Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van woensdag 11 maart 2009 Voormiddag ______	du mercredi 11 mars 2009 Matin ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.32 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.32 heures. La réunion est présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation politique au Zimbabwe" (n° 10800)

01 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de politieke situatie in Zimbabwe" (nr. 10800)

01.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je souhaitais revenir sur la situation politique au Zimbabwe.

Depuis le moment où j'ai déposé ma question, les choses ont évolué puisqu'un gouvernement d'union nationale s'est mis en place et le président du Zimbabwe a enfin compris qu'il fallait négocier avec l'opposition démocratique.

Depuis lors, on a suspecté – mais il semble qu'on ait écarté cette éventualité – un attentat contre le premier ministre, puisqu'il a été victime d'un accident de voiture dans lequel son épouse a trouvé la mort. Les obsèques nationales auront lieu aujourd'hui.

Je souhaiterais revenir sur les sanctions qui touchent ce pays aujourd'hui. Je pense qu'il faut continuer à faire pression pour que ce pays avance sur la voie démocratique. Les États-Unis par la voix de M. Obama ont récemment confirmé qu'ils prolongeraient d'un an les sanctions à l'égard du Zimbabwe.

Monsieur le secrétaire d'État, au niveau du maintien des sanctions européennes, cette problématique a-t-elle été discutée récemment?

01.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Chastel, il s’agit d’une question importante et en phase avec l’actualité, après des mois de tergiversations et de tensions diverses.

Le président Mugabe a, dans un premier temps, accepté l’amendement de la Constitution permettant la nomination d’un premier ministre. Par la suite, Morgan Tsvangirai, leader du principal parti d’opposition, a été nommé à ce poste. Il a prêté serment le 11 février dernier. Il s’agit indubitablement d’un développement positif s’inscrivant dans la mise en œuvre de l’accord global de paix dont les parties avaient convenu le 15 septembre dernier. C’est un changement majeur de la donne politique au Zimbabwe.

Au vu de cela, on peut comprendre que l’Union africaine demande la levée des sanctions. Même si on peut regretter que sa formulation donne l’impression que celle-ci reprend à son compte la rhétorique classique du régime Mugabe voyant dans l’Occident l’origine de ses maux. À cet égard, le ministre des Affaires étrangères vous remercie d’avoir cité dans votre question les paroles du commissaire Louis Michel remettant en perspective l’aide européenne au Zimbabwe.

Les sanctions européennes frappent certains dignitaires du régime malgré le changement politique intervenu en faveur de Tsvangirai. L’Union européenne doit encore étudier en profondeur la question avant de décider la levée éventuelle des sanctions. La bonne décision de Robert Mugabe prise sur le tard et sous la pression de la communauté internationale ne doit pas nous faire oublier les décennies de gouvernance désastreuse qui ont plongé le Zimbabwe dans le gouffre où il se trouve aujourd’hui. Comment pourrions-nous oublier ces mauvaises pratiques, quand on apprend que le vice-ministre de l’Agriculture, M. Bennett, désigné par le premier ministre Tsvangirai a été arrêté le jour même où il devait prêter serment?

01.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse Je pense qu'il faut continuer à exercer une certaine forme de pression sur le Zimbabwe pour qu'on puisse progresser dans la voie démocratique. Je continuerai à suivre ce dossier et je surveillerai la position que prendra l'Europe à propos des sanctions pour lesquelles une décision est attendue prochainement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 10968 de M. Jan Jambon a été transformée en question écrite. Mme Colen est absente.

02 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les émeutes en Guadeloupe" (n° 11304)

02 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het oproer in Guadeloupe" (nr. 11304)

02.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le secrétaire d'État, depuis que cette question a été déposée, la situation en Guadeloupe a évolué.

Ce qui m'intéressait à travers cette question, c'était de savoir si, au niveau belge, des démarches avaient été effectuées auprès de nos ressortissants sur place et si des mesures avaient été prises à l'époque face aux troubles sociaux et politiques. De plus, j'aurais souhaité savoir si des ressortissants belges ont été en danger à l'un ou l'autre moment.

02.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Chastel, l'explication, la plus médiatisée en tout cas, de l'origine de la dégradation de la situation est d'ordre économique, à savoir, l'exigence de la Guadeloupe que l'État français respecte simplement ses engagements notamment en matière de hausse promise des salaires.

À côté de cette exigence économique, existe en Guadeloupe un sentiment que ce Territoire d'Outre-Mer ne serait pas un dossier prioritaire pour la présidence française. L'Élysée a évidemment contredit cette appréciation.

Un autre facteur de dégradation du conflit a été l'absence de confiance réciproque empêchant pendant un certain temps de réaliser une percée ou de formuler un compromis. Cela a conduit à l'enlisement du conflit et à des grèves, ce qui dans le contexte actuel, constitue un facteur de risques supplémentaires de nouvelles escalades. Tant qu'un minimum de confiance n'a pas pu être rétabli entre les parties, aucune négociation permettant de sortir de la crise n'a pu être entamée. Aujourd'hui, la situation semble se normaliser.

En ce qui concerne la situation des ressortissants belges sur place, les aéroports sont restés ouverts mais l'approvisionnement en essence et en nourriture a toutefois posé parfois des problèmes. Actuellement une lente amélioration de la situation est constatée. On compte 295 compatriotes inscrits en Guadeloupe. Aucune plainte n'a été enregistrée à l'heure actuelle.

L'ambassade de Belgique à Paris a suivi et suit encore toujours la situation avec attention, entretenant des contacts journaliers avec le consul honoraire de Belgique à Pointe-à-Pitre et, le cas échéant, avec le centre de crise français situé à la préfecture de ce chef-lieu de la Guadeloupe.

Quelle est l'information reçue des Français par l'Union? L'information sur les mesures prises par les autorités françaises est disponible tant pour les partenaires de l'Union individuellement que pour l'ensemble des citoyens. L'ambassade de Belgique à Paris est régulièrement en contact avec les services compétents à Paris mais aussi avec des responsables locaux dans les territoires concernés comme le consul honoraire dont je viens de parler.

À la connaissance de notre département, les autorités européennes n'ont pas demandé qu'une attention particulière soit accordée aux ressortissants européens non français en Guadeloupe. Il résulte des investigations du département que ce point n'a été soulevé ni dans le groupe "Protection civile" ni dans le groupe "Coopération consulaire".

02.03 Xavier Baeselen (MR): Je me réjouis du fait que nos 295 ressortissants n'aient pas connu de problèmes particuliers et je suis rassuré aussi par le fait que l'ambassade de Belgique à Paris suit la situation en parfait partenariat avec les autorités françaises pour résoudre des problèmes éventuels. Je remercie M. le secrétaire d'État pour sa réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les modalités de vote pour les ressortissants européens" (n° 11325)

03 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de voorwaarden voor de Europese burgers om te stemmen" (nr. 11325)

03.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je voulais revenir sur une question que j'avais déjà adressée au ministre des Affaires étrangères et aussi au ministre de l'Intérieur en commission. Celle-ci concerne les modalités d'information à destination des citoyens européens qui se trouvent dans notre pays, le but étant d'établir un comparatif avec les pratiques adoptées par les autres membres de l'Union européenne à l'égard des ressortissants européens qui y vivent.

Ma question demandait un travail un peu fastidieux à l'attention des services du ministère des Affaires étrangères qui ne me semble cependant pas inutile. Il s'agit de déterminer quelles sont les démarches faites par les autres pays européens à l'égard des ressortissants européens qui habitent sur leur territoire et de voir si l'on ne pourrait pas s'inspirer d'un nombre de pratiques généralisées dans ces pays pour adapter notre manière d'informer en Belgique les citoyens européens sur leur possibilité d'exercer leur droit de vote à l'occasion du suffrage européen.

03.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Baeselen, je vous transmets un tableau reprenant toutes les dispositions et mesures prises dans les différents pays de l'Union. Ces informations me semblent complètes cette fois. Ce tableau révèle effectivement bien des différences entre les pays de l'Union. La plupart des pays donnent un certain nombre d'informations dans la langue locale et souvent, au moins, en anglais. Certains pays diffusent des informations dans toutes les langues officielles de l'Union.

M. Baeselen pourra ainsi se faire une idée assez précise sur ce qui se fait pour les ressortissants de l'Union pour les prochaines élections européennes dans chacun des pays.

03.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. De ce tableau, il ressort un certain nombre d'éléments que vous venez d'évoquer. D'une part, beaucoup de pays de l'Union européenne s'adressent aux citoyens européens en anglais, voire dans toutes les langues de l'Union européenne. La Belgique devrait dès lors peut-être ouvrir son horizon linguistique à cet égard et ne pas se limiter à la communication en français, en néerlandais ou en allemand.

D'autre part, bon nombre de pays adressent un courrier individuel à l'attention des ressortissants, soit directement à travers le ministère central, soit à travers les municipalités. Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous éventuellement étudier la possibilité pour l'avenir – ce ne doit pas nécessairement être pour ce scrutin-ci –, d'essayer de s'inspirer de ces pratiques des autres pays pour adapter notre manière d'informer les citoyens européens? Du travail reste à faire à ce niveau! Y êtes-vous favorable?

03.04 Olivier Chastel, secrétaire d'État: En réponse à cette suggestion, je tiens à dire qu'au travers du constat qu'existent des différences d'un pays de l'Union à l'autre, on peut relayer cette demande en envoyant à chaque ressortissant un courrier qui serait écrit dans d'autres langues.

La question est excellente, mais la réponse vient un peu tardivement puisque la date limite d'inscription aux élections européennes est le 31 mars. Nous devons, en tout cas, tirer certains enseignements pour le futur. Je transmettrai cette suggestion au ministre de l'Intérieur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het onthaal van kinderen uit Wit-Rusland" (nr. 11338)

- mevrouw Marie-Martine Schyns aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de procedure voor de opvang in België van Wit-Russische slachtoffertjes van de kernramp in Tsjernobyl" (nr. 11736)

04 Questions jointes de

- Mme Maya Detiège au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil d'enfants biélorusses" (n° 11338)

- Mme Marie-Martine Schyns au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la procédure d'accueil en Belgique des enfants biélorusses victimes de la catastrophe de Tchernobyl" (n° 11736)

De voorzitter: Mevrouw Schyns is nu niet aanwezig.

04.01 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraagt heeft betrekking op een aantal zaken die in de pers zijn verschenen. Specifiek ging het over kinderen uit Wit-Rusland die geen visum meer kunnen krijgen voor een gezondheidsvakantie in ons land, voor de kerstvakantie van 2008 zeker, en misschien ook voor die van 2009.

Nochtans is het initiatief heel positief, want kinderen uit het besmette gebied, de Gomel-regio, zouden zo een zorgeloze zomervakantie kunnen krijgen. Ondertussen bestaat die formule al meer dan 20 jaar, maar ook na 20 jaar blijft de noodzaak om de kinderen uit die streek uit hun vertrouwde milieu te halen, omdat zij op die manier hun immuniteit terug kunnen opbouwen. Het nageslacht werd genetisch aangetast en de problemen duren voort omdat de plaatselijke bevolking het hele jaar door voedsel eet dat is geteeld op de zwaar verontreinigde gronden. Daarom verdient elk kind uit dit gebied een gezondheidsvakantie. Natuurlijk moet de prioriteit gaan naar de kinderen die het financieel het moeilijkst hebben en die absoluut geen kansen hebben om op een andere manier met vakantie te gaan.

De kern van het probleem ligt erin dat in de zomer van 2008 een meisje van 16 jaar uit Wit-Rusland niet was teruggekeerd uit de V.S. De Wit-Russische President heeft toen, in het najaar van 2008, een decreet uitgevaardigd. Hij vroeg een bilaterale overeenkomst met de landen die kinderen uit Wit-Rusland een gezondheidsvakantie aanbieden. Er waren enkele beperkingen. Wat ik mij herinner, is dat de leeftijd tussen 7 en 14 jaar moest liggen, dus niet meer ouder dan 14, en de kinderen mogen slechts drie maal naar hetzelfde land.

Dat was echter – gelukkig – onaanvaardbaar voor de meeste Europese landen. Ondertussen zou er overleg zijn, en is het meisje dat in Amerika was gebleven, sinds begin november teruggekeerd naar Minsk.

Ik ben ervan overtuigd dat gastgezinnen die een warme band uitbouwen met hun zomerkind en zijn of haar familie, op langere termijn echt wel heel veel bijdragen in de levensomstandigheden van de Wit-Russische kinderen en gezinnen in het algemeen.

Ik kan spreken uit persoonlijke ervaring, want heel veel mensen uit het noorden van Antwerpen komen echt met bussen – vroeger toch in ieder geval – naar de regio Kalmthout. Mijn moeder woont daar. Wij hebben heel veel buren die zulke kinderen hebben opgevangen. Zij kwamen ook bij ons spelen. Je zag dat die kinderen echt open bloeiden. Ze mochten ook naar de tandarts gaan van de familie. Ze kregen mooie kleren mee. Ze kregen heel veel steun. Ook emotioneel hebben die kinderen daar nood aan.

Ik zou er dus echt voor willen pleiten, en ik vraag dat in naam van al de gastgezinnen die dat in het verleden deden, om die formule te laten blijven bestaan en moeite te doen om de contacten met Wit-Rusland te verbeteren.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is de huidige stand van zaken en wat is de houding van België. Willen wij er echt werk van maken om dat voor de gastgezinnen voor deze zomer ook te kunnen realiseren? Het is nu al maart. Als de mensen deze zomer kinderen uit Wit-Rusland willen laten overkomen, moeten zij toch weten of het al dan niet haalbaar is. Dat zouden zij nu moeten weten opdat die families hun vakanties goed kunnen plannen.

04.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mevrouw de voorzitter, sinds verschillende jaren worden tijdens vakantieperiodes bezoeken georganiseerd van Wit-Russische kinderen aan verschillende landen van de Europese Unie, waaronder België. Het gaat om kinderen die lijden onder de gevolgen van de ramp die plaatsvond in de kerncentrale van Tsjernobyl in 1986 en die naar België komen om gezondheidsredenen.

Wit-Rusland heeft inderdaad aan de betrokken landen gevraagd die bezoeken te formaliseren door middel van een bilaterale overeenkomst. Wij zijn hierover in contact met onze partners binnen de Europese Unie en werken op dit ogenblik aan een aanpassing van een tweede ontwerptekst, die wij zo snel mogelijk aan de Wit-Russische overheid willen voorleggen. Het is de bedoeling de gezondheidsbezoeken weer mogelijk te maken. De tekst die momenteel voorligt, is al in een vergevorderd stadium. Wij hopen dat de goodwill aanwezig is om de zaak snel af te ronden.

04.03 Maya Detiège (sp.a): Ik ben al blij dat u zegt dat België de moeite doet en dat u de meerwaarde van het project inziet. Hebt u er echter concreet zicht op wanneer de betrokkenen het te weten zullen komen? Het is essentieel dat zij een zicht hebben op de situatie. Hebben zij dat eind deze maand of is dat begin volgende maand? Graag een iets concreter antwoord.

04.04 Staatssecretaris Olivier Chastel: Ik heb geen informatie.

De voorzitter: Mevrouw Detiège, ik denk dat wij hierop zullen terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Tibet" (n° 11394)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Tibet dans le cadre de la commémoration des évènements du 10 mars 1959" (n° 11727)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la liste de 600 prisonniers politiques supplémentaires en Chine produite par The International Campaign for Tibet" (n° 11752)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Tibet" (nr. 11394)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Tibet in het kader van de herdenking van de gebeurtenissen van 10 maart 1959" (nr. 11727)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de lijst met nog eens 600 politieke gevangen in China die door The International Campaign for Tibet werd opgemaakt" (nr. 11752)

La présidente: M. Denis Ducarme ne viendra pas poser sa question.

05.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais revenir sur la situation préoccupante au Tibet. Le Tibet a célébré hier le cinquantième anniversaire du soulèvement populaire de 1959, suivi de la fuite en Inde du Dalaï Lama. Nous avons déjà eu l'occasion, au sein de cette enceinte parlementaire, de discuter de la situation et des droits des Tibétains et de l'aspiration légitime du peuple tibétain à plus d'autonomie dans le respect de l'intégrité territoriale de la Chine. Il importe de le souligner. Le Dalaï Lama n'a jamais tenu d'autre discours que celui-là, un discours pacifique demandant l'ouverture et le dialogue avec les autorités chinoises. Force est de constater que le gouvernement chinois fait la sourde oreille aux demandes légitimes du peuple tibétain et pire, a renforcé les moyens de pression et de répression à l'égard de la communauté tibétaine.

En complément de ma question, Mme Boulet et M. Ducarme évoquaient également un rapport récent des membres de la communauté tibétaine de Belgique faisant état d'une liste de 600 prisonniers politiques supplémentaires, arrêtés depuis mars 2008. Cela signifie très concrètement que la répression, la pression et la surveillance du peuple tibétain ont été renforcées par les autorités chinoises.

Face à cette situation, l'Europe s'est déjà positionnée à travers le Parlement européen qui a adopté des propositions de résolution, de même que notre parlement. Notre gouvernement et le Parlement ont reçu le Dalaï Lama. Ce sont autant de signes positifs et il faut continuer à exercer la pression en la matière.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous des informations plus précises sur la situation exacte sur le terrain? Quelles consignes la Belgique donne-t-elle en ce moment aux touristes belges qui souhaitent se rendre dans cette région? Avez-vous l'intention de continuer à plaider au niveau européen pour attirer de nouveau l'attention des autorités chinoises sur la situation des Tibétains?

05.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, hier, plusieurs membres du Parlement étaient présents pour les 50 ans du soulèvement national du peuple tibétain. La manifestation marquait son opposition à l'omniprésence et à la répression chinoises qui perdurent depuis beaucoup trop longtemps.

D'après moi, en Belgique comme dans l'ensemble des États membres européens, nous disposons d'outils pour réagir à cette situation de laquelle, visiblement, la Chine ne veut pas se sortir; à tout le moins, elle refuse les alternatives proposées par le Tibet. Pourtant, je crois que nous n'en faisons pas assez: nous pourrions réagir d'une voix plus forte, tant belge qu'européenne.

Le "Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain", dont je vous ai parlé voilà deux ou trois semaines, me paraît constituer un excellent document. Il a été adopté par le peuple tibétain et ses représentants. Il s'agit d'une proposition pour vivre en toute autonomie, pas en indépendance, mais tout en respectant la Constitution chinoise: le document démontre la possibilité d'accéder à cette autonomie sans rejeter ladite Constitution.

Quelle est la position de la Belgique par rapport à un tel document? Pour moi, il constitue une base intéressante de discussion. Pourtant, alors qu'elle-même réclamait l'organisation d'une réflexion, la Chine a décidé qu'il ne s'agissait que d'une volonté d'indépendance déguisée, alors que ce n'est vraiment pas le cas.

Monsieur le secrétaire d'État, quels sont les outils dont nous disposons pour faire bouger les choses? Que pensez-vous de l'idée de la nomination d'un représentant spécial chargé de parler au nom de l'Union européenne sur ce dossier? Il pourrait porter la voix de l'Union européenne et favoriser le dialogue entre la Chine et le Tibet.

Est-il prévu de tenir une position commune vis-à-vis de ce "Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain"?

Comme M. Baeselen, j'ai vu qu'une résolution avait été discutée hier au Parlement européen et qu'elle serait probablement votée aujourd'hui. Peut-on s'attendre à une déclaration publique de la part du gouvernement belge ou une voix de l'Union européenne, notamment des chefs d'État?

Quel est votre sentiment sur cette campagne de répression menée par la Chine, surnommée la "Strike Hard Campaign", qui interdisait aux journalistes et aux touristes d'accéder au Tibet, et ce, encore jusque dans le courant du mois d'avril?

05.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: En effet, monsieur Baeselen, les autorités chinoises craignent manifestement de nouveaux troubles à la fin du mois et tout au long de ce mois, en relation avec le cinquantième anniversaire du soulèvement tibétain de 1959 qui fut sévèrement réprimé et à la suite duquel le Dalaï Lama prit la route de l'exil. Depuis le début de l'année, les autorités chinoises ont renforcé leur dispositif de sécurité au Tibet. De nouvelles arrestations de dissidents tibétains ont eu lieu et ceci a pour but d'étouffer dans l'œuf la moindre tentative de reprise de quelque trouble que ce soit. Il est clair que les autorités chinoises craignent que des incidents aient lieu en dépit des mesures adoptées. La Région demeure inaccessible aux touristes étrangers ainsi qu'aux observateurs et aux journalistes.

Quant aux consignes données aux touristes belges se rendant dans la région, les conseils généraux aux voyageurs pour la Chine ont été actualisés le 20 février dernier. Ces conseils précisent que certaines régions peuvent être dangereuses et qu'une vigilance accrue y est donc de mise, et qu'à condition de respecter les précautions d'usage, il est généralement possible de voyager en Chine en sécurité. Vu la situation politique tendue au Tibet, la province chinoise n'est pas accessible aux touristes non chinois et ce jusqu'à la fin du mois de mars au moins. De même, les régions d'ethnie tibétaine dans les provinces voisines sont aussi fermées aux étrangers tout au long de cette période.

On explique aux voyageurs que s'ils pensent se rendre dans une de ces régions en avril ou en mai, il est conseillé de vérifier avant le départ la situation dans leur lieu de destination et de demander dès la fin du mois de mars des conseils actualisés en fonction de la situation.

Les autorités belges abordent régulièrement la question du Tibet dans leurs contacts avec les autorités chinoises, chaque fois que l'occasion se présente. La Belgique participe en outre activement à la préparation des discussions sur cette question lors des rencontres entre représentants de l'Union européenne et de la République populaire de Chine. Le ministre De Gucht a abordé lui-même la question lors d'une visite de travail en Chine, il y a quelques mois, comme je vous l'avais déjà dit. Bien qu'il n'y ait pas eu de contact bilatéral entre la Belgique et la Chine à l'occasion de la visite du premier ministre chinois à Bruxelles en février dernier, les interlocuteurs européens n'ont pas manqué d'exprimer leur vive préoccupation quant à la situation au Tibet.

La Belgique a également contribué à l'élaboration de la position prise par l'Union européenne lors de l'examen périodique universel de la Chine au Conseil des droits de l'homme le 9 février dernier. La position belge et européenne est fondée sur nos préoccupations relatives aux droits de l'homme et notamment le respect de la liberté d'expression et de manifestations pacifiques, la nécessité pour les forces de l'ordre de faire preuve de modération lorsqu'elles sont amenées à réagir à des mouvements de protestation et d'offrir les garanties d'un traitement équitable par la justice et humain par les instances carcérales aux personnes éventuellement arrêtées.

L'Union européenne et la Belgique attachent également une grande importance au respect de l'identité culturelle et religieuse des communautés, comme les Tibétains, et plaident dès lors pour la poursuite du dialogue entre les parties concernées afin de progresser vers une solution mettant en œuvre pour le Tibet, une autonomie effective au sein de la République populaire de Chine dont le Tibet fait partie et dont nous respectons la souveraineté et l'intégrité territoriale.

Tels sont les principes qui ont guidé jusqu'à présent et qui continueront à guider à l'avenir la conduite des autorités belges et européennes lors de leurs réunions avec les autorités chinoises.

Il est d'ailleurs tout aussi important d'encourager le Dalaï Lama et ses proches à poursuivre sur cette voie du dialogue. Certaines des déclarations du Dalaï Lama, peu avant sa visite en Europe en décembre, n'appelaient certes pas explicitement à la rupture du dialogue mais elles portaient sur les résultats de celui-ci un jugement négatif. La déception du Dalaï Lama était bien compréhensible mais il doit aussi comprendre que le ton très pessimiste de telles déclarations n'est pas de nature à encourager la reprise du dialogue sur une bonne base.

Les déclarations politiques, aussi bien intentionnées soient-elles, ont souvent l'effet opposé à celui recherché. Elles donnent souvent prétexte aux autorités chinoises pour crier à l'ingérence et même à prétendre que nos motivations, loin de procéder de préoccupations sincères quant aux droits de l'homme, sont l'expression de notre frustration, face à la montée en puissance, économique et politique, de la Chine sur la scène internationale et de notre volonté inavouée de l'isoler et de l'affaiblir.

Le ministre des Affaires étrangères ne pense pas qu'il soit possible de dégager, à court ou même à moyen terme, un consensus européen sur l'opportunité de désigner un représentant spécial de l'Union européenne pour le Tibet.

Plusieurs partenaires font en effet valoir qu'une telle personnalité n'aurait pas l'accès nécessaire, ni au terrain, ni au dialogue avec les autorités chinoises. Les Chinois y verraient ici aussi une volonté d'ingérence et réagiraient dès lors en se montrant encore moins sensibles aux préoccupations que nous leur exprimons.

Le ministre partage, en revanche, votre opinion quant à la nécessité d'une approche plus cohérente de l'Union à propos du Tibet et des droits de l'homme en Chine. C'est dans cet esprit que les États membres et la Commission viennent d'achever un exercice auquel la Belgique a participé activement en rédigeant un document reprenant un socle commun de positions européennes qui pourra constituer une référence pour tout représentant des instances européennes ou des États membres lors de rencontres avec des représentants chinois.

Les différents aspects de nos relations – sur un plan économique, multilatéral, régional, environnemental –, mais aussi les sujets sensibles tels que les droits de l'homme et le Tibet, ne sont pas oubliés dans ce document de base.

05.04 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je ne ferai pas de long discours en guise de réplique. La réponse du secrétaire d'État a été très complète. Elle témoigne du fait que la Belgique et les autorités européennes se montrent aussi fermes que possible. Je dis "que possible", car il est exact que nous ne pouvons pas isoler la Chine, qui est un acteur important sur la scène internationale.

Lors de la visite du premier ministre chinois, il avait été question d'un sommet Union européenne-Chine. Nous nous souvenons que celui qui avait été prévu initialement fut annulé parce que le président Sarkozy avait reçu le Dalaï Lama. Les autorités chinoises sont "un peu" susceptibles…

Le sommet devrait donc avoir lieu prochainement. Selon moi, il conviendrait de remettre délicatement et diplomatiquement ce sujet à l'ordre du jour des discussions. Comme vous l'avez dit, monsieur le secrétaire d'état, ce n'est pas seulement la question du Tibet qui pose problème, mais aussi celle des droits de l'homme en Chine.

05.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Je remercie M. le secrétaire d'État pour sa réponse qui contient des informations intéressantes.

Je note que l'idée de l'envoi d'un représentant spécial ne fait visiblement pas l'unanimité ici. Il sera probablement encore plus difficile de la faire accepter au niveau européen. Il me semble pourtant que cela aurait véritablement une plus-value. Vous parlez d'un document de base qui permettrait d'avoir une vision cohérente dans les dialogues avec la Chine. Il serait intéressant de pouvoir se procurer ce document. En outre, l'idée de nommer une personne parlant d'une et une seule voix sur ce dossier au nom de l'Union européenne pourrait être d'autant plus intéressante. La Chine saurait dès lors qu'il y a un "porte-parole". Cela pourrait également être le ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne. Pourquoi pas! Il faut y réfléchir.

Quant au message de déception du Dalaï Lama, si vous avez lu sa dernière déclaration, il prônait à nouveau la voie pacifique pour la commémoration des événements d'hier. Sa déception est néanmoins tout à fait compréhensible. Cela fait plus de cinquante ans que les autorités tibétaines essaient d'avancer en maintenant un dialogue, des déclarations et des actions pacifiques à l'égard de la Chine! Visiblement, cela ne fonctionne pas!

Lors du renouvellement de la position commune de l'Union européenne, nous aurons intérêt à avoir une voix forte. En effet, à l'occasion de l'examen périodique universel, nous n'avons pas pu prendre la parole. Je le déplore, même si vous avez dit qu'il y avait énormément d'inscrits et que vous étiez apparemment le 130^ème sur la liste.

Pour conclure, au vu de ce qui s'est passé en 2008, nous aurions pu prévenir ce qui se passe actuellement. Cela doit vraiment nous servir de leçon. Plus la Chine étouffera les demandes du peuple tibétain, moins ces demandes seront relayées en Belgique, aux niveaux européen ou international et plus on devra s'attendre, malheureusement, à ce que le mouvement tibétain se radicalise. Nous devons y être attentifs!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het pas geopende Vlaams Huis te New York" (nr. 11429)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het Vlaams Huis in New York" (nr. 11499)

06 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la Maison flamande qui vient d'être ouverte à New York" (n° 11429)

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la Maison flamande à New York" (n° 11499)

06.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik ga in dit geval aan de heer Crucke zeggen: "Tirez les premiers, messieurs les Wallons", want ik ga mijn vraag niet stellen.

Deze vraag is, wat mij betreft, bestemd voor de minister van Buitenlandse Zaken in zijn hoedanigheid van een minister uit Vlaanderen in een federale regering en heeft dan ook die politieke connotatie. Het zou niet billijk en niet rechtvaardig zijn dat ik ter zake een regeringslid uit Charleroi aanspreek. Dat kan ik niet doen. Het zou verdomd imperialistisch zijn om Charleroi ook als Vlaanderen te gaan beschouwen. Ik zal die vraag dus uitstellen tot ik ze aan de minister van Buitenlandse Zaken zelf kan stellen.

Mijnheer de staatssecretaris, dit is niets tegen u, verre van, maar u bent in deze zaak niet betrokken. Mijnheer Crucke, het is aan u.

De voorzitter: Ik vermoed dat de heer Crucke zijn vraag wel zal stellen.

06.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je n'ai pas de problème à poser une question en même temps que le Vlaams Belang suite à une déclaration du ministre dans le cadre de l'inauguration de la Flanders House à New York. Le ministre a déclaré, je cite: "Une telle maison n'a qu'une utilité limitée et une politique étrangère propre à la Flandre n'a pas de sens". À la place du terme "Flandre", on pourrait très bien mettre le terme "Wallonie".

Il serait intéressant d'entendre la réflexion du ministre dont le secrétaire d'État se fera aujourd'hui l'interprète. Je suppose que les propos du ministre se basent non seulement sur son expérience de la diplomatie internationale mais également sur une sorte de droit d'inventaire dans les relations internationales entre les Régions et l'État fédéral.

Quelle est la liste des pays dans lesquels on retrouve à la fois une présence diplomatique de l'État fédéral et une représentation des entités fédérées? En d'autres termes, quels sont les pays où on retrouve, parfois même dans le même bâtiment, l'un et l'autre?

Que coûte à l'État fédéral sa représentation diplomatique dans ces pays (bâtiments, personnel, frais de représentation, etc.)? Dispose-t-on de cette information pour les Régions?

Enfin, j'ai entendu ce qu'a dit le ministre-président Peeters. Il a dit que tout n'était pas dénué de sens, que du contraire. Ne peut-on voir là l'expression d'une insuffisance de reconnaissance des Régions au sein de la maison Belgique? Ne faudrait-il pas profiter de ce nouvel incident belgo-belge au plan international pour redéfinir des accords de collaboration, tout en reconnaissant et en valorisant le fait régional à travers notre devise "L'union fait la force"?

06.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le député, en réponse à votre seule question sur le sujet, je vous transmets une réponse, qui me semble pour le moins complète, puisqu'elle reprend l'ensemble des points liés à cette problématique.

La Région flamande confère l'appellation de "Vlaams Huis" à toute une série de cas, premièrement, à toutes ses représentations à compétences générales, établies hors des chancelleries, placées sous la direction de représentants du département "Internationaal Vlaanderen", avec un statut diplomatique belge, assisté par des attachés économiques et commerciaux (Flanders Investment & Trade) également dotés d'un statut diplomatique belge. C'est le cas à La Haye, Londres, Madrid (qui a été ouvert le 1^er mars lors d'une visite officielle du ministre-président), Paris, Prétoria, Varsovie, Vienne. Mais aussi à Berlin, on trouve la représentation permanente auprès de l'Union européenne, et il existe des représentations comparables, mais à l'intérieur des chancelleries.

À New York, la "Vlaams Huis" est composée de représentants de "Internationaal Vlaanderen" et de "Toerisme Vlaanderen", tous deux sans statut diplomatique et d'attachés économiques et commerciaux. Ces derniers ont conservé leur statut diplomatique en tant que membres du consulat général à New York, où ils étaient installés auparavant. Leurs bureaux se trouvent à côté des bureaux de la "Vlaams Huis", mais totalement séparés de ces derniers.

À Osaka et à Amsterdam, ce sont des centres culturels flamands sans statut diplomatique.

La Communauté française et la Région wallonne disposent d'ailleurs, elles aussi, de délégations dénommées "Wallonie-Bruxelles", dont les dernières nominations ont été contestées au Conseil d'État, installées hors de la chancellerie et dirigées par des représentants, assistés le plus souvent par des attachés économiques et commerciaux de l'AWEX. C'est le cas à Alger, Bucarest, Dakar, Hanoi, Kinshasa, Paris, Pékin, Rabat, Santiago du Chili, Tunis et Varsovie. À Berlin et aux représentations permanentes à Genève et à Bruxelles, des délégations sont installées dans les chancelleries. À Québec, une délégation bénéficie d'un statut spécial accordé par la province de Québec.

La Région de Bruxelles-Capitale a un délégué avec statut diplomatique au sein de la représentation permanente de la Belgique près de l'Union européenne à Bruxelles; la Communauté germanophone, un délégué avec statut diplomatique, d'une part, à la représentation permanente, mais aussi à l'ambassade de Belgique à Berlin.

Par ailleurs, les Régions ont des attachés économiques et commerciaux représentant leurs agences respectives, réparties comme suit, selon l'état actuel de l'information du SPF Affaires étrangères: le FIT (Flanders Investment & Trade) a 66 bureaux dont 36 dans les chancelleries, 30 à l'extérieur, parfois au sein de "Vlaamse Huizen"; l'AWEX (Agence wallonne à l'exportation) a 75 bureaux dont 33 dans les chancelleries, 42 à l'extérieur, parfois au sein de délégations Wallonie-Bruxelles; Brussels-Export dispose de 33 bureaux, dont 23 dans les chancelleries et 10 à l'extérieur.

Les modalités de représentation des entités fédérées à l'étranger et de leur collaboration avec l'État fédéral sont réglées par deux accords de coopération. Ils sont actuellement en cours d'évaluation dans le cadre de la Conférence interministérielle Politique étrangère.

Actuellement, les entités fédérées, établies dans le même immeuble que l'État fédéral, participent au coût des loyers, charges locatives et aux dépenses de fonctionnement selon une clé de répartition convenue de commun accord et correspondant aux surfaces nettes d'occupation. Là où l'État est propriétaire, les entités fédérées participent également aux travaux d'investissement dont elles profitent directement.

Pour plus d'informations sur le coût exact de la Maison flamande, le ministre De Gucht souhaite vous renvoyer au FIT, puisque c'est officiellement lui qui dispose des données officielles, et non les Affaires étrangères, et qui gère ce dossier.

06.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il va de soi que le système institutionnel belge laisse une totale liberté de décision en matière d'implantations extérieures des Régions, et ce n'est pas mon souhait de remettre ce principe en cause; au contraire!

Un seul regret, c'est qu'on ne puisse pas mieux collaborer, qu'il n'y ait pas davantage de collaboration pour un but commun, qui est d'être représenté à l'extérieur avec l'ensemble des forces. Ce n'est pas en divisant qu'on se renforce, mais plutôt en travaillant dans un même sens, qui peut être différent dans l'expression mais identique sur le fond.

Enfin, j'apprends que nous en sommes à l'évaluation des accords de coopération; voilà qui est positif. Ce sera sans doute l'occasion de mettre à plat divers éléments.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le procès contre certains anciens dirigeants Khmers rouges" (n° 11543)

07 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het proces tegen een aantal voormalige leiders van de Rode Khmer" (nr. 11543)

07.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je reviens sur une question qui me tient à cœur pour avoir suivi depuis plus de vingt ans la tragique histoire du peuple cambodgien et ce qui s'est déroulé pendant les années 1970 au Cambodge, qu'il faudra bien un jour qualifier de génocide. Le procès contre certains dirigeants khmers rouges a enfin débuté à Phnom Penh dans le cadre des chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens, puisque ce sont les termes utilisés, mis en place par la communauté internationale et le gouvernement cambodgien. Il a fallu trente ans, je le rappelle, pour surmonter les manœuvres dilatoires d'une partie du gouvernement cambodgien, en tout cas de certains responsables cambodgiens, et de certains pays tiers pour que ce procès ait enfin lieu.

Et malgré tout, sa portée sera limitée. Encore aujourd'hui, il n'est pas certain que les derniers responsables khmers rouges incarcérés à Phnom Penh aient à répondre de leurs crimes. Le premier inculpé, M. Duch, n'est inculpé pour l'instant que de crime contre l'humanité puisqu'il ne faisait pas partie des plus hauts dirigeants khmers rouges, de l'Angkar. Pour des raisons de facilité, le tribunal a proposé de commencer par ce cas qui semblait plus "abordable".

Pourtant, j'en ai été le témoin, la société cambodgienne reste profondément malade et violemment meurtrie par le génocide perpétré par les Khmers rouges contre leur propre peuple. Des tentatives pour minimiser ce qui s'est passé entre 1975 et 1979 se poursuivent au Cambodge et parfois même sur le plan international. Un certain degré de révisionnisme existe et quelques-uns tentent d'effacer la mémoire d'un peuple décimé. Or le Cambodge et les Cambodgiens ont droit à la justice, à la vérité, à la réparation. Ils en ont besoin pour reconstruire leur société et leur identité. La qualification, l'ampleur, le modus operandi et les responsabilités dans ce génocide doivent être coulées en vérité afin que cette page terrible de l'histoire cambodgienne puisse être tournée.

C'est pour cela que nous devons suivre de près et soutenir le travail des chambres extraordinaires de Phnom Penh. Monsieur le secrétaire d'État, voici donc mes questions en rapport avec cette histoire tragique et ce procès qui vient de démarrer.

Quelle a été depuis ses débuts l'aide concrète politique, financière et technique apportée au tribunal par la Belgique? Comment la Belgique a-t-elle notamment répondu aux appels à participer au financement lancés par le procureur général, régulièrement et encore récemment? Quelles initiatives comptez-vous prendre dans le cadre onusien et européen pour que ce tribunal mène sa mission essentielle à terme, étant donné que cela n'est pas encore évident? Comment qualifiez-vous ce qui s'est passé au Cambodge entre 1975 et 1979?

07.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Dallemagne, votre question permet ici de souligner l'importance que la Belgique accorde aux travaux des chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens.

Le ministre De Gucht a observé, avec satisfaction d'ailleurs, la tenue de la première audience du procès Duch. Il espère que les autres procédures pourront également être poursuivies sans entrave.

Il est important que le tribunal puisse mener à bien sa mission et traduire en justice les dirigeants du Kampuchéa démocratique et des principaux responsables des crimes qui ont été commis entre 1975 et 1979. C'est également le message que le ministre De Gucht a fait passer aux autorités cambodgiennes.

Ces crimes représentent l'une des pires tragédies du 20^ème siècle et le tribunal a, en plus de sa tâche de rendre justice, une responsabilité envers l'histoire.

La Belgique a contribué dès 2005 au financement de ce tribunal pour un montant de 150.000 euros. Le département des Affaires étrangères a également financé en 2008 un projet du "Documentation center of Cambodia" d'éducation au génocide au Cambodge. Il s'agit plus particulièrement d'un projet qui vise à intégrer l'histoire des crimes commis par les Khmers rouges dans le cursus scolaire au Cambodge, entre autres via le financement de manuels scolaires et la formation des enseignants, les crimes commis au Cambodge par les Khmers rouges étant en effet, jusque récemment, peu ou pas enseignés dans les écoles.

07.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie beaucoup pour votre réponse.

Je trouve que la contribution du gouvernement belge est faible: 150.000 euros pour un procès dont les coûts se situent aux alentours de 100 millions de dollars par an. Cela montre l'intérêt ténu que porte la communauté internationale – beaucoup de pays européens malheureusement – et la Belgique en particulier à ce que vous avez qualifié vous-même d'une des pires tragédies du 20^ème siècle.

Je rappelle que d'après les plus récentes estimations – je suis de près les différentes études qui continuent à être menées à ce sujet –, ce génocide a causé la mort de plus de 2 millions de Cambodgiens sur une population d'environ 6 millions. Proportionnellement, un tiers de la population a disparu en quelques années.

Je n'ai pas entendu la manière dont vous qualifiez ce qui s'est passé en dehors de l'expression "pire tragédie". Je rappelle que s'il n'est pas aujourd'hui qualifié de crime génocidaire, c'est parce qu'aucune justice n'a encore été réalisée. Personne n'a véritablement voulu qualifier les événements alors que des groupes entiers de populations ont été détruits en raison de leur appartenance à des minorités chams, vietnamiennes ou chinoises ou en raison de leur appartenance aux groupes urbains, à la classe dite intellectuelle. Il s'agit d'un crime d'une ampleur considérable.

Ce peuple est encore aujourd'hui profondément meurtri et est incapable d'aborder sa propre histoire de manière sereine en raison notamment d'obstacles mis à la mémoire collective. C'est un enjeu considérable pour nous tous. Nous avons une coopération avec le Cambodge depuis de très nombreuses années et je suis heureux qu'en 2008, nous nous soyons intéressés à la question de la mémoire, notamment à travers les manuels scolaires, demande que j'avais formulée au ministre De Decker quand il s'était rendu là-bas. Les manuels scolaires n'en font pas mention, ce qui me paraît extrêmement préoccupant pour tous, car je le répète encore, toutes les familles cambodgiennes sont victimes de ce qui s'est déroulé, il n'y a pas si longtemps que cela, il y a à peine une trentaine d'années.

Je compte beaucoup sur la Belgique pour revoir nettement à la hausse son intérêt politique, sa contribution financière et son assistance technique à cet effort important de la justice cambodgienne.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le largage de déchets nucléaires européens le long des côtes somaliennes" (n° 11544)

08 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het lozen van Europees kernafval ter hoogte van de Somalische kust" (nr. 11544)

08.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, vous n'ignorez pas ce qui se passe en Somalie, étant donné que cela dure depuis de nombreuses années. Ma question ne visait pas à relever uniquement des éléments du passé mais aussi à rappeler que ces activités ont toujours lieu à l'heure actuelle. Je parle du dépôt de déchets nucléaires, provenant majoritairement de l'Union européenne, au large des côtes somaliennes.

Je fais référence à un rapport publié par le Programme des Nations unies pour l'Environnement en 2005, après le Tsunami. On s'est bien rendu compte que ce tsunami avait eu une influence au large des côtes somaliennes, alors que tous ces déchets nucléaires émergeaient des bas-fonds des côtes somaliennes. Ces déchets étaient de nature diverse: cadmium, mercure, déchets hospitaliers, déchets industriels, déchets chimiques et autres déchets nucléaires.

Cette situation constitue une violation flagrante des traités internationaux en relation avec le commerce international des déchets et, plus particulièrement, la Convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontaliers des déchets ainsi que le Règlement (CE/120/97) du 20 janvier 1997 qui amende le Règlement (CE/259/93) sur la supervision et le contrôle des embarcations de déchets dans et vers l'extérieur de l'Union européenne. De plus, la directive du Conseil (CE/686/91) du 1991 sur les déchets précise que le producteur des déchets est responsable de la destination et de l'utilisation finale de ces déchets.

Compte tenu de l'extrême gravité de ces informations, je voudrais vous demander formellement de faire en sorte que le Conseil des ministres de l'Union européenne se saisisse rapidement de la question. Alors que l'Union européenne a officiellement approuvé, en décembre dernier, l'ordre de déploiement de l'opération de la PESD Atlanta visant à sécuriser le trafic au large des côtes somaliennes et, plus particulièrement, à assurer l'accompagnement des bateaux du Programme alimentaire mondial qui acheminent l'aide humanitaire vers la Somalie, il s'avère tout aussi urgent et nécessaire de faire toute la lumière sur les implications et les responsabilités des entreprises européennes en ce qui concerne le largage de ces déchets le long des côtes somaliennes, conformément aux dispositions que j'ai énumérées.

Monsieur le secrétaire d'État, de quelles informations le gouvernement belge dispose-t-il au sujet du largage des déchets toxiques au large de la Somalie? Les mécanismes de traçabilité en vigueur des déchets nucléaires et autres déchets toxiques produits en Belgique permettent-ils au gouvernement d'exclure la possibilité que ces déchets belges soient largués en Somalie? Enfin, de quelles informations le gouvernement et l'administration disposent-ils sur les éventuelles destinations des déchets produits en Belgique dans d'autres pays en développement quant aux pays et aux types de déchets concernés?

Président: Georges Dallemagne

Voorzitter: Georges Dallemagne

08.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, la résolution 1013 de 2006 concernant le transfert de déchets est entrée en vigueur le 12 juillet 2007. Elle remplace une résolution de 1993. Elle ne s'applique pas au transfert des déchets radioactifs tels que décrits dans l'article 2 de la directive 92/3 d'Euratom.

Une interdiction d'exportation hors des communautés pour les déchets destinés à être éliminés est en vigueur. Il s'agit de l'article 34 de la résolution. Une interdiction d'exportation en direction des pays non OCDE est également en vigueur pour les déchets dangereux destinés à des applications utiles. Il s'agit de l'article 36 de cette même résolution. L'Europe veut ainsi appliquer le bannissement des exportations approuvé en 1995 par la Convention de Bâle mais qui n'était pas encore d'application au niveau mondial.

L'exportation des déchets non dangereux, la liste verte des déchets, vers les pays non OCDE est définie par l'article 37 de la résolution ainsi que dans la résolution 1418 de 2007.

En ce qui concerne la Somalie, ceci implique une notification ainsi qu'une autorisation des autorités compétentes pour le transfert de déchets non dangereux. Les autorités belges compétentes n'ont toutefois reçu aucune demande pour l'exportation de déchets non dangereux vers la Somalie. Les autorités belges ne disposent donc d'aucune information sur le transfert illégal de déchets dangereux vers ce pays. La législation européenne concernant l'exportation des déchets dangereux vers les pays non OCDE est très stricte. En Belgique, les administrations ainsi que l'Inspection de l'environnement ont dispensé des formations à la police et aux services des douanes afin qu'ils soient en mesure de détecter les éventuels transferts illégaux. Aucun déchet dangereux et aucun déchet destiné à être éliminé ne peuvent être exportés vers des pays non OCDE. Les règles pour le transfert de déchets non dangereux vers des pays non OCDE diffèrent d'un pays à l'autre, comme cela est établi par la résolution 1418.

Le rapport de suivi 2008 du Programme des Nations unies pour l'Environnement mentionne qu'une "Fact Finding Mission" sur place n'a pas été pu confirmer des informations concrètes et précises et la nature éventuelle de déchets toxiques en Somalie.

Ce sont toutes les informations que nous possédons en Belgique.

08.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d’État, je me sens frustrée par votre réponse. En effet, on peut louvoyer entre ce qui est d'application et ce qui ne l'est pas. Mais il faut être réaliste. La Somalie est ravagée par une guerre depuis une quinzaine d’années. Son pouvoir politique est complètement corrompu. C’est une plaine sauvage où tout est permis.

Nous devons prendre des responsabilités à notre niveau au nom du respect des droits de l’homme et de tout un chacun de vivre sur un territoire en pleine santé. Une enquête a été menée, elle n’était pas en mesure de prouver l’existence de ces déchets toxiques. Alors, pourquoi y-a-t-il autant de morts? Pourquoi cette population est-elle tellement malade? On voit flotter les déchets toxiques au large des côtes de Somalie. C'est révoltant, surtout lorsque l’on sait, via un rapport des Nations unies, que ces déchets proviennent essentiellement de l’Union européenne.

La Belgique ne dispose pas d’informations sur des transferts illégaux de déchets vers la Somalie. Il est vrai que les entreprises qui déverseraient des déchets toxiques ou non au large des côtes somaliennes ne vont pas alerter l’opinion publique. Nous devons y être attentifs. Il est important que nous puissions activer les différents moyens afin d’en parler au niveau européen car c’est scandaleux! L’Afrique n’est pas la poubelle de l’Europe!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het verbod op het telen van bepaalde ggo's in een aantal Europese lidstaten" (nr. 11560)

- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het stemgedrag van Waals minister Benoît Lutgen op de Europese Milieuraad van 2 maart jongstleden" (nr. 11595)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische houding op de Europese Milieuraad" (nr. 11598)

09 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'interdiction de la culture de certains OGM dans certains États membres de l'Union européenne" (n° 11560)

- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le comportement de vote du ministre wallon, M. Benoît Lutgen, au Conseil européen de l'Environnement du 2 mars dernier" (n° 11595)

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la position adoptée par la Belgique au Conseil européen de l'Environnement" (n° 11598)

09.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik had deze vraag eigenlijk liever gesteld aan de minister omdat ik graag zijn reactie zou hebben gekend.

Het telen van de ggo-maïs MON810 is sinds 1998 in de Europese Unie toegelaten. Enkele lidstaten hebben deze teelt echter bij wet verboden. Oostenrijk en Hongarije zijn in dit geval en recent sloten ook Frankrijk en Griekenland zich hierbij aan.

De Europese Commissie is al jaren niet opgezet met deze gang van zaken, gezien het ingaat tegen de regels van de WHO. Ook verschillende handelspartners, de VS op kop, protesteren hier al enige tijd tegen.

Verschillende media berichtten dat er op maandag 2 maart een voorstel van de Europese Commissie om een einde te maken aan het verbod op het telen van MON810 ter stemming voorlag aan de ministers van Milieu op de Europese Ministerraad Leefmilieu. België werd op deze vergadering vertegenwoordigd door de Waalse minister van Milieu Lutgen.

De regel is dat, wanneer er op Europees niveau moet worden gestemd over materies waarvoor ook de Gemeenschappen bevoegd zijn, er moet worden gezocht naar een consensus tussen de Gemeenschappen onderling en tussen de Gemeenschappen en het federale niveau. Wanneer geen consensus wordt bereikt, dient de vertegenwoordiger van België zich te onthouden.

Eén zaak is duidelijk: er is tussen de Gemeenschappen en zelfs binnen de federale regering geen consensus over dit dossier. De Vlaamse regering steunt het voorstel van de Commissie, de Waalse regering niet. Ook de federale PS-ministers steunen het voorstel niet, terwijl minister De Gucht het voorstel van de Commissie dan weer wel genegen was. Conclusie: Lutgen had zich moeten onthouden wegens gebrek aan consensus. Hij deed dat echter niet en volgde het standpunt van de Waalse regering en stemde het voorstel van de Commissie weg.

In dit verband had ik de volgende vragen.

Ten eerste, wat vindt u van het eigengereide optreden van Waals minister Lutgen en dus van de Waalse regering?

Ten tweede, volgens Lutgen zijn er in het weekend en op maandagmorgen nog diplomatieke contacten geweest die van de geplande onthouding een tegenstem hebben gemaakt. Klopt dit en zo ja, werd ook de Vlaamse regering betrokken bij de verandering van dit standpunt?

Ten derde, bent u van plan verhaal te doen bij de Vlaamse regering indien Lutgen tegen het officiële Belgische standpunt in heeft gehandeld?

Ten vierde, wat is nu het standpunt van de federale regering in dit dossier? Zijn de meningsverschillen hierover binnen de meerderheid al bijgelegd?

09.02 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat ongeveer over hetzelfde, namelijk over de Europese Milieuraad van vorige week maandag, waarop ons land was vertegenwoordigd door de Waalse minister van Milieu, Benoit Lutgen.

Nu maakt het eigenlijk niet veel verschil wie ons land vertegenwoordigt, als het over een gemengde bevoegdheid gaat, want ik was toch van mening dat de persoon of de minister die op zo’n Ministerraad ons land vertegenwoordigt, het Belgisch standpunt moet verdedigen en moet volgen, en niet zijn eigen standpunt.

Er is reeds gezegd dat er moest worden gestemd over een voorstel over de Europese Commissie. Ik ga niet meer schetsen waarover dat voorstel gaat. Dat heeft mijn collega reeds gedaan. Wij zijn hier trouwens niet om te discussiëren over het standpunt dat België zou moeten innemen in verband met ggo’s. Ik denk dat daar andere commissies voor zijn. Maar het gaat over het stemgedrag van de Belgische vertegenwoordiger.

Het is zo dat om tegen het verbod van de Europese Commissie – het verbod op het telen van die maïs MON810 in Oostenrijk, Hongarije en ook Frankrijk – in te gaan, dat de Commissie een gekwalificeerde meerderheid nodig had en ons land had daar eventueel een beslissende stem kunnen uitbrengen, indien ons land tenminste eenparig voor het voorstel had gekozen.

Overeenkomsten tussen de verschillende Gemeenschappen in ons land zijn natuurlijk niet evident. Wij hadden graag die vraag beantwoord gekregen door minister De Gucht omdat minister De Gucht het voorstel van de Europese Gemeenschap steunde, evenals de Vlaamse regering. De federale minister van Landbouw, mevrouw Laruelle, was voor een onthouding, waarschijnlijk in de Belgische situatie de meest logische houding. Maar dan waren er nog de federale minister van Volksgezondheid mevrouw Onkelinx en van Milieu de heer Magnette, alle twee van PS-signatuur, niet onbelangrijk, die voor een neen-stem waren en de Waalse regering was ook voor een neen-stem.

In dit geval zou de Belgische vertegenwoordiger zich volgens mij moeten onthouden hebben, maar de minister Lutgen heeft tegen gestemd en hierbij stel ik mij een paar vragen.

Was dat een op het laatste moment op eigen houtje genomen beslissing van minister Lutgen of was dat, zoals ook al geschetst, het gevolg van diplomatiek contact tijdens de voorafgaande dagen waardoor België zijn standpunt heeft veranderd?

Als minister Lutgen zegt dat België zijn standpunt heeft veranderd, dan vraag ik mij wel af wat hij verstaat onder België. Heeft hij het dan alleen over Franstalig België? Maakt Vlaanderen daar dan nog deel van uit? Ik denk niet dat ik onder de krokusvakantie iets heb gemist, anders zou ik er wel spijt van hebben.

Een derde vraag. Werd de Vlaamse minister van Leefmilieu vooraf geconsulteerd over dat gewijzigd stemgedrag en is de verantwoordelijke minister, volgens mij minister De Gucht, hierover geconsulteerd?

Indien federaal minister De Gucht is geconsulteerd, vraag ik mij af of hij de Vlaamse regering heeft geconsulteerd of dat hij gewoon heeft gedacht: “Mijn regering steunt toch op een meerderheid aan Franstalige kant, dus wat de Vlamingen daarover denken, daar moet ik mij niet al te veel van aantrekken”.

Als er geen contact was, dan vraag ik mij af wat minister De Gucht zinnens is te ondernemen om zulk afwijkend stemgedrag in de toekomst te vermijden of te voorkomen.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga het heel kort houden. De twee vorige sprekers hebben de feiten geschetst.

Mijn bezorgdheid in dit dossier gaat niet over een standpunt voor of tegen Vlaanderen: voor mij is dit geen communautair debat over een standpunt inzake ggo's, want dit moet ook hier niet worden gevoerd. Mjin partij is daar binnen een bepaald streng wetgevend kader niet tegen, maar dat debat moet niet hier worden gevoerd, maar in de commissie Volksgezondheid met minister Magnette.

Dat hebben wij ook gedaan vorige week. De aanleiding om hier een vraag te stellen is dat minister Magnette vorige week heeft gezegd dat minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht de coördinatie moest doen, dat was afgesproken om daar een onthouding te hebben en dat het een neen-stem is geworden. Eigenlijk zegt minister Magnette zelf dat dit een zeer gevaarlijk precedent is. Alhoewel ik hem inhoudelijk niet volg in dit dossier, ga ik wel met hem akkoord dat dit een gevaarlijk precedent is en dat dit zich niet meer mag herhalen.

Ik vind het wel straf dat minister Magnette verwijst naar de minister van Buitenlandse Zaken die volgens hem in de commissie vorige week heeft gezegd dat er veel te weinig coördinatie is gebeurd op dat vlak. In die zin vind ik dat wel straf en vandaar ook mijn vraag aan Buitenlandse Zaken.

Klopt dit? Voor mij blijft dit een gevaarlijk precedent. Zijn er afspraken zodat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren? Zijn er aanwijzingen al of niet van die dag of de dag daarvoor waarom dit een neen-stem is geworden? Is de nodige coördinatie door Buitenlandse Zaken gebeurd? Dat is eigenlijk mijn zorg in dit dossier, vooral omdat we dit vrij uitzonderlijk meemaken. Het gaat nu over ggo’s, maar het zou ook over andere zaken kunnen gaan die misschien belangrijker zijn. Ik denk dat zoiets in de toekomst totaal moet worden vermeden, vanwaar mijn vraag naar een betere afstemming.

09.04 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mijnheer de voorzitter, de minister van Buitenlandse Zaken heeft eveneens geconstateerd dat België op de Europese Raad van milieuministers van 2 maart jongstleden door het uitbrengen van een tegenstem tegen drie voorstellen van de Commissie, een andere positie heeft ingenomen dan degene die voorafgaandelijk was afgesproken. De drie voorstellen van de Commissie waren erop gericht de nationale vrijwaringsclausules van Hongarije voor maïs MON810 en van Oostenrijk voor maïs T25 en maïs MON810 te doen opheffen.

Zoals u weet, wordt het Belgisch standpunt voor een Europese Raad bepaald op een coördinatievergadering van het Directoraat-Generaal Europese Zaken van de FOD Buitenlandse Zaken. Over die procedure bestaan inderdaad duidelijke afspraken die zijn verankerd in het samenwerkingsakkoord van 8 maart 1994, gewijzigd op 13 februari 2003, tussen de federale Staat, de Gewesten en de Gemeenschappen, met betrekking tot de vertegenwoordiging van het Koninkrijk België in de Raad van de Europese Unie.

Tijdens de voorafgaande DGE-coördinatievergadering, op 25 februari 2009, werd beslist dat ons land zich zou onthouden bij de stemming wegens een gebrek aan consensus tussen de deelnemers. De minister kan bevestigen dat in aanloop naar de desbetreffende raadzitting, vanuit verschillende hoeken druk is uitgeoefend op België om ons ervan te overtuigen onze positie te wijzigen, maar dat is niet abnormaal in het kader van een onderhandeling, ook binnen de EU. Ondanks die interventies bleef de Belgische positie ongewijzigd, uiteraard aangezien die officieel was vastgelegd in de DGE-coördinatievergadering.

Ook in marge van de Raad zelf, net voor de stemming over die voorstellen, werd België door verschillende delegaties, zoals Hongarije, Spanje, Oostenrijk en Frankrijk, op dat punt aangesproken.

De minister kan er begrip voor opbrengen dat minister Lutgen hierdoor in een vervelende positie werd gebracht. Het officieel Belgisch standpunt kan, krachtens het samenwerkingsakkoord, echter alleen bij hoogdringendheid worden gewijzigd indien er nieuwe elementen zijn die dat rechtvaardigen, wat hier volgens de minister niet het geval was.

Bovendien moet de Belgische vertegenwoordiger, als hij een wijziging wil doorvoeren, de nodige contacten leggen. Hoewel Leefmilieu in het algemeen een gedeelde bevoegdheid is, zijn die stemmingen over vrijwaringclausules voor ggo’s een strikt federale bevoegdheid die wordt gedeeld door de minister van Landbouw, mevrouw Laruelle, en de minister van Leefmilieu, de heer Magnette. Alvast minister Laruelle heeft de minister van Buitenlandse Zaken laten weten niet te zijn geconsulteerd.

De minister van Buitenlandse Zaken is bevoegd voor de coördinatie van de Europese standpunten en hij is ook niet rechtstreeks geconsulteerd over een mogelijke wijziging in de positie. De gewestregeringen zijn niet bevoegd, ook al hebben zij hun mening gegeven tijdens de coördinatievergadering, en zij moesten dus niet worden geconsulteerd. Uiteindelijk bleek de stem van België niet beslissend te zijn voor het wegstemmen van de drie commissievoorstellen. Ook met een onthouding zou een gekwalificeerde meerderheid zijn bereikt.

De minister van Buitenlandse Zaken zal minister Lutgen persoonlijk aanspreken om hem te vragen zich in de toekomst te houden aan de verplichtingen die voortvloeien uit het akkoord. Hij zal ook de eerste minister vragen om dat akkoord bij alle betrokkenen in herinnering te brengen en hen te vragen om dat strikt na te leven.

09.05 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik meen dat – beslissende stem of geen beslissende stem – er een akkoord over was dat er een onthouding zou zijn. Ik meen dat men zich daaraan moet houden. Dit toont nog eens duidelijk aan dat Buitenlandse Zaken op federaal niveau helemaal niet werkt. Eigenlijk zouden de Gewesten vertegenwoordigd moeten zijn in Europa, met een eigen stemrecht. Als iedereen tijdens de stemming zijn zin doet, ongeacht wat er werd afgesproken, dan garandeer ik u dat er binnen de kortste keren nog een hele hoop problemen meer zullen zijn in dit land.

09.06 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, ofwel is het een beslissende stem, ofwel niet. Ik vind het straf dat zelfs minister De Gucht niet is geraadpleegd. Ik vind dat gedurfd en arrogant van de Waalse minister Lutgen. In alle vriendschap kan ik er echter ook begrip voor opbrengen dat hij liever de stem van zijn eigen gemeenschap laat horen. Het zal u niet verwonderen dat wij daarvoor de ideale oplossing hebben. België moet zich niet altijd onthouden, als er een tegenstrijdig stemgedrag is. Iedere gemeenschap moet in Europa zichzelf kunnen vertegenwoordigen. Dat kan, indien het land wordt opgesplitst.

09.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik zal toch proberen om mijn ministers te verdedigen, want dit is echt geen communautair dossier. Ik begrijp natuurlijk dat de collega’s die voor mij aan het woord waren elke invalshoek proberen te gebruiken om nogmaals hun verhaal te brengen, maar dit is geen communautair dossier, ook al zou Leefmilieu volledig – dat is het vandaag al voor 90 procent – een gewestmaterie zijn.

Normering blijft, in alle domeinen, een federale bevoegdheid. Ook inzake ggo’s, energie en andere zaken blijft normering een federale bevoegdheid. Het gaat hier dus over een federale bevoegdheid, die op een Europese Ministerraad van de ministers van Leefmilieu – intern heeft men afgesproken om met een beurtrol te werken – door de heer Lutgen naar voren moest worden gebracht.

Ik meen, mijnheer de staatssecretaris, dat de laatste alinea van uw betoog heel belangrijk was. Er wordt gehandeld, door Buitenlandse Zaken, in eerste instantie naar minister Lutgen toe. Ik meen dat ook de premier daarin zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zal mij verder informeren over het resultaat van die gesprekken, omdat ik het belangrijk vind, ongeacht of het over ggo’s, of over een ander dossier gaat.

U zei in uw antwoord nogmaals dat er geen contacten zijn geweest, noch met de minister van Buitenlandse Zaken, noch met de minister van Landbouw, die in dezen wel duidelijk bevoegd is. Ik denk dat dit niet kan. Het is een zeer gevaarlijk precedent, dat wij in de toekomst te allen prijze moeten vermijden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'impact des sanctions économiques de l'UE à l'encontre de la junte militaire birmane" (n° 11579)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'impact des sanctions économiques de l'UE sur la population birmane" (n° 11580)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de impact van de economische sancties van de EU tegen de militaire junta van Myanmar" (nr. 11579)

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de impact van de economische sancties van de EU op de bevolking van Myanmar" (nr. 11580)

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, suite aux événements tragiques de septembre 2007, le Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne a décidé de renforcer les mesures restrictives instituées à l'encontre de la Birmanie. Le règlement 194/2008 du Conseil, entré en vigueur le 10 mars 2008, traduit cette volonté politique et cible les secteurs considérés comme sources de revenus pour la junte militaire: le bois, les pierres précieuses et semi-précieuses et les minerais.

Si le règlement en question avait pour objectif essentiel d'infliger des sanctions aux autorités militaires, le Conseil a toutefois précisé que ces mesures ne devraient en aucun cas nuire à la population. Aujourd'hui, le drame de la population birmane ne fait plus la une de l'actualité. Récemment, j'ai appris que le peuple birman n'arrivait plus à offrir leur nourriture quotidienne aux moines bouddhistes.

Monsieur le ministre, de manière générale, quelles sont les procédures de suivi et d'évaluation qui sont prévues lorsque des sanctions économiques sont imposées à un pays par l'Union européenne? Pour la Birmanie, de quel suivi a fait l'objet l'application des sanctions? A-t-on déjà procédé à une évaluation de la situation en Birmanie et à quelle date? Si c'est le cas, quelles sont les ambassades européennes qui ont procédé à cette évaluation? Quels indicateurs permettent-ils à l'Union d'évaluer l'efficacité du double objectif poursuivi, à savoir infliger des sanctions aux autorités militaires sans nuire à la population? Quels sont les résultats éventuels de cette évaluation? Des correctifs ont-ils été apportés à la suite de cette évaluation?

Tenant compte que certains grands pays représentés en Birmanie sont liés par un passé colonial en Asie et que bien qu'obsédés par les sanctions économiques, ils ont réussi à maintenir en parallèle des intérêts économiques importants sur place en accordant des exceptions à leurs entreprises, quelle crédibilité peut-on accorder à cette évaluation? Pourrait-on disposer d'une liste reprenant les États membres qui ont autorisé de telles exceptions, leurs motivations, les entreprises qui en ont bénéficié, l'objet sur lequel portent ces exceptions (produits technologiques, etc.) et la nature du marché concerné (importation, exportation, exploitation d'une ressource, etc.)?

De quelles informations disposez-vous quant à la situation politique en Birmanie?

Alors que le règlement 194/2008 précise longuement la nature des sanctions économiques prises à l'encontre de la junte militaire birmane, quelles initiatives ont-elles été prises parallèlement par l'Europe comme par notre pays pour venir en aide à la population birmane, l'une des plus pauvres au monde et esclave depuis 50 ans d'un régime dictatorial?

Enfin, je souhaite vous informer que j'ai eu connaissance, en 2008, d'une entreprise belge qui avait investi en Birmanie dans le teck et dont les dirigeants n'ont eu aucun lien, côté belge ou côté birman, avec le régime birman. Cette entreprise faisait vivre une population locale importante – un ouvrier nourrit une famille de cinq personnes – qui depuis l'application des sanctions économiques, est retournée à la mendicité pour les hommes, à la prostitution pour les femmes.

Ma deuxième question se base toujours sur ce Règlement n° 194/2008 du Conseil, entré en vigueur le 10 mars 2008. Monsieur le secrétaire d'État, je reste convaincu que les sanctions économiques que l'Union européenne a prises sont de nature à encourager le régime militaire birman, régime courtisé par la Russie, l'Inde, le Bangladesh et la Chine pour ses richesses en hydrocarbures, à prendre le chemin de la démocratie et du respect des droits de l'homme.

Je pense, de manière générale, qu'une réponse politique simpliste à une situation complexe n'est jamais une bonne réponse, surtout quand elle est prise dans un contexte émotionnel important.

Les sanctions économiques sont-elles la seule réponse valable à la situation birmane? Je constate que les États-Unis continuent d'appliquer des sanctions contre cet État, considéré comme un "avant-poste de la tyrannie". De son côté, l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est s'efforce de promouvoir la démocratie par un dialogue constructif. Dans la mesure où le régime militaire du Myanmar s'est maintenu au pouvoir pendant 20 ans, on peut dire qu'aucune des deux méthodes n'a réussi à faire avancer ce pays sur la voie de la démocratie.

Par contre, la construction de la "Transasiatique", une autoroute reliant Bangkok à Calcutta, via le Myanmar, serait d'une importance politique considérable pour le Myanmar et pour son développement économique en termes de réseau d'interdépendance régionale. Cette infrastructure serait également de nature à forcer les dirigeants à redéfinir les intérêts du Myanmar d'une façon plus ouverte, au lieu de rester constamment repliés sur eux-mêmes. C'est ce qui s'est passé pour beaucoup de pays.

Quant à l'Europe, ne pensez-vous pas qu'elle devrait davantage s'orienter vers le soutien à l'émergence d'une classe moyenne en Birmanie, favoriser les contacts des étudiants birmans avec nos universités ou encore encourager la découverte de ce pays par le tourisme?

En 2010, la Belgique aura la présidence de l'Union européenne. Quel rôle la Belgique pourrait-elle jouer et quelles initiatives pourrait-elle prendre dans ce contexte?

Enfin, je souhaiterais vous demander que l'on puisse disposer d'une liste des pays auxquels nous imposons, de manière bilatérale ou dans le cadre européen, des sanctions économiques ainsi que la liste des indicateurs qui permettent de suivre et d'évaluer une situation et de juger de l'opportunité de maintenir, renforcer, alléger ou de mettre fin aux sanctions imposées.

10.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Cher collègue, le ministre des Affaires étrangères constate, tout comme vous, que les pressions que la communauté internationale a exercées et exerce sur la junte du Myanmar n'ont, à ce jour, pu apporter aucun changement majeur et on continue à y constater un non-respect évident des droits de l'homme.

On compte, par exemple, encore plus de 2.000 prisonniers politiques incarcérés par le régime et le régime mis en place par les militaires demeure non inclusif.

L'Union européenne, et donc la Belgique, a décidé d'instaurer un régime de sanctions à l'encontre de la junte birmane, sanctions qui furent d'ailleurs renforcées après la répression sanglante des manifestations en septembre 2007. On peut toujours s'interroger sur l'efficacité d'un régime de sanctions. Certes, les échanges commerciaux entre l'Europe et le Myanmar sont modestes. L'impact des sanctions est donc nécessairement limité. La Chine, l'Inde et la Thaïlande ainsi que les pays de l'Asean y exercent une influence beaucoup plus importante.

Nous nous efforçons d'influencer la junte pour l'amener à libérer les prisonniers politiques, adhérer au respect des droits de l'homme et instaurer un processus politique inclusif. Ces efforts se déploient à New York, au Conseil de Sécurité et dans les autres institutions de l'ONU lors des réunions entre pays asiatiques et européens comme l'ASEM ainsi que dans les capitales des pays qui exercent le plus d'influence sur le Myanmar.

En imposant des mesures, même limitées, l'Union européenne agit et les États de la région ne peuvent l'ignorer. Les sanctions de l'Union sont toujours ciblées et visent des personnes proches du régime (interdiction de visa, gel des avoirs, etc.) ou des secteurs d'activités qui lui profitent (métaux et pierres précieuses). Les secteurs agricoles ne sont pas visés pour ne pas nuire à la population. C'est généralement la politique économique déficiente du régime qui fait du tort à la population et non les sanctions de l'Union.

Une réunion de l'Union européenne a lieu à Prague entre les experts de la Birmanie et les États membres. Parmi les sujets à l'ordre du jour figure le soutien, en termes de 'capacity building', en matière de développement (santé, éducation) et de l'efficacité de ces sanctions. L'Union procèdera à une évaluation des sanctions prises à l'encontre du Myanmar dans les semaines à venir, étant donné que la position commune sur ces sanctions doit être renouvelée à la fin du mois d'avril. Les positions des autres États membres de l'Union seront clarifiées pendant ce débat.

En ce moment, nous ne prévoyons pas de revoir la politique européenne en matière de sanctions, notamment pendant la présidence belge de l'Union. Pour ce qui concerne le soutien humanitaire, la Belgique a été prête à livrer de l'aide humanitaire, lorsque le cyclone Nargis a détruit une grande partie du delta de l'Irrawaddy.

Depuis cette catastrophe, plusieurs ONG sont à nouveau actives au Myanmar.

De manière plus générale, on peut dire que l'Union applique des mesures restrictives afin de faire respecter les objectifs spécifiques de la politique étrangère et de sécurité commune énoncés dans le Traité sur l'Union européenne.

Ces dernières années, l'Union a eu fréquemment recours à des sanctions ou à des mesures restrictives, en application du Traité sur l'Union ou pour transposer des résolutions contraignantes du Conseil de sécurité des Nations unies. Ces sanctions peuvent prendre la forme d'embargos sur les armes, de restrictions commerciales générales ou spécifiques, de restrictions financières, de restrictions en matière d'admission ou toute autre mesure.

Toutes les sanctions ont une durée limitée et sont évaluées par le Conseil européen quand elles arrivent à leur terme. Dans le cas d'une évolution du contexte politique, le Conseil peut adapter ou supprimer tout ou partie de ces sanctions.

L'Union européenne applique actuellement des mesures restrictives dans un certain nombre de pays, comme la République de Bélarusse, la Birmanie, la Bosnie-Herzégovine, la Chine, la République démocratique du Congo, la Côte d'Ivoire, la Corée du Nord, la Croatie, les États-Unis, Haïti, l'Iran, l'Irak, le Liban, le Liberia, la Libye, l'ancienne République yougoslave de Macédoine, la Moldavie, le Monténégro, l'Ouzbékistan, la Serbie, la Sierra Leone, la Somalie, le Soudan, la Syrie et le Zimbabwe. La plupart de ces sanctions, dont la moitié ont été adoptées en application de sanctions de l'ONU, n'ont pas de caractère économique général et ne visent que le gel des avoirs de personnes interdites de séjour.

Un détail des sanctions de l'Union applicables par pays peut être facilement consulté sur le site de la Commission européenne.

J'ajouterai que, vu l'existence du Marché commun et la libre circulation des personnes et des biens dans le cadre de l'Union, les sanctions bilatérales sont quasiment exclues.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie et je voudrais préciser deux choses.

Premièrement, si je vous ai bien compris, l’évaluation se fera dans les prochaines semaines. Je vous interrogerai à nouveau car je souhaite qu'elle soit faite tant au niveau de l’impact des sanctions sur la junte en place qu'au niveau des souffrances qu'elles provoquent auprès de la population. J’espère que l’évaluation visera bien ces deux points.

Deuxièmement, si je vous ai bien écouté, dans la liste des pays évoqués, vous avez parlé des sanctions à l’égard de la RDC. De quelles sanctions s’agit-il?

10.04 Olivier Chastel, secrétaire d'État: L’Union européenne applique actuellement des mesures restrictives sur un certain nombre de pays. Cela vise des secteurs particuliers ou des personnes précises mais ces mesures sont officielles et disponibles sur le site de la Commission européenne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen" (nr. 11643)

11 Question de Mme Tinne Van der Straeten au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le Conseil Affaires générales et Relations extérieures" (n° 11643)

11.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris, de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen vergadert op 16 en 17 maart. Het is de bedoeling dat die raad een bijdrage levert aan de lentetop, waar de Europese strategie zal worden bepaald met betrekking tot de 15^de VN-klimaatconferentie in Kopenhagen, waar een akkoord tot stand moet komen omtrent de opvolging van het Kyotoverdrag, dat afloopt in 2012.

De Europese strategie wordt bepaald in drie filières: in de Milieuraad en de Ecofinraad, die beide al voorbij zijn, en daarna in de Raad Algemene Zaken.

Het standpunt van België is duidelijk. Volgens België moet Europa zich duidelijk uitspreken over de financiering van dat klimaatakkoord en moeten de concrete manieren worden meegedeeld inzake de wijze waarop dat geld bijeen zal worden gebracht.

Europees commissaris Dimas is ervan overtuigd dat de financiering een heikel punt zal zijn voor het bereiken van een akkoord. No money, no deal. De kosten zijn misschien wel substantieel, maar zeker niet zo substantieel als wat de banken hebben gekregen van de verschillende overheden in Europa. Er wordt gedacht aan een bedrag van ongeveer 175 miljard euro, alleen wanneer het gaat over mitigatie van klimaatbeleid. Daarvan zou ongeveer de helft moeten worden geïnvesteerd in ontwikkelingslanden.

Polen is daarvoor niet te vinden. De conclusies van de Ecofinraad waren helemaal niet goed. Ik ben benieuwd hoe de Raad Algemene Zaken zal verlopen.

Ten eerste, wat staat er momenteel in de ontwerpconclusies met betrekking tot het klimaatbeleid post 2012? Stemmen die ontwerpconclusies overeen met het Belgisch standpunt?

Ten tweede, welke rol kan België spelen om conservatieve landen zoals Polen over de streep te trekken? Welke stappen worden hiervoor ondernomen, nog voor de raad plaatsvindt?

Ten derde, zal België actief en duidelijk het Belgische standpunt naar voren schuiven en, indien nodig, zelfs op de raad nog proberen de conclusies aan te passen richting het Belgisch standpunt?

11.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: Momenteel worden in de raad de verschillende teksten van de conclusies met betrekking tot de Europese strategie inzake het post-2012 klimaatbeleid en het financieringsvraagstuk besproken.

De Raad Milieu van 2 maart 2009 heeft de conclusies, waarin een aantal belangrijke krachtlijnen inzake financiering naar voren kwam, aangenomen. De omvang van de globale financieringsnoden wordt erkend en de Europese Raad wordt uitgenodigd om de verschillende opties in overweging te nemen: verplichte bijdragen via verdeelsleutels, veiling van emissie-eenheden of een combinatie van beide, eventueel en conditioneel aangevuld met de financiering via veiling van emissierechten afkomstig van scheepvaart en luchtvaart.

Het klopt dat Polen zich tijdens de discussies op de raad bijzonder onbuigzaam heeft opgesteld. Het wilde de conclusies en in het bijzonder de paragraaf over de financieringsmodaliteiten enkel aanvaarden indien er gewag wordt gemaakt van concrete bedragen en indicaties over hoe de cijfers intern Europees zouden worden verdeeld.

Een meerderheid van de lidstaten, waaronder ook België en het Tsjechische voorzitterschap, heeft die eis verworpen, aangezien het een stap achteruit zou betekenen ten opzichte van de reeds bereikte evenwichtige compromistekst.

De patstelling heeft ervoor gezorgd dat die cruciale paragraaf wordt overgeheveld naar de Europese Raad voor een eventuele totale heropening.

De Raad Ecofin heeft tijdens zijn vergadering van 10 maart 2009 eveneens conclusies aangenomen, die evenwel van meer algemene aard zijn. Voor ons land is het belangrijk dat de Europese Unie, via het aannemen van conclusies door de Europese Raad, een positief signaal geeft aan de onderhandelingspartners en zijn leiderschapsrol bevestigt door een indicatie te geven van de Europese bereidheid om financieel bij te dragen.

De Europese Unie dient dat te doen door de grootteorde van de financieringsnoden te erkennen en concreet opties aan te reiken voor het genereren van bijkomende financiering ten gunste van de ontwikkelingslanden. Vooraleer er wordt beslist over de omvang van de bijdrage van de EU en over de interne verdeling van de kosten, is eerst nog heel wat analytisch werk nodig.

Volgens de minister van Buitenlandse Zaken sluiten de conclusies van de Milieuraad op voldoende wijze aan bij de Belgische bezorgdheden. Gezien de geïsoleerde positie van Polen laat België in de eerste plaats aan het voorzitterschap de zorg om het debat tot een goed einde te brengen, maar, indien de gelegenheid zich voordoet, zal België op welk niveau ook, pogen om Polen achter het Europese standpunt te krijgen, als dat nog nodig zou zijn.

11.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Dank u wel, mijnheer de staatssecretaris, voor het antwoord van de heer De Gucht. Ik vind het wel frappant dat mijn vraag als onderwerp heeft wat de rol zal zijn van de derde filière, met name de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen en dat u daar niets over zegt.

België heeft altijd een offensieve agenda gehad als het over internationale klimaatbeleid gaat. Het Kyotoverdrag bijvoorbeeld is gered onder Belgisch voorzitterschap indertijd. Ik zou willen vragen – het is een uitstekend standpunt internationaal gezien – op alle niveaus en zeker informeel en in de voorbereiding om echt te proberen de andere Europese lidstaten daar ook achter te krijgen. Het zal maar zijn door een duidelijk gedragen Europees standpunt, ook met een duidelijk zicht op financiering en opties, dat er een kans is dat er effectief een internationaal klimaatakkoord wordt gesloten. De stappen nu zijn essentieel en ik vraag met aandrang om op alle fora ervoor te zorgen om niet alleen Polen, maar ook de andere kritische landen daarvan te overtuigen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

(À la suite d'un incident technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la réponse aux questions n^os 11677 de M. Denis Ducarme et 11744 de Mme Hilde Vautmans, le compte rendu se base sur les textes remis par le secrétaire d'État)

(Ingevolge een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor het antwoord op vragen nrs 11677 van de heer Denis Ducarme en 11744 van mevrouw Hilde Vautmans steunt het verslag uitzonderlijk op de tekst die de Staatssecretaris heeft overhandigd)

12 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les sanctions publiques prises par l'État du Vatican à l'encontre d'une jeune fille de neuf ans ayant subi un avortement après un viol" (n° 11677)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "une excommunication prononcée par le Vatican" (n° 11744)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de openbare sancties van het Vaticaan tegen een negenjarig meisje dat een abortus onderging na een verkrachting" (nr. 11677)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een excommunicatie door het Vaticaan" (nr. 11744)

12.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question est particulière mais il me semblait utile de la soulever.

Notre ambassadeur au sein du Saint-Siège a récemment été chargé par le gouvernement de faire savoir à ce dernier que la Belgique condamnait toute attitude négationniste – si je ne m'abuse, c'est d'ailleurs vous, monsieur le président, qui aviez interrogé M. le premier ministre –, ceci à la suite de la réintégration par Benoît XVI de deux évêques négationnistes au sein de l'Église catholique. C'est une attitude extrêmement choquante du Vatican s'il en est, face à laquelle notre pays a été bien inspiré de réagir.

Monsieur le ministre, ce dimanche était, vous le savez, la Journée internationale de la femme. Au Vatican, le porte-parole de ce dernier a confirmé l'excommunication de la maman d'une jeune fille de 9 ans, ainsi que de l'ensemble de l'équipe médicale ayant pratiqué l'avortement sur cette jeune fille tombée enceinte de jumeaux à la suite de viols répétés infligés par son beau-père.

Signifions tout de même qu'au Brésil, si l'interruption volontaire de grossesse est toujours interdite, elle est autorisée en cas de viol ou de danger pour la vie de la maman. Ces deux conditions étaient remplies dans le cas de figure présent.

De telles incursions d'un État tiers dans la vie civile des États, formulées via ce type de condamnations publiques et mondiales, sont inacceptables. Si je soulève la question aujourd'hui, c'est que notre pays n'est pas à l'abri de telles manifestations.

Si nous avons signifié notre mécontentement par rapport à la réintégration de ces deux évêques négationnistes car nous tenons à un certain nombre de valeurs, il serait sans doute utile que notre représentant auprès du Vatican rappelle à ce dernier que pour la Belgique, il y a prééminence des règles civiles sur toutes autres théories.

Monsieur le ministre, pensez-vous pouvoir inciter notre représentant auprès du Vatican à une telle démarche ou produire une initiative semblable pour remettre l'hôtel de ville au milieu du village?

12.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ben bezorgd door wat er is gebeurd, door het Vaticaan.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben twee of drie jaar geleden naar Brazilië op zending geweest. De zending betrof net het thema in kwestie. Ik ben er met het Europees Parlementair Forum geweest. De zending was mede door de Catholics for a Free Choice georganiseerd.

Wij zijn toen bij de priesters langs geweest, om te pleiten voor het mogelijk maken van abortus. Immers, zelfs na een verkrachting, zoals in het onderhavige geval, houden de priesters in Brazilië tamelijk vast aan het principe dat het leven van het kind belangrijker is dan het welbevinden van de moeder.

De feiten zijn gekend en ik wil er niet verder op ingaan. Volgens de katholieke kerk en het Vaticaan, hebben de wetten van God meer legitimatie dan de wetten van de mens. Men straft de moeder van het jonge meisje en de arts die de ingreep heeft uitgevoerd. Ik hoop dat ons land ter zake het nodige protest zal aantekenen.

Mijn vragen zijn heel concreet. Bent u op de hoogte van de zaak? Hebt u contact gehad met de vertegenwoordiger van het Vaticaan in België? Hebt u desgevallend aan het Vaticaan onze bezorgdheid over de genoemde evolutie rond abortus medegedeeld? Worden er eventueel andere stappen ondernomen? De situatie, niet alleen in Brazilië maar ook in een aantal Afrikaanse landen, rond de bedoelde problematiek is immers schrijnend.

12.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Les services du ministre des Affaires étrangères ont eu connaissance des déclarations du cardinal Giovanni Battista Re, préfet de la congrégation pour les évêques, justifiant dans une interview à un journal italien l'excommunication par l'archevêque de Recife, de la mère de la jeune fille brésilienne de 9 ans victime d'un viol.

Aussi choquante que puisse paraître une telle position émanant de l'Église catholique, il faut souligner que cette dernière prend là une mesure religieuse qui ne relève que d'elle-même, à savoir l'excommunication.

Une telle décision, injuste en apparence, ne porte pas atteinte aux droits civils de l'intéressée et n'a pas de répercussions quant à son statut juridique propre. Il est donc inexact de prétendre qu'il s'agit là d'une incursion dans la vie civile d'un État tiers.

Het standpunt van de katholieke Kerk ten aanzien van abortus is welbekend. Dit standpunt heeft geen wettelijke gevolgen voor de rechtsorde van derde Staten. Voorts kan worden gesteld dat de invloed van de standpunten van de katholieke Kerk op het politiek debat uiteindelijk deel uitmaakt van het democratisch debat waarin burgers gebruik kunnen maken van het universeel stemrecht om uiting te geven aan hun instemming of onvrede.

Wat hun eventuele gehechtheid aan katholieke dogma’s, dan wel aan enige andere religie betreft, kan alleen worden gezegd dat dit tot de individuele vrijheid behoort. In het onderhavige geval meent de minister dan ook geen stappen ten aanzien van het Vaticaan te moeten ondernemen. Brazilië is immers een democratisch land met een eigen wetgeving inzake abortus en in het bovenstaande geval maakt deze wetgeving een medische ingreep met het oog op een zwangerschapsonderbreking mogelijk.

Het ligt niet in de bedoeling van de minister om in deze zaak diplomatieke actie te ondernemen. Dat zal hem evenwel niet beletten om in zijn contacten met de autoriteiten van de katholieke kerk als burger uiting te geven aan zijn persoonlijke verontwaardiging.

12.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, merci pour votre réponse qui relaie l'avis des services du ministre des Affaires étrangères.

Si la Belgique a pris sur elle d'exprimer, via son représentant auprès du Vatican, le fait qu'elle condamnait l'ensemble des personnes portant des discours négationnistes, je ne vois pas pourquoi cela justifierait d'établir une différence pour ce qui concerne le cas présent. Ce débat traite des valeurs. Or qui ne dit mot consent.

Si le ministre De Gucht souhaite faire part de son indignation personnelle auprès des représentants de l'Église catholique, il conviendrait de donner un peu de travail à notre représentant auprès de l'État du Vatican. Ne fût-ce que par l'envoi d'une simple lettre pour démontrer à cet État que ses condamnations publiques mondiales, qui mettent au ban de la société une mère, qui mettent au ban de la société une équipe médicale respectueuse des lois brésiliennes – et cela peut arriver demain dans notre pays – illustrent le fait que cet État, donc que l'Église catholique se permet tout. En effet, elle condamne publiquement et mondialement des personnes qui entendent simplement assurer la vie, comme c'est le cas dans l'exemple présent puisque la vie de cette jeune fille était en réel danger.

Pour ma part, monsieur le secrétaire d'État, je vous prie de bien vouloir communiquer au ministre des Affaires étrangères que son indignation personnelle ne me suffit pas.

12.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, het Vaticaan legt natuurlijk een religieuze sanctie op, wat ik ten zeerste betreur. Ik zal alleszins, als burger, zowel in mijn contacten met de ambassadeur van Brazilië als bij andere, religieuze, contacten, mijn ongenoegen over deze gang van zaken uiten.

Ik denk dat wij nog een lange weg te gaan hebben als wij moeten strijden voor gelijke rechten voor mannen en vrouwen in deze wereld en vooral voor de strijd voor de seksuele en reproductieve rechten van de vrouw. Ons Parlement neemt daarin het voortouw. Wij zullen dat ook blijven doen.

Ik had eigenlijk van de minister verwacht dat hij een stap zou zetten tegenover het Vaticaan. Hij heeft mij met zijn antwoord duidelijk gemaakt dat, als wij niet willen dat het Vaticaan zich met de wetten van de burgers bemoeit, wij ons als burgers ook niet met de wetten van het Vaticaan moeten inlaten. Ik begrijp de logica daarvan.

Ik zal alleszins hier en elders in de wereld blijven pleiten voor de seksuele en reproductieve rechten van de vrouw.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de macht van het Parlement in Congo" (nr. 11661)

13 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le pouvoir dont dispose le parlement congolais" (n° 11661)

13.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, de voorbije dagen bereikten mij alsmaar meer onrustwekkende berichten over een machtsstrijd die in Kinshasa aan de gang zou zijn tussen, enerzijds, president Kabila en, anderzijds, de voorzitter van de Kamer, Vital Kamerhe. Die machtsstrijd zou zijn uitgedraaid op een ontslag van vijf van de zeven leden van het Bureau van de Kamer. Vijf van de zeven leden zouden onder druk van de president ontslag hebben genomen. Er wordt ook voort druk uitgeoefend op de twee resterende leden van het bureau, zijnde Vital Kamerhe en Nzanga Mobutu.

De situatie is als volgt. Wanneer volgende week de parlementsleden naar het Parlement in Kinshasa terugkeren, dan dreigt het gevaar dat zij niet meer kunnen vergaderen, als Parlement. U kent, algemeen bekeken, mijn mening over de manier waarop Congo op dit ogenblik wordt bestuurd. Ik kan daarover weinig goeds zeggen. Een van de instellingen waarover ik van diverse zijden nog goed nieuws verneem, is het Parlement, dat zijn uiterste best doet om hier en daar toch nog controle uit te oefenen op de werking van de regering en de ministers. Veel waarnemers maken zich dan ook ernstige zorgen over die ontwikkeling.

Als het laatste instrument van controle op de werking van de regering wegvalt en als die pijler van het democratisch systeem ook wordt onderuitgehaald, dan is het tijd geworden om zich grote zorgen te maken. De hele internationale gemeenschap en België in de eerste plaats heeft veel geld geïnvesteerd in de verkiezingen die tot het Parlement hebben geleid. Ik denk dat het nodig is dat wij daarover van ons iets laten horen.

Ik heb drie vragen voor u, mijnheer de minister. Deelt u mijn bezorgdheid over de ontwikkeling in Congo? Zo ja, zult u die bezorgdheid ook uiten ten aanzien van de Congolese leiders? Zal het lamleggen van het Congolese Parlement door president Kabila gevolgen hebben voor de Belgisch-Congolese samenwerking? Zo ja, welke?

13.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mijnheer Van der Maelen, de minister van Buitenlandse Zaken is op de hoogte van de jongste ontwikkeling in het Congolees Parlement en van het ontslag van vijf van de zeven leden van het Bureau van die instelling.

Voor zover hij heeft begrepen, werd het ontslag van de leden van het Bureau ingediend onder de opschortende voorwaarde dat het moest worden aanvaard door het Parlement. De minister neemt dus aan dat aan die voorwaarde zal kunnen worden voldaan na terugroeping van het Parlement uit reces op 15 maart.

Zoals u aangeeft, betreft het hier in essentie spanningen tussen de president en de Kamervoorzitter, ogenschijnlijk naar aanleiding van de uitlatingen van die laatste, volgend op de gemeenschappelijke operatie van Rwandese en Congolese troepen tegen de FDLR in Oost-Congo.

De minister hoedt zich er in eerste instantie voor om zich in te laten in politieke discussies aangaande de invulling van politieke of grondwettelijke prerogatieven van de desbetreffende bewindslieden in hun respectieve functies. Zijn reserve geldt des te meer wanneer het, zoals hier het geval is, leden betreft van dezelfde politieke familie. Zoals u ongetwijfeld weet, heeft de parlementsvoorzitter een belangrijke rol gespeeld in de kiescampagne die heeft geleid tot de verkiezing van het huidige staatshoofd.

De minister deelt daarentegen wel uw bezorgdheid inzake het gevaar dat van dat politiek dispuut uitgaat voor het delicate grondwettelijke evenwicht tussen de recent verkozen instellingen van de Derde Republiek.

De onafhankelijkheid van het Parlement is in elk democratisch bestel een te koesteren gegeven, in het bijzonder gezien de controlerende werking die ervan uitgaat ten opzichte van de uitvoerende macht.

België heeft steeds voor de uitbouw van een sterke, parlementaire democratie geijverd en zal dat ook in de toekomst blijven doen. De minister kan dan ook enkel verhopen dat het huidige dispuut op een voor alle partijen bevredigende wijze, met behoud van de in de voorbije jaren uitgebouwde parlementaire autonomie, wordt opgelost.

13.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord, dat u namens de bevoegde minister voorleest.

Ik kan begrijpen dat, gelet op de gevoelige situatie na een gespannen periode van de relaties tussen België en Congo, de minister in het dossier omzichtig optreedt. Niettemin zou ik bij Buitenlandse Zaken op overleg met de partners, zijnde de andere donorlanden, willen aandringen.

De situatie die zich nu in Congo dreigt af te tekenen, is dat er een eenpolig, politiek systeem ontstaat, waarbij alle macht bij de présidence zit. Wij weten allen uit het verleden tot welke mistoestanden zulks in Congo heeft geleid. Wij willen er bij Buitenlandse Zaken dus ook op aandringen dat over de hiervoor omschreven, dreigende situatie nauwgezet overleg wordt gepleegd met de andere donorlanden, teneinde eventueel tot gezamenlijke demarches te komen en ervoor te zorgen dat het heilige principe in een democratie van de scheiding der machten – wij zijn ter zake misschien wel slecht geplaatst – en van het respect voor elk der machten in Congo wordt gewaarborgd.

Ik vrees dat zulks absoluut noodzakelijk is, willen wij op het vlak van good governance in Congo enige vooruitgang boeken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Dirk Van der Maelen

Président: Dirk Van der Maelen

14 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les risques de dérives de la conférence Durban II telles que celles produites lors de Durban I ainsi que la participation de l'État belge et les conditions de celle-ci" (n° 11678)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la conférence de Durban II à Genève du 20 au 24 avril" (n° 11709)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het risico dat de VN-conferentie Durban II, net als de Durban I-conferentie, uit de hand loopt en de voorwaarden voor de deelname van België" (nr. 11678)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de Durban II-conferentie van 20 tot 24 april in Genève" (nr. 11709)

14.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, voici huit ans, la Conférence des Nations unies contre le racisme qui s'est tenue à Durban avait notamment pour but de lutter contre le racisme à l'échelle mondiale et de hâter le dialogue des civilisations et des cultures. Ces belles intentions et ces objectifs louables n'ont pas pu être atteints: le forum des ONG, en marge de la Conférence, a pour ainsi dire dégénéré en tribune anti-israélienne, jetant ainsi le discrédit sur la Conférence des Nations unies. Le haut commissaire aux droits de l'homme de l'époque, Mme Robinson, avait désavoué le document du forum des ONG. C'était une première dans l'histoire des Nations unies! Le texte final de la Conférence gouvernementale n'a finalement pas repris le langage excessif initialement proposé dans le plan d'action, et c'est non sans fierté que nous pouvons attribuer ce succès à la présidence belge de l'Union européenne.

"Durban Il" qui se tiendra à Genève au mois d'avril a pour objectif de faire le bilan sur les progrès réalisés dans la mise en œuvre du plan d'action qui découlait de la Conférence mondiale. Aujourd'hui, non seulement une coalition de certaines ONG tente d'organiser un forum assez similaire à celui de 2001 mais il apparaît malheureusement, à la lecture des travaux préparatoires, que "Durban Il", plutôt que de se pencher sur des situations qui mériteraient pleinement l'attention mondiale, est en passe d'emprunter le même chemin et de suivre les mêmes dérives que la conférence originale.

En effet, les documents discutés actuellement sont probablement une nouvelle tentative de criminaliser Israël qui reste le seul État spécifiquement mentionné dans les textes. Au lendemain de la crise à Gaza, l'agenda de la Conférence semble, d'ores et déjà, se focaliser sur le conflit israélo-palestinien au détriment de l'objectif global louable et important de cette Conférence. L'autre élément crucial demeure la volonté de certains pays islamiques – je ne dis pas "musulmans" – de développer des normes internationales sur l'incitation à la haine raciale et religieuse qui assimileraient au racisme toute critique des textes sacrés ou des coutumes religieuses. Ce point soulève naturellement de nombreuses questions quant à la protection de notre liberté d'expression.

Alors que de nombreux pays européens envisagent d'annuler leur participation à Durban II, l'Union européenne continue à tergiverser. Les États-Unis, aujourd'hui sous la présidence de l'afro-américain Obama, n'ont pas hésité à annoncer récemment qu'ils ne participeraient pas à la Conférence, estimant que le projet de déclaration finale était inacceptable. Il y a donc de l'inquiétude au niveau politique mais aussi au niveau de certaines ONG, de journalistes. Les articles de Bernard-Henri Lévy ou Caroline Fourest, auteurs de gauche, sont explicites quant à cette inquiétude.

Cela étant, je me réjouis que la Belgique, qui siège au comité de préparation, ait non seulement défini dans le cadre des débats des lignes "vertes et oranges" mais surtout des lignes "rouges" à ne pas franchir. Je me réjouis également que notre représentant, le consul général, M. Brauwers, se soit engagé à ce que les textes adoptés soient équilibrés, notamment en ce qui concerne la mention spécifique de la lutte contre l'antisémitisme et la mémoire de la Shoah. Le risque est ici de ne pas être dépassé par cette situation.

Monsieur le secrétaire d'État, je suis, comme vous, particulièrement attaché au respect des droits de l'homme et du droit international, à la lutte contre le racisme et je veux croire que la Belgique sera garante d'une position équilibrée. Je m'interroge néanmoins sur la mise en pratique de ces "garde-fous" afin de garantir que "Durban Il" ne soit pas une réédition malheureuse de Durban I.

Dès lors, alors que notre pays va occuper un siège au Conseil des droits de l'homme des Nations unies, pourriez-vous clarifier la position officielle de la Belgique et, dans l'éventualité où la Conférence devrait dégénérer, me fournir quelques précisions quant à l'attitude préconisée par le gouvernement belge?

Le Sénat a adopté ce jeudi 5 mars une proposition de résolution sur les objectifs belges à cette Conférence, ce qui témoigne de l'intérêt et des préoccupations légitimes des parlementaires sur ce thème fondamental qu'est la lutte contre le racisme.

14.02 Georges Dallemagne (cdH): Ma question a le même objet que celle de M. Ducarme, cette Conférence de suivi qui aura lieu à Genève du 20 au 24 avril prochains et à laquelle on attribue le nom de Durban II. Monsieur le secrétaire d'État, cette Conférence me paraît mal embarquée, dans la droite ligne de ce que fut Durban I en 2001, c'est-à-dire un fiasco, n'eût été la diplomatie belge. On se souviendra de slogans incroyables comme "One jew, one bullet" qu'on pouvait entendre dans les couloirs de cette Conférence.

Le bureau chargé de préparer la déclaration finale et présidé par la Libye, avec L'Iran comme vice-président, le Pakistan, Cuba – comment en est-on arrivé là, à une conférence traitant de questions aussi fondamentales liées aux droits de l'homme dont la présidence est occupée par la Libye et la vice-présidence par l'Iran, le Pakistan et Cuba? – présente pour l'instant un texte dans lequel Israël est présenté comme un État raciste et est le seul à avoir ce privilège sur la planète, un texte qui passe sous silence les nombreux crimes connus de tous et éminemment racistes, comme ceux du Darfour ou par exemple des crimes commis au Congo contre certaines ethnies, qui passe sous silence la répression dont les Tibétains font l'objet, qui passe sous silence l'oppression des minorités ethniques en Birmanie, l'éradication progressive de minorités religieuses au Proche et au Moyen-Orient, les violences interreligieuses graves entre Chiites et Sunnites, les violations massives des droits des femmes dans de nombreux pays – et j'en passe.

Après avoir tenté en vain d'améliorer le texte de la déclaration finale, plusieurs pays ont annoncé qu'ils renonçaient à participer à cette Conférence, parmi lesquels l'Italie, les Pays-Bas, le Canada, les États-Unis (ceux d'Obama, pas ceux de Bush) et Israël. La Belgique siège aussi au bureau de cette Conférence. Elle a donc une responsabilité particulière dans l'organisation des travaux et dans la manière d'aboutir à une déclaration finale. Sa diplomatie est dès lors clairement à la manœuvre.

Monsieur le secrétaire d'État, que pensez-vous et que pense le ministre des Affaires étrangères de l'évolution de la discussion sur la déclaration finale? Cette Conférence sera-t-elle une triste répétition de la farce de Durban I?

Quelles initiatives la Belgique adoptera-t-elle pour faire en sorte que cette Conférence soit un lieu de dialogue et de promotion réelle de la lutte contre le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme?

Quelles sont ces fameuses lignes rouges au-delà desquelles la Belgique ne veut et ne peut aller?

14.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, le ministre des Affaires étrangères ne peut que vous remercier pour vos questions puisqu'elles lui permettent de faire le point sur la Conférence d'examen de Durban qui doit se tenir d'ici quelques semaines à Genève.

Comme vous, il est préoccupé par la direction que prend ce processus et par les nombreuses inconnues qui demeurent encore sur le contenu du document final. Comme vous le savez, la phase préparatoire de la première Conférence a connu des débuts lents, mais aussi difficiles, sur la substance des points sensibles pour de nombreux États européens, tels que la liberté d'expression, la diffamation des religions, les réparations suite au colonialisme ou l'esclavage, le Moyen-Orient qui ont ressurgi comme en 2001, ainsi que vous venez de l'expliciter.

Pour la Belgique et l'Union européenne, l'acquis consensuel de Durban doit être préservé. Il faut envisager le racisme et les discriminations comme un problème grave qui touche tous les pays. En clair, un des enjeux actuels est de replacer le combat contre le racisme au centre des discussions. Il faut aussi préserver les droits de l'homme tels qu'ils sont définis dans les conventions internationales et refuser une remise en question de leur universalité.

C'est pour opérationnaliser et renforcer sa position que l'Union, avec l'aide de la Belgique, dont vous avez évoqué l'importance, a élaboré très tôt ces fameuses lignes rouges. L'Union européenne s'opposera ainsi à toute référence à la diffamation des religions ou à un affaiblissement des normes existantes dans le domaine des droits de l'homme. L'idée principale est que, sur tous les points, l'Union n'acceptera pas de nouvelles demandes par rapport aux engagements pris en 2001. L'Union refusera l'utilisation de tout langage insultant Israël ou remettant en question l'antisémitisme et l'holocauste.

La semaine dernière, le haut commissaire pour les droits de l'homme, Mme Pillay, que le ministre a rencontrée à Genève, était, sur la base de ses récents contacts, relativement confiante sur les chances de trouver des compromis sur la substance. Elle était surtout préoccupée par le temps qui presse.

Depuis lors, un processus informel destiné à élaborer un nouveau document, qui servirait de point de départ aux négociations, s'est mis en place. Le facilitateur russe s'est entouré d'un petit groupe d'experts qui, à titre personnel, l'assistent dans cette tâche. Le texte sera ensuite soumis à une consultation régionale plus large avant d'être proposé formellement à la négociation début avril.

Un certain momentum plus positif semble se dessiner et l'Union a confirmé vouloir rester engagée aussi longtemps que le processus se déroule de manière équitable et transparente et ne transgresse pas ses lignes rouges. Il est regrettable que l'Italie ait décidé de se retirer momentanément du processus et ce, sans concertation préalable avec les autres États membres de l'Union. Aucun autre pays européen n'a encore pris cette décision de cette manière.

En ce qui concerne les États-Unis, ils ont quitté la première Conférence de Durban. Il fallait s'attendre à ce qu'ils ne participent pas non plus à la deuxième, malgré certaines annonces de l'administration Obama, bien vite démenties.

Un retrait de l'Union n'est évidemment pas à exclure, mais il est tout à fait prématuré de conclure qu'à ce stade, les lignes rouges ont bel et bien été franchies. Si l'Union doit quitter la Conférence, elle doit le faire de manière intelligente et sur la base d'arguments solides.

Cela dit et étant donné l'importance accordée par la Belgique à la lutte contre le racisme, la Belgique oeuvrera pour que cette Conférence d'examen soit au final également un succès tout en respectant les lignes rouges qu'elle s'est fixées.

14.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse que j'estime particulièrement rassurante. Je pense que vous, le ministre et le département des Affaires étrangères de l'Union européenne avez raison d'être extrêmement vigilants et de ne pas participer et soutenir la seconde Conférence de Durban, qui tourne à la farce.

Dans le cadre des contacts qui ont pu avoir lieu avec la haute représentante, le choix d'établir avec ce facilitateur russe un nouveau document de travail, qui nous permettra de faire le point sur la manière dont celui-ci sera reçu dans le cadre de cette consultation régionale, nous permettra sans doute alors de déterminer si nous devons rester ou pas.

Nous avons raison de nous donner le temps, mais aussi de ne pas exclure notre retrait si d'aventure cet acquis consensuel, ce "contrat de travail" relatif à la lutte contre le racisme ne devait pas coïncider avec nos valeurs et nos intérêts à la veille de Durban II.

14.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je m'étais réjoui quand j'avais appris qu'une Conférence allait se tenir à Genève. J'imaginais qu'il allait s'agir d'une sorte de conférence de réparation au cours de laquelle la communauté internationale allait enfin s'attaquer aux vrais enjeux. La lutte contre le racisme, la xénophobie et l'antisémitisme est fondamentale. J'ai donc été très choqué en découvrant le texte préparatoire.

Maintenant, vos informations me satisfont pleinement, car ce sont de bonnes nouvelles. Un tout autre document est en train d'être rédigé, grâce à la contribution de la Russie. Et les clignotants rouges sont bien installés.

J'ai demandé en bureau que nous puissions en débattre dans cette commission. Il importe que cette Conférence ne dérape pas dans des propos qui, au contraire, deviendraient xénophobes et antisémites. Nous devons donc la maintenir sur les rails qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la conférence de stabilisation pour l'Afghanistan" (n° 11710)

15 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de stabilisatieconferentie voor Afghanistan" (nr. 11710)

15.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, ma question est brève.

Les États-Unis ont proposé la tenue d'une conférence le 31 mars prochain sur la stabilisation en Afghanistan, sous la présidence de l'ONU et en présence de l'OTAN et de pays importants comme la Russie, l'Inde ou le Pakistan. C'est la première fois qu'une conférence d'une telle ampleur pourrait être organisée pour définir un ensemble de principes communs et des stratégies d'action en Afghanistan.

Cette consultation est évidemment essentielle si l'on veut trouver des solutions à ce qui est présenté par le chef de la diplomatie américaine comme une menace commune, un défi commun et une responsabilité commune et qui est en même temps devenu, je pense, un bourbier commun.

Monsieur le secrétaire d'État, cette conférence est-elle confirmée? Sous quel format, avec la participation de qui? Se tiendra-t-elle à Bruxelles, comme cela a été évoqué?

Plus fondamentalement, quelles seront les options, les stratégies et les principes défendus par la Belgique lors de cette conférence?

15.02 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur Dallemagne, le ministre des Affaires étrangères confirme qu'une grande conférence sur l'Afghanistan réunira, sous l'égide des Nations unies, tous les États et organisations internationales intéressés et impliqués dans la stabilisation et la reconstruction du pays.

Les Pays-Bas ont confirmé hier qu'ils sont en mesure d'accueillir et de co-organiser cette conférence le 31 mars à La Haye, quelques jours avant le sommet de l'OTAN à Strasbourg.

Lors d'une telle conférence, la Belgique ferait valoir le point de vue qui a toujours été le sien s'agissant de l'Afghanistan.

Premièrement, le pays doit être solidement soutenu par la communauté internationale pour se débarrasser de la menace des talibans qui ruinent sa stabilité et celle de toute la région, ainsi que pour se reconstruire. Un tel engagement s'entend bien évidemment sur le long terme.

Deuxièmement, l'approche de la communauté internationale, partant de la Belgique elle-même, doit être globale, c'est-à-dire composée d'efforts tant militaires que civils. Les uns ne peuvent aller sans les autres. Ils doivent être étroitement coordonnés. Les contributions civiles et militaires doivent associer pleinement les autorités afghanes et veiller à ce qu'elles acquièrent toujours plus de responsabilités dans la gestion de la sécurité de leur propre État.

L'année 2009 sera cruciale à cet égard puisque seront organisées des élections présidentielles dont le premier tour devrait avoir lieu en août prochain. La communauté internationale devra évidemment aider les Afghans à veiller à ce que ces élections se déroulent sans violence.

Quant à la contribution concrète de la Belgique, outre ce qui est déjà connu, elle est en cours d’examen par nos différentes administrations.

15.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. La conférence aura lieu à La Haye et non à Bruxelles. L’important est qu’elle se déroule dans les temps indiqués. Vous ne m’avez pas donné beaucoup d’informations sur la participation à cette conférence mais nous aurons l’occasion d’y revenir. J’ai bien entendu les options qui y seront soutenues par la Belgique.

15.04 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Nous y reviendrons cet après-midi dans les détails.

15.05 Georges Dallemagne (cdH): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het optreden van Israëlische agenten op de luchthaven van Zaventem" (nr. 11729)

16 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'intervention d'agents israéliens à l'aéroport de Zaventem" (n° 11729)

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, het weekblad P-magazine van 10 maart geeft een verslag en een getuigenis van een Vlaams zakenman die op de luchthaven van Zaventem werd behandeld als de eerste de beste terrorist.

De man reist beroepshalve de hele wereld rond en gaat ook regelmatig naar Israël. Die dag wilde de man drie uur voor het vertrekuur inchecken aan de balie van El Al, toen drie vermoedelijk gewapende Israëlische mannen in uniform op hem afkwamen. Ze onderwierpen hem in het Engels aan een spervuur van vragen. Naast de balie van El Al stonden een paar zwaarbewapende agenten van de Belgische federale politie. Iets anders dan observeren deden ze niet. De man moest zijn paspoort, ticket en bagage afgeven en de mannen volgen.

Ik citeer nu zijn verhaal: “We stapten naar de lift die toegang geeft tot de lounges, maar we gingen niet naar omhoog, maar naar beneden ter hoogte van de tarmac. We stapten een vijftigtal meter door een gang. Daar hebben ze een soort hok, niet echt groot. Er waren geen ramen, alleen een deur. In dat hok lag mijn bagage. Ik was precies in Israël: affiches in het Hebreeuws, opschriften in het Hebreeuws. Ze praten onderling ook Hebreeuws. In de publieke zone waren ze nog enigszins vriendelijk, maar in dat hok was dat helemaal anders”.

De man moest zich uitkleden en zijn bagage werd onderzocht. Over ieder aspect van zijn bagage diende hij een gedetailleerde verantwoording af te leggen en zijn gsm werd in beslag genomen. Ze hebben de man tot het vertrekuur vastgehouden. Toen is er een van de Israëlische agenten met hem naar het vliegtuig gegaan: de lift in, naar boven en zo naar de poort van het vliegtuig, waar hij zijn paspoort en instapkaart terugkreeg. Het vliegtuig had tien minuten op hem gewacht.

Eenmaal aangekomen in Tel Aviv werd hij opnieuw onderworpen aan een spervuur van vragen. Ze kenden de hele reisgeschiedenis van de man tot in de puntjes. Dat is merkwaardig, omdat de man voor zijn reizen naar Israël een ander internationaal paspoort gebruikt dan wanneer hij naar, wat Israël betreft, foute landen reist.

De reden dat de man twee paspoorten heeft, is net om deze foute landen voor Israël niet te tonen, maar blijkbaar is dat systeem niet veilig. De ondervraging in Tel Aviv heeft twee uur in beslag genomen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben echt verbaasd over deze praktijken. Ik weet dat er een akkoord bestaat met El Al –, zeg dus maar de Mossad, vrees ik – maar had geen idee dat zij hun eigen verhoorkamer hanteren op Zaventem en dat zij blijkbaar ook autonome bevoegdheid hebben in de grote inkomhal van Zaventem. Ik vraag mij af waar de grens is gelegd.

Nu heb ik een reeks van vragen, en sommige zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken. Voor Buitenlandse Zaken heb ik twee specifieke vragen.

Ik probeer te achterhalen op grond waarvan dit soort van procedures mogelijk is. Een van de verhalen die men mij vertelt, is dat er een akkoord zou bestaan tussen België en Israël, die dergelijke vrijheid van actie en handelen geeft aan Israëlische veiligheidsagenten, hoogstwaarschijnlijk van de Mossad. Kan de minister mij zeggen of dit klopt en kan ik dat akkoord inkijken?

Tweede verhaal voor Buitenlandse Zaken, is het verhaal over het gebruik van twee paspoorten. Israël is niet het enige land ten aanzien van dewelke dit wordt gebruikt. Ook van andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, weten we dat je aan zware controles wordt onderworpen als je die bepaalde landen bezoekt. Dit is een vrij gangbare praktijk in het zakenleven voor mensen die veel moeten reizen. Wat verontrustend is, is dat blijkbaar de Israëlische inlichtingendienst met het nummer van het ene paspoort kan zien waar je allemaal bent geweest met het andere paspoort. Mijn vraag is ook: speelt België dat soort informatie door naar Israël? Ook eventueel naar andere landen? Zo de informatie niet van België komt, hebt u een idee hoe het mogelijk is dat de Israëlische veiligheidsdiensten over dit soort van informatie beschikken?

16.02 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mijnheer de voorzitter, de minister van Buitenlandse Zaken kan u alvast melden dat zijn diensten in het verleden reeds op de hoogte werden gebracht van gelijkaardige voorvallen. Hij heeft de voorzitter van het directiecomité van de FOD Buitenlandse Zaken dan ook gevraagd inlichtingen in te winnen bij de directeur van El Al in Brussel om meer verduidelijking te krijgen over die praktijken.

De minister is niet op de hoogte van een akkoord tussen El Al en de Belgische overheid. Indien er zo’n akkoord bestaat, dan is dat niet met Buitenlandse Zaken. Als de Israëlische overheid weet heeft van reizen van zakenlui naar andere landen, dan is dat op grond van andere bronnen, maar zeker niet – en zelfs onmogelijk – op basis van inlichtingen of aanwijzingen van Buitenlandse Zaken.

Ik kom tot uw tweede vraag. Buitenlandse Zaken geeft op geen enkele wijze informatie over de afgifte van tweede paspoorten, de begunstigden van tweede paspoorten of de nummers van eerste of tweede paspoorten door aan buitenlandse overheden en inlichtingendiensten, Israël inbegrepen.

16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, als ik het eerste deel van uw antwoord goed heb begrepen, heeft de minister opdracht gegeven aan de voorzitter van het directiecomité van de FOD om een onderzoek in te stellen. Kunt u mij de resultaten van het onderzoek bezorgen? Ik ben immers echt geïnteresseerd om te vernemen welke antwoorden men hierop geeft.

Ten tweede, mijnheer de staatssecretaris, sinds dat artikel gisteren in de krant verscheen, krijg ik van verschillende zijden informatie van mensen die soortgelijke behandelingen hebben ondergaan. Er is zelfs een oud-collega van de Senaat bij, die mij een beschrijving heeft gegeven van de behandeling die zij heeft moeten ondergaan. Fouillering tot in het slipje, tot in de meest vertrouwelijke zones van het menselijk lichaam, heeft zij moeten ondergaan. Ik vind dat dit echt niet kan. Ik wens dat er een uitdrukkelijk onderzoek naar wordt ingesteld en dat de gedragingen van die agenten, op wat tenslotte toch nog Belgisch grondgebied is, aan nader toezicht wordt onderworpen, want dat gedrag is onaanvaardbaar.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.07 heures.