COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT

La séance est ouverte à 10.49 heures et présidée par M. André Frédéric.

De vergadering wordt geopend om 10.49 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.

Le président: La question n° 10318 de M. Vanvelthoven est retirée.

01 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste minister over "de federale ondersteuning van het beleid van de deelstaten" (nr. 10346)

01 Question de M. Ben Weyts au premier ministre sur "l'appui du fédéral à la politique des entités fédérées" (n° 10346)

01.01 Ben Weyts (N-VA): (…) (micro niet ingeschakeld) van indiening, dan wel door het tijdstip van beantwoording. Waarover gaat het, premier? Ook voor u waren er grote staatsmannen. Een van hen, Yves Leterme, vond het aangewezen, en terecht, denk ik, dat de federale regering zich ten dienste zou stellen van de deelstaten, van de deelstaatregeringen en van de deelstaatparlementen.

Ik veronderstel dat u zich kunt vinden in die stelling en dat u daar ook naar wenst te handelen. Specifiek met betrekking tot VIA, zeg maar het toekomstplan, het economisch en maatschappelijk relanceplan van de Vlaamse regering, heb ik een paar vragen aan u. Ten eerste, bent u, net als uw voorganger, de mening toegedaan dat de federale regering effectief ten dienste moet staan van de deelstaten?

Ten tweede, meer concreet, hoe zal de federale regering Vlaanderen ondersteunen om de doelstellingen van VIA beter te realiseren? Is daaromtrent reeds overleg gepleegd met Vlaanderen en zo neen, acht u het dan niet nuttig om daarover samen te zitten met de Vlaamse regering?

01.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Ik verontschuldig mij bij de leden voor mijn te laat komen. Het is mijn gewoonte niet. Ik had gehoopt dat er nog anderen zouden zijn, zodat mijn te laat komen minder zou opvallen. Ik bied mijn verontschuldigingen daarvoor aan.

Ik heb de vraag van de heer Weyts goed gelezen. Ik verheug mij erover dat hij de Vlaamse regering steunt in de aanpak Vlaanderen in Actie. Dat is een goed bewijs van constructieve oppositie, een verre reminiscentie aan het kartel, denk ik, maar ik zal daar niet op insisteren. Ik vind het ook merkwaardig dat een partij die voorstander is van – laten we het maar noemen - de onafhankelijke Vlaamse staat, vraagt dat de federale overheid ondersteuning verleent aan het beleid van een regering van een deelstaat. Ik kan mij daarover een tweede keer verheugen.

Ten derde is er over het plan Vlaanderen in Actie en het toekomstplan 2020 geen overleg geweest. De Vlaamse regering heeft ons ook niet gevraagd om daarover overleg te hebben. Het zou een beetje vreemd zijn dat wij ons zouden opdringen aan een gewest of aan een deelstaat met de vraag: wat kunnen wij in godsnaam voor u doen, terwijl die eigenlijk niet vraagt om zelf gelukkig te worden door onze actie. Het is altijd heel gevaarlijk iemands geluk te willen maken, tegen zijn goesting. Dat is een algemene levensles, waar ik niet te diep op zal ingaan.

Voor zover ik kennis heb kunnen nemen van het plan Vlaanderen in Actie en het toekomstplan 2020, heb ik kunnen vaststellen dat die plannen, in hun totaliteit en zonder in technische details te treden, conform de bevoegdheidsverdeling zijn. Dat is een zoveelste reden waarom ik nogal weigerachtig ben. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat u de federale regering zou oproepen om zich te mengen in zaken die tot de bevoegdheid van de Vlaamse regering behoren.

In het federale België is er natuurlijk, zoals in elk federaal land, een synergie tussen de verschillende beleidsniveaus. Die kunnen elkaar ondersteunen. Vandaar dat sedert 20 jaar in de mogelijkheid is voorzien van samenwerkingsovereenkomsten en overleg, in het bijzonder in de beleidsdomeinen waarvan de bevoegdheid over twee niveaus is verdeeld. Dat is onder meer zo op het vlak van mobiliteit. Ik herhaal echter nog eens dat ik daar geen eigenlijke vraag over ontvangen heb.

Indien de Vlaamse regering voor bepaalde doelstellingen van haar strategisch plan medewerking van de federale overheid vraagt, zullen we dat uiteraard, zonder dat wij ons willen opdringen, bekijken. Indien de federale regering ondersteunende maatregelen neemt, moeten die vanzelfsprekend passen binnen het federale kader.

Ten slotte wijs ik erop dat de federale overheid belangrijke financiële ondersteuning geeft aan het beleid van de Gewesten en de Gemeenschappen. Ik hoef hier niet te herinneren aan de ruime middelenvoorziening als gevolg van de akkoorden van 2001, waardoor de Vlaamse regering onder meer beschikt over een heel grote beleidsruimte, veel groter dan die van de Federale Staat.

01.03 Ben Weyts (N-VA): Dank u wel, premier.

Vanzelfsprekend, N-VA heeft zelf meegeschreven aan het VIA-plan en dus blijven we daar in grote lijnen achterstaan. Zoals u weet, zijn wij een rechtlijnige partij.

01.04 Eerste minister Herman Van Rompuy: Als u dat zelf zegt.

01.05 Ben Weyts (N-VA): Wij zullen niet afvallen wat we aanbeden hebben, integendeel. En wij staan inderdaad, net zoals Leterme of een andere grote man van uw partij zei, een Copernicaanse omwenteling voor, waarbij de federale overheid ten dienste komt te staan van de deelstaten en ook haar diensten aanbiedt. Dat is ook de optiek die uw welbekende voorganger heeft neergeschreven en dat principe willen wij ook gehuldigd zien.

U maakt zich vrolijk over de vraag en geeft het antwoord dat er ter zake niets ondernomen is. Alleszins, ik heb recent in de notulen van de Ministerraad van 20 februari 2009 gelezen hoe het niet moet. Daar heeft de federale regering blijkbaar beslist om annulatieberoep aan te tekenen bij het Grondwettelijk Hof tegen het Vlaams decreet betreffende de zorg- en bijstandsverlening. Dus, CD&V en VLD, die in de federale regering zitten, hebben beslist om beroep aan te tekenen bij het Grondwettelijk Hof tegen een regeling die ze zelf hebben uitgewerkt in de Vlaamse regering. Het wordt nog erger, want minister Vanackere heeft nu beroep aangetekend tegen een beslissing en een decreet dat hij als bevoegd minister heeft gepatroneerd. Dit is alleszins de manier waarop het volgens ons niet moet: de federale regering, in plaats van ten dienste te staan van de deelstaatparlementen, valt de decreetgever aan en daagt die zelfs voor de rechtbank. Dat lijkt mij de tegenovergestelde weg van de weg die bewandeld moet worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "de nieuwe vertragingsmaneuvers inzake de Plantentuin van Meise" (nr. 282)

02 Interpellation de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les nouvelles manoeuvres de retardement concernant le Jardin botanique de Meise" (n° 282)

02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, op 13 januari en 10 februari hebben wij minister Laruelle uitvoerig aan de tand gevoeld in de commissie voor het Bedrijfsleven, die ook de restanten van Landbouw en Wetenschapsbeleid omvat.

We stonden daar niet alleen. Ook uw collega Doomst heeft de minister aan de tand gevoeld over de onwil vanuit Franstalige hoek om de Plantentuin over te hevelen naar de Gemeenschappen en over de nieuwe obstakels die worden opgeworpen vanuit Franstalige hoek, vanuit federale hoek, vanuit uw regering om die overheveling van de Plantentuin verder te bemoeilijken, met name door de invoering van taalkaders.

Dat is iets volkomen absurd. Eigenlijk had de Plantentuin al in 2001, ten laatste in 2002, overgeheveld moeten zijn, maar dat blijkt niet te lukken omdat men dat afhankelijk heeft gemaakt van een akkoord tussen de Gemeenschappen. Dat wil zeggen dat als een Gemeenschap tegenwerkt en tegendraads is, die Gemeenschap de overheveling kan blijven blokkeren.

Dat is hetgeen nu gebeurt, niet alleen door toedoen van de Franse Gemeenschap, maar ook door toedoen van de federale regering die aan een instelling, die al jaren had moeten overgeheveld zijn, nu opnieuw federale taalkaders wil opleggen en daarmee de huidige taalverhoudingen door elkaar wil schudden.

Reeds op 21 oktober 2008 heeft Vlaams minister-president Peeters in het Vlaams Parlement gezegd dat er eindelijk een volledig akkoord was met betrekking tot die overheveling. Het enige wat nog ontbrak, was de handtekening van Waals minister-president Demotte. Blijkbaar zit dat nu weer in een sukkelstraatje.

Men koppelde die overheveling op een bepaald moment aan de dialoog, die nu weer helemaal in gruzelementen ligt. Het dreigt erop uit te draaien dat de overheveling van de Plantentuin opnieuw voor maanden vertraagd wordt, minstens tot aan de volgende regionale verkiezingen.

Dat is absurd. Daardoor is een hele legislatuur in Vlaanderen verloren gegaan, een legislatuur die nuttig was geweest om de Plantentuin uit te bouwen en te moderniseren. U bent allemaal op de hoogte van de desastreuze toestand van de gebouwen, van het huidig patrimonium, dit alles omdat niemand zich nog verantwoordelijk voelt.

De directeur van de Plantentuin heeft zich in elk geval ondertussen verzet tegen dergelijk nieuw taalkader omdat hij op geen enkele manier daaraan kan meewerken. Zijn medewerking is vereist om tot dergelijk taalkader te komen. Dat is volkomen zinloos, zo’n taalkader. Hij heeft daar een heel uitvoerige argumentatie voor gegeven. Nu is men op het kabinet Laruelle al maanden bezig met die argumentatie van een dertien tot vijftien bladzijden te bestuderen. Wat men aan het doen is, is puur een vertraging om welke reden dan ook, omwille van een Franstalige politieke agenda.

Dat is eigenlijk allemaal mogelijk doordat de voogdij over die Plantentuin sinds deze legislatuur, sinds de legislatuur-Leterme die nu door u wordt voortgezet, eigenlijk is overgegeven aan twee Franstalige ministers. Er was een soort van mondeling akkoord, een gentlemen’s agreement, vanaf 2001 dat de voogdij zou worden gegeven aan een Vlaamse en een Franstalige minister, maar sinds deze legislatuur, geleid door een CD&V-premier, wordt de Plantentuin eenzijdig vanuit Franstalige hoek beheerd, met alle gevolgen vandien, met alle vertragingsmanoeuvres vandien.

Dat kan natuurlijk niet blijven duren op die manier. Men heeft dat akkoord geschonden. Op die manier verhindert men elke logische afwikkeling van dit dossier. Ik neem aan dat uw partij, mijnheer de eerste minister, ook alles in het werk zal stellen om zo’n absurde situatie niet langer te handhaven. Bijgevolg zou ik u een aantal vragen willen stellen, mijnheer de eerste minister.

Ten eerste, kunt u meedelen waarom de voogdij over deze instelling werd toevertrouwd aan twee Franstalige ministers? Kan een van beide worden vervangen door een Vlaamse vice-premier of misschien, als dat dan niet kan, kan daar een Vlaamse minister aan worden toegevoegd? Voor mijn part mag u het zelf ook zijn, mijnheer de eerste minister, die de voogdij over deze Plantentuin mee waarneemt. Zoals het nu gaat, kan het in elk geval niet verder.

Ten tweede, kunt u meedelen wat de relevantie is van een nieuw federaal taalakkoord voor een instelling die al lang had moeten overgeheveld zijn? Waarom stemt dit taalkader niet overeen met de al gemaakte afspraken tussen Vlamingen en Franstaligen? Nog eens, er was quasi een akkoord tussen de Vlaamse en de Franse Gemeenschap in oktober, dixit uw goede collega Kris Peeters. Enkel de handtekening ontbrak. In die omstandigheden is het toch absurd om nu nog ineens van alles te gaan afwijken via een nieuw taalkader.

Ten derde, klopt het dat de kwestie op de agenda werd geplaatst van de dialoog tussen de Gemeenschappen? Die vraag dateert van 11 februari. Het is ondertussen begin maart. De dialoog bestaat niet meer. Klopt het dat eigenlijk heel het verhaal nu over de regionale verkiezingen moet getild worden? Of kunt u er mee voor zorgen dat tenminste dit dossier toch wordt afgerond, zodat er dan toch een klein vijgenblad is waarmee Kris Peeters op communautair vlak dan naar de verkiezingen kan gaan? Hoe hoopt u het dossier vlot te trekken?

02.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Laeremans, de voogdij over de Plantentuin behoort, conform het criterium van de materiële bevoegdheden, tot de minister onder wie de Regie der Gebouwen ressorteert, de heer Reynders, en tot de minister onder wie het Wetenschapsbeleid ressorteert, mevrouw Laruelle.

De taalaanhorigheid van de betrokken ministers speelt ter zake geen rol. In een regering kunnen de betrokken ministers zelfs twee Vlamingen zijn. Het kunnen alle, mogelijke combinaties zijn. Op dit ogenblik zijn de twee bevoegde ministers, conform de materiële bevoegdheidsverdeling, effectief twee Franstaligen.

Een zogenaamd herenakkoord of gentlemen’s agreement uit 2001 om van voornoemde, bestuursmatig vanzelfsprekende lijn af te wijken – dat wil zeggen dat de voogdijministers de materiële bevoegdheid hebben –, is mij niet bekend. Ik heb mij ter zake laten bevragen. Een dergelijk herenakkoord of gentlemen’s agreement is mij echter niet bekend.

Ten tweede, zolang de Plantentuin niet is overgeheveld, is een taalkader wettelijk vereist. Het gaat om een loutere toepassing van de wet, onafhankelijk van het tijdstip van de overheveling.

Voor de stand van zaken met betrekking tot de vastlegging van een nieuw taalkader verwijs ik naar het antwoord van de minister van Wetenschapsbeleid, dat ik u kan bezorgen. Het antwoord werd gegeven op een vraag ter zake in de commissie voor het Bedrijfsleven van 10 februari 2009. Het was uw vraag.

Ik las hier, terwijl u uw vraag nog aan het stellen was, het volgende citaat uit het antwoord van mevrouw Laruelle. “De recente uitspraken van de Raad van State en de herinnering van het Vast Comité voor Taaltoezicht hebben de noodzaak van een dergelijk taalkader voor de Plantentuin onderstreept, los van de vraag tot overdracht.”

In het antwoord van minister Laruelle staat ook de reactie van de heer Rammeloo, de directeur van de Plantentuin, die ik overigens goed ken.

Zolang de Plantentuin de bevoegdheid van de federale overheid is en voornoemde bevoegdheid niet is overgeheveld, is er voor de Plantentuin een verplichting om op genoemde wijze te werken. Ik ben niet op de hoogte gebracht van afspraken in dat verband tussen Vlamingen en Franstaligen. Ik herhaal dat, zolang de Plantentuin een federale instelling is, de federale overheid binnen het federale kader haar bevoegdheid uitoefent.

Uw vraag met betrekking tot de verhouding met de Gemeenschapsdialoog. Op 17 december 2008 heeft Vlaams minister-president Kris Peeters in het Vlaams Parlement verklaard dat de Plantentuin deel uitmaakt van het contentieux in het kader van de Gemeenschapsdialoog.

U kent de stand van zaken inzake die Gemeenschapsdialoog. Om uitvoering te geven aan de bepalingen van de bijzondere wet van 13 juli 2001 met betrekking tot de overheveling van de Plantentuin is het dus aangewezen dat de Gemeenschappen hierover verdere afspraken maken.

Wat mijn algemene benadering van de stand van zaken in de Gemeenschapsdialoog betreft, verwijs ik naar mijn weliswaar kort antwoord op de interpellaties ter zake in de plenaire vergadering van de Kamer van volksvertegenwoordigers van 19 februari 2009.

Ten slotte, op uw laatste vraag, wat de vlottrekking van het dossier betreft, verwijs ik naar het antwoord dat ik zonet heb gegeven op de derde vraag. Het behoort tot de Gemeenschapsdialoog, waarvan ik hoop dat die na de regionale verkiezingen opnieuw zal opstarten.

Conform de bijzondere wet van 2001 kan de Plantentuin van Meise worden overgeheveld nadat de Gemeenschappen hierover een samenwerkingsakkoord hebben gesloten. Het initiatief behoort tot de Gemeenschappen. Ik kan niet meer zeggen dan dat.

Ze hebben dat op een bepaald ogenblik gelokaliseerd in de dialoog. Niets belet hen om dat buiten de dialoog te doen, maar ik kan vermoeden dat, vermits het behoorde tot de contentieux van de dialoog, men daarover pas zal spreken na de verkiezingen van 7 juni.

02.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, uw antwoord stelt mij op alle vlakken, integraal en op elk onderdeel zwaar teleur.

Ten eerste, u antwoordt dat u geen weet hebt van een herenakkoord. In elk geval is er een dergelijk akkoord geweest. U zat toen weliswaar niet in de meerderheid en u was niet bij het akkoord betrokken. Het akkoord is nadien echter wel nageleefd. Vanaf 2001 hebben altijd een Vlaamse en een Franstalige minister de voogdij over de Plantentuin gehad, tenzij nu onder de huidige, dominant Franstalige regering. De huidige regering – Leterme Un of Van Rompuy Un, zoals sommigen ze noemen – wordt vooral door Franstaligen gesteund.

Zelfs indien er geen herenakkoord was, had u minstens over het evenwicht kunnen waken of had u kunnen aangeven dat de ene of de andere bevoegdheid naar een Vlaamse minister zou kunnen worden overgeheveld. U had minstens een covoogdij bij de zaak kunnen betrekken, waardoor drie ministers zich met de materie zouden kunnen bezighouden. Mij kan het niet schelen wie de voogdij zou uitoefenen. Het zou voor mij echter heel logisch zijn dat vice-eerste minister Vanackere mee bij het beleid van de Plantentuin van Meise zou worden betrokken. Nu loopt een en ander immers helemaal verkeerd.

Ten tweede, ik stel vast dat u zich achter het standpunt van minister Laruelle schaart. U hebt heel selectief bepaalde elementen voorgelezen. In het bewuste debat van februari 2009 was immers ook uw hier aanwezige partijgenoot, de heer Doomst, betrokken. Hij zal mij niet tegenspreken. Hij was heel kritisch voor minister Laruelle.

Mijnheer de eerste minister, het zou mij veel liever zijn geweest, mocht u zich achter het standpunt van de heer Doomst hebben geschaard, veeleer dan achter het standpunt van minister Laruelle, dat een puur formalistisch standpunt is en gewoon niet ter zake doet.

Nogmaals, op elk moment kan, zodra het akkoord er is, de Plantentuin worden overgeheveld. Er is dus geen enkele behoefte aan een dergelijk taalakkoord. Integendeel, het taalakkoord zal verhinderen dat er snel een oplossing komt. Het geeft immers opnieuw voedsel aan allerlei Franstalige aspiraties om bijkomende eisen te stellen en de overdracht van de Plantentuin te saboteren. Het taalakkoord is een instrument uit Franstalige hoek om de overheveling te bemoeilijken.

Mijnheer de eerste minister, ik heb het volgende aspect nog overgeslagen. Het gaat niet alleen om het feit dat er nu twee Franstalige ministers zijn. Minister Laruelle en minister Reynders behoren ook nog eens tot dezelfde partij, die een duidelijk militant-francofone agenda heeft, wat zich nu veruitwendigt in de creatie van de noodzaak van een taalkader. Het is een compleet absurd en kunstmatig, formalistisch standpunt, dat de zaken enkel nog meer bemoeilijkt.

Ten derde, u boort alle hoop op een snelle afwikkeling de grond in. U antwoordt immers dat het dossier inderdaad deel uitmaakt van de communautaire dialoog. Het was een blunder van Vlaams minister-president Peeters om te verklaren dat het dossier tot het contentieux zou behoren. Hij heeft immers zelf op 21 oktober 2008 in het Vlaams Parlement verklaard dat het akkoord rond was. Er hoefde dus niet meer over te worden onderhandeld. Blijkbaar wordt door het sublieme, strategische vernuft van CD&V het hele dossier nu echter opnieuw aan nieuwe onderhandelingen, met allerlei, nieuwe compensaties, gekoppeld. Wij moeten opnieuw betalen voor een zaak waarvoor wij al verschillende keren hebben betaald.

Dat had nooit mogen gebeuren. De zaken hadden nooit mogen worden gekoppeld. Blijkbaar gebeurt de koppeling echter nu opnieuw, met uw zegen. Ik val bijna omver van verbazing over zo weinig strategisch, nuttig doorzicht. Het dossier in kwestie had al lang kunnen worden opgelost. Door geklungel, onvermogen, inertie en vooral door Franstalige onwil en sabotagepolitiek blijkt het dossier, dat al zes à zeven jaar had moeten zijn afgerond, absoluut onmogelijk af te wikkelen.

Mijnheer de voorzitter, ik dien derhalve een motie in waarin ik vraag om alles in het werk te stellen om de overheveling van de Plantentuin van Meise zonder uitstel te bewerkstelligen. Ook vraag ik in afwachting de voogdij door een Nederlandstalige en een Franstalige minister te laten uitoefenen. Ten slotte vraag ik om iedere poging om de Plantentuin van Meise met een unitair taalkader op te zadelen, te staken.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans

en het antwoord van de eerste minister,

vraagt de regering

- alles in het werk te stellen om de Plantentuin van Meise zonder uitstel over te hevelen naar de Gemeenschappen;

- de voogdij over deze Plantentuin in afwachting daarvan gezamenlijk te laten uitoefenen door een Nederlandstalige en Franstalige minister;

- iedere poging om de Plantentuin op de valreep op te zadelen met een unitair taalkader te staken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- de mettre tout en œuvre pour transférer sans délai le Jardin botanique de Meise aux Communautés;

- de placer le Jardin botanique, dans l'intervalle, sous la tutelle conjointe d'un ministre néerlandophone et d'un ministre francophone;

- de mettre fin à toute tentative visant à imposer in extremis un cadre linguistique unitaire pour le Jardin botanique."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Corinne De Permentier, Leen Dierick en Sofie Staelraeve en door de heren Josy Arens, Xavier Baeselen en Eric Thiébaut.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Corinne De Permentier, Leen Dierick et Sofie Staelraeve et par MM. Josy Arens, Xavier Baeselen et Eric Thiébaut.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Question de M. Xavier Baeselen au premier ministre sur "la liste provisoire de préséance" (n° 11385)

03 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de eerste minister over "de voorlopige voorrangslijst" (nr. 11385)

03.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai déjà interrogé le ministre de l'Intérieur sur la problématique de la liste de préséance protocolaire qui trouve encore ses origines dans un décret napoléonien de 1804. Lors des cérémonies officielles, on applique cette liste protocolaire qui a changé au fur et à mesure de l'histoire et, notamment, de l'évolution institutionnelle de notre pays, avec la place réservée aux Communautés et aux Régions. C'est normal.

Une chose n'a cependant pas changé. C'est la place d'un certain nombre de responsables religieux dans cet ordre de préséance protocolaire. En ce qui me concerne, avec l'évolution dans le temps et la nécessaire neutralité de notre État, je considère que, lors des cérémonies officielles, ces responsables religieux n'ont pas leur place à l'ordre qui leur a été dévolu dans cette liste. Je sais que des groupes de travail se sont déjà penchés sur cette question. À l'époque, Guy Verhofstadt avait voulu lancer une modification de cette liste de préséance protocolaire. Quelques réunions préparatoires ont eu lieu avant que le dossier ne reste lettre morte.

En ce qui concerne les responsables des cultes reconnus en Belgique, deux solutions sont possibles. Soit, on estime que, lors de ces cérémonies officielles, les cultes n'ont pas à être représentés, auquel cas ils ne sont pas présents sur cette liste protocolaire. Soit, on considère que tous les cultes reconnus en Belgique doivent être représentés. Dans ce cas, ils sont repris sur cette liste mais pas dans le même ordre qu'aujourd'hui. C'est en tout cas mon point de vue.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous revenir sur le statut de cette liste protocolaire? Quel est le résultat des différentes réunions qui ont déjà eu lieu? À quand remontent les dernières réunions intercabinets sur cette question? Est-il dans vos intentions de la revoir, d'y travailler dans le sens d'un plus grand respect de la neutralité de notre État?

03.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur Baeselen, vous avez dit vous-même que vous avez posé les mêmes questions il y a à peine deux semaines au ministre de l'Intérieur dans cette même commission. Dès lors, cela ne vous étonnera pas que je vous donne la même réponse que M. De Padt. Je suis totalement solidaire avec lui. Je vous renvoie donc à sa réponse, que j'ai relue et qui est intéressante. La liste a effectivement été établie par Napoléon et la liste des préséances est fixée parce que tous voulaient s'asseoir le plus près possible de lui.

03.03 Xavier Baeselen (MR): Maintenant, c'est vous.

03.04 Herman Van Rompuy, premier ministre: Mais je durerai sans doute moins longtemps que Napoléon et on ne parlera pas de moi d'ici deux cents ou trois cents ans.

Je rappellerai ce qui suit: la liste de préséance présente un caractère purement officieux – c'est M. De Padt qui l'a dit. Mon gouvernement n'étant pas concerné par les réunions de 2001, je ne peux me prononcer sur les résultats de celles-ci mais apparemment, ils ne sont pas spectaculaires. Dans l'accord gouvernemental de mars 2008, rien n'est prévu au sujet de la préséance protocolaire. Comme M. De Padt a très justement conclu sa réponse, une réforme n'est pas à l'ordre du jour. Je dois avouer que ces derniers temps, j'ai d'autres chats à fouetter.

03.05 Xavier Baeselen (MR): Tant que vous ne fouettez pas les cardinaux…

Monsieur le premier ministre, j'entends bien votre réponse. Il y a toujours des problèmes plus importants à régler, même quand il s'agit de questions communautaires.

Quand vous dites que cette liste a un caractère officieux, je pense que lors des cérémonies officielles, il y a une représentation de l'État et des pouvoirs vers l'extérieur. Je plaide pour qu'il y ait une révision de cette liste protocolaire.

J'entends que ce n'est pas la priorité du gouvernement, je prendrai dès lors l'initiative d'une proposition de résolution pour que le Parlement se prononce sur cette question, en demandant éventuellement au gouvernement d'activer ce dossier car je pense, par exemple, que le pouvoir législatif (les présidents de la Chambre et du Sénat), devrait figurer avant les cardinaux. Cela me semble être un élément objectif, tout à fait normal dans un État neutre. Je pense réellement que les cardinaux et le nonce apostolique n'ont pas à figurer en deuxième et troisième positions sur la liste protocolaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la circulaire de régularisation des sans-papiers" (n° 11435)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la politique de régularisation" (n° 11489)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de omzendbrief inzake de regularisatie van mensen zonder papieren" (nr. 11435)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "het regularisatiebeleid" (nr. 11489)

04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cela fait quelques années que la société interpelle le politique pour trouver une solution pour les nombreux sans-papiers qui sont bien souvent sur le territoire depuis plus de cinq ans et pour lesquels aucune règle structurelle n'est définie.

Ces derniers mois, on a pu voir, par exemple, l'Université libre de Bruxelles adresser un appel pressant au monde politique pour régler cette problématique. Cet appel a été repris par l'ensemble du monde académique. On a vu en début de semaine, les recteurs des universités flamandes demander que le gouvernement tienne enfin sa promesse. On a également vu l'ensemble des représentants des cultes et de la laïcité lancer un appel vibrant pour que la circulaire sur la régularisation soit enfin publiée.

Chaque semaine, je rencontre des professeurs qui me disent qu'ils ont un élève dans leur classe qui est là depuis sept ou huit ans et qui vient de recevoir un ordre de quitter le territoire. Ils me demandent que faire. Les gens ne comprennent pas pourquoi leur voisine, présente depuis dix ans sur le territoire, doit partir. C'est toujours le problème de l'arbitraire qui revient. Pourquoi untel, qui est là depuis six ans, est régularisé et tel autre qui est là depuis dix ans ne l'est pas?

Votre gouvernement a reconnu qu'il y avait un problème et a décidé de mettre en place une politique de régularisation sur une base individuelle et de publier une circulaire mettant en œuvre des critères de régularisation clairs, relatifs aux circonstances exceptionnelles. Dans votre accord de gouvernement, vous citez la longue procédure, les maladies et motifs humanitaires urgents, qui peuvent être démontrés entre autres par l'ancrage local durable.

Quand je vous ai interrogé, il y a un mois, vous m'avez dit que lors de la courte négociation qui avait eu lieu avant la formation du gouvernement, il était convenu que vous ayez des contacts bilatéraux avec chacun des ministres concernés et avec les partis de la majorité afin de trouver une solution pour le dossier global "asile et migration". Cette mission était déjà celle de votre prédécesseur et vous l'aviez reprise à votre compte. L'agenda du gouvernement consistait clairement en l'exécution de l'accord gouvernemental. Vous précisiez ne pas annoncer de date butoir pour l'exécution de ce point. Au plus vite, au mieux! Cela allait de soi.

Monsieur le premier ministre, j'aimerais savoir quelles démarches vous avez entreprises pour avancer dans le dossier "asile et migration".

Quelles sont les discussions en cours?

Quand la promesse faite par l'accord de gouvernement de mars 2008 sera-t-elle effectivement tenue?

Le président: Mme Smeyers étant absente, je donne la parole au premier ministre pour sa réponse.

04.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le président, comme Mme Genot vient de le dire, j'ai annoncé que j'interviendrais moi-même dans ce dossier pour tenter de débloquer les plus grands écueils parmi la masse de problèmes que recèle ce domaine, notamment en matière de régularisation humanitaire et de migration économique et matières connexes.

Vu les défis qui se sont présentés à d'autres niveaux au cours du mois dernier, c'est dans la mesure du possible que les premières démarches ont été entreprises à cet effet. J'ai mené des entretiens bilatéraux détaillés relatifs au dossier avec chacun des ministres et vice-premiers ministres compétents, au cours de cinq rencontres, représentant chaque fois un parti de la majorité.

Ensuite, un certain nombre de contacts informels ont encore eu lieu. Sur la base de ceux-ci, je souhaite à présent poursuivre très prochainement le travail en petits groupes de ministres, à deux ou trois moi-même inclus, sur la base de mes propres positions auxquelles je travaille. D'ailleurs, le travail sur mes propres propositions vient de s'achever. Je soumettrai un planning au kern; je comptais le faire ce matin, mais nous avons été pris par d'autres problèmes que vous pouvez imaginer. Le planning sera donc soumis au kern soit demain matin, soit vendredi matin. Il entre dans mes intentions d'entamer ces négociations dès la semaine prochaine en groupes très restreints de ministres.

Je rappelle que j'ai annoncé au sein de l'hémicycle de la Chambre que je ne pouvais avancer aucune date pour un accord. Toutefois, comme dit précédemment, nous poursuivons les discussions. Au plus vite nous parviendrons à un accord, au mieux ce sera.

Donc je reprends le dossier après un mois de février très chargé et j'espère avoir terminé ces négociations avant Pâques; mais je ne donne aucune date butoir.

04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, des dizaines de milliers de gens attendent que le gouvernement tienne sa promesse. J'entends qu'il y a une réelle volonté de travailler. Je suis contente d'apprendre que le dossier se trouve entre vos mains. J'espère que la promesse qui a été faite sera rapidement tenue, sous peine de complètement décrédibiliser les promesses de ce gouvernement. Merci.

Le président: Monsieur le premier ministre, je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 11.25 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 11.25 uur.