Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

woensdag 11 februari 2009

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

mercredi 11 février 2009

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Raf Terwingen.

La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Raf Terwingen.

 

01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de nieuwe adoptieprocedure" (nr. 10517)

01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la nouvelle procédure d'adoption" (n° 10517)

 

01.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, sinds 1 september 2005 is de nieuwe adoptieprocedure in werking. Die was vooral bedoeld – dat is een goede zaak – om mensenhandel en andere misbruiken tegen te gaan en om de adoptieregeling te stroomlijnen.

 

Volgens de berichtgeving, onder meer in Het Nieuwsblad van 24 januari 2009, zou er in een aantal gevallen een aanzienlijke vertraging optreden bij de afhandeling van de procedure. Men wijt dat aan de verschillende flessenhalzen die in de procedure aanwezig zouden zijn. Door de toevloed van aanvragen, zegt men, en door chronisch personeelsgebrek bij de jeugdrechtbanken zou men niet in staat zijn de adoptieprocedure binnen de wettelijk opgelegde timing af te ronden.

 

Meer bepaald verwijst men naar het maatschappelijk onderzoek, waar inderdaad voldoende man- of vrouwkracht voorhanden moet zijn om de onderzoeken uit te voeren. Het aanwerven zou te lang op zich laten wachten.

 

Mijnheer de staatssecretaris, is die berichtgeving correct? Klopt het dat de achterstand en de langdurige procedures te wijten zijn aan het personeelstekort bij de jeugdrechtbanken? Is het voor het personeel inderdaad onmogelijk binnen de opgelegde termijn te werken? Als dit klopt, kan er dan iets worden gedaan om die achterstand weg te werken?

 

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Van Cauter, de nieuwe adoptieprocedure bestaat uit verschillende etappes. De kandidaat-adoptanten moeten eerst een voorbereiding volgen en daarna zullen zij het geschiktheidvonnis moeten bekomen. Het Gerechtelijk Wetboek voorziet in bepaalde termijnen voor deze procedure. Zo zal de rechter binnen de 30 dagen na ontvangst van het verzoekschrift een maatschappelijk onderzoek bevelen, en het verslag van dit maatschappelijk onderzoek moet binnen de twee maanden na het bevelen ervan worden neergelegd.

 

Indien de kandidaat-adoptanten geschikt worden bevonden, zullen zij in principe contact opnemen met een adoptiedienst die hun dossier naar het herkomstland stuurt, of wat de Vlaamse Gemeenschap betreft kunnen zij na een goedgekeurd kanaalonderzoek een zelfstandige adoptieprocedure opstarten.

 

Vanuit het herkomstland volgt dan een kindvoorstel. Elk land stelt een bepaald aantal kinderen per jaar voor. Dit alles kan de wachttijd voor een kindvoorstel doen oplopen. Steeds meer herkomstlanden willen immers steeds meer investeren in binnenlandse adoptie. In sommige landen is de levensstandaard verbeterd. Dat zorgt ervoor dat er minder kinderen voor internationale adoptie vrijkomen. Dit ligt in de geest van het Haagse adoptieverdrag dat bepaalt dat de herkomstlanden voorrang moeten geven aan plaatsing van het kind in het land van herkomst.

 

Ons land kan geen invloed uitoefenen op de termijn waarbinnen het herkomstland een kindvoorstel doet. De lange wachttijd is dus niet enkel te wijten aan de door het Gerechtelijk Wetboek opgelegde termijnen inzake de geschiktheidprocedure.

 

In de lopende evaluatie van de adoptiewet lieten jeugdmagistraten weten dat het overschrijden van de wettelijk bepaalde termijnen in bepaalde gevallen voorkomt maar dat dit geen algemeen gegeven is. Wij bekijken nu hoe de adoptiewet kan worden geoptimaliseerd, maar ik moet ook zeggen dat wij intussen afhangen van andere diensten en ook van de andere landen.

 

01.03  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag is geen kritiek op de procedure. Ik heb uiteraard alle begrip voor die voorrang. Het is goed dat kinderen zo dicht mogelijk bij hun geboorteplaats kunnen blijven, in hun eigen cultuur. Wie zou daar tegen kunnen zijn. Ik heb daar absoluut geen kritiek op.

 

De enige vraag die ik wil stellen, is: klopt de berichtgeving dat de geschiktheidverklaring lang op zich laat wachten bij gebrek aan personeel bij Justitie, zodat de maatschappelijke onderzoeken niet binnen de voorziene termijn van twee maanden kunnen worden uitgevoerd?

 

U meldt mij echter dat er geen algemene overschrijding is van de genoemde termijn. De berichtgeving zal dus mogelijkerwijs zijn ingegeven door voornoemde, uitzonderlijke gevallen waarbij de termijn wel degelijk is overschreden.

 

Natuurlijk zal ieder individueel geval, waarbij nodeloos lang op de geschiktheidverklaring moet worden gewacht, ongetwijfeld zijn sporen nalaten.

 

Ik ben blij dat u een en ander opvolgt. Ik ben voldoende ingelicht.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de zelfregulering van audiovisuele en onlinediensten" (nr. 10807)

02 Question de Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'autorégulation des services audiovisuels et en ligne" (n° 10807)

 

02.01  Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de computergames, die overal een favoriete vrijetijdsbesteding zijn geworden, en dat niet alleen bij jongeren maar ook bij volwassenen.

 

Gamers zijn zowel bij de 25-jarigen als bij de 30-jarigen te vinden.

 

Dat betekent ook dat de inhoud van de spelletjes toegankelijk wordt gemaakt voor volwassenen. Zij zijn echter ook voor jongeren heel gemakkelijk bereikbaar.

 

Er is een Europees werkplan opgesteld om jongeren en kinderen beter te beschermen tegen de mogelijke schadelijke invloed of tegen schadelijke beelden die op het internet of in de computergames verschijnen.

 

Er bestaan verschillende mogelijke systemen voor voornoemde bescherming.

 

Mijn vraag werd ingegeven door het dramatische voorval in Antwerpen, waar een jongere, blijkbaar onder de invloed van een gewelddadig videospel, tot een moorddadige aanslag is overgegaan. Op dat moment heb ik aan een wetsvoorstel gewerkt dat tot doel heeft de verkopers medeverantwoordelijk te stellen voor het bewust niet toepassen van de op de videospelletjes vermelde leeftijdscategorie. Indien op de spelletjes 18+ staat, viseert het wetsvoorstel de verkopers verantwoordelijk te stellen, indien zij het spel bewust aan bijvoorbeeld 14-jarigen verkopen. Het voorstel is enigszins opgesteld naar analogie van de sigarettenverkoop.

 

Het voorstel was echter moeilijk toepasbaar. Er kwam ook kritiek van de sector zelf, van de producenten en van de handelaars. Zij stelden een zelfregulerend systeem voor. De meeste videogames zijn voorzien van een PEGI-rating voor de beoordeling van de inhoud, van de hoeveelheid geweld en sex en met vermelding van de leeftijdscategorie waarvoor het spel geschikt is, zoals bijvoorbeeld 18+.

 

Eigenlijk willen zij vermijden dat op de markt nog videospelen zonder een PEGI-rating zouden worden aangeboden.

 

(…) opgesteld, door de producenten zelf niet bepaald, maar dat wel werd aangebracht. De producenten zelf zijn niet soepel in het aanbrengen van voornoemde rating. Zij willen immers hun verantwoordelijkheid opnemen tegenover de gezinnen, die ook dergelijke spelletjes aankopen en in de familiale kring laten aanstaan of gebruiken.

 

Hoe staat u tegenover zowel het Europees werkplan als tegenover de zelfregulerende instanties?

 

Ik heb mijn vraag duidelijk aan u gericht. Het andere systeem is veeleer een overheidssysteem. (…) een federale bevoegdheid of een bevoegdheid van de Gemeenschappen is. Daartegen zijn natuurlijk bezwaren. De commissie moet in dat geval door de overheid worden samengesteld en de leden ervan worden aangeduid. Zij moet daarbij oog hebben voor het evenwicht.

 

Wat is uw visie op de keuze voor een overheidssysteem of voor een zelfregulerend systeem?

 

Kunnen jongeren en kinderen worden beschermd tegen een mogelijke, schadelijke invloed via een zelfregulerend systeem dat door de producenten zelf wordt aangebracht? Moet de kwestie nog nader worden besproken? Zo zouden wij bijvoorbeeld een wettelijke bepaling kunnen inlassen die vastlegt dat spelletjes zonder rating niet mogen worden aangeboden.

 

Ten slotte, zal u het dossier naar voren brengen tijdens het Europees Voorzitterschap van België in 2011, teneinde de bestaande Europese plannen verder uit te werken?

 

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Schamphelaere, de regering dringt niet alleen aan op zelfregulering als middel om jongeren te behoeden voor de negatieve gevolgen van de blootstelling aan inhoud die niet voor hen bestemd is. Talrijke providers, die zich hebben verenigd in de ISPA, voorzien reeds in een gedragscode.

 

In 1999 ondertekende de regering, door bemiddeling van haar ministers van Justitie en Telecommunicatie, een samenwerkingsprotocol met de ISPA om de illegale inhoud op het internet te bestrijden. Klachten kunnen worden ingediend bij de FCCU via de site eCops. De activiteit van de FCCU spitst zich met recht en rede hoofdzakelijk toe op de pedo-pornografie, gezien het belang van een repressieve aanpak tegenover de daders van dit soort misdrijven. In dit raam heeft de Federal Computer Crime Unit, in samenwerking met de betrokken ministers, parketten en verschillende burgerlijke actoren, een werkgroep opgericht voor de verbetering van het huidige systeem en onder meer het beheer van een zwarte lijst van de te blokkeren sites.

 

Er bestaan relatief weinig middelen om de grensoverschrijdende sites op efficiënte wijze te bestrijden zolang er geen strafrechtelijke overtreding wordt vastgesteld door de gerechtelijke autoriteiten. Verschillende studies tonen overigens aan dat de jongeren het internet niet alleen gebruiken om zich aan overtredingen te bezondigen. Via het internet verschenen talrijke videospelen die bijdragen tot de ontwikkeling van de interesse in educatieve aspecten zoals de ontwikkeling van diverse vaardigheden, het stimuleren van het verstandelijke vermogen, enzovoort. Deze hebben bovendien betrekking op een economische sector die in volle groei is.

 

Er zou meer duidelijkheid moeten komen in het veel omvattende debat rond het negatief beeld van de videospelen vanuit het besef dat het overdreven agressief en gewelddadige gedrag een keuze is van personen voor wie de bescherming van de andere of zichzelf van geen tel is. Gelet op het buitengewone, internationale kader van het internet en de moeilijkheid om in dergelijke context een preventieregeling op te leggen, ben ik van mening dat preventie, steun en begeleidingswerk, voor zowel de ouders als de jongeren, voorrang moet krijgen in het streven naar een veilig en constructief gebruik van het internet.

 

Vanuit dit perspectief steun ik Child Focus in de actie die zij voeren via het netwerk Safer Internet dat werd opgericht door de Europese Commissie.

 

Ik steun eveneens de Action Innocence Group bij hun sensibiliserings- en preventiecampagnes voor kinderen en ouders.

 

De ouders en de jongeren kunnen de snelle evolutie van technieken en producten evenwel nauwelijks bijhouden. Een levend bewijs daarvan is de relatieve inefficiëntie van het PEGI-systeem, het Pan European Game Information Classification System voor computer en videospellen, dat zelf de evolutie van de inhoud van de spelen in real time niet kan bijhouden, zodat zij die onmogelijk nog kunnen klasseren.

 

Bijgevolg heb ik beslist om een derde activiteit te steunen die erin bestaat om de uitvoerbaarheid te bestuderen van een informatica-instrument dat het mogelijk maakt om ouders en kinderen op een creatieve manier te betrekken, om hen in staat te stellen zelf actor te zijn bij de coregulering van de ontwikkeling van het internet, en onder meer melding te doen van de risico’s die minderjarigen lopen wanneer zij op het internet surfen, zoals ongepaste reclame, pedopornografie, gokspelen en aanzetting tot pornografie. De eerste resultaten van dat onderzoek worden verwacht tegen half februari en zullen worden bekendgemaakt op het Famiboomsalon, dat ik organiseer voor de gezinnen en ouders in het midden van de maand maart. Er zal bijzondere aandacht worden besteed aan preventie inzake internet.

 

In 2010, het jaar waarin België het Europees voorzitterschap bekleedt, zal mijn aandacht in het bijzonder uitgaan naar de grensoverschrijdende aanpak van die problematiek.

 

Ik kan u ook zeggen dat wij een Europese informele Raad van Ministers hebben gehouden in Frankrijk tijdens het voorzitterschap van Frankrijk. Daar hebben wij een zogenaamde rondetafelconferentie gehouden over de best practices van elk land, om te bekijken welke de verschillende initiatieven zijn, genomen door elk land. Daardoor hebben wij contact genomen, ook precies met Frankrijk, waar er veel initiatieven zijn gekomen en waar er ook veel preventie-uitzendingen zijn gemaakt. Voorlopig hebben wij daarover veel contact met Frankrijk, omdat we misschien samen initiatieven kunnen nemen in verband met dat thema.

 

02.03  Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Er kunnen inderdaad verschillende wegen worden gevolgd.

 

Ik ben blij dat u ook werkt met hetgeen de producenten zelf aanbrengen in het beleid. We moeten de producenten niet zien als tegenstander, want zij zijn ook graag gezinsvriendelijk, gebruiksvriendelijk. Zij voelen zich ook verantwoordelijk voor gezinnen, die ook consumenten zijn. Zij weten dat de ouders graag veilig kopen en graag op veilig spelen wanneer het gaat over internet en videogames. Daarom is het volgens mij belangrijk om de nieuwste ontwikkelingen te blijven volgen op het vlak van de mogelijkheid van filtering of door gebruikmaking van bepaalde consoles voor kinderen, waardoor bepaalde internetgebieden worden afgebakend die niet kindvriendelijk zijn. Dat zijn allemaal mogelijkheden die de producenten zelf aanbrengen, en ook (…).

 

Daarom is het positief dat u(…).

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Voorzitter: Mia De Schamphelaere.

Présidente: Mia De Schamphelaere.

 

De voorzitter: We zijn vanmiddag weer niet de belangrijkste commissie in het Parlement.

 

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Als er elke keer een onderzoekscommissievergadering is op woensdagnamiddag, dan moeten we toch een en ander bekijken.

 

De voorzitter: Het is misschien de laatste keer. Overigens, het heeft natuurlijk voordelen, mijnheer de minister. Een groot aantal vragen wordt omgezet in schriftelijke vragen.

 

02.05 Minister Stefaan De Clerck: Dat is allemaal goed en wel, mevrouw de voorzitter, maar men onderschat wat dat betekent aan werk, inspanning en voorbereiding. Een vraag indienen is snel gebeurd, maar antwoorden is iets anders. Als men dan gewoon zegt: de pot op, is dat niet prettig voor de medewerkers en voor mij. Ik probeer daar werk van te maken, omdat het om de actualiteit gaat. Dan komt de vraagsteller niet of wordt de vraag uitgesteld of omgezet in een schriftelijke vraag. Er waren voor vandaag maar liefst 31 vragen, waarvan sommigen bovendien gegroepeerd!

 

Maar goed, het zal misschien inderdaad de laatste keer zijn dat er op woensdag een onderzoekscommissie vergadert met betrekking tot de justitie.

 

De voorzitter: (…)

 

02.06  Carina Van Cauter (Open Vld): (micro niet ingeschakeld)

 

02.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet niet wat zij zullen beslissen maar ik denk dat de piste van een opschorting de verstandigste is. De onderzoekscommissie kan er dan komen maar op een moment dat de Hoge Raad zijn ding heeft gedaan en een aantal van die procedures zijn afgerond. Als er dan nog een strafprocedure lopende is of als er nog een procedure loopt voor de Raad van State dan is dat geen probleem. Op zo’n moment zou het een veel decentere en correctere bevoegdheid zijn.

 

02.08  Carina Van Cauter (Open Vld): (micro niet ingeschakeld)

 

02.09 Minister Stefaan De Clerck: Ja, laat ons zien wat er straks zal worden beslist. Er zijn een aantal vragen met een actualiteitswaarde, maar als ze eenmaal worden uitgesteld dan verdwijnen ze. Zo is het toch, mevrouw de voorzitter?

 

De voorzitter: Twee keer.

 

02.10 Minister Stefaan De Clerck: Is het nu al twee keer?

 

De voorzitter: Vragen kunnen een keer worden uitgesteld en ze kunnen worden omgezet in schriftelijke vragen. Het antwoord wordt dan opgenomen in een parlementair stuk.

 

Vraag nr. 10559 van de heer Bacquelaine en vragen nrs. 10566, 10572, 10573, 10680, 10764, 10882, 11050 en 10992 van de heer Landuyt worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

03 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bijstand van een advocaat bij een eerste verhoor" (nr. 10610)

03 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors d'une première audition" (n° 10610)

 

03.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, enige tijd geleden hebben we deze discussie al gevoerd in onze vergadering naar aanleiding van een veroordeling van Turkije in het dossier-Salduz. Ik zal een en ander niet meer herhalen. We kennen de problematiek.

 

Inmiddels is er dus een nieuwe uitspraak van het Europees Hof naar aanleiding van een dossier tegen Cyprus. Terwijl er in het eerste dossier mogelijkerwijs nog enige verwarring kon bestaan omdat het hof in zijn motivering het recht op contact met een advocaat vermeldde en in het beschikkend gedeelte het recht op bijstand van een advocaat, is in de uitspraak tegen Cyprus het recht op bijstand wel degelijk bevestigd.

 

U hebt naar aanleiding van de eerdere bespreking in de commissie gezegd dat u een en ander zou laten onderzoeken. Ik heb begrepen dat op het ogenblik dat ik mijn vraag had ingediend, er ook al een vraag en antwoord is geweest in de plenaire vergadering. U hebt ook toen ook gezegd dat een en ander voort zou worden onderzocht.

 

Is uw standpunt nog steeds hetzelfde of denkt u dat u maatregelen moet nemen om het recht van verdediging overeenkomstig artikel 6 EVRM te garanderen? Ik kan mij immers niet indenken dat de interpretatie ten opzichte van België anders zou zijn dan ten opzichte van een ander land.

 

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er is inderdaad het arrest-Salduz tegen Turkije. Op 11 december is er de zaak-Panovits tegen Cyprus geweest. Het Europees Hof heeft opnieuw aangegeven dat de niet-aanwezigheid van een advocaat vanaf het eerste politieverhoor een belangrijk gegeven is in de beoordeling van het eerlijk verloop van een proces.

 

Wat betreft de precedentwaarde van dat laatste arrest kan worden verwezen naar de elementen van antwoord die werden gegeven naar aanleiding van de mondelinge vragen. Ik heb al gezegd dat het gaat om zaken tegen Cyprus en Turkije en België is dus niet rechtstreeks betrokken. U kent dat onderdeel.

 

In de zaak-Panovits gaat het om een minderjarige, wat ook een bijzonder element is. Er wordt gewezen op de particulariteiten van de zaak. Iedere keer moet worden gekeken naar het dossier op zichzelf; omdat daar soms sprake is van bepaalde elementen. Ook in onderhavig dossier zijn er dissenting opinions. De materie is dus in volle debat bij het Europese Hof.

 

Ik wens te verwijzen naar het antwoord op een schriftelijke vraag over dezelfde thematiek waarin ook wordt verwezen naar een aantal elementen over een Nederlands proefproject, waar expliciet naar werd gevraagd. In een vroeger antwoord wees ik ook al op het feit dat het aangewezen leek het arrest en de eventuele gevolgen van het arrest voor onze nationale wetgeving eerst grondig te laten onderzoeken. Ik mocht intussen een eerste nota ontvangen van de diensten van Justitie. U zult waarschijnlijk vragen of u dat ook al mag ontvangen.

 

Het gaat om een inventaris van de reeds bestaande voorstellen en wat reeds werd ontwikkeld in de grote wet-Franchimont. Ook de argumenten voor en tegen, die tijdens de parlementaire werkzaamheden zijn ontwikkeld, werden erin opgenomen. De nota verwijst eigenlijk naar het parlementaire werk. U kent het parlementaire werk. Dus hoef ik die nota niet te verspreiden. Die nota maakt een stand van zaken op van de verschillende debatten die in België al werden gevoerd. Het bevat ook relevante internationale teksten, een beknopte rechtsvergelijking met Frankrijk en Nederland en eindigt met een poging tot het trekken van enkele eerste conclusies.

 

Ik ben natuurlijk begaan met de uitspraken van het Europees Hof. Dit komt op ons af en wij moeten daarmee omgaan. Op een of andere manier moeten wij daarover een expliciete uitspraak doen. Wij moeten ook kijken hoe wij dat kunnen kaderen in de besprekingen van de grote wet-Franchimont. Het is immers iets dat altijd terugkomt. Wij weten dat het een belangrijk debat is en dat het inschrijven van het voornoemd principe grote gevolgen heeft op het werkveld, niet alleen voor alle actoren maar ook voor de procedures, los van de financiële en praktische implicaties, waarop moet worden geanticipeerd.

 

Men zou dus wachtdiensten moeten beginnen te organiseren, men moet werken met lijsten en de advocaten zouden altijd, dag en nacht, moeten kunnen worden opgeroepen. Het is een hele organisatie. Daarmee moet zeker rekening worden gehouden. De impact het op wetgevend werk is relatief groot. Het gaat namelijk zowel over het hele politiewerk, als over het openbaar ministerie en de advocatuur. Het is dus niet zo simpel. Men kan het zeker niet met een regeltje oplossen.

 

De bijstand van een advocaat vanaf het eerste verhoor door de politie is een gelaagde probleemstelling, waarbij in een discussie velerlei uiteenlopende aspecten aan bod kunnen komen, tot een principiële maximalistische invulling van de rechten van de verdediging. Welke inhoudelijke invulling moet er aan “de bijstand van een advocaat” worden gegeven? Dat moet men bekijken, net als de praktische uitvoerbaarheid van de maatregel, het overleg met de advocatuur, de magistratuur en de onderzoeksrechter, de link met de 24 uur van de aanhouding, en dus de relatief snelle verschijning voor een rechter, die over de verdere aanhouding beslist – kan die korte termijn worden behouden in die omstandigheden? –, de opstelling van verschillende internationale instellingen en monitoringmechanismen van onze nationale wetgeving enzovoort. Het is dus een gelaagde problematiek, die op vele vlakken moet worden bekeken.

 

Indien een dergelijke inschrijving wordt overwogen, moet die in elk geval met de nodige omzichtigheid gebeuren. Ik zet dus de consultaties voort. Ik meen dat het noodzakelijk is om de Hoge Raad voor de Justitie daarover te consulteren, want hij is daarbij betrokken, net als de Raad van de onderzoeksrechters. Er zijn vooralsnog vele adviesorganen. Ik zal die dus ook gebruiken. Naast de Raad van de onderzoeksrechters is er ook nog het College van procureurs-generaal. Ik vraag het ook aan de advocatuur. Ik kan mij voorstellen dat Jo Stevens daarover wel een idee zal hebben. Welk standpunt zal de Orde van de Vlaamse balies innemen op de vraag of de advocaat er van in het begin bij moet zijn? Het is belangrijk dat ik beide Ordes aanspreek. Ik zal ook Binnenlandse Zaken moeten consulteren, want het heeft ook repercussies op de politiewerking en is op een bepaalde manier ook een politiematerie.

 

Ik schrijf nu dus alle diensten aan, met een soort contextverhaal en met de vraag wat hun advies is, zodat wij ons tijdig kunnen voorbereiden op eventueel wetgevend werk, al dan niet in het kader van de wet-Franchimont. Dat is de stand van zaken in het dossier.

 

03.03  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben mij bewust van de complexiteit en van de impact van een eventuele beslissing waardoor het recht op bijstand van een advocaat met zich zou meebrengen dat die bij het eerste verhoor aanwezig zou zijn. Ik ben mij daarvan ten volle bewust.

 

Het is echter een goede zaak dat u zich terdege bewust bent van de problematiek, dat u onderzoek verricht en u laat bijstaan door de verschillende actoren op het terrein, zodat u een weloverwogen beslissing kan nemen die voorkomt wat nu dreigt te gebeuren, namelijk dat personen die werden aangehouden omdat ze van ernstige misdrijven verdacht zijn en daarover bekentenissen hebben afgelegd, van het gebrek aan bijstand van een advocaat gebruik zouden maken om, straffeloos, vrijuit te gaan. Dat zou inderdaad maatschappelijk onaanvaardbaar zijn.

 

Ik hoor echter dat u zich daarvan terdege bewust bent en dat u alles doet om het een en ander op een goede manier te kaderen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanpak van de straatcriminaliteit in Anderlecht" (nr. 10572)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de toenemende geweldscriminaliteit in Brussel" (nr. 10950)

04 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la lutte contre la criminalité urbaine à Anderlecht" (n° 10572)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'augmentation de la criminalité violente à Bruxelles" (n° 10950)

 

04.01  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is blijkbaar gekoppeld aan een vraag van de heer Landuyt.

 

De voorzitter: Die kan echter niet aanwezig zijn.

 

04.02  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Aanvankelijk had men deze vraag over het hoofd gezien. Als u antwoorden mocht hebben inzake Anderlecht, ben ik daarin uiteraard geïnteresseerd. Ik had die vragen niet hernomen in mijn vraag, maar ze zijn natuurlijk zeker interessant.

 

Wij hebben na krantenberichten van 30 januari vastgesteld dat de geweldcriminaliteit in het gerechtelijk arrondissement Brussel – jammer genoeg is dat nog steeds Brussel-Halle-Vilvoorde – het voorbije jaar fors is toegenomen. De arrestaties voor dit soort feiten namen toe met een vijfde. In het algemeen is het aantal aanhoudingen van 1.929 naar 2.347 gestegen, dat is een toename van 22%. Dat is hoogst alarmerend als men weet hoe groot het gebrek aan plaatsen is in de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. Hoe meer aanhoudingen er zijn, hoe sneller men opnieuw geneigd is anderen vrij te laten enzovoort. Wij zijn daarvoor ten zeerste beducht.

 

Ten eerste, kan u deze cijfers bevestigen? Kan u meedelen in welke politiezones de stijgingen vooral plaatsvinden?

 

Ten tweede, beschikt u over meer gedetailleerde cijfers die een uitsplitsing geven van de aard van de feiten?

 

Ten derde, kan u het globale overzicht meedelen van de cijfers van 2007 en 2008 zodat wij een vergelijking kunnen maken volgens die verschillende categorieën? Zijn er nog andere evoluties die specifiek te maken hebben met geweldcriminaliteit?

 

Ten vierde, zijn de evoluties gelijklopend in andere arrondissementen? Of gaat het hier om een Brussels fenomeen dat tegen een bepaalde tendens ingaat? Zijn er op dat vlak reeds vergelijkingen gemaakt door Justitie?

 

Ten vijfde, welke gevolgen heeft de stijging van het aantal aanhoudingen voor de gevangeniscapaciteit? Ik vermeldde dat daarnet reeds. Wordt er een beroep gedaan op capaciteit buiten Brussel om deze problemen op te vangen?

 

Ten zesde, hoe verklaart u deze opmerkelijke stijging? Welk beleid wordt er daartegenover geplaatst?

 

Ten zevende, is het gerecht voldoende gewapend om dit fenomeen aan te pakken? Bent u bereid om opnieuw te werken aan een adequaat snelrecht? Wij weten allemaal dat dit destijds werd uitgewerkt onder minister Verwilghen, maar dat het dan mede door allerlei kuiperijen door het Grondwettelijk Hof werd onderuit gehaald.

 

Hoe trager het gerecht werkt, hoe meer jonge criminelen natuurlijk worden aangezet om op hetzelfde pad verder te gaan. Als zij niet worden tegengehouden of ze worden pas anderhalf jaar later voor de rechtbank gebracht, dan zijn zij de feiten reeds lang vergeten en doen ze voort, hebben ze het gevoel van straffeloosheid, voelen ze zich oppermachtig.

 

04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, over statistieken bestaan vele uitspraken en zelfs spreuken. Met statistieken kan men zowat alles bewijzen.

 

Het parket van Brussel laat mij weten dat het tot op heden nog niet beschikt over de cijfers voor het jaar 2008, zodat er nog geen vergelijking met de voorgaande jaren kan worden gemaakt. Bijgevolg kunnen op dit ogenblik nog niet alle conclusies worden getrokken. De cijfers zijn nog een beetje provisoir.

 

De volledige cijfers en statistieken voor het parket te Brussel zouden over enkele weken, vermoedelijk eind februari of begin maart, beschikbaar zijn. In elk geval – dit is een algemene opmerking die ik maak – is bij de politiestatistieken, bij de parketstatistieken en bij de vergelijking van de globale cijfers van jaar tot jaar, accuratesse moeilijk hanteerbaar. Er zijn in het verleden al pogingen geweest om dat wat beter gestructureerd en gesystematiseerd naar voren te brengen om objectief te kunnen zien wat de evolutie is. Ik meen dat dit steeds moeilijker wordt omdat nu telkens vooraf moet worden gevraagd: van wie komt dat cijfer, voor welk jaar geldt het, enzovoort. Dit is een opmerking in het algemeen.

 

Ik kan u wel al het aantal aanhoudingsmandaten voor het jaar 2008 meedelen, en dat voor alle vormen van criminaliteit, dus niet alleen voor de geweldmisdrijven. Het globale aantal aanhoudingsmandaten in 2008 bedroeg inderdaad 2.347. Ik meen dat dit het cijfer is dat u ook naar voren bracht.

 

Nu moet u wel even oppassen. Volgens u is dit een stijging met 22%. U vergeet er evenwel bij te zeggen tegenover welk jaar. Als ik het aantal van 1.929 bekijk, waar u naar verwijst, vind ik dat u er ook mag bijzeggen dat 1.929 het cijfer is van 1999. Dat was niet helemaal duidelijk. Als ik zelf 1997 als vergelijkingspunt neem, is er voor 2007-2008 nagenoeg een status-quo wanneer men het aantal afgeleverde aanhoudingsmandaten bekijkt. Men moet oppassen met het lukraak nemen van een bepaald jaar als vergelijkingsbasis.

 

U hebt het uit de krantenberichten van 30 januari. Ik weet niet hoe dat zo in de krant is gekomen. U hebt het via krantenberichten gehoord, maar die cijfers moeten absoluut worden gerelativeerd.. Men moet ze in relatie brengen met alle andere gegevens. Als men het slechtste jaar neemt, kan men natuurlijk van alles zeggen. Men moet rekening houden met de schommelingen door de jaren heen om tendensen te kunnen aangeven. Dat is natuurlijk veel belangrijker.

 

Sinds 2002 schommelt het aantal afgeleverde mandaten rond 2.300, terwijl wij zien dat er in de jaren ’90 gemiddeld zo’n 300-tal mandaten minder werden afgeleverd.

 

Hoewel ik hieruit geen specifieke conclusie wens te trekken, kan dit, mijns inziens, te maken hebben met een stijging van het aantal zwaardere misdrijven, maar even goed met een verhoogde aanpak van de criminaliteit: het klassieke debat of er meer criminaliteit is dan of men er beter achter zit.

 

Gezien het aantal mandaten de laatste jaren nagenoeg stabiel is, heeft het geen concrete gevolgen voor de gevangeniscapaciteit in Brussel. Bovendien bestaat er een opvangplicht, zodat een aangehoudene steeds moet worden opgenomen door een gevangenis, desnoods elders in het land. De plaats waar een aangehoudene wordt opgesloten, staat immers volledig los van de plaats van het misdrijf of van het gerechtelijk arrondissement waar de onderzoeksrechter actief is.

 

Om nog een laatste vraag te beantwoorden: ik heb er het volste vertrouwen in dat het parket te Brussel voldoende gewapend is om de strijd tegen de criminaliteit aan te gaan en verdachten tijdig voor de rechtbank te brengen. Het arsenaal aan middelen om iemand finaal voor de strafrechter te brengen, is ruim voldoende: een dagvaarding betekend door een deurwaarder of gevangenisverantwoordelijke, een oproeping bij proces-verbaal of dagvaarding betekend door de politiediensten et cetera. Ik denk dat dit niet de kern is.

 

Nog even de aanhoudingsbevelen. U verwijst naar 1999 om te zeggen 1.929, maar dan hebt u in 2000 al 2.083, in 2001 2.018, in 2002 2.392, in 2003 2.280, in 2004 2.331, in 2005 2.233, in 2006 2.436, in 2007 2.307 en in 2008 2.347. Met andere woorden, sinds 2001 is dat eigenlijk ongeveer een zelfde niveau.

 

Als ik nu zou vergelijken met het jaar 2006, wat dichterbij, zou ik spreken over een stevige daling met 100 van 2006 naar 2008. Ook dat zou niet relevant zijn. We draaien voortdurend rond 2.300 en dit al sinds ongeveer zes of zeven jaren. Geen bijzondere markante evoluties op dat vlak in Brussel dus, dit onder voorbehoud van het meedelen van de definitieve cijfers over het geheel van de criminaliteit in Brussel.

 

Ik kan u desgevallend een kopie bezorgen van de cijfers en statistieken als u dat wilt.

 

04.04  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uw antwoord is verhelderend en het klopt met mijn aanvoelen.

 

Ik was eerder verbaasd dat we nu zo’n plotse stijging op een jaar zouden hebben gehad. De tendens is immers dat men minder aanhoudingen verricht. Vooral de politiemensen stellen vast dat men zelfs bij ernstige vergrijpen en zelfs bij betrapping op heterdaad systematisch vrijlaat. Dat ergert en verontrust mij. Daarom was ik ook zo verwonderd.

 

Ik heb in het verleden uw voorgangers herhaaldelijk ondervraagd over merkwaardige fenomenen waarbij men zelfs mensen die op heterdaad worden betrapt, die illegaal in het land zijn, laat gaan. Dit zorgt voor een enorme ontmoediging bij de politiemensen die vaststellen dat, nog voor de slachtoffers naar huis kunnen gaan omdat ze nog niet zijn verhoord, de criminelen al terug op straat lopen.

 

Dat is een algemeen gekend fenomeen, zeker in Brussel. Daarom was het zo verbazingwekkend. U hebt een vrij duidelijk en helder antwoord gegeven dat die cijfers kan verklaren.

 

U zegt ook dat het arsenaal u voldoende lijkt. Het arsenaal lijkt mij helemaal niet voldoende wat betreft de snelheid waarmee het gerecht zou optreden. Wat het snelrecht betreft, weet u dat de wetgeving onder Verwilghen heel zwaar onderuit is gehaald en dat het sindsdien veel moeilijker is om kort op de bal te spelen.

 

U zult zich zeker nog herinneren dat wij in 1996 samen naar de Verenigde Staten zijn geweest waar we de fameuze night courts aan het werk hebben gezien. U hebt daar op een gegeven moment mogen zetelen. Of dat nu legaal was of niet, daar konden vragen bij worden gesteld.

 

Die manier waarop men bijna aan instant-justitie doet, geniet niet bepaald mijn voorkeur. Men moet ’s nachts niet aan rechtspraak gaan doen. Snelrechtspraak – binnen de week – voor eenvoudige dossiers waarbij men schuld bekent, zou een grote stap vooruit betekenen en zou de geloofwaardigheid van Justitie zeker ten goede komen.

 

Ik wil erop aandringen dat u daarvan werk maakt en dat u die draad die Verwilghen destijds heeft laten vallen, opnieuw opraapt.

 

04.05 Minister Stefaan De Clerck: Dit is het argument dat wordt gebruikt waarbij men pleit voor advocaten die onmiddellijk zouden assisteren en waarbij onmiddellijk schuld zou worden bekend zodat men tot een heel vlugge afhandeling van een zaak zou komen.

 

Men zegt dat het sneller zou gaan wanneer een advocaat bijstand verleent. Ik geloof dat niet, maar dat is een argument …

 

04.06  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is een ander debat. Dat hoeft geen automatisme te zijn. Ik zal mij daarover nu niet uitspreken. Ik ben daarover niet enthousiast. Altijd een advocaat bij het eerste verhoor, ik heb daar grote vragen bij, maar dat is een ander verhaal.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de techniek van audiovisuele opname bij verhoor" (nr. 10613)

05 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la technique d'enregistrement audiovisuel lors d'une audition" (n° 10613)

 

05.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eigenlijk had ik deze vraag beter laten toevoegen aan de vorige vraag, want ik heb ze ingediend naar aanleiding van het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met betrekking tot het dossier-Panovits, waarover we het daarstraks hebben gehad.

 

In de Juristenkrant verklaart onderzoeksrechter Karel Van Cauwenberghe dat hij het niet noodzakelijk vindt dat bij het eerste verhoor telkens een advocaat aanwezig is, maar het zou volgens hem misschien wel aangewezen zijn om alle verhoren die door de politie en het gerecht worden uitgevoerd, audiovisueel op te nemen. Blijkbaar wordt die techniek in Groot-Brittannië gehanteerd sedert 1984 waarbij iedereen tevreden lijkt te zijn over de bereikte resultaten.

 

In 2003 werd in het Europees Parlement verklaard dat de techniek van de videoverhoren in alle lidstaten zou moeten worden veralgemeend. In België wordt de techniek slechts in een bepaald aantal dossiers gebruikt, mijnheer de minister. Als men een volledige opname maakt van het verhoor, kan de rechter, wanneer hij achteraf bepaalde verklaringen of gezegden van betichten moet beoordelen, een zeer goed beeld krijgen van wat er is gezegd, in welke omstandigheden dat is gebeurd en op welke manier de betrokkene is ondervraagd. Hij kan dan nagaan of er al dan niet suggestieve vragen zijn gesteld en hoe men daarmee is omgegaan.

 

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de veralgemeende techniek van audiovisuele opnames bij verhoor? Zult u dat onderzoeken? Acht u het wenselijk? Zal er een bepaalde impact zijn, wanneer een veralgemening van de audiovisuele opnames bij verhoor zou worden ingevoerd? Zou er desgevallend een budget voor zijn?

 

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega Van Cauter, we moeten een onderscheid maken tussen politie- en justitiewerkzaamheden. Ondervragingen vinden eigenlijk bijna volledig binnen het politieoptreden plaats. Bij momenten is de onderzoeksrechter daarbij uiteraard ook betrokken. Met betrekking tot de ondervragingen door de politie, zou Binnenlandse Zaken moeten beoordelen hoeveel politiediensten in welke omstandigheden gebruikmaken van de techniek van het opnemen. Ik weet dat niet.

 

Ik spreek nu even over de ondervragingen en vooral ook het opnemen ervan. Dit belet niet dat er een aantal experimenten is geweest in hoofde van een aantal onderzoeksrechters. Ik heb de resultaten ervan niet onmiddellijk teruggevonden. Ik heb niet het gevoel dat dit het meest succesvolle verhaal is geweest. In het kader van de hele automatisering van Justitie, die op zich al niet fantastisch is, is men niet zo enthousiast over het luik van de onderzoeksrechter die de mogelijkheid heeft om ondervragingen te laten registreren. Dit is een algemene conclusie maar ik heb daarover geen rapport. Het ging trouwens louter om een experiment en het was zeker geen veralgemeend gebruik.

 

Wil dit nu zeggen dat wij in de toekomst niet meer moeten nadenken over het gebruiken van audiovisuele middelen? Wij doen dit natuurlijk. Andere technieken zijn natuurlijk zittingen, teleconferenties, enzovoort.

 

Ik spring van de ene vraag op de andere. Wij zijn destijds naar de Verenigde Staten geweest. Daar bestond een teleconferencingsysteem tussen het parket en de politiedienst om in realtime te beslissen over wat moest gebeuren met aangehouden personen. Dit gebeurde via videoconferencing om zo een beter contact met mekaar te hebben. Voor het opnemen van de verhoren, enkel de audio of zowel beeld als klank, is Justitie niet goed uitgerust.

 

De basisvraag is hoe de politie daarmee omgaat in zijn organisatie en dat behoort tot de bevoegdheid van Binnenlandse Zaken.

 

05.03  Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank u voor uw antwoord. Ik zal deze vraag misschien ook eens aan de minister van Binnenlandse Zaken stellen.

 

Ik heb u goed beluisterd, mijnheer de minister. Een bepaalde onderzoeksrechter meldde aan De Juristenkrant wanneer hij zal worden geconsulteerd in het kader van het onderzoek dat u zal voeren met betrekking tot het respecteren van het recht van verdediging. Daar draait het immers eigenlijk om. Wanneer een verhoor is opgenomen, weet men wie wat heeft gezegd, in welke omstandigheden en welke suggesties al dan niet zijn gedaan. Achteraf kan daarover dan geen discussie bestaan. Ik neem aan dat ook dit het voorwerp zal uitmaken van desgevallend onderzoek in het kader van de werkgroep en het onderzoek dat u aan het verrichten is.

 

Ik heb geduld.

 

05.04 Minister Stefaan De Clerck: Er hangt uiteraard ook een kostprijs aan dit verhaal.

 

05.05  Carina Van Cauter (Open Vld): Ja, ik ben mij daarvan bewust.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de oudervervreemding en de ouderontvoering" (nr. 10690)

06 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'aliénation parentale et le rapt parental" (n° 10690)

 

06.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal de vraag niet helemaal voorlezen. Het is immers een problematiek die ik ook al bij uw voorganger heb aangekaart. De vraag werd u bovendien overgemaakt.

 

Bezoekregelingen die door de rechtbank werden opgelegd of die al dan niet via overeenkomsten tussen bepaalde ouders waren afgesproken, worden effectief regelmatig niet nageleefd.

 

In de praktijk is er ook een zeker gevoel van straffeloosheid en van machteloosheid ontstaan bij zij die recht op contact hebben of die een verblijfsregeling voor hun kind hebben verkregen. Het parket treedt in de regel immers niet op. Het parket stelt weliswaar processen-verbaal op, maar alvorens het optreedt moet de situatie echter al de spuigaten uitlopen of moet het gaan om herhaald en manifest overschrijden van de verplichtingen die een ouder heeft om de kinderen af te geven. Af en toe geeft het voorgaande al eens aanleiding tot een veroordeling, wanneer een van de ouders zelf het initiatief neemt en zelf naar de rechter stapt. Hij of zij moet dan eigenlijk in de plaats van het openbaar ministerie de rechter vatten.

 

Mijnheer de minister, ik heb in mijn vraag verwezen naar een artikel van 29 januari 2009, waarin een vader zijn ongenoegen en zijn verdriet uit. Immers, na herhaalde veroordelingen van de moeder door de correctionele rechter tot vijf maanden effectieve celstraf, die niet wordt uitgevoerd, staat die man machteloos. Het parket heeft nooit vervolgd en tot vijfmaal toe moest hij zelf het initiatief nemen. Bovendien wordt er een effectieve straf opgelegd, maar uiteindelijk wordt die nooit uitgevoerd. Aldus ontstaat er een gevoel van machteloosheid en wordt de betrokkene geconfronteerd met de realiteit van straffeloosheid voor zij die hun verplichtingen op het vlak van het respecteren van het recht op contact tussen ouders en kinderen effectief niet naleven.

 

De problematiek die vorige keer werd aangekaart, resulteert in de volgende vragen.

 

Welke instructies worden aan de parketten gegeven?

 

Op welke wijze meent u, met betrekking tot de strafuitvoering, iets aan de problematiek te kunnen doen?

 

Zult u een initiatief nemen en binnen welke termijn zult u dat desgevallend doen?

 

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Cauter, zoals u zelf zei kan ik alvast verwijzen naar het antwoord van Jo Vandeurzen op uw vroegere vraag nr. 4990. De context van ouderontvoering en oudervervreemding is nog dezelfde. Ik kan de desbetreffende elementen aldus als herhaald beschouwen.

 

Ten eerste, op burgerlijk vlak zijn er mogelijkheden. U kent ze. Indien iemand mij ter zake de vraag zou stellen, zou ik hem of haar aanraden zijn of haar advocaat te raadplegen. U kunt echter ook uzelf over de mogelijkheden op burgerlijk vlak informeren.

 

Ook op strafrechtelijk vlak zijn de mogelijkheden om te reageren, aanwezig. Dat is dus niet het probleem.

 

Er zijn op burgerlijk vlak mogelijkheden om dit aanhangig te maken bij de rechter en beslissingen uit te lokken. Alle strafrechtelijke mogelijkheden zijn er, ook dwangsommen, om elke situatie te kunnen aanpakken. De correctionele rechtbank kan soms een oplossing bieden. Een alternatief is de strafrechtelijke bemiddeling die kan worden voorgesteld door de procureur des Konings. In bepaalde gevallen betekent deze bemiddeling een meer constructief en passend antwoord om een gevoel van wederzijds respect te creëren tussen gescheiden ouders. De ouder moet in principe niet noodzakelijk wachten op het initiatief van het openbaar ministerie, men kan ook rechtstreeks dagvaarden. Dit is u allemaal bekend.

 

Dit gezegd zijnde moeten we komen tot een samenhang wat betreft het antwoord dat de parketten geven op dergelijke destructieve gevallen, zowel voor de ouder die zijn kinderen niet meer ziet, als voor de kinderen zelf. Deze samenhang houdt in dat elke situatie nauwkeurig moet worden onderzocht opdat de magistraat die met het dossier wordt belast een zo adequaat mogelijke oplossing biedt. Deze noodzaak van samenhang om tot een bevredigend antwoord te komen, is dringend omdat België door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is veroordeeld op grond van het arrest van 17 juli 2008 in een gelijkaardige zaak met een moeder in België en een vader in Italië. Dat is dus een bevestiging dat er iets moet gebeuren.

 

In de maand oktober heeft mijn voorganger Jo Vandeurzen geschreven naar het College van procureurs-generaal om conclusies te trekken uit het arrest en om een gemeenschappelijke strategie te ontwikkelen. Ik heb de conclusies en de aanbevelingen nog niet. Ik heb vorige week een eerste informele vergadering gehad met het College van procureurs-generaal om de methodiek en dergelijke af te spreken. Nu starten we met de officiële vergaderingen en dit punt is geagendeerd voor de eerste vergadering van het College van procureurs-generaal met mij, om een aantal formele lijnen af te stippen en te vragen wanneer ik het antwoord van het college krijg.

 

Zo kunnen we een uniforme methodiek, waarschijnlijk wel nog met een zekere marge, afspreken in die dossiers voor het hele land. Die methodiek gaat dan uit van het College van procureurs-generaal maar wellicht ook van de beleidsmatige kant. Er zijn soms richtlijnen van het college die door de procureurs-generaal strikt worden genomen, soms mee ondertekend of alleen ondertekend door de minister wanneer het beleidsmatige keuzes betreft. Ik denk dus dat we hier beleidsmatig een keuze zullen moeten maken en de prioriteiten zullen moeten laten bepalen. Dit werk is dus nog niet af. Na de vraag van Jo Vandeurzen in oktober is het net iets te vroeg om de conclusies te formuleren.

 

Het komt op de agenda van de eerste vergadering met het College van procureurs-generaal, die binnenkort plaatsvindt.

 

06.03  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben mij uiteraard bewust van alle mogelijke pistes voor degene die zijn recht afgedwongen moet zien. Men kan effectief vragen om een dwangsom op te leggen aan degene die in gebreke blijft, maar quid als de persoon die in gebreke blijft helemaal niets bezit? Bovendien, het feit dat men in een dwangsom kan voorzien, betekent nog niet dat men de kinderen ziet of dat de kinderen de ouder zien met wie zij recht op contact hebben.

 

In strafzaken bestaat effectief de mogelijkheid om zelf het initiatief te nemen.

 

Dat probleem is maatschappelijk gezien toch wel zeer relevant. Ik wil er daarom op aandringen dat de parketten zelf initiatief zouden nemen en zelf zouden overgaan tot dagvaarding. Dat is één aspect.

 

Ten tweede, de problematiek van de strafuitvoering. U kent ook de straffen die kunnen worden opgelegd in geval van niet-naleving van dergelijke verplichtingen tot contact met ouders. Als men dan in een categorie van straffen komt die niet kunnen worden uitgevoerd, dan krijgt men als resultaat – niettegenstaande de interventie van de strafrechter en niettegenstaande de initiatieven van de parketten, van de gerechtsdeurwaarders, van de ouders, enzovoort –, dat in de praktijk het doel uiteindelijk toch niet wordt bereikt.

 

Ik dring erop aan, mijnheer de minister, om van deze aangelegenheid een prioriteit te maken. Uit uw antwoord blijkt wel dat u het dossier opvolgt. Misschien zal ik er later nog op terugkomen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de minister van Justitie over "het advies van de Raad van State over het wetsontwerp over de 'gouden parachutes'" (nr. 10831)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het advies van de Raad van State over het wetsontwerp tot beperking van de gouden handdruk" (nr. 10863)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10878)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10883)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de uitspraak van de Raad van State inzake de beperking van de ontslagvergoeding voor topmanagers van beursgenoteerde bedrijven" (nr. 10891)

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes en het advies van de Raad van State" (nr. 11036)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de gouden handdruk" (nr. 11040)

07 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au ministre de la Justice sur "l'avis du Conseil d'État relatif au projet de loi sur les 'parachutes dorés'" (n° 10831)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi visant à limiter les parachutes dorés" (n° 10863)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 10878)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 10883)

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "la décision du Conseil d'État concernant la limitation des indemnités de licenciement des dirigeants de sociétés cotées en bourse" (n° 10891)

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés et l'avis du Conseil d'État" (n° 11036)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 11040)

 

07.01  Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, woensdagochtend 4 februari verklaarde u dat de Raad van State haar advies had uitgebracht inzake het wetsontwerp over onder meer de beperking van de beëindigingsvergoeding voor uitvoerende bestuurders van beursgenoteerde vennootschappen. In de mededeling die u daarover gaf, gaf u aan dat de Raad van State onder meer opmerkte dat het ontwerp bepaalde discriminaties zou inhouden.

 

Sinds ik mijn vraag heb ingediend, heb ik ook een afschrift kunnen krijgen van het advies van de Raad van State. Ik vind een aantal aspecten terug, waaruit ik durf concluderen dat de Raad van State niet echt zegt dat het wetsontwerp als dusdanig discriminerend is, maar wel zegt ervoor te zorgen dat bepaalde definities opnieuw worden geformuleerd, dat alles goed wordt benoemd, om effectief de wens van de regering in een wetsontwerp correct te definiëren. Met andere woorden, de Raad van State heeft daar – naar mijn oordeel – duidelijk stelling genomen in de zin van dat mits een aantal bijkomende of andere definities te maken, het zeker in orde zal zijn. De wil die de regering in het wetsontwerp als dusdanig heeft uitgedrukt, is dus niet discriminerend op zich.

 

Mijnheer de minister, in de Kamercommissie voor het Handelsrecht op 13 januari stelde ik de vraag aan uw vertegenwoordiger of het advies van de Raad van State al binnen was en hij antwoordde uitdrukkelijk met “neen”. Achteraf heb ik gezien dat het advies van de Raad van State de datum van 6 januari draagt. Ik concludeer dat tussen de datum van het advies van de Raad van State en uw commentaar als eerste van de regering op 4 februari bijna een volledige maand zat. Ik had dan wel gegronde redenen om aan te nemen – u zou het in mijn plaats misschien ook hebben gedaan – dat er een middel werd gezocht in de regering om dat wetsontwerp niet langer te behandelen.

 

In de pers heb ik aangeduid dat ik u het voordeel van de twijfel geef, maar deze regering niet meer. Dat betekent dat ik op dit ogenblik geen enkele reden heb om te twijfelen aan uw woorden in de media dat u wel degelijk dit wetsontwerp verder wenst behandeld te zien en dat het dus binnen enkele weken zoals u hebt gezegd – binnen drie weken, als ik me niet vergis, van 4 februari – op de regeringstafel zal worden gebracht.

 

Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Wat is het standpunt van de regering over het advies van de Raad van State?

 

Speelt de regering dus effectief nog steeds met het idee dat het wetsontwerp zal worden geagendeerd of is ze de mening toegedaan dat de vrijwillige corporate governance code toch een voldoende basis zou kunnen zijn voor de beoogde gedragswijziging aan de top van de beursgenoteerde ondernemingen?

 

Of heeft de regering ondertussen begrepen dat vrijwilligheid in deze al te zeer tot vrijblijvendheid leidt? De afgelopen tien of acht jaar heeft de corporate governance code dat aangetoond.

 

Tegen welke datum zal de regering het eventueel gewijzigde wetsontwerp aan de Kamer van volksvertegenwoordigers voorleggen?

 

07.02  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, le Conseil d’État a rendu un avis très négatif sur le projet de loi qui avait été présenté en son temps à la presse par le gouvernement Leterme et qui visait à limiter les parachutes dorés des dirigeants d’entreprises. Ce texte qui était présenté comme une première réponse à la crise financière avait pour vocation d’empêcher les abus qui heurtent l’opinion en tout temps mais particulièrement en temps de crise, en limitant l’octroi de parachutes dorés.

 

L’avis du Conseil d’État que je n’ai malheureusement pas eu l’occasion de lire est "assassin" car il remet en cause le fondement de ce projet de loi qui nécessiterait d’importantes modifications dans le droit du travail. Le Conseil d’État reproche surtout au projet de loi de s’appuyer sur des discriminations et décourage même le gouvernement de légiférer en la matière, estimant que limiter les parachutes dorés s’apparenterait à s’immiscer dans le droit du travail, la législation et la pratique sur les préavis ou les indemnités.

 

Il s’agit une fois de plus d’un mauvais bulletin pour le gouvernement, étant entendu, mais ce n’est pas de la compétence du ministre, que les autres mesures nécessaires pour répondre à la crise financière en matière de régulation ne sont pas encore sur la table.

 

Monsieur le ministre, contrairement aux recommandations du Conseil d’État, estimez-vous qu’il est possible de modifier ce texte pour le rendre plus conforme au droit?

 

Dans l’affirmative, le gouvernement compte-t-il remettre l’ouvrage sur le métier et étudier d’autres pistes pour remettre en cause les parachutes dorés au-delà des codes de bonne conduite qui ne fonctionnent pas?

 

Dans quels délais pourrez-vous nous informer?

 

07.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb ook een vraag over hetzelfde onderwerp. Ik heb niet de mogelijkheid gehad om het advies van de Raad van State te lezen en het in mijn bezit te krijgen. Het probleem is geschetst. De Raad van State heeft opgeworpen dat er een probleem zou zijn in verband met een mogelijke discriminatie. Het is een opmerkelijk advies, of misschien ook niet. Dat zullen wij zien als wij de tekst krijgen.

 

Zeker gezien de grote maatschappelijke verontwaardiging over de topmanagers met een riant loon zou het toch wel belangrijk zijn om de reactie van de regering te kennen. Wat gaat de regering nu verder doen? Iedereen was het er immers over eens dat op een of andere manier moest worden ingegrepen. Wij hebben zelf ook een wetsvoorstel ingediend met een aantal voorstellen om de problematiek aan te pakken. Er zijn natuurlijk diverse wegen om het doel te bereiken. De regering heeft een weg gekozen en stuit nu op een aantal problemen bij de Raad van State.

 

Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, welk gevolg zult u geven aan het advies van de Raad van State?

 

Ten tweede, welke acties zal de regering nemen om het wetsontwerp alsnog in te dienen? Welke wijzigingen zullen nog worden aangebracht? Ik neem aan dat de regering nog steeds van plan is om verder te gaan en daadwerkelijk een ontwerp aan dit Parlement voor te leggen?

 

Ten derde, als men van plan is verder te gaan, tegen wanneer mogen wij dan een ontwerp van de regering in het Parlement verwachten?

 

07.04  Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn als die van de vorige vraagstellers.

 

Ik noteer trouwens dat de heer Tuybens het advies van de Raad van State eerder als constructief ziet en daarin mogelijkheden ziet, terwijl de heer Gilkinet het een heel negatief advies vindt. Ik wil weten wat uw mening daarover is. Wat vindt u van het advies van de Raad van State?

 

07.05  Bruno Tuybens (sp.a): Het is heel simpel. Hij heeft het in de pers gelezen.

 

07.06  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik heb het in Le Soir gelezen.

 

07.07  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil heel graag het standpunt van de minister kennen wat dat betreft. Wat zijn volgens u de belangrijkste pijnpunten die worden aangegeven door de Raad van State? Hoe zullen we die oplossen?

 

Ik ga ervan uit dat wij willen verdergaan met de ratio van het ontwerp dat ter tafel lag.

 

07.08  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, de collega’s hebben lectuur gegeven van het advies van de Raad van State.

 

Waar ziet de Raad van State de moeilijkheden in het dossier? Hij vindt voornamelijk dat het op vele vlakken discriminerend werkt, bijvoorbeeld tussen, enerzijds, topmanagers van beursgenoteerde bedrijven en, anderzijds, die van andere ondernemingen. Ik denk ook aan de discriminatie van bestuurders van buitenlandse dochterbedrijven die niet onder de Belgische regeling vallen.

 

Gisteren heb ik dit punt ook laten toevoegen in de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht, omdat er in die commissie een aantal voorstellen van collega’s hangende is. Wij wensen die maar te bespreken op het ogenblik dat wij van de regering het concrete voorstel krijgen. Het was logisch geweest om deze discussie gisteren te voeren in de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht. Wij wensen daar uiteraard de wetgeving te bespreken. Inzake de werkzaamheden vind ik het een beetje eigenaardig dat er vragen worden gesteld in de ene commissie en dat er voorstellen van antwoord worden geformuleerd in een andere commissie. Dat lijkt mij een eigenaardige werkwijze.

 

Wat is de stand van zaken betreffende het wetsontwerp? Waar ligt het nu? Waar blijft het? Wat zult u doen met het advies van de Raad van State, dat nu uiteraard op ieders tong ligt? U hebt de collega’s gehoord. Ook bij de meerderheidspartijen rijst de vraag waar wij naartoe gaan. Wat is het standpunt van de regering?

 

Indien de regering geen eensgezind standpunt zou hebben, dan zou ik toch graag het standpunt van de minister kennen. Anderzijds wordt er ook gepleit voor een gezamenlijke aanbeveling op Europees niveau. Dat hebt u trouwens zelf gesuggereerd, mijnheer de minister, om een mogelijke uitweg te vinden. Welke initiatieven hebt u op dat vlak genomen?

 

07.09  Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, alors que le système bancaire est en pleine tempête et que l'économie et, surtout, les travailleurs sont confrontés à une crise d'une ampleur exceptionnelle, certains patrons se voyaient quitter le navire qu'ils n'avaient pu mener à bon port avec des pactoles dont il est indécent de repréciser ici le montant.

 

Au-delà des montants astronomiques souvent atteints, c'est le principe même de ce régime exorbitant au droit du travail qui doit être dénoncé. Ces parachutes dorés reposent sur des accords qui dérogent aux règles de ce qu'on accorde aux employés lorsqu'on s'en sépare, à la fois par les montants et par la durée. Il y a un hiatus avec ce que l'on sait, je n'ai pas pris connaissance de l'avis du Conseil d'État mais M. Tuybens a l'air d'en avoir une lecture qui pourrait être positive. J'attends la réponse du ministre sur ce point.

 

Le fait de déroger aux accords classiques et au droit du travail peut paraître paradoxal avec la critique du Conseil d'État qui dit que si on agit de la sorte, on crée une réelle discrimination et on remet en cause l'entièreté de la structure du droit du travail. En effet, ce système est d'inspiration anglo-saxonne et répond à la grande volatilité des actionnaires qui, au gré des rachats et prises de parts majoritaires, déboulonnaient le management en place pour placer un patron proche du nouvel actionnariat. Pour attirer les patrons de haut vol et les protéger de ces changements d'actionnariat, on leur garantit un parachute doré, une espèce de prime de risque. Ce système s'est finalement répandu dans le monde entier, en ce compris sur le "Vieux Continent". C'est un peu paradoxal car l'actionnariat est plutôt stable et ce système s'est mué en symbole d'un capitalisme débridé plutôt que de répondre à la volatilité de l'actionnariat.

 

Avant la crise financière, peu de personnes semblaient trouver cela indécent et peu de voix s'élevaient pour dénoncer ce qu'on pourrait comparer à des petits arrangements entre amis.

 

Aujourd'hui, plus aucun gouvernement ne veut laisser ces grands patrons quitter une entreprise avec de telles primes à l'échec. Nous avions d'ailleurs salué la sévérité avec laquelle le gouvernement s'était attelé à mettre fin et à encadrer les parachutes dorés, en soulignant qu'ils seraient limités à l'équivalent de maximum un an de salaire.

 

L'avis du Conseil d'État dont nous avons abondamment parlé semble réduire à néant nos espérances. On craint maintenant que l'on fasse comme si la crise n'était plus là, comme si l'indécence était à nouveau de mise. On en reviendrait au code de bonne conduite, au code de bonne gouvernance, à la sacro-sainte auto-régulation qui permet le "laissez-nous faire entre nous".

 

Monsieur le ministre, comment interprétez-vous l'avis du Conseil d'État?

 

Est-il aussi péremptoire que certains veulent bien le laisser penser?

 

Si c'est le cas, quelles sont les pistes que vous étudiez pour maintenir – et j'espère que le gouvernement en a l'intention – un encadrement et une réglementation contraignants en ce qui concerne les parachutes dorés?

 

Dans quels délais pouvons-nous espérer avoir un texte sur la table du parlement?

 

07.10  Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, pour les commissaires intéressés, je suis prêt à fournir une copie de l'avis du Conseil d'État, car c'est à la disposition de tous, et dans les deux langues.

 

Le vendredi 16 janvier, le cabinet du ministre de la Justice a reçu l'avis du Conseil d'État concernant le projet de loi sur le régime des licenciements des CEO dans les entreprises cotées en bourse. Le Conseil est d'avis que la motivation reprise dans le projet de loi pour ce régime des licenciements séparés est insuffisante pour justifier les différences.

 

Le Conseil d'État est d'avis que les dispositions dans l'avant-projet de loi limitant le parachute doré pourraient donner lieu aux discriminations suivantes:

1° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs qui sont employés et d'autres employés de la même société;

2° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs liés par le biais d'un contrat indépendant de louage de services et d'autres employés liés par un contrat de travail;

3° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs des entreprises cotées en bourse et les administrateurs exécutifs des entreprises non cotées en bourse – comment motiver la différence? –;

4° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs ayant eux-mêmes mis fin à leur contrat et les administrateurs exécutifs dont le mandat a été supprimé par l'entreprise;

5° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs ayant commis une erreur et ceux qui n'ont pas commis d'erreur.

 

La discrimination des administrateurs exécutifs dont le régime de départ est limité par l'avant-projet implique que, contrairement aux autres employés:

1° ils n'auront pas droit à une indemnité de départ plus élevée, convenue éventuellement entre les parties (entre 12 et 18 mois), donc leur contrat n'a plus de valeur;

2° ils n'auront pas droit à une indemnité de départ plus élevée sur base de l'article 40 suivant un contrat de durée déterminée et l'article 82 suivant un contrat de durée indéterminée de la loi sur le contrat de travail (le droit du travail ne serait plus d'application, mais un nouveau système est introduit);

3° ils n'auront pas droit à un salaire variable contraire au principe du salaire courant de l'article 39 de la loi sur les contrats de travail;

4° ils n'auront pas droit à une indemnité de non-concurrence qui, en application de l'article 65 de la loi sur les contrats de travail, est possible;

5° ils n'auront pas droit à des indemnités complémentaires dans certains cas particuliers, possibles dans le cadre du droit du travail.

 

La totalité des remarques qui ont été formulées et reprises par le Conseil d'État sont claires, nettes et convaincantes. Ce n'est pas avec un petit bout de phrase qu'on agit; il faut préciser les définitions.

Que veut dire exactement "een uitvoerend bestuur", par exemple?

 

Si vous lisez l'avis, quantités de questions sont posées. Ce n'est pas en raffinant un peu ou en ajoutant un petit bout de phrase qu'on trouvera la solution. Donc, ce n'est pas aussi simple. Il s'agit d'un avis nettement négatif.

 

Het gevolg is natuurlijk dat wij naar een oplossing moeten zoeken. Het uitgangspunt van de regering is dat wij tot een zelfde resultaat moeten kunnen komen. Dat is het uitgangspunt van de regering, van mijzelf en de collega’s in de regering. Er werd in de kern over gesproken. De uitgangspunten blijven in principe dezelfde. De ambitie blijft dezelfde, maar het middel dat wordt gebruikt, is niet zomaar toepasbaar. Wij moeten nu bekijken op welke manier wij de problematiek van de gouden parachutes juridisch anders kunnen oplossen.

 

Vooraf wil ik nog opmerken dat dit niet betekent dat hierdoor het hele ontwerp verdwijnt. Het ontwerp wordt voortgezet. Er zitten nog tal van andere elementen in die belangrijk zijn inzake corporate governance. Er werd een instructie gegeven aan de administratie om zo vlug mogelijk – ik denk dat ik volgende week de teksten zal hebben – een aangepast ontwerp te krijgen waarbij de gouden parachute eruit wordt gehaald, als een alternatief, zodat ik met een tekst naar voren kan komen om het ontwerp zo snel als mogelijk bespreekbaar te maken, wat het niet-gecontesteerde deel betreft.

 

Wat het gecontesteerde deel in verband met de gouden parachutes betreft, moet ik zoeken naar mogelijke oplossingen. Dat is juridisch werk. In eerste instantie zal ik het nog eens juridisch laten checken, maar op basis van het advies denk ik dat wij de gekozen weg niet meer kunnen volgen. Wij werden geadviseerd door de beste specialisten en advocaten. Wij hebben alles geprobeerd. Men is zeer ver gegaan in het zoeken naar een juridisch convenabele oplossing, maar ik meen dat die richting door dat advies niet meer kan worden gevolgd. Wij zullen dus alternatieven moeten onderzoeken.

 

Ten gevolge van het advies van de Raad van State moeten wij nu een aantal mogelijkheden bekijken. Los van de discriminatie, die ik heb aangebracht, wil ik vooraf nog het volgende zeggen. Indien de regering wenst door te gaan – dat is een beetje het standpunt van de Raad van State – met het deel van het wetsontwerp dat betrekking heeft op de ontslagvergoedingen voor topmanagers in beursgenoteerde bedrijven, dient de regering eigenlijk het hele ontslagrecht aanzienlijk te wijzigen. Mogelijkerwijze zou ook een aanpassing van cao nummer 1bis wenselijk zijn, aangezien daarin specifieke regels met betrekking tot de niet-concurrentieclausule zijn opgenomen.

 

Er moet dus een politieke afweging worden gemaakt. Als wij een coherente opzegvergoeding voor de uitvoerende bestuurder willen forceren, komen wij bijna noodgedwongen in het arbeidsrecht terecht. Het risico is reëel dat het hele debat over de vergoeding van de bediende of de hogere bediende mee in het gedrang komt en dat de formule-Claeys en andere klassiekers, die bestaan, stabiel zijn en zekerheid bieden, mee in het gedrang komen. Dat is ook een gevolg van het advies van de Raad van State, waarbij men de grenzen tussen de regeling voor de uitvoerende bestuurder en het arbeidsrecht aangeeft. Dat wou ik toch heel expliciet zeggen.

 

Wij zijn nu aan het kijken hoe wij tot een oplossing kunnen komen. De eerste evidente oplossing is de responsabilisering van de aandeelhouders. Ik meen dat wij op een Fortisdag als deze daar even over mogen spreken. Kunnen wij via de aandeelhouders en de algemene aandeelhoudersvergadering tot een oplossing komen?

 

De problematiek van de excessieve afscheidsvergoeding zou kunnen worden bekeken binnen het kader van de andere bepalingen van het voorontwerp. Daarin wordt immers een bepaalde transparantie in de remuneratie van de top gecreëerd en er wordt inspraak gegeven aan de aandeelhouders. Het ontwerp bepaalt namelijk dat beursgenoteerde ondernemingen in de raad van bestuur een remuneratiecomité moeten oprichten dat uit een meerderheid van onafhankelijke bestuurders bestaat.

 

Dat remuneratiecomité is verantwoordelijk voor het opstellen van een remuneratieverslag. In de tekst van het ontwerp wordt duidelijk aangegeven wat er zeker in dat verslag moet worden vermeld. Het ontwerp bepaalt bijvoorbeeld expliciet dat de vertrekvergoedingen in het remuneratieverslag moeten worden bekendgemaakt. Dezelfde regeling is trouwens opgenomen in de Belgische corporate governancecode, de vroegere code-Lippens.

 

Het voorontwerp bepaalt ook dat de aandeelhouders het recht krijgen apart te stemmen over het remuneratieverslag. Daardoor worden de aandeelhouders bevoegd om het remuneratieverslag goed te keuren of af te keuren.

 

Ik ga niet verder in op de technische details, maar dit is een eerste piste waar wij toch rekening mee moeten houden. Men moet een verslag opmaken. Dat stelt de nieuwe wet. Er moet een remuneratieverslag worden gemaakt dat in de algemene vergadering komt. Het moet afzonderlijk worden behandeld en goedgekeurd door de algemene vergadering. Het kan ook worden afgekeurd.

 

Het gaat natuurlijk over een algemene vergadering na het sluiten van een contract en wellicht – hopelijk – voor het contract van de ceo is beëindigd. Met andere woorden, de matching van de timing is niet zo gemakkelijk.

 

La difficulté avec un rapport de rémunération présenté à l'assemblée générale, c'est que l'assemblée générale peut voter ou rejeter la proposition sur la rémunération ainsi que les indemnités à régler au CEO, mais il n'y a pas le "matching" lors du départ. C'est au moment de l'assemblée générale que ce rapport doit être présenté.

 

Il n'empêche que cela demeure une piste que nous devons étudier et qui peut nous mener à un début de solution.

 

Dit moet zeker verder worden onderzocht.

 

Een tweede punt is dat we moeten nagaan op welke manier we met de Commissie Corporate Governance verder afspraken maken. De Belgische Corporate Governance Code zal in haar nieuwe versie 2009 zeker ook een richtlijn bevatten die de gouden parachutes begrenst.

 

Oorspronkelijk was in de ontwerpcode de grens gelegd op achttien maanden. Dat is echter hun verantwoordelijkheid. De regering zou daarop bij de commissie kunnen aandringen. Er kan worden nagegaan wat de commissie op dat vlak doet.

 

Ik heb intussen al contact genomen en er is een vergadering voorzien met Herman Daems, professor Economie. Er zijn besprekingen in het vooruitzicht gesteld tussen de voorzitter van de commissie en het kabinet Justitie.

 

Een derde piste is dat wij bij de Europese Commissie zouden pleiten voor een Europees initiatief. Ik heb instructies gegeven om de nodige stappen daartoe te zetten. Wij zouden de Europese aanbeveling van 14 december 2004 met betrekking tot de verloningstransparantie herbekijken om hierin op Europees niveau een gezamenlijke aanbeveling te doen.

 

Ik kom tussen bij Europa om te vragen of dat soort regeling niet beter op Europees niveau zou gebeuren om de definitie van de categorie uitvoerend bestuurder te preciseren over geheel Europa en om de Belgische en de andere niet-Belgische vennootschappen op een zelfde schaal te behandelen zodat ook die discriminatie verdwijnt. Ik denk dat wij dat moeten proberen te ontwikkelen.

 

Ik kom tot mijn besluit. Ik zal binnen de eerstkomende dagen of weken beschikken over een aangepaste tekst, waarna ik naar de regering zal gaan voor overleg. Dat werd nog niet formeel behandeld door de regering na het advies van de Raad van State. Ik zal aan de regering een aantal pistes voorleggen en na beraad zal ik zo snel mogelijk met het ontwerp en met een voorstel van antwoord komen inzake de gouden parachutes. Het principe daarvoor blijft behouden, maar de uitvoeringsmodaliteiten werden ter discussie gesteld. De instrumenten moeten opnieuw worden gedefinieerd, maar het doel blijft geldig.

 

Ik zal proberen daarop een juridisch sluitend antwoord te formuleren.

 

07.11  Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst in herinnering brengen waarom het nodig is dat dit wetsontwerp effectief verder wordt behandeld. De redenering is dat in het verloningspakket van bedrijfsleiders het middellange- en langetermijnperspectief moet worden bevorderd, ten nadele van het veelal gebruikte kortetermijnperspectief. Anders dreigen bedrijfsleiders op korte termijn cijfers op te blazen en kwartaalresultaten op te smukken die hun aandelenpakket naar boven stuwt enzovoort. Als het dan mislukt, komt de gouden parachute, waardoor het ontslag van de bedrijfsleider soms diens beste dag uit zijn carrière kan worden, zoals Warren Buffet dat heeft geformuleerd.

 

Ik begrijp uit uw antwoord niet dat de discriminaties volgens de Raad van State een wettelijk initiatief zouden tegenhouden. De Raad van State zegt dat de regering haar huiswerk opnieuw moet maken. Zorg ervoor dat het doel dat de regering in een wetgevend initiatief wenst te vertalen, beter wordt omschreven. De regering kan het advies van de Raad van State dus niet als een alibi beschouwen om het wetgevend initiatief te staken. Dat is heel duidelijk.

 

Ik denk dat de wet ook duidelijk is. Ons recht laat toe dat niet iedereen hetzelfde wordt behandeld. Het recht vereist slechts een gelijke behandeling in gevallen die voldoende gelijkend zijn. Er zijn voorbeelden. Een ambtenaar is vanwege zijn statuut in beginsel niet vergelijkbaar met een werknemer, ook al doet hij dezelfde job. Juridisch wordt hun situatie door andere regels beheerst, bijvoorbeeld door andere pensioenregels.

 

U hebt het in uw antwoord vaak over de wet Claeys, die zou moeten worden aangepast vanwege dit advies van de Raad van State. Niets is minder waar, want de ceo van een bedrijf is met een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, in quasi alle omstandigheden, geen werknemer van het bedrijf, maar een contractant. Dat betekent dat de ceo in de meeste gevallen, zo niet alle gevallen, werkt met een dienstovereenkomst in plaats van met een arbeidscontract. Met andere woorden, ook hier zegt de Raad van State dat u ervoor moet zorgen dat u correct definieert wat u beoogt. Dat is iets helemaal anders dan discriminatie.

 

07.12 Minister Stefaan De Clerck: Meer dan de definities.

 

07.13  Bruno Tuybens (sp.a): Ik heb het grondig gelezen.

 

De minister spreekt mij aan over mijn eventuele onkundigheid om dingen te lezen. Er staat heel duidelijk: “De vraag kan gesteld worden of dit discriminerend zou zijn”. Met andere woorden, het is overduidelijk dat er een betere definitie moet komen. Daar ligt eigenlijk de sleutel van het verhaal.

 

Mijnheer de minister, ik heb geen vertrouwen in de drie pistes die u naar voren hebt gebracht. Wat betreft de responsabilisering van de aandeelhouders hebt u terecht verwezen naar de nieuwe wetgeving ter zake. Dat gaat de facto niets veranderen aan de situatie die ik daarjuist heb geschetst.

 

Ten tweede zou het van een bijzondere naïviteit getuigen als de regering alles zou zetten op een vernieuwde code voor corporate governance. Dat was vroeger ook al het geval. Of de code-Lippens het nu op 18 maanden, 12 maanden of wat dan ook stelt, zal niets veranderen want dit is niet afdwingbaar. Het gaat om vrijwilligheid.

 

07.14  Luk Van Biesen (Open Vld): …

 

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, u komt straks aan het woord.

 

07.15  Bruno Tuybens (sp.a): Waarom, mijnheer Van Biesen? Omdat de code-Lippens zegt comply or explain. Met andere woorden, pas het toe en als u dat niet doet, leg dan uit waarom u het niet doet. Zo kan iedereen 98% halen. Als een bedrijf zegt dat het geen beperking van de gouden parachutes wenst en zegt dat dit hen niet zint om een of andere, mogelijks juridische, mooi omklede reden, dan is dat volledig conform de code-Lippens. Dat is exact wat ik de minister wil zeggen. Zorg ervoor dat u daar alvast niet intrapt. Dat zou immers de status-quo van het verhaal betekenen. De code-Lippens is een vrijwillige code. Dat was ze, dat is ze en dat zal ze ook in de toekomst zijn. Dat is exact wat de regering veranderd wenst te zien.

 

Ten derde, bij de Europese Commissie gaan pleiten voor een algemene maatregel, daar zijn in het verleden al bijzonder veel pogingen toe ondernomen. Dat gaat absoluut niet tot wat dan ook leiden in de volgende maanden, jaren en decennia wat mij betreft. Daar maakt men immers de bedenking in welke zin men zich ten opzichte van Amerika moet opstellen met het oog op de concurrentiepositie. Ik heb wat dat betreft voor het ogenblik meer vertrouwen in Obama dan in de Europese Commissie om in deze situatie verandering te brengen.

 

Mijnheer de minister, concluderend denk ik dat ik vooral pistes heb gehoord die geen oplossing bieden. Ik ga ervan uit – en ik wil dat de komende dagen nog verder uitwerken – dat de regering door betere definities op te stellen exact toepassing kan geven aan wat de Raad van State vraagt. Het is heel simpel, het huiswerk moet opnieuw worden gemaakt en er moeten duidelijke definities komen zodat aan het advies van de Raad van State volledig kan worden beantwoord. Dan zult u de resultaten kunnen boeken die de regering initieel klaarblijkelijk heeft beoogd.

 

07.16  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, les parachutes dorés et les salaires démesurés que l'on octroie à certains patrons contribuent à cette perte de contact avec le réel, à cette recherche de risque et de "court-termisme" qui a conduit à la crise financière. Nous ne sommes plus dans l'économie réelle mais bien dans la recherche de bonis financiers!

 

Réguler en la matière est une des mesures à prendre. Ce n'est peut-être pas la seule, ni la première à prendre. Toutefois, il est important d'introduire la régulation qui a manqué ces dernières années et qui nous a conduits à la situation actuelle.

 

J'ai l'impression que le gouvernement était content de pouvoir annoncer qu'il allait agir. Aujourd'hui aussi, il s'estime heureux d'avoir un avis du Conseil d'État carré, "clair, net et convaincant" – avez-vous dit – qui précise que les choses ont été tentées mais en vain.

 

Je n'ai personnellement pas encore pris connaissance de l'avis du Conseil d'État mais je ne manquerai pas de le lire avec intérêt. Le Conseil d'État ne rejette pas le principe de faire avancer les choses mais le moyen proposé par le gouvernement pour y parvenir.

 

Aujourd'hui, vous avancez trois nouvelles pistes qui reportent les responsabilités à d'autres (les actionnaires, les cotes d'autorégulation qui ont montré toutes leurs limites ou l'Europe qui ne nous apporte que trop rarement de bonnes choses). Cette réponse ne suffit pas!

 

Nous avons déposé sur la table notre propre proposition de loi en la matière. Il y a moyen d'objectiver la différence entre un grand patron et un travailleur, sans pour autant détricoter le droit et la protection des autres travailleurs. Monsieur le ministre, je vous demande de faire preuve d'un peu plus d'imagination et de volonté que ce que j'ai pu percevoir dans votre réponse.

 

07.17  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uw antwoord is ontgoochelend. U toont zich wel bereid om te proberen via een aantal pistes uit de impasse te geraken maar de piste die de regering heeft gekozen, is echter misschien de verkeerde piste.

 

Er zijn verschillende wegen om het doel te bereiken. Wij hebben een wetsvoorstel ingediend. Ik heb de opmerkingen bekeken die de Raad van State heeft gemaakt. Ik heb ook gelezen welke mogelijke ongelijkheden en discriminaties hij heeft opgemerkt. Mijnheer de minister, indien u ons wetsvoorstel gebruikt, zal u de bedoelde problemen niet tegenkomen.

 

07.18 Minister Stefaan De Clerck: Vraag eens het advies van de Raad van State.

 

07.19  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij zullen het advies van de Raad van State vragen.

 

U zal voornoemde problemen niet tegenkomen, omdat wij via een andere weg werken. Wij willen het namelijk via een fiscale weg proberen. In plaats van de gouden handdruk tot twaalf of tot achttien maanden te limiteren, kunnen via fiscale weg grote vergoedingen worden wegbelast. Op voorstaande manier wordt helemaal geen onderscheid gemaakt tussen mensen die in dienstovereenkomst of via een arbeidsovereenkomst bij al dan niet beursgenoteerde bedrijven werken.

 

Het is een andere piste, die misschien ook nog niet waterdicht is. Vele opmerkingen van de Raad van State zullen echter niet van tel zijn in het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Mijnheer de minister, wij kunnen u dus gerust helpen om tot een oplossing te komen.

 

In de pistes die u naar voren schuift, onder andere de piste van de zelfregulering, geloof ik zelf ook niet erg. De pistes waren er al; de codes bestaan. Zij hebben echter geen oplossing gebracht. Zelfs indien u de regeling zou verstrengen, door in een code vast te leggen dat de gouden handdruk maximaal twaalf of achttien maanden mag bedragen, dan nog zou een ceo die drie miljoen euro per jaar verdient en een opzegvergoeding van twaalf maanden krijgt, drie miljoen euro krijgen. Dat zijn overdreven bedragen. Dat is veel te veel geld. Op die manier wordt het probleem dus evenmin in essentie opgelost.

 

De Europese piste lijkt natuurlijk altijd heel interessant, wanneer ze opduikt. Op voornoemde manier zullen wij het probleem echter op de heel lange baan schuiven en zullen wij zeker niet over enkele weken of maanden landen.

 

Het ontwerp zal dus grondiger moeten worden aangepast.

 

Mijnheer de minister, ik dank u alvast, omdat u ons een kopie van het advies van de Raad van State ter beschikking wil stellen.

 

07.20 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil er eerst uit citeren. Daarna krijgt u het.

 

07.21  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Graag kreeg ik ook een kopie van uw antwoord, zodat wij het kunnen bestuderen.

 

07.22  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal me bij gebreke aan juridische kennis niet laten verleiden tot het verder analyseren van het advies van de Raad van State; ieder zal daar zijn eigen opinie over hebben.

 

Wel belangrijk is dat u zelf aangeeft dat u verder zult zoeken naar oplossingen, naar de juiste piste. De Raad van State heeft u op deze piste halvelings teruggefloten, dus zal er inderdaad een andere piste moeten komen. Dit is het belangrijkste van het debat vannamiddag: dat we voortzoeken in dezelfde ratio naar een oplossing die ons de juiste richting zal aangeven. Ik twijfel er niet aan dat u er met behulp van de fractie van de Groenen zult geraken.

 

07.23  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor het uitvoerige antwoord. Wij moeten zoeken naar een gepaste oplossing voor het probleem.

 

Ik wil even verwijzen naar de bespreking in de commissie voor het Handelsrecht in het verleden, waarvan we op een bepaald ogenblik in de vorige legislatuur de werkzaamheden hebben stilgelegd. Dat was op een voorstel van de liberalen om de code-Lippens afdwingbaar te maken door ze integraal in de wetgeving op te nemen. Misschien ligt de oplossing in een nieuwe code-Lippens met daarin de beperking van de gouden parachuteregeling en de termijnen van uitkeringen bij de stopzetting van een beroepsactiviteit. Dat kan men expliciet mee vermelden in de code-Lippens. We zouden dan de code-Lippens kunnen overnemen, zoals voorgesteld in het verleden, maar wat toen geen meerderheid kreeg.

 

Misschien is nu het moment om die piste opnieuw te bewandelen, want dit lijkt mij op grond van uw antwoord vandaag en van de bezwaren van de Raad van State de meest logische weg: een nieuw akkoord met de ondernemingswereld door een geactualiseerde code-Lippens en die code-Lippens in de wet laten vastleggen.

 

07.24 Minister Stefaan De Clerck: U spreekt over een code die we een verdelend en verplichtend karakter zouden moeten geven, als men daarvoor kiest.

 

07.25  Bruno Tuybens (sp.a): Het verplichtend karakter zou kunnen bestaan uit het feit dat rechters zeggen: ”Pas toe op en leg uit”.

 

07.26  Valérie Déom (PS): Madame la présidente, le Conseil d'État donne un avis en droit, donc juridique. Il pointe un certain nombre de discriminations légales. Je pense que le rôle du législateur et du gouvernement est de répondre à l'équité sociale. La problématique des parachutes dorés choque le plus grand nombre.

 

Je suis assez heureuse de la réponse du ministre qui dit que l'on va continuer. Le Conseil d'État donne un avis juridique. Mais en fin de compte, les lois, c'est nous qui le faisons et les défaisons. Soyons un peu imaginatifs et essayons de poursuivre l'objectif que nous nous sommes fixé tous. Manifestement, on plaide tous dans le même sens. On sera tous aux côtés du gouvernement pour trouver des solutions.

 

Je constate que beaucoup ont des idées remarquables. C'est une bonne chose de vouloir avancer vite. On sait où cela mène de modifier les codes de bonne conduite. Voilà où on en est avec ces sacro-saints codes de bonne conduite et cette sacro-sainte auto-régulation. Une articulation entre le fait de rendre contraignant les codes de bonne conduite et, pour le reste, rendre responsable les administrateurs reste une possibilité.

 

Vous aurez jeudi en séance plénière sur votre table une proposition de loi déposée en ce sens. Peut-être trouverez-vous dans les propositions d'Ecolo-Groen!, du sp.a ou d'autres, l'inspiration pour résoudre ce problème et travailler sur les rémunérations. Les rémunérations semblent être un point de départ. Si les rémunérations sont aussi justes et justifiées, les parachutes ou en tous les cas les indemnités de départ pourraient également paraître plus justes et justifiées.

 

Vous avez, à mon avis, une série de bonnes idées et de grands experts. J'espère que grâce à cela, vous allez rapidement nous fournir des solutions. Quand les experts ne se débinent pas, ils sont à la mode.

 

07.27  Stefaan De Clerck, ministre: À qui pensez-vous, quand vous parlez d'experts?

 

07.28  Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous le soufflerais si j'ai une idée. Mais pour le moment, il fait un peu défaut. Nous attendons avec impatience le nouveau texte du gouvernement.

 

07.29  Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je n'ai aucun problème car toutes les propositions qui ont été déposées sont envoyées au Conseil d'État pour avis. C'est un débat important et fondamental.

 

Mijnheer Tuybens, u kunt niet zeggen dat dit slechts een kwestie is van het aanpassen van definities en dat het daarmee is opgelost. U hebt het niet goed gelezen. Ik denk dat u het niet hebt gelezen.

 

Ik zal punt 16.1 op pagina 52 lezen. Ik vind dit belangrijk voor sociaal geïnspireerde mensen. Wij zijn dat natuurlijk allemaal, maar ik wil dit toch nog even letterlijk lezen voor de socialisten en de groenen: "Doordat het ontwerp onder de hogere bedienden een onderscheid maakt tussen een categorie, die van de uitvoerende bestuurders van beursgenoteerd naamloze vennootschappen, voor welke categorie de duur en bijgevolg het bedrag van de vergoeding voor ontslag of voor het verbreken van de overeenkomst lager kan liggen, in toepassing van het artikel 520bis, en de categorie van de overige hogere bedienden die een identiek loon ontvangen, kan het op termijn heel het stelsel van vergoedingen voor ontslag of voor het verbreken van de overeenkomst duwen in een richting waarbij de vergoedingen die de hogere bedienden krijgen dichter aansluiten bij die welke forfaitair bij wet zijn vastgesteld voor de lagere bedienden en zodoende leiden tot een neerwaartse aanpassing van de opzegging van alle hogere bedienden, ongeacht of ze bedongen zijn tussen partijen dan wel vallen onder de toetsing van de rechter en zelfs van de opzeggingen waarin overeenkomstig de wet wordt voorzien voor de lagere bedienden".

 

Excuseert u mij voor de taal. Dat is een hele mooie zin van de Raad van State. Dat is een advies, maar dat is geen definitie meer. Dat is een fundamenteel probleem. Zij zeggen: let op, als men aan de top begint te sleutelen, is men op de duur bezig met het regelen van alle opzegvergoedingen van alle bedienden. Na een dergelijk advies kan men dus niet zomaar even de definitie herschrijven om dit op te lossen.

 

Madame Déom, c'est à nous qu'il appartient d'intervenir, mais je souhaite que cette intervention soit organisée par le biais d'une législation correcte, simple, compréhensible et applicable. En effet, des lois ont déjà été élaborées en partant du principe qu'une réaction s'imposait. Mais cela ne suffit pas, encore faut-il le faire de manière convenable. Sinon, des problèmes se posent par la suite. Je pourrais vous citer quelques exemples. Pourtant, il n'y a qu'un mois et demi que j'ai pris mes fonctions.

 

Mijnheer Tuybens, zeg toch niet dat het louter een definitie is. Het is een complexe materie. Ik wil niet de verantwoordelijke zijn die ervoor heeft gezorgd dat omwille van enkele gevallen een volledig, bestaand, klassiek, goed werkend arbeidsrechtstelsel – waarop iedereen zijn eigen commentaar kan hebben – wordt bedreigd door een hele cascade van neveneffecten, die wij niet hebben gewild. Ik waarschuw daarvoor. Dat is een punt waarmee rekening moet worden gehouden.

 

Ten tweede, ik heb gezegd dat u het advies van de Raad van State mag vragen.

 

Ten derde, op de code moeten wij zoeken. Mijnheer Tuybens, u hebt wel gelijk, wanneer u stelt dat de code weliswaar in grote mate wordt toegepast – u moet daar niet vooraf mee lachen –, maar dat ook moet worden gemotiveerd waarom ze niet wordt toegepast. Op die manier functioneert het.

 

De vraag is natuurlijk of wij in de huidige debatten niet op een andere manier moeten omgaan met de code, die niet meer dezelfde, vrijwillige code zal zijn en die ook zeker niet meer de code-Lippens zal heten. Dat is al één punt waarover wij akkoord gaan en waarover wij het eens zijn. Er hoeft niet naar de Raad van State te worden gestapt, om te kunnen concluderen dat de code niet langer de code-Lippens zal heten.

 

Wij moeten echter wel studiewerk verrichten om te weten op welke manier en op welke basis de code moet worden toegepast. Nu moet er in beursgenoteerde vennootschappen immers voor een code worden geopteerd. Dat maakt ook deel uit van het debat. Er moet voor een code worden gekozen. Indien een bedrijf echter voor een code kiest en achteraf à la carte bepaalde punten uit de code toepast en andere niet, is dat flauw. De vraag rijst dus of voor voornoemd probleem geen juiste oplossing kan worden gevonden. De kwestie is een debat waard, om op deze manier misschien tot een doorbraak te kunnen komen.

 

Ik zeg niet dat het kan of dat het zo zal zijn. Het is één van de pistes. De regering zal zich over het dossier beraden. Ik zal ook niet in mijn eentje beslissen. De regering zal beslissen om met een nieuw voorstel te komen. Ik hoop dat het er zo snel mogelijk kan komen, op basis van het aangepaste ontwerp dat ik volgende week zal voorleggen. Tijdens de komende weken zal de regering overleggen, waarna ik terug naar de commissie voor de Justitie – en niet naar de commissie voor het Handelsrecht – zal komen.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, het Parlement heeft het laatste woord.

 

07.30  Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal niets meer zeggen wat de minister opnieuw tot een reactie zou kunnen verleiden. Ik wil niettemin het volgende aanduiden.

 

Indien de corporate governance code met een dwingend karakter in de wet zou worden ingeschreven, zal de Raad van State dezelfde opmerkingen maken. Dat zal het probleem dus niet oplossen.

 

De Raad van State moet zich echter wel goed uitspreken over de vraag of er een discriminatie kan bestaan tussen twee groepen werknemers, die sterk van elkaar verschillen. Nu wordt immers van uitvoerende bedienden en van hoger betaalde bedienden gesproken.

 

Belgacom wordt door de heer Bellens geleid. Ik neem aan dat er bij Belgacom weinig personeelsleden zijn die van dezelfde verloning als die van de heer Bellens genieten.

 

Er kan dus effectief slechts van discriminatie worden gesproken, indien er een andere behandeling tussen gelijken is. In casu kan er niet van gelijken worden gesproken. Het gaat immers om twee verschillende soorten werknemers, die al dan niet onder contract werken.

 

Ten tweede, als u dan toch een nuance van mij wil over het woord “definitie”, dan vraagt de Raad van State, mijns inziens, misschien geen definitie, maar wel meer verantwoording. Niet meer dan dat. Ik heb in het advies van de Raad van State niet gelezen dat hij iets verbiedt. De Raad van State verbiedt niets, maar vraagt alleen dat de regering haar ontwerp beter zou motiveren.

 

07.31 Minister Stefaan De Clerck: De Raad van State doet dat nooit. Hij geeft een advies. De Raad van State zegt nooit dat iets verboden is. Het is geen politierechtbank.

 

07.32  Bruno Tuybens (sp.a): Neen, maar hij kan wel zeggen dat wat hier door de regering wordt beoogd, niet kan. Men verbiedt als dusdanig niets. Men zegt alleen dat u het ontwerp correcter moet formuleren en beter motiveren. Dan zult u het ook halen.

 

U hebt vorige week drie weken tijd gevraagd om een aanpassing uit te werken. Ik ga ervan uit dat wij over twee of drie weken effectief uw antwoord hierop zullen krijgen. U kunt in ieder geval, als regering, uw wens in een wet omschrijven. Daar ben ik in ieder geval van overtuigd en de Raad van State beweert niet het tegendeel.

 

07.33  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de minister heeft gezegd dat hij er geen probleem mee heeft dat de andere voorstellen ook voor advies worden voorgelegd aan de Raad van State. Kunnen we dat volgende week in de commissie regelen of kunnen we de voorstellen onmiddellijk doorzenden? Als we het debat aangaan, is het ook interessant om weten of er al dan niet problemen zijn met de andere voorstellen, waarin andere pistes staan. Misschien kunnen we dat punt agenderen voor de commissie voor de Justitie van dinsdag. Dan kunnen we de voorstellen, zonder daarover een grote bespreking te houden, automatisch doorsturen naar de Raad van State voor advies, zodat we die adviezen hopelijk tijdig krijgen en in het debat kunnen betrekken.

 

07.34 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn nog voorstellen.

 

07.35  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik heb het over alle voorstellen.

 

07.36  Stefaan De Clerck, ministre: D'autres propositions arrivent encore et il vaudrait peut-être mieux attendre qu'elles soient toutes là avant de les envoyer afin d'obtenir une réponse globale. Elles seront toutes terminées pour la semaine prochaine.

 

07.37  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dan kunnen we dat volgende week zo regelen?

 

07.38  Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ai aucun problème.

 

De voorzitter: Dat betekent dat uw ontwerp geagendeerd staat?

 

07.39 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Wij kunnen het doen op het moment dat het ontwerp er is. Dat ware misschien aangewezen.

 

Het zou voor de proceseconomie het beste zijn dat wij het doen op het moment dat alles wordt samengebracht in één globaal advies. Ik heb er geen probleem mee dat het daarover al gaat.

 

07.40  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le gouvernement n'a pas besoin de l'avis de la commission pour envoyer son texte au Conseil d'État. L'intérêt est de pouvoir disposer du texte du gouvernement et des textes résultant de l'initiative parlementaire, le tout avec l'avis du Conseil d'État.

 

07.41  Stefaan De Clerck, ministre: Il existe deux hypothèses au niveau de la méthodologie. Mais je ne peux encore me prononcer définitivement à ce sujet.

 

Pour l'heure, il est question soit de laisser tomber les parachutes dorés et de continuer avec le reste, soit de proposer, à la fin de la discussion, d'autres solutions. Dans ce cas, un nouvel avis s'avèrera peut-être nécessaire.

 

07.42  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Plus vite nous recevrons l'avis du Conseil d'État – qui peut dire que le texte d'Ecolo-Groen! ou du PS est tout à fait impraticable –, plus vite aussi nous saurons si le gouvernement peut s'inspirer de nouvelles pistes. En effet, vous l'avez placé sur le plan juridique.

 

07.43  Stefaan De Clerck, ministre: Je m'en réfère à la présidente, mais, en principe, je n'ai aucun problème à ce que l'avis du Conseil d'État soit demandé sur les propositions. Il ne peut qu'apporter des éléments supplémentaires vu qu'il existe d'autres méthodologies, comme la piste fiscale.

 

De voorzitter: Ik dank u.

 

Wij moeten wel nog afwachten. Wij moeten eerst zien naar welke commissie het is verwezen. Ik kan zelf niet beslissen over iets wat niet naar de commissie voor de Justitie is verwezen. Als het naar ons verwezen is, staat het op onze agenda met alle bijgevoegde voorstellen, en verder alleen maar de verwijzing naar de Raad van State.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les problèmes de sécurité à la prison de Forest" (n° 10879)

08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheidsproblemen in de gevangenis van Vorst" (nr. 10879)

 

08.01  Xavier Baeselen (MR): Cette question fait suite à une inspection de contrôle du bien-être au travail qui a laissé jusqu'à lundi à la Régie des Bâtiments pour résoudre un certain nombre de problèmes de sécurité qui se posent au porche de l'entrée et dans la première cour intérieure de la prison de Forest, sous peine d'y faire apposer des scellés, ce qui ne serait pas sans entraîner des problèmes pour les entrées et les sorties des visiteurs et du personnel. Ce qui est en cause, ce sont certains pignons autour de la première cour de la prison qui penchent de manière inquiétante ainsi que le porche de l'entrée principale dont des briques seraient sur le point de se détacher. Ce ne sont pas les premières remarques de l'inspection de contrôle du bien-être au travail adressées à la prison de Forest mais cette fois, elles sont accompagnées d'une mise en demeure assez ferme de remédier à cette situation par des travaux.

 

Monsieur le ministre, quelle est la situation exacte en cette matière à la prison de Forest? De quelles remarques précises fait état le procès-verbal de l'inspection du bien-être au travail? Depuis quand cette situation est-elle connue? Des mesures ont-elles été prises? Des mesures urgentes seront-elles prises? Dans quels délais? Cela recoupe la question générale du devenir des prisons anciennes, que nous avions déjà évoquée, qui n'est pas sans poser des problèmes d'infrastructures et de sécurité qui ne feront que s'aggraver au fil des mois et des années à venir.

 

08.02  Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, la semaine dernière, le 4 février, l'inspection du contrôle du bien-être au travail a dressé un procès-verbal constatant un problème de sécurité dans la cour intérieure de la prison de Forest. Il s'agissait de briques tombantes impliquant un danger réel pour le personnel de cet établissement pénitentiaire. Ce procès-verbal mentionne qu'une solution devait être trouvée dans les quatre jours sinon cette partie de la prison serait fermée.

 

Après réception de ces données, le SPF Justice et la Régie des Bâtiments se sont immédiatement concertés à ce sujet. Une entreprise a rapidement été contactée, laquelle a examiné la situation le lendemain matin. Le samedi 7 février, certains travaux ont été réalisés.

 

L'inspection du travail est revenue le lundi 9 février et a pu constater que le danger immédiat était écarté. Elle a dressé un nouveau procès-verbal mentionnant que la cour centrale pouvait rester ouverte puisque les mesures de protection avaient été prises.

 

Entre-temps, un bureau d'études se charge de la rédaction d'un rapport dans lequel il analysera l'état des façades et rendra un avis sur la façon dont les différents problèmes doivent être abordés. L'entreprise a entamé son analyse le 10 février et devrait avoir terminé dans un mois environ. Une copie de ce rapport sera également transmise à l'inspection du travail.

 

Je peux donc constater qu'on a rapidement réagi et qu'on s'est attaqué au problème. Cet incident illustre également le problème de vétusté de la prison de Forest et soutient le plan que nous avons déjà annoncé et expliqué ici dans le cadre des travaux de la commission il y a deux semaines.

 

Les recherches et études nécessaires sont en cours de réalisation. Il faudra en attendre les résultats afin de pouvoir en dire plus sur la problématique d'un nouveau complexe pénitentiaire à Bruxelles. J'attends toutes les propositions possibles quant aux solutions, aux sites éventuels et aux délais de mise à disposition. Sans autre proposition, nous devons attendre la libération des terrains de l'OTAN qui est prévue en 2015.

 

08.03  Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse. Le problème ponctuel a été résolu dans les délais, ce qui me semble une bonne chose.

 

Je note que le ministre nous a dit que les terrains du SHAPE ne constituaient pas sa priorité mais qu’il préférerait un autre endroit pour pouvoir construire plus rapidement une prison, comme par exemple à Bruxelles.

 

08.04  Stefaan De Clerck, ministre: Si cela est possible. Peut-être disposez-vous d'un jardin d'une vingtaine d’hectares disponibles!

 

08.05  Xavier Baeselen (MR): Je n’ai qu’une petite terrasse et un petit appartement!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de aanval van een jongerenbende in een Luikse school" (nr. 10909)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de agressie in het atheneum van Alleur" (nr. 10912)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de agressie van gemaskerde jongeren in een atheneum in Luik" (nr. 10996)

09 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "l'agression commise par une bande de jeunes dans un établissement scolaire liégeois" (n° 10909)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'agression à l'athénée d'Alleur" (n° 10912)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'incursion violente de jeunes gens masqués dans un athénée de Liège" (n° 10996)

 

09.01  Bart Laeremans (Vlaams Belang): (micro niet ingeschakeld)

 

(…) die bende daar zeer lelijk heeft huisgehouden. Het gaat om een soort afrekening in de school. Ik heb begrepen dat ondertussen de meesten van hen onmiddellijk weer in vrijheid werden gesteld ondanks de zeer ernstige vergrijpen, namelijk leerkrachten en leerlingen afslaan. Men kan daar veel vragen bij stellen.

Mijnheer de minister, ik had van u graag vernomen of intussen duidelijk is hoe groot het aantal gewonden is en hoe groot de schade is.

 

Werden alle daders aangehouden? Werd iedereen gevonden die hierbij betrokken was? Kunt u bijzonderheden meedelen over die daders? Zijn ze allemaal minderjarig? Ik meen gelezen te hebben dat dit het geval was. Wat is hun nationaliteit? Zijn er strafrechtelijke antecedenten? Ik heb begrepen dat het allemaal mensen zijn van allochtone afkomst. Heeft dat ook iets te maken met de feiten? Kunt u dat even duiden?

 

Hoelang en waar werden de daders na hun aanhouding opgesloten? Hoeveel van hen zijn vandaag nog opgesloten? Ik wil de zaken niet vergelijken maar we zien na wat er in Dendermonde is gebeurd dat men hier een school zomaar gewapend is binnengevallen en jonge, onschuldige mensen heeft aangevallen en geslagen. Het is natuurlijk van een andere dimensie maar het blijft gruwelijk en absoluut verwerpelijk.

 

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen hoe u daarop reageert, welke gepaste straffen er volgens u kunnen worden geveld en wat de gepaste maatregelen zijn om te vermijden dat zoiets legio zou worden of aanstekelijk zou werken voor andere jongeren.

 

09.02  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de feiten zijn ons voldoende bekend. Klopt het dat het effectief over minderjarigen gaat?

 

In de pers was te horen dat zij reeds eerder in aanraking kwamen met de jeugdrechtbank. Is deze berichtgeving correct? Welke maatregelen werden er toen bevolen? Waren deze maatregelen beëindigd op het ogenblik van de nieuwe feiten? Hoe werden deze maatregelen, in geval ze opgelegd werden, opgevolgd en gecontroleerd?

 

Welke maatregelen werden er nu genomen ter bescherming van de maatschappij?

 

09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, op 6 februari 2009 was het atheneum van Alleur inderdaad het mikpunt van geweld.

 

Volgens de informatie die de procureur-generaal te Luik mij heeft bezorgd en overeenkomstig de mededelingen van het parket te Luik aan de pers, kan ik u het volgende bevestigen.

 

De feiten werden door een groep van tien jongeren gepleegd. De meest gewelddadige dader had een stuk hout bij zich.

 

De aanval volgde blijkbaar op een relletje tussen twee leerlingen van het atheneum op 4 februari 2009, waarna een van de twee leerlingen een beroep op zijn vrienden heeft gedaan om wraak te nemen op de andere partij.

 

Verschillende leerlingen en twee opvoeders moesten medische verzorging krijgen. Er waren geen zwaargewonden. De feiten hebben echter bij verschillende leerlingen een trauma veroorzaakt.

 

Zes minderjarige verdachten werden ondervraagd en wegens vernieling met behulp van geweld, in bende en gewapenderhand, voor de jeugdrechters gebracht. De rechters hebben de volgens hen meest passende, voorlopige maatregelen getroffen.

 

De “meest gewelddadige” dader werd in het federaal, gesloten centrum van Everberg geplaatst. Bedoelde dader had, in tegenstelling tot de vijf andere ondervraagde minderjarigen, reeds gerechtelijke antecedenten.

 

Behalve de dader die in Everberg is opgesloten, werden twee andere verdachten bij gebrek aan toereikende aanwijzingen voor hun daadwerkelijke deelname aan de feiten vrijgelaten.

 

Bovendien worden drie minderjarigen aan herstelgericht groepsoverleg onderworpen. Genoemde maatregel werd bij wet van 15 mei 2006 in de wetgeving ingevoerd.

 

Volgens de bewoordingen van de wet betreft het een herstelgerichte maatregel, die ertoe strekt aan de persoon die ervan wordt verdacht een als misdrijf omschreven feit te hebben gepleegd, aan het slachtoffer, aan hun sociale omgeving alsook aan alle, dienstige personen de mogelijkheid te bieden om in groep en met behulp van een onpartijdige bemiddelaar in overleg uitgewerkte oplossingen te overwegen over de wijze waarop het conflict dat uit het als misdrijf omschreven feit voortvloeit, kan worden opgelost, onder meer rekening houdende met de relationele en materiële gevolgen van het als misdrijf omschreven feit. De slachtoffers en hun families worden dus rechtstreeks bij het proces betrokken, wat bijvoorbeeld tot een akkoord over het herstel evenals tot dienstverlening kan leiden.

 

Voor het overige verlopen de procedures op een normale wijze. Volgens de procureur-generaal te Luik zullen nog andere ondervragingen volgen.

 

Uit het voorgaande stel ik dan ook het volgende vast.

 

Ten eerste, het onderzoek werd doeltreffend gevoerd, aangezien het snel tot zes ondervragingen en tot een aantal eerste maatregelen heeft geleid. Het parket heeft, zoals uit de vorige vaststelling volgt, zorgvuldig gehandeld. De jeugdrechters hebben onmiddellijk en overeenkomstig de wettelijke voorschriften de volgens hen meest passende maatregelen getroffen. Voornoemde maatregelen zijn onmiddellijk beschikbaar en zijn of worden bijgevolg ook onverwijld ten uitvoer gelegd.

 

Ik wil er wel het volgende aan toevoegen. Bij het lezen van de verschillende vragen zag ik een vraag die ook gaat over scholen. De vragen zijn echter niet rechtstreeks met elkaar verbonden. Het gaat over de vraag van collega Van Cauter over de verkrachtingen binnen de schoolmuren. De vragen hebben niets met elkaar te maken, maar het gaat wel twee keer over scholen. Beide vragen gaan over de problematiek hoe men omgaat met veiligheid in de school.

 

Ik veroorloof mij om een deel van het antwoord dat ik straks zal geven ook hier mee te geven. Ik heb dat laten navragen. Dat was een beetje mijn reactie als burgemeester. Hoe gaat men als lokale gemeenschap om met zulke problemen in de directe omgeving? Ik heb het laten nakijken en ik zal er even op ingaan.

 

Ik citeer nu in het Frans. Trouwens, het verwondert mij dat de vraagstellers over de school in Alleur alleen Nederlandstaligen waren.

 

Le plan national de sécurité 2008-2011 considère la criminalité dont les jeunes sont auteurs ou victimes comme un phénomène criminel prioritaire et préconise une attention particulière pour une approche zonale et d'arrondissement globale axée sur la prévention, l'accompagnement, la sanction et la réinsertion sociale.

 

Ik ben heel gevoelig voor de veiligheid in schoolomgevingen. Dat wil niet zeggen dat een school een afgesloten fort moet worden met sleutels en poorten, integendeel. Ik ben een verdediger van een open school, een brede school met een maatschappelijke stevigheid. Het federale niveau moet alleszins aandacht besteden aan seksuele gewelddaden of agressie in de schoolomgevingen. Het nationale veiligheidsplan vermeldt dat trouwens expliciet. Er zou nu vanuit het nationale veiligheidsplan een instructie moeten worden gegeven aan de zonale veiligheidsplannen – collega-burgemeesters weten heel goed waarover het gaat –, zodat in de zonale veiligheidsraad kan worden bekeken hoe de veiligheid in schoolomgevingen kan worden verzekerd.

 

Ik vind het een belangrijk probleem, waarop wij in de commissie niet onmiddellijk een antwoord kunnen geven. Het is een typisch fenomeen dat het beste op het lokale niveau kan worden aangepakt. Om die reden, mevrouw de voorzitter, wou ik even deze kleine toelichting geven op basis van vraag nr. 24 van de agenda. Het betrof immers twee keer een schoolomgeving.

 

09.04  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Een eerste bedenking is dezelfde als dewelke de minister maakte. Het is een beetje vreemd dat uiteindelijk allemaal Vlamingen vragen stellen over wat er is gebeurd in een school in het Luikse. De Franstaligen, die anders toch heel veel vragen stellen – er zit hier zo’n kampioen in het stellen van vragen, de heer Baeselen -, zijn blijkbaar niet geïnteresseerd. Ik vind dat toch wel vreemd. Het toont ook nog eens aan dat Vlamingen en Franstaligen een andere kijk hebben op jeugdcriminaliteit.

 

Bovendien stel ik vast dat grote veiligheidsplannen wel veel woorden bevatten, maar in de praktijk maken zij niet veel indruk. Hij moet nu zelf een oproep doen aan de zones om dat veiligheidsplan toe te passen. Dat zou eigenlijk de evidentie moeten zijn.

 

Ik hoor nu dat een van de daders naar Everberg moet. Dus vijf komen er uiteindelijk heel goedkoop vanaf. Zij krijgen een soort knuffelmaatregel, die echt niet veel indruk zal maken op die gasten. Het zal ook bij die sancties blijven, want echte sancties zijn er niet in het jeugdbeschermingsrecht. De sancties staan absoluut niet in verhouding met de feiten. Men heeft zich onverwacht op jonge, onschuldige kinderen gericht en niet eens op de daders. Ik heb begrepen dat het gaat om een wraak op de school maar geen specifieke wraak op personen. Men heeft op onschuldige mensen geslagen.

 

Wanneer men dan maar aan een persoon een verplicht verblijf van maximaal 60 dagen in Everberg oplegt, vind ik dat een heel zwak signaal, dat zeker niet ontradend zal werken. Dat toont nogmaals aan dat ons jeugdbeschermingsrecht niet adequaat is voor ernstige vergrijpen zoals dit.

 

09.05  Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, dank u voor het medeleven. Ik had een vraag in de commissie voor de Sociale Zaken, waar ik, uit respect voor de minister, op het antwoord heb gewacht.

 

Ik heb een deel van uw antwoord gehoord, mijnheer de minister. De problematiek van de preventie en veiligheid kwam de voorbije weken vanuit verschillende hoeken naar voren. Ik heb uit uw antwoord ook begrepen dat wij niets anders kunnen dan dat naar de realiteit van het lokale terrein te trekken. Blijkbaar gaat het vooral om de omgeving waarin zwakkere bevolkingsgroepen zich bewegen.

 

Ik vraag mij af hoe wij, na de rusthuizen en kinderdagverblijven, nu ook in de scholen het best, eventueel via pilootprojecten – het is gevaarlijk om nu plots, door al die incidenten, te snel te reageren – preventief, en daarbij inspelend op de realiteit, kunnen optreden. De problematiek heeft ook te maken met gemeenschapsmateries. Misschien moeten wij eens bekijken hoe wij lokaal, via pilootprojecten, met de verschillende instanties, het best kunnen inspelen op de problematiek, om de gepaste maatregelen te kunnen nemen, wetende dat men niet alles kan voorkomen.

 

09.06  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Er is effectief een doeltreffend onderzoek gevoerd en er zijn onmiddellijk voorlopige maatregelen genomen. Ik meen dat de verschillende actoren hier goed werk hebben geleverd.

 

Ik heb evenwel geen antwoord gekregen op mijn vraag of een van de daders, een minderjarige blijkbaar, eerder in aanraking kwam met de jeugdrechtbank. Waren er gerechtelijke antecedenten? Ja? Welke beschermingsmaatregelen werden toen opgelegd? Werden die opgevolgd en gecontroleerd? Het volstaat natuurlijk niet, mijnheer de minister, dat politie, magistraten en jeugdrechters gepast, efficiënt en diligent optreden, als nadien een en ander niet meer wordt opgevolgd en gecontroleerd. Men komt dan terecht in een situatie waarin dergelijke daders opnieuw feiten plegen.

 

Niet alleen de geschetste feiten, maar ook een aantal recente gebeurtenissen, hebben ons geleerd dat er effectief moet worden onderzocht en berecht en dat, wanneer er maatregelen worden opgelegd, die ook op een goede manier moeten worden opgevolgd en gecontroleerd, anders verricht men nodeloos werk.

 

Ik heb nog een tweede opmerking. Preventie, heropvoeding en beschermingsmaatregelen voor jonge daders zijn noodzakelijk. Die hebben ook voor mij een absolute prioriteit, maar wanneer men te maken heeft met veelplegers, zoals dat in dezen blijkbaar voor een van de jongeren het geval was, dan moeten wij ons afvragen of het niet gepast zou zijn om desgevallend in een automatische uithandengeving te voorzien.

 

U hebt misschien kennis genomen van een artikel in Ad Rem van vorige week.

 

Een jeugdmagistraat schetst de situatie in een bepaald arrondissement dat werd geconfronteerd met herhaalde jongeren- en jeugdcriminaliteit. Blijkbaar werd in een aantal dossiers systematisch uit handen gegeven en dat heeft een dusdanig effect gehad op heel de problematiek van de jongerencriminaliteit in die bepaalde regio, dat ook de jongeren de ernst van de situatie hebben ingezien en dat in die regio de criminaliteit in ieder geval voor een tijdje is geluwd.

 

Wanneer preventie en opvoeding absoluut geen effect sorteren op het terrein, moet er effectief streng worden opgetreden, ook bij jongeren.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'avis du collège des procureurs généraux" (n° 10939)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'obligation de motivation pour les affaires en cour d'assises" (n° 11047)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la position du collège des procureurs généraux relative à l'organisation des procès d'assises" (n° 11050)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het advies van het college van procureurs-generaal" (nr. 10939)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de motiveringsplicht in assisenzaken" (nr. 11047)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het standpunt van het college van procureurs-generaal omtrent de organisatie van de assisenprocessen" (nr. 11050)

 

10.01  Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je voulais avoir des nouvelles, non pas du ministre, mais à propos de l'avis du Collège des procureurs généraux dont le ministre avait dit qu'il serait rendu cette semaine.

 

Entre-temps, j'ai lu que quelques inquiétudes s'exprimaient au niveau des arrêts rendus par les cours d'assises. Nous avons eu l'occasion d'en discuter la semaine dernière en commission. On sait que les pratiques au niveau de la motivation des arrêts des cours d'assises deviennent de plus en plus différentes. Dans certaines cours d'assises, on rédige des questions plus particulières et dans d'autres, le président aide à la motivation ou essaye de rédiger la motivation des jurés.

 

Monsieur le ministre, vous aviez annoncé une réunion et un avis imminents du Collège des procureurs généraux sur cette question. Cet avis a-t-il été rendu? Dans l'affirmative, quel est son contenu?

 

10.02  Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag spuit voort uit dezelfde bezorgdheden, ook naar aanleiding van de recente assisenzaak over de doodgefolterde jongen Davey Vanden Berghe. De moeder van die jongen heeft aangekondigd om naar Cassatie te gaan, op basis van het te weinig gemotiveerd arrest.

 

Mijnheer de minister, ik diende mijn vraag in om uw advies te vragen over hoe dat nu moet worden opgelost.

 

Ik heb dienaangaande nog een aantal persartikels gevonden. Ook in de pers wordt er gesproken over een aantal methodes. Ik lees onder andere dat Filip Traest van de Hoge Raad voor de Justitie zegt dat het systeem dat in Gent en Brugge wordt toegepast, het juiste is, en dat van Antwerpen niet. Dat zei hij onlangs nog in de krant. Met “Gent en Brugge” bedoelt hij dat er na de uitspraak nog een motivering wordt geschreven door de voorzitter van het hof, terwijl Antwerpen voorziet in de mogelijkheid om bijkomende vragen te stellen. Er is dus nog altijd onduidelijkheid.

 

In de zaak van Davey Vanden Berghe riskeren wij dienaangaande opnieuw problemen omdat er Cassatie is aangetekend door de moeder, op basis van het systeem dat niet voldoende duidelijk zou zijn, of niet zo duidelijk als het Brugse systeem.

 

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

 

Hoe moet dat nu worden opgelost? Wat zijn uw adviezen dienaangaande?

 

Wanneer komt er dienaangaande duidelijkheid?

 

10.03  Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, peu de temps après l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme dans l'affaire Taxquet, j'ai effectivement demandé au Collège des procureurs généraux de se pencher sur la méthode de travail à suivre dans les procès d'assises en cours et de décréter des directives uniformes en la matière au sein du ministère public.

 

Entre-temps, j'ai reçu l'avis du Collège. Cet avis se concentre successivement sur des éléments fondamentaux de l'arrêt Taxquet. Les différentes méthodes de travail déjà utilisées par les différentes cours d'assises ont été analysées afin d'arriver à une seule méthode recommandée en matière de motivation du verdict. La modification de la loi est bien entendu la priorité. Toutefois, la problématique des affaires en cours sera finalisée avant l'intervention de cette nouvelle loi. En attendant, les méthodes de travail recommandées sont les suivantes.

 

La Cour estime que la fin du procès – lorsque le jury se concerte d'office avec les trois juges professionnels de la Cour en vue de délibérer sur la peine – est le moment le plus approprié pour rédiger la motivation du verdict avec les jurés. Celle-ci serait donc ajoutée à l'arrêt final et jointe à la motivation de la peine. Cette solution a été choisie car elle se situe dans le prolongement de la législation existante. On estime qu'ajouter cette mission supplémentaire n'est pas contraire à la loi existante. Après décision des jurés, au moment où la peine doit être fixée, il serait ainsi discuté de la motivation avec les jurés.

 

On recommande ensuite de mentionner explicitement dans l'arrêt que la motivation du verdict reflète le résumé des raisons principales prises par le jury qui ont conduit à son verdict dans le chef du jury. La note du Collège argumente en outre que cette méthode de travail peut être soumise à une évaluation critique de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l'homme.

 

De façon brève et non exhaustive, il est entre autres indiqué que l'article 342 du Code d'instruction criminelle, imposant que le jury doit avoir une intime conviction, n'interdit pas que les réponses "oui" et "non" soient motivées. Mis à part le fait que cette loi ne contienne pas cette interdiction, elle ne contient pas non plus une sanction en la matière, afin que plusieurs choses puissent également être évaluées par la jurisprudence dite "Antigone". Elle répond également à l'obligation de motivation imposée par la Constitution dans son article 149.

 

L'article 149 de la Constitution répond aux devoirs de la Cour européenne qui constate l'absence de motivation de l'arrêt de la cour d'assises et non pas du verdict du jury. Il faut faire la nuance entre un verdict et un arrêt.

 

Er is ook geen schending van het beraad van de jury, gezien het geheim van de stemming bij het beantwoorden van de schuldvragen niet wordt geschonden. Alleen wordt het verdict van de jury uitgelegd zonder dat hieruit de onderscheiden, individuele opinie van de gezworenen blijkt.

 

Bovendien is deze werkwijze geboden teneinde het recht op een eerlijk proces in het EVRM te garanderen. Dit betekent een bijkomende garantie voor alle partijen, zodat men in het licht van de rechtspraak van het EHRM niet inziet welk nadeel dit aan de partijen zou kunnen berokkenen.

 

Ik wens er ten slotte nogmaals op te wijzen dat deze richtlijnen alleen gelden voor het openbaar ministerie, niet voor de magistraten van de zetel. Het is dus bij het openbaar ministerie dat de leden van het parket op het niveau van het hof van assisen deze instructie meekrijgen. De zetel is natuurlijk altijd vrij om daarin te handelen volgens eigen inzicht. De eerste voorzitters van de hoven van beroep hebben ook kennis gekregen van het standpunt van het College van procureurs-generaal.

 

Ik denk eerlijk gezegd dat het College van procureurs-generaal een correcte, evenwichtige, haalbare, toepasbare methode heeft voorgesteld en aan alle hoven en parketten-generaal wordt doorgestuurd.

 

10.04  Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.

 

Il est effectivement positif qu'une pratique commune soit appliquée en attendant la modification de la loi pour l'ensemble des cours d'appel.

 

La solution qui a été trouvée et l'avis du Collège des procureurs généraux respectent, selon moi, l'esprit de la cour d'assises tel qu'il existe aujourd'hui et selon lequel le jury doit pouvoir délibérer seul sur la culpabilité, sans subir l'influence des magistrats. Cela respecte bien l'esprit de notre juridiction d'assises puisque la motivation n'interviendra qu'au moment de la délibération sur la peine, c'est-à-dire au moment où, conformément à la loi, le jury se trouve en présence de magistrats professionnels pour délibérer sur la peine. L'avis du Collège des procureurs généraux me semble donc bon. J'espère qu'il sera suivi par les magistrats du siège. En effet, si ce n'est pas le cas, si le siège ou la Cour suit une autre méthodologie, le parquet pourrait se pourvoir en cassation en considérant que la méthode de délibéré porte atteinte au principe de fonctionnement de la cour d'assises. En effet, le Collège des procureurs généraux dit dans son avis que cette motivation potentielle du jury est susceptible de faire l'objet d'un recours devant la Cour de cassation.

 

Quoi qu'il en soit, il faudra, au plus vite, apporter des modifications au niveau de notre manière de fonctionner.

 

Je ne connais pas le timing qui a été établi suite aux travaux du Sénat. Je ne sais pas non plus si cela fait partie du package global ou si cette matière sera examinée séparément. En tout cas, je me réjouis de l'avis du Collège des procureurs généraux qui - me semble-t-il - va dans la bonne direction. Puisse-t-il être entendu par les magistrats du siège!

 

10.05  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. Dat is, denk ik, een duidelijk advies dat is rondgestuurd. Nu komt het er nog op aan om iedereen dat advies te laten naleven. Daaromtrent moet eensgezindheid worden betracht, zodat we inderdaad, minstens voorlopig in afwachting van een wetswijziging, toch kunnen voorkomen dat er nog problemen rijzen of cassatie-uitspraken zouden volgen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la réouverture, au Chili, du dossier de la vente des Mirages belges au gouvernement chilien et les versements irréguliers dans le cadre de cette affaire" (n° 10948)

11 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de heropening, in Chili, van de zaak betreffende de verkoop van de Belgische Mirages aan de Chileense regering en de mogelijke commissielonen die in het kader van die zaak gestort werden" (nr. 10948)

 

11.01  Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en 1994, la Belgique a vendu une vingtaine de Mirages appartenant à la Défense nationale à la société Sabca pour un montant de 50 millions de dollars. Cette dernière les revendait ensuite au Chili pour une valeur de 109 millions de dollars.

 

En son temps, cette affaire avait eu de nombreuses répercussions: elle s'était amplifiée jusqu'en 2002 et avait suscité des réactions dans le milieu politique belge. Des interpellations avaient eu lieu à la Chambre et au Sénat car il régnait énormément de suspicions quant à d'éventuels pots-de-vin ou irrégularités.

 

Au Chili, on parlait d'une vente de gouvernement à gouvernement. La justice belge s'était intéressée à cette affaire car de nombreux intermédiaires avaient touché des commissions plus ou moins importantes lors de cette vente.

 

Fin du mois de janvier 2009, on voit que cette affaire refait surface au Chili. Le Sénat chilien décide de rouvrir ce dossier. L'ex-sénateur et ex-général Ramón Vega, ancien chef de la force aérienne chilienne a été arrêté dans le cadre de ce dossier. Son témoignage pourrait être intéressant à propos notamment de 15 millions de dollars qui sont peut-être partis aussi en commissions illégales. M. Vega et son gendre Bernard Van Meer ont été suspectés mais nient les faits.

 

Dans une interview réalisée en janvier 2004, le sénateur Vega déclarait n'avoir jamais payé d'intermédiaire tout en reconnaissant ne pas savoir ce que les autorités belges auraient fait avec l'argent reçu des suites de cette vente. Il déclarait que s'il y avait eu des intermédiaires, la responsabilité relevait exclusivement de ceux qui ont vendu les avions, donc du côté belge. Il ajoutait que le gouvernement belge avait envoyé des officiers en service actif. Le sénateur Vega les avait reçus. Ces officiers avaient formulé cette offre de manière directe, aboutissant à un prix inférieur à la demande de la mission belge.

 

À la lecture des articles de 1994, on voit notamment que le ministre de la Défense de l'époque, M. Delcroix était très fier d'avoir pu réaliser cette vente importante via la Sabca. L'objectif de cette vente était de renflouer les caisses de la Défense nationale qui, en cette période, avait déjà de gros problèmes.

 

Le juge Astudillo enquête sur le versement présumé de commissions lors de cet achat concernant les 20 Mirages V modernisés par l'entreprise aéronautique belge ainsi que cinq exemplaires non modernisés, destinés à fournir des pièces de rechange pour un montant de 109 millions de dollars.

 

Cette affaire a entraîné de nombreux devoirs d'enquête entre les deux pays. Selon le journal chilien "La Nación", un rapport de la police belge indique que non seulement le général Ramón Vega a favorisé l'offre de la Sabca à travers des rapports techniques, mais aussi qu'il pourrait avoir "filtré" les informations d'autres options de vente présentées à cette époque au gouvernement chilien.

 

Des éléments saisis au siège central de la Sabca à Bruxelles révéleraient aussi l'intention de payer des commissions tant au niveau militaire que politique, toujours selon le journal. "La Sabca a, de manière surprenante, abaissé le pourcentage des commissions qu'elle sollicitait, la mettant au même niveau que l'offre des avions d'Israël qui, jusqu'alors, apparaissait – du moins sur le papier – comme celle qui convenait le mieux", indique "La Nación". C'est Ramón Vega qui aurait informé un des intermédiaires de la vente, Carlos Honzik.

 

Selon le rapport de police cité par le quotidien chilien, "il est possible qu'après avoir eu connaissance de la commission offerte à la concurrence, la Sabca ait réduit sa commission initiale de 25 millions à 15 millions de dollars". Le contact direct de Carlos Honzik en Belgique était l'ancien général Jacques Lefebvre, conseiller de la société Europavia, qui s'est suicidé en 1995 peu de temps après avoir été interrogé par la justice belge. Son nom avait été cité par des témoins interrogés dans le cadre des enquêtes Agusta et Dassault.

 

C'est bien au ministre de la Justice que je m'adresse pour avoir réponse à mes questions.

 

Y a-t-il encore une chance pour que la Belgique élucide d'éventuels faits de corruption dans la revente de ces Mirages?

 

Avez-vous connaissance de ce rapport de police dont fait état ce journal chilien?

 

Des procédures judiciaires sont-elles encore en cours dans le cadre de ce dossier?

 

Les nouveaux événements survenus au Chili pourraient-ils avoir une influence sur l'état du dossier en Belgique?

 

11.02  Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, je serai relativement bref car, après avoir pris des informations sur ce dossier, je peux vous dire que l'instruction relative à la vente des Mirages au gouvernement chilien, qui date de 1994, a été clôturée par une ordonnance de la chambre du conseil du 20 mars 2008 déclarant l'action publique éteinte par l'effet de la prescription.

 

En octobre 2007, une copie intégrale du dossier de l'instruction avait été transmise aux autorités chiliennes, en exécution d'une commission rogatoire du 24 novembre 2005 émanant de la Cour suprême du Chili. Tous les éléments qui étaient dans le dossier belge ont été communiqués au Chili. Je ne dispose d'aucune information concernant le développement de l'enquête menée sur cette base au Chili. En toute hypothèse, les autorités de ce pays n'ont dénoncé à la Belgique aucun fait nouveau qui pourrait être de nature à justifier la réouverture de l'instruction.

 

Par ailleurs, le ministère public de la Confédération suisse a, le 21 avril 2008, adressé aux autorités belges une commission rogatoire dont, d'après les éléments en ma possession, l'exécution est toujours en cours.

 

11.03  Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir répondu à ces questions. Visiblement, ce matin, il y a eu quelques problèmes vis-à-vis de votre cabinet où on m'a demandé de reporter ma question d'une semaine. Je désirais la maintenir et vous l'adresser. Vous m'avez demandé de l'adresser d'abord au ministre de la Défense ou au ministre des Affaires extérieures mais je pensais qu'il était important de vous la poser car vous étiez déjà ministre de la Justice et je crois que c'est du côté judiciaire que les questions les plus importantes se posent.

 

Des questions se posent également du côté du Chili. Je sais qu'un député de la majorité, M. Ascencio, a proposé la mise en place d'une commission d'enquête sur les achats militaires sous la période Pinochet. Il se pourrait donc qu'il y ait de nouvelles commissions rogatoires en Belgique dans les mois ou les années qui viennent puisqu'il y a eu différents contrats d'achats et de ventes militaires entre la Belgique et le Chili. C'est pour cette raison qu'il est important qu'on puisse encore vous interroger, ce que je ne manquerai pas de faire si des éléments nouveaux provenaient de Suisse ou du Chili.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "een verkrachter die vrijgelaten werd na een procedurefout" (nr. 10961)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter na een procedurefout" (nr. 10995)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter door een procedurefout" (nr. 11002)

12 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la remise en liberté d'un violeur en raison d'une erreur de procédure" (n° 10961)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la remise en liberté d'un violeur à la suite d'une erreur de procédure" (n° 10995)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération d'un violeur à la suite d'une erreur de procédure" (n° 11002)

 

12.01  Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, twee weken geleden hebben we u in deze commissie nog ondervraagd over de vrijlating van drie Franse carjackers na procedurefouten waarvoor de politie van Gent verantwoordelijk was. Vandaag moeten we u opnieuw vragen stellen over een procedurefout die tot de vrijlating van een crimineel heeft geleid.

 

Eind januari werd een veroordeelde verkrachter uit de gevangenis van Vorst vrijgelaten na een vergetelheid. De man van Congolese afkomst was op 16 januari bij verstek veroordeeld door de Brusselse rechtbank van eerste aanleg tot vier jaar cel. Toevallig zou de man eind januari door de politie van Schaarbeek zijn opgepakt en overgebracht naar de gevangenis van Vorst. Na een dag zou hij zijn vrijgelaten vanwege een procedurefout, omdat het bevel tot gevangenneming niet was betekend.

 

Mijnheer de minister, is die informatie correct? Wie draagt de verantwoordelijkheid voor die fout? Welke maatregelen worden er genomen? Hoe vaak werden de voorbije jaren criminelen vrijgelaten vanwege procedurefouten?

 

12.02  Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik zal niet herhalen wat reeds werd gevraagd of gezegd. Ik kan alleen maar stellen dat indien het juist is dat een procedurefout aanleiding geeft tot het niet uitvoeren van een straf, dit andermaal betreurenswaardig is. Ik neem aan dat de minister tracht dit te remediëren.

 

Mijnheer de minister, is dit correct? Werd er een onderzoek ingesteld, desgevallend naar de verantwoordelijkheid? Hoe wordt er in het algemeen desgevallend gereageerd? In hoeveel dossiers gaf een gebrekkige betekening aanleiding tot vrijlating, de voorbije twee jaar?

 

12.03  Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag betreft een verkrachter die zou vrijkomen op grond van een procedurefout. Kunt u ons de precieze toedracht van de feiten schetsen? Wat is er precies gebeurd en waar ligt de fout? Klopt het dat het om een procedurefout binnen de gevangenis zou gaan? Welke acties zult u ondernemen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden?

 

12.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de juiste toedracht van deze zaak is de volgende.

 

De betrokkene werd op 13 januari 2009 bij vonnis, bij verstek gewezen, veroordeeld tot een effectieve gevangenisstraf van vier jaar met bevel tot onmiddellijke aanhouding voor feiten van verkrachting.

 

Hij werd op woensdag 28 januari 2009 in Schaarbeek van zijn vrijheid beroofd. Diezelfde dag werd hij overgebracht naar de gevangenis van Vorst en opgesloten om 10.56 uur. De onmiddellijke aanhouding werd hem echter niet tijdig betekend zodat de betrokkene op 29 januari 2009 om 15.00 uur in vrijheid moest worden gesteld.

 

De stukken voor de betekening van het bevel tot onmiddellijke aanhouding waren door het parket gefaxt naar de griffie van de gevangenis van Vorst vóór de gedetineerde was aangekomen. Men heeft deze stukken in het opsluitingsregister geplaatst met de bedoeling ze te laten betekenen op het ogenblik dat de veroordeelde werd opgesloten.

 

Toen de veroordeelde enige ogenblikken later werd binnengebracht door de politie, is het de griffiebediende ontgaan dat de onmiddellijke aanhouding nog moest worden betekend. Toen de fout werd ontdekt, was de termijn van vierentwintig uur om te betekenen, verstreken. De betrokken veroordeelde heeft verzet aangetekend tegen het vonnis. De zaak staat vastgesteld op 18 februari 2009 voor de 54ste kamer.

 

Er is in deze zaak klaarblijkelijk een procedurefout gemaakt op de griffie van de gevangenis. De operationele verantwoordelijkheid voor deze procedures ligt bij de directies en de griffies van de gevangenissen. Ik heb geen cijfers over andere gelijkaardige fouten.

 

Ik heb uiteraard aan de directeur-generaal van het gevangeniswezen gevraagd om dit te onderzoeken, daaraan gevolg te geven en mij te melden hoe hij ten opzichte van dit incident zal handelen. Het gaat inderdaad om een procedurefout, met name het niet-tijdig betekenen van een document dat in de gevangenis van Vorst was.

 

12.05  Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de feiten zijn dus correct. De man zal ondertussen wel met de noorderzon zijn vertrokken. U gaat de cijfers opvragen. Wij zijn daar uiteraard benieuwd naar.

 

Het belangrijkste is echter de vraag wat u eraan gaat doen. Het kan toch niet zijn dat zware criminelen of criminelen van bepaalde wandaden, door een procedurefout worden vrijgelaten, een procedurefout waarbij het gaat over een overschrijding van enkele uren of over een vergetelheid. Er moet toch een mogelijkheid zijn om er met Justitie werk van te maken dat dit niet meer kan voorvallen. Zult u ter zake iets ondernemen?

 

12.06  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij rekenen op u in verband met de rij van fouten die wij de laatste weken in de media hebben zien verschijnen. Ik zeg niet dat het uw persoonlijke verantwoordelijkheid is, integendeel. Ik hoop echter dat u uw gezag kunt aanwenden opdat degenen onmiddellijke verantwoordelijkheid dragen, mentaal sterk met hun job bezig zijn, de nodige processen uitwerken en de gedrevenheid en mentale beschikbaarheid voor hun job overbrengen naar hun medewerkers zodat dat maximaal fouten worden vermeden.

 

Ik neem aan dat niemand een foutloos parcours rijdt. Ik doe dat niet. Niemand van ons doet dat. Met betrekking tot een dergelijke delicate materie kunnen en mogen wij dit echter verwachten.

 

Mijnheer de minister, het feit dat er geen cijfers beschikbaar zijn, is misschien tekenend voor de houding die men tot op heden heeft aangenomen. Ik hoop dat daar verandering in komt. U hebt gezegd dat de cijfers niet beschikbaar zijn. Men is zich dus zelfs niet bewust van het aantal gevallen waarbij een dergelijke fout is gebeurd.

 

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik ging ervan uit dat het de eerste keer was.

 

12.08  Carina Van Cauter (Open Vld): Ik neem dat aan. Wij moeten niet benadrukken wat wij allemaal weten. Hieraan moet een einde komen. Dit kan zo niet verder.

 

12.09  Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, toen de heer Vandeurzen nog minister was, is er in december ook zo’n voorval geweest door een fout in de gevangenis. Ik weet echter niet meer hoe de vork in de steel zit. Er is toen iets misgelopen met de betekening of de inschrijving op een boekje van een griffier of een penitentiair beambte.

 

Er werd toen aangekondigd dat er een onderzoek zou plaatsvinden om dit te vermijden en om na te gaan welke maatregelen dit in de toekomst zouden uitsluiten. Weet u hoever dat onderzoek reeds is gevorderd? Wat zijn uw concrete plannen?

 

Wij hebben een tijdje geleden een wetsvoorstel ingediend ertoe strekkende dat het niet meer vanzelfsprekend is dat dergelijke procedurefouten, waarbij het algemeen belang noch de belangen van de dader worden geschaad, automatisch zouden leiden tot de vrijlating. Dit geval is er een voorbeeld van dat het niet gerechtvaardigd is, wanneer zulke fouten worden gemaakt, dat de betrokken gedetineerde zonder meer kan opstappen.

 

Ik ga er dan ook vanuit dat u ons voorstel zult steunen, zodat wij het er vlug doorkrijgen.

 

12.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil nog vlug repliceren. Ik heb een onderzoek aangevraagd naar wie verantwoordelijk is en welke sanctie of reactie er wordt gegeven. Want er is inderdaad een fout gemaakt.

 

Veel van die problemen hebben wel te maken met de organisatie in de gevangenissen in het algemeen, en met de gebrekkige automatisering en het wel of niet modern geoutilleerd zijn. Vele gevangenissen zijn niet modern uitgerust met als gevolg dat dit nog op een ouderwetse manier verloopt. Door de veelheid aan werk, enzovoort, gebeuren er dan fouten.

 

Ik heb gesproken over een aantal stappen die moeten worden ondernomen. Ik spreek dan altijd eerst over de strafuitvoering die moet worden aangepakt. In de strafuitvoering zit onder andere het procedureverloop: wanneer wordt iemand vervolgd, wanneer wordt hij veroordeeld, wanneer begint zijn strafuitvoering, en tekent hij beroep aan tegen zijn aanhouding? Dat kan allemaal veel beter worden opgevolgd wanneer de keten kan worden bewaakt, wat vandaag niet het geval is.

 

Dat is dus een van de prioritaire stappen die ik onderneem. Dat is eigenlijk al een antwoord op andere vragen die nog komen, over mijn verklaringen wat de toekomst betreft.

 

Dit is het bewijs – en ook het geval van de penitentiaire beambten die met hun boekje in de cel gaan optekenen of iemand verzet aantekent of niet, en die dan met dat boekje naar de chef gaan en van de chef naar de griffie van de gevangenis en dan naar de griffie van de rechtbank – dat zulke dingen passé zijn. Op de duur kan men die mensen eigenlijk niet kwalijk nemen dat er soms dingen verkeerd lopen. Het systeem is zo oubollig en zo ouderwets. Dat moet worden opgelost op een meer hedendaagse manier.

 

Dit is weer zo’n geval waar met een behoorlijk uitgewerkte procedure gemakkelijker iets wordt betekend. Zo wordt men tijdig verwittigd en kent men de timing. Wij krijgen op onze gsm ook voortdurend verwittigingen: let op, hebt u dit of dat gedaan. Men kan perfect, als iets binnen de 24 uur moet worden betekend, rappels sturen om te vragen: is het al gebeurd. Die evidente informatietechnologie moet in de toekomst prioritair in de strafuitvoeringsketen worden geïmplementeerd.

 

Dit is een ambitie die ik wil uitgewerkt zien. Jo Vandeurzen wou dat ook. Ik ga gewoon voort met zijn prioriteiten.

 

Dit is wel de kern van het verhaal, meen ik, waar wij op korte termijn hopelijk het meeste vooruitgang kunnen boeken. Dat wou ik nog even zeggen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het begrip 'positieve prestatie'" (nr. 10962)

13 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de la notion de 'prestation positive'" (n° 10962)

 

13.01  Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in de beleidsnota Justitie, pagina 80, onder het hoofdstuk “De evolutie van de jeugddelinquentie – nieuwe aanpak voor nieuwe fenomenen” wordt het begrip “positieve prestatie” aangehaald. Tijdens de bespreking van de beleidsnota zijn er daarover vragen gesteld en werd door uw voorganger uitleg gegeven omtrent dat begrip. Op korte termijn wil men, na overleg met de gemeenschapsministers, een koninklijk besluit in werking laten treden betreffende de begeleiding van een positieve prestatie. De Gemeenschappen zouden kunnen worden belast met de uitvoering daarvan.

 

Dat begrip “positieve prestatie” kan veel dekken. Het gaat onder meer over projecten die als een alternatief worden gezien voor een zwaardere sanctie, projecten die misschien niet in koninklijke besluiten of decreten zijn gegoten, maar waarvan de jeugdrechter toch wel de mogelijkheid heeft om een andere sanctie op te leggen in plaats van de soms meest voor de hand liggende. Het zijn soms duurprojecten; sommige ervan worden al gedurende twintig jaar bestudeerd. Sommige projecten vinden zowel in binnen- als buitenland plaats.

 

Het is nu, denk ik toch, de bedoeling van de minister van Justitie om een en ander te formaliseren.

 

Zoals het in de beleidsnota wordt omschreven, is het allemaal vaag. Ook het antwoord dat wij toen hebben gekregen op de vragen, was eigenlijk nog vrij vaag.

 

Mijnheer de minister, daarom wil ik vandaag aan u de concrete vragen voorleggen.

 

Hoe ver staat het met het overleg met de gemeenschapsministers?

 

Wat zal de inhoud zijn van het koninklijk besluit?

 

Voor welke categorieën van jonge delinquenten wil u de uitvoering van de zogenaamde “positieve prestatie” mogelijk maken?

 

Aan welke soort positieve prestaties denkt u?

 

Voorzitter: Clotilde Nyssens.

Présidente: Clotilde Nyssens.

 

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Stevenheydens, de wet van 13 juli 2006 heeft de wet van 8 april 1965 gewijzigd met als doel een bredere waaier aan maatregelen ter beschikking te stellen van de jeugdrechters. Het basisidee van de wet is ervoor te zorgen dat de rechter, afhankelijk van de elementen die hem worden voorgelegd, die maatregel oplegt die het meest geschikt lijkt. Artikel 7, ten tweede, van de wet, bevat het begrip “positieve prestatie”.

 

Het nieuwe artikel bepaalt dat de jeugdrechtbank de jongere kan toevertrouwen aan een rechtspersoon die voorstelt de verwezenlijking van de positieve prestatie te begeleiden, die bestaat uit hetzij een opleiding, hetzij een deelname aan een georganiseerde activiteit. De wet verduidelijkt dus wat die activiteiten allemaal kunnen inhouden, ook al laat zij de verantwoordelijkheid tot concrete invulling van die activiteit over aan de Gemeenschappen.

 

Een voorbeeld daarvan is de zo vaak genoemde en zeker aan te raden voettocht of fietstocht naar Santiago De Compostella: dat is altijd aan te raden; dat doet altijd deugd. In de Franse Gemeenschap organiseren verenigingen programma’s voor humanitair verblijf in bepaalde Afrikaanse landen.

 

Het koninklijk besluit bepaalt enkel dat artikel 7, ten tweede, van de wet van 13 juli 2006 tot wijziging van de wetgeving betreffende de jeugdbescherming en de tenlasteneming van de minderjarigen die als misdrijf omschreven feiten hebben gepleegd, in werking treedt op de dag waarop het besluit in het Belgisch Staatsblad wordt bekendgemaakt.

 

Volgens de contacten tussen het kabinet van mijn voorgangers en die van de gemeenschapsministers in onder andere een interkabinettenwerkgroep op 30 april 2008, was er een akkoord tussen alle partijen over het principe van publicatie van het KB. Om zeker te zijn dat er een akkoord bestaat over de modaliteiten van het KB, is het aangewezen dat nog verder contacten zouden plaatsvinden tussen de federale overheid en de Gemeenschappen.

 

Tot slot is de maatregel in de wet niet specifiek bestemd voor een bepaalde categorie jongeren. Het opleggen van de positieve prestatie is mogelijk voor alle delinquente jongeren, ouder dan 12 jaar. Het komt de rechter toe te oordelen of de maatregel al dan niet geschikt is naargelang het dossier waarmee hij wordt belast. Hier zitten we met een materie die klaar is en die bij uitstek moet aantonen dat op federaal vlak en gemeenschapsvlak de actie zo goed als mogelijk verloopt.

 

Dat kadert een beetje in een globale problematiek. Ik zie dat wij vanuit Justitie steeds meer met Gewesten en Gemeenschappen – vooral die laatste uiteraard – afspraken moeten maken om die zaken op te lossen, zeker in verband met de strafuitvoering. Hier is het de jeugdrechter, maar in het hele gamma van de strafuitvoering komt men steeds meer bij de Gewesten en Gemeenschappen terecht. Dat is hiervan weeral het bewijs. Om die reden wil ik op heel korte termijn samenzitten met de collega’s, nog voor hun verkiezingen, om een volledig overzicht op te maken van alle punten waarover afspraken moeten worden gemaakt.

 

Ik wil per se dat dit in de regeringsakkoorden van de Gemeenschappen zou worden opgenomen, want er is werk aan de winkel. Niet iedereen – Vlaanderen, Wallonië, Brussel – is even ver geëvolueerd inzake de samenwerking met Justitie. Ik wil dat de kwestie wordt aangekaart in de komende regeerakkoorden, zodat er een kapstok is om na de regionale verkiezingen met Justitie een stevig globaal akkoord te sluiten. Het is maar een onderdeel van het geheel.

 

13.03  Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Het betreft natuurlijk voor een stuk een gemeenschapsbevoegdheid, zeker wat de inhoud betreft, maar het is belangrijk dat u daarover ook een en ander te zeggen hebt. U hebt verwezen naar, bijvoorbeeld, de zware voettochten naar Santiago de Compostella. Er zijn zaken die ongeveer al 25 jaar bestaan. Het is nuttig om dat eens te evalueren, want een begeleider voor zes maanden op pad sturen, is natuurlijk wel zeer kostelijk.

 

Er zijn ook andere projecten geweest, zoals de plaatsing bij gastgezinnen. Ik denk ook aan projecten die er niet door de jeugdrechter kwamen, maar wel door de gesloten gemeenschapsinstelling in Mol. In samenwerking met Defensie heeft men een groep jongeren een hospitaal en een ziekenhuis in Benin laten renoveren. Misschien past zoiets daarin ook wel.

 

Wij kunnen ook eens gaan kijken in het buitenland. In Nederland bestaan bijvoorbeeld zeer goede projecten. Men schakelt jongeren in, gedurende negen maanden of een jaar, in renovatieprojecten van historische bouwwerken. Zo wordt hun niet alleen een attitude van stiptheid aangekweekt, zij leren ook een bepaald vak. Dat is belangrijk om hen weer op het goede spoor te krijgen, maar het hangt er natuurlijk van af hoeveel die projecten kosten. Ik hoop dat u in elk geval eens gaat kijken bij de bestaande projecten. Hoeveel kosten ze en welke positieve evolutie hebben ze daadwerkelijk bijgebracht? Er zullen in de voorbije decennia wel een aantal projecten geweest zijn waarin men beter niet veel energie meer stopt. Een goede afweging is nodig.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

14 Question de M. Guy Coëme au ministre de la Justice sur "la nomination d'agents pénitentiaires" (n° 10970)

14 Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister van Justitie over "de aanstelling van penitentiaire beambten" (nr. 10970)

 

14.01  Guy Coëme (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous connaissons tous des agents pénitentiaires qui ont été engagés il y a parfois, 10, 15 ou 20 ans et qui, hélas, se trouvent toujours aujourd'hui avec un statut précaire sans perspective apparente de nomination.

 

La question est dès lors assez simple et concerne l'ensemble de la fonction publique.

 

S'il est un département et une fonction où l'on a, hélas, besoin de plus en plus de forces vives, c'est le département de la Justice et singulièrement le secteur des prisons. C'est la raison pour laquelle j'interroge le ministre pour connaître ses intentions en la matière.

 

Il me semblerait normal qu'après autant d'années dans des conditions de travail souvent difficiles, on puisse envisager de régulariser la situation de personnes qui arrivent tout doucement à l'âge de la retraite et pour qui une nomination serait une perspective de pension meilleure.

 

C'est la raison pour laquelle – avec bon sens, je crois – je pose cette question au ministre et je ne doute pas qu'il me répondra de la même manière!

 

14.02  Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, de nombreux agents pénitenciers travaillent depuis des années en qualité de contractuels et ils désireraient être nommés.

 

Cependant, je ne peux pas déroger aux dispositions légales et réglementaires en matière de recrutement des agents de l’État. La seule solution pour ces agents est de présenter et de réussir l’examen de recrutement des agents pénitentiaires. Je vous signale qu’un examen de recrutement a été lancé par le Selor le 30 janvier 2009 et que les candidats ont jusqu’au 16 février pour s’inscrire.

 

Le site du Selor précise les conditions d’accès à cette fonction d’agent pénitentiaire pour les établissements pénitentiaires de Wallonie et de Bruxelles. Seul le diplôme du cycle secondaire inférieur est requis.

 

14.03  Guy Coëme (PS): Madame la présidente, je remercie le ministre pour son information qui vient à point nommé.

 

Je désirerais cependant savoir si le personnel actuellement en fonction a pu bénéficier de cette information car tout le monde ne consulte pas le site du Selor. C’est aussi le cas dans l’enseignement où les professeurs ne connaissent pas les dates limites des recrutements. Il serait bien que les départements intéressés fassent cet effort.

 

Par ailleurs, s’agit-il d’un examen qui concerne la fonction? En effet, les personnes intéressées sont parfois âgées de 50 à 58 ans et il ne leur est pas aisé de s’inscrire à un examen et a fortiori de le réussir.

 

C’est pourquoi, je désirerais que les examens soient adaptés. Je reconnais que le Selor fait preuve de rigueur et d’objectivité mais je crains que l’examen ne soit pas complètement adapté à la fonction concernée.

 

Je précise que nous aurions nous-mêmes probablement des difficultés à participer à des examens.

 

14.04  Stefaan De Clerck, ministre: Je comprends le problème mais je ne peux pas sortir du cadre légal. Des examens existent et tout le monde a la possibilité d’y participer. Les personnes ayant participé à des formations permanentes doivent pouvoir réussir ces examens du Selor.

 

14.05  Guy Coëme (PS): J’interrogerai donc le ministre de la Fonction publique.

 

14.06  Stefaan De Clerck, ministre: Vous devriez d’abord inviter les personnes qui travaillent dans le secteur depuis un certain temps à s'inscrire. Ils ne perdront pas leur travail s’ils ne réussissent pas l’examen. Il ne s’agit que d’un passage vers un autre statut.

 

Je suppose que cela leur facilite les choses. Cela vaut donc la peine d'essayer.

 

14.07  Guy Coëme (PS): Cela vaut peut-être la peine de réfléchir à un assouplissement des mesures et, en tout cas, à une adaptation des examens en tenant compte de ce qui est réellement demandé aux intéressés.

 

14.08  Stefaan De Clerck, ministre: C'est la fonction publique!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Tournai" (n° 10979)

15 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van Doornik" (nr. 10979)

 

15.01  Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, nous avons déjà abordé ce sujet ensemble dans une autre composante, ce qui démontre le caractère kafkaïen de la situation de ce bâtiment. À l'époque, vous m'aviez interrompu en me disant que si je ne posais pas la question,…

 

15.02  Stefaan De Clerck, ministre: Le 20 mars à 14.00 heures, invitation.

 

15.03  Jean-Luc Crucke (MR): Très bien, j'ai une partie de la réponse à la question que je n'ai pas encore posée. En dehors des travaux auxquels il faut procéder à moyen et long terme, je me dois d'attirer votre attention sur des travaux purement pratiques qui permettraient de vivre un tant soit peu convenablement dans ce palais de justice. Je voudrais attirer votre attention sur deux domaines.

 

Tout d'abord, l'espace nommé "rez-de-chaussée" au palais de justice de Tournai, réservé aux juges d'instruction, aux chambres du conseil et aux cellules de détention: on s'y promène comme on veut. Pour autant que les détenus ne s'enfuient pas… mais à proximité se trouve également la juridiction de la jeunesse et les audiences se tiennent parfois le même jour. En plaçant trois grilles, la sécurité serait assurée. Ces grilles pourraient même être fabriquées par les détenus eux-mêmes à Lantin ou ailleurs, cela ne devrait pas coûter bien cher au SPF Justice. Cela aurait été demandé et ce n'est toujours pas fait.

 

Ensuite, les quatre personnes travaillant au service d'exécution des peines souffrent d'irritation oculaire et de problèmes cutanés. Des travaux avaient déjà été effectués dans ces locaux sources d'intoxication. Les syndicats viennent de déposer une plainte concernant la loi sur la protection du travail. Confirmez-vous cette plainte? Quelles suites seront-elles réservées à cette plainte? Il s'agit de petits travaux qui peuvent être entrepris sans qu'il faille poser des questions parlementaires. Cela permettrait au personnel d'être rassuré au sujet des conditions de travail dans les bâtiments qu'il occupe.

 

15.04  Stefaan De Clerck, ministre: Premièrement, le 20 mars 2009, à 14.00 heures, tout le monde est invité pour une visite à Tournai. Une demande m'est en effet parvenue la semaine dernière relative à la circulation dans l'espace réservé aux juges d'instruction, aux chambres du conseil et aux cellules. J'ai invité mes collaborateurs spécialisés dans la sécurité à se rendre sur les lieux dans les prochains jours afin de répondre au mieux aux besoins en la matière des instances concernées.

 

Parallèlement, une analyse d'air du local occupé par le service d'exécution des peines sera réalisée afin de déterminer avec exactitude l'origine des problèmes de santé constatés.

 

Une visite de l'ingénieur du ressort accompagné du représentant du SIPP (Service Interne de Prévention et de Protection au travail) local est également prévue le 13 février 2009 afin d'analyser la situation sur place et d'y apporter une solution adéquate.

 

À votre question concernant le fait d'une plainte qui aurait été déposée par les syndicats, à ma connaissance, la seule plainte introduite par les syndicats portant sur le non-respect de la loi sur la protection du travail date du 7 juin 2005, plainte relative notamment à la sécurité des lieux au point de vue incendie, pour laquelle l'État belge a été condamné. Sur base du jugement, le SPF Justice invitera les divers intervenants liés à la sécurité à prendre les mesures nécessaires. Il s'agit d'un jugement en audience publique du 29 août de l'année dernière: "Il appartient à l'État belge, en collaboration (…) d'identifier les manquements aux règles de la sécurité en vue de prévenir la survenance (…)". Vous devez connaître ce jugement. C'est bien la seule plainte que nous connaissions.

 

Je trouve positif que nous ayons reçu cette condamnation pour l'état de nos bâtiments: c'est bien fait!

 

15.05  Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Le 20 mars, j'y serai, comme disent d'autres!

 

En ce qui concerne le juge d'instruction, j'ai compris que c'était pour "binnenkort".

 

Pour le reste, une visite est prévue le 13 février 2009. J'espère que tout cela se concrétisera aussi rapidement que cela a été dit!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "les viols à l'école" (n° 10982)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les viols à l'école" (n° 11008)

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de verkrachtingen op school" (nr. 10982)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de verkrachtingen binnen de schoolmuren" (nr. 11008)

 

16.01  Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, les journaux "Het Nieuwsblad" et "De Standaard" du week-end rapportaient ce qu'on pourrait appeler un "fait divers", à savoir qu'il y a au moins un viol par semaine dans les écoles.

 

Beaucoup d'entre nous ne se font plus aucune illusion et savent pertinemment que l'école n'est plus protégée des actes de violence tels que les insultes, etc. En l'occurrence, les faits rapportés touchent à l'intégrité humaine; il s'agit de viols!

 

Monsieur le ministre, la Justice confirme-t-elle les chiffres communiqués? De quelles statistiques les parquets disposent-ils? Quelles sont les suites réservées à ces plaintes au niveau du parquet? Les peines prononcées sont-elles suffisamment dissuasives pour éviter toute récidive? Qu'en est-il en cas de récidive? Enfin, le profil des auteurs a-t-il pu être déterminé? Nous disposons de données chiffrées mais de quelle manière pourrait-on toucher l'école en interne?

 

16.02  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik moet zeggen dat ik eigenlijk enorm verwonderd ben over het aantal misdrijven dat hier wordt geciteerd. Vandaar mijn vraag naar een aantal cijfers, om te kijken of deze berichtgeving correct is. Ik ga de vraag niet helemaal opnieuw lezen, u zult ons wel antwoorden.

 

De cijfers dateren van 2007. Is er intussen al actie ondernomen? Ik vermoed uiteraard dat de cijfers correct zijn. U hebt daarnet al een deel van het antwoord gegeven met betrekking tot preventie en bescherming van onder meer schoolomgevingen. U verwijst naar de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat dit inderdaad deels zijn verantwoordelijkheid is. Wij hebben via de media vernomen dat er blijkbaar toch al initiatieven worden genomen, zowel op Vlaams niveau als op federaal niveau. Ik neem aan dat u als minister van Justitie uw deel van het verhaal op u zult nemen.

 

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat betreft de verkrachtingen op school zijn de cijfers die onlangs in de pers werden gepubliceerd statistieken van de politie. Ik zeg niet dat die verkeerd zijn. Ik heb bij het begin van de vergadering al gezegd dat er soms cijfers van de politie zijn en soms van justitie. Die zijn echter niet op elkaar afgestemd en worden niet tegen elkaar afgetoetst.

 

Wij moeten ze dus altijd relativeren. Van wie zijn de cijfers? Van welke periode dateren ze? Hoe vergelijkbaar zijn ze? Dat weet men niet. Men moet dus altijd voorzichtig zijn.

 

De cijfers geven het aantal klachten weer die in de databanken van de politie werden geregistreerd en niet het aantal feiten dat door middel van veroordelingen werd erkend en bevestigd. Men zou daaruit kunnen afleiden dat er meer politionele vragen en tussenkomsten zijn dan er veroordelingen zijn.

 

Bovendien zijn deze politionele statistieken gebaseerd op de kwalificatie die door de verbalisant is gemaakt en niet ten gevolge van een vervolging of veroordeling op de kwalificatie die uiteindelijk door de rechterlijke bevoegdheid wordt uitgesproken. De kwalificatie kan dus ook een groot verschil uitmaken.

 

J'ignore si le terme "écoles" concerne exclusivement les écoles fréquentées par les mineurs ou si les écoles supérieures sont également visées, les universités, etc. Quelle est la notion exacte? Que vise-t-on? Ce terme peut être interprété de manière large ou très limitée.

 

Sur la base des informations dont je dispose, les statistiques judiciaires quant à elles ne permettent pas de distinguer les faits en fonction du lieu où ils sont commis. Il n'est donc pas possible d'avoir une idée fiable du nombre de viols dans les écoles.

 

La problématique de ces données statistiques divergentes m'amène à penser qu'il serait opportun de réfléchir à un système d'analyse et de communication globale des données policières et judiciaires. Le cas présent nous montre qu'en fonction des chiffres examinés (statistiques judiciaires ou statistiques policières), l'analyse du phénomène mène à des résultats qui ne convergent pas nécessairement. Je souhaite donc mener une réflexion sur ce point.

 

Ceci étant dit et pour ce qui concerne la question des violences sexuelles à l'école, de tels faits existent malheureusement et exigent bien entendu une réponse immédiate et adéquate. Il en est d'ailleurs de même pour toutes les formes de violence au sein de l'école, mais jusqu'à maintenant je ne dispose pas d'informations sur une éventuelle aggravation ou sur une évolution spectaculaire de jugements de faits de ce type. C'est une analyse provisoire. Je ne dispose pas des données définitives.

 

Quand vous n'étiez pas encore là, j'ai précisé qu'à la suite des événements survenus à Alleur, l'aspect global de la sécurité et la criminalité à laquelle on est confronté (actes sexuels, de violence ou autres) à l'école est un élément important à suivre.

 

J'ai repris le plan national de sécurité 2008-2011 qui considère la criminalité dont les jeunes sont auteurs ou victimes comme un phénomène criminel prioritaire et préconise une attention particulière pour une approche zonale et d'arrondissement globale axée sur la prévention, l'accompagnement, la sanction et la réinsertion sociale.

 

Ceci implique une concertation optimale entre les acteurs de la prévention, du judiciaire et de la réinsertion, essentiellement au niveau local. Il me paraît donc nécessaire d'analyser les structures de concertation existantes et, le cas échéant, d'en améliorer le fonctionnement.

 

Bien sûr, les chiffres sont là; bien sûr, le phénomène existe mais je conteste les chiffres édités par la police.

 

De politie mag geen angst aanjagen en de bevolking niet het gevoel geven dat er ongelooflijke zaken aan het gebeuren zijn, indien zulks niet uit de harde cijfers, uit de harde analyse en uit de veroordelingen blijkt. Statistieken worden gebruikt of misbruikt. Wij moeten met dat gegeven dus voorzichtig zijn.

 

Dat gezegd zijnde, is de problematiek van seksuele criminaliteit of seksueel misbruik – les viols – op school voor mij een zorg waaraan op lokaal niveau – de burgemeesters en de politiezones, de procureur, vanuit het zonaal veiligheidsplan – aandacht moet worden besteed. In het nationaal veiligheidsplan wordt gevraagd dat aan deze problematiek aandacht wordt besteed.

 

Ik zal derhalve nogmaals de aandacht van de betrokken diensten vragen om na te gaan wat er ter zake reëel gebeurt. Wij kunnen hier immers wel vaststellen dat er een probleem is en dat de politie verklaart dat het aantal gevallen exuberant stijgt. Ik wil echter dat op het probleem ook een reactie van onderuit – van de politiezones, de burgemeesters en de lokale parketten – komt. Ik zal dus vragen dat wordt nagegaan op welke manier het lokaal niveau in het zonaal veiligheidsplan werk maakt van de problematiek van geweld op school, met inbegrip van seksueel misbruik, zodat wij in de toekomst een betere, globale aanpak kunnen uitwerken.

 

16.04  Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse.

 

L'absence de concordance entre les chiffres des ministères de l'Intérieur et de la Justice n'est pas, en soi, dramatique. En revanche, elle doit faire l'objet d'une analyse. En effet, plusieurs explications sont possibles. Il peut y avoir des plaintes mal qualifiées, mais aussi des plaintes non fondées. Pour en avoir fait l'expérience dans le cadre de dossiers, je peux vous dire qu'il existe parfois une sorte de chantage, ce qui est d'ailleurs regrettable. On joue, en quelque sorte, avec des qualifications extrêmement sensibles.

 

Cela dit, monsieur le ministre, c'est la deuxième partie de votre réponse qui a retenu mon attention. À mon avis, il faut étudier clairement le phénomène. Je vous invite à considérer l'information qui est donnée. Je peux vous communiquer l'article du "Standaard". Je cite: "Seksueel geweld op school: onderschat probleem".

 

Une conclusion est déjà tirée puisque l'on dit que le problème est sous estimé. Par contre, vous avez raison de dire que la définition de l'école – "per week op school" – n'est pas donnée. Quid du type d'école?

 

Je vous demande donc non seulement de refaire la plaidoirie pro domo que vous avez faite devant nous, mais aussi d'entamer une concertation avec le ministère de l'Intérieur à ce sujet. En effet, si la réaction doit avoir lieu au niveau local, une information judicieuse doit être donnée au niveau fédéral. Ceci est de votre responsabilité.

 

16.05  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ga niet herhalen wat collega Crucke heeft gezegd. Ik deel dezelfde bezorgdheden. U zegt dat men de cijfers van de politie moet relativeren. Het gaat inderdaad over het aantal opgestelde pv’s of klachten, maar houdt men bij Justitie geen cijfers of statistieken bij met betrekking tot het aantal veroordelingen per categorie of aard van misdrijven?

 

16.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar men kan geen fiche uitkiezen waarop alle misdrijven op scholen staan vermeld. Er zijn categorieën voor seksuele misdrijven, maar de categorie “seksuele misdrijven op school” kan ik niet zomaar als info uit de cijfers halen. Daarop kan ik niet antwoorden. Dat is het probleem van het debat. De juiste aantallen, op basis van bepaalde statistieken of bepaalde kwalificaties, zijn niet duidelijk. Dat is ook vervelend voor het beleid. Men kan geen duidelijke tendens, een verdubbeling of om het even wat, vaststellen voor seksueel misbruik op school. Wat is dat precies? Wat bedoelt men ermee? Welke veroordelingen zijn er? Wat is een school? Die parameters, waardoor men gericht op het fenomeen kan ingaan, zijn er niet.

 

Ik kan mij wel voorstellen dat er een probleem is. Ik denk dat het ook zo is, maar daarmee heeft men het nog niet werkelijk aangepakt. Ik pleit voor een bottom-upaanpak en niet voor een top-downverhaal. Ik wil dat men van onderuit nagaat wat men in schoolomgevingen doet, want elke school is verschillend. Om de bottom-upaanpak te voeden, zou het nuttiger zijn over precieze informatie te beschikken wat het stijgend fenomeen precies inhoudt.

 

De problematiek van de statistiek is een vervelende zaak. De media krijgen graag cijfers. Zo constateert men dan plots een stijging met vele procenten, terwijl men eigenlijk cijfers van tien jaar geleden vergelijkt. Cijfers zijn gewillige materie voor sappige verhalen in de pers, maar ze zijn niet altijd een goede basis voor beleidsmaatregelen. Dat is mijn stelling.

 

16.07  Carina Van Cauter (Open Vld): Maar cijfers kunnen toch ook een goede basis zijn om bepaalde beleidsmaatregelen te nemen? Ze moeten uiteraard correct en betrouwbaar zijn.

 

16.08 Minister Stefaan De Clerck: Men moet ze inderdaad op de juiste manier kunnen gebruiken. Zo werd er gezegd dat er een stijging van de aanhoudingen in Brussel is met meer dan twintig procent. Dat is niet juist, omdat het al gedurende zes of zeven jaar hetzelfde aantal is. Ten opzichte van 1999, het beste jaar ooit, bij manier van spreken, is het een stijging van twintig procent. Iedereen is dan in paniek en vraagt zich af wat er plots gebeurt. Daardoor creëert men dus een verkeerd beeld.

 

16.09  Carina Van Cauter (Open Vld): Akkoord. Ik hoor collega Crucke zeggen dat het een onderschat fenomeen is, maar u kunt zelfs niet nakijken in welke mate het fenomeen al dan niet bestaat, omdat er met betrekking tot dit specifieke misdrijf geen cijfers beschikbaar zijn. Ik herinner mij de problematiek van geïnterneerden en seksuele delinquenten. In hoeveel van de gevallen is er recidive? Men kon dat eigenlijk ook niet beantwoorden, omdat er geen specifieke cijfers beschikbaar zijn.

 

Er ontstaat dat een zekere berichtgeving in de pers, die soms nefast kan zijn en moet worden vermeden, maar die ook niet kan worden tegengesproken omdat men geen precieze cijfers heeft.

 

16.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben volledig akkoord.

 

16.11  Carina Van Cauter (Open Vld): U zegt dat u het probleem wilt aanpakken maar dan moet u ook weten waar het probleem zich voordoet. Dit is een vraag en een suggestie om ter zake cijfermateriaal bij te houden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

17 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in het dossier-De Gucht" (nr. 11030)

17 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la situation du dossier De Gucht" (n° 11030)

 

17.01  Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, enige tijd geleden is er een onderzoek gestart op grond van een klacht van onze partijvoorzitter in verband met de verkoop van Fortisaandelen. De vragen zijn evident.

 

Kunt u meedelen of dit onderzoek inmiddels werd afgesloten en welk gevolg er aan dit onderzoek werd of wordt verleend?

 

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de procureur-generaal van Gent wacht op de mededeling van de resultaten die volgens mij op korte termijn zullen worden bezorgd. Ik heb geen informatie over de inhoud van het dossier. Het dossier zou afgerond worden.

 

17.03  Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er stond vandaag een artikel in een toonaangevende Vlaamse krant, weliswaar in de human interestbijdrage. Daar alludeerde men op het feit dat er een einde aan het onderzoek lijkt te zullen komen. U verwacht dus op korte termijn daaromtrent uitsluitsel te kunnen geven?

 

17.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja, althans de procureur-generaal. In Amerika is de attorney general de minister van Justitie, maar bij ons is het systeem anders. I’m not the attorney general die het hoofd is van het openbaar ministerie.

 

17.05  Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het is goed dat u ons een suggestie kunt doen.

 

17.06 Minister Stefaan De Clerck: U bent dus voor de Amerikaanse toestanden? Toen ik daar op reis was, werd ik er ontvangen in het grootste kantoor dat ik ooit heb gezien. Ik was op bezoek bij de minister van Justitie en zijn kantoor was even groot als een danszaal.

 

Het dossier wordt afgerond.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Questions jointes de

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le règlement collectif de dettes" (n° 10989)

- Mme Camille Dieu au ministre de la Justice sur "l'arriéré des dossiers de surendettement auprès des tribunaux du travail" (n° 11037)

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de collectieve schuldenregeling" (nr. 10989)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Justitie over "de achterstand van de dossiers overmatige schuldenlast bij de arbeidsrechtbanken" (nr. 11037)

 

18.01  Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, voici quelques semaines nous avions entamé la discussion au sujet des cours et tribunaux du travail. Plusieurs articles à ce sujet sont parus dans les journaux. À la précédente question que je vous avais posée, vous m'aviez dit que vous aviez fixé une réunion avec les acteurs.

 

Depuis une quinzaine de jours, avez-vous eu un contact avec les juges du travail ou en tout cas les personnes qui s'occupent du dossier? Y a-t-il eu des décisions? Est-ce que des solutions se profilent? Va-t-on vers un accroissement de moyens humains et matériels? Y a-t-il d'autres solutions? Va-t-on vers une solution pour régler la problématique de l'inflation des plis judiciaires? Je crois que vous avez dû rencontrer M. Hubin mais bien d'autres aussi.

 

18.02  Stefaan De Clerck, ministre: Madame Nyssens, des réunions ont été organisées et nous avançons dans le dossier. Le 5 février dernier, ma cellule stratégique a eu un entretien constructif avec les représentants des cours et tribunaux du travail. Les problèmes ont été commentés. Les personnes présentes ont fait des suggestions quant à la réduction de la surcharge administrative entraînée par la procédure de règlements collectifs de dettes.

 

Je crois, chère collègue, que vous êtes toujours bien informée sur ce qui passe dans ce domaine. Je suppose que vous avez été informée du contenu de la réunion.

 

18.03  Clotilde Nyssens (cdH): Pas de manière précise.

 

18.04  Stefaan De Clerck, ministre: Selon mes informations, la réunion a été positive. Je veux avancer dans l'organisation car c'est pour moi l'essentiel. Il n'est pas question de changer à nouveau les compétences des cours et tribunaux du travail. Ils doivent gérer les problèmes.

 

Globalement et en moyenne, il faut partir de l'idée que les cours et tribunaux du travail peuvent en principe gérer les problèmes, à part quelques exceptions. Il s'agit aussi d'un problème temporaire: le transfert et la gestion de paquets de dossiers. Cet aspect temporaire doit trouver une solution temporaire afin de rétablir un rythme et d'avancer correctement.

 

C'est maintenant à ce groupe de travail de trouver ce processus d'optimalisation. Plusieurs propositions ont été formulées afin de régler le problème. Je pense que tout a été bien ciblé et une nouvelle réunion est prévue fin mars.

 

Je souhaiterais encore examiner quelques propositions qui ont été formulées.

 

Une seconde réunion entre ces représentants et la cellule stratégique aura lieu le jeudi 26 mars. Entre-temps, le groupe se chargera de la rédaction d'une proposition afin de réduire le nombre de plis judiciaires.

 

Nous sommes donc à la recherche de solutions. Je vous invite à m'interroger à nouveau après le 26 mars.

 

18.05  Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vois que les procédures de concertation avec les acteurs sont en cours. Nous nous reverrons donc plus tard.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

19 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "een uitspraak van de rechtbank van Dendermonde inzake een tackle op een voetbalveld" (nr. 10993)

19 Question de M. David Geerts au ministre de la Justice sur "un jugement du tribunal de Termonde concernant un tackle sur un terrain de football" (n° 10993)

 

19.01  David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb bij uw voorgangers telkenmale dezelfde vragen gesteld op het moment waarop er confusie was tussen enerzijds de disciplinaire instellingen van de sportbonden en anderzijds de burgerlijke rechtbanken. Hier gaat het om een concreet geval waarbij er in Dendermonde een uitspraak was aangaande een tackle in 1998. Nu is er een uitspraak met een burgerrechtelijke veroordeling.

 

Uw voorgangers waren niet gewonnen voor de idee van aparte sportrechtbanken maar ze hebben wel telkenmale beloofd om overleg op te starten. Is dat overleg er geweest? Zo ja, wat waren de resultaten?

 

19.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega Geerts, net als mijn voorgangers ben ik niet gewonnen voor aparte sportrechtbanken die zouden moeten oordelen over de aansprakelijkheid voor bijvoorbeeld het toebrengen van verwondingen tijdens sportwedstrijden.

 

Ik denk dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen enerzijds de disciplinaire sancties of de maatregelen die wel via interne procedures kunnen worden afgerond en die intern, binnen de organisatie belangrijk zijn en anderzijds het beoordelen van het al dan niet toekennen van schadevergoeding wegens het toebrengen van slagen en verwondingen. Het lijkt mij geen goede zaak dat sportrechtbanken zoals u ze noemt hierover zouden oordelen omdat op deze manier uitzonderingsregimes zouden worden gecreëerd.

 

Sportbeoefenaars staan immers in de uitoefening van hun sport niet boven de wet die voor iedere burger geldt. De principes voor iedereen zijn ook van toepassing op de sportman in de uitoefening van zijn sport. Aparte rechtbanken zouden immers ook voor discussies kunnen zorgen over bevoegdheden of beoordeling van feiten op het sportief vlak zelf. Dit kan zeker niet de bedoeling zijn.

 

Vanzelfsprekend ben ik bereid om in te gaan op het verzoek van een sportbond om hierover overleg te plegen indien daartoe noodzaak bestaat. Als zij het vragen interesseert het mij wel om te bekijken hoe er een goede afstemming kan gebeuren tussen hun interne organisatie en de juridische afhandeling. Ik heb echter geen kennis van een dergelijke vraag en voor zover ik weet heeft mijn voorganger evenmin een vraag van een sportbond ontvangen.

 

19.03  David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik deel uw visie inzake sportrechtbanken en uitzonderingsrechtbanken. In het verleden – dat kan waarschijnlijk worden teruggevonden in de vragen en antwoorden – is er echter door verschillende sportbonden aangekondigd dat zij overleg zouden vragen. Het ging toen over dopinggevallen, omkoopgevallen en andere zaken. Zij vroegen dat niet in dit concreet geval, ik heb het alleen aangehaald om te vragen of er effectief overleg is geweest.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

20 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "het behalen van een rijbewijs in de gevangenis" (nr. 10994)

20 Question de M. David Geerts au ministre de la Justice sur "l'obtention d'un permis de conduire en prison" (n° 10994)

 

20.01  David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal een korte samenvatting maken van mijn schriftelijke neerslag.

 

In Vlaanderen is er het project “rijbewijs op school” en in een aantal strafinrichtingen worden vandaag ook cursussen gegeven. Mensen worden ook voorbereid op hun herintegratie in de maatschappij. Een aantal organisaties vroeg zich dan ook af of het niet logisch zou zijn om een zelfde inspanningen te leveren voor bijvoorbeeld het behalen van een rijbewijs.

 

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Wat is uw mening daarover? Zou u dat kunnen organiseren, zodat gedetineerde cursisten hun examen kunnen afleggen in een strafinrichting? In welke mate kunnen daarvoor de nodige initiatieven worden genomen in samenwerking met GOCA of anderen?

 

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat gedetineerden zich in de open leercentra, die in samenwerking met de Gemeenschappen worden georganiseerd in de gevangenissen, kunnen voorbereiden op het theoretische gedeelte van het rijexamen. Er bestaan ter zake globale afspraken over het onderwijs, enzovoort. Ik denk dat dat een correcte zaak is.

 

Veroordeelden kunnen vanaf het moment dat zij in de tijdsvoorwaarden zijn, hun uitgaansvergunning of hun penitentiair verlof aanvragen, wat zij kunnen gebruiken om het theoretische examen af te leggen in een rijexamencentrum. Dat geldt niet alleen voor gedetineerden in de gevangenis te Ruiselede, maar ook voor de veroordeelden in alle gevangenissen in België. Voor personen in voorarrest zijn de uitgaansvergunningen of –verloven niet mogelijk.

 

Het afnemen van de theoretische examens in de gevangenissen zelf, in samenwerking met de examencentra, is uiteraard mogelijk. Dat moet echter nog worden geregeld. Op de eerste plaats moet de minister van Mobiliteit hiertoe bereid zijn. Ik zal de ministers Van Brempt en Daerden aanschrijven en vragen in welke mate zij bereid zijn om een dergelijk initiatief te organiseren en daarin te investeren.

 

20.03  David Geerts (sp.a): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is natuurlijk de bedoeling om een oplossing te zoeken voor het doelpubliek, zij die geen uitgaansvergunning hebben.

 

Ik zal het punt naar mijn gewestelijke collega’s doorschuiven.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

21 Samengevoegde vragen van

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Justitie over "de adviezen over naturalisatieaanvragen door het parket van Antwerpen en het parket van Brussel" (nr. 10998)

- de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "de adviezen van het Antwerpse parket inzake naturalisatiedossiers" (nr. 11018)

21 Questions jointes de

- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la Justice sur "les avis rendus par les parquets d'Anvers et de Bruxelles sur les demandes de naturalisation" (n° 10998)

- M. David Geerts au ministre de la Justice sur "les avis du parquet d'Anvers relatifs aux dossiers de naturalisation" (n° 11018)

 

21.01  David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb in uw antwoord aan onder anderen collega Mortelmans, gelezen dat op er 6 februari een overleg zou hebben plaatsgevonden omtrent de problematiek van de naturalisatiedossiers, en meer specifiek over het parket van Antwerpen. De commissie voor de Naturalisaties krijgt een advies in een lijstvorm, wat niet de mogelijkheid biedt om de dossiers te behandelen. Het gevolg hiervan is dat de dossiers van een aantal mensen die perfect aan de criteria voldoen, perfect kunnen gaan werken en perfect zijn geïntegreerd, niet voor behandeling in aanmerking komen.

 

Ik heb de volgende vragen. Wat was het resultaat van dat overleg? Welke werkwijze dient het parket in het vervolg toe te passen? Wat is de timing voor de deblokkering van de dossiers die nu “on hold” staan? Krijgen de dossiers die er nu liggen eventueel een globaal gunstig advies of niet?

 

21.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Geerts, Sarah Smeyers en Jan Mortelmans hebben die vragen inderdaad al gesteld. Ik heb daarop geantwoord. Tijdens de voorbije bijeenkomst heb ik aangegeven dat ik op de hoogte was van de problematiek. Ik heb ook geantwoord dat er een vergadering was gepland. Wat is er intussen gebeurd?

 

Er heeft een vergadering plaatsgevonden op 3 februari in de commissie voor de Naturalisaties. Een van de kabinetsleden was daar aanwezig. De vertegenwoordigers van de administratie werden ontvangen door de voorzitter en vice-voorzitter. Het was de bedoeling om een inventaris op te maken van de problemen. U weet dat er een idee is om een basismodel te maken, dat dan dwingend noodzakelijk wordt geacht voor het bekomen van informatie over de persoon die een aanvraag tot naturalisatie indient.

 

Vanaf 6 februari werd dit een agendapunt. Deze aangelegenheid staat nu ook op de formele agenda van het College van procureurs-generaal. Aan hen zal worden gevraagd om dat model te beoordelen en uit te werken. De administratie van de FOD Justitie wordt belast met het opstellen van een basismodelproject. Dit project zal in de komende weken aan de commissie voor de Naturalisaties worden voorgesteld, alsook aan het College van procureurs-generaal. Dit zou een groot deel van de aanhoudende problemen moeten oplossen. Er moet nu worden geprobeerd om de gemaakte afspraken te operationaliseren en in te dekken voor jullie, via het College van procureurs-generaal en al onze parketten.

 

21.03  David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was inderdaad de bedoeling dat er een eenduidige werkwijze zou komen. Dat is voor de commissie de gemakkelijkste manier om de dossiers te behandelen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

22 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de hervormingsplannen voor Justitie" (nr. 278)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de opmaak van een nieuw plan voor Justitie" (nr. 10999)

22 Interpellation et question jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les projets de réforme du département de la Justice" (n° 278)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la confection d'un nouveau plan pour la Justice" (n° 10999)

 

22.01  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik was verrast door een aantal krasse uitspraken van u dat u een andere hervorming van Justitie plant. Dat is op zich positief. Waar wij kunnen, zullen wij dat steunen.

 

22.02 Minister Stefaan De Clerck: Dank u.

 

22.03  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik denk dat er een consensus bestaat over de idee van verandering van Justitie. Justitie moet veranderen. Het is al te lang status-quo gebleven. Ik heb toch nog enkele vragen omdat een en ander lijkt af te wijken van de plannen die al in de beleidsnota stonden.

 

Het was precies CD&V die de voorbije jaren nogal sterk het immobilisme bij Justitie heeft aangeklaagd en terecht heeft gezegd dat dit in belangrijke mate te maken had met de grote meningsverschillen tussen noord en zuid. Ik geef het voorbeeld van het procedurerecht waarover in Vlaanderen andere meningen bestaan dan in het Franstalig landsgedeelte. Dat geldt zeker ook voor strafprocedures en de grote Franchimont. Er is ook het jeugdsanctierecht versus de jeugdbescherming, de opleiding van magistraten, de organisatie van het gerecht. Dat zijn allemaal belangrijke meningsverschillen tussen Vlamingen en Franstaligen.

 

De enige echte, grote vooruitgang van Justitie zou dan ook een splitsing van Justitie zijn, waarbij Wallonië en Vlaanderen elk hun eigen weg gaan, met wellicht een federale sokkel voor Brussel. Voor Brussel zouden wij een federale Justitie kunnen handhaven omdat het de hoofdstad van het land is en na een splitsing een federale hoofdstedelijke rol zou kunnen blijven spelen, zowel ten aanzien van Vlaanderen als ten aanzien van Wallonië.

 

Ik denk even in jullie confederale of federale logica. Als het aan ons ligt, willen wij natuurlijk een opheffing van de hele Belgische Staat. Zolang dat niet het geval is, is dit misschien een nuttige stap vooruit.

 

Ik denk ook aan de uitspraken van Marc Van Peel die nog niet zo lang geleden heeft gezegd dat de splitsing van Justitie nog veel dringender is dan die van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wie zijn wij om hem tegen te spreken?

 

In verband met uw hervormingen moet ik zeggen dat ik niet echt onder de indruk ben. Uw standpunten met betrekking tot een geloofwaardige strafuitvoering, ik heb het debat nog eens nagelezen over het masterplan van uw voorganger dat u wat hebt bijgeschaafd, zijn niet echt sterk te noemen. U wilt uiteindelijk gewoon het aantal cellen optrekken tot het huidig aantal gedetineerden: een man, een cel. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat het huidig aantal gedetineerden kunstmatig laag is omdat er tal van maatregelen zijn om gedetineerden versneld vrij te laten. Er zijn heel wat gedetineerden die gewoon hun straf niet hoeven uit te zitten.

 

Bij anderen speelt dan weer een heel drastische inkorting van hun straffen, het reductionisme beleeft momenteel zijn glorietijd. Dan is er nog de categorie die de omzetting in enkelband geniet, waardoor uiteindelijk zelfs Brice De Ruyver openlijk moet toegeven dat straffen onder de drie jaar niet of nog nauwelijks worden uitgevoerd.

 

Als u dan zegt dat we maar evenveel cellen creëren als er op dit moment gedetineerden zijn, is er nog altijd een probleem. Ik heb een déjà vu-gevoel. In 1996 of 1997 hebt u in uw fameuze nota gezegd dat de absolute limiet 8.000 was, want dat was een cijfer dat voor u echt niet kon worden overschreden.

 

Wij zien nu dat u net hetzelfde zegt voor die 10.000. U vindt dat een goed gemiddelde, u vindt dat een goede verhouding, u vindt 100 gevangenen op 100.000 inwoners een normale verhouding. Ik vind dat cijferfetisjisme. Als ik zie dat buurlanden zoals Luxemburg en Nederland een stuk hoger zitten met 120 tot 130…

 

22.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, u doet ook aan fetisjisme. U hebt het immers over 120.

 

22.05  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wil mij niet blindstaren op dat cijfer. U zegt dat dit een mooi getal is, een mooie verhouding. Ons land speelt een speciale rol in die zin dat wij de hoofdstad van Europa zijn, dat er heel wat allochtonen op ons grondgebied zijn waarbij de criminaliteit cijfermatig gezien een heel stuk hoger ligt, dat er veel illegalen zijn en dat we een heel dichtbevolkt land zijn.

 

Al die zaken hangen samen met een vrije hoge criminaliteit. Ik vind het een beetje sneu om dan te zeggen dat 100 op 100.000 een mooie verhouding is.

 

Ik ga er eerder van uit dat straffen moeten worden uitgevoerd. Een straf die wordt opgelegd, moet worden uitgevoerd. Anders zijn we verkeerd bezig. Als u dan zegt dat we met een astronomisch hoog aantal mensen in voorhechtenis zitten, dat we wat dat betreft wereldkampioen zijn, dan ziet u het fout. Er is gewoon een te laag aantal effectieven in de gevangenis. Daar zit het kalf gebonden door al die kunstmatige vrijlatingen.

 

22.06 Minister Stefaan De Clerck: U wilt meer echte gevangenen om de verhouding voorlopige hechtenis te kunnen uitleggen. Dat is een goede methode. Ik vind hetgeen u zegt nogal straf. We moeten maken dat we meer gevangenen hebben om het aandeel van de voorlopige hechtenis onder de 40% te krijgen. Dat is volgens u de oplossing.

 

22.07  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Omdat we nu al een voorlopige hechteniswetgeving hebben die heel stringent is en er in verhouding geen overdreven aantal mensen in voorlopige hechtenis zit.

 

Die redenering is niet onlogisch. Men laat ze veel te snel vrij, dus is er een tekort aan effectief veroordeelden in de gevangenissen. Dat is niet onlogisch.

 

22.08 Minister Stefaan De Clerck: We kunnen ook maken dat er meer Belgen zijn zodat ook de verhouding …

 

22.09  Bart Laeremans (Vlaams Belang): We zitten al niet meer aan 10 miljoen, maar aan bijna 11 miljoen. Ook daarom is de stijging naar 10.000 cellen absoluut onvoldoende, vooral omdat u uitgaat van het principe: een man, een cel. Daar hebben we grote bedenkingen bij.

 

Ten opzichte van Onkelinx vind ik het nog een stap achteruit omdat zij al in 2009 grote realisaties had vooropgesteld inzake capaciteitsuitbreiding. Bij de heer Vandeurzen en bij u gaat dat naar 2012 tot 2016. We gaan er dus niet op vooruit. Ik treed niet in detail, maar ik wil mijn vragen stellen over die verschillende plannen die u heeft aangekondigd.

 

Ten eerste, in verband met de hernieuwde informatisering: staat dit haaks op wat er op dit moment in de beleidsnota van uw voorganger Vandeurzen stond? Of bouwt u daarop voort? U doet precies alsof u van nul gaat herbeginnen. Dit is mij niet helemaal duidelijk.

 

Ten tweede, op welke wijze wilt u de gerechtelijke orde herstructureren?

 

Ten derde, hoe ziet u de toekomst van de 27 gerechtelijke arrondissementen? Krijgen we een hergroepering op provinciale leest? Daar zou ik u in steunen. Dat zou voor Vlaams-Brabant een heel goede zaak zijn. Dat zou meteen ook kunnen betekenen dat het gerechtelijk arrondissement wordt gesplitst. Ik hoop dat u daarover ook iets kunt zeggen.

 

Ten vierde, wat bedoelt u met het herschrijven van de strafuitvoering?

 

Ten vijfde, op welke wijze wilt u het jeugdrecht hervormen?

 

Ten zesde, welke bijkomende instrumenten wilt u schenken aan het openbaar ministerie?

 

Ten zevende, gaat u ermee akkoord dat belangrijke delen van Justitie best aan de Gemeenschappen worden toebedeeld?

 

Ten achtste, u wil een plan hebben tegen de zomer. Wat bedoelt u daarmee precies? Wat wilt u precies klaar hebben tegen de zomer? Dat was ook niet helemaal duidelijk.

 

22.10  Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het wat korter houden dan de heer Laeremans.

 

Ook ik heb afgelopen weekend vernomen dat u grote plannen hebt met Justitie en dat u een grondige hervorming wil doorvoeren, onder meer inzake de informatisering van Justitie en de hertekening van het gerechtelijk landschap. Na de politiehervorming zou het nu de beurt zijn aan de justitiehervorming.

 

Het zal u niet verbazen dat ik de mening deel van collega Laeremans: de enige oplossing voor Justitie is de splitsing, “toegesplitst op beide landsdelen”.

 

22.11 Minister Stefaan De Clerck: Een splitsing, toegesplitst op beide landsdelen! Dat is goed, ja.

 

22.12  Els De Rammelaere (N-VA): Ik begrijp wel dat het niet voor onmiddellijk is. Het plan dat u voor ogen hebt, moeten wij wellicht aanzien als een tussentijds plan.

 

Mijnheer de minister, wat houdt uw plan concreet in?

 

Hoe ver staat u met dat plan?

 

Bouwt u voort op de plannen van uw voorganger, de heer Vandeurzen?

 

Wat is de timing ervan, zowel voor de opmaak als voor de uitvoering van het plan?

 

22.13 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil natuurlijk doorgaan op de voorbereidingen van Jo Vandeurzen. Wat ik in het weekend van 7 en 8 februari 2009 heb aangekondigd, is het expliciteren van de voorbereidingen van Jo Vandeurzen.

 

Dat is met name uitvoering geven aan het regeerakkoord van 18 maart 2008, waarin uitdrukkelijk wordt bepaald dat de hervorming en modernisering van de rechterlijke organisatie dient te wordt voortgezet en dat de regering daartoe de nodige middelen wenst vrij te maken.

 

Ook in de navolgende beleidsverklaring van 14 oktober 2008 wordt gepreciseerd dat binnen het jaar een blauwdruk van de veranderingsprocessen op tafel moet liggen.

 

Voornoemde engagementen zijn nogmaals bevestigd in de regeerverklaring – u volgt natuurlijk – van 31 december 2008, waarin ook wordt verwezen naar de waardevolle initiatieven die door Jo Vandeurzen werden genomen.

 

Ik moet ook naar het beleidsplan van Justitie verwijzen, zoals het ook in de commissie voor de Justitie op 25 november 2008 werd goedgekeurd. In voornoemd beleidsplan zijn naar aanleiding van de begroting 2009 alle bakens uitgezet.

 

Het spreekt dus voor zich dat ik op voormelde lijn wil doorgaan.

 

Ik heb een en ander nu herplaatst, in die zin dat ik, na mijn ervaringen tijdens mijn eerste anderhalve maand op Justitie en met de kennis van de zwakke en sterke punten, voor mijzelf tot een methodiek ben gekomen. Desbetreffend zal, wil, mag en kan ik nu geen antwoord geven op al uw concrete vragen. Het is immers precies de bedoeling dat ik vóór de zomer van 2009 – ik sprak van juni 2009 – met stellingen en keuzes rond een aantal cruciale punten naar het Parlement kom.

 

Ik heb drie grote lijnen onderscheiden, die eigenlijk ook met elkaar verbonden zijn. Ik wil ze niettemin afzonderlijk vermelden.

 

Mijn hoofdlijn – die al door Jo Vandeurzen werd aangebracht – is de hele problematiek van de strafuitvoering en het ketengericht denken daarbij.

 

Ik meen – wij hebben dat onlangs gezien in bepaalde concrete dossiers – dat de wijze waarop een dossier wordt gevolgd – vanaf het moment van de vervolging, via de veroordeling, de strafuitvoering, en met alle incidenten die er kunnen zijn en met alle verbindingen die er kunnen zijn met Justitie of met de dienst Vreemdelingenzaken, inzake voorwaarden of controles – als een keten moet worden herdacht. Met andere woorden, die keten moet worden geoptimaliseerd in de hele brede context van de strafuitvoering.

 

Daarvoor moet men het concept goed uittekenen. De gevangenis is daar een onderdeel van. Het onderdeel boete is eigenlijk al bijna even belangrijk. Er zijn – gelukkig maar – veel meer mensen die met een boete worden geconfronteerd dan mensen die met een gevangenisstraf worden geconfronteerd.

 

Dat concept omvat waar de boete wordt genoteerd, hoe ze wordt uitgevoerd, hoe ze wordt gecontroleerd, enzovoort, tot de alternatieve maatregelen, de vervangende gevangenisstraf, het elektronisch toezicht, en de strafuitvoering met effectieve gevangenisstraf. Dat concept bevat kortom het arsenaal aan straffen maar ook vooral de wijze waarop dit alles technisch kan worden uitgevoerd, en het toezicht daarop, en uiteraard de rol van het openbaar ministerie daarbij, en de rol van de Gewesten van de Gemeenschappen.

 

Met andere woorden: het gehele denken over de strafuitvoering is in beweging. Er is al een hele uiteenzetting geweest over het elektronisch toezicht, mevrouw de voorzitter, en de evolutie daarvan. Ik heb al een uiteenzetting gegeven over de zeven nieuwe gevangenissen die moeten worden gebouwd tegen 2012, of 15 nieuwe gevangenissen tegen 2016.

 

Dat is eenvoudig gezegd het plan. Of dat allemaal precies op die data klaar is, is voor mij niet de essentie. Het hoeft niet allemaal op de minuut juist te zijn, als er maar een dynamiek in gang komt en dat er een visie wordt gevormd waar iedereen achter kan gaan staan.

 

Ik hoop inderdaad dat wij over de grenzen van meerderheid en oppositie heen tot een strategie en een keuze kunnen komen. Het zal nooit voor iedereen honderd procent perfect zijn. Dat weet ik. Het zal ook voor mezelf nooit honderd procent voldoende zijn. Men moet immers steeds op een of andere manier een compromis sluiten. Ik hoop alleszins dat er op een bepaald ogenblik een engagement is om in verband met het strafuitvoeringbeleid in brede zin te zeggen dat wij daarvoor gaan.

 

Ik heb meteen twee andere dingen aangekondigd. Zij hebben ermee te maken, maar ik geef ze afzonderlijk. Ik stel vast dat de problematiek van de informatisering vandaag de dag wezenlijk is voor een moderne justitie, voor een moderne maatschappij. Men kan daar niet naast. Al die praktische problemen, met een normale ict-uitbouw zou men reeds veel hebben opgelost.

 

De informatietechnologie heb ik als een afzonderlijk element beschouwd, maar ik zou wel willen dat het in eerste instantie wordt toegepast op de hele strafuitvoering. Uiteraard is dat ook van toepassing voor de vrederechter, voor de rechtbank van koophandel en voor iedereen. Als wij echter beginnen met een prioritisering, dan moeten wij zeker proberen die ict-aanpak in grote mate te implementeren, uit te rollen op het moment dat wij met de strafuitvoeringvisie bezig zijn.

 

Ten derde, het gaat over de gerechtelijke organisatie. Er zijn veel adviezen. Dat is geen probleem. Ik zou echter liefst die gerechtelijke organisatie prioritair en rekening houdend met andere aspecten zoals het strafuitvoeringbeleid via het openbare ministerie in eerste instantie aanpassen.

 

Met andere woorden, als wij steeds moeten wachten tot de zetel, het parket, de rechtbanken van koophandel, de vrederechter en de arbeidsrechter, zegt dat men akkoord gaat, dan zijn dat andere processen. Het parket reorganiseren of efficiënter maken is een gemakkelijkere stap en is dringender met het oog op de strafuitvoeringproblematiek dan het geheel van de zetel.

 

Dat wil daarom niet zeggen dat we geen visie moeten hebben op de globale hervorming en hertekening van de gerechtelijke organisatie. Een prioritaire visievorming over de parketten is echter belangrijk. Hopelijk kunnen we dat doen met de werklastmeting die bezig is en een aantal onderdelen die al in beweging is.

 

Voor mij is de conclusie op basis van de brede politieke engagementen die zijn genomen, op basis van mijn eigen ervaring gedurende jaren op dit departement – weliswaar met een onderbreking – en de laatste anderhalve maand en met het oog op de punten die 'nevralgiek' zijn, die echt niet langer zonder aanpak kunnen, dat het uitklaren en neerschrijven van de methodiek voor de zomer, er een engagement over aangaan, dit aan het Parlement voorleggen, er een debat over voeren en bekijken hoe hiervoor een mobilisatie mogelijk is prioritaire acties zijn. Ik heb het zo verwoord en ik zal dit blijven verdedigen. Ik hoop dat ik hierin slaag.

 

Het zou goed zijn als we daarover nog voor het reces in de commissie kunnen debatteren. Tijdens het reces en in september kunnen we het dan opstarten zodat dit mogelijk wordt in het najaar. In die periode, die hopelijk tot 2011 zal lopen voor deze regering en mijn mandaat, hoop ik op basis van deze beslissingen al een en ander definitief in zijn plooi te kunnen laten vallen op het terrein.

 

22.14  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan begrijpen dat u niet gedetailleerd antwoordt. U zegt dat mijn vragen nu precies het voorwerp uitmaken van wat er zal worden onderzocht en uitgewerkt. Daar kan ik mee leven.

 

Toch heb ik, in het algemeen, vrij weinig nieuwe elementen gehoord. Ik dacht dat u in enkele zaken toch een trendbreuk zou willen realiseren, maar dat blijkt niet echt het geval te zijn.

 

22.15 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal u de nota’s voorleggen.

 

22.16  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zie ook zeker niets bewegen op communautair vlak. Inzake de communautarisering van Justitie, als u dan toch nog volop aan het studeren en aan het nadenken bent, vraag ik u met aandrang om dat aspect zeker niet uit het oog te verliezen. U kunt daarover eens met enkele mensen gaan praten, zoals Marc Van Peel – misschien dan eerder symbolisch –, maar vooral ook Tony Van Parys.

 

We kennen allemaal de gevoeligheden aangaande de heer Van Parys, die evengoed minister van Justitie had kunnen worden. In uw bijzijn heeft hij moeten vernemen dat u het werd. Ik denk wel dat u collega Van Parys apprecieert. Hij heeft in elk geval een zeer duidelijke visie inzake de communautarisering van Justitie. Ik hoop dat u op dat vlak zeker eens bij hem te rade zult gaan. Of is dat misschien de reden waarom hij niet minister mocht worden? Daarover zal ik mij niet uitspreken.

 

In elk geval, ik vind dat ik over de communautarisering van Justitie vandaag heel weinig heb gehoord. U gaat ervan uit dat u tijd hebt tot in 2011, maar het is evengoed mogelijk dat in maart een of andere partij de stekker uit het stopcontact trekt en dat u uiteindelijk nergens zult staan. Dan hebt u alleen maar wat woorden in de wind geuit.

 

22.17 Minister Stefaan De Clerck: (…)

 

22.18  Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is juist, dat klopt, inderdaad, maar daar wil ik nu niet verder op ingaan.

 

Wat de strafuitvoering betreft, wil ik toch zeggen dat u er zich ten zeerste van bewust zou moeten zijn dat we in een heel pervers systeem zitten. De magistraten spreken namelijk momenteel heel bewust straffen uit van langer dan drie jaar omdat zij weten dat de straf anders toch niet wordt uitgevoerd.

 

Als u zegt de strafuitvoering geloofwaardiger te willen maken, moet u toch meer gewicht geven aan die strafrechter, moet u hem rehabiliteren, moet u die man of die vrouw meer instrumenten geven om zelf te bepalen welk gevolg moet worden gegeven aan bepaalde feiten. Die mensen moeten echt worden gerehabiliteerd. Op dit moment hebben zij een soort van bloempotfunctie; wat zij uitspreken, wordt in de meeste gevallen toch niet uitgevoerd. Dat is zeer frustrerend voor die mensen. U moet zich eens in hun plaats stellen. Die mensen hebben gestudeerd, hebben examens afgelegd, hebben dikwijls al jaren vakkennis opgebouwd. Dan wordt gewoon door een administratie gezegd dat geen gevolg wordt gegeven aan wat zij zeggen. Dat is bijzonder frustrerend.

 

U zegt ook dat de gevangenissen er op termijn wel komen en dat er zal worden uitgebreid. In Brussel gaan we echter naar een vervanging van de huidige instellingen, als ik het goed heb gelezen. 900 plaatsen is iets meer dan in Vorst en Sint-Gillis, terwijl Brussel het mekka is van de criminaliteit, de plaats waar zoveel straatcriminaliteit en geweldcriminaliteit gebeurt. Daar is meer nodig.

 

Ik heb er geen probleem mee dat u eventueel zelfs op de NAVO-terreinen die gevangenissen plant, maar behoud, hervorm of renoveer de bestaande. Moderniseer die! Ze afbreken en er iets anders inplanten, terwijl die locaties geschikt zijn voor een gevangenis, zou helemaal verkeerd zijn. In plaats van de oude te vervangen door nieuwe, stel ik voor er nieuwe te bouwen, maar de oude te behouden, net zoals in Dendermonde zou moeten gebeuren. 10.000 cellen is absoluut te weinig. U zou zeker naar een aantal van 13.000 cellen moeten gaan, wil u enigszins gelijke tred houden met de criminaliteit en met het aantal veroordelingen. En dat is volgens mij nog voorzichtig geraamd. Ik weet wel dat we de veroordelingen van vandaag niet als criterium mogen nemen, precies omdat er te zwaar wordt veroordeeld.

 

Wij zouden naar een systeem moeten gaan waarbij rechters opnieuw weten welk deel zeker wordt uitgevoerd, zodat zij realistische straffen kunnen uitspreken.

 

Wij zullen een motie indienen, mijnheer de minister, om u te vragen om de bevoegdheden inzake Justitie toe te kennen aan Vlaanderen en Wallonië, om in afwachting daarvan het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen, om opnieuw nadruk te leggen op de daadwerkelijke uitvoering van opgelegde straffen en om bijgevolg alles in het werk te stellen om het aantal gevangeniscellen fors op te trekken naar minstens 13.000 bovenop de psychiatrische en jeugdinstellingen, om een doeltreffend snelrecht uit te werken en om prioriteit te maken van de aanpak van de jeugdcriminaliteit via de invoering van een geloofwaardig jeugdsanctierecht.

 

Moties

Motions

 

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans

en het antwoord van de minister van Justitie,

vraagt de regering

- alles in het werk te stellen om het gros van de bevoegdheden inzake Justitie toe te bedelen aan Vlaanderen en Wallonië;

- om in afwachting daarvan:

1. de splitsing door te voeren van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde;

2. opnieuw nadruk te leggen op de daadwerkelijke uitvoering van opgelegde straffen; bijgevolg alles in het werk te stellen om het aantal gevangeniscellen fors op te trekken naar minstens 13.000, los van de psychiatrische en jeugdinstellingen;

3. een doeltreffend snelrecht uit te werken;

4. prioriteit te maken van de aanpak van de jeugdcriminaliteit, via de invoering van een geloofwaardig jeugdsanctierecht.”

 

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement

- de tout mettre en œuvre pour attribuer la majeure partie des compétences en matière de Justice à la Flandre et à la Wallonie;

- et dans l’intervalle:

1. de procéder à la scission de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde;

2. de mettre à nouveau l’accent sur l’exécution effective des peines infligées et, par conséquent, de tout mettre en œuvre pour augmenter substantiellement le nombre de cellules en le portant à au moins 13.000, abstraction faite des institutions psychiatriques et des établissements pour jeunes;

3. d’élaborer une procédure accélérée efficace;

4. d’accorder la priorité à la lutte contre la délinquance juvénile par l’instauration d’un droit sanctionnel de la jeunesse crédible.“

 

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.

 

Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.

 

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

 

22.19  Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u zo dynamisch bent, maar ik vroeg mij het volgende af. Wij hebben pas in november een beleidsplan goedgekeurd. Gaat u dat nu hertekenen, gaat u een nieuw plan opstellen of zal het een verfijning zijn? Was het niet ambitieus genoeg? U zegt dat we het tegen de zomer zullen te zien krijgen. Ik kijk er naar uit wat er in zal staan. Wat de strafuitvoering betreft, hebben wij al een debat gehad in de commissie over het masterplan. De informatisering juich ik ten zeerste toe. Ik denk dat daar heel veel nood aan is en dat het de jongste jaren een beetje is verwaarloosd.

 

Ook inzake de rechterlijke organisatie zijn er heel specifieke problemen, die dringend moeten worden aangepakt. Ik neem aan dat we daarvan tegen de zomer een concreter beeld zullen krijgen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.08 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.08 heures.