eerder een zuivere toepassing. Ik ga er dan ook van uit dat die fiscale aftrekbaarheid retroactief toepasbaar zal zijn. Dit was eigenlijk iets wat altijd al had gemoeten. Alleen spijtig dat u op de laatste vraag geen antwoord geeft, of er nieuwe of bijkomende initiatieven te verwachten zijn op het vlak van aanvullende pensioenen en of daar financiële ruimte voor bestaat onder deze regering. Ik veronderstel dat het antwoord “nee” zal zijn, anders had u wel iets anders geantwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscaal bemiddelaars" (nr. 11403)

06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conciliateurs fiscaux" (n° 11403)

06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds 1 november 2007 kunnen belastingplichtigen een aanvraag tot fiscale bemiddeling indienen.

Anderhalf jaar later zijn nog steeds geen bemiddelaars aangesteld. Ik heb u daaromtrent al drie keer ondervraagd en steeds was het antwoord: “De bemiddelaars zullen in de komende weken of maanden benoemd worden”.

U gaf mij dit antwoord een eerste keer op 16 januari 2008 en sindsdien geeft u op alle vragen hieromtrent hetzelfde antwoord.

Mijnheer de minister, ik wil u twee vragen stellen. Ten eerste, waarom zijn nog steeds geen bemiddelaars aangesteld? Ten tweede, wanneer zullen de bemiddelaars worden aangesteld?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, wat uw eerste vraag betreft, heb ik een voorstel aan de kern gestuurd voor de aanduiding van de leden van het college. Ik wacht op het akkoord inzake de beslissing in verband met de verschillende leden van het college.

Wat uw tweede vraag betreft, zo vlug mogelijk.

06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds 1 november 2007 kunnen de mensen een vraag tot fiscale bemiddeling bij de diensten indienen.

Ik heb hier een brief die mensen begin 2009 ontvingen nadat ze een vraag om bemiddeling hadden ingediend. Als verklaring waarom de bemiddelingsaanvraag nog niet wordt behandeld, wordt het volgende gezegd: “Volledigheidshalve dient opgemerkt te worden dat door de verlengde toestand van lopende zaken van de regering en de grote werkdruk van personeel en organisatie de aanstelling van de leden van het college van de fiscale bemiddelingsdienst vertraging heeft opgelopen”.

Collega’s, begin 2009 wordt in een brief aan burgers die om bemiddeling vragen, verwezen naar een verlengde toestand van lopende zaken. Bij mijn weten liep de toestand van lopende zaken tot ongeveer 21 december 2007.

We zijn dus al meer dan een jaar uit lopende zaken en nog steeds wordt dit als reden opgegeven aan burgers die om bemiddeling vragen.

Ik heb klachten gekregen van tal van mensen die een vraag om bemiddeling hebben ingediend en wiens bemiddelingsvraag inmiddels zonder enig voorwerp is geworden omdat bijvoorbeeld de gewestelijke directeur reeds een beslissing heeft genomen.

Ik herinner me in 2007, wij waren toen nog lid van de meerderheid, was de bemiddelingsdienst het paradepaardje van het duo Reynders-Jamar.

Ik vind dat persoonlijk een heel goed initiatief. Ik heb dat altijd met graagte gesteund.

Het feit dat men er na achttien maanden nog niet in slaagt om iets wat door de minister zelf tot politieke prioriteit werd uitgeroepen, kan echt wel tellen als illustratie van onbekwaamheid van die minister van Financiën en van een staatssecretaris van Financiën.

06.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je pense que M. Van der Maelen a raté un épisode à la fin de 2008, mais il était probablement à l'étranger: il y a eu également un changement de gouvernement à ce moment-là. Il devait sans doute être absent pendant cette période, puisqu'il prétend que rien ne s'est passé en termes d'affaires courantes et de composition du gouvernement. Je signale, à titre informatif, aux membres du parlement qu'un gouvernement a démissionné dans le courant du mois de décembre et qu'un autre a été installé à la fin du même mois.

06.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…)

06.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur Van der Maelen, comme vous avez lu une lettre de janvier en disant que cela faisait plus d'un an qu'il n'y avait pas eu d'affaires courantes en Belgique, cela me donne une meilleure idée de ce que vous racontez régulièrement sur mon département. Si vous avez raté l'information de la démission du gouvernement Leterme et de la désignation du gouvernement Van Rompuy, je comprends mieux le sérieux de vos analyses relatives à mon département.

06.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, hoewel ik het inhoudelijk vaak oneens ben met Didier Reynders, moet ik erkennen dat hij een heel goed gevoel voor humor heeft.

Ik hou van dergelijke nonsensantwoorden van een minister. Wat hij immers eigenlijk zegt, is dat er tussen 21 december 2007 en vandaag, inderdaad even een periode van lopende zaken is geweest. Ik weet niet hoe lang, maar ik vermoed hoogstens een week.

Ik wil de minister een andere brief voorleggen, van augustus 2008. Dat was vóór de periode van lopende zaken. In voornoemde brief staat juist hetzelfde, met name een verlengde toestand van lopende zaken van de regering.

Mijnheer de minister, met dergelijke antwoorden zou het schaamterood op uw gezicht te voorschijn moeten komen op een manier die bij een liberaal bijna onmogelijk is. Ik zou echt van schaamte in de grond zakken, mocht blijken dat mijn administratie, waarvoor ik verantwoordelijk ben, dergelijke antwoorden geeft.

Ik kan het de administratie niet eens kwalijk nemen. Een en ander is een gevolg van het non-beleid van de minister van Financiën die er zelfs niet in slaagt om een punt dat in 2007 politieke prioriteit was, begin 2009 gerealiseerd te krijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nr. 11406 van de heer Brotcorne, nr. 11422 van de heer Van de Velde en nr. 11427 van de heer Goyvaerts vervallen. Vraag nr. 11414 van de heer Tuybens wordt uitgesteld.

Het volgende punt op de agenda zijn de samengevoegde vragen nr. 11420 van de heer Van de Velde en nr. 11434 van de heer Goyvaerts. De heer Van de Velde is niet aanwezig.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de belastingaangiftes met belastbare inkomsten '0 euro'" (nr. 11420)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de 'nul euro' belastingsaangiften en het ontvangen van een belastingskrediet per kind ten laste" (nr. 11434)

07 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les déclarations fiscales pour des revenus imposables de 0 euro" (n° 11420)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les déclarations fiscales "zéro euro" et l'obtention d'un crédit d'impôt par enfant à charge" (n° 11434)

07.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij willen u over een nogal merkwaardig gegeven ondervragen.

Enkele weken geleden werden tal van parlementsleden via e-mail door een naar verluidt Vlaamse OCMW-voorzitter – de namen waren immers met zwart doorstreept – geïnformeerd. Hij deed zijn beklag over het feit dat een nul euro-belastingaangifte van asielzoekers aanleiding geeft tot een teruggave van een belastingkrediet van 370 euro per kind ten laste. De betrokken asielzoekers hebben daartoe van uw administratie een brief ontvangen met de melding dat de terugbetaling in principe eind maart 2009 door middel van een postassignatie zal gebeuren. Ook de geschreven pers maakte op 27 februari 20009 van voornoemd feit melding.

Mijnheer de minister, over hoeveel dergelijke nul euro-belastingaangiften met teruggave van belastingkrediet gaat het?

Ten tweede, over welk totaalbedrag gaat de teruggave?

Ten derde, vindt u het logisch en maatschappelijk verantwoord dat een asielzoeker die geen belastingen betaalt, via de terugbetaling van een belastingkrediet nog bijkomend wordt beloond?

Ten vierde, hoe rijmt u voornoemd gegeven met het beleid van de federale overheid om aan asielzoekers niet langer financiële steun toe te kennen? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, de gevraagde inlichtingen zijn als dusdanig niet beschikbaar. Voor zover het u kan dienen, kan ik u wel de volgende gegevens inzake het aanslagjaar 2007 – inkomsten 2006 mededelen.

Het aantal dossiers inzake personenbelasting waarvoor geen belasting was verschuldigd, beloopt 2.760.713 dossiers. Voornoemd cijfer bevat uiteraard aangiften met nul euro inkomsten, maar evenzeer aangiften waarvan de inkomsten niet het belastbaar minimum bereiken. Het gaat dus niet alleen om nul euro-aangiften, maar ook om aangiften zonder belastingen om andere redenen.

Het belastingkrediet voor kinderen – artikel 134, §3, WIB 92 – werd 187.491 keer toegekend en dit voor een totaalbedrag van 144.574.872 euro. Zoals hiervoor betreft het zowel aangiften met nul euro inkomsten als aangiften waarvan de inkomsten te laag zijn om de toeslagen op de belastingvrije som voor kinderen ten laste volledig te kunnen benutten.

De asielzoekers als dusdanig zijn niet bekend in de bestanden van de fiscale administratie. De opdracht van deze laatste bestaat uit het toepassen van de wetgeving. Daarom wordt een belastingaangifte verzonden aan alle personen beoogd in titel II hoofdstuk I van het WIB 1992 en wordt de belasting voortvloeiend uit de ingediende aangiften ingekohierd.

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt geen antwoord geformuleerd op mijn vierde vraag. Hoe strookt dat met de politiek van de federale overheid om een beleid uit te stippelen waarbij men zegt dat men de asielzoekers alleen materiële middelen ter beschikking gaat stellen en geen financiële middelen? U moet begrijpen dat ik daarbij toch een aantal kanttekeningen moet plaatsen.

Ik weet niet hoe het zit in het zuiden van het land, maar in Vlaanderen krijgt men dit niet meer uitgelegd. Mensen die geen belasting betalen, die geen sociale afdrachten betalen, hebben dus toch recht op 370 euro per kind ten laste. Het kan misschien wel zijn dat dit conform de wet is, dat is een gegeven, maar dan is dat mijns inziens een slechte wet, want mensen die geen belastingen betalen hebben mijns inziens geen recht op het terugkrijgen van belastingen via de fiscus.

De elementen die u geeft in uw cijfers, u hebt gelijk, men kan dat onderscheid niet meer maken. Men heeft een aantal nulaangiften of aangiften die geen aanleiding geven tot een belasting. Men heeft ook artikel 134. Op basis van die cijfers kunnen wij natuurlijk niet meer achterhalen wie daar in feite als belastingplichtige achterzit.

Mijnheer de minister, ik wilde toch eens de kanttekening maken, om u toch bewust te maken van het feit dat men in Vlaanderen dergelijke verhalen niet uitgelegd krijgt aan om het even wie, ook fiscalisten hebben daarbij een aantal vragen.

Bovendien, de vraag kwam van een OCMW-voorzitter. Ik weet niet of het een algemeen gegeven is in Vlaanderen, maar het is natuurlijk wel een element dat zij, die toch een sociale instelling vertegenwoordigen, met een dergelijke problematiek naar voren komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de notionele intrestaftrek en de uitbreiding ervan" (nr. 11448)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de uitbreiding van de notionele intrestaftrek" (nr. 11449)

08 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le système de déductibilité des intérêts notionnels et son extension" (n° 11448)

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'extension de la déduction des intérêts notionnels" (n° 11449)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in navolging van de brief van de Europese Commissie van 19 februari 2009 aan de Belgische regering betreffende de notionele intrestaftrek, hebt u op 20 februari in de plenaire vergadering verklaard dat u overweegt om het toepassingsgebied van de maatregel uit te breiden. Ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, werd dit besproken binnen de regering? Was dit een standpunt van de regering?

Ten tweede, zo ja, kunt u mij meer in detail het standpunt van de regering geven?

Ten derde. Is er in de begrotingscontrole een budgettaire voorziening getroffen om de meerprijs van dergelijke uitbreiding op te vangen?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, ik kan slechts meedelen dat België over een termijn van twee maanden na ontvangst van de brief van de Europese Commissie – de brief dateert van 19 februari 2009 – beschikt om tegenover de Europese Commissie te reageren. Mijn diensten bestuderen de grieven van de Europese Commissie nu ten gronde. Met name wordt onderzocht in welke mate de argumenten van de Europese Commissie kunnen worden verworpen. Ik heb dus nog geen dossier aan de Ministerraad voorgelegd tot nu toe.

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik leid uit het antwoord van de minister af dat ik hem op 19 april, twee maanden na het zenden van de brief, hierover een vraag mag stellen en dat ik dan van de minister informatie zal vernemen. Ik kondig u nu reeds aan, mijnheer de minister, dat ik u die vraag zal stellen en ik met belangstelling uitkijk naar uw antwoord.

08.04 Minister Didier Reynders: Dus ik heb een maand zonder vraag?

08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, niet te snel tot die conclusie komen.

08.06 Minister Didier Reynders: Op dit punt.

08.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Op dit punt, ja.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van de directieraad door de Raad van State" (nr. 290) (voortzetting)

09 Interpellation de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction des Finances" (n° 290) (continuation)

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Jan Jambon en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Jan Jambon

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,

gelet op de bestuurlijke chaos die sinds het aantreden van de heer Reynders als minister van Financiën heerst op de FOD Financiën,

vraagt het ontslag van de minister van Financiën."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Jan Jambon et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Jan Jambon

et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,

eu égard au chaos administratif qui règne au SPF Finances depuis l’entrée en fonction de M. Reynders en qualité de ministre des Finances,

demande la démission du ministre des Finances.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hendrik Bogaert, Christian Brotcorne, Jenne De Potter en Jean-Jacques Flahaux.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Hendrik Bogaert, Christian Brotcorne, Jenne De Potter et Jean-Jacques Flahaux.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La question n° 11485 de Mme Liesbeth Van der Auwera est reportée.

10 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déduction fiscale des frais de logement des étudiants" (n° 11556)

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de belastingaftrek voor de huisvestingskosten van studenten" (nr. 11556)

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens à revenir sur des mesures qui me tiennent particulièrement à cœur et qui concernent les parents d'étudiants obligés de quitter le domicile familial et de loger à l'extérieur pour poursuivre des études universitaires ou supérieures.

Pour l'évolution d'un pays, la formation des jeunes est capitale. Vous n'êtes pas sans savoir que, quand on habite des régions périphériques de centres universitaires ou d'études supérieures, les frais sont bien plus élevés que lorsque l'on vit à proximité des institutions universitaires ou des grands centres dans lesquels elles sont installées.

Pour les habitants des régions périphériques, tant du Nord que du Sud de notre pays, un logement étudiant coûte entre 2.500 et 3.000 euros par an. J'estime qu'il existe une forme de discrimination entre celles et ceux qui habitent près d'un établissement universitaire ou autre et celles et ceux qui en sont éloignés et qui se trouvent dans l'obligation de louer un kot pour poursuivre leurs études. Certaines familles ne peuvent d'ailleurs pas inscrire tous leurs enfants parce qu'elles n'ont pas les moyens de financer leurs études.

Une piste que j'avance depuis un certain temps est une réduction d'impôt via la quotité exemptée d'impôt avec un crédit d'impôt pour les familles les moins favorisées. Ce mécanisme ne réglera pas tous les problèmes, mais permettra d'atténuer le coût des études supérieures. J'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi allant dans ce sens.

Lors de mes dernières interventions sur ce même sujet, vous me répondiez que si les Communautés, et notamment la Communauté française, soumettaient "une proposition visant à augmenter les moyens alloués au travers des bourses d'études et des conditions de prêts", vous pourriez "examiner la manière de compléter cette mesure grâce à un dispositif fiscal favorable". Et c'est chose faite du côté de la Communauté française puisqu'elle a, voici quelques temps déjà, réalisé un accroissement important de son budget à destination de ces parents. La différence s'élève à 4.784.000 euros, soit +13,74%. Votre collègue Hervé Jamar m'avait précisé, à la fin de la précédente législature, que le dossier était à l'étude et qu'une confirmation de toutes les données en termes de budget avait été demandée. Le dossier devait également être examiné à l'occasion d'un comité de concertation. J'aimerais donc savoir où vous en êtes en ce domaine.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de prendre des mesures fiscales au niveau fédéral? Si oui, quand comptez-vous les concrétiser? Ce dossier a-t-il été examiné par le comité de concertation?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Arens, je peux simplement confirmer que je suis tout à fait disposé à examiner, en commission, une proposition consensuelle qui pourrait être déposée par des parlementaires en matière d'intervention fiscale en faveur des frais de logement des étudiants, ce, bien entendu, dans les limites budgétaires et dans le respect des compétences matérielles des Communautés.

J'espère que l'augmentation de budget que vous avez évoquée au niveau de la Communauté française concerne bien les frais de logement des étudiants et qu'il ne s'agit pas simplement d'une intervention généralisée dans le cadre des bourses d'études. Mais, après vous avoir entendu, je présume que des mesures spécifiques ont été prises au niveau de la Communauté française en matière de frais logement, notamment pour les étudiants qui habiteraient à une distance relativement importante du lieu de leurs études.

Je répète que je suis tout à fait disposé à examiner en commission une proposition de loi en la matière.

Je voudrais simplement ajouter que je pense savoir que votre proposition de loi a fait l'objet d'un examen de la Cour des comptes et que, suivant l'hypothèse de départ retenue, le coût budgétaire total de cette proposition de loi pourrait se situer entre 200 et 300 millions d'euros. Cette donnée devra être considérée dans le cadre du débat budgétaire qui doit avoir lieu.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, l'étude qui a été communiquée aux membres de la commission date de 2005. Il faut savoir que tous les montants qui figuraient dans ma proposition de loi initiale ont été indexés. Or je ne demande pas l'indexation. Ce faisant, le coût devrait être largement moindre.

À l'époque, vos services avaient également procédé à une étude. Dans cette étude, la mise en application de ma proposition représentait 96 millions d'euros. Ce montant – il est vrai – est déjà assez conséquent. Toutefois, j'estime que ce genre d'intervention de l'État est très important pour les parents d'étudiants. J'espère donc que, dans le cadre du plan de relance – et je vous remercie des mesures qui ont déjà été adoptées à cet égard -, des mesures pourront être prises en faveur des parents concernés.

10.04 Didier Reynders, ministre: Quand les propositions seront là, nous les examinerons en commission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11594 van de heer Schiltz wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 11599 van de heer Van den Bergh wordt uitgesteld.

11 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over "de aansprakelijkheidsverzekering voor de rolstoel op de openbare weg" (nr. 11633)

11 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "l'assurance responsabilité civile pour les chaises roulantes sur la voie publique" (n° 11633)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, door een vergetelheid in de wet zijn gebruikers van een elektrische rolstoel op straat wettelijk verplicht om een verzekering burgerlijke aansprakelijkheid te nemen. Zo heb ik in de krant gelezen. Sinds maart 2007 mag de elektrische rolstoel officieel op de openbare weg. Het perverse gevolg van die aanpassing in de Wegcode is dat de familiale verzekering niet meer betaalt bij een verkeersongeval. Een gemotoriseerd voertuig mag alleen de straat op met de bekende groene kaart van de burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering. Kloppen die gegevens?

Wat is uw standpunt in deze?

Komt er een aanpassing van de wet?

11.02 Minister Didier Reynders: De wet van 21 november 1989 betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen heeft steeds een breed toepassingsgebied gehad. Zij is bedoeld voor alle voertuigen bestemd om zich over de grond te bewegen en die door een mechanische kracht worden aangedreven, zonder dat ze aan spoorstaven zijn verbonden en ongeacht het type van aandrijvingskracht of de maximale snelheid.

In dit geval is er geen sprake van een vergetelheid. Afbreuk doen aan het algemeen beginsel van de verzekeringsverplichting zou twijfel zaaien bij de burger en zou aanleiding kunnen geven tot een eindeloze reeks betwistingen met betrekking tot gelijkaardige rijtuigen.

Ik wijs er overigens op dat de verzekeringspremies voor elektrische rolstoelen worden berekend op grond van het risico dat zij vormen. Ik ben zinnens om binnenkort een wetswijziging voor te stellen waarbij nog meer de nadruk wordt gelegd op de algemene verzekeringsverplichting.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11655 van de heer Vercamer en vraag nr. 11658 van mevrouw della Faille zijn uitgesteld.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het derde voorstel met het oog op de overname van Fortis door BNP Paribas" (nr. 11755)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe akkoord rond Fortis" (nr. 11676)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de derde Fortis-deal tussen de Belgische Staat, BNP Paribas en de Fortis Holding" (nr. 11685)

12 Questions jointes de

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la troisième proposition de reprise de Fortis par BNP Paribas" (n° 11755)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le nouvel accord à propos de Fortis" (n° 11676)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le troisième accord Fortis entre l'État belge, BNP Paribas et Fortis Holding" (n° 11685)

12.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de saga continues, zo lijkt het wel. Derde keer, goede keer wordt ook triomfantelijk gezegd door de mensen die het dossier hebben onderhandeld in het weekend van 7 maart, toen de overname, het derde voorstel, werd voorgesteld.

De voorbije weken en de dag zelf duiden verschillende analisten het akkoord echter slechts als een marginale verbetering aan. Zij gaven daarvoor verschillende argumenten aan. Zij zeggen ook dat het een groot risico inhoudt voor de belastingbetaler als het met Fortis fout gaat. Het lijkt erop dat de regering bij elke onderhandeling telkens iets meer toegeeft om toch maar van Fortis af te geraken en aan BNP Paribas te kunnen verkopen.

Kort gezegd, als het goed gaat, zal alle winst naar BNP Paribas gaan. Als het slecht gaat, zal vooral de belastingbetaler opdraaien.

Opvallend in de rapporten van de analisten is dat ze de waarde nuanceren die voor de Fortis Holding naar voren wordt geschoven. Zij maken ook een schatting van de geleden verliezen in het vierde kwartaal, onder meer van de beruchte wisselkoersverliezen. Zij vragen ook wie de extra waarde voor de Fortis Holding betaalt? Niet BNP Paribas, maar de gewone belastingbetaler. Waarom? Omdat de Belgische overheid kan worden gevraagd om Fortis met een kapitaalbuffer van 2 miljard euro te versterken. De overheid kan daarbij kiezen of ze dat al dan niet met gewone aandelen doet.

Ze dekt bovendien ook nog eens twee miljard extra risico's op de gestructureerde kredietportefeuille. Aldus Paul De Grauwe: ons land draagt de belangrijkste risico's, terwijl BNP Paribas de grootste Belgische bank verwerft en nog steeds, zelfs na de derde keer, de meest beperkte risico's aangaat.

Ook het argument dat de financiële toestand verslechterd is, is volgens dezelfde professor niet geloofwaardig. BNP Paribas betaalt immers met aandelen en nooit met cash. Het gaat hier niet om cash. De waarde van de aandelen waarmee wordt betaald, is ondertussen fors gedaald.

Nog een analist spreekt zelfs over truken van de foor. Daarop wil ik een heel duidelijke reactie. Het aandeel van de overheid in de bad bank daalt. Voor BNP Paribas gaat het om een daling van 90 miljoen euro. Voor de overheid gaat het om een daling van 1,26 miljard euro in de bad bank. De door de overheid gewaarborgde leningen bij de bad bank dalen met 640 miljoen euro, van 5 miljard naar 4,36 miljard euro. De overheid moet tegelijkertijd een extra waarborg geven van 1,5 miljard op de rommelkredieten die nog in de Fortisbank zitten.

Een snelle rekensom geeft het ogenschijnlijke beeld dat de overheid 400 miljoen euro minder risico zou lopen. De vraag blijft echter hoe het kan dat iedereen minder moet betalen voor de risicokredieten. Wie draait op voor die rekening van de bad bank die voor 11,4 miljard euro aan rommelkredieten door Fortisbank België zal kopen en daarvoor voor 5,4 miljard euro gefinancierd wordt door een niet-gewaarborgd krediet? Dat komt ook van Fortisbank België. Fortisbank België wordt dus eigenlijk geherkapitaliseerd met een lening die ze zelf financiert.

De overheid is nu, via dat nieuwe akkoord, voor 25% aandeelhouder geworden van Fortis Bank België. 25% van 5 miljard is 1,25 miljard. De overheid neemt dus niet voor 400 miljoen euro risico minder als men de rekening maakt maar wel voor 800 miljoen euro risico meer. Die berekening is niet alleen door mij gemaakt maar ook door professor Koen Schoors. Mijn eerste vraag is dus wat de reactie is van de minister op deze berekening. Klopt ze of niet? Is er informatie die we niet hebben waarmee de overheid duidelijk kan aantonen dat het risico voor de belastingbetaler wel degelijk gedaald is?

Ten tweede, BNP Paribas heeft een aantal bijkomende garanties gekregen. De overheid heeft ook gecommuniceerd dat er ook garanties zouden zijn inzake werkgelegenheid en jobs. De laatste dagen stonden er een aantal zeer verontrustende berichten daaromtrent in de pers, namelijk dat er nog niet veel op papier zou staan. Mijnheer de minister, ik zou heel graag willen weten wat de effectieve garanties zijn, niet alleen inzake werkgelegenheid maar ook inzake de kredietverlening aan bedrijven. Staat dat zwart op wit op papier? Waar kunnen wij dat controleren? Ik heb dat akkoord eigenlijk nog niet gezien. Ik begrijp wel dat het nog verder verfijnd wordt maar men is uitermate vaag over die twee aspecten.

Welk risico houdt de nieuwe overeenkomst volgens u algemeen in voor de overheid en de belastingbetaler? Dat hangt samen met de berekening van daarnet maar het is breder. Waarom is er uiteindelijk – dat bleek de afgelopen weken immers langzaam aan te rijpen in de gedachten van de overheid – toch niet gekozen voor het stand-alone-scenario en wel voor deze derde onderhandelingspoging die de positie van de belastingbetaler opnieuw verzwakt heeft?

Ten slotte een vraag met betrekking tot de goedkeuring van het derde akkoord. Welke aandeelhouders mogen er nu op de algemene vergadering van begin april effectief stemmen volgens u? Zijn dat de aandeelhouders zoals ze waren op 14 oktober of zijn er ook nieuwe aandeelhouders bij? Wat zal er gebeuren met de 125 miljoen aandelen die de Staat de vorige keer nog getracht heeft in te zetten? We herinneren ons allemaal nog de hele polemiek daarrond. Heeft de Europese Commissie haar fiat gegeven? Heeft de Franse concurrentiewaakhond zijn fiat gegeven? Als dat fiat nog niet is gegeven, wanneer verwacht u dan het antwoord daarop?

Mijn vraag heeft dus drie delen. Wat zijn volgens u de effectieve risico’s, financieel en in miljoenen euro voor de belastingbetaler? Wat zijn de garanties? Hoe zit het met het stemgedrag en de toegelaten stemmers bij de aandeelhouders?

12.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, op het moment waarop ik deze vraag heb ingediend was het een tamelijk algemene vraag over hoe de deal er uitzag. Ondertussen hebben we natuurlijk heel wat informatie verkregen en heb ik nog een aantal concrete vragen. Een eerste concrete vraag is hoe het zit met de winstverdeling die eventueel uit de bad bank zou komen? Wordt die verdeeld volgens de genomen participaties of is er daarbij een partij met voorrang?

Een tweede vraag, zijn er garanties ingebouwd inzake tewerkstelling en beslissingscentra, voor het geheel of voor delen ervan, en inzake de kredietverlening aan de Belgische bedrijven? Mevrouw Almaci heeft het daarover reeds gehad.

Een volgende vraag, werd de participatie van 25% in de Belgische verzekeringen verkocht aan BNP of aan Fortis Bank? Dat is belangrijk om te weten hoe de distributie kan gebeuren.

Ten slotte, Paribas heeft in die derde poging tot deal veel meer garanties gekregen dan in de tweede deal, en dit ten nadele van de Staat. De blootstelling van Paribas blijkt beperkt en de overheid wordt nog altijd betaald met intussen sterk in waarde gedaalde aandelen.

Wat is uw appreciatie van die deal? Waar zit de meerwaarde ervan voor de Belgische Staat en voor de belastingbetaler?

12.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, als derde spreker in de rij meen ik dat u het met mij eens zal zijn dat, niettegenstaande de slopende onderhandelingen die werden gefinaliseerd in de nacht van 6 maart en de principeovereenkomst die wordt gecatalogeerd als zijnde de derde ronde, het werk niet af is.

We bevinden ons in de aanloop naar de laatste rechte lijn inzake die beslissing van 6 maart. Het verlanglijstje van BNP Paribas was toch aanzienlijk. Zij vroegen de Belgische Staat om een aantal bijkomende waarborgen, toen geraamd tussen 4 en 6 miljard euro.

Nu de derde deal er is, meen ik te hebben begrepen dat er nog een aantal juridische hindernissen moet worden genomen, zoals het overhevelen van een aantal kredieten van de Fortis Bank, waarvan u aandeelhouder bent, naar het speciale vehikel binnen de Holding.

Verder zal de principeovereenkomst nog moeten passeren op een algemene aandeelhoudersvergadering die, naar ik in de pers verneem, is voorzien op 8 of 9 april, zowel in Brussel als in Utrecht.

Uit de informatie die ik uit de pers heb gehaald, blijkt dat de nieuwe deal mogelijk werd omdat de Belgische overheid opnieuw verschillende garanties heeft moeten geven. Zo staat de overheid blijkbaar garant voor een deel van de schuldfinanciering van het vehikel van de rommelkredieten en heeft ze zich ook garant gesteld om de solvabiliteit van de Fortis Bank op peil te houden.

Mijnheer de minister, u zult het mij niet kwalijk nemen, en het waarschijnlijk ook logisch vinden, dat ik u vraag om een gedetailleerde en een inhoudelijke toelichting zodat we een beter zicht krijgen op het aangegane akkoord en hoe dat de komende dagen en weken verder zal worden afgehandeld.

12.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet in detail gaan over de elementen van het nieuwe akkoord. Het is nu openbaar. Er is een rondzendbrief van Fortis Groep ter beschikking van de leden op de website van Fortis Holding. Het is beter dat men alle gegevens op die website leest.

Ik heb ook een brief gekregen van de heer Prot, de ceo van BNP Paribas – dezelfde brief heeft hij gestuurd aan de eerste minister – met alle waarborgen wat de werkgelegenheid betreft en ook wat de nieuwe Europese of wereldwijde centra van BNP Paribas betreft die naar Brussel kunnen komen.

Ik heb veel aandacht gegeven aan het feit dat er een specifiek centrum inzake export naar België komt. Dat is belangrijk voor vele ondernemingen.

Ik stel een kopie van die brief ter beschikking van het secretariaat om aan de leden te sturen. De rondzendbrief is beschikbaar op het internet, maar ook daarvan zal ik een kopie geven.

Ten gronde, er was een keuze. Was het nuttig een stand alonebank te behouden in plaats van een akkoord te sluiten met BNP Paribas? Wij hadden oorspronkelijk een akkoord met drie partners: de Staat, BNP Paribas en Fortis Groep. Het is normaal dat wij verder onderhandelden met dezelfde partners. Dat was ook gemakkelijker op juridisch vlak.

Wij hebben de keuze gemaakt. Het is geen stand alonebank voor de andere aandeelhouders naast de Staat. Dat wil zeggen: alle risico’s zijn voor de Staat. Ik heb gehoord dat er nog meer risico’s zijn wanneer er een SPV gecreëerd wordt voor de gestructureerde producten, met deelneming –zoals mevrouw Almaci heeft gezegd – door Fortis Bank in de risico’s. Bij een stand alone is niet een deel maar heel het risico voor de Staat.

Onze bekommernis was niet alleen voor Fortis iets te doen. Wij hebben ook inspanningen gedaan voor Dexia en KBC en Ethias. Nu heb ik aan de Europese Commissie een tekst voorgesteld inzake een nieuwe staatswaarborg voor bepaalde coöperatieven als de Gemeentelijke Holding en dergelijke meer.

Ik moet wel zeggen dat er een grens is aan de interventies van de Staat, van de belastingplichtigen. Er zijn al zoveel banken die interventies krijgen vanwege de Belgische Staat. Het gaat bijvoorbeeld wat Fortis betreft om een totaal van 600 miljard euro, of bijna twee keer ons bbp. Ik meen dat het voorzichtig was een partner als BNP Paribas te vinden en daarmee verder te gaan. Ik meen dat dit de beste oplossing is voor de Staat en meer nog voor de belastingplichtigen.

Ik heb zoveel keren gehoord, nu van de heer Arens, alsook nog van andere leden van de commissie, of het mogelijk is meer te doen voor een relanceplan, om niet alleen bij de bank het geld van de belastingplichtigen te plaatsen, maar ook te gebruiken voor andere, nieuwe maatregelen tegen de werkloosheid en voor inspanningen voor de bedrijven en KMO’s en dergelijke meer. Dat is alleen mogelijk met een grens aan de risico’s voor de Staat en de risico’s voor de belastingplichtige bij zo’n bank.

Ik ben altijd verrast om te horen dat het nuttig is om geld te hebben voor andere acties. Ik heb dit zoveel keer gehoord van de oppositie: niet al het geld voor de banken, u moet ook geld hebben voor andere acties. En nu, waarom niet: alle risico’s voor de Staat en de belastingplichtige in een bank zoals Fortis. Ik denk dat het een zeer slechte oplossing was om dat te doen.

De heer Jambon vroeg wat de voordelen van een nieuw akkoord zijn voor de Staat en voor de belastingplichtige. Eerst en vooral moet een akkoord worden bereikt. Dat is klaar en duidelijk. Zonder een akkoord is er geen oplossing en komen wij terug met alleen twee partners te staan. Ik heb bijvoorbeeld de heer Nollet gelezen. Dat was zeer interessant. Hij heeft gezegd: “De Staat heeft niks meer te doen. Het is gedaan". Dat is correct. Maar wij vragen meer van Paribas. Zonder BNP Paribas is het zeer moeilijk om meer te vragen. Zonder een akkoord waren het alleen de Staat en de Fortisgroep. Met welke consequentie? Met nog meer lasten voor de Staat.

Een eerste punt is dat wij een akkoord hebben. Ten tweede, wij blijven met 25% in de bank. Niet meer dan dat, maar toch: 25% + 1 aandeel, om een blokkeringsminderheid te hebben. We hebben nu wel een deelneming in de verzekeringsmaatschappij. Dat is zeer belangrijk: het is een directe investering van de bank in de verzekeringsmaatschappij, niet meer een directe investering van BNP Paribas in de verzekeringsmaatschappij, met een financiering door BNP Paribas alleen. Dat wil zeggen dat de Staat aandeelhouder zal zijn van de bank, maar ook onrechtstreeks, via de bank, van de verzekeringsmaatschappij. Ik denk dat dit een betere oplossing is, niet alleen voor de Staat en voor de belastingplichtige, maar ook voor een synergie tussen de bank en de verzekeringsmaatschappij. Het is een model, in feite. Het was een eerste model misschien in Europa, met, denk ik, een zeer goede aanpak voor de klanten van de verzekeringsmaatschappij ook. Het is niet alleen een contract tot en met in 2020 en een verlenging daarvan, om samen te werken met de twee partners, de bank en de verzekeringsmaatschappij. Het is nu een echte band, via een nieuwe aandeelhouder als de Staat.

We hebben ook andere positieve evoluties voor de Staat. Eerst en vooral, minder cash, dat is klaar en duidelijk, en minder risico’s.

Dat wil zeggen dat we minder cash in SPV hebben. Wij betalen minder, maar geven meer waarborg. U weet dat een waarborg een betaling is van een premie voor de Staat. Een cashbetaling is een echt risico, met een consequentie voor de begroting en de schuld.

Tot nu toe hadden wij een bedrag van 19,9 miljard euro in de banksector geplaatst. Met het akkoord zal het maar 15,6 miljard euro zijn. Dat is een groot verschil, met minder cash in SPV aangaande Fortis. Ik hoorde die stelling terugkeren tijdens alle stappen van de onderhandelingen, bij Fortis Group en bij vele andere partners.

Tot nu toe verliepen de terugbetalingen voor de zogenaamde toxische producten zeer correct. Ik heb zelfs gehoord dat we met zo een verhaal naar een meerwaarde en winst voor de verschillende aandeelhouders kunnen gaan. Waarom? U weet dat het een SPV is, maar met alle minwaarden van 8 miljard in een eerste fase. Met een correcte terugbetaling kunnen we winst creëren. Over de verdeling zal ik niet in detail treden, maar het staat klaar en duidelijk in de circulaire van Fortis Group.

Winst is mogelijk, maar ik heb nooit iemand gezien die meer risico wilde nemen. Ik kreeg de rare reactie: het is een nuloperatie, maar ze is voor u.

Ik was zeer voorzichtig. Ik heb liever een kleiner bedrag in cash en meer in waarborg.

Wat de vraag van mevrouw Almaci betreft, dat was al het geval. Het was een superseigneur deel van zo een risico, met een staatsdeelname van 25%, maar bij de bank. U moet altijd een vergelijking maken. Zonder zo een akkoord is er voor de Staat geen sprake van 25%, maar van 100%. Het is toch beter om een hogere waarborg te geven en minder cash dan alleen de Staat zo een waarborg te geven.

Er is nog een ander voordeel voor de Staat: het is niet meer nodig om een lening van drie miljard aan Fortis Group te geven. Er zijn andere waarborgen voor SPV. Er is altijd gezegd dat we een lening van drie miljard bij de FPIM aan Fortis Group moesten geven. Vrijdag is gezegd dat zulks niet meer nodig is. Dat is een van de redenen waarom we van 19,9 naar 15,6 miljard zijn gegaan.

Er is ook een ander voordeel voor de Staat, misschien niet in vergelijking met de vorige deal maar wel in vergelijking met een stand alone. Er is namelijk geen waarborg voor interbancaire leningen. Er is dus een mogelijke functionering van de bank met een financiering dankzij BNP Paribas zonder interventie van de Staat. Ik heb nog nooit een waarborg gegeven voor interbancaire leningen bij Fortis. Bij Dexia heb ik getekend voor 90 miljard euro. Meer dan de helft daarvan is trouwens al gebruikt. We zijn dus bezig met een heel hoog bedrag aan waarborgen. Er is geen engagement om nooit zo’n waarborg te geven of te vragen maar ondanks de zeer moeilijke omstandigheden op de markt is er geen vraag van BNP Paribas om dat te doen. Ik zal een kopie van de brief van de heer Prot aan de commissie sturen.

Er zijn meer engagementen dan in het vorige protocol, dat is duidelijk. U weet dat dit alleen een protocol was in verband met werkgelegenheid, om interne reorganisaties te doen en om geen probleem te hebben met het personeel. Nu gaan we verder met een duidelijk engagement om Europees en wereldwijd de centra van – niet van Fortis zoals ik van sommige mensen heb gehoord – BNP Paribas in België te plaatsen. We kunnen verder gaan met die aanpak.

Er zijn ook enkele elementen inzake nieuwe verdeling wat de cash betreft. Dat is echter eerst en vooral een probleem tussen BNP Paribas en Fortis Holding.

Wat betreft de volgende stappen, we moeten een algemene vergadering organiseren. Mevrouw Almaci, Fortis heeft gezegd dat het met de huidige aandeelhouders moet gebeuren. Ik meen dat dit normaal is. Er moet een beslissing komen van de aandeelhouders van de groep, niet op basis van de vorige. Dat is een keuze van Fortis Groep. Ik meen dat dit een normale aanpak is. Voor de rest heb ik niets gevraagd over het gebruik van aandelen in Fortis Groep die bij Fortis Bank zijn geplaatst. Ik heb dus zoals in een vorige fase geen vraag gestuurd naar Fortis Bank om iets te doen met de 125 miljoen aandelen van Fortis Bank in Fortis Groep. Ik hoop dus dat het mogelijk zal zijn om een akkoord te bereiken. Ik heb al commentaren gehoord van sommige aandeelhouders. Bij Deminor, de vertegenwoordiger van 10.000 aandeelhouders, zijn er veel mensen die positief willen stemmen.

Het is normaal dat er nu, na een zeer emotionele aanpak in oktober, een betere kennis van de financiële toestand is. U kunt dat aflezen uit de verschillende beurscijfers. De waarde van vele banken is nu minder of slechter dan in oktober-november van vorig jaar.

Er zijn aandeelhouders die nu bereid zijn een akkoord over een dergelijke deal te aanvaarden. Het was, wat ik begrijp en altijd heb gezegd, op emotioneel vlak heel moeilijk om het eerste akkoord te kunnen aanvaarden. Hier kunnen wij echter niet meer doen.

Ik herhaal dat er voor de Staat aan het akkoord geen meerkosten zijn verbonden. Er is een minder groot cashbedrag en een grotere inspanning op het vlak van de waarborgen. Voor de Staat is dat echter beter in de huidige omstandigheden.

Ik herhaal dat ik een kopie van de brief van de heer Prot aan het secretariaat zal sturen. Ik zal ook een kopie geven van de omzendbrief van de Fortis Group, die op maandag 16 maart op de website verscheen en waarin aan de aandeelhouders alle details van het akkoord werden gegeven. Het is niet meer dan normaal dat zulks gebeurt voor de algemene vergadering van 8 en 9 april. Ik moet de juiste datum nog verifiëren, maar ik vermoed dat de aandeelhoudersvergadering op 8 en 9 april 2009 zal doorgaan.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting.

12.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u inderdaad voor de uitgebreide toelichting.

Ten eerste, de overheid schaart zich dus volledig achter de inhoud van de circulaire, die ik zal bestuderen. Dat is gewoon een vaststelling. Wat in de omzendbrief van de Fortis Groep staat, wordt door de overheid gedeeld en gesteund.

Voor de brief van de heer Prot kijk ik met grote nieuwsgierigheid uit naar de inhoud ervan.

Inzake het dragen van het risico is, indien ik de uitleg van de minister goed heb begrepen, de berekening van de heer Schoors dus wel degelijk correct. De overheid zal in de hele affaire nu meer in plaats van minder risico dragen.

Dat betekent dat wij nu, na drie onderhandelingsrondes en na de historisch slechte eerste onderhandelingsronde, een derde versie hebben, waarbij de overheid telkens meer heeft moeten bijdragen.

U zegt dat een akkoord zonder BNP Paribas niet mogelijk is. U erkent dus dat de regering elke keer aan de vragen van BNP Paribas toegeeft, omdat er anders geen akkoord mogelijk is en de regering nog altijd verkiest een akkoord in plaats van geen akkoord te hebben. Voor mij niet gelaten, maar dan moet u dat ook zo communiceren.

Het lijkt mij weinig zinvol om te doen alsof dit een hoeraverhaal is voor iedereen, terwijl de belastingbetaler weer meer risico neemt.

Ik kijk met grote nieuwsgierigheid uit naar het resultaat van de aandeelhoudersvergadering op 8 en 9 maart. Er lopen verschillende rechtszaken. Het is een juridisch steekspel. Ik merk, waarschijnlijk samen met u, in de pers dat de kritiek over de losse eindjes van de uitgewerkte details bij de verschillende beleggingsverenigingen en ook algemeen verder groeit.

Deminor heeft gezegd: ja, maar. Ping An neigt ook in die richting. Test-Aankoop heeft ook heel duidelijk aangegeven dat het voor de belastingbetaler opnieuw een negatief voorstel is. Ik ben benieuwd naar de uitspraken van de Franse concurrentiewaakhond en de Europese Commissie.

Ik dank de minister in ieder geval voor zijn uitgebreid antwoord. Heel veel details moeten we nog leren. Dit is nog steeds een work in progress. Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik het betreur dat het dossier van in het begin is mismeesterd en dat we telkens weer moeten toegeven dat het risico voor de belastingbetaler telkens weer stijgt.

Dat is de pijnlijke conclusie voor ons land.

12.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik was nog niet op de hoogte van de circulaire die ik met plezier zal bekijken.

Inzake garanties en tewerkstelling heb ik altijd goed begrepen dat BNP Paribas en Fortis voor het netwerk complementair zijn. Ik ben ongerust geworden over de tewerkstelling toen ik de heer Lippens hoorde zeggen dat er vroeger tussen BNP Paribas en Fortis veel contacten zijn geweest met het oog op fusie of samenwerking. De grote reden waarom hij nooit in dat verhaal is meegegaan, lag bij de bedreiging van de tewerkstelling van het kader op het hoofdkantoor, de centrale diensten van de bank.

Ik zal met veel aandacht bekijken of het een complete of partiële garantie is. Dat is ook logisch als twee banken samenvoegen en hun netwerken complementair zijn. Voor de leiding van gespecialiseerde diensten zal er iemand op een stoel in Parijs zitten en iemand op een stoel in Brussel, en zij zullen eigenlijk dezelfde job uitoefenen.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit zo blijft. Wij zullen kennisnemen van die brief.

Tot slot nog de volgende opmerking. Ik heb vandaag de motivatie goed begrepen om ook hier een uitverkoop van een belangrijke asset van de Belgische economie te doen, namelijk de grootste bank van het land. Dat is te wijten aan het slechte budgettaire beheer in dit land. Dat is uniek tegenover de andere staten. Door de hoge staatsschuld zijn wij niet in staat om het kroonjuweel van de Belgische financiën in eigen land te houden, in tegenstelling tot andere landen. Er zijn heel weinig voorbeelden van staten die hun grootste bank, ik zal niet zeggen schenken, maar uitverkopen aan Frankrijk; na de energiesector gebeurt het nu ook met het kroonjuweel van de bancaire sector. Dat komt omdat wij niet bij machte zijn, door onze hoge staatsschuld, door onze slecht budgettair beleid van de voorbije jaren, om dat hier te houden.

De voorzitter: Met betrekking tot uw opmerking over de heer Lippens, u verwijst naar de gesloten vergadering, in welk verband iets in de pers te lezen was. Ik veronderstel dat u zich baseerde op wat er in de pers te lezen was.

12.07 Jan Jambon (N-VA): Het is niet de eerste keer dat Lippens dat heeft gezegd. Hij heeft dat daarvoor ook al gezegd.

12.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Jambon. Ik zal ze niet herhalen.

Mijnheer de minister, er zijn mij twee punten in uw antwoord opgevallen. U zegt dat u ernaar streefde om een synergie te creëren tussen de bank en de verzekering. Ik ben daarvan niet echt overtuigd. Als wij een les moeten trekken uit de financiële crisis, is het dat de banken zich zouden moeten terugplooien op hun core business, bankieren, en dat verzekeringsmaatschappijen zich moeten bezighouden met waarin ze goed zijn, namelijk verzekeringen.

Het kan misschien wel zijn dat er een tijdelijke synergie tussen de Fortisbank en Fortis Verzekeringen is, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit op termijn zo zal blijven. Ik vermoed zelfs dat ze uit elkaar zullen groeien.

Een tweede element zijn de waarborgen die de Belgische Staat in deze constructie heeft gegeven. Dat gaat over astronomische getallen en dat gaat gepaard met een zekere risico-indekking. Ik durf de hoop uit te spreken dat die waarborgen nooit door de Belgische Staat zullen moeten worden betaald want dat is een fenomenaal bedrag. Dat zal op dat moment zeer veel pijn doen. Alle banken zijn op de aandelenmarkt nog niet uit het dal gekropen. Ze liggen allemaal in hetzelfde bedje, maar in deze constructie heeft de Belgische Staat zich ver geëngageerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.45 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.45 heures.