|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 18 februari 2009 Namiddag ______ |
du mercredi 18 février 2009 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur en voorgezeten door de heer Renaat Landuyt.
La séance est ouverte à 14.06 heures et présidée par M. Renaat Landuyt.
01 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la maltraitance envers les personnes âgées" (n° 11112)
01 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "bejaardenmishandeling" (nr. 11112)
01.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, cette question est adressée à M. Wathelet plus particulièrement en sa qualité de secrétaire d'État à la Politique des familles.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai interrogé au printemps dernier sur le problème de la maltraitance des personnes âgées. Vous aviez annoncé, dans votre note de politique générale et à l'occasion de différentes interviews, votre volonté de coordonner ces politiques, notamment à l'occasion de la journée de sensibilisation organisée en Communauté française à ce sujet.
Vous aviez évoqué dans votre réponse à ma question certains projets soit déjà en cours, soit que vous comptiez développer en apportant votre soutien à la mise en œuvre de plusieurs dispositifs. Vous aviez annoncé des contacts avec les associations s'occupant de la maltraitance des personnes âgées.
C'est l'occasion aujourd'hui pour moi de refaire le point sur les contacts dont vous parliez, pour identifier les actions plus spécifiquement fédérales pouvant être menées. Avez-vous établi un état des lieux et un calendrier des réunions? Avez-vous l'intention de réunir une Conférence interministérielle sur ce sujet?
01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, dans le cadre des négociations relatives au Plan national d'action en matière de lutte contre la violence entre partenaires, j'ai demandé l'inscription au niveau fédéral d'un groupe de travail chargé d'examiner la problématique de la violence envers les personnes âgées auquel le ministre de la Justice ainsi que les Communautés et les Régions seront associés. La commission interministérielle Intégration dans la société pilotée par mon collègue Christian Dupont a adopté le Plan national d'action ce 15 décembre dernier.
Sur cette base, des contacts sont en cours en vue de mettre en œuvre le groupe de travail qui permettra de déterminer quel apport le gouvernement fédéral peut réaliser en la matière, bien évidemment à côté des initiatives régionales et communautaires en matière d'aide aux personnes et en ce qui concerne la prévention des causes de maltraitance intra-familiale à l'égard des personnes âgées.
Nous nous inscrirons, bien évidemment, dans les conditions de bientraitance détaillées dans ma réponse du 4 juin dernier.
Le Centre pour l'égalité des chances a soutenu les réflexions sur le Plan national d'action 2008-2009. Il a été contacté en vue détendre son action en collaboration avec ma cellule stratégique en ce qui concerne ce volet dédié aux personnes âgées.
Sur base de ce qui a déjà été engagé, mon intention est de continuer à mettre sur pied ce forum en vue d'amplifier la sensibilisation des acteurs et du public aux pistes de solutions préconisées par ce groupe de travail.
01.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je me réjouis du fait que cette problématique soit coordonnée au niveau fédéral. Comme l'a dit le secrétaire d'État, un volet prévention ressortit davantage aux compétences des ministres communautaires et un volet politique des poursuites touchant aux compétences du ministre de la Justice.
Ce type de phénomène est actuellement en recrudescence ou, du moins, nous y sommes plus sensibilisés aujourd'hui qu'avant. La maltraitance à l'égard des personnes âgées est considérée comme inacceptable dans une société comme la nôtre. Il s'agit d'un problème multidisciplinaire, comportant des volets divers. Je me réjouis donc de la création de ce groupe de travail.
Mais ce groupe de travail est-il un accessoire de la conférence interministérielle? Découle-t-il de cette conférence?
01.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: En réalité, il constitue une suite à cette conférence interministérielle et de ses discussions, dans le cadre tant du Plan national d'action en matière de lutte contre la violence que de cette conférence interministérielle. Cette base a été créée pour fonder ce groupe de travail et organiser des rencontres et des discussions autour de ce type de violence spécifique.
01.05 Xavier Baeselen (MR): J'imagine que cette réflexion prendra un certain temps.
01.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Certainement. Surtout qu'il s'agit de compétences fédérales, régionales et communautaires: la réflexion demande à chaque fois des concertations multiples et variées, mais tout le monde marque sa bonne volonté.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vergadering wordt even geschorst tot de minister aanwezig is.
Président:
Xavier Baeselen.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de brief van de procureur-generaal van het Hof van Cassatie aan de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie" (nr. 10882)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la lettre du procureur général de la Cour de cassation au premier président de la Cour de cassation" (n° 10882)
02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kijk even naar de actualiteitswaarde van de brief. Sommige delen van mijn vraag zijn al opgelost, maar voor de zekerheid wil ik toch nagaan wat u ter zake nog kunt zeggen.
Zoals wij weten heeft de heer Jean-François Leclerc, de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, een brief geschreven, die voor zijn doen bijzonder scherp was, aan de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Londers. Daarvan zou onder anderen ook aan u een kopie zijn overgemaakt. Zoals wij weten, is die kopie ook bij veel anderen geraakt. Wij weten dat de heer Leclerc kritiek had op wat de voorzitter bij het Hof van Cassatie aan de voorzitter van de Kamer persoonlijk en vertrouwelijk had meegedeeld. Wij hebben dat allemaal kunnen meelezen.
Mijn eerste vraag hoort niet bij de vragen die mij resteren, want dat klopt. Wat mijn tweede vraag betreft, hebben wij de brief kunnen lezen in de pers alvorens wij hem ontvingen in onze hoedanigheid van lid van de Kamer.
Mijn derde vraag is echter wel interessant. Deelt u het standpunt van de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, die geen hiërarchische bevoegdheid heeft ten aanzien van de eerste voorzitter bij het Hof van Cassatie?
Ten slotte, spreekt u hier terecht van een open oorlog in het gerecht?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, de heer Jean-François Leclerc, procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, heeft inderdaad op 28 januari 2009 een brief gericht tot de eerste voorzitter bij het Hof van Cassatie, de heer Ghislain Londers.
De eerste voorzitter van het Hof van Cassatie heeft op 4 februari 2009 de procureur-generaal, de heer Leclerc, ervan op de hoogte gebracht dat die briefwisseling ter beschikking zou worden gesteld van de zetelende magistraten bij het Hof van Cassatie, op het secretariaat van de eerste voorzitter, waar de briefwisseling kan worden geraadpleegd.
Op 5 februari heb ik een kopie van de brief overgemaakt aan de heer Bart Tommelein, voorzitter van de onderzoekscommissie inzake de scheiding der machten. De auteur van de brief, de heer Leclerc, gaf daartoe zijn akkoord. Een kopie van de brief werd ook overgemaakt aan de verenigde advies- en onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. De brief bevat bemerkingen die de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie meende te moeten maken naar aanleiding van de nota van 19 december 2008 die de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie overmaakte aan de voorzitter van de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Nadat ik deze brief aan de voorzitter van de commissie bezorgde, heb ik vastgesteld dat de inhoud ervan kenbaar is gemaakt in de media.
Wat de laatste vraag betreft kan ik thans geen commentaar geven en geen appreciatie formuleren omtrent de brief. Ik stel enkel vast dat de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en overeenkomstig artikel 399, tweede lid van het gerechtelijk wetboek heeft gehandeld. De procureur-generaal bij het Hof van Cassatie heeft de brief geschreven, en ik citeer: “…om te vermijden dat gelijkaardige initiatieven in de toekomst nog door een of andere collega zouden worden genomen”. Het is nu aan de onderzoekscommissie om te oordelen over de brief.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw verklaringen die voorzichtiger zijn dan uw interviews in verband met deze brief. Dat is echter niet mijn punt. Ik ben een beetje op zoek naar de eigenlijke betekenis van de techniek van de publieke brieven. De laatste zinsnede van uw antwoord is wat mij betreft de boeiendste opmerking, met name dat de heer procureur-generaal bij het Hof van Cassatie de techniek van de publieke brieven aanziet als de methode om te verhinderen dat men dit in de toekomst nog zou doen. Om in de termen van de procureur-generaal te blijven, vraag ik mij wel af op grond van welke wettelijke bevoegdheid hij deze techniek introduceert. Het is wel een heel eigenaardige manier van handelen om even een brief te schrijven opdat de anderen niet meer zo transparant zouden zijn als ook de minister van Justitie normaal is. Mijn vraag is dus waar hij het eigenlijk vandaan haalt om de techniek van de publieke brieven te gebruiken in zijn streven naar orde bij het gerecht, wat niet eens zijn taak is.
Ik denk niet dat u als overheid tolereert dat men dergelijke onwettelijke handelingen en technieken hanteert. Hiermee geef ik meer uitleg bij de laatste zinsnede. Anders geformuleerd, heb ik het goed goed begrepen dat de minster van Justitie tolereert dat de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie de techniek van de publieke brieven hanteert zonder wettelijke basis?
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, de techniek van de publieke brieven is een techniek die mij niet als dusdanig bekend is. De procureur-generaal heeft gemeend de voorzitter bij het Hof van Cassatie te moeten aanschrijven. Ik heb gemeend, in akkoord met de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, dat die brief best overhandigd zou worden aan de voorzitter van de commissie. Ik weet niet wie er een publieke brief van gemaakt heeft.
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik had de voorzitter van de onderzoekscommissie aangeraden om de brief die dag niet te verspreiden - wat hij ook gedaan heeft – omdat hij 's anderendaags in de krant zou staat. Welnu, de brief stond inderdaad eerder in de krant dan dat hij verspreid werd door de voorzitter van de onderzoekscommissie.
02.06 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik had net hetzelfde gezegd in mijn omgeving.
02.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er moet ergens een lek zijn tussen de fase of voorafgaand aan de fase dat de brief bij de voorzitter van de onderzoekscommissie is gekomen.
(…): (…)
L'incident est clos.
Voorzitter:
Mia De Schamphelaere.
Présidente:
Mia De Schamphelaere.
03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aangekondigde hervorming van de structuur van de procureurs" (nr. 10992)
03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme structurelle annoncée de l'institution des procureurs" (n° 10992)
03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mag ik van de gelegenheid gebruik maken om mede te delen dat ik mijn volgende vragen tot mijn spijt niet zal kunnen stellen. Ik zal immers door de onderzoekscommissie rond Fortis weerhouden zijn. Mocht de minister iets over de onderzoekscommissie mededelen, wilt u daarvan dan, zoals de vorige keer, ook akte van nemen?
De voorzitter: Ik zal op tijd aanduiden wanneer de vergadering gesloten is.
03.02 Renaat Landuyt (sp.a): De aankondiging van de hervorming van de structuur voor de procureurs verheugt mij.
Mijnheer de minister, in uw elan na een paar incidenten hebt u, wat mij betreft, iets meer toegevoegd aan de reeds bestaande plannen inzake justitie.
Met name kondigt u, spijtig genoeg, aan dat de plannen, zoals ze door de heer Vandeurzen werden uitgewerkt, en het uitschrijven ervan nog een paar maanden worden uitgesteld. Zij zullen er pas tegen de zomer van 2009 zijn. Dat betekent eigenlijk dat wij na twee jaar in de huidige legislatuur pas zullen weten wat de plannen inzake justitie zullen zijn.
Dat is echter niet mijn punt. U kondigt ook een nieuwigheid aan. Dat is interessant, omdat voor de eerste keer uitdrukkelijk is aangekondigd dat er ook een structuurhervorming voor de procureurs komt.
Als ik uw verklaringen in de pers goed heb begrepen, zou het in de richting van een grotere structuur gaan, teneinde de samenwerking en de communicatie onder elkaar te verbeteren.
U weet dat ik de voorbije jaren de gebeurtenissen onder de procureurs vergelijk met wat bij de politie gebeurde.
Vroeger, in een vervlogen tijd, was er een nationale politie, met name de rijkswacht. Er was toen ook de lokale politie en de gerechtelijke politie. Het grote probleem dat bij tal van affaires merkbaar was, was dat de communicatie tussen de lokale politie en de nationale structuur en vice versa niet ideaal verliep. Er heerste een heel grote argwaan van de grotere rijkswacht tegenover de lokale politie. Ik spreek dan nog niet van de andere invalshoek, zijnde de gerechtelijke politie, die aan de verschillende parketten verbonden was.
Sindsdien hebben wij, door alle politiemensen in één structuur te plaatsen, minstens de indruk dat de communicatie en de samenwerking vlotter verlopen. In ieder geval maken de structuren een en ander beter mogelijk dan vroeger. Zij maken een en ander niet langer onmogelijk.
Als we de organisatie van de procureurs bekijken, is er een vergelijkbare situatie als bij de politie destijds. Er zijn 27 lokale parketten en sedert 1999 is er een federaal parket dat op het vlak van acties ermee kan worden vergeleken. Ik denk bijvoorbeeld aan alles wat er gebeurd is in de marge van de zaak-Erdal, een soort spanning tussen federale politie, of de rijkswacht vroeger ten opzichte van het lokaal parket, of de lokale politie vroeger.
Men ziet hetzelfde spanningsveld en dezelfde fouten inzake communicatie zoals we destijds bij de politie kenden, bijvoorbeeld rond aanhoudingsformulieren en opvolging van bepaalde personen. Vandaar juich ik het zeker toe dat wij de oefening maken om de procureurs in één structuur te voegen. Ik denk bijvoorbeeld aan een Vlaamse, een Brusselse en een Waalse structuur - ik heb daar vroeger ook over geschreven - maar in elk geval grotere structuren dan vandaag het geval is met 27 lokale parketten plus 1 federaal parket.
Wat is er afgesproken op vrijdag 6 februari 2009 met het College van procureurs-generaal, want het is daarnaar dat u verwees in uw publieke verklaringen? Waar wilt uzelf naartoe? Welke timing ziet u voor de uitvoering van deze hervorming?
03.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik mag verwijzen naar mijn uitgebreid antwoord van vorige week op dezelfde vragen, zoals uw vraag die gevoegd is bij de vragen van Bart Laeremans en Els De Rammelaere over dezelfde problematiek. Ik denk dat ik in eerste instantie het uitgebreide antwoord van vorige week als dusdanig als voor herhaald kan beschouwen.
Het is juist dat ik in het weekend van 7 en 8 februari heb aangekondigd om een verdere concrete uitvoering te geven aan de hervormingsplannen van justitie. Dat is in aansluiting op het regeerakkoord van 18 maart, de beleidsverklaring van 14 oktober 2008 en de regeerverklaring van 31 december. Het is verder werken op het voorbereidende werk van Jo Vandeurzen. Ik denk dat wij voor de zomer van 2009 een aantal voorstellen voor debat- en visievorming aan het Parlement willen voorleggen. Ik heb er op bepaalde momenten al aan toegevoegd dit hopelijk over alle partijgrenzen heen te realiseren, maar ik niet weet of dat mogelijk zal zijn. Het is een droom, maar waarom zou ik niet eens mogen dromen?
Er zijn drie luiken. Ten eerste, er is de problematiek van de strafuitvoering en het belang van een ketengerichte aanpak. Ten tweede, er is de informatisering. Dat is uiteraard met elkaar verbonden, maar ik beschouw dat als specifiek en meer technisch te ontwikkelen. Ten derde, er is ook het gerechtelijk landschap waarin zeker ook het Openbaar Ministerie begrepen is.
De regering heeft zich uitdrukkelijk geëngageerd om de reflectie over de hervorming en de modernisering van de Rechterlijke Organisatie te verrichten in overleg met de betrokken actoren. U weet dat er al voorbereidend werk is verricht door het College van procureurs-generaal. De Hoge Raad voor de Justitie heeft ook al adviezen ter zake geformuleerd.
Er zijn verschillende teksten, de zogenaamde krachtlijnen voor een strategisch plan voor de modernisering van het Openbaar Ministerie van 8 juni 2008, voorgelegd door het College van procureurs-generaal, de Raad van de procureurs des Konings en de Raad van Arbeidsauditeurs. Er is het tussentijds rapport van de Hoge Raad voor de Justitie voor de hertekening van de Rechterlijke Organisatie van 4 september 2008.
De beleidsverklaring van 14 oktober 2008 preciseerde uitdrukkelijk dat deze beide verslagen elementen zouden zijn die verder inspireren. Of dit een letterlijk overnemen zal zijn, is een andere vraag. Daarover moet ik nog oordelen.
Op 6 februari heb ik met het College van procureurs-generaal een eerste gedachtewisseling gehad daarover op een eerste samenkomst. Ik heb daar uitdrukkelijk aan de procureurs-generaal gevraagd om zich concreet in dat dossier te engageren, omdat tegen juni voorstellen op tafel moeten liggen. Uiteraard is dat nu ook geagendeerd op het eerste formele College van procureurs-generaal om hun resultaten begin maart al te kennen.
Hoe dit zal verlopen, is nu niet aan de orde. Ik wil daarover nog geen uitspraken doen. Uw model of een ander model, er zijn veel modellen. Ik denk dat het niet aan de orde is om nu al te zeggen op welke manier ik daartegen aankijk. Ik heb mij alleen geëngageerd om met betrekking tot het drieluik strafuitvoeringsbeleid, informatisering en gerechtelijk landschap, bij voorrang het Openbaar Ministerie, tegen juli een aantal documenten aan het Parlement ter discussie voor te voorleggen.
03.04 Renaat Landuyt (sp.a): Zoals u weet heb ik het verslag van vorige week gelezen. Ik bleef echter een beetje op mijn honger. Ik zal even op de positieve dingen ingaan. Ik vind het zeer goed dat u het gerechtelijk landschap en specifiek het parket wil hervormen. Ik zou u echter voor honderd procent steunen als u dit loskoppelt van de herindeling van het gerechtelijk landschap. U weet dat uw voorganger, minister Vandeurzen, een wetenschappelijke studie over het advies van de Hoge Raad heeft besteld. Dat is een supertechniek om te vermijden dat men beslissingen moet nemen. Als men dit van elkaar loskoppelt kan men misschien vlotter tot beslissingen komen. Ik zou mij echter hoeden voor de goede intenties. Als men zegt dat men wil meewerken zult u een aantal knopen moeten doorhakken zodat ze het ook uitvoeren. Het is maar een suggestie. We volgen dat al jarenlang en u weet ook dat de procureurs-generaal bereid zullen zijn om alles grondig van alle kanten te bekijken. Op een bepaald moment moeten we echter politiek enkele lijnen vastleggen die dan moeten uitgevoerd worden. Hoe langer u het doorhakken van knopen uitstelt, hoe meer dikke rapporten men u zal geven over eventuele manieren van werken die we zouden kunnen hebben. Ik zeg u dus in alle vriendelijkheid dat we u erop gewezen hebben dat u zich dreigt vast te rijden.
03.05 Minister Stefaan De Clerck: Het doorhakken van knopen is een ding, maar de coherentie binnen het geheel is iets anders. Op zich is het niet altijd moeilijk om geen knopen door te hakken, de kwestie is dat men in een totale context knopen moet doorhakken die achteraf ook geldig blijven in de rest van het verhaal. Dat is de moeilijkheid van het verhaal. Men kan voorstellen op tafel leggen in de ene of de andere richting voor het openbaar ministerie, maar men moet wel weten dat dit op een of andere manier nadien ook nog coherent moet zijn met andere stappen op andere vlakken zoals op het vlak van de informatisering, wat een zeer technische en logistieke materie is, op het vlak van de strafuitvoering en op veel andere vlakken. Het is niet zozeer een problematiek van knopen doorhakken, het is een kwestie van knopen doorhakken in een globale visie. Dat is de problematiek.
03.06 Renaat Landuyt (sp.a): Wat gaat er nu gebeuren in het college van maart?
03.07 Minister Stefaan De Clerck: We spreken verder over het dossier, onder andere over hun voorstellen van juni. Die zullen verder het voorwerp van debat zijn. Ik heb uitdrukkelijk de opdracht gegeven om met betrekking tot elementen van proximiteit en efficiëntie voorstellen op tafel te leggen.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de al dan niet wettelijke verplichting tot aanstelling van een onderzoeksmagistraat inzake de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek" (nr. 11229)
04 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'obligation légale éventuelle de la désignation d'un magistrat d'instruction dans le cadre de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires" (n° 11229)
04.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik dank de collega’s voor de flexibiliteit. De vraag spreekt voor zich: het al dan niet aanstellen van een onderzoeksrechter in de onderzoekscommissie.
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik wil daar kort op antwoorden. Als minister van Justitie ben ik niet bevoegd mij uit te spreken over een wet of de bevoegdheid van de commissie als dusdanig. Er is een wet uiteraard. Die wet is daar en aan de tekst van de wet moet ik ook niet veel interpretatie aan geven: de tekst spreekt voor zich. Voor het uitvoeren van een onderzoeksverrichting die vooraf bepaald moet worden, kan de Kamer of de commissie een verzoek richten tot de eerste voorzitter van het hof van beroep die een of meer raadsheren in het hof van beroep of een of meer rechters in de rechtbank van eerste aanleg van het rechtsgebied waarin de onderzoeksverrichtingen moeten geschieden, aanstelt. Voor de uitvoering van deze onderzoeksverrichtingen staat de aangestelde magistraat onder leiding van de voorzitter van de commissie. Hij stelt een schriftelijk verslag op waarin de resultaten van zijn onderzoek worden opgetekend. De aangeduide magistraat kan buiten zijn ambtsgebied optreden en zijn onderzoek tot heel het rijk uitbreiden. Als hij eenmaal aangesteld is, kan hij dus over het geheel gaan.
Artikel 4 paragraaf 4 zegt ook dat wanneer de onderzoeksmaatregel een beperking inhoudt van de bewegingsvrijheid, een inbeslagneming van materiële goederen, een huiszoeking of het afluisteren, kennis nemen en opnemen van privécommunicatie en telecommunicatie, allemaal maatregelen die mogelijk zijn, het optreden van de overeenkomstig paragraaf 2 aangestelde magistraat verplicht is.
Men kan dus een beroep doen op een onderzoeksmagistraat voor een brede opdracht. Voor een aantal maatregelen wordt gezegd dat een onderzoekscommissie die niet zelf kan ontwikkelen: daarvoor moet je een magistraat hebben. Die wet is op dat vlak duidelijk. Duidelijk is ook dat het gaat over vooraf bepaalde verrichtingen. Als men dat wil, moet men dat dus definiëren.
Op basis van deze wet is uiteraard de onderzoekscommissie volledig autonoom en vrij om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Het komt dus niet de regering of de minister toe om te sturen.
04.03 Robert Van de Velde (LDD): Dat is duidelijk.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "le fonctionnement du Conseil consultatif des armes" (n° 11070)
05 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de werking van de Adviesraad voor wapens" (nr. 11070)
05.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, notre loi de 2006 sur les armes avait institué un Conseil consultatif des armes susceptible d'être saisi par le ministre de la Justice sur toute modification envisagée à la loi sur les armes et sur ses arrêtés d'exécution. Dans certains cas, la consultation de ce Conseil est obligatoire.
Le Conseil est composé de tous les représentants du secteur: armuriers, collectionneurs, tireurs sportifs, chasseurs, associations, ONG, ainsi que des organismes publics compétents. Il est également un lieu d'échange d'informations, de concertation et de participation voulu par le législateur afin de permettre au ministre et aux services concernés de mieux entendre le secteur et d'élaborer des règles et des dispositions susceptibles d'être améliorées par ces différentes représentants. C'est l'arrêté royal du 25 janvier 2007 qui règle le mode de fonctionnement de cette instance consultative.
Monsieur le ministre, divers échos attirent mon attention sur le fonctionnement de ce Conseil. Certains regrettent le peu de réunions. D'autres critiques concernent l'organisation de ces réunions ou encore le fait que cette instance ne peut rendre des avis d'initiative. Ainsi, pourriez-vous me communiquer des informations sur le nombre de réunions du Conseil consultatif des armes ainsi que sur les différents points qui ont été mis à l'ordre du jour? Ce Conseil a-t-il pu établir un règlement d'ordre intérieur?
L'arrêté royal de 2007 permet au Conseil de créer en son sein des groupes de travail sur des thématiques particulières. Cette possibilité a-t-elle déjà été mise en œuvre permettant au secteur de procéder, par exemple, à une évaluation des difficultés d'application de la loi et de ses arrêtés mais aussi d'émettre des propositions d'améliorations susceptibles d'y remédier?
Un rapport d'activités existe-t-il permettant d'établir une première évaluation du fonctionnement de cette instance?
Enfin, que comptez-vous faire pour que le Conseil consultatif des armes puisse rapidement remplir sa mission et répondre d'initiative ou à la demande aux objectifs qui lui ont été assignés?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, le Conseil consultatif des armes est un groupe de spécialistes techniques qui, selon l'article 37 de la loi sur les armes, peut être consulté par le ministre de la Justice sur toute modification envisagée de la loi et tout projet d'arrêté d'exécution. Cette consultation est obligatoire dans la majorité des cas prévus par l'article 35.
Aucun membre du Conseil n'a suggéré que celui-ci se prononce d'office sur l'un ou l'autre sujet sans que le ministre le demande.
Les modalités de fonctionnement du Conseil sont fixées par l'arrêté royal du 25 janvier 2007 qui prévoit toutes les règles nécessaires, par exemple en matière de convocation (agenda, transmission de documents, rédaction du rapport, création de groupes de travail, etc.).
Un règlement d'ordre intérieur contenant des règles supplémentaires ne paraît pas nécessaire et n'a jamais été demandé ou proposé par l'un des membres.
Jusqu'à présent, trois réunions du Conseil en séance plénière ont eu lieu.
Lors de la première réunion début 2007, le Conseil a été installé, des groupes de travail ont été créés pour examiner quatre projets:
- un projet réglant la situation des tirs folkloriques et traditionnels;
- un projet élargissant la liste des armes historiques en vente libre;
- un projet actualisant les différents modèles de documents à utiliser en vertu de la loi;
- un projet prévoyant des mesures de sécurité à prendre par les particuliers.
Ces groupes de travail se sont réunis à leur tour. Les trois premiers ont vite abouti à un résultat qui a été présenté lors de la deuxième réunion plénière du Conseil en mai 2007. Les deux premiers problèmes ont été réglés par l'arrêté royal du 9 juillet 2007. Le troisième n'a pu être réglé que par l'arrêté royal du 16 octobre 2008.
Suite aux difficultés politiques qu'a traversées le pays après les élections de 2007, le Conseil ne s'est réuni pour la troisième fois qu'en mai 2008. Il a été discuté du problème qui n'était pas encore réglé, notamment des mesures de sécurité à prendre par les particuliers et de deux autres sujets: le nouveau statut de l'armurier, y compris le code de déontologie, et l'enregistrement de la vente de certaines armes historiques.
Tous les membres ont pu exprimer leurs observations. Lors de la rédaction finale des arrêtés en question, il a été tenu compte, dans la mesure du possible des remarques et suggestions pertinentes. Les différents points ont été actés dans les rapports de ces réunions. J'ai compris qu'une minorité de membres de ce Conseil se plaignait du fonctionnement du Conseil consultatif, mais que la majorité des membres est satisfaite de celui-ci.
Il appartient à chacun des membres du Conseil consultatif d'apporter son point de vue et in fine d'accepter le mode de fonctionnement démocratique de ce Conseil. Vu que la modification de la réglementation entière en matière d'armes touche à sa fin, et que cette réglementation a grand besoin de se stabiliser, plus aucun arrêté d'exécution nécessitant l'avis du Conseil n'est prévu en ce moment.
En ce qui concerne la mise en œuvre pratique des nouveaux textes, il existe une concertation informelle avec les membres du Conseil qui sont concernés par des points précis et qui ont envie de collaborer afin d'obtenir une application efficace de la loi.
05.03 André Frédéric (PS): Je remercie le ministre pour la précision de sa réponse.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la mention de la condamnation à une peine de travail sur les extraits du casier judiciaire" (n° 11101)
06 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de vermelding van de veroordeling tot een werkstraf op het uittreksel uit het strafregister" (nr. 11101)
06.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, les articles 9 et 10 de la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine de travail comme peine autonome en matière correctionnelle et de police ont modifié les articles 594 et 595 du Code d'instruction criminelle. Concrètement, ces modifications visaient à prévoir une exception pour ce qui concerne les peines de travail.
En effet, l'article 594 du Code d'instruction criminelle donne la possibilité au Roi d'autoriser certaines administrations publiques à accéder aux informations enregistrées dans le casier judiciaire. Toutefois, en vertu de la modification apportée par la loi de 2002, ces administrations ne peuvent accéder aux décisions condamnant à une peine de travail. La peine de travail constitue donc une exception.
L'article 595 du Code d'instruction criminelle dispose que toute personne justifiant de son identité peut obtenir un extrait du casier judiciaire comportant le relevé des informations enregistrées dans le casier judiciaire qui le concernent personnellement à l'exception de certaines condamnations. La peine de travail fait partie de ces exceptions.
Toutefois, ces articles du Code d'instruction criminelle ne sont toujours pas entrés en vigueur. Cette situation aurait pour conséquence que, dans certaines communes, ces peines de travail figurent dans les extraits de casier judiciaire alors que dans d'autres communes, ces peines n'y figurent pas.
Ces pratiques semblent contraires à la circulaire n° 95 du 2 février 2007 relative aux extraits de casier judiciaire qui dispose explicitement que les condamnations à une peine de travail ne peuvent figurer aux extraits.
Entre-temps, le Conseil d'État, par un arrêt du 29 janvier 2009, a annulé cette circulaire.
Il m'est revenu que le ministre de la Justice mènerait une réflexion visant à modifier les réglementations applicables en matière de peine de travail. Ces informations sont-elles correctes? J'imagine qu'elle a été entamée par votre prédécesseur.
L'application par certaines communes de la circulaire du 2 février 2007 me semble erronée. Le ministre de la Justice a-t-il été informé de cette application disparate de cette circulaire?
Quels sont les recours dont disposent les personnes ayant été condamnées à une peine de travail et dont l'extrait de casier judiciaire en fait mention?
Quelles sont les mesures que le ministre de la Justice compte prendre pour répondre à l'arrêt du Conseil d'État annulant la circulaire du 2 février 2007?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, en automne 2008, un groupe de travail inter-cabinets a examiné un avant-projet de loi relatif à la délivrance d'extraits du casier judiciaire. Lors de cette discussion, tous les participants ont confirmé que la peine de travail n'apparaît pas sur les extraits du casier judiciaires, ce qui peut mener à des situations particulières dans la pratique.
Ainsi, une peine de travail peut, par exemple, être infligée dans le cadre de délits graves où la sanction n'apparaît pas sur l'extrait alors qu'une condamnation à une peine d'emprisonnement pour des faits plus légers apparaîtra bien sur ledit extrait. Cela est souvent perçu comme une anomalie. C'est la raison pour laquelle une réflexion sur la question de savoir s'il faut ou non mentionner la peine de travail sur l'extrait du casier judiciaire est souhaitable.
C'est la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine de travail comme peine autonome en matière correctionnelle et de police qui a prévu que les peines de travail ne seraient pas mentionnées sur les extraits de casier judiciaire destinés aux administrations publiques.
Étant donné que l'article 595 du Code d'instruction criminelle n'est pas encore entré en vigueur, la délivrance d'extraits du casier judiciaire a été réglementée par une circulaire. Cette circulaire stipule que la peine de travail ne peut pas être mentionnée sur l'extrait de casier judiciaire, ce sur base des articles 594 et 595 du Code d'instruction criminelle.
Les communes ayant injustement mentionné la peine de travail sur cet extrait n'ont pas agi selon les prescriptions de la circulaire. Toutefois, à ma connaissance, jusqu'à présent, toutes les communes se sont conformées à la circulaire. Cependant, s'il est constaté que l'extrait mentionne, par inadvertance, une peine de travail, il va de soi que l'intéressé a le droit de faire adapter l'extrait, sur base notamment de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée quant au traitement des données à caractère personnel. L'intéressé doit alors demander au bourgmestre de sa commune de rectifier son extrait de casier judiciaire.
Comme vous le mentionnez, le Conseil d'État a, entre-temps, annulé la circulaire du 2 février 2007.
Par ailleurs, le 23 janvier 2009, le Conseil des ministres a approuvé un avant-projet de loi visant à donner une base légale pour la délivrance d'extraits du casier judiciaire.
Cet avant-projet a entre-temps été transmis au Conseil d'État pour avis. Je prévois que le projet de loi sera présenté au Parlement au début du mois de mars. Toutefois, afin de garantir la délivrance des extraits, j'ai lancé une nouvelle circulaire. Celle-ci est temporaire et expire le 30 juin 2009. Je fais la demande formelle au Parlement de traiter ce projet de loi le plus vite possible afin d'éviter les problèmes.
06.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses claires. Si j'ai bien compris, la circulaire, telle qu'elle vient d'être annulée par le Conseil d'État, n'a finalement jamais fait l'objet d'interprétations contradictoires. Il n'y a donc pas vraiment eu d'insécurité juridique en la matière même si le risque était réel.
Certes, il faut clarifier la situation le plus vite possible. Je ne suis pas membre de la commission de la Justice mais je relaierai votre demande de traitement rapide du projet auprès de mes collègues.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "le recours à une banque de données pour le recrutement d'allochtones" (n° 11102)
07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "het gebruik van een gegevensbank voor de aanwerving van allochtonen" (nr. 11102)
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, dans le rapport de la Cour de comptes sur la sélection et le recrutement de contractuels, qui concernent sept SPF, on précise que le SPF Justice a été "contraint de faire appel aux banques de données permettant d'opérer une sélection sur base du critère allochtone, ce qui n'est pas le cas de la base de données Selor."
Si je ne peux que féliciter le SPF Justice de vouloir diversifier les origines de ses fonctionnaires et de refléter la composition de la population, je me pose quelques questions sur le fichier et ses critères.
Quel est ce fichier qui comprend des critères allochtones? Sur quelle base ce critère est-il défini? Est-ce sur base d'une déclaration des demandeurs qui précisent par exemple s'ils ont un grand-parent d'origine extra-européenne ou est-ce sur base moins volontaire, à partir de la consonance du nom?
Dispose-t-on d'une autorisation de la Commission de la protection de la vie privée pour ce fichier et ce critère en particulier?
Quelles types de protections sont-ils prévus pour ce type de fichiers, qui contiennent des données sensibles? Nous ne voudrions pas que tout le monde puisse disposer de listes des autochtones et des allochtones, cela me paraît assez dérangeant.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, afin de réaliser un point important de la note stratégique en matière de diversité, qui a pour objectif de faire du SPF Justice le miroir de la société, il importait de créer un réseau pour attirer de bons profils avec les compétences nécessaires. Les contacts avec les associations spécialisées, la banque de données Selor et d'autres banques de données de demandeurs d'emploi ont porté leurs fruits.
Le VDAB avait mis sur pied une banque de données contenant plusieurs profils utiles en matière de diversité; notamment des allochtones, des handicapés, des personnes âgées. Cette banque de données a reçu le 27 février 2008 un avis favorable de la Commission de la protection de la vie privée (avis 05/2000) pour autant que les réponses soient données sur base volontaire, que la finalité du traitement soit clairement le soutien à la politique d'égalité des chances, que les données soient adéquates, que la personne puisse à tout moment effacer les données et qu'une liste des personnes pouvant consulter les données soit tenue à la disposition de la commission.
Le FOREM et l'ORBEM n'ont pas hésité à nous fournir de très bons candidats qui se sont présentés à l'interview de sélection.
Le SPF Justice a, par ailleurs, participé aux deux bourses d'emploi interculturelles organisées par la plate-forme Kif-Kif en 2007 et 2008. Cette plate-forme a pour objectif de promouvoir une société interculturelle. La participation à ces deux bourses d'emploi a permis de susciter des candidatures supplémentaires pour les places vacantes au département de la Justice.
Notez que le SPF Justice n'a nullement procédé à une discrimination positive en lançant des procédures de sélection à l'attention unique des personnes d'origine étrangère. Il a seulement sensibilisé au maximum les personnes allochtones à se porter candidats.
Une des priorités de la note stratégique en matière de diversité étant de faire des actions de communication sur l'ouverture à la Justice à tous, dans le respect des principes de l'égalité des chances et de non-discrimination.
Par ces initiatives, nous avons réalisé cet objectif qui reste toutefois encore au cœur de nos préoccupations. En 2007-2008, nous avons pu, par ces actions, engager une petite centaine de personnes d'origine étrangère. En l'absence de définition uniforme au sein de la législation fédérale en ce qui concerne l'origine étrangère, le SPF Justice a repris ce qui avait été proposé par le SPF Budget, à savoir la définition contenue dans la réglementation Rosetta, loi de décembre 1999, en vue de la promotion de l'emploi, à savoir "la nationalité autre que d'un pays de l'Union européenne pour un des parents ou deux des grands-parents".
Des mesures budgétaires avaient été prises dès l'année budgétaire 2007-2008. Le SPF Justice, tout comme d'autres départements, a appliqué ces mesures afin de bénéficier des incitants budgétaires liés à la politique de diversité. Il a mis en place une procédure de déclaration volontaire et confidentielle à la rentrée de chaque nouveau recrutement portant sur le handicap et l'origine étrangère, dans le respect de la protection de la vie privée. Aucun fichier informatisé mentionnant ces données n'a été créé. Il va de soi que certaines personnes n'ont pas rempli le formulaire par principe ou par négligence. Le nombre réel est donc supérieur au nombre de personnes qui se sont manifestées sur une base volontaire.
07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre réponse me satisfait pleinement. Manifestement, le SPF s'est fixé un objectif et a tout mis en œuvre pour l'atteindre, en respectant le droit. Cet objectif est effectivement atteint car il y a eu des recrutements. C'est donc très prometteur!
Un élément reste cependant encore un peu flou. Le FOREM et l'ORBEM, contrairement au VDAB, n'ont pas encore de procédure en accord avec la Commission de la protection de la vie privée.
Demander aux personnes engagées de compléter un formulaire sur base volontaire est une excellente chose! Il serait intéressant de pouvoir conserver ces formulaires et de constituer une banque de données. Nous pourrions ainsi constater l'évolution de ces engagements dans l'administration. Par ailleurs, il serait utile de demander un avis de la Commission de la protection de la vie privée pour que le SPF puisse gérer lui-même ces données relatives à la diversité, dans le respect de toutes les procédures comme vous les avez clarifiées aux autres niveaux. Nous évoluons donc dans la bonne direction!
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: J'apprécierais que le FOREM et l'ORBEM soient sollicités à agir de la sorte.
07.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je vais donc soumettre ce problème à mes collègues à d'autres niveaux.
07.06 Stefaan De Clerck, ministre: Vous m'avez très bien compris.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les informateurs mineurs" (n° 11168)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "le recours par la police à des informateurs mineurs" (n° 11254)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "minderjarige informanten" (nr. 11168)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "het inzetten van minderjarige informanten door de politie" (nr. 11254)
08.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour lutter contre les actes criminels commis par des jeunes, la police serait intéressée à recourir à des informateurs mineurs, des "indics" comme on dit. J'ai en effet lu dans la presse que l'idée, qui séduisait déjà la police l'an dernier, semble faire à nouveau surface. Pourtant, cette pratique contreviendrait dangereusement au principe de la loi sur la protection de la jeunesse, dont le but principal est de mettre tout en œuvre pour que les jeunes sortent de la délinquance.
Dès lors, payer des mineurs ou faire passer au bleu certaines infractions qu'ils commettraient pour qu'ils fassent partie de bandes ou soutirent des informations est non seulement très dangereux pour eux, mais en plus complètement contre-productif, selon moi, si l'objectif est réellement d'enrayer la délinquance juvénile.
Selon la presse, un groupe de travail instauré il y a plus d'un an s'est penché sur la question.
Monsieur le ministre, quelles sont les conclusions de ce groupe de travail?
Selon le magistrat de presse du PG, certains magistrats sont contre le fait d'employer des "indics" mineurs; d'autres y seraient favorables à la condition que le système soit strictement contrôlé et contrôlable. Les discussions sont en cours. Pourriez-vous me dire quand les conclusions du groupe de travail seront mises à l'ordre du jour du Collège des PG?
Pourriez-vous me rassurer en m'affirmant que parmi les 584 "indics" payés en 2006 pour avoir contribué au travail de la police, aucun n'était mineur? Pourriez-vous également me faire part de votre position sur le fait de recourir à des informateurs mineurs?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, chère collègue, ce thème a déjà fait l'objet d'une question posée par M. Bert Schoofs et à laquelle mon prédécesseur a répondu le 8 janvier 2008. Je me réfère donc en premier lieu à cette réponse. Le cas échéant, je peux vous en donner copie.
Je vous confirme que cette question particulièrement délicate a été débattue au sein d'un groupe de travail sous la houlette du procureur général de Gand. Les résultats de ce groupe de travail sont particulièrement nuancés et doivent être soumis au Collège des procureurs généraux.
Tous les intervenants considèrent qu'en principe, le recours aux informateurs mineurs doit être exclu. Cependant, à titre exceptionnel, dans certains cas particuliers et selon des modalités très strictes, d'aucuns considèrent qu'il pourrait être utile de s'adresser à des mineurs qui font déjà partie de bandes organisées pour obtenir des informations. En tout état de cause, il ne pourrait s'agir de payer des mineurs pour qu'ils fassent partie de bandes organisées. Cette dernière possibilité est absolument exclue.
Avant de prendre position sur ce thème, je souhaite mettre ce point à l'ordre du jour du Collège des procureurs généraux et entendre les arguments des uns et des autres; les points de vue diffèrent entre le "jamais" et les "exceptions admises". Cette matière est donc soumise à délibération au sein du Collège.
Selon les informations que j'ai pu recueillir auprès de la police fédérale, celle-ci n'aurait pas eu recours jusqu'à présent à des informateurs mineurs d'âge. Tout au plus, des contacts ponctuels ont pu avoir lieu avec des jeunes qui faisaient partie de bandes organisées. C'est une affaire à suivre car elle constitue un point particulièrement délicat pour lequel le principe est clair, mais l'application plus complexe à intégrer.
08.03 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour votre réponse à la fois très claire sur le principe tout en restant nuancée, peut-être un peu floue à ce stade sur les exceptions, mais je comprends que la question doit être soumise au Collège des procureurs généraux.
Dispose-t-on de précisions sur la date de la soumission de ce dossier au Collège des procureurs généraux?
08.04 Stefaan De Clerck, ministre: En mars déjà, une réunion du Collège est prévue, mais je ne sais si l'on arrivera à discuter de ce point. En principe, il sera repris dans les discussions de mars.
08.05 Valérie Déom (PS): Je peux concevoir que la police ait des contacts avec des jeunes appartenant à des bandes, mais on parle ici d'informateurs, d'indics, ce qui signifie à mon sens qu'une contrepartie est donnée pour l'information fournie; est-ce exact? Pour les indics majeurs, cette contrepartie peut consister en de l'argent: selon l'article que j'ai sous les yeux, il peut s'agir de 3.000 euros, voire plus. Il s'agit donc de sommes assez importantes. La contrepartie peut aussi valoir de passer sous silence un délit mineur.
C'est par rapport à cette contrepartie que la recherche d'informations par des mineurs est dérangeante. En effet, inculquer à un mineur de fournir une info, même pour dénoncer un fait délictueux, de pratiquer la délation pour une somme d'argent ne me semble pas être une piste à suivre, surtout pour des mineurs qui, comme vous le disiez, font déjà partie d'une bande, qui sont donc déjà sur la mauvaise pente. L'autre possibilité, passer sous silence un délit à leur charge, les confortera dans leur impression d'impunité en cas de fourniture d'informations.
Franchement, j'ai bien compris votre position de principe, que je partage totalement, mais il s'agirait de manier toute forme d'exception, encore hypothétique, avec énormément de prudence. La question de la contrepartie allouée aux mineurs mérite réflexion et je vous interrogerai à nouveau une fois la décision tombée ou le débat terminé en Collège des procureurs généraux. Cette contrepartie risque, à mon avis, de laisser une image désastreuse de notre société dans le regard du mineur, pourtant déjà sur une pente glissante en tant que membre d'une bande de délinquants.
En effet, comme vous, je parlerai d'une affaire à suivre, tout en maintenant qu'elle est très délicate, surtout dans son volet de contrepartie. J'admettrai éventuellement des contacts.
Je me permettrai donc de revenir vers vous pour savoir les décisions prises par le Collège des procureurs généraux.
Het incident is gesloten.
08.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb een probleem. Ik heb een aantal vragen in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Mag ik binnen tien minuten terugkomen? Ik wil u drie vragen stellen, die ik tijdig heb ingediend.
08.07 Minister Stefaan De Clerck: Geen probleem.
08.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw welwillendheid.
09 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "l'évolution du dossier relatif à l'incendie des Mésanges à Mons" (n° 11094)
09 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de evolutie in het dossier betreffende de brand in 'Les Mésanges' te Bergen" (nr. 11094)
09.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'avais déjà pu faire le point avec votre prédécesseur sur le dossier de cet incendie du site des Mésanges qui est resté à l'instruction assez longuement et dont on attend un certain nombre de conclusions. À l'époque, je lui avais dit que je reviendrais vers lui à l'occasion du sixième anniversaire de ce drame qui causa sept décès dont celui d'un enfant de dix ans.
Les bâtiments étaient sous la responsabilité de la société de logement Sorelobo, devenue depuis la société de logements Toit et Moi. De graves manquements au niveau de la sécurité incendie de ces bâtiments sont supposés. Voici quelques mois, la Justice a informé le comité des victimes, présidé par M. Joss, de l'avancement de l'enquête.
Pour ne pas laisser ce dossier tomber dans l'oubli au plan parlementaire, je me permets de revenir vers vous afin de vous prier d'informer le parlement des avancées en la matière.
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, vous avez déjà connaissance des éléments qui ont été communiqués par les autorités judiciaires chargées de cette affaire. De plus, je me réfère à ma réponse du 28 janvier dernier à une question de Mme Jacqueline Galant.
Comme mon prédécesseur l'a fait à plusieurs reprises, je ne peux que rappeler la complexité de ce dossier et la difficulté à trouver l'auteur de cet incendie criminel ainsi que les difficultés à établir les responsabilités quant aux éventuelles négligences en matière d'incendie.
Je vous confirme les informations qui ont déjà été communiquées par les autorités judiciaires. Je n'ai pas d'autres éléments à vous donner ni d'autres informations que celles que j'ai données en réponse à la question de Mme Galant. Une autre instruction a été ouverte suite à une plainte avec constitution de partie civile, déposée par l'ancien commissaire du gouvernement wallon auprès de cette société d'habitations sociales, M. Pollet, du chef de détournement.
Je peux vous donner une copie de cette réponse du 28 janvier.
09.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. Je concède qu'en tant que ministre de la Justice, vous ne pouvez pas communiquer au parlement les informations liées à l'avancée de ce dossier au jour le jour. Néanmoins, vis-à-vis des victimes de ce drame, il me semblait utile de me rendre dans cette commission et de m'adresser à vous pour vous resignifier notre impatience dans ce dossier. Six ans, c'est long!
Monsieur le ministre, je tiens également à vous faire part d'une de mes préoccupations. Si ce drame s'était déroulé dans des bâtiments privés, aurait-il fallu autant de temps pour avancer dans cette enquête? Il y a aujourd'hui de fortes suspicions, au vu des éléments mis à jour, quant au fait que ces bâtiments ne répondaient pas aux normes incendie. Un certain nombre de décisions auraient été prises au sein de plusieurs organismes publics pour ne pas remettre ces bâtiments aux normes. Selon mes informations, il semblerait que, le jour de l'incendie, un certain nombre d'organismes publics étaient tout à fait informés que ces bâtiments ne respectaient pas les normes incendie.
Il y a donc, à mon sens, une responsabilité d'ordre public dans ce dossier. Monsieur le ministre, je vous invite à veiller à ce que toute la clarté soit faite dans ce dossier, afin qu'on puisse rendre justice aux victimes et à leur famille en fonction des responsabilités publiques qu'il faudra indubitablement souligner le moment venu.
09.04 Stefaan De Clerck, ministre: J'enverrai un nouveau courrier au procureur général pour lui demander d'accorder la plus grande attention à cette question et de bien vouloir tenir compte de la préoccupation de certains parlementaires. Mais c'est là tout ce que je peux faire.
09.05 Denis Ducarme (MR): Je vous remercie. Informer une nouvelle fois le procureur de l'inquiétude de certains d'entre nous et de notre volonté de voir enfin ce dossier aboutir constitue, selon moi, un acte important.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera is ziek gemeld. Haar vraag nr. 10840 wordt dan uitgesteld.
09.06 Minister Stefaan De Clerck: De vraag van collega Weyts nr. 11113 zal worden behandeld in de commissie voor de Bedrijfsleven. Die valt dus ook weg.
De voorzitter: De heer Baeselen is onderweg. De heer Lahssaini is eveneens onderweg. De vraag nummer 11082 van de heer Crucke wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De vraag nummer 11094 van de heer Ducarme werd daarnet gesteld. De vraag nummer 11101 van mevrouw Jadin werd ook gesteld, net zoals de vraag nummer 11102 van mevrouw Genot. De heer Weyts had de vraag nummer 11113, maar hij is momenteel in een andere commissie. De vraag nummer 11132 van mevrouw Colen is uitgesteld.
09.07 Minister Stefaan De Clerck: Is de vraag van mevrouw Colen ook uitgesteld?
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Van Cauter stelt haar vragen nummers 11157 en 11160 uit en de heer Landuyt stelt zijn vragen nummers 11141, 11158 en 11159 eveneens uit.
09.08 Minister Stefaan De Clerck: Dus vallen de punten 16, 17 en 18 van de agenda weg?
De voorzitter: Inderdaad, en het agendapunt 19 worden ook uitgesteld.
09.09 Minister Stefaan De Clerck: Punt 19 is de vraag nummer 11160 van mevrouw Van Cauter en wordt dus uitgesteld.
De voorzitter: De heer Laeremans is onderweg.
09.10 Minister Stefaan De Clerck: De heer Baeselen komt dus nog. En de heer Crucke?
De voorzitter: De vraag nummer 11082 van de heer Crucke wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
09.11 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, we zullen nog even wachten.
10 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la menace de grève à la prison d'Anvers et la question de la surpopulation" (n° 11237)
10 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de stakingsdreiging in de gevangenis van Antwerpen en het probleem van de overbevolking" (nr. 11237)
10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous avez probablement vu comme moi dans la presse que le front commun syndical de la prison d'Anvers a publié un communiqué par lequel il menace une nouvelle fois de faire grève, et ce principalement en raison de la surpopulation de l'établissement. D'après ce même communiqué, des contacts ont eu lieu avec votre cabinet et avec la Direction nationale des établissements pénitentiaires. Monsieur le ministre, quels sont les résultats de ces contacts?
Le syndicat dénonce aussi que des engagements pris par la Direction nationale des établissements pénitentiaires sont apparemment restés sans effet. Quels étaient ces engagements?
Force est de constater que ce n'est pas le premier préavis de grève déposé par le personnel pénitentiaire en raison de la surpopulation des prisons. Monsieur le ministre, de quelle manière menez-vous les négociations avec les différents établissements? S'agit-il plutôt d'une réflexion au cas par cas ou sur l'ensemble des prisons? J'ose penser qu'il s'agit, comme vous l'avez déjà signalé, d'une politique globale. Dans ce cas, quand avez-vous eu des contacts avec les directions des prisons et quelles décisions ont-elles été prises lors de ces rencontres en matière de gestion de la surpopulation dans nos établissements pénitentiaires?
10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la concertation entre l'administration pénitentiaire et les organisations syndicales se déroule de manière structurelle à deux niveaux. Au niveau local, des contacts réguliers ont lieu entre la Direction et les délégués locaux au sein du CCB (comité de concertation de base). Les points discutés portent sur des matières purement locales ayant trait au personnel, comme les conditions de travail, etc. D'autres contacts ont également lieu de manière ponctuelle.
Au niveau national, des réunions de concertation entre l'administration centrale et les délégués nationaux se tiennent régulièrement. Les représentants des organisations syndicales ont le droit d'apporter leurs propres points à l'ordre du jour. Il existe également des contacts ponctuels et conjoncturels entre les délégués locaux et l'administration centrale, notamment à la suite d'incidents graves.
Au sujet de la surpopulation plus particulièrement, l'administration centrale fait tous les efforts pour répartir au maximum les détenus. Vu qu'elle ne dispose pas des moyens de gérer les entrées et les sorties de prison, il arrive qu'une prison soit momentanément engorgée. Il faut alors un certain temps pour trouver des solutions ponctuelles au problème. Cette situation intervient essentiellement dans les maisons d'arrêt et Anvers en est une illustration. Il va de soi qu'avec l'augmentation structurelle de la surpopulation que nous constatons aujourd'hui, ces solutions ne permettent pas de résoudre totalement le problème.
Pour Anvers, il existe un accord avec les syndicats en date du 10 juin 2008 qui prévoit une refonte de certaines activités organisées par la prison quand un certain seuil de surpopulation est dépassé. Par ailleurs, 46 détenus quitteront la prison d'Anvers d'ici la fin de la semaine, la plupart étant transférés dans un autre établissement. Les délégués locaux sont informés de cette initiative.
On peut donc dire qu'au niveau de l'administration pénitentiaire, il y a à la fois une réflexion et une réaction au cas par cas, gérées soit par la direction locale, soit par l'administration centrale mais aussi une réflexion plus structurée et à long terme, au niveau politique, le masterplan que j'ai présenté nous permettra de résoudre la surpopulation grâce à une augmentation du nombre de places dans un contexte global, comme je l'ai exposé lors de la présentation du plan et de son volet "infrastructures" (aspect immobilier des prisons en Belgique).
10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse complète et détaillée.
Ce n'est pas la première fois que le personnel des prisons dépose un préavis de grève.
Par ailleurs, la Belgique a encore une fois été montrée du doigt comme étant l'un des pays où la surpopulation est l'une des plus importantes parmi les pays européens. Cela prouve qu'il y a probablement eu un retard dans la réflexion et l'anticipation de ce type de situation.
Je me demande dans quelle mesure les réponses données au cas par cas pour résoudre des situations ponctuelles ne compliquent pas les choses. Selon moi, le transfert de détenus en dernière minute pour réagir à un problème posé crée ou risque de créer d'autres problèmes.
Monsieur le ministre, vous savez que transférer des détenus sans préparation n'augure généralement pas de bonnes perspectives. Les détenus sont intégrés dans des structures pénitentiaires; ils y établissent des contacts. Ne plus offrir aux détenus la possibilité d'avoir des activités différentes est un facteur insécurisant pour eux et pour l'administration.
Je n'ai pas l'impression que le masterplan ait été élaboré en concertation avec l'ensemble des directions et des syndicats. Ce n'est en effet pas la première fois que les syndicats haussent le ton pour vous alerter sur cette question récurrente.
Dès lors, j'espère que la réflexion globale avancera rapidement pour permettre aux centres pénitentiaires de retrouver une certaine sérénité et de faire leur travail, aussi bien auprès des détenus que dans la gestion globale des institutions. J'attendrai donc avec impatience le résultat de cette discussion globale.
Ce problème est récurrent; il n'est plus possible d'attendre plus longtemps.
10.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a eu concertation.
Ce n'est plus de la réflexion qu'il nous faut mais de la construction! Nous avons besoin d'action!
10.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Il est vrai qu'une concertation est une étape importante et indispensable si l'on veut élaborer des plans pour le futur. Mais cette concertation a-t-elle été menée avec la collaboration de l'ensemble des parties afin d'assurer la sérénité au sein des institutions pénitentiaires? Il me semble qu'il aurait également fallu tenir compte de l'avis des acteurs de la société civile, des représentants d'associations qui travaillent avec les détenus. Ces derniers n'ont pas été consultés. Pourtant, ils auraient pu donner leur point de vue, notamment quant à la manière de dispatcher les détenus. En effet, le dispatching des détenus peut constituer une petite bombe a retardement en cas de mauvaise gestion.
10.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ose plus répondre!
L'incident est clos.
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het hoge aantal jonge criminelen die vrijgelaten worden" (nr. 11136)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de middelen van de jeugdparketten" (nr. 11157)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de toenemende jeugdcriminaliteit in Brussel en het gebrek aan sancties" (nr. 11179)
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "le grand nombre de jeunes criminels remis en liberté" (n° 11136)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les moyens des parquets de la jeunesse" (n° 11157)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'augmentation de la criminalité juvénile à Bruxelles et l'insuffisance des sanctions" (n° 11179)
11.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil het probleem echt niet nog wat opschroeven maar ik wil het wel in zijn juiste context plaatsen. De ontmoediging bij politiemensen is groot omdat volgens bepaalde gegevens - daar horen wij toch gelijklopende geluiden over – slechts 5% van de minderjarige criminelen in een aantal Brusselse gemeenten een sanctie zou krijgen terwijl het aantal misdrijven toch drastisch, men zegt met 30%, blijkt te stijgen en alsmaar gewelddadiger worden van aard.
Mijnheer de minister, kan u die cijfers bevestigen? Zo ja, waarom worden deze mensen niet gestraft? In welke maatregelen wordt voorzien om een passend gevolg te geven. Is er voldoende omkadering om die problematiek ook effectief aan te pakken?
11.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan omdat er toch wel heel interessante cijfers zijn opgedoken op vraag van mijn goede collega, Peter Logghe, aan de minister van Binnenlandse Zaken. Blijkbaar is men in Brussel op basis van deze cijfers ook wakker geschoten en heeft men daar interessante conclusies aan verbonden. Voor een keer zal ik op min of meer dezelfde golflengte zitten als burgemeester Gosuin van Oudergem.
De cijfers spreken voor zich, mijnheer de minister. De jeugdcriminaliteit bij 14- tot 17-jarigen is gestegen met 20% tussen 2005 en 2007. +31% als het om vuurwapens gaat, +27% als het om geweld tegen personen gaat, +43% bij opzettelijke slagen en verwondingen in openbare plaatsen. Toch cijfers die zeer kenschetsend zijn. De nationale jeugdcriminaliteitscijfers zijn ook heel interessant: +28% de voorbije vijf jaar, tussen 2003 en 2007. In Brussel zit men nog boven dat gemiddelde met +33%.
Het probleem is inderdaad wel ernstig en mede door de laksheid blijft dit maar toenemen omdat die jonge kerels zich onaantastbaar weten. Burgemeester Gosuin van Oudergem heeft in zijn politiezone vastgesteld dat het aandeel van de jeugd in de totale criminaliteit bijzonder hoog is. Hij stelt vast dat het gros ongemoeid wordt gelaten. 51% van de diefstallen met geweld of bedreiging zijn volgens hem door minderjarigen gepleegd. Slechts een van de 23 personen die hiervoor ter beschikking werden gesteld, is daadwerkelijk aangehouden. 61% van de diefstallen in woningen en auto’s worden door minderjarigen gepleegd. 3 van de 26 daders werden aangehouden. Zijn conclusie is dat slechts 5% van de jeugdige daders wordt gestraft en de rest blijkbaar niet.
Mijn vragen zijn de volgende, meneer de minister.
Kan u de cijfers over het aandeel van de minderjarigencriminaliteit in de betrokken zones bevestigen, want die wijken wel af van elders? Elders blijkt het jeugdaandeel kleiner te zijn in Brussel. Kan u ook dat bevestigen voor de andere Brusselse politiezones? Ten tweede, is het inderdaad zo dat slechts 5% van de betrokkene minderjarigen een sanctie krijgt en hoe verklaart u dat? En zijn de verhoudingen gelijkaardig in andere zones? Ten derde, legt u zich neer bij die straffeloosheid? En ten vierde, werd er reeds gezocht naar opvangcapaciteit voor criminele jongeren in Brussel zelf?
Dat men naar Everberg moet, bij wijze van spreken, houdt, mijns inziens, nogal wat jeugdrechters tegen om hen daadwerkelijk op te sluiten, omdat die plek te ver van huis zou liggen en zo voort. Het zou misschien nuttig zijn dat men ook in Brussel zelf in plaatsen voorziet voor de opvang van jeugdige criminelen, zeker voor een eerste of tweede keer, en dat men Everberg houdt voor de zwaardere zaken zoals het trouwens ook bedoeld was. Ik denk dat er in Brussel echt nood is aan opvangcapaciteit voor jeugdige delinquenten.
11.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb in eerste instantie dezelfde algemene reactie als bij vorige vragen. Er wordt gewag gemaakt van statistieken die overgenomen zijn door de pers, zonder verdere verduidelijking, op grond waarvan in bepaalde gemeenten de criminaliteit door jonge criminelen met ongeveer 30% zou zijn gestegen, en slechts 5% van de minderjarige criminelen zou worden bestraft.
Blijkbaar gaat het om politiestatistieken met betrekking tot de politiezone Ukkel-Watermaal-Bosvoorde-Oudergem. Opdat ik over nauwkeurige informatie met betrekking tot de beschikbare statistieken zou kunnen beschikken, werd er contact opgenomen met het Departement Criminologie van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie (NICC). Blijkbaar beschikt het NICC niet over de bewuste statistieken en kan het mij geen informatie ter zake geven.
In dit stadium is het dus voor mij onmogelijk om op duidelijke, precieze, heldere en definitieve wijze commentaar te geven op de aangehaalde cijfers, gezien het onduidelijk is wat er geregistreerd is, op grond van welke methodologie, welke conclusies er getrokken zijn, hoe men dat analyseert… Dit is dus voor mij niet mogelijk.
Er moet worden onderstreept dat de politiestatistiek, net zoals de parketstatistiek, nog steeds geen criminaliteitsstatistiek is. Dit zijn allemaal verschillende stappen in een zelfde keten. Definitieve uitspraken en beoordelingen zijn nog iets anders dan vaststellingen door politie et cetera. De statistieken van politie en gerecht geven een beeld van de activiteit van betrokken instellingen, maar vormen op zich geen indicatoren van de evolutie van de criminaliteit op zich.
Met betrekking tot het percentage bestrafte minderjarigen, werkt het NICC momenteel bij voorrang aan de analyse van de gegevens inzake de beslissingen van het parket. Maar ik heb goed nieuws, want, zoals er nu geen recente gegevens beschikbaar zijn over de beleidskeuzes en over de statistieken als dusdanig, is er in een colloquium voorzien, georganiseerd door Jo Vandeurzen op 23 en 24 maart. Daar zal een voorstelling worden gegeven van de werkzaamheden van het NICC op vlak van de statistieken omtrent de jeugdparketten en de jeugdrechtbanken, en dat we daar een breder, vollediger overzicht zullen krijgen.
Het percentage van 5%, dat in de parlementaire vragen werd aangehaald, is blijkbaar afkomstig van politiebronnen. Er lijkt verwarring te bestaan tussen sanctie en plaatsing. Plaatsing in een gesloten afdeling is nog een andere categorie. Het percentage was immers toegekend voor een plaatsgebrek in een instelling. Met andere woorden, het zou kunnen dat die 5% betrekking heeft op gevallen van plaatsing in een gesloten instelling, een plaatsing die dan nog niet kan worden uitgevoerd. Van daaruit komt de extrapolatie dat er maar 5% zou worden bestraft. De jeugdrechtbanken nemen natuurlijk een veel breder gamma aan maatregelen en initiatieven dan de plaatsing in een gesloten instelling.
Ook wat dat betreft, is dus grote voorzichtigheid geboden. De wet van 8 april ’65, de wet op de jeugdbescherming, biedt immers een hele brede waaier aan herstelgerichte maatregelen en maatregelen van bewaring, behoeding en opvoeding. Dat zijn ook sancties die op jongeren kunnen worden toegepast.
De preambule en artikel 37, paragraaf 2, van voornoemde wet zijn gewijd aan de subsidiariteit van de maatregelen van bewaring, behoeding en opvoeding met betrekking tot de herstelgerichte maatregelen, de subsidiariteit van de plaatsing met betrekking tot andere maatregelen, de subsidiariteit van de plaatsing in de gesloten afdeling met betrekking tot de plaatsing in een open afdeling, et cetera. Er is dus een cascadeverhaal ingebouwd.
In verband met de maatregelen die moeten worden overwogen om de situatie te verbeteren, heb ik mij onlangs al uitgesproken over de beslissingen die ik heb genomen teneinde de opvangcapaciteit in de gesloten federale centra te verhogen. Overigens heb ik ook meegedeeld dat er een bezoek zou worden georganiseerd. Er was al een datum vastgelegd, maar op dat ogenblik gaat deze eminente commissie op studiebezoek naar Nederland. Ik had voorgesteld diezelfde dag een bezoek te brengen aan Everberg. Ik zal proberen dat te verplaatsen.
De voorzitter: Op 26 of 28 april.
11.04 Minister Stefaan De Clerck: De inspanningen tot verbetering van de middelen, die ter beschikking van de gerechtelijke autoriteiten worden gesteld op het vlak van de jeugdbescherming, moeten evenwel betrekking hebben op alle maatregelen, niet enkel op de plaatsing in de gesloten instellingen. De bescherming van de jeugd en de maatschappij tegen jeugddelinquentie vereist een algemeen optreden.
Door het vroegtijdig opleggen van passende maatregelen kan opsluiting worden voorkomen. Wanneer er middelen beschikbaar zijn die de follow-up van de jongeren na een plaatsingsmaatregel mogelijk maken, kunnen ook sneller plaatsen vrijkomen. Die plaatsen kunnen dan beschikbaar worden gemaakt voor jongeren voor wie een plaatsing noodzakelijk blijkt.
Zoals reeds onderstreept, vloeit de complexiteit van de situatie inzonderheid voort uit de verdeling van die bevoegdheid tussen het federale niveau en het gemeenschapsniveau, en ook de afstemming van statistieken tussen politie, parket en eigenlijk ook zetel, ter vergelijking en voor de follow-up over de hele keten.
Ik heb mijn wens dus reeds uitgedrukt te zorgen voor beter overleg tussen alle niveaus, tussen iedereen, ook inzake statistiek. De studiedag, die wordt georganiseerd, kan blijkbaar op zeer veel reactie rekenen.
Ik dacht dat inderdaad iedereen een uitnodiging gekregen had. Het is op 23 en 24 maart.
De voorzitter: Die dinsdag is het geen commissievergadering.
11.05 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is echt niet de bedoeling om hier gemeenten of groepen te stigmatiseren. Dat mag absoluut niet de richting zijn die wij uitgaan. Wij horen echter wel van politie-eenheden dat men zich soms vragen stelt bij de manier waarop bepaalde mensen die worden aangehouden achteraf worden behandeld. Wij moeten eens onderzoeken of er via preventie en differentiëring van de sanctionering daaraan oplossingen kunnen geboden worden.
Ik ga de cijfers hier dus relativeren. Wij moeten dat in het juiste kader zetten. Het lijkt mij echter toch een signaal te zijn dat in bepaalde zones er echt grote problemen zijn.
Wij hebben het er daarnet in de commissie voor de Binnenlandse Zaken over gehad. In bepaalde targetzones moet misschien extra politioneel worden ingezet. Wij moeten echter ook justitieel nagaan of wij daar aangepaste methodieken hebben om daar toch recht te laten geschieden wanneer dat nodig is. Wij ervaren immers wat frustratie komende uit politiehoek, dat de opvolging van hetgeen men vaststelt op het terrein vanuit justitie niet altijd voldoende adequaat wordt ingeschat.
11.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u bent bij de verkeerde te rade gegaan. Als u maar even tijd had om cijfers op te vragen en u beschikt alleen maar over krantenberichten, had u beter in eerste instantie aan de burgemeester zelf kunnen vragen vanwaar hij dat haalt. U hebt een heel kabinet daarvoor. Een telefoontje had kunnen volstaan. Dan had hij ongetwijfeld een mail gestuurd met zijn berekeningen. Ik denk niet dat zoiets, zelfs al komt het van de heer Gosuin, met de natte vinger is. Hij zal toch wel ergens een berekening hebben.
Natuurlijk weet ik wel dat het in het raam is van de komende gewestverkiezingen, dat hij zich wil profileren. Het is echter geen alleenstaand geval. De klachten, het is zojuist gezegd en ik kan dat alleen maar beamen, zijn legio vanuit politiehoek. Er is een enorme frustratie, een gevoel van machteloosheid. Het is een van de weinige keren dat een burgemeester dit ook eens zo uitdrukkelijk in cijfers verwoordt.
Het is dan een beetje braaf om te zeggen dat, groot nieuws, er een colloquium komt, dat men nog eens gaat palaveren en praten. Elk colloquium kan interessant zijn en kan interessante gegevens geven, maar de kern van het probleem is reeds lang gekend. Die ligt inderdaad niet bij de politie, maar bij justitie, dat geen adequaat jeugdsanctierecht heeft en absoluut onvoldoende opvangruimte heeft.
Ik heb nog altijd geen perspectief voor een jeugdsanctierecht gehoord.
Wat de extra plaatsen betreft, zegt u dat ze komende zijn. Ik heb het aan uw voorganger ook al gezegd dat dit allemaal verschoven is naar later. Onder minister Onkelinx zou het nog voor 2009 zijn, maar we zijn in 2009 en er zijn nog geen extra plaatsen en bovendien is de timing nu verschoven tot 2012.
Er zijn alleen de instellingen van Tongeren en Saint Hubert. De instelling te Tongeren zou klaar zijn eind 2008, maar is nog steeds niet klaar. Die instelling zal worden gebruikt als opvangreservoir voor jonge delinquenten wanneer de instelling te Everberg wordt verbouwd. Er is dus geen vooruitgang. Jaren geleden zou men een opvangplaats in Brussel creëren voor jeugdige delinquenten, maar die is er uiteindelijk helemaal niet gekomen. We staan nergens.
Er is, ondanks het feit dat het probleem al jaren gekend is, geen vooruitgang in het dossier. In zo’n context komt het nogal amechtig over als u zegt: "hoera, we gaan een colloquium organiseren". Dat klinkt veeleer zweverig en is niet accuraat.
11.07 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, blijkbaar snapt u er de humor niet van.
11.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil aanvaarden dat u het enigszins ironisch bedoelde, maar u besteedde er toch veel aandacht aan.
11.09 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, het was publiciteit voor de studiedag.
11.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minster, oké, laten wij het dan in die context plaatsen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur "l'augmentation envisagée de la population carcérale à la prison d'Andenne" (n° 11173)
12 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Justitie over "de beoogde toename van de gevangenispopulatie in de gevangenis van Andenne" (nr. 11173)
12.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question sera courte. J'ai longtemps habité la région d'Andenne et j'y ai gardé quelques contacts. Certains membres du personnel de la prison m'ont contacté pour me dire leur inquiétude de l'éventualité d'une augmentation de la population carcérale. Ce serait une initiative dans l'air, déjà prévue pour décembre, mais reportée en raison de la levée de boucliers qu'elle a suscitée au sein du personnel.
Cette prison a connu un climat parfois difficile, du côté des détenus, et parfois aussi moins serein du côté du personnel, notamment en raison du manque d'encadrement, me dit-on. En effet, je me rappelle de difficultés en la matière, notamment dans le domaine psychosocial. Entre-temps, ces questions ont été résolues et la situation corrigée: aujourd'hui, le climat dans la prison d'Andenne est plus serein qu'auparavant.
Cependant, il reste vrai que cette nouvelle proposition pourrait remettre en question l'équilibre trouvé, vu la possibilité d'une augmentation de la population carcérale, d'après ce que l'on me dit.
Quant à cette augmentation de la population carcérale, on m'a rapporté que ces cellules ne se prêtent pas à la mise en place de duos, car elles sont très petites (3,8 m sur 2,6 m).
Confirmez-vous l'intention d'aller au-delà de la capacité maximum en termes de population carcérale à la prison d'Andenne? Si oui, quand cela devrait-il avoir lieu? Pour combien de temps? À quel niveau de capacité et pour quelles raisons? Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter autant que possible cette situation, et en tout cas qu'elle ne dure?
12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Dallemagne, la capacité carcérale de la prison d'Andenne s'élève à 396 places. Hier la prison comptait 374 détenus. L'occupation moyenne de cette prison était de 381 détenus en 2008, soit 15 places en dessous de sa capacité. Hier, le nombre de détenus dans l'ensemble des prisons était de 10.076 pour 8.454 places, ce qui signifie une surpopulation de 19%. Mais pas à Andenne.
Une évaluation de ce chiffre en fonction du sexe du détenu révèle que le pourcentage de surpopulation est de 23% dans les sections pour hommes et de 2% dans les sections pour femmes, en date du 17 février 2009. La surpopulation carcérale est donc principalement un problème dans les sections réservées aux hommes.
Cette surpopulation est surtout présente dans les maisons d'arrêt. En Belgique, il existe une obligation de prise en charge. Les maisons pour peines connaissent moins ce problème car elles utilisent des listes d'attente, ce qui implique que de nombreux condamnés séjournent dans les maisons d'arrêt et attendent pendant plusieurs mois leur transfert vers une prison de classification telle que celle d'Andenne.
La surpopulation est particulièrement visible dans les grandes maisons d'arrêt telles que celles d'Anvers, Forest, Saint-Gilles, Gand, Lantin et Jamioulx, mais également dans certaines maisons d'arrêt plus petites comme celle d'Ypres. Le taux de surpopulation dans ces établissements varie entre 32% et 92%.
Le problème de la répartition irrégulière de l'occupation a fait l'objet d'une discussion, au mois de décembre, avec les responsables du directorat général des établissements pénitentiaires. La problématique a également été abordée avec les syndicats. Des avis concernant des solutions éventuelles au problème de répartition ont été demandés. Ces avis ne nous sont pas encore parvenus. Pour ce qui est de la prison d'Andenne, aucune décision n'a été prise. La situation de cette dernière reste donc inchangée.
12.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je comprends la difficulté à laquelle vous êtes confronté et le problème de surpopulation carcérale que vous devez tenter de résoudre. J'imagine que vous mettrez tout en œuvre pour assurer la sérénité à Andenne et pour que des solutions sereines puissent être trouvées.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de huiszoekingen bij en de blijvende aanhouding van vermoedelijke moslimterroristen" (nr. 11172)
13 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les perquisitions effectuées chez des terroristes musulmans présumés et le maintien en détention de ces derniers" (n° 11172)
13.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb even gewacht met het stellen van deze vragen, omdat ik in het verleden al enkele vragen in verband met terrorisme heb gesteld, waar men dan zeer onvolledig op antwoordde. Ik heb de diensten van het federaal parket nu van tevoren verwittigd, zodat zij de mogelijkheid hadden om die vragen al even te bekijken en antwoorden voor te bereiden. Ik hoop dan ook dat ik vandaag wat meer te weten kan komen.
Op 11 december werden een aantal huiszoekingen verricht en vonden er arrestaties plaats in het kader van de terrorismedreiging. Van de meeste verdachten werd de aanhouding intussen bevestigd. Volgens de Amerikaanse CNN zou – dat is dit weekend uitgezonden – el Aroud in direct contact gestaan hebben met topmensen van Al Qaeda. Dat roept vanzelfsprekend vragen op.
Ten eerste, hoeveel huiszoekingen vonden er op 11 december plaats en hoeveel mensen werden er toen gearresteerd? Hoeveel daarvan zitten er nog steeds in voorhechtenis en op basis van welke gronden?
Ten tweede, kunnen er gegevens worden meegedeeld over de identiteit van de betrokkenen, de nationaliteit en de gerechtelijke antecedenten?
Ten derde, is er meer duidelijkheid over de plannen voor een zelfmoordaanslag van Anderlechtenaar Hicham Beyayo? Telefoongesprekken daaromtrent die uitlekten, vormden trouwens de aanleiding tot de huiszoekingen. Zit de betrokkene nog steeds vast?
Ten vierde, is er intussen meer duidelijkheid over de rol van Malika El Aroud? Van welke feiten wordt zij verdacht? Zij is toch wel de spilfiguur in het hele verhaal. Wat is de link met binnen- en buitenlandse terreurnetwerken, in het bijzonder met Al Qaeda? Is er een link met het dossier-Belliraj?
Ten slotte, wat kan er meegedeeld worden over de terreurdreiging van eind 2007 die volop te maken had met die bende, zoals we intussen allemaal weten.
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, ik stel vast dat de door u gestelde vragen bijna identiek zijn aan de parlementaire vragen die u reeds op 11 december vorig jaar stelde.
Van de federale procureur verkreeg ik volgende inlichtingen: De federale gerechtelijke politie van Brussel kwam op 11 december 2008 tussen in een federaal strafonderzoek onder leiding van de gespecialiseerde onderzoeksrechters terrorisme Daniel Fransen en Berta Bernardo-Mendez. In het kader van dat strafonderzoek werden op 16 plaatsen in Brussel en op een plaats in Luik huiszoekingsmandaten uitgevoerd. Tijdens de huiszoekingen werden talloze computers en documenten in beslag genomen die worden geëxploiteerd. Er werden met uitzondering van een pistool geen wapens of explosieven gevonden. 14 personen werden geïnterpelleerd, 7 daarvan werden voor de onderzoeksrechter geleid. Van die 7 werden er 6 onder aanhoudingsmandaat geplaatst. Die 6 personen hebben allemaal de Belgischen nationaliteit en zijn niet onbekend in politionele en gerechtelijke kringen. Die personen zijn vandaag nog steeds aangehouden.
Het strafonderzoek wordt gevoerd lastens personen die ervan worden verdacht deel te nemen aan de activiteiten van een terroristische groep. Het is op die grond dat de zes personen onder aanhoudingsmandaat werden geplaatst. Het onderzoek liet toe een beter zicht te krijgen op de Belgische tak van al-Qaeda, op de personen die er deel van uitmaken, en op hun activiteiten en intenties. Zo komt uit het onderzoek naar voren dat verschillende personen vanuit België zijn vertrokken naar de regio van Afghanistan en Pakistan om daar deel te nemen aan gevechten of om er een training te volgen in trainingskampen.
Het onderzoek toont aan dat er directe contacten bestaan tussen de groep in Pakistan/Afghanistan rond de persoon van M. G. uit België en hooggeplaatste personen in de organisatie van al-Qaeda. De gevolgde reisroute is België-Turkije-Iran-Pakistan-Afghanistan.
Het onderzoek toont aan dat sedert eind vorig jaar zich vier Belgen vanuit België zouden hebben aangesloten bij de groep rond Garsallaoui in Pakistan/Afghanistan. De groep zelf bestaat echter uit meerdere andere personen van verschillende nationaliteiten. Uit het onderzoek blijkt ook dat inmiddels reeds drie van die vier personen naar België zijn teruggekeerd.
Op 11 december 2008 werden die drie personen gearresteerd. Twee van die personen waren reeds sedert enkele maanden terug in België. In het raam van het gerechtelijke onderzoek werden zij sindsdien in het oog gehouden. De derde persoon kwam zeer recent terug, namelijk op 4 december 2008. Die persoon bekleedt duidelijk een belangrijkere rol in de organisatie en stond onder meer in voor de organisatie van het vertrek van de anderen.
Het spreekt voor zich dat het verdere onderzoek zal moeten aantonen met welke bedoeling de personen na hun verblijf in Pakistan/Afghanistan naar België zijn teruggekeerd en of zij getraind werden om in België en Europa terroristische aanslagen te plegen. Alleszins blijkt nu reeds uit zeer recente informatie in het strafonderzoek dat de derde persoon mogelijk van plan was om een zelfmoordaanslag te plegen. De informatie toont aan dat betrokkene groen licht zou hebben gekregen om een operatie uit te voeren en dat hij van oordeel was van die operatie niet te zullen terugkeren. Uit de informatie blijkt ook dat hij afscheid nam van zijn dierbaren, omdat hij met een gerust geweten naar het paradijs zou kunnen gaan. De informatie maakte ook gewag van een video die door een coördinator nadien aan zijn dierbaren zou worden bezorgd. Het betreft wellicht een afscheidsvideo.
Die informatie dient te worden gerelateerd aan een op 7 december 2008 onderschept bericht waarin sprake is van de evacuatie van vrouwen en kinderen. De juiste teneur van dat bericht is nog niet duidelijk. Het is echter bekend dat bij vorige aanslagen de vrouwen en kinderen van personen betrokken bij de uitvoering ervan soms vooraf in veiligheid worden gebracht. Het is vooralsnog niet geweten waar de zelfmoordaanslag zou plaatsvinden. Het kan gaan om een operatie in Pakistan/Afghanistan, maar het is helemaal niet uitgesloten dat België of Europa het doelwit was.
Uiteraard liet de informatie, gekoppeld aan het gegeven dat de Europese top op dat ogenblik in Brussel plaatsvond, de onderzoeksrechter en het federaal parket geen keuze en werd beslist op 11 december 2008 tussen te komen.
Bij dezelfde operatie werden dezelfde dag ook andere personen voor verhoor opgepakt. Ook bij hen gebeurden huiszoekingen. Sommige van die personen worden ervan verdacht logistieke en materiële ondersteuning te verlenen aan de personen die van en naar Pakistan of Afghanistan reizen. Zij zouden bijgedragen hebben tot de communicatie onder de leden van de organisatie, voornamelijk via internet, tot het onderdak bieden aan die personen, tot het verschaffen van kledij en uitrusting en tot het organiseren van hun reis. Het onderzoek wordt op zeer intensieve manier gevoerd sedert einde vorig jaar.
Het onderzoek kan ook niet los worden gezien van de gerechtelijke tussenkomst vorig jaar op 21 december 2007. Die gerechtelijke actie kaderde in een strafonderzoek dat op het federaal parket was geopend op basis van informatie over een project van ontsnapping met behulp van explosieven en wapens dat zou bestaan bij Nizar Trabelsi, opgesloten in de gevangenis na zijn veroordeling voor feiten van terrorisme. Trabelsi zou daarbij worden geholpen door een groep van personen. Aangezien niet uit te sluiten viel dat die groep ook nog andere plannen zou smeden en gelet op een algemene verhoogde terroristische dreiging rond het einde van het jaar, beslisten de onderzoeksrechters en het federaal parket toen geen enkel risico te nemen en bij die groep tussen te komen.
Uit het onderzoek is gebleken dat de tussenkomst inderdaad zijn doel niet heeft gemist en dat wellicht een project van aanslag in Brussel kon worden voorkomen. Uit de informatie blijkt meer bepaald dat in december 2007 zich een groep van personen in Brussel bevond, belast met het plegen van een aanslag en dat het de alerte reactie en de grote belangstelling van politie en gerecht was die de groep heeft doen besluiten om van zijn project af te zien. De groep zou klaar geweest zijn om tot actie over te gaan. De huiszoekingen van 21 december 2007 zouden dat echter hebben doorkruist.
Het was echter zeer duidelijk dat de informatie voort in alle discretie diende te worden onderzocht. Het is dat onderzoek dat de onderzoekers op het spoor bracht van de groep waarop vandaag is tussengekomen. Malika El Aroud speelt trouwens een belangrijke rol in beide onderzoeken. Haar eerste echtgenoot kwam om het leven bij de moordaanslag op commandant Massoud, enkele dagen voor 9/11. Haar tweede echtgenoot is de persoon die een belangrijke rol vervult in de groep in Pakistan-Afghanistan. Het was uiteraard om dat onderzoek alle kansen op slagen te geven dat de gerechtelijke overheden niet in alle openheid konden communiceren over hun tussenkomst op 21 december 2007.
Het is goed dat hierover thans meer klaarheid kan worden gebracht. Op die manier kan beter worden begrepen dat het noodzakelijk was op 21 december 2007 tussen te komen en waarom daarover niet onmiddellijk in alle openheid kon worden gecommuniceerd. Het kan daarbij niet genoeg beklemtoond worden dat een onderzoek in terrorismezaken geen gewoon onderzoek is: er is geen ruimte voor fouten. Een terrorist hoeft maar een keer succes te hebben. De rechtshandhavingdiensten dienen nog altijd succesvol te zijn.
Er is ook de absolute regel dat in een terrorismeonderzoek, meer dan in een gewoon strafonderzoek, het gerechtelijk optreden niet uitsluitend gericht mag zijn op het opsporen en vervolgen van de daders voor de rechtbank, maar voor alles ook oog moet hebben voor het voorkomen van een aanslag. Dat betekent dat soms de voorkeur moet en zal worden gegeven aan een ontradende gerechtelijke actie, ook al kan dat betekenen dat daags nadien iedereen opnieuw in vrijheid moet worden gesteld.
Ten slotte was er op dat ogenblik geen zichtbare link met de zaak-Belliraj.
13.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Meneer de minister, ik moet u bijna feliciteren. U zal dat niet snel van mij horen, maar ik heb mij op uw voorganger - en de voorzitter zal zich dat herinneren - minstens twee, drie keer zeer boos gemaakt, omdat hij over terrorismedossiers iedere keer een zeer onvolledig antwoord gaf. Nochtans waren dat pertinente vragen over zaken die volop in de publieke opinie speelden en in de media kwamen, en waarop naast de kwestie werd geantwoord.
Deze keer krijg ik een zeer volledig antwoord op al mijn vragen, en enkele zaken daarbovenop. Dat geeft aan het Parlement een zicht op wat er met die bende aan de hand was. Het is niet zomaar een vraag van dertien in een dozijn, het gaat werkelijk over een kern van terrorisme die in ons land actief is. U hebt duidelijk erkend dat het te maken heeft met Al Qaeda, dat er heel duidelijke connecties zijn met Al Qaeda,en dat we hier te maken hebben met zware jongens.
Ik dank u voor uw informatie en ik moet vaststellen dat het inderdaad om zeer ernstige criminaliteit gaat, om terrorisme in de zuiverste betekenis van het woord. Ik hoop dat de diensten alle mogelijke mensen en middelen krijgen om dat verder uit te pluizen en nadien ook te zorgen voor de juiste bestraffing. Immers, op dat vlak mangelt het aan ons systeem niet weinig. Ik weet dat de voorbereiding van terrorisme aanleiding kan geven tot bestraffing, maar ik vind die bestraffing onvoldoende zwaar.
Ten tweede, ons strafrecht is ook niet berekend op zeer zware aanslagen. Stel nu dat men hier morgen een trein laat ontploffen, zoals in Spanje is gebeurd met 200 doden, dan kan die persoon maar even zwaar gestraft worden als iemand die drie, vier kinderen heeft vermoord. Dat is natuurlijk ook een vreselijke vergelijking. Ik bedoel maar, iemand die één moord heeft gepleegd, kan tot levenslang veroordeeld worden, en iemand die 200 doden op zijn geweten heeft, kan niet zwaarder gestraft worden. Wij hebben in dit land geen vier of vijf, laat staan 200 keer levenslang. Ons strafrechtsysteem is daar niet op berekend en daardoor niet afschrikwekkend genoeg.
Ik hoop toch ook – mijnheer de minister, u hebt gezegd dat zij allemaal de Belgische nationaliteit hebben – dat van degenen die niet de Belgische nationaliteit hebben door geboorte, de Belgische nationaliteit zo snel mogelijk wordt afgenomen, zodat die mensen, nadat zij hun straf hebben uitgezeten, ook uit het land gezet kunnen worden en dat ervoor gezorgd kan worden dat zij hier nooit meer terugkomen.
13.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, wanneer ik van u felicitaties krijg, weet ik natuurlijk dat ik een beetje moet oppassen.
13.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik had felicitaties voor uw correct en volledig antwoord.
13.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb ook geantwoord dat er momenten zijn waarop er gezwegen moet worden, momenten waarop er niet geantwoord kan worden.
13.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat klopt, dat is juist.
13.08 Minister Stefaan De Clerck: Welnu, dat is duidelijk de strekking van het antwoord. Op het juiste moment kan inderdaad de volle informatie worden gegeven. Er zijn momenten waarop er gezwegen moet worden. Ook dat moet soms begrepen worden door een parlementslid. Dat zit ook in mijn antwoord.
13.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dat klopt. Ik zal daar onmiddellijk op doorgaan wanneer ik het woord krijg voor mijn volgende vraag op de agenda. Mijn vraag aangaande de zaak-Belliraj hangt er toch een beetje mee samen.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in het dossier-Belliraj" (nr. 11187)
14 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la situation dans le dossier Belliraj" (n° 11187)
14.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, deze vraag is bijna dezelfde als de vraag die ik op 11 december indiende, maar die werd toen in de commissie niet beantwoord omdat ze naar de plenaire vergadering verschoven is, waar ik enkel een summier antwoord heb gekregen.
Ik heb heel bewust enkele maanden gewacht tot de overgang met de nieuwe minister vlot was verlopen en tot er zeker voldoende informatie gegeven kon worden vooraleer ik mijn vorige vraag indiende. Hetzelfde geldt voor deze vraag over de zaak-Belliraj.
Het is niet correct te stellen dat een aantal zaken daarin niet geweten mochten zijn. Veel van wat ik vraag of vroeg inzake Belliraj, had al uitgebreid in de kranten gestaan. De minister durfde zelfs niet bevestigen wat er reeds in de krant had gestaan. Wie zijn wij dan, als Parlementslid, als wij geen informatie meer mogen krijgen of bevestigd zien die al lang publiek en openbaar is? Dat verweet ik uw voorganger. Nu hoop ik dus op mijn vragen over Belliraj ook een behoorlijk antwoord te krijgen.
Op 27 november werden er elf mensen aangehouden, waarvan er zeven voor uitlevering in aanmerking kwamen. In totaal had het Marokkaans gerecht de uitlevering gevraagd van veertien personen, maar er zijn blijkbaar onvoldoende redenen geweest voor de helft van hen. Intussen zouden drie van de zeven personen waarvan de uitlevering werd gevraagd, weer vrijgelaten zijn, niet tot grote blijdschap van het federaal parket, want dat was in beroep gegaan, dacht ik ergens gelezen te hebben. Hoe dan ook blijven er daaromtrent heel wat vragen onbeantwoord.
Het betekent ook dat de personen die zijn vrijgelaten, wellicht niet meer zullen worden uitgeleverd aan Marokko, ondanks de mijns inziens toch wel relevante vraag van Marokko tot uitlevering.
Daarnaast dringt zich enige uitleg op bij het onderzoek naar de moorden waaraan Belliraj zou hebben deelgenomen.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, waarom werden slechts zeven personen opgepakt van de veertien personen waartegen Marokko een aanhoudingsbevel had uitgevaardigd? Werden de overige personen ondervraagd? Zijn de tenlastenleggingen tegen die zeven overige personen onvoldoende?
Ten tweede, hoeveel van die zeven personen zijn inmiddels uitgeleverd of komen nog voor uitlevering in aanmerking? Is de uitleveringsprocedure lopende? Zijn zij nog steeds aangehouden?
Ten derde, hoeveel van die zeven komen niet meer in aanmerking voor uitlevering? Hoeveel zitten er nog vast? Zijn de drie personen die inmiddels vrijkwamen nog steeds verdacht van bepaalde feiten?
Ten vierde, bij de elf personen die op 27 november werden aangehouden, waren er vier van wie de uitlevering niet was gevraagd. Zijn die personen nog steeds aangehouden? Waarvan worden zij dan beticht?
Ten vijfde, wat is de stand van zaken in het onderzoek naar de zes moorden waarvan Belliraj wordt beticht? Werd er inderdaad een link vastgesteld tussen de verschillende dossiers? Zijn al degenen die als medeplichtige worden vermeld, intussen verhoord? Zijn er bekentenissen? Wie van hen zit nog vast?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, van het federaal parket ontving ik de volgende inlichtingen.
Op 27 november 2008 werden twaalf huiszoekingen uitgevoerd en elf personen van hun vrijheid beroofd in het raam van een dossier dat behandeld wordt door het federaal parket. De uitgevoerde huiszoekingen kaderen in een strafonderzoek dat door het federaal parket werd geopend lastens onbekenden die ervan worden verdacht op Belgisch grondgebied deel te hebben genomen aan de activiteiten van de terroristische groep rond Belliraj Abdelkader.
Tegelijkertijd werd ook uitvoering verleend aan zeven van de veertien internationale aanhoudingsmandaten met het oog op de uitlevering die door de Marokkaanse autoriteiten in die context waren uitgevaardigd.
Aldus werden zeven van de voormelde elf personen door het federaal parket eveneens van hun vrijheid beroofd in het raam van de door Marokko gevraagde uitlevering, één in Tongeren en zes in Brussel. Deze personen werden voor de onderzoeksrechters in Tongeren en Brussel geleid, die hun voorlopige aanhouding hebben bevolen, met het oog op de uitlevering aan Marokko.
Er werden slechts zeven van de veertien personen waartegen Marokko een internationaal aanhoudingsbevel had uitgevaardigd, opgepakt, omdat de overige personen de Belgische nationaliteit hadden op het ogenblik van de feiten. Het Belgisch-Marokkaans uitleveringsverdrag bepaalt dat de uitlevering van personen die Belg waren op het ogenblik van de feiten, niet mogelijk is. De meerderheid van de overige personen werd ondervraagd in het raam van het federaal strafonderzoek waarvan sprake.
Voor zes van de zeven personen die voor uitlevering in aanmerking komen, is de uitleveringsprocedure nog steeds hangende. Twee van die zes personen zijn nog steeds aangehouden. Wat de zevende persoon betreft, verleende de kamer van inbeschuldigingstelling te Brussel geen exequatur aan het Marokkaans internationaal aanhoudingsbevel, gelet op de verjaring van de strafvordering voor de feiten vastgesteld in het bevel. De betrokkene is dus in vrijheid gesteld.
Zoals gezegd, komt op dit ogenblik zeker een van de zeven personen niet meer in aanmerking voor uitlevering, omdat de kamer van inbeschuldigingstelling geen exequatur aan het internationaal aanhoudingsbevel verleende, gelet op de verjaring van de strafvordering voor de feiten vastgesteld in het bevel. Voor de anderen is de uitleveringsprocedure nog lopende.
De vier overige personen die op 27 november 2008 door de onderzoeksrechter tijdelijk van hun vrijheid werden beroofd, werden door deze laatste niet onder aanhoudingsbevel geplaatst.
Het gerechtelijk onderzoek naar de zes moorden is nog hangende. Daarover kan ik u geen informatie geven.
14.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil beginnen met uw laatste opmerking. Precies daarover stonden uitvoerige artikels in de media, met de afkortingen van de namen. Die zijn dus bekend. Ik blijf het heel vreemd vinden dat men zo weinig kan vertellen over dossiers die heel uitvoerig in de media zijn gekomen en waarvan de daders bekend zijn, ook door journalisten, die wetens en willens alleen met afkortingen werken, maar wel over de volledige namen beschikken. Ik vraag mij af of er dan een groot mysterie aan dit dossier is verbonden. Het is niet omdat er een strafonderzoek lopende is, dat er zo weinig over kan worden verteld.
Destijds werden de pers en de bevolking over de meest ophefmakende strafzaken, zoals de kindermoorden, maar ook over andere zaken, regelmatig op de hoogte gehouden.
Ik begrijp dus niet waarom over een dossier dat te maken heeft met internationaal terrorisme – zes moorden op bevel van buitenlandse instanties – zo weinig kan gezegd worden. Is het misschien omdat er uiteindelijk niets van klopt, omdat het zou verzonnen zijn? Of zijn er toch aanwijzingen – daar ben ik nieuwsgierig naar – dat er wel degelijk een link is tussen die zes dossiers en dat Belliraj er iets mee te maken heeft? Dat zou toch interessant zijn. Belliraj verschijnt op dit moment voor de strafrechter in Marokko, maar hier hult men zich in een algemeen stilzwijgen. Ik vind dit zeer mysterieus en ik denk dat u dat ook vindt. Ik vraag mij af wanneer wij daar wel iets meer over zullen vernemen. Ik blijf echt op mijn honger op dit vlak. Ik hoop dat u over afzienbare tijd zelf een initiatief neemt, want we kunnen u niet om de maand opnieuw over hetzelfde ondervragen: op de duur heeft dat ook geen zin.
Wat de rest van uw antwoorden betreft, stel ik vast dat zeven van de veertien niet uitgeleverd of aangehouden mogen worden omdat ze de Belgische nationaliteit hebben op het ogenblik van de feiten. Ik kan aannemen dat we ze niet mogen uitleveren, maar misschien kan er wel een strafrechtelijk onderzoek naar die zeven worden gevoerd, want ze hebben wellicht toch zeer ernstige feiten begaan. Mij is niet duidelijk of dat wel gebeurt. U doet teken dat er wel onderzoeken bezig is en ik hoop het, maar ik heb de indruk dat de Belgische nationaliteit in ons land gebruikt of misbruikt wordt om als een soort van beschermingsmantel te fungeren: ze wordt veel te goedkoop uitgedeeld, ook aan mensen die een crimineel verleden hebben. Nu zien we wat de gevolgen zijn: die mensen kunnen zelfs niet uitgeleverd worden, ofschoon zij duidelijk als Marokkaan geboren zijn en wel zeer zware feiten hebben gepleegd. Ik vind dit toch wel zeer kras.
Daarnaast zegt u ook dat zes van de zeven die wel voor uitlevering in aanmerking komen, nog altijd een procedure hebben lopen. Vier daarvan zijn dan weer in vrijheid gesteld. Dat vind ik ook weer kras. Vier personen die wellicht kunnen uitgeleverd worden, zijn in vrijheid gesteld. Bestaat niet de vrees dat die mensen zouden onderduiken? Heeft u de zekerheid dat die over een paar maanden nog altijd kunnen uitgeleverd worden omdat ze op een vast adres verblijven? Ik heb daar nogal wat vraagtekens bij, dat die kunnen vrijgelaten worden in de loop van de uitleveringsprocedure.
Ik ga in elk geval dit dossier verder opvolgen. Het antwoord is iets meer bevredigend dan vorige keer, maar uw antwoord in het andere dossier van vorige vraag was veel omstandiger en interessanter dan dit antwoord.
14.04 Minister Stefaan De Clerck: Ten gepaste tijde zal in dit dossier het volledige verhaal kunnen gedaan worden. Met de nu lopende procedures denk ik dat wij voorzichtig kunnen en moeten zijn in het beantwoorden van alle soorten vragen. Er is ook een procedure in Marokko. Het is geen gemakkelijk dossier. De diensten van het federaal parket volgen het dossier maximaal op. Nu moeten we er alle vertrouwen in hebben dat op de verschillende echelons als onderzoek, uitlevering en volgen wat in Marokko gebeurt, dit aandachtig wordt gevolgd door het federaal parket.
14.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik neem daar akte van. Wat de inzet van het federaal parket en de federale procureur betreft, daar moet inderdaad niet aan getwijfeld worden. We hebben die mensen hier ook al gehoord en die inzet is er. Dat mag ook wel eens gezegd worden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal sur le fichage des citoyens" (n° 11224)
15 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het koninklijk besluit betreffende het aanleggen van dossiers over burgers" (nr. 11224)
15.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce dossier a déjà été abordé à plusieurs reprises au parlement, notamment sous la forme de questions orales adressées à M. Vandeurzen à l'époque, suite à l'annonce par la presse d'un arrêté royal en la matière. Interrogé en séance plénière, M. Vandeurzen avait annoncé qu'il n'était pas opposé à une loi-cadre et à des arrêtés d'exécution plus détaillés.
Entre-temps, notre assemblée a procédé à des auditions sur la thématique du fichage policier et des citoyens en faisant appel à différents experts. Sur le plan de la procédure parlementaire, il faut reconnaître que plus rien n'avance. On ne sait pas si un arrêté royal sera pris, ou si un projet de loi-cadre nous sera soumis suivi de la prise d'arrêtés royaux.
Des experts européens sont venus en Belgique ce lundi pour enquêter, comme cela se fait traditionnellement dans différents pays, sur la réglementation belge en matière de fichage policier. C'est en tout cas ce qui a été annoncé par la presse.
En tant que ministre de la Justice, quel est votre sentiment par rapport à ce dossier? Des réunions intercabinets ont-elles eu lieu depuis les dernières auditions organisées dans ce parlement? Le ministre de l'Intérieur et vous-même comptez-vous nous soumettre un projet d'arrêté royal? Ou bien comptez-vous plutôt nous soumettre un projet de loi-cadre? En un mot, où en est ce dossier?
15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je tiens d'abord à vous préciser que le groupe d'experts européens est venu en visite à Bruxelles pour évaluer la Commission pour la protection de la vie privée dans le cadre du Système d'information Schengen (Schengen Information System). Le but n'était pas d'évaluer la banque de données générale nationale (BNG) ou le projet d'arrêté royal.
Pour répondre à votre question, suite aux auditions qui ont eu lieu en commission de la Justice, le 9 décembre, il a été décidé que le projet d'arrêté royal serait adapté sur plusieurs points et que certains autres seraient réévalués et repris dans une loi.
Mon collègue de l'Intérieur et moi-même avons demandé au Collège des procureurs généraux de relancer et de présider le groupe de travail 44. Il n'y a pas eu d'autre intercabinets depuis les dernières auditions au parlement. Le groupe de travail 44 se penchera à nouveau sur le projet d'arrêté royal et les éventuels principes qui pourraient être repris dans une loi. Ces adaptations pourront éventuellement faire l'objet d'intercabinets.
Comme je l'ai dit précédemment, le texte initial sera adapté et restera sous la forme d'un arrêté royal. Si certains principes le nécessitent, ils seront repris dans une loi.
Ce point est donc également repris sur la liste des points à étudier par le Collège des procureurs généraux pour voir si les choses avancent et pour organiser un suivi de tous les dossiers qui les concernent et sur lesquels j'attends leur position.
15.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, votre précision est importante. La presse, comme "Le Soir" ou "La Dernière Heure", annonçait que "le groupe d'experts européens allait se pencher sur les fichiers belges policiers (la BNG, en particulier)". Manifestement, ce n'était pas l'objet de la visite des experts, qui était plutôt en rapport avec Schengen.
Deuxièmement, dans votre réponse, j'ai senti une hésitation, une contradiction: dans un premier temps, vous dites ne pas être opposé à la reprise de certains principes dans une loi-cadre, ce qui était le sentiment de beaucoup de parlementaires tous groupes confondus, mais vous dites en finale que vous essaierez de l'éviter au profit d'un arrêté royal.
Quel est votre sentiment propre? Dans une matière aussi sensible sur le plan de la démocratie, ne pensez-vous pas que les principes de base devraient être repris dans une loi?
15.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je crois que nous serons finalement obligés d'intervenir par voie de législation. Dans cette matière, on est vite à la limite d'une intervention par arrêté royal, on approche très vite de la limite de la législation. On essaie alors de trouver des solutions par un autre biais. J'attends donc la confirmation des experts.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.20 uur.