KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 455
CRIV 52 COM 455
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
11-02-2009
11-02-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister
van
Justitie
over
"de
nieuwe
adoptieprocedure" (nr. 10517)
1
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "la nouvelle procédure
d'adoption" (n° 10517)
1
Sprekers: Carina Van Cauter, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Carina Van Cauter, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd
aan de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de zelfregulering van
audiovisuele en onlinediensten" (nr. 10807)
3
Question de Mme Mia De Schamphelaere au
secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier
ministre, et secrétaire d'État à la Politique des
familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce
qui concerne les aspects du droit des personnes
et de la famille, adjoint au ministre de la Justice
sur "l'autorégulation des services audiovisuels et
en ligne" (n° 10807)
3
Sprekers: Mia De Schamphelaere, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, Carina Van Cauter
Orateurs: Mia De Schamphelaere, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice, Carina Van Cauter
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de bijstand van een
advocaat bij een eerste verhoor" (nr. 10610)
7
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors
d'une première audition" (n° 10610)
7
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de aanpak van de straatcriminaliteit
in Anderlecht" (nr. 10572)
10
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la lutte contre la criminalité urbaine à Anderlecht"
(n° 10572)
10
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de toenemende geweldscriminaliteit
in Brussel" (nr. 10950)
10
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'augmentation de la criminalité violente à
Bruxelles" (n° 10950)
10
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de techniek van
audiovisuele opname bij verhoor" (nr. 10613)
14
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "la technique d'enregistrement
audiovisuel lors d'une audition" (n° 10613)
14
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de oudervervreemding
en de ouderontvoering" (nr. 10690)
15
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "l'aliénation parentale et le rapt
parental" (n° 10690)
15
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
18
Questions jointes de
18
- de heer Bruno Tuybens aan de minister van
Justitie over "het advies van de Raad van State
over het wetsontwerp over de 'gouden
parachutes'" (nr. 10831)
18
- M. Bruno Tuybens au ministre de la Justice sur
"l'avis du Conseil d'État relatif au projet de loi sur
les 'parachutes dorés'" (n° 10831)
18
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "het advies van de Raad van State
over het wetsontwerp tot beperking van de
gouden handdruk" (nr. 10863)
18
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi visant à
limiter les parachutes dorés" (n° 10863)
18
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10878)
18
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "les parachutes dorés" (n° 10878)
18
- de heer Raf Terwingen aan de minister van 18
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur 18
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10883)
"les parachutes dorés" (n° 10883)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Justitie over "de uitspraak van de Raad van State
inzake de beperking van de ontslagvergoeding
voor
topmanagers
van
beursgenoteerde
bedrijven" (nr. 10891)
18
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur
"la décision du Conseil d'État concernant la
limitation des indemnités de licenciement des
dirigeants de sociétés cotées en bourse"
(n° 10891)
18
- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie over "de gouden parachutes en het advies
van de Raad van State" (nr. 11036)
18
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"les parachutes dorés et l'avis du Conseil d'État"
(n° 11036)
18
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de gouden handdruk" (nr. 11040)
18
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les parachutes dorés" (n° 11040)
18
Sprekers: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Stefaan Van Hecke, Raf Terwingen, Luk
Van Biesen, Valérie Déom, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Stefaan Van Hecke, Raf Terwingen, Luk
Van Biesen, Valérie Déom, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister
van
Justitie
over
"de
veiligheidsproblemen in de gevangenis van Vorst"
(nr. 10879)
35
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "les problèmes de sécurité à la prison
de Forest" (n° 10879)
35
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
37
Questions jointes de
37
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "de aanval van een jongerenbende in
een Luikse school" (nr. 10909)
37
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"l'agression commise par une bande de jeunes
dans
un
établissement
scolaire
liégeois"
(n° 10909)
37
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de agressie in het atheneum van
Alleur" (nr. 10912)
37
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'agression à l'athénée d'Alleur" (n° 10912)
37
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de agressie van gemaskerde
jongeren in een atheneum in Luik" (nr. 10996)
37
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'incursion violente de jeunes gens
masqués dans un athénée de Liège" (n° 10996)
37
Sprekers: Bart Laeremans, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Michel Doomst
Orateurs: Bart Laeremans, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Michel Doomst
Samengevoegde vragen van
41
Questions jointes de
41
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het advies van het college van
procureurs-generaal" (nr. 10939)
41
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"l'avis du collège des procureurs généraux"
(n° 10939)
41
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie
over
"de
motiveringsplicht
in
assisenzaken" (nr. 11047)
41
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l'obligation de motivation pour les affaires en
cour d'assises" (n° 11047)
41
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het standpunt van het college van
procureurs-generaal omtrent de organisatie van
de assisenprocessen" (nr. 11050)
42
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la position du collège des procureurs généraux
relative à l'organisation des procès d'assises"
(n° 11050)
41
Sprekers: Xavier Baeselen, Raf Terwingen,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Raf Terwingen,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Justitie over "de heropening, in Chili,
van de zaak betreffende de verkoop van de
Belgische Mirages aan de Chileense regering en
de mogelijke commissielonen die in het kader van
die zaak gestort werden" (nr. 10948)
45
Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la
Justice sur "la réouverture, au Chili, du dossier de
la vente des Mirages belges au gouvernement
chilien et les versements irréguliers dans le cadre
de cette affaire" (n° 10948)
45
Sprekers: Juliette Boulet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Juliette Boulet, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
47
Questions jointes de
47
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister 47
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la 47
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
van Justitie over "een verkrachter die vrijgelaten
werd na een procedurefout" (nr. 10961)
Justice sur "la remise en liberté d'un violeur en
raison d'une erreur de procédure" (n° 10961)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van een verkrachter na
een procedurefout" (nr. 10995)
47
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la remise en liberté d'un violeur à la
suite d'une erreur de procédure" (n° 10995)
47
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter
door een procedurefout" (nr. 11002)
47
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la libération d'un violeur à la suite
d'une erreur de procédure" (n° 11002)
47
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Carina
Van Cauter, Els De Rammelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Carina Van
Cauter, Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Justitie over "de uitvoering van het
begrip 'positieve prestatie'" (nr. 10962)
51
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Justice sur "la mise en oeuvre de la notion
de 'prestation positive'" (n° 10962)
51
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister
van Justitie over "de aanstelling van penitentiaire
beambten" (nr. 10970)
54
Question de M. Guy Coëme au ministre de la
Justice sur "la nomination d'agents pénitentiaires"
(n° 10970)
54
Sprekers: Guy Coëme, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Guy Coëme, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "het gerechtsgebouw
van Doornik" (nr. 10979)
55
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le palais de justice de Tournai"
(n° 10979)
55
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
57
Questions jointes de
57
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "de verkrachtingen op school"
(nr. 10982)
57
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"les viols à l'école" (n° 10982)
57
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de verkrachtingen binnen de
schoolmuren" (nr. 11008)
57
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les viols à l'école" (n° 11008)
57
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de stand van zaken in het
dossier-De Gucht" (nr. 11030)
61
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la situation du dossier De Gucht"
(n° 11030)
61
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
62
Questions jointes de
62
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de collectieve schuldenregeling"
(nr. 10989)
62
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "le règlement collectif de dettes" (n° 10989)
62
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Justitie over "de achterstand van de dossiers
overmatige
schuldenlast
bij
de
arbeidsrechtbanken" (nr. 11037)
62
- Mme Camille Dieu au ministre de la Justice sur
"l'arriéré des dossiers de surendettement auprès
des tribunaux du travail" (n° 11037)
62
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Justitie over "een uitspraak van de rechtbank
van Dendermonde inzake een tackle op een
voetbalveld" (nr. 10993)
63
Question de M. David Geerts au ministre de la
Justice sur "un jugement du tribunal de Termonde
concernant un tackle sur un terrain de football"
(n° 10993)
63
Sprekers: David Geerts, Stefaan De Clerck,
Orateurs: David Geerts, Stefaan De Clerck,
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
minister van Justitie
ministre de la Justice
Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Justitie over "het behalen van een rijbewijs in
de gevangenis" (nr. 10994)
64
Question de M. David Geerts au ministre de la
Justice sur "l'obtention d'un permis de conduire en
prison" (n° 10994)
64
Sprekers: David Geerts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: David Geerts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
65
Questions jointes de
65
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister
van
Justitie
over
"de
adviezen
over
naturalisatieaanvragen door het parket van
Antwerpen en het parket van Brussel" (nr. 10998)
65
- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la
Justice sur "les avis rendus par les parquets
d'Anvers et de Bruxelles sur les demandes de
naturalisation" (n° 10998)
65
- de heer David Geerts aan de minister van
Justitie over "de adviezen van het Antwerpse
parket inzake naturalisatiedossiers" (nr. 11018)
65
- M. David Geerts au ministre de la Justice sur
"les avis du parquet d'Anvers relatifs aux dossiers
de naturalisation" (n° 11018)
65
Sprekers: David Geerts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: David Geerts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde interpellatie en vraag van
67
Interpellation et question jointes de
67
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de hervormingsplannen voor
Justitie" (nr. 278)
67
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les projets de réforme du département de la
Justice" (n° 278)
67
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de opmaak van een nieuw plan
voor Justitie" (nr. 10999)
67
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la confection d'un nouveau plan pour
la Justice" (n° 10999)
67
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Els De
Rammelaere
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Els De
Rammelaere
Moties
74
Motions
74
Spreker: Els De Rammelaere
Orateur: Els De Rammelaere
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
11
FEBRUARI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
11
FÉVRIER
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Raf Terwingen.
La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Raf Terwingen.
01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de nieuwe
adoptieprocedure" (nr. 10517)
01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la nouvelle procédure
01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris,
sinds 1 september 2005 is de nieuwe adoptieprocedure in werking.
Die was vooral bedoeld dat is een goede zaak om mensenhandel
en andere misbruiken tegen te gaan en om de adoptieregeling te
stroomlijnen.
Volgens de berichtgeving, onder meer in Het Nieuwsblad van
24 januari 2009, zou er in een aantal gevallen een aanzienlijke
vertraging optreden bij de afhandeling van de procedure. Men wijt dat
aan de verschillende flessenhalzen die in de procedure aanwezig
zouden zijn. Door de toevloed van aanvragen, zegt men, en door
chronisch personeelsgebrek bij de jeugdrechtbanken zou men niet in
staat zijn de adoptieprocedure binnen de wettelijk opgelegde timing af
te ronden.
Meer bepaald verwijst men naar het maatschappelijk onderzoek, waar
inderdaad voldoende man- of vrouwkracht voorhanden moet zijn om
de onderzoeken uit te voeren. Het aanwerven zou te lang op zich
laten wachten.
Mijnheer de staatssecretaris, is die berichtgeving correct? Klopt het
dat de achterstand en de langdurige procedures te wijten zijn aan het
personeelstekort bij de jeugdrechtbanken? Is het voor het personeel
inderdaad onmogelijk binnen de opgelegde termijn te werken? Als dit
klopt, kan er dan iets worden gedaan om die achterstand weg te
werken?
01.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'ai lu dans Het Nieuwsblad
du 24 janvier 2009 que la nouvelle
procédure d'adoption qui est en
vigueur depuis le 1
er
septembre
2005 est à l'origine de retards. Les
tribunaux de la jeunesse ne
seraient pas à même de boucler
cette procédure dans le délai
imparti en raison d'une part de
l'afflux des demandes et d'autre
part d'un manque de personnel
chronique. Les enquêtes sociales,
en particulier, prendraient trop de
temps.
Est-ce exact? La longueur de la
procédure et l'arriéré qui s'est
accumulé sont-ils imputables à un
manque de personnel? Est-ce
pour ces raisons-là que les
tribunaux de la jeunesse sont dans
l'impossibilité de boucler cette
procédure dans le délai imparti?
Que compte faire le secrétaire
d'État pour résorber cet arriéré?
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Van Cauter, de
nieuwe adoptieprocedure bestaat uit verschillende etappes. De
kandidaat-adoptanten moeten eerst een voorbereiding volgen en
daarna zullen zij het geschiktheidvonnis moeten bekomen. Het
Gerechtelijk Wetboek voorziet in bepaalde termijnen voor deze
procedure. Zo zal de rechter binnen de 30 dagen na ontvangst van
het verzoekschrift een maatschappelijk onderzoek bevelen, en het
verslag van dit maatschappelijk onderzoek moet binnen de twee
maanden na het bevelen ervan worden neergelegd.
01.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: La nouvelle
procédure
compte
différentes
étapes. Les candidats à l'adoption
doivent d'abord participer à un
cycle de préparation et ce n'est
qu'ensuite qu'ils peuvent obtenir
un jugement d'aptitude. Dans les
trente jours qui suivent la requête,
le juge doit ordonner une enquête
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Indien de kandidaat-adoptanten geschikt worden bevonden, zullen zij
in principe contact opnemen met een adoptiedienst die hun dossier
naar het herkomstland stuurt, of wat de Vlaamse Gemeenschap
betreft kunnen zij na een goedgekeurd kanaalonderzoek een
zelfstandige adoptieprocedure opstarten.
Vanuit het herkomstland volgt dan een kindvoorstel. Elk land stelt een
bepaald aantal kinderen per jaar voor. Dit alles kan de wachttijd voor
een kindvoorstel doen oplopen. Steeds meer herkomstlanden willen
immers steeds meer investeren in binnenlandse adoptie. In sommige
landen is de levensstandaard verbeterd. Dat zorgt ervoor dat er
minder kinderen voor internationale adoptie vrijkomen. Dit ligt in de
geest van het Haagse adoptieverdrag dat bepaalt dat de
herkomstlanden voorrang moeten geven aan plaatsing van het kind in
het land van herkomst.
Ons land kan geen invloed uitoefenen op de termijn waarbinnen het
herkomstland een kindvoorstel doet. De lange wachttijd is dus niet
enkel te wijten aan de door het Gerechtelijk Wetboek opgelegde
termijnen inzake de geschiktheidprocedure.
In de lopende evaluatie van de adoptiewet lieten jeugdmagistraten
weten dat het overschrijden van de wettelijk bepaalde termijnen in
bepaalde gevallen voorkomt maar dat dit geen algemeen gegeven is.
Wij bekijken nu hoe de adoptiewet kan worden geoptimaliseerd, maar
ik moet ook zeggen dat wij intussen afhangen van andere diensten en
ook van de andere landen.
sociale dont les conclusions seront
déposées dans les deux mois.
Dès que le jugement d'aptitude a
été prononcé, les candidats
peuvent
s'adresser
à
un
organisme
d'adoption
qui
communiquera le dossier au pays
d'origine de l'enfant ou, pour ce
qui concerne la Communauté
flamande, entamer une procédure
d'adoption indépendante. Le pays
d'origine
formule
alors
une
proposition d'enfant.
Les délais d'attente peuvent
effectivement être très longs, car
différents pays d'origine ont choisi
d'investir dans l'adoption interne.
Ce choix est lié à l'élévation du
niveau de vie dans différents pays
d'origine et s'inscrit parfaitement
dans le cadre de la Convention de
La Haye disposant que les pays
d'origine doivent accorder la
priorité au placement dans le pays
d'origine. Les lenteurs ne sont
donc pas dues exclusivement aux
délais prévus dans le Code
judiciaire.
Selon les magistrats de la
jeunesse, le dépassement des
délais légaux ne constitue pas une
donnée générale ; il s'agit d'un
phénomène propre aux dossiers
individuels. Nous cherchons à
optimaliser la procédure, mais
nous sommes aussi dépendants
des pays d'origine.
01.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris,
mijn vraag is geen kritiek op de procedure. Ik heb uiteraard alle begrip
voor die voorrang. Het is goed dat kinderen zo dicht mogelijk bij hun
geboorteplaats kunnen blijven, in hun eigen cultuur. Wie zou daar
tegen kunnen zijn. Ik heb daar absoluut geen kritiek op.
De enige vraag die ik wil stellen, is: klopt de berichtgeving dat de
geschiktheidverklaring lang op zich laat wachten bij gebrek aan
personeel bij Justitie, zodat de maatschappelijke onderzoeken niet
binnen de voorziene termijn van twee maanden kunnen worden
uitgevoerd?
U meldt mij echter dat er geen algemene overschrijding is van de
genoemde termijn. De berichtgeving zal dus mogelijkerwijs zijn
ingegeven door voornoemde, uitzonderlijke gevallen waarbij de
termijn wel degelijk is overschreden.
Natuurlijk zal ieder individueel geval, waarbij nodeloos lang op de
01.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Je ne formule pas de
critiques concernant la procédure,
ni sur la position des pays
d'origine. Apparemment, il n'est
pas question de retard généralisé
dans les dossiers.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
geschiktheidverklaring moet worden gewacht, ongetwijfeld zijn sporen
nalaten.
Ik ben blij dat u een en ander opvolgt. Ik ben voldoende ingelicht.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd
aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk,
en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie
over "de zelfregulering van audiovisuele en onlinediensten" (nr. 10807)
02 Question de Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier
ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"l'autorégulation des services audiovisuels et en ligne" (n° 10807)
02.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de computergames, die
overal een favoriete vrijetijdsbesteding zijn geworden, en dat niet
alleen bij jongeren maar ook bij volwassenen.
Gamers zijn zowel bij de 25-jarigen als bij de 30-jarigen te vinden.
Dat betekent ook dat de inhoud van de spelletjes toegankelijk wordt
gemaakt voor volwassenen. Zij zijn echter ook voor jongeren heel
gemakkelijk bereikbaar.
Er is een Europees werkplan opgesteld om jongeren en kinderen
beter te beschermen tegen de mogelijke schadelijke invloed of tegen
schadelijke beelden die op het internet of in de computergames
verschijnen.
Er bestaan verschillende mogelijke systemen voor voornoemde
bescherming.
Mijn vraag werd ingegeven door het dramatische voorval in
Antwerpen, waar een jongere, blijkbaar onder de invloed van een
gewelddadig videospel, tot een moorddadige aanslag is overgegaan.
Op dat moment heb ik aan een wetsvoorstel gewerkt dat tot doel heeft
de verkopers medeverantwoordelijk te stellen voor het bewust niet
toepassen van de op de videospelletjes vermelde leeftijdscategorie.
Indien op de spelletjes 18+ staat, viseert het wetsvoorstel de
verkopers verantwoordelijk te stellen, indien zij het spel bewust aan
bijvoorbeeld 14-jarigen verkopen. Het voorstel is enigszins opgesteld
naar analogie van de sigarettenverkoop.
Het voorstel was echter moeilijk toepasbaar. Er kwam ook kritiek van
de sector zelf, van de producenten en van de handelaars. Zij stelden
een zelfregulerend systeem voor. De meeste videogames zijn
voorzien van een PEGI-rating voor de beoordeling van de inhoud, van
de hoeveelheid geweld en sex en met vermelding van de
leeftijdscategorie waarvoor het spel geschikt is, zoals bijvoorbeeld
18+.
Eigenlijk willen zij vermijden dat op de markt nog videospelen zonder
een PEGI-rating zouden worden aangeboden.
02.01 Mia De Schamphelaere
(CD&V): Actuellement, les jeux
vidéo s'adressent davantage aux
adultes,
tout
en
restant
accessibles aux jeunes. Un plan
de travail a été défini au niveau
européen
pour
améliorer
la
protection des jeunes et des
enfants
contre
l'éventuelle
influence nocive d'internet et des
jeux vidéo et contre les images
nuisibles pouvant y apparaître.
À la suite d'un meurtre perpétré à
Anvers
par
un
jeune
manifestement influencé par un
jeu vidéo, j'ai déposé une
proposition de loi visant à rendre
les vendeurs responsables du
non-respect délibéré des règles
relatives à la catégorie d'âge.
Cette solution est cependant
difficilement applicable sur le
terrain. Tant le secteur que les
producteurs et les commerçants
proposent dès lors un système
d'autorégulation dans le cadre
duquel aucun jeu ne pourrait être
vendu sans PEGI (Pan European
Game Information).
Quelle est la position du secrétaire
d'État? Est-il favorable à une
autorégulation ou à un système de
régulation
par
les
pouvoirs
publics? Comment améliorer la
base légale pour mieux protéger
les jeunes?
La Belgique va-t-elle poursuivre
les projets élaborés par l'Europe à
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
(...) opgesteld, door de producenten zelf niet bepaald, maar dat wel
werd aangebracht. De producenten zelf zijn niet soepel in het
aanbrengen van voornoemde rating. Zij willen immers hun
verantwoordelijkheid opnemen tegenover de gezinnen, die ook
dergelijke spelletjes aankopen en in de familiale kring laten aanstaan
of gebruiken.
Hoe staat u tegenover zowel het Europees werkplan als tegenover de
zelfregulerende instanties?
Ik heb mijn vraag duidelijk aan u gericht. Het andere systeem is
veeleer een overheidssysteem. (...) een federale bevoegdheid of een
bevoegdheid van de Gemeenschappen is. Daartegen zijn natuurlijk
bezwaren. De commissie moet in dat geval door de overheid worden
samengesteld en de leden ervan worden aangeduid. Zij moet daarbij
oog hebben voor het evenwicht.
Wat is uw visie op de keuze voor een overheidssysteem of voor een
zelfregulerend systeem?
Kunnen jongeren en kinderen worden beschermd tegen een
mogelijke, schadelijke invloed via een zelfregulerend systeem dat
door de producenten zelf wordt aangebracht? Moet de kwestie nog
nader worden besproken? Zo zouden wij bijvoorbeeld een wettelijke
bepaling kunnen inlassen die vastlegt dat spelletjes zonder rating niet
mogen worden aangeboden.
Ten slotte, zal u het dossier naar voren brengen tijdens het Europees
Voorzitterschap van België in 2011, teneinde de bestaande Europese
plannen verder uit te werken?
l'occasion
de
la
présidence
européenne en 2011?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,
mevrouw De Schamphelaere, de regering dringt niet alleen aan op
zelfregulering als middel om jongeren te behoeden voor de negatieve
gevolgen van de blootstelling aan inhoud die niet voor hen bestemd
is. Talrijke providers, die zich hebben verenigd in de ISPA, voorzien
reeds in een gedragscode.
In 1999 ondertekende de regering, door bemiddeling van haar
ministers
van
Justitie
en
Telecommunicatie,
een
samenwerkingsprotocol met de ISPA om de illegale inhoud op het
internet te bestrijden. Klachten kunnen worden ingediend bij de FCCU
via de site eCops. De activiteit van de FCCU spitst zich met recht en
rede hoofdzakelijk toe op de pedo-pornografie, gezien het belang van
een repressieve aanpak tegenover de daders van dit soort misdrijven.
In dit raam heeft de Federal Computer Crime Unit, in samenwerking
met de betrokken ministers, parketten en verschillende burgerlijke
actoren, een werkgroep opgericht voor de verbetering van het huidige
systeem en onder meer het beheer van een zwarte lijst van de te
blokkeren sites.
Er bestaan relatief weinig middelen om de grensoverschrijdende sites
op efficiënte wijze te bestrijden zolang er geen strafrechtelijke
overtreding wordt vastgesteld door de gerechtelijke autoriteiten.
Verschillende studies tonen overigens aan dat de jongeren het
internet niet alleen gebruiken om zich aan overtredingen te
bezondigen. Via het internet verschenen talrijke videospelen die
bijdragen tot de ontwikkeling van de interesse in educatieve aspecten
02.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: De nombreux
fournisseurs d'accès à internet, qui
sont réunis au sein de la Internet
Service
Providers
Association
(ISPA), ont rédigé un code de
conduite.
En
1999,
le
gouvernement a conclu avec
l'ISPA un accord de coopération
visant à lutter contre tout contenu
illégal sur la Toile. Les plaintes
peuvent être introduites auprès de
la Federal Computer Crime Unit
(FCCU) par l'intermédiaire du site
e-cops.
Toutefois,
la
FCCU
s'occupe principalement et avec
juste raison de pornographie à
caractère pédophile. Dans ce
cadre, la FCCU a créé, en
collaboration avec les ministres,
les parquets et certains acteurs de
la société civile, un groupe de
travail chargé d'améliorer le
système actuel et de gérer une
liste noire des sites à bloquer.
Tant que les autorités judiciaires
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
zoals de ontwikkeling van diverse vaardigheden, het stimuleren van
het verstandelijke vermogen, enzovoort. Deze hebben bovendien
betrekking op een economische sector die in volle groei is.
Er zou meer duidelijkheid moeten komen in het veel omvattende
debat rond het negatief beeld van de videospelen vanuit het besef dat
het overdreven agressief en gewelddadige gedrag een keuze is van
personen voor wie de bescherming van de andere of zichzelf van
geen tel is. Gelet op het buitengewone, internationale kader van het
internet en de moeilijkheid om in dergelijke context een
preventieregeling op te leggen, ben ik van mening dat preventie,
steun en begeleidingswerk, voor zowel de ouders als de jongeren,
voorrang moet krijgen in het streven naar een veilig en constructief
gebruik van het internet.
Vanuit dit perspectief steun ik Child Focus in de actie die zij voeren
via het netwerk Safer Internet dat werd opgericht door de Europese
Commissie.
Ik steun eveneens de Action Innocence Group bij hun
sensibiliserings- en preventiecampagnes voor kinderen en ouders.
De ouders en de jongeren kunnen de snelle evolutie van technieken
en producten evenwel nauwelijks bijhouden. Een levend bewijs
daarvan is de relatieve inefficiëntie van het PEGI-systeem, het
Pan European Game Information Classification System voor
computer en videospellen, dat zelf de evolutie van de inhoud van de
spelen in real time niet kan bijhouden, zodat zij die onmogelijk nog
kunnen klasseren.
Bijgevolg heb ik beslist om een derde activiteit te steunen die erin
bestaat om de uitvoerbaarheid te bestuderen van een informatica-
instrument dat het mogelijk maakt om ouders en kinderen op een
creatieve manier te betrekken, om hen in staat te stellen zelf actor te
zijn bij de coregulering van de ontwikkeling van het internet, en onder
meer melding te doen van de risico's die minderjarigen lopen wanneer
zij op het internet surfen, zoals ongepaste reclame, pedopornografie,
gokspelen en aanzetting tot pornografie. De eerste resultaten van dat
onderzoek worden verwacht tegen half februari en zullen worden
bekendgemaakt op het Famiboomsalon, dat ik organiseer voor de
gezinnen en ouders in het midden van de maand maart. Er zal
bijzondere aandacht worden besteed aan preventie inzake internet.
In 2010, het jaar waarin België het Europees voorzitterschap bekleedt,
zal
mijn
aandacht
in
het
bijzonder
uitgaan naar
de
grensoverschrijdende aanpak van die problematiek.
Ik kan u ook zeggen dat wij een Europese informele Raad van
Ministers hebben gehouden in Frankrijk tijdens het voorzitterschap
van
Frankrijk.
Daar
hebben
wij
een
zogenaamde
rondetafelconferentie gehouden over de best practices van elk land,
om te bekijken welke de verschillende initiatieven zijn, genomen door
elk land. Daardoor hebben wij contact genomen, ook precies met
Frankrijk, waar er veel initiatieven zijn gekomen en waar er ook veel
preventie-uitzendingen zijn gemaakt. Voorlopig hebben wij daarover
veel contact met Frankrijk, omdat we misschien samen initiatieven
kunnen nemen in verband met dat thema.
ne constatent pas une infraction
pénale, l'arsenal de mesures
répressives dont nous disposons
pour lutter efficacement contre des
sites
transfrontaliers
est
relativement
peu
fourni.
Au
demeurant, les jeunes ne font pas
seulement un usage négatif
d'internet. Ils se livrent en effet à
des jeux vidéo qui comportent des
aspects éducatifs contribuant au
développement
d'aptitudes
multiples. De plus, il s'agit en
l'occurrence
d'un
secteur
économique en pleine expansion.
Dans le cadre de ce débat, une
image négative des jeux vidéo est
présentée.
Toutefois,
il
faut
rappeler que le fait d'adopter des
comportements ultra-agressifs est
toujours un choix individuel.
L'internet
est
un
média
international et il est dès lors
difficile d'imposer des mesures
préventives. C'est pourquoi je
tiens à soutenir la prévention, le
soutien et l'accompagnement des
parents et des jeunes. Je soutiens
les actions de Child Focus par le
biais du réseau Safer Internet créé
par la Commission européenne.
Je soutiens également Action
Innocence Group dans le cadre de
ses campagnes de sensibilisation
et de prévention à l'intention des
enfants et des parents.
Les parents et les enfants
parviennent à peine à suivre
l'évolution des techniques et des
produits. Le Pan-European Game
Information Classification System
pour les jeux informatiques et
vidéo (le système PEGI) n'est plus
en mesure non plus de soutenir le
rythme des évolutions. C'est
pourquoi
je
soutiens
le
développement d'un instrument
informatique qui permettra aux
parents et aux enfants de faire
eux-mêmes de la régulation et de
signaler eux-mêmes d'éventuels
jeux à risque. J'attends les
premiers résultats pour la mi-
février et je les présenterai au
salon de la famille que j'organise à
la mi-mars et où j'accorderai une
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
attention
particulière
à
la
prévention sur l'internet.
En 2010, je me pencherai sur
l'approche transfrontalière de cette
problématique dans le cadre de la
présidence européenne. Sous la
présidence française, nous avons
pris part à un Conseil de ministres
européens informel où nous avons
examiné les meilleures pratiques
de chaque pays. Nous entretenons
de nombreux contacts avec la
France, dès lors que ce pays
prend de nombreuses mesures
préventives.
02.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de
staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Er kunnen inderdaad
verschillende wegen worden gevolgd.
Ik ben blij dat u ook werkt met hetgeen de producenten zelf
aanbrengen in het beleid. We moeten de producenten niet zien als
tegenstander,
want
zij
zijn
ook
graag
gezinsvriendelijk,
gebruiksvriendelijk. Zij voelen zich ook verantwoordelijk voor
gezinnen, die ook consumenten zijn. Zij weten dat de ouders graag
veilig kopen en graag op veilig spelen wanneer het gaat over internet
en videogames. Daarom is het volgens mij belangrijk om de nieuwste
ontwikkelingen te blijven volgen op het vlak van de mogelijkheid van
filtering of door gebruikmaking van bepaalde consoles voor kinderen,
waardoor bepaalde internetgebieden worden afgebakend die niet
kindvriendelijk zijn. Dat zijn allemaal mogelijkheden die de
producenten zelf aanbrengen, en ook (...).
Daarom is het positief dat u(...).
02.03 Mia De Schamphelaere
(CD&V):
Nous
pouvons
effectivement suivre différentes
voies. Je me félicite en tout cas de
ce que les producteurs seront
associés à la politique mise en
oeuvre. Nous ne devons pas les
considérer
comme
des
adversaires. Ils sont disposés à
prendre
des
mesures
respectueuses des familles et
savent pertinemment que les
parents souhaitent acheter des
jeux sûrs pour leurs enfants. Il est
important que nous suivions les
dernières
évolutions.
Les
producteurs s'attellent eux-mêmes
au développement d'une console
de jeux adaptée aux enfants,
parce que c'est également bon
pour leur image.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: We zijn vanmiddag weer niet de belangrijkste commissie in het Parlement.
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Als er elke keer een
onderzoekscommissievergadering is op woensdagnamiddag, dan
moeten we toch een en ander bekijken.
De voorzitter: Het is misschien de laatste keer. Overigens, het heeft natuurlijk voordelen, mijnheer de
minister. Een groot aantal vragen wordt omgezet in schriftelijke vragen.
02.05 Minister Stefaan De Clerck: Dat is allemaal goed en wel,
mevrouw de voorzitter, maar men onderschat wat dat betekent aan
werk, inspanning en voorbereiding. Een vraag indienen is snel
gebeurd, maar antwoorden is iets anders. Als men dan gewoon zegt:
02.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre: La préparation des
réponses aux questions orales
prend beaucoup de temps. Si les
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
de pot op, is dat niet prettig voor de medewerkers en voor mij. Ik
probeer daar werk van te maken, omdat het om de actualiteit gaat.
Dan komt de vraagsteller niet of wordt de vraag uitgesteld of omgezet
in een schriftelijke vraag. Er waren voor vandaag maar liefst
31 vragen, waarvan sommigen bovendien gegroepeerd!
Maar goed, het zal misschien inderdaad de laatste keer zijn dat er op
woensdag een onderzoekscommissie vergadert met betrekking tot de
justitie.
auteurs
des
questions
sont
systématiquement
absents,
il
s'agit d'une perte de temps
injustifiable.
De voorzitter: (...)
02.06 Carina Van Cauter (Open Vld): (micro niet ingeschakeld)
02.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet niet wat zij zullen beslissen
maar ik denk dat de piste van een opschorting de verstandigste is. De
onderzoekscommissie kan er dan komen maar op een moment dat
de Hoge Raad zijn ding heeft gedaan en een aantal van die
procedures zijn afgerond. Als er dan nog een strafprocedure lopende
is of als er nog een procedure loopt voor de Raad van State dan is dat
geen probleem. Op zo'n moment zou het een veel decentere en
correctere bevoegdheid zijn.
02.08 Carina Van Cauter (Open Vld): (micro niet ingeschakeld)
02.09 Minister Stefaan De Clerck: Ja, laat ons zien wat er straks zal
worden beslist. Er zijn een aantal vragen met een actualiteitswaarde,
maar als ze eenmaal worden uitgesteld dan verdwijnen ze. Zo is het
toch, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter: Twee keer.
02.10 Minister Stefaan De Clerck: Is het nu al twee keer?
De voorzitter: Vragen kunnen een keer worden uitgesteld en ze
kunnen worden omgezet in schriftelijke vragen. Het antwoord wordt
dan opgenomen in een parlementair stuk.
Vraag nr. 10559 van de heer Bacquelaine en vragen nrs. 10566,
10572, 10573, 10680, 10764, 10882, 11050 en 10992 van de heer
Landuyt worden omgezet in schriftelijke vragen.
La
présidente:
Selon
le
Règlement, chaque question peut
être reportée une seule fois ou
transformée en question écrite. Ce
sera peut-être la dernière fois que
la commission d'enquête se réunit
simultanément
avec
notre
commission. Si les questions
orales sont transformées en
questions écrites, les réponses ne
sont pas perdues.
03 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bijstand van een
advocaat bij een eerste verhoor" (nr. 10610)
03 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors
03.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, enige tijd
geleden hebben we deze discussie al gevoerd in onze vergadering
naar aanleiding van een veroordeling van Turkije in het dossier-
Salduz. Ik zal een en ander niet meer herhalen. We kennen de
problematiek.
Inmiddels is er dus een nieuwe uitspraak van het Europees Hof naar
03.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Nous avons déjà évoqué la
condamnation de la Turquie par la
Cour européenne des Droits de
l'Homme dans le dossier Salduz.
Depuis, dans un dossier contre
Chypre, la Cour européenne a
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
aanleiding van een dossier tegen Cyprus. Terwijl er in het eerste
dossier mogelijkerwijs nog enige verwarring kon bestaan omdat het
hof in zijn motivering het recht op contact met een advocaat
vermeldde en in het beschikkend gedeelte het recht op bijstand van
een advocaat, is in de uitspraak tegen Cyprus het recht op bijstand
wel degelijk bevestigd.
U hebt naar aanleiding van de eerdere bespreking in de commissie
gezegd dat u een en ander zou laten onderzoeken. Ik heb begrepen
dat op het ogenblik dat ik mijn vraag had ingediend, er ook al een
vraag en antwoord is geweest in de plenaire vergadering. U hebt ook
toen ook gezegd dat een en ander voort zou worden onderzocht.
Is uw standpunt nog steeds hetzelfde of denkt u dat u maatregelen
moet nemen om het recht van verdediging overeenkomstig artikel 6
EVRM te garanderen? Ik kan mij immers niet indenken dat de
interpretatie ten opzichte van België anders zou zijn dan ten opzichte
van een ander land.
confirmé cette décision énonçant
le droit d'être assisté par un avocat
lors d'une première audition.
Le ministre avait promis d'étudier
la question. Sa position reste-t-elle
inchangée ou estime-t-il depuis
que des mesures doivent être
prises pour garantir les droits de la
défense? Je ne conçois pas que
l'interprétation pour la Belgique
diffère de celle donnée pour un
autre pays.
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er is
inderdaad het arrest-Salduz tegen Turkije. Op 11 december is er de
zaak-Panovits tegen Cyprus geweest. Het Europees Hof heeft
opnieuw aangegeven dat de niet-aanwezigheid van een advocaat
vanaf het eerste politieverhoor een belangrijk gegeven is in de
beoordeling van het eerlijk verloop van een proces.
Wat betreft de precedentwaarde van dat laatste arrest kan worden
verwezen naar de elementen van antwoord die werden gegeven naar
aanleiding van de mondelinge vragen. Ik heb al gezegd dat het gaat
om zaken tegen Cyprus en Turkije en België is dus niet rechtstreeks
betrokken. U kent dat onderdeel.
In de zaak-Panovits gaat het om een minderjarige, wat ook een
bijzonder element is. Er wordt gewezen op de particulariteiten van de
zaak. Iedere keer moet worden gekeken naar het dossier op zichzelf;
omdat daar soms sprake is van bepaalde elementen. Ook in
onderhavig dossier zijn er dissenting opinions. De materie is dus in
volle debat bij het Europese Hof.
Ik wens te verwijzen naar het antwoord op een schriftelijke vraag over
dezelfde thematiek waarin ook wordt verwezen naar een aantal
elementen over een Nederlands proefproject, waar expliciet naar
werd gevraagd. In een vroeger antwoord wees ik ook al op het feit dat
het aangewezen leek het arrest en de eventuele gevolgen van het
arrest voor onze nationale wetgeving eerst grondig te laten
onderzoeken. Ik mocht intussen een eerste nota ontvangen van de
diensten van Justitie. U zult waarschijnlijk vragen of u dat ook al mag
ontvangen.
Het gaat om een inventaris van de reeds bestaande voorstellen en
wat reeds werd ontwikkeld in de grote wet-Franchimont. Ook de
argumenten voor en tegen, die tijdens de parlementaire
werkzaamheden zijn ontwikkeld, werden erin opgenomen. De nota
verwijst eigenlijk naar het parlementaire werk. U kent het
parlementaire werk. Dus hoef ik die nota niet te verspreiden. Die nota
maakt een stand van zaken op van de verschillende debatten die in
België al werden gevoerd. Het bevat ook relevante internationale
teksten, een beknopte rechtsvergelijking met Frankrijk en Nederland
03.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Dans l'arrêt Salduz
contre la Turquie et dans l'affaire
Panovic contre Chypre, la Cour
européenne a indiqué que la
présence d'un avocat dès la
première audition constitue un
élément-clé pour déterminer si un
procès s'est déroulé de manière
équitable.
J'ai déjà expliqué, en réponse à
d'autres questions orales, la valeur
de précédent de cet arrêt. Il
convient d'examiner à chaque fois
le dossier individuel et les avis
sont divergents concernant le
dossier Panovic. Ce sujet est au
coeur d'un débat à la Cour
européenne.
Entre-temps,
j'ai
reçu
une
première note de mes services
comportant un inventaire de toutes
les propositions en la matière, de
ce qui a été élaboré dans le cadre
du "grand Franchimont" et lors des
travaux parlementaires, ainsi que
des textes pertinents au niveau
international.
La position de la Cour européenne
me préoccupe évidemment. Nous
devons nous prononcer, mais il
convient aussi de la situer dans le
cadre du "grand Franchimont".
L'insertion
d'un
tel
principe
entraîne
d'importantes
conséquences
pratiques
et
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
en eindigt met een poging tot het trekken van enkele eerste
conclusies.
Ik ben natuurlijk begaan met de uitspraken van het Europees Hof. Dit
komt op ons af en wij moeten daarmee omgaan. Op een of andere
manier moeten wij daarover een expliciete uitspraak doen. Wij
moeten ook kijken hoe wij dat kunnen kaderen in de besprekingen
van de grote wet-Franchimont. Het is immers iets dat altijd terugkomt.
Wij weten dat het een belangrijk debat is en dat het inschrijven van
het voornoemd principe grote gevolgen heeft op het werkveld, niet
alleen voor alle actoren maar ook voor de procedures, los van de
financiële en praktische implicaties, waarop moet worden
geanticipeerd.
Men zou dus wachtdiensten moeten beginnen te organiseren, men
moet werken met lijsten en de advocaten zouden altijd, dag en nacht,
moeten kunnen worden opgeroepen. Het is een hele organisatie.
Daarmee moet zeker rekening worden gehouden. De impact het op
wetgevend werk is relatief groot. Het gaat namelijk zowel over het
hele politiewerk, als over het openbaar ministerie en de advocatuur.
Het is dus niet zo simpel. Men kan het zeker niet met een regeltje
oplossen.
De bijstand van een advocaat vanaf het eerste verhoor door de politie
is een gelaagde probleemstelling, waarbij in een discussie velerlei
uiteenlopende aspecten aan bod kunnen komen, tot een principiële
maximalistische invulling van de rechten van de verdediging. Welke
inhoudelijke invulling moet er aan "de bijstand van een advocaat"
worden gegeven? Dat moet men bekijken, net als de praktische
uitvoerbaarheid van de maatregel, het overleg met de advocatuur, de
magistratuur en de onderzoeksrechter, de link met de 24 uur van de
aanhouding, en dus de relatief snelle verschijning voor een rechter,
die over de verdere aanhouding beslist kan die korte termijn worden
behouden in die omstandigheden? , de opstelling van verschillende
internationale instellingen en monitoringmechanismen van onze
nationale wetgeving enzovoort. Het is dus een gelaagde problematiek,
die op vele vlakken moet worden bekeken.
Indien een dergelijke inschrijving wordt overwogen, moet die in elk
geval met de nodige omzichtigheid gebeuren. Ik zet dus de
consultaties voort. Ik meen dat het noodzakelijk is om de Hoge Raad
voor de Justitie daarover te consulteren, want hij is daarbij betrokken,
net als de Raad van de onderzoeksrechters. Er zijn vooralsnog vele
adviesorganen. Ik zal die dus ook gebruiken. Naast de Raad van de
onderzoeksrechters is er ook nog het College van procureurs-
generaal. Ik vraag het ook aan de advocatuur. Ik kan mij voorstellen
dat Jo Stevens daarover wel een idee zal hebben. Welk standpunt zal
de Orde van de Vlaamse balies innemen op de vraag of de advocaat
er van in het begin bij moet zijn? Het is belangrijk dat ik beide Ordes
aanspreek. Ik zal ook Binnenlandse Zaken moeten consulteren, want
het heeft ook repercussies op de politiewerking en is op een bepaalde
manier ook een politiematerie.
Ik schrijf nu dus alle diensten aan, met een soort contextverhaal en
met de vraag wat hun advies is, zodat wij ons tijdig kunnen
voorbereiden op eventueel wetgevend werk, al dan niet in het kader
van de wet-Franchimont. Dat is de stand van zaken in het dossier.
financières pour les acteurs de
terrain et c'est pourquoi il convient
de procéder prudemment.
Je
poursuivrai
donc
mes
consultations auprès du Conseil
supérieur de la Justice, du Conseil
des juges d'instruction, du barreau
et du SPF Intérieur, puisque ce
principe
aura
aussi
des
conséquences pour la police.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
03.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben
mij bewust van de complexiteit en van de impact van een eventuele
beslissing waardoor het recht op bijstand van een advocaat met zich
zou meebrengen dat die bij het eerste verhoor aanwezig zou zijn. Ik
ben mij daarvan ten volle bewust.
Het is echter een goede zaak dat u zich terdege bewust bent van de
problematiek, dat u onderzoek verricht en u laat bijstaan door de
verschillende actoren op het terrein, zodat u een weloverwogen
beslissing kan nemen die voorkomt wat nu dreigt te gebeuren,
namelijk dat personen die werden aangehouden omdat ze van
ernstige misdrijven verdacht zijn en daarover bekentenissen hebben
afgelegd, van het gebrek aan bijstand van een advocaat gebruik
zouden maken om, straffeloos, vrijuit te gaan. Dat zou inderdaad
maatschappelijk onaanvaardbaar zijn.
Ik hoor echter dat u zich daarvan terdege bewust bent en dat u alles
doet om het een en ander op een goede manier te kaderen.
03.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Je me rends compte de la
complexité et de l'incidence de la
décision d'imposer l'assistance
d'un avocat dès la première
audition.
Je me réjouis du fait que le
ministre en est bien conscient et
qu'il se concerte avec tous les
acteurs concernés. Il conviendra
en tout état de cause d'éviter que
des criminels soient relâchés
parce qu'ils auront invoqué le fait
de ne pas avoir bénéficié de
l'assistance d'un avocat comme
vice de procédure.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanpak van de straatcriminaliteit in
Anderlecht" (nr. 10572)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de toenemende geweldscriminaliteit in
Brussel" (nr. 10950)
04 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la lutte contre la criminalité urbaine à Anderlecht"
(n° 10572)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'augmentation de la criminalité violente à
Bruxelles" (n° 10950)
04.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag is blijkbaar gekoppeld aan een vraag
van de heer Landuyt.
De voorzitter: Die kan echter niet aanwezig zijn.
04.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Aanvankelijk had men
deze vraag over het hoofd gezien. Als u antwoorden mocht hebben
inzake Anderlecht, ben ik daarin uiteraard geïnteresseerd. Ik had die
vragen niet hernomen in mijn vraag, maar ze zijn natuurlijk zeker
interessant.
Wij hebben na krantenberichten van 30 januari vastgesteld dat de
geweldcriminaliteit in het gerechtelijk arrondissement Brussel
jammer genoeg is dat nog steeds Brussel-Halle-Vilvoorde het
voorbije jaar fors is toegenomen. De arrestaties voor dit soort feiten
namen toe met een vijfde. In het algemeen is het aantal
aanhoudingen van 1.929 naar 2.347 gestegen, dat is een toename
van 22%. Dat is hoogst alarmerend als men weet hoe groot het
gebrek aan plaatsen is in de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst.
Hoe meer aanhoudingen er zijn, hoe sneller men opnieuw geneigd is
anderen vrij te laten enzovoort. Wij zijn daarvoor ten zeerste beducht.
Ten eerste, kan u deze cijfers bevestigen? Kan u meedelen in welke
politiezones de stijgingen vooral plaatsvinden?
04.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Des articles de presse du
30 janvier révèlent que la
criminalité violente a connu l'an
passé une forte augmentation, de
l'ordre
de
22 %,
dans
l'arrondissement
judiciaire
de
Bruxelles.
Le ministre peut-il confirmer ces
statistiques et les répartir en
fonction des zones de police et du
type de délit?
Peut-il
également
nous
communiquer les chiffres de
2007? Ce phénomène touche-t-il
principalement Bruxelles? Quelles
sont les conséquences de la
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Ten tweede, beschikt u over meer gedetailleerde cijfers die een
uitsplitsing geven van de aard van de feiten?
Ten derde, kan u het globale overzicht meedelen van de cijfers van
2007 en 2008 zodat wij een vergelijking kunnen maken volgens die
verschillende categorieën? Zijn er nog andere evoluties die specifiek
te maken hebben met geweldcriminaliteit?
Ten
vierde,
zijn
de
evoluties
gelijklopend
in
andere
arrondissementen? Of gaat het hier om een Brussels fenomeen dat
tegen een bepaalde tendens ingaat? Zijn er op dat vlak reeds
vergelijkingen gemaakt door Justitie?
Ten vijfde, welke gevolgen heeft de stijging van het aantal
aanhoudingen voor de gevangeniscapaciteit? Ik vermeldde dat
daarnet reeds. Wordt er een beroep gedaan op capaciteit buiten
Brussel om deze problemen op te vangen?
Ten zesde, hoe verklaart u deze opmerkelijke stijging? Welk beleid
wordt er daartegenover geplaatst?
Ten zevende, is het gerecht voldoende gewapend om dit fenomeen
aan te pakken? Bent u bereid om opnieuw te werken aan een
adequaat snelrecht? Wij weten allemaal dat dit destijds werd
uitgewerkt onder minister Verwilghen, maar dat het dan mede door
allerlei kuiperijen door het Grondwettelijk Hof werd onderuit gehaald.
Hoe trager het gerecht werkt, hoe meer jonge criminelen natuurlijk
worden aangezet om op hetzelfde pad verder te gaan. Als zij niet
worden tegengehouden of ze worden pas anderhalf jaar later voor de
rechtbank gebracht, dan zijn zij de feiten reeds lang vergeten en doen
ze voort, hebben ze het gevoel van straffeloosheid, voelen ze zich
oppermachtig.
hausse du nombre d'arrestations
sur la capacité carcérale?
Comment le ministre explique-t-il
cette croissance? Quelle est la
réaction politique apportée à cette
situation? La justice est-elle
suffisamment armée pour faire
face à cette évolution? Le ministre
est-il disposé à relancer un projet
de
procédure
accélérée
adéquate?
04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
over statistieken bestaan vele uitspraken en zelfs spreuken. Met
statistieken kan men zowat alles bewijzen.
Het parket van Brussel laat mij weten dat het tot op heden nog niet
beschikt over de cijfers voor het jaar 2008, zodat er nog geen
vergelijking met de voorgaande jaren kan worden gemaakt. Bijgevolg
kunnen op dit ogenblik nog niet alle conclusies worden getrokken. De
cijfers zijn nog een beetje provisoir.
De volledige cijfers en statistieken voor het parket te Brussel zouden
over enkele weken, vermoedelijk eind februari of begin maart,
beschikbaar zijn. In elk geval dit is een algemene opmerking die ik
maak is bij de politiestatistieken, bij de parketstatistieken en bij de
vergelijking van de globale cijfers van jaar tot jaar, accuratesse
moeilijk hanteerbaar. Er zijn in het verleden al pogingen geweest om
dat wat beter gestructureerd en gesystematiseerd naar voren te
brengen om objectief te kunnen zien wat de evolutie is. Ik meen dat
dit steeds moeilijker wordt omdat nu telkens vooraf moet worden
gevraagd: van wie komt dat cijfer, voor welk jaar geldt het, enzovoort.
Dit is een opmerking in het algemeen.
Ik kan u wel al het aantal aanhoudingsmandaten voor het jaar 2008
04.03
Stefaan De Clerck,
ministre: On peut faire dire bien
des choses aux statistiques. Le
parquet de Bruxelles ne dispose
pas encore de tous les chiffres
pour pouvoir dresser un tableau
général de la situation en 2008. Il
est donc encore trop tôt pour tirer
des conclusions. Il est en tout cas
difficile de refléter l'évolution
objective des délits.
Le nombre de mandats d'arrêts
délivrés pour tous les délits s'élève
à 2.347. Selon M. Laeremans,
cela
correspond
à
une
augmentation de 22 %. Il a raison
mais son année de référence est
1999. S'il avait choisi 1997, il
aurait observé un statu quo.
Il faut donc relativiser les chiffres.
J'ignore comment ils ont pu être
publiés ainsi dans la presse. Il faut
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
meedelen, en dat voor alle vormen van criminaliteit, dus niet alleen
voor de geweldmisdrijven. Het globale aantal aanhoudingsmandaten
in 2008 bedroeg inderdaad 2.347. Ik meen dat dit het cijfer is dat u
ook naar voren bracht.
Nu moet u wel even oppassen. Volgens u is dit een stijging met 22%.
U vergeet er evenwel bij te zeggen tegenover welk jaar. Als ik het
aantal van 1.929 bekijk, waar u naar verwijst, vind ik dat u er ook mag
bijzeggen dat 1.929 het cijfer is van 1999. Dat was niet helemaal
duidelijk. Als ik zelf 1997 als vergelijkingspunt neem, is er voor 2007-
2008 nagenoeg een status-quo wanneer men het aantal afgeleverde
aanhoudingsmandaten bekijkt. Men moet oppassen met het lukraak
nemen van een bepaald jaar als vergelijkingsbasis.
U hebt het uit de krantenberichten van 30 januari. Ik weet niet hoe dat
zo in de krant is gekomen. U hebt het via krantenberichten gehoord,
maar die cijfers moeten absoluut worden gerelativeerd.. Men moet ze
in relatie brengen met alle andere gegevens. Als men het slechtste
jaar neemt, kan men natuurlijk van alles zeggen. Men moet rekening
houden met de schommelingen door de jaren heen om tendensen te
kunnen aangeven. Dat is natuurlijk veel belangrijker.
Sinds 2002 schommelt het aantal afgeleverde mandaten rond 2.300,
terwijl wij zien dat er in de jaren '90 gemiddeld zo'n 300-tal mandaten
minder werden afgeleverd.
Hoewel ik hieruit geen specifieke conclusie wens te trekken, kan dit,
mijns inziens, te maken hebben met een stijging van het aantal
zwaardere misdrijven, maar even goed met een verhoogde aanpak
van de criminaliteit: het klassieke debat of er meer criminaliteit is dan
of men er beter achter zit.
Gezien het aantal mandaten de laatste jaren nagenoeg stabiel is,
heeft het geen concrete gevolgen voor de gevangeniscapaciteit in
Brussel. Bovendien bestaat er een opvangplicht, zodat een
aangehoudene steeds moet worden opgenomen door een
gevangenis, desnoods elders in het land. De plaats waar een
aangehoudene wordt opgesloten, staat immers volledig los van de
plaats van het misdrijf of van het gerechtelijk arrondissement waar de
onderzoeksrechter actief is.
Om nog een laatste vraag te beantwoorden: ik heb er het volste
vertrouwen in dat het parket te Brussel voldoende gewapend is om de
strijd tegen de criminaliteit aan te gaan en verdachten tijdig voor de
rechtbank te brengen. Het arsenaal aan middelen om iemand finaal
voor de strafrechter te brengen, is ruim voldoende: een dagvaarding
betekend door een deurwaarder of gevangenisverantwoordelijke, een
oproeping bij proces-verbaal of dagvaarding betekend door de
politiediensten et cetera. Ik denk dat dit niet de kern is.
Nog even de aanhoudingsbevelen. U verwijst naar 1999 om te
zeggen 1.929, maar dan hebt u in 2000 al 2.083, in 2001 2.018, in
2002 2.392, in 2003 2.280, in 2004 2.331, in 2005 2.233, in 2006
2.436, in 2007 2.307 en in 2008 2.347. Met andere woorden, sinds
2001 is dat eigenlijk ongeveer een zelfde niveau.
Als ik nu zou vergelijken met het jaar 2006, wat dichterbij, zou ik
spreken over een stevige daling met 100 van 2006 naar 2008. Ook
tenir compte des fluctuations au fil
des ans pour pouvoir dégager des
tendances.
Depuis 2002, le nombre de
mandats délivrés se situe autour
de 2.300. Dans les années 90, il y
en avait en moyenne 300 de
moins.
On
observe
peut-être
une
augmentation du nombre de délits
plus graves, mais la police arrête
peut-être aussi un plus grand
nombre de criminels.
Étant donné que le nombre de
mandats est demeuré relativement
stable ces dernières années, il
n'en résulte aucune conséquence
concrète
pour
la
capacité
pénitentiaire à Bruxelles. En outre,
un détenu sera au besoin
incarcéré dans une autre prison.
Je suis convaincu que le parquet
de Bruxelles est suffisamment
armé pour lutter contre la
criminalité et traduire les suspects
en temps voulu devant la justice.
On n'observe pas d'évolutions
spécifiques à Bruxelles, sous
réserve des chiffres définitifs pour
2008. Je puis fournir à M.
Laeremans une copie des chiffres
et des statistiques.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
dat zou niet relevant zijn. We draaien voortdurend rond 2.300 en dit al
sinds ongeveer zes of zeven jaren. Geen bijzondere markante
evoluties op dat vlak in Brussel dus, dit onder voorbehoud van het
meedelen van de definitieve cijfers over het geheel van de criminaliteit
in Brussel.
Ik kan u desgevallend een kopie bezorgen van de cijfers en
statistieken als u dat wilt.
04.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, uw antwoord is verhelderend en het klopt met
mijn aanvoelen.
Ik was eerder verbaasd dat we nu zo'n plotse stijging op een jaar
zouden hebben gehad. De tendens is immers dat men minder
aanhoudingen verricht. Vooral de politiemensen stellen vast dat men
zelfs bij ernstige vergrijpen en zelfs bij betrapping op heterdaad
systematisch vrijlaat. Dat ergert en verontrust mij. Daarom was ik ook
zo verwonderd.
Ik heb in het verleden uw voorgangers herhaaldelijk ondervraagd over
merkwaardige fenomenen waarbij men zelfs mensen die op
heterdaad worden betrapt, die illegaal in het land zijn, laat gaan. Dit
zorgt voor een enorme ontmoediging bij de politiemensen die
vaststellen dat, nog voor de slachtoffers naar huis kunnen gaan
omdat ze nog niet zijn verhoord, de criminelen al terug op straat
lopen.
Dat is een algemeen gekend fenomeen, zeker in Brussel. Daarom
was het zo verbazingwekkend. U hebt een vrij duidelijk en helder
antwoord gegeven dat die cijfers kan verklaren.
U zegt ook dat het arsenaal u voldoende lijkt. Het arsenaal lijkt mij
helemaal niet voldoende wat betreft de snelheid waarmee het gerecht
zou optreden. Wat het snelrecht betreft, weet u dat de wetgeving
onder Verwilghen heel zwaar onderuit is gehaald en dat het sindsdien
veel moeilijker is om kort op de bal te spelen.
U zult zich zeker nog herinneren dat wij in 1996 samen naar de
Verenigde Staten zijn geweest waar we de fameuze night courts aan
het werk hebben gezien. U hebt daar op een gegeven moment mogen
zetelen. Of dat nu legaal was of niet, daar konden vragen bij worden
gesteld.
Die manier waarop men bijna aan instant-justitie doet, geniet niet
bepaald mijn voorkeur. Men moet 's nachts niet aan rechtspraak gaan
doen. Snelrechtspraak binnen de week voor eenvoudige dossiers
waarbij men schuld bekent, zou een grote stap vooruit betekenen en
zou de geloofwaardigheid van Justitie zeker ten goede komen.
Ik wil erop aandringen dat u daarvan werk maakt en dat u die draad
die Verwilghen destijds heeft laten vallen, opnieuw opraapt.
04.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre est parvenu à
resituer les données chiffrées
dans une juste perspective mais il
n'en
demeure
pas
moins
préoccupant
que
de
très
nombreuses personnes arrêtées
sont
remises
en
liberté
immédiatement même quand elles
séjournent chez nous illégalement
et même quand elles sont prises
en flagrant délit. Les situations de
ce genre sont en effet de nature à
démotiver
le
personnel
des
services de police. Il est plus que
probable qu'il pourrait y être
remédié en élargissant le champ
d'application de la procédure
accélérée, en particulier dans les
dossiers simples où l'auteur des
faits est passé aux aveux.
04.05 Minister Stefaan De Clerck: Dit is het argument dat wordt
gebruikt waarbij men pleit voor advocaten die onmiddellijk zouden
assisteren en waarbij onmiddellijk schuld zou worden bekend zodat
men tot een heel vlugge afhandeling van een zaak zou komen.
04.05
Stefaan De Clerck,
ministre: C'est l'argument dont se
servent ceux qui préconisent
d'accorder au prévenu le bénéfice
d'une assistance immédiate d'un
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Men zegt dat het sneller zou gaan wanneer een advocaat bijstand
verleent. Ik geloof dat niet, maar dat is een argument ...
avocat, quand le prévenu avoue
tout de suite.
04.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is een ander debat.
Dat hoeft geen automatisme te zijn. Ik zal mij daarover nu niet
uitspreken. Ik ben daarover niet enthousiast. Altijd een advocaat bij
het eerste verhoor, ik heb daar grote vragen bij, maar dat is een ander
verhaal.
04.06 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): C'est un autre débat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de techniek van
audiovisuele opname bij verhoor" (nr. 10613)
05 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la technique d'enregistrement
05.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, eigenlijk had ik deze vraag beter laten
toevoegen aan de vorige vraag, want ik heb ze ingediend naar
aanleiding van het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens met betrekking tot het dossier-Panovits, waarover we het
daarstraks hebben gehad.
In de Juristenkrant verklaart onderzoeksrechter Karel Van
Cauwenberghe dat hij het niet noodzakelijk vindt dat bij het eerste
verhoor telkens een advocaat aanwezig is, maar het zou volgens hem
misschien wel aangewezen zijn om alle verhoren die door de politie
en het gerecht worden uitgevoerd, audiovisueel op te nemen.
Blijkbaar wordt die techniek in Groot-Brittannië gehanteerd sedert
1984 waarbij iedereen tevreden lijkt te zijn over de bereikte resultaten.
In 2003 werd in het Europees Parlement verklaard dat de techniek
van de videoverhoren in alle lidstaten zou moeten worden
veralgemeend. In België wordt de techniek slechts in een bepaald
aantal dossiers gebruikt, mijnheer de minister. Als men een volledige
opname maakt van het verhoor, kan de rechter, wanneer hij achteraf
bepaalde verklaringen of gezegden van betichten moet beoordelen,
een zeer goed beeld krijgen van wat er is gezegd, in welke
omstandigheden dat is gebeurd en op welke manier de betrokkene is
ondervraagd. Hij kan dan nagaan of er al dan niet suggestieve vragen
zijn gesteld en hoe men daarmee is omgegaan.
Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de veralgemeende
techniek van audiovisuele opnames bij verhoor? Zult u dat
onderzoeken? Acht u het wenselijk? Zal er een bepaalde impact zijn,
wanneer een veralgemening van de audiovisuele opnames bij verhoor
zou worden ingevoerd? Zou er desgevallend een budget voor zijn?
05.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): L'auteur d'un article du
Juristenkrant plaide pour que
l'ensemble des interrogatoires
réalisés par la police et la justice
soient enregistrés par des moyens
audiovisuels.
Le
Parlement
européen estime également que
cette
technique
devrait
être
généralisée et appliquée dans la
totalité des États membres. Ce
procédé permet en effet d'éviter
toute mauvaise interprétation ou
méthode d'interrogatoire illégale et
de se prémunir contre des plaintes
non fondées pour abus ou recours
à la violence.
Quelle est la position du ministre?
Va-t-il faire examiner l'opportunité
d'instaurer cette technique? A-t-il
une idée de l'incidence budgétaire
d'une
généralisation
de
l'enregistrement
audiovisuel
d'interrogatoires?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega
Van Cauter, we moeten een onderscheid maken tussen politie- en
justitiewerkzaamheden. Ondervragingen vinden eigenlijk bijna volledig
binnen het politieoptreden plaats. Bij momenten is de
onderzoeksrechter daarbij uiteraard ook betrokken. Met betrekking tot
de ondervragingen door de politie, zou Binnenlandse Zaken moeten
beoordelen hoeveel politiediensten in welke omstandigheden
gebruikmaken van de techniek van het opnemen. Ik weet dat niet.
05.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il convient d'opérer une
distinction claire entre les auditions
réalisées par les services de
police et celles effectuées par des
services judiciaires ou des juges
d'instruction. La plupart des
interrogatoires sont réalisés par la
police et relèvent dès lors de la
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Ik spreek nu even over de ondervragingen en vooral ook het
opnemen ervan. Dit belet niet dat er een aantal experimenten is
geweest in hoofde van een aantal onderzoeksrechters. Ik heb de
resultaten ervan niet onmiddellijk teruggevonden. Ik heb niet het
gevoel dat dit het meest succesvolle verhaal is geweest. In het kader
van de hele automatisering van Justitie, die op zich al niet fantastisch
is, is men niet zo enthousiast over het luik van de onderzoeksrechter
die de mogelijkheid heeft om ondervragingen te laten registreren. Dit
is een algemene conclusie maar ik heb daarover geen rapport. Het
ging trouwens louter om een experiment en het was zeker geen
veralgemeend gebruik.
Wil dit nu zeggen dat wij in de toekomst niet meer moeten nadenken
over het gebruiken van audiovisuele middelen? Wij doen dit natuurlijk.
Andere technieken zijn natuurlijk zittingen, teleconferenties,
enzovoort.
Ik spring van de ene vraag op de andere. Wij zijn destijds naar de
Verenigde
Staten
geweest.
Daar
bestond
een
teleconferencingsysteem tussen het parket en de politiedienst om in
realtime te beslissen over wat moest gebeuren met aangehouden
personen. Dit gebeurde via videoconferencing om zo een beter
contact met mekaar te hebben. Voor het opnemen van de verhoren,
enkel de audio of zowel beeld als klank, is Justitie niet goed uitgerust.
De basisvraag is hoe de politie daarmee omgaat in zijn organisatie en
dat behoort tot de bevoegdheid van Binnenlandse Zaken.
compétence
du
ministre
de
l'Intérieur.
Les
expériences
d'enregistrement
audiovisuel
d'auditions déjà menées au sein
de la Justice n'ont pas été très
concluantes.
Nous
devons
cependant poursuivre la réflexion
sur
l'utilisation
des
moyens
audiovisuels.
Nous avons pu voir aux USA
comment le parquet collabore par
vidéoconférence avec la police
pour décider d'une arrestation. La
Justice
n'est
pas
équipée
correctement
pour
l'enregistrement des auditions.
05.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank u voor uw antwoord. Ik
zal deze vraag misschien ook eens aan de minister van Binnenlandse
Zaken stellen.
Ik heb u goed beluisterd, mijnheer de minister. Een bepaalde
onderzoeksrechter meldde aan De Juristenkrant wanneer hij zal
worden geconsulteerd in het kader van het onderzoek dat u zal
voeren met betrekking tot het respecteren van het recht van
verdediging. Daar draait het immers eigenlijk om. Wanneer een
verhoor is opgenomen, weet men wie wat heeft gezegd, in welke
omstandigheden en welke suggesties al dan niet zijn gedaan.
Achteraf kan daarover dan geen discussie bestaan. Ik neem aan dat
ook dit het voorwerp zal uitmaken van desgevallend onderzoek in het
kader van de werkgroep en het onderzoek dat u aan het verrichten is.
Ik heb geduld.
05.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'adresserai également la
question au ministre de l'Intérieur.
Si un interrogatoire est enregistré,
les propos tenus ne peuvent plus
être contestés ultérieurement.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Er hangt uiteraard ook een
kostprijs aan dit verhaal.
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Cela aura évidemment
un prix.
05.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Ja, ik ben mij daarvan bewust.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de oudervervreemding en
de ouderontvoering" (nr. 10690)
06 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'aliénation parentale et le rapt
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal de vraag niet helemaal voorlezen. Het is
immers een problematiek die ik ook al bij uw voorganger heb
aangekaart. De vraag werd u bovendien overgemaakt.
Bezoekregelingen die door de rechtbank werden opgelegd of die al
dan niet via overeenkomsten tussen bepaalde ouders waren
afgesproken, worden effectief regelmatig niet nageleefd.
In de praktijk is er ook een zeker gevoel van straffeloosheid en van
machteloosheid ontstaan bij zij die recht op contact hebben of die een
verblijfsregeling voor hun kind hebben verkregen. Het parket treedt in
de regel immers niet op. Het parket stelt weliswaar processen-verbaal
op, maar alvorens het optreedt moet de situatie echter al de spuigaten
uitlopen of moet het gaan om herhaald en manifest overschrijden van
de verplichtingen die een ouder heeft om de kinderen af te geven. Af
en toe geeft het voorgaande al eens aanleiding tot een veroordeling,
wanneer een van de ouders zelf het initiatief neemt en zelf naar de
rechter stapt. Hij of zij moet dan eigenlijk in de plaats van het
openbaar ministerie de rechter vatten.
Mijnheer de minister, ik heb in mijn vraag verwezen naar een artikel
van 29 januari 2009, waarin een vader zijn ongenoegen en zijn
verdriet uit. Immers, na herhaalde veroordelingen van de moeder door
de correctionele rechter tot vijf maanden effectieve celstraf, die niet
wordt uitgevoerd, staat die man machteloos. Het parket heeft nooit
vervolgd en tot vijfmaal toe moest hij zelf het initiatief nemen.
Bovendien wordt er een effectieve straf opgelegd, maar uiteindelijk
wordt die nooit uitgevoerd. Aldus ontstaat er een gevoel van
machteloosheid en wordt de betrokkene geconfronteerd met de
realiteit van straffeloosheid voor zij die hun verplichtingen op het vlak
van het respecteren van het recht op contact tussen ouders en
kinderen effectief niet naleven.
De problematiek die vorige keer werd aangekaart, resulteert in de
volgende vragen.
Welke instructies worden aan de parketten gegeven?
Op welke wijze meent u, met betrekking tot de strafuitvoering, iets aan
de problematiek te kunnen doen?
Zult u een initiatief nemen en binnen welke termijn zult u dat
desgevallend doen?
06.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Les régimes de visites sont
souvent enfreints. C'est à peine si,
en
pratique,
les
parquets
interviennent lorsque de telles
violations se produisent. Certes,
procès-verbal est dressé mais ces
PV donnent rarement lieu à des
mesures coercitives. Les tribunaux
prononcent rarement des peines
effectives et ces peines sont
encore plus rarement exécutées.
Résultat:
les
contrevenants
éprouvent un sentiment d'impunité
et les victimes sont en proie au
désarroi.
Quelles instructions sont données
en la matière aux parquets?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour résoudre ce
problème?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw
Van Cauter, zoals u zelf zei kan ik alvast verwijzen naar het antwoord
van Jo Vandeurzen op uw vroegere vraag nr. 4990. De context van
ouderontvoering en oudervervreemding is nog dezelfde. Ik kan de
desbetreffende elementen aldus als herhaald beschouwen.
Ten eerste, op burgerlijk vlak zijn er mogelijkheden. U kent ze. Indien
iemand mij ter zake de vraag zou stellen, zou ik hem of haar
aanraden zijn of haar advocaat te raadplegen. U kunt echter ook uzelf
over de mogelijkheden op burgerlijk vlak informeren.
Ook op strafrechtelijk vlak zijn de mogelijkheden om te reageren,
06.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je me permettrai de vous
renvoyer à la réponse fournie par
mon prédécesseur à la question
n° 4.990 de Mme Van Cauter.
Il y a suffisamment de possibilités
sur les plans civil et pénal. Je
songe ici aux astreintes. La
médiation pénale est également
une possibilité. Les parents ne
doivent d'ailleurs pas attendre une
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
aanwezig. Dat is dus niet het probleem.
Er zijn op burgerlijk vlak mogelijkheden om dit aanhangig te maken bij
de rechter en beslissingen uit te lokken. Alle strafrechtelijke
mogelijkheden zijn er, ook dwangsommen, om elke situatie te kunnen
aanpakken. De correctionele rechtbank kan soms een oplossing
bieden. Een alternatief is de strafrechtelijke bemiddeling die kan
worden voorgesteld door de procureur des Konings. In bepaalde
gevallen betekent deze bemiddeling een meer constructief en
passend antwoord om een gevoel van wederzijds respect te creëren
tussen gescheiden ouders. De ouder moet in principe niet
noodzakelijk wachten op het initiatief van het openbaar ministerie,
men kan ook rechtstreeks dagvaarden. Dit is u allemaal bekend.
Dit gezegd zijnde moeten we komen tot een samenhang wat betreft
het antwoord dat de parketten geven op dergelijke destructieve
gevallen, zowel voor de ouder die zijn kinderen niet meer ziet, als voor
de kinderen zelf. Deze samenhang houdt in dat elke situatie
nauwkeurig moet worden onderzocht opdat de magistraat die met het
dossier wordt belast een zo adequaat mogelijke oplossing biedt. Deze
noodzaak van samenhang om tot een bevredigend antwoord te
komen, is dringend omdat België door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens is veroordeeld op grond van het arrest van
17 juli 2008 in een gelijkaardige zaak met een moeder in België en
een vader in Italië. Dat is dus een bevestiging dat er iets moet
gebeuren.
In de maand oktober heeft mijn voorganger Jo Vandeurzen
geschreven naar het College van procureurs-generaal om conclusies
te trekken uit het arrest en om een gemeenschappelijke strategie te
ontwikkelen. Ik heb de conclusies en de aanbevelingen nog niet. Ik
heb vorige week een eerste informele vergadering gehad met het
College van procureurs-generaal om de methodiek en dergelijke af te
spreken. Nu starten we met de officiële vergaderingen en dit punt is
geagendeerd voor de eerste vergadering van het College van
procureurs-generaal met mij, om een aantal formele lijnen af te
stippen en te vragen wanneer ik het antwoord van het college krijg.
Zo kunnen we een uniforme methodiek, waarschijnlijk wel nog met
een zekere marge, afspreken in die dossiers voor het hele land. Die
methodiek gaat dan uit van het College van procureurs-generaal maar
wellicht ook van de beleidsmatige kant. Er zijn soms richtlijnen van
het college die door de procureurs-generaal strikt worden genomen,
soms mee ondertekend of alleen ondertekend door de minister
wanneer het beleidsmatige keuzes betreft. Ik denk dus dat we hier
beleidsmatig een keuze zullen moeten maken en de prioriteiten zullen
moeten laten bepalen. Dit werk is dus nog niet af. Na de vraag van Jo
Vandeurzen in oktober is het net iets te vroeg om de conclusies te
formuleren.
Het komt op de agenda van de eerste vergadering met het College
van procureurs-generaal, die binnenkort plaatsvindt.
initiative du ministère public et
peuvent
eux-mêmes
prendre
l'initiative
d'une
citation
à
comparaître.
Il est important, pour le parent qui
ne voit plus ses enfants comme
pour les enfants eux-mêmes, que
les réponses des parquets à des
cas destructifs soient cohérentes.
La
nécessité
présente
un
caractère d'urgence puisque la
Belgique a été condamnée par la
Cour des droits de l'homme dans
le cadre d'une affaire où la mère
résidait en Belgique et la mère en
Italie.
En
octobre
2008,
mon
prédécesseur a demandé au
Collège des procureurs généraux
de tirer les conclusions de l'arrêt.
Mais je ne dispose pas des
conclusions pour l'instant. Ce point
figure à l'ordre du jour de ma
prochaine réunion avec le Collège.
Certaines directives émaneront
des procureurs généraux et, pour
ce qui est des choix quant à la
politique à mettre en oeuvre, elles
seront cosignées par le ministre
ou signées par lui seul.
06.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben
mij uiteraard bewust van alle mogelijke pistes voor degene die zijn
recht afgedwongen moet zien. Men kan effectief vragen om een
dwangsom op te leggen aan degene die in gebreke blijft, maar quid
als de persoon die in gebreke blijft helemaal niets bezit? Bovendien,
06.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Je sais que les possibilités
sont
nombreuses,
mais
en
imposant une astreinte on n'a
toujours aucune garantie que le
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
het feit dat men in een dwangsom kan voorzien, betekent nog niet dat
men de kinderen ziet of dat de kinderen de ouder zien met wie zij
recht op contact hebben.
In strafzaken bestaat effectief de mogelijkheid om zelf het initiatief te
nemen.
Dat probleem is maatschappelijk gezien toch wel zeer relevant. Ik wil
er daarom op aandringen dat de parketten zelf initiatief zouden
nemen en zelf zouden overgaan tot dagvaarding. Dat is één aspect.
Ten tweede, de problematiek van de strafuitvoering. U kent ook de
straffen die kunnen worden opgelegd in geval van niet-naleving van
dergelijke verplichtingen tot contact met ouders. Als men dan in een
categorie van straffen komt die niet kunnen worden uitgevoerd, dan
krijgt men als resultaat niettegenstaande de interventie van de
strafrechter en niettegenstaande de initiatieven van de parketten, van
de gerechtsdeurwaarders, van de ouders, enzovoort , dat in de
praktijk het doel uiteindelijk toch niet wordt bereikt.
Ik dring erop aan, mijnheer de minister, om van deze aangelegenheid
een prioriteit te maken. Uit uw antwoord blijkt wel dat u het dossier
opvolgt. Misschien zal ik er later nog op terugkomen.
parent privé de ses droits verra
ses
enfants.
Je
demande
instamment que les parquets
prennent eux-mêmes l'initiative de
citer. Par ailleurs, à quoi servent
les peines si elles ne sont pas
exécutées? Je demande au
ministre d'accorder la priorité à ce
problème.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Tuybens aan de minister van Justitie over "het advies van de Raad van State over het
wetsontwerp over de 'gouden parachutes'" (nr. 10831)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het advies van de Raad van State over
het wetsontwerp tot beperking van de gouden handdruk" (nr. 10863)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10878)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes" (nr. 10883)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de uitspraak van de Raad van State inzake
de beperking van de ontslagvergoeding voor topmanagers van beursgenoteerde bedrijven"
(nr. 10891)
- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de gouden parachutes en het advies van de
Raad van State" (nr. 11036)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de gouden handdruk" (nr. 11040)
07 Questions jointes de
- M. Bruno Tuybens au ministre de la Justice sur "l'avis du Conseil d'État relatif au projet de loi sur les
'parachutes dorés'" (n° 10831)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi visant à
limiter les parachutes dorés" (n° 10863)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 10878)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 10883)
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "la décision du Conseil d'État concernant la
limitation des indemnités de licenciement des dirigeants de sociétés cotées en bourse" (n° 10891)
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés et l'avis du Conseil d'État"
(n° 11036)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les parachutes dorés" (n° 11040)
07.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, woensdagochtend 4 februari verklaarde u dat de Raad van
State haar advies had uitgebracht inzake het wetsontwerp over onder
meer de beperking van de beëindigingsvergoeding voor uitvoerende
bestuurders van beursgenoteerde vennootschappen. In de
07.01 Bruno Tuybens (sp.a):
Vous avez indiqué le 4 février que
le Conseil d'État avait émis son
avis sur le projet de loi visant à
limiter les indemnités de départ
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
mededeling die u daarover gaf, gaf u aan dat de Raad van State
onder meer opmerkte dat het ontwerp bepaalde discriminaties zou
inhouden.
Sinds ik mijn vraag heb ingediend, heb ik ook een afschrift kunnen
krijgen van het advies van de Raad van State. Ik vind een aantal
aspecten terug, waaruit ik durf concluderen dat de Raad van State
niet echt zegt dat het wetsontwerp als dusdanig discriminerend is,
maar wel zegt ervoor te zorgen dat bepaalde definities opnieuw
worden geformuleerd, dat alles goed wordt benoemd, om effectief de
wens van de regering in een wetsontwerp correct te definiëren. Met
andere woorden, de Raad van State heeft daar naar mijn oordeel
duidelijk stelling genomen in de zin van dat mits een aantal
bijkomende of andere definities te maken, het zeker in orde zal zijn.
De wil die de regering in het wetsontwerp als dusdanig heeft
uitgedrukt, is dus niet discriminerend op zich.
Mijnheer de minister, in de Kamercommissie voor het Handelsrecht
op 13 januari stelde ik de vraag aan uw vertegenwoordiger of het
advies van de Raad van State al binnen was en hij antwoordde
uitdrukkelijk met "neen". Achteraf heb ik gezien dat het advies van de
Raad van State de datum van 6 januari draagt. Ik concludeer dat
tussen de datum van het advies van de Raad van State en uw
commentaar als eerste van de regering op 4 februari bijna een
volledige maand zat. Ik had dan wel gegronde redenen om aan te
nemen u zou het in mijn plaats misschien ook hebben gedaan dat
er een middel werd gezocht in de regering om dat wetsontwerp niet
langer te behandelen.
In de pers heb ik aangeduid dat ik u het voordeel van de twijfel geef,
maar deze regering niet meer. Dat betekent dat ik op dit ogenblik
geen enkele reden heb om te twijfelen aan uw woorden in de media
dat u wel degelijk dit wetsontwerp verder wenst behandeld te zien en
dat het dus binnen enkele weken zoals u hebt gezegd binnen drie
weken, als ik me niet vergis, van 4 februari op de regeringstafel zal
worden gebracht.
Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Wat is het standpunt van de
regering over het advies van de Raad van State?
Speelt de regering dus effectief nog steeds met het idee dat het
wetsontwerp zal worden geagendeerd of is ze de mening toegedaan
dat de vrijwillige corporate governance code toch een voldoende basis
zou kunnen zijn voor de beoogde gedragswijziging aan de top van de
beursgenoteerde ondernemingen?
Of heeft de regering ondertussen begrepen dat vrijwilligheid in deze al
te zeer tot vrijblijvendheid leidt? De afgelopen tien of acht jaar heeft
de corporate governance code dat aangetoond.
Tegen welke datum zal de regering het eventueel gewijzigde
wetsontwerp
aan
de
Kamer
van
volksvertegenwoordigers
voorleggen?
pour les administrateurs exécutifs
dans les entreprises cotées en
bourse.
Le Conseil d'État fait observer que
le projet instaurerait certaines
discriminations. Il me semble que
le Conseil d'État n'affirme pas
véritablement que le projet est
discriminatoire en tant que tel,
mais bien que certaines définitions
doivent être reformulées pour
refléter correctement le souhait du
gouvernement.
Un mois entier s'est écoulé entre
la date de l'avis du Conseil d'État
et le commentaire fait par le
ministre le 4 février. J'ai des
raisons légitimes de penser que le
gouvernement a cherché un
moyen de ne plus traiter le projet
de loi. J'accorde le bénéfice du
doute au ministre, mais pas au
gouvernement.
Quelle position le gouvernement
adopte-t-il face à cet avis?
Envisage-t-il encore de porter le
projet de loi à l'ordre du jour ou
estime-t-il que le Code de
gouvernance
d'entreprise,
applicable sur une base volontaire,
pourrait constituer une base
suffisante
pour
induire
le
changement d'attitude recherché?
Dans quel délai le gouvernement
va-t-il soumettre le projet de loi,
éventuellement modifié, à la
Chambre?
07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, le Conseil d'État a rendu un avis très négatif sur
le projet de loi qui avait été présenté en son temps à la presse par le
gouvernement Leterme et qui visait à limiter les parachutes dorés des
07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De Raad van State heeft
een
vernietigend
advies
uitgebracht over het wetsontwerp
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
dirigeants d'entreprises. Ce texte qui était présenté comme une
première réponse à la crise financière avait pour vocation d'empêcher
les abus qui heurtent l'opinion en tout temps mais particulièrement en
temps de crise, en limitant l'octroi de parachutes dorés.
L'avis du Conseil d'État que je n'ai malheureusement pas eu
l'occasion de lire est "assassin" car il remet en cause le fondement de
ce projet de loi qui nécessiterait d'importantes modifications dans le
droit du travail. Le Conseil d'État reproche surtout au projet de loi de
s'appuyer sur des discriminations et décourage même le
gouvernement de légiférer en la matière, estimant que limiter les
parachutes dorés s'apparenterait à s'immiscer dans le droit du travail,
la législation et la pratique sur les préavis ou les indemnités.
Il s'agit une fois de plus d'un mauvais bulletin pour le gouvernement,
étant entendu, mais ce n'est pas de la compétence du ministre, que
les autres mesures nécessaires pour répondre à la crise financière en
matière de régulation ne sont pas encore sur la table.
Monsieur le ministre, contrairement aux recommandations du Conseil
d'État, estimez-vous qu'il est possible de modifier ce texte pour le
rendre plus conforme au droit?
Dans l'affirmative, le gouvernement compte-t-il remettre l'ouvrage sur
le métier et étudier d'autres pistes pour remettre en cause les
parachutes dorés au-delà des codes de bonne conduite qui ne
fonctionnent pas?
Dans quels délais pourrez-vous nous informer?
waarmee de regering in reactie op
de financiële crisis de toekenning
van gouden parachutes aan
bedrijfsleiders aan banden wilde
leggen. Volgens de Raad zou dat
neerkomen op een inmenging in
het arbeidsrecht, de wetgeving en
de
praktijken
inzake
de
ontslagregelingen
of
-
vergoedingen.
Kan het ontwerp dat door de
regering-Leterme werd ingediend,
alsnog gewijzigd worden teneinde
het systeem van de gouden
parachutes
ter
discussie
te
stellen?
07.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb ook een vraag over hetzelfde onderwerp.
Ik heb niet de mogelijkheid gehad om het advies van de Raad van
State te lezen en het in mijn bezit te krijgen. Het probleem is
geschetst. De Raad van State heeft opgeworpen dat er een probleem
zou zijn in verband met een mogelijke discriminatie. Het is een
opmerkelijk advies, of misschien ook niet. Dat zullen wij zien als wij de
tekst krijgen.
Zeker gezien de grote maatschappelijke verontwaardiging over de
topmanagers met een riant loon zou het toch wel belangrijk zijn om de
reactie van de regering te kennen. Wat gaat de regering nu verder
doen? Iedereen was het er immers over eens dat op een of andere
manier moest worden ingegrepen. Wij hebben zelf ook een
wetsvoorstel ingediend met een aantal voorstellen om de
problematiek aan te pakken. Er zijn natuurlijk diverse wegen om het
doel te bereiken. De regering heeft een weg gekozen en stuit nu op
een aantal problemen bij de Raad van State.
Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, welk gevolg zult u geven aan het advies van de Raad van
State?
Ten tweede, welke acties zal de regering nemen om het wetsontwerp
alsnog in te dienen? Welke wijzigingen zullen nog worden
aangebracht? Ik neem aan dat de regering nog steeds van plan is om
verder te gaan en daadwerkelijk een ontwerp aan dit Parlement voor
07.03 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Je n'ai pas pu
prendre connaissance de l'avis du
Conseil d'État, mais il est clair
qu'un problème pourrait se poser
quant
à
une
possible
discrimination.
Que compte faire le gouvernement
à présent? Tout le monde
s'accordait pour dire qu'il fallait
tout de même intervenir. Nous
avons nous-mêmes déposé une
proposition
de
loi.
Le
gouvernement a choisi une voie et
se heurte à présent à certains
problèmes au Conseil d'État.
Quelle suite le ministre compte-t-il
réserver à l'avis du Conseil d'État?
Quelles actions le gouvernement
entreprendra-t-il
pour
encore
déposer le projet de loi? Quelles
modifications
seront
encore
apportées? Je présume que le
gouvernement
a
toujours
l'intention
de
soumettre
effectivement
un
projet
au
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
te leggen?
Ten derde, als men van plan is verder te gaan, tegen wanneer mogen
wij dan een ontwerp van de regering in het Parlement verwachten?
Parlement. Quand pouvons-nous
dès lors escompter ce projet?
07.04 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn als die van de vorige
vraagstellers.
Ik noteer trouwens dat de heer Tuybens het advies van de Raad van
State eerder als constructief ziet en daarin mogelijkheden ziet, terwijl
de heer Gilkinet het een heel negatief advies vindt. Ik wil weten wat
uw mening daarover is. Wat vindt u van het advies van de Raad van
State?
07.04 Raf Terwingen (CD&V):
Que pense le ministre de l'avis du
Conseil d'État? Où se situent
selon lui les principales pierres
d'achoppement?
07.05 Bruno Tuybens (sp.a): Het is heel simpel. Hij heeft het in de
pers gelezen.
07.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik heb het in Le Soir
gelezen.
07.07 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil heel graag
het standpunt van de minister kennen wat dat betreft. Wat zijn
volgens u de belangrijkste pijnpunten die worden aangegeven door de
Raad van State? Hoe zullen we die oplossen?
Ik ga ervan uit dat wij willen verdergaan met de ratio van het ontwerp
dat ter tafel lag.
07.08 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, de
collega's hebben lectuur gegeven van het advies van de Raad van
State.
Waar ziet de Raad van State de moeilijkheden in het dossier? Hij
vindt voornamelijk dat het op vele vlakken discriminerend werkt,
bijvoorbeeld tussen, enerzijds, topmanagers van beursgenoteerde
bedrijven en, anderzijds, die van andere ondernemingen. Ik denk ook
aan
de
discriminatie
van
bestuurders
van
buitenlandse
dochterbedrijven die niet onder de Belgische regeling vallen.
Gisteren heb ik dit punt ook laten toevoegen in de commissie belast
met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht, omdat er
in die commissie een aantal voorstellen van collega's hangende is.
Wij wensen die maar te bespreken op het ogenblik dat wij van de
regering het concrete voorstel krijgen. Het was logisch geweest om
deze discussie gisteren te voeren in de commissie belast met de
problemen inzake Handels- en Economisch Recht. Wij wensen daar
uiteraard de wetgeving te bespreken. Inzake de werkzaamheden vind
ik het een beetje eigenaardig dat er vragen worden gesteld in de ene
commissie en dat er voorstellen van antwoord worden geformuleerd
in een andere commissie. Dat lijkt mij een eigenaardige werkwijze.
Wat is de stand van zaken betreffende het wetsontwerp? Waar ligt
het nu? Waar blijft het? Wat zult u doen met het advies van de Raad
van State, dat nu uiteraard op ieders tong ligt? U hebt de collega's
gehoord. Ook bij de meerderheidspartijen rijst de vraag waar wij
naartoe gaan. Wat is het standpunt van de regering?
07.08 Luk Van Biesen (Open
Vld): Le Conseil d'État estime par
exemple que les hauts dirigeants
d'entreprises cotées en bourse
font l'objet, par rapport à ceux
d'autres
sociétés,
d'une
discrimination
qui
touche
également les administrateurs de
filiales étrangères non concernées
par le règlement belge.
Il aurait été logique de mener cette
discussion hier au sein de la
commission
chargée
des
problèmes de Droit commercial et
économique. Il est étrange que
des propositions de réponse
soient
formulées
dans
une
commission différente de celle où
a été posée une question.
Où en est le projet? Quelle suite le
ministre réservera-t-il à l'avis du
Conseil d'État? Quelle est la
position du gouvernement? En
l'absence éventuelle d'un point de
vue unanime, quelle est la position
du ministre?
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Indien de regering geen eensgezind standpunt zou hebben, dan zou
ik toch graag het standpunt van de minister kennen. Anderzijds wordt
er ook gepleit voor een gezamenlijke aanbeveling op Europees
niveau. Dat hebt u trouwens zelf gesuggereerd, mijnheer de minister,
om een mogelijke uitweg te vinden. Welke initiatieven hebt u op dat
vlak genomen?
Le ministre plaide pour une
recommandation commune au
niveau européen. A-t-il déjà pris
des initiatives en ce sens?
07.09 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, alors que le système bancaire est en pleine tempête et que
l'économie et, surtout, les travailleurs sont confrontés à une crise
d'une ampleur exceptionnelle, certains patrons se voyaient quitter le
navire qu'ils n'avaient pu mener à bon port avec des pactoles dont il
est indécent de repréciser ici le montant.
Au-delà des montants astronomiques souvent atteints, c'est le
principe même de ce régime exorbitant au droit du travail qui doit être
dénoncé. Ces parachutes dorés reposent sur des accords qui
dérogent aux règles de ce qu'on accorde aux employés lorsqu'on s'en
sépare, à la fois par les montants et par la durée. Il y a un hiatus avec
ce que l'on sait, je n'ai pas pris connaissance de l'avis du Conseil
d'État mais M. Tuybens a l'air d'en avoir une lecture qui pourrait être
positive. J'attends la réponse du ministre sur ce point.
Le fait de déroger aux accords classiques et au droit du travail peut
paraître paradoxal avec la critique du Conseil d'État qui dit que si on
agit de la sorte, on crée une réelle discrimination et on remet en
cause l'entièreté de la structure du droit du travail. En effet, ce
système est d'inspiration anglo-saxonne et répond à la grande
volatilité des actionnaires qui, au gré des rachats et prises de parts
majoritaires, déboulonnaient le management en place pour placer un
patron proche du nouvel actionnariat. Pour attirer les patrons de haut
vol et les protéger de ces changements d'actionnariat, on leur garantit
un parachute doré, une espèce de prime de risque. Ce système s'est
finalement répandu dans le monde entier, en ce compris sur le "Vieux
Continent". C'est un peu paradoxal car l'actionnariat est plutôt stable
et ce système s'est mué en symbole d'un capitalisme débridé plutôt
que de répondre à la volatilité de l'actionnariat.
Avant la crise financière, peu de personnes semblaient trouver cela
indécent et peu de voix s'élevaient pour dénoncer ce qu'on pourrait
comparer à des petits arrangements entre amis.
Aujourd'hui, plus aucun gouvernement ne veut laisser ces grands
patrons quitter une entreprise avec de telles primes à l'échec. Nous
avions d'ailleurs salué la sévérité avec laquelle le gouvernement
s'était attelé à mettre fin et à encadrer les parachutes dorés, en
soulignant qu'ils seraient limités à l'équivalent de maximum un an de
salaire.
L'avis du Conseil d'État dont nous avons abondamment parlé semble
réduire à néant nos espérances. On craint maintenant que l'on fasse
comme si la crise n'était plus là, comme si l'indécence était à nouveau
de mise. On en reviendrait au code de bonne conduite, au code de
bonne gouvernance, à la sacro-sainte auto-régulation qui permet le
"laissez-nous faire entre nous".
Monsieur le ministre, comment interprétez-vous l'avis du Conseil
d'État?
07.09 Valérie Déom (PS):
Volgens de Raad van State zou de
afschaffing
van
de
gouden
parachutes
een
regelrechte
discriminatie inhouden en de hele
structuur van het arbeidsrecht op
losse
schroeven
zetten.
Aanvankelijk bood deze regeling in
de Angelsaksische landen een
antwoord op de voortdurende
wijzigingen bij de aandeelhouders,
die
om
de
haverklap
het
bestaande management wipten
om het te vervangen door een
nieuw management dat dichter bij
de nieuwe aandeelhouders stond.
De regeling vond later overal
ingang.
Om
de
toplui
te
beschermen werd hun een soort
risicopremie beloofd. Bij ons, waar
er niet zoveel wijzigingen zijn bij de
aandeelhouders,
stond
deze
regeling eerder symbool van een
ongebreideld kapitalisme.
Vóór de financiële crisis werd daar
blijkbaar niet zo zwaar aan getild.
Vandaag is geen enkele regering
nog bereid de toplui met zo'n
rewards for failure te laten
vertrekken. Het advies van de
Raad van State boort onze
verwachtingen weer de grond in.
Hoe interpreteert u het advies van
de Raad van State? Is het
werkelijk
zo
categoriek
als
sommigen
laten
uitschijnen?
Welke denksporen bestudeert u
met het oog op het behoud van
een dwingende regelgeving met
betrekking
tot
de
gouden
parachutes? Wanneer mogen we
een tekst verwachten?
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Est-il aussi péremptoire que certains veulent bien le laisser penser?
Si c'est le cas, quelles sont les pistes que vous étudiez pour maintenir
et j'espère que le gouvernement en a l'intention un encadrement
et une réglementation contraignants en ce qui concerne les
parachutes dorés?
Dans quels délais pouvons-nous espérer avoir un texte sur la table du
parlement?
07.10 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, pour les
commissaires intéressés, je suis prêt à fournir une copie de l'avis du
Conseil d'État, car c'est à la disposition de tous, et dans les deux
langues.
Le vendredi 16 janvier, le cabinet du ministre de la Justice a reçu
l'avis du Conseil d'État concernant le projet de loi sur le régime des
licenciements des CEO dans les entreprises cotées en bourse. Le
Conseil est d'avis que la motivation reprise dans le projet de loi pour
ce régime des licenciements séparés est insuffisante pour justifier les
différences.
Le Conseil d'État est d'avis que les dispositions dans l'avant-projet de
loi limitant le parachute doré pourraient donner lieu aux
discriminations suivantes:
1° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs qui sont
employés et d'autres employés de la même société;
2° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs liés par le
biais d'un contrat indépendant de louage de services et d'autres
employés liés par un contrat de travail;
3° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs des
entreprises cotées en bourse et les administrateurs exécutifs des
entreprises non cotées en bourse comment motiver la différence? ;
4° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs ayant eux-
mêmes mis fin à leur contrat et les administrateurs exécutifs dont le
mandat a été supprimé par l'entreprise;
5° à une discrimination entre les administrateurs exécutifs ayant
commis une erreur et ceux qui n'ont pas commis d'erreur.
La discrimination des administrateurs exécutifs dont le régime de
départ est limité par l'avant-projet implique que, contrairement aux
autres employés:
1° ils n'auront pas droit à une indemnité de départ plus élevée,
convenue éventuellement entre les parties (entre 12 et 18 mois), donc
leur contrat n'a plus de valeur;
2° ils n'auront pas droit à une indemnité de départ plus élevée sur
base de l'article 40 suivant un contrat de durée déterminée et
l'article 82 suivant un contrat de durée indéterminée de la loi sur le
contrat de travail (le droit du travail ne serait plus d'application, mais
un nouveau système est introduit);
3° ils n'auront pas droit à un salaire variable contraire au principe du
salaire courant de l'article 39 de la loi sur les contrats de travail;
4° ils n'auront pas droit à une indemnité de non-concurrence qui, en
application de l'article 65 de la loi sur les contrats de travail, est
possible;
5° ils n'auront pas droit à des indemnités complémentaires dans
certains cas particuliers, possibles dans le cadre du droit du travail.
07.10
Minister Stefaan De
Clerck: Volgens de Raad van
State is de motivering van het
voorontwerp van wet betreffende
de ontslagregeling voor de CEO's
ontoereikend. Dat voorontwerp
strekkende tot de beperking van
de
gouden
parachutes
zou
discriminerend
zijn
voor
de
uitvoerende bestuurders van de
beursgenoteerde
vennootschappen ten opzichte van
de
andere
categorieën
van
bedrijfsmedewerkers.
Die
discriminatie
zou
betrekking
hebben op hun recht op een
variabel
loon
of
ontslagvergoedingen.
Ze zullen evenmin recht hebben
op een variabel loon, een niet-
concurrentievergoeding
en,
in
bepaalde specifieke gevallen, op
aanvullende vergoedingen.
De opmerkingen van de Raad van
State zijn dus duidelijk. Het advies
is negatief en dat komt niet alleen
door
enkele
ontbrekende
definities.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
La totalité des remarques qui ont été formulées et reprises par le
Conseil d'État sont claires, nettes et convaincantes. Ce n'est pas avec
un petit bout de phrase qu'on agit; il faut préciser les définitions.
Que veut dire exactement "een uitvoerend bestuur", par exemple?
Si vous lisez l'avis, quantités de questions sont posées. Ce n'est pas
en raffinant un peu ou en ajoutant un petit bout de phrase qu'on
trouvera la solution. Donc, ce n'est pas aussi simple. Il s'agit d'un avis
nettement négatif.
Het gevolg is natuurlijk dat wij naar een oplossing moeten zoeken.
Het uitgangspunt van de regering is dat wij tot een zelfde resultaat
moeten kunnen komen. Dat is het uitgangspunt van de regering, van
mijzelf en de collega's in de regering. Er werd in de kern over
gesproken. De uitgangspunten blijven in principe dezelfde. De ambitie
blijft dezelfde, maar het middel dat wordt gebruikt, is niet zomaar
toepasbaar. Wij moeten nu bekijken op welke manier wij de
problematiek van de gouden parachutes juridisch anders kunnen
oplossen.
Vooraf wil ik nog opmerken dat dit niet betekent dat hierdoor het hele
ontwerp verdwijnt. Het ontwerp wordt voortgezet. Er zitten nog tal van
andere elementen in die belangrijk zijn inzake corporate governance.
Er werd een instructie gegeven aan de administratie om zo vlug
mogelijk ik denk dat ik volgende week de teksten zal hebben een
aangepast ontwerp te krijgen waarbij de gouden parachute eruit wordt
gehaald, als een alternatief, zodat ik met een tekst naar voren kan
komen om het ontwerp zo snel als mogelijk bespreekbaar te maken,
wat het niet-gecontesteerde deel betreft.
Wat het gecontesteerde deel in verband met de gouden parachutes
betreft, moet ik zoeken naar mogelijke oplossingen. Dat is juridisch
werk. In eerste instantie zal ik het nog eens juridisch laten checken,
maar op basis van het advies denk ik dat wij de gekozen weg niet
meer kunnen volgen. Wij werden geadviseerd door de beste
specialisten en advocaten. Wij hebben alles geprobeerd. Men is zeer
ver gegaan in het zoeken naar een juridisch convenabele oplossing,
maar ik meen dat die richting door dat advies niet meer kan worden
gevolgd. Wij zullen dus alternatieven moeten onderzoeken.
Ten gevolge van het advies van de Raad van State moeten wij nu een
aantal mogelijkheden bekijken. Los van de discriminatie, die ik heb
aangebracht, wil ik vooraf nog het volgende zeggen. Indien de
regering wenst door te gaan dat is een beetje het standpunt van de
Raad van State met het deel van het wetsontwerp dat betrekking
heeft
op
de
ontslagvergoedingen
voor
topmanagers
in
beursgenoteerde bedrijven, dient de regering eigenlijk het hele
ontslagrecht aanzienlijk te wijzigen. Mogelijkerwijze zou ook een
aanpassing van cao nummer 1bis wenselijk zijn, aangezien daarin
specifieke regels met betrekking tot de niet-concurrentieclausule zijn
opgenomen.
Er moet dus een politieke afweging worden gemaakt. Als wij een
coherente opzegvergoeding voor de uitvoerende bestuurder willen
forceren, komen wij bijna noodgedwongen in het arbeidsrecht terecht.
Het risico is reëel dat het hele debat over de vergoeding van de
bediende of de hogere bediende mee in het gedrang komt en dat de
formule-Claeys en andere klassiekers, die bestaan, stabiel zijn en
Par conséquent, nous devons
chercher une solution. Au sein du
cabinet restreint, il est clairement
apparu que le point de départ et
l'ambition du gouvernement n'ont
pas
changé.
La
procédure
normale suivra son cours pour le
volet non contesté du projet. Le
projet contient en effet encore
d'autres éléments, tels que la
gouvernance
d'entreprise.
Je
souhaite
déposer
le
plus
rapidement possible un texte
adapté pour le volet non contesté
du projet.
Le volet contesté du projet
concerne les fameux parachutes
dorés et fera l'objet d'un nouvel
examen. Nous avons pourtant
recueilli à cet effet l'avis des
meilleurs avocats et spécialistes et
nous sommes allés très loin dans
la
recherche
d'une
solution
acceptable.
Si le gouvernement souhaite
continuer sur sa lancée et définir
un régime pour les indemnités de
départ de top managers dans des
entreprises cotées en bourse, il
convient, selon le Conseil d'État,
de modifier fondamentalement le
droit de licenciement, ainsi que la
CCT n° 1bis, qui énumère les
règles spécifiques de la clause de
non-concurrence.
Si
nous
souhaitons établir un régime de
départ pour les administrateurs
exécutifs, nous touchons au
domaine du droit du travail, ce qui
risque de compromettre les
indemnités de licenciement pour
les employés et la formule Claeys.
Comment
remédier
à
ce
problème?
Peut-être
par
la
responsabilisation
des
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
zekerheid bieden, mee in het gedrang komen. Dat is ook een gevolg
van het advies van de Raad van State, waarbij men de grenzen
tussen de regeling voor de uitvoerende bestuurder en het
arbeidsrecht aangeeft. Dat wou ik toch heel expliciet zeggen.
Wij zijn nu aan het kijken hoe wij tot een oplossing kunnen komen. De
eerste evidente oplossing is de responsabilisering van de
aandeelhouders. Ik meen dat wij op een Fortisdag als deze daar even
over mogen spreken. Kunnen wij via de aandeelhouders en de
algemene aandeelhoudersvergadering tot een oplossing komen?
De problematiek van de excessieve afscheidsvergoeding zou kunnen
worden bekeken binnen het kader van de andere bepalingen van het
voorontwerp. Daarin wordt immers een bepaalde transparantie in de
remuneratie van de top gecreëerd en er wordt inspraak gegeven aan
de
aandeelhouders.
Het
ontwerp
bepaalt
namelijk
dat
beursgenoteerde ondernemingen in de raad van bestuur een
remuneratiecomité moeten oprichten dat uit een meerderheid van
onafhankelijke bestuurders bestaat.
Dat remuneratiecomité is verantwoordelijk voor het opstellen van een
remuneratieverslag. In de tekst van het ontwerp wordt duidelijk
aangegeven wat er zeker in dat verslag moet worden vermeld. Het
ontwerp bepaalt bijvoorbeeld expliciet dat de vertrekvergoedingen in
het remuneratieverslag moeten worden bekendgemaakt. Dezelfde
regeling is trouwens opgenomen in de Belgische corporate
governancecode, de vroegere code-Lippens.
Het voorontwerp bepaalt ook dat de aandeelhouders het recht krijgen
apart te stemmen over het remuneratieverslag. Daardoor worden de
aandeelhouders bevoegd om het remuneratieverslag goed te keuren
of af te keuren.
Ik ga niet verder in op de technische details, maar dit is een eerste
piste waar wij toch rekening mee moeten houden. Men moet een
verslag opmaken. Dat stelt de nieuwe wet. Er moet een
remuneratieverslag worden gemaakt dat in de algemene vergadering
komt. Het moet afzonderlijk worden behandeld en goedgekeurd door
de algemene vergadering. Het kan ook worden afgekeurd.
Het gaat natuurlijk over een algemene vergadering na het sluiten van
een contract en wellicht hopelijk voor het contract van de ceo is
beëindigd. Met andere woorden, de matching van de timing is niet zo
gemakkelijk.
actionnaires et de l'assemblée
générale des actionnaires, mais
nous
pouvons
également
envisager la question dans le
cadre des autres éléments de
l'avant-projet, qui crée en effet une
certaine transparence au niveau
de la rémunération des membres
de la direction et permet aux
actionnaires
d'avoir
voix
au
chapitre. Il y est notamment stipulé
que les entreprises cotées en
bourse doivent créer au sein du
conseil d'administration un comité
des rémunérations chargé de
rédiger
des
rapports
de
rémunérations
mentionnant
explicitement les indemnités de
départ, comme dans le code de
gouvernance d'entreprise ou code
Lippens.
L'avant-projet prévoit également
que les actionnaires auront le droit
se prononcer distinctement sur le
rapport de rémunération. Le
rapport devient donc obligatoire
dans le cadre de la nouvelle loi et
doit être soumis à l'assemblée
générale des actionnaires, qui
pourront l'approuver ou le rejeter.
Cette assemblée ne se réunira
bien évidemment qu'après la
conclusion du contrat avec le
CEO.
La difficulté avec un rapport de rémunération présenté à l'assemblée
générale, c'est que l'assemblée générale peut voter ou rejeter la
proposition sur la rémunération ainsi que les indemnités à régler au
CEO, mais il n'y a pas le "matching" lors du départ. C'est au moment
de l'assemblée générale que ce rapport doit être présenté.
Il n'empêche que cela demeure une piste que nous devons étudier et
qui peut nous mener à un début de solution.
Ook
al
kan
de
algemene
vergadering het voorstel met
betrekking de bezoldiging en de
vergoedingen
voor
de
CEO
goedkeuren of verwerpen, het
remuneratieverslag moet haar hoe
dan ook worden voorgelegd.
Dit moet zeker verder worden onderzocht.
Een tweede punt is dat we moeten nagaan op welke manier we met
de Commissie Corporate Governance verder afspraken maken. De
Belgische Corporate Governance Code zal in haar nieuwe versie
Il
faut
sans
aucun
doute
réexaminer
plus
fondamentalement cette question.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
2009 zeker ook een richtlijn bevatten die de gouden parachutes
begrenst.
Oorspronkelijk was in de ontwerpcode de grens gelegd op
achttien maanden. Dat is echter hun verantwoordelijkheid. De
regering zou daarop bij de commissie kunnen aandringen. Er kan
worden nagegaan wat de commissie op dat vlak doet.
Ik heb intussen al contact genomen en er is een vergadering voorzien
met Herman Daems, professor Economie. Er zijn besprekingen in het
vooruitzicht gesteld tussen de voorzitter van de commissie en het
kabinet Justitie.
Een derde piste is dat wij bij de Europese Commissie zouden pleiten
voor een Europees initiatief. Ik heb instructies gegeven om de nodige
stappen daartoe te zetten. Wij zouden de Europese aanbeveling van
14 december 2004 met betrekking tot de verloningstransparantie
herbekijken om hierin op Europees niveau een gezamenlijke
aanbeveling te doen.
Ik kom tussen bij Europa om te vragen of dat soort regeling niet beter
op Europees niveau zou gebeuren om de definitie van de categorie
uitvoerend bestuurder te preciseren over geheel Europa en om de
Belgische en de andere niet-Belgische vennootschappen op een
zelfde schaal te behandelen zodat ook die discriminatie verdwijnt. Ik
denk dat wij dat moeten proberen te ontwikkelen.
Ik kom tot mijn besluit. Ik zal binnen de eerstkomende dagen of
weken beschikken over een aangepaste tekst, waarna ik naar de
regering zal gaan voor overleg. Dat werd nog niet formeel behandeld
door de regering na het advies van de Raad van State. Ik zal aan de
regering een aantal pistes voorleggen en na beraad zal ik zo snel
mogelijk met het ontwerp en met een voorstel van antwoord komen
inzake de gouden parachutes. Het principe daarvoor blijft behouden,
maar de uitvoeringsmodaliteiten werden ter discussie gesteld. De
instrumenten moeten opnieuw worden gedefinieerd, maar het doel
blijft geldig.
Ik zal proberen daarop een juridisch sluitend antwoord te formuleren.
Par ailleurs, nous pourrions vérifier
la possibilité de conclure des
accords supplémentaires avec la
commission
de
Corporate
Governance. Le code de conduite
de 2009 comportera certainement
aussi une directive limitant les
« parachutes
dorés ».
Initialement, la commission avait
proposé de limiter la prime de
licenciement à 18 mois, mais le
gouvernement voudrait imposer
des limitations plus strictes. J'ai
déjà pris contact à ce sujet avec le
président.
Une troisième piste consisterait à
plaider auprès de la Commission
européenne en faveur d'une
initiative européenne et d'un
réexamen de la recommandation
du 14 décembre 2004 concernant
la
transparence
des
rémunérations. Je demanderai à la
Commission
européenne
de
préciser la définition de la fonction
d'administrateur exécutif et de
traiter
toutes
les
sociétés
européennes sur un pied d'égalité.
Dans les jours ou les semaines qui
viennent, je soumettrai donc au
gouvernement un texte modifié
avec les différentes options. Après
la concertation au sein du
gouvernement, je présenterai le
plus rapidement possible un
nouveau projet qui devra apporter
une
réponse
juridiquement
concluante à l'avis du Conseil
d'État. On y retrouvera le principe
du projet initial à propos des
parachutes
dorés,
mais
les
instruments doivent être redéfinis.
07.11 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik wil eerst in herinnering brengen waarom het nodig is dat
dit wetsontwerp effectief verder wordt behandeld. De redenering is dat
in het verloningspakket van bedrijfsleiders het middellange- en
langetermijnperspectief moet worden bevorderd, ten nadele van het
veelal
gebruikte
kortetermijnperspectief.
Anders
dreigen
bedrijfsleiders op korte termijn cijfers op te blazen en
kwartaalresultaten op te smukken die hun aandelenpakket naar
boven stuwt enzovoort. Als het dan mislukt, komt de gouden
parachute, waardoor het ontslag van de bedrijfsleider soms diens
beste dag uit zijn carrière kan worden, zoals Warren Buffet dat heeft
geformuleerd.
Ik begrijp uit uw antwoord niet dat de discriminaties volgens de Raad
07.11 Bruno Tuybens (sp.a): Il
faut absolument que ce projet de
loi soit dûment traité. Dans le
paquet de rémunération des
dirigeants d'entreprise, il faut
favoriser les perspectives à moyen
et à long terme. Dans le cas
contraire, le risque est réel que les
chefs d'entreprise cherchent à
enjoliver les résultats à court
terme et, s'ils n'y parviennent pas,
qu'ils profitent du parachute doré.
Selon moi, le Conseil d'État ne dit
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
van State een wettelijk initiatief zouden tegenhouden. De Raad van
State zegt dat de regering haar huiswerk opnieuw moet maken. Zorg
ervoor dat het doel dat de regering in een wetgevend initiatief wenst te
vertalen, beter wordt omschreven. De regering kan het advies van de
Raad van State dus niet als een alibi beschouwen om het wetgevend
initiatief te staken. Dat is heel duidelijk.
Ik denk dat de wet ook duidelijk is. Ons recht laat toe dat niet iedereen
hetzelfde wordt behandeld. Het recht vereist slechts een gelijke
behandeling in gevallen die voldoende gelijkend zijn. Er zijn
voorbeelden. Een ambtenaar is vanwege zijn statuut in beginsel niet
vergelijkbaar met een werknemer, ook al doet hij dezelfde job.
Juridisch wordt hun situatie door andere regels beheerst, bijvoorbeeld
door andere pensioenregels.
U hebt het in uw antwoord vaak over de wet Claeys, die zou moeten
worden aangepast vanwege dit advies van de Raad van State. Niets
is minder waar, want de ceo van een bedrijf is met een aan de
zekerheid
grenzende
waarschijnlijkheid,
in
quasi
alle
omstandigheden, geen werknemer van het bedrijf, maar een
contractant. Dat betekent dat de ceo in de meeste gevallen, zo niet
alle gevallen, werkt met een dienstovereenkomst in plaats van met
een arbeidscontract. Met andere woorden, ook hier zegt de Raad van
State dat u ervoor moet zorgen dat u correct definieert wat u beoogt.
Dat is iets helemaal anders dan discriminatie.
pas
que
les
discriminations
empêcheraient une initiative au
plan législatif. Ce qu'il dit, c'est
qu'il faut des définitions plus
précises. L'avis du Conseil d'État
ne peut donc être utilisé comme
alibi pour enterrer une initiative
législative. Notre droit n'exige
d'ailleurs un traitement égal que
lorsque les cas à traiter sont
suffisamment semblables.
Selon le ministre, la loi Claeys doit
être
adaptée,
ce
qui
est
absolument faux. Dans une
entreprise, le CEO n'est pas un
employé, mais un contractant
titulaire d'un contrat de services au
lieu d'un contrat de travail. Le
Conseil d'État dit qu'il y a lieu
d'élaborer
des
définitions
correctes, ce qui est autre chose
que de la discrimination.
07.12 Minister Stefaan De Clerck: Meer dan de definities.
07.12
Stefaan De Clerck,
ministre: Il ne s'agit pas seulement
de modifier des définitions.
07.13 Bruno Tuybens (sp.a): Ik heb het grondig gelezen.
De minister spreekt mij aan over mijn eventuele onkundigheid om
dingen te lezen. Er staat heel duidelijk: "De vraag kan gesteld worden
of dit discriminerend zou zijn". Met andere woorden, het is
overduidelijk dat er een betere definitie moet komen. Daar ligt
eigenlijk de sleutel van het verhaal.
Mijnheer de minister, ik heb geen vertrouwen in de drie pistes die u
naar voren hebt gebracht. Wat betreft de responsabilisering van de
aandeelhouders hebt u terecht verwezen naar de nieuwe wetgeving
ter zake. Dat gaat de facto niets veranderen aan de situatie die ik
daarjuist heb geschetst.
Ten tweede zou het van een bijzondere naïviteit getuigen als de
regering alles zou zetten op een vernieuwde code voor corporate
governance. Dat was vroeger ook al het geval. Of de code-Lippens
het nu op 18 maanden, 12 maanden of wat dan ook stelt, zal niets
veranderen want dit is niet afdwingbaar. Het gaat om vrijwilligheid.
07.13 Bruno Tuybens (sp.a): Je
n'accorde aucune confiance aux
trois voies proposées par le
ministre. La nouvelle législation en
matière de responsabilisation des
actionnaires ne changera pas
grand-chose à la situation.
Il est très naïf de tout miser sur un
code de conduite mis à jour en
matière
de
gouvernance
d'entreprise, également connu
sous le nom de code Lippens. Ce
code n'est pas contraignant et
repose sur le principe comply or
explain.
07.14 Luk Van Biesen (Open Vld): ...
De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, u komt straks aan het woord.
07.15 Bruno Tuybens (sp.a): Waarom, mijnheer Van Biesen?
Omdat de code-Lippens zegt comply or explain. Met andere woorden,
pas het toe en als u dat niet doet, leg dan uit waarom u het niet doet.
Zo kan iedereen 98% halen. Als een bedrijf zegt dat het geen
07.15 Bruno Tuybens (sp.a):
Celui qui ne l'applique pas, doit
simplement en expliquer la raison.
Il n'est dès lors pas étonnant que
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
beperking van de gouden parachutes wenst en zegt dat dit hen niet
zint om een of andere, mogelijks juridische, mooi omklede reden, dan
is dat volledig conform de code-Lippens. Dat is exact wat ik de
minister wil zeggen. Zorg ervoor dat u daar alvast niet intrapt. Dat zou
immers de status-quo van het verhaal betekenen. De code-Lippens is
een vrijwillige code. Dat was ze, dat is ze en dat zal ze ook in de
toekomst zijn. Dat is exact wat de regering veranderd wenst te zien.
Ten derde, bij de Europese Commissie gaan pleiten voor een
algemene maatregel, daar zijn in het verleden al bijzonder veel
pogingen toe ondernomen. Dat gaat absoluut niet tot wat dan ook
leiden in de volgende maanden, jaren en decennia wat mij betreft.
Daar maakt men immers de bedenking in welke zin men zich ten
opzichte van Amerika moet opstellen met het oog op de
concurrentiepositie. Ik heb wat dat betreft voor het ogenblik meer
vertrouwen in Obama dan in de Europese Commissie om in deze
situatie verandering te brengen.
Mijnheer de minister, concluderend denk ik dat ik vooral pistes heb
gehoord die geen oplossing bieden. Ik ga ervan uit en ik wil dat de
komende dagen nog verder uitwerken dat de regering door betere
definities op te stellen exact toepassing kan geven aan wat de Raad
van State vraagt. Het is heel simpel, het huiswerk moet opnieuw
worden gemaakt en er moeten duidelijke definities komen zodat aan
het advies van de Raad van State volledig kan worden beantwoord.
Dan zult u de resultaten kunnen boeken die de regering initieel
klaarblijkelijk heeft beoogd.
ce
code
soit
respecté
massivement.
Par le passé, il a déjà souvent été
plaidé auprès de la Commission
européenne en faveur d'une
mesure générale, ce qui ne
produira aucun effet à court terme.
La Commission souhaite en effet
tenir compte de la compétitivité
par rapport aux États-Unis.
Les pistes de réflexion du ministre
n'apportent donc aucune solution.
Si le gouvernement rédige de
meilleures définitions, il sera
répondu à la demande du Conseil
d'État. Ce sera la seule manière
pour le gouvernement d'atteindre
son objectif initial.
07.16 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, les
parachutes dorés et les salaires démesurés que l'on octroie à certains
patrons contribuent à cette perte de contact avec le réel, à cette
recherche de risque et de "court-termisme" qui a conduit à la crise
financière. Nous ne sommes plus dans l'économie réelle mais bien
dans la recherche de bonis financiers!
Réguler en la matière est une des mesures à prendre. Ce n'est peut-
être pas la seule, ni la première à prendre. Toutefois, il est important
d'introduire la régulation qui a manqué ces dernières années et qui
nous a conduits à la situation actuelle.
J'ai l'impression que le gouvernement était content de pouvoir
annoncer qu'il allait agir. Aujourd'hui aussi, il s'estime heureux d'avoir
un avis du Conseil d'État carré, "clair, net et convaincant" avez-vous
dit qui précise que les choses ont été tentées mais en vain.
Je n'ai personnellement pas encore pris connaissance de l'avis du
Conseil d'État mais je ne manquerai pas de le lire avec intérêt. Le
Conseil d'État ne rejette pas le principe de faire avancer les choses
mais le moyen proposé par le gouvernement pour y parvenir.
Aujourd'hui, vous avancez trois nouvelles pistes qui reportent les
responsabilités à d'autres (les actionnaires, les cotes d'autorégulation
qui ont montré toutes leurs limites ou l'Europe qui ne nous apporte
que trop rarement de bonnes choses). Cette réponse ne suffit pas!
Nous avons déposé sur la table notre propre proposition de loi en la
matière. Il y a moyen d'objectiver la différence entre un grand patron
et un travailleur, sans pour autant détricoter le droit et la protection
des autres travailleurs. Monsieur le ministre, je vous demande de faire
07.11 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De gouden handdruk en
de graaicultuur van sommige
bazen zorgen er mee voor dat
men voeling verliest met de
realiteit waardoor de financiële
crisis is ontstaan. Het is zaak dat
de regulering wordt ingevoerd die
we de jongste jaren hebben
moeten ontberen. Ik heb de indruk
dat de regering tevreden was te
kunnen aankondigen dat ze ging
optreden. Ze acht zich gelukkig
omdat ze beschikt over een
duidelijk advies van de Raad van
State dat verduidelijkt dat men
tevergeefs geprobeerd heeft
dingen te realiseren.
De Raad van State verwerpt niet
het principe van de zaken te doen
vooruitgaan maar wel de middelen
die de regering voorstelt om het
doel te bereiken. U voert vandaag
drie nieuwe pistes aan waardoor
de
verantwoordelijkheid
naar
anderen wordt doorgeschoven.
Dat antwoord volstaat niet! We
hebben ons eigen wetsvoorstel
terzake ingediend. Het is mogelijk
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
preuve d'un peu plus d'imagination et de volonté que ce que j'ai pu
percevoir dans votre réponse.
het verschil tussen een grote baas
werkgever en een werknemer te
objectiveren zonder te raken aan
de rechten en de bescherming van
andere werknemers. Ik verzoek u
in uw antwoord blijk te geven van
meer vastberadenheid.
07.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, uw antwoord is ontgoochelend. U toont zich wel
bereid om te proberen via een aantal pistes uit de impasse te geraken
maar de piste die de regering heeft gekozen, is echter misschien de
verkeerde piste.
Er zijn verschillende wegen om het doel te bereiken. Wij hebben een
wetsvoorstel ingediend. Ik heb de opmerkingen bekeken die de Raad
van State heeft gemaakt. Ik heb ook gelezen welke mogelijke
ongelijkheden en discriminaties hij heeft opgemerkt. Mijnheer de
minister, indien u ons wetsvoorstel gebruikt, zal u de bedoelde
problemen niet tegenkomen.
07.17 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Je suis déçu par la
réponse donnée par le ministre qui
a fait le choix de s'engager dans la
mauvaise voie. Si notre propre
proposition de loi était adoptée,
elle ne s'exposerait pas aux
critiques du Conseil d'État portant
sur une teneur discriminatoire.
07.18 Minister Stefaan De Clerck: Vraag eens het advies van de
Raad van State.
07.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij zullen het advies van
de Raad van State vragen.
U zal voornoemde problemen niet tegenkomen, omdat wij via een
andere weg werken. Wij willen het namelijk via een fiscale weg
proberen. In plaats van de gouden handdruk tot twaalf of tot achttien
maanden te limiteren, kunnen via fiscale weg grote vergoedingen
worden wegbelast. Op voorstaande manier wordt helemaal geen
onderscheid gemaakt tussen mensen die in dienstovereenkomst of
via een arbeidsovereenkomst bij al dan niet beursgenoteerde
bedrijven werken.
Het is een andere piste, die misschien ook nog niet waterdicht is. Vele
opmerkingen van de Raad van State zullen echter niet van tel zijn in
het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Mijnheer de minister, wij
kunnen u dus gerust helpen om tot een oplossing te komen.
In de pistes die u naar voren schuift, onder andere de piste van de
zelfregulering, geloof ik zelf ook niet erg. De pistes waren er al; de
codes bestaan. Zij hebben echter geen oplossing gebracht. Zelfs
indien u de regeling zou verstrengen, door in een code vast te leggen
dat de gouden handdruk maximaal twaalf of achttien maanden mag
bedragen, dan nog zou een ceo die drie miljoen euro per jaar verdient
en een opzegvergoeding van twaalf maanden krijgt, drie miljoen euro
krijgen. Dat zijn overdreven bedragen. Dat is veel te veel geld. Op die
manier wordt het probleem dus evenmin in essentie opgelost.
De Europese piste lijkt natuurlijk altijd heel interessant, wanneer ze
opduikt. Op voornoemde manier zullen wij het probleem echter op de
heel lange baan schuiven en zullen wij zeker niet over enkele weken
of maanden landen.
Het ontwerp zal dus grondiger moeten worden aangepast.
07.19 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Au lieu de limiter
le montant des parachutes dorés,
nous optons pour la voie fiscale,
autrement dit la taxation des très
grosses indemnités de départ, ce
qui présente l'avantage de n'établir
aucune distinction entre ceux qui
ont offert leurs services dans le
cadre d'un mandat et ceux qui ont
opéré sous les liens d'un contrat
de travail, que ce soit dans une
entreprise cotée en Bourse ou
non.
La piste de l'autorégulation n'est
pas de nature à résoudre ce
problème en profondeur. Quant au
code de conduite, il existe déjà et
ne permet pas non plus de
surmonter cette difficulté. Même si
l'indemnité de préavis ne pouvait
s'élever au maximum qu'à douze
mois de salaire, un PDG qui
gagne trois millions d'euros par an
empocherait encore un pactole
faramineux. L'option européenne
n'est pas dénuée d'intérêt mais
elle reviendrait à renvoyer ce
dossier aux calendes grecques. Il
est donc impératif d'apporter des
changements plus fondamentaux
à ce projet.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Mijnheer de minister, ik dank u alvast, omdat u ons een kopie van het
advies van de Raad van State ter beschikking wil stellen.
07.20 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil er eerst uit citeren. Daarna
krijgt u het.
07.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Graag kreeg ik ook een
kopie van uw antwoord, zodat wij het kunnen bestuderen.
07.22 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal me bij
gebreke aan juridische kennis niet laten verleiden tot het verder
analyseren van het advies van de Raad van State; ieder zal daar zijn
eigen opinie over hebben.
Wel belangrijk is dat u zelf aangeeft dat u verder zult zoeken naar
oplossingen, naar de juiste piste. De Raad van State heeft u op deze
piste halvelings teruggefloten, dus zal er inderdaad een andere piste
moeten komen. Dit is het belangrijkste van het debat vannamiddag:
dat we voortzoeken in dezelfde ratio naar een oplossing die ons de
juiste richting zal aangeven. Ik twijfel er niet aan dat u er met behulp
van de fractie van de Groenen zult geraken.
07.22 Raf Terwingen (CD&V):
Ne
possédant
pas
les
connaissances
juridiques
requises, je ne me risquerai pas à
analyser plus avant l'avis du
Conseil d'État. Je me réjouis que
le ministre se dise prêt à
rechercher des solutions et je ne
doute pas qu'avec l'aide du groupe
écologiste, il parvienne à en
trouver.
07.23 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt
voor het uitvoerige antwoord. Wij moeten zoeken naar een gepaste
oplossing voor het probleem.
Ik wil even verwijzen naar de bespreking in de commissie voor het
Handelsrecht in het verleden, waarvan we op een bepaald ogenblik in
de vorige legislatuur de werkzaamheden hebben stilgelegd. Dat was
op een voorstel van de liberalen om de code-Lippens afdwingbaar te
maken door ze integraal in de wetgeving op te nemen. Misschien ligt
de oplossing in een nieuwe code-Lippens met daarin de beperking
van de gouden parachuteregeling en de termijnen van uitkeringen bij
de stopzetting van een beroepsactiviteit. Dat kan men expliciet mee
vermelden in de code-Lippens. We zouden dan de code-Lippens
kunnen overnemen, zoals voorgesteld in het verleden, maar wat toen
geen meerderheid kreeg.
Misschien is nu het moment om die piste opnieuw te bewandelen,
want dit lijkt mij op grond van uw antwoord vandaag en van de
bezwaren van de Raad van State de meest logische weg: een nieuw
akkoord met de ondernemingswereld door een geactualiseerde code-
Lippens en die code-Lippens in de wet laten vastleggen.
07.23 Luk Van Biesen (Open
Vld): Le ministre recherche une
solution appropriée. À l'époque,
les
libéraux
avaient
tenté
d'imposer le code Lippens. Ils n'y
avaient pas réussi mais le moment
est peut-être venu aujourd'hui de
mettre à jour ce code et d'essayer
de réunir une majorité en sa
faveur. Cela me paraît être la
solution la plus logique.
07.24 Minister Stefaan De Clerck: U spreekt over een code die we
een verdelend en verplichtend karakter zouden moeten geven, als
men daarvoor kiest.
07.24
Stefaan De Clerck,
ministre: Je veux bien mais il
faudrait que ce code ait un
caractère répartiteur et obligatoire.
07.25 Bruno Tuybens (sp.a): Het verplichtend karakter zou kunnen
bestaan uit het feit dat rechters zeggen: "Pas toe op en leg uit".
07.25 Bruno Tuybens (sp.a): Ce
caractère obligatoire pourrait tenir
en un mot d'ordre: "appliquez ou
interprétez".
07.26 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, le Conseil d'État
donne un avis en droit, donc juridique. Il pointe un certain nombre de
discriminations légales. Je pense que le rôle du législateur et du
gouvernement est de répondre à l'équité sociale. La problématique
07.26 Valérie Déom (PS): De
Raad van State wijst op een aantal
wettelijke discriminaties. Het is de
taak van de wetgever en van de
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
des parachutes dorés choque le plus grand nombre.
Je suis assez heureuse de la réponse du ministre qui dit que l'on va
continuer. Le Conseil d'État donne un avis juridique. Mais en fin de
compte, les lois, c'est nous qui le faisons et les défaisons. Soyons un
peu imaginatifs et essayons de poursuivre l'objectif que nous nous
sommes fixé tous. Manifestement, on plaide tous dans le même sens.
On sera tous aux côtés du gouvernement pour trouver des solutions.
Je constate que beaucoup ont des idées remarquables. C'est une
bonne chose de vouloir avancer vite. On sait où cela mène de
modifier les codes de bonne conduite. Voilà où on en est avec ces
sacro-saints codes de bonne conduite et cette sacro-sainte auto-
régulation. Une articulation entre le fait de rendre contraignant les
codes de bonne conduite et, pour le reste, rendre responsable les
administrateurs reste une possibilité.
Vous aurez jeudi en séance plénière sur votre table une proposition
de loi déposée en ce sens. Peut-être trouverez-vous dans les
propositions d'Ecolo-Groen!, du sp.a ou d'autres, l'inspiration pour
résoudre ce problème et travailler sur les rémunérations. Les
rémunérations semblent être un point de départ. Si les rémunérations
sont aussi justes et justifiées, les parachutes ou en tous les cas les
indemnités de départ pourraient également paraître plus justes et
justifiées.
Vous avez, à mon avis, une série de bonnes idées et de grands
experts. J'espère que grâce à cela, vous allez rapidement nous
fournir des solutions. Quand les experts ne se débinent pas, ils sont à
la mode.
regering om over de sociale
rechtvaardigheid te waken.
Het verheugt me dat de minister
niet opgeeft. We zullen allen de
regering bij het zoeken naar
oplossingen steunen.
We weten tot wat de gedrags- en
zelfreguleringscodes
geleid
hebben.
Een
van
de
mogelijkheden
bestaat
erin
bindende codes te koppelen aan
de aansprakelijkheid van de
bestuurders. Donderdag zal u een
voorstel van die strekking kunnen
lezen. Voor velen staat de kwestie
van de bezoldiging centraal. Indien
de bezoldiging correct en billijk is,
zal
de
ontslagvergoeding
eveneens correcter en billijker
lijken.
07.27 Stefaan De Clerck, ministre: À qui pensez-vous, quand vous
parlez d'experts?
07.28 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous le soufflerais
si j'ai une idée. Mais pour le moment, il fait un peu défaut. Nous
attendons avec impatience le nouveau texte du gouvernement.
07.29 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je n'ai
aucun problème car toutes les propositions qui ont été déposées sont
envoyées au Conseil d'État pour avis. C'est un débat important et
fondamental.
07.29
Minister Stefaan De
Clerck: Voor mij mogen alle
voorstellen naar de Raad van
State verzonden worden.
Mijnheer Tuybens, u kunt niet zeggen dat dit slechts een kwestie is
van het aanpassen van definities en dat het daarmee is opgelost. U
hebt het niet goed gelezen. Ik denk dat u het niet hebt gelezen.
Ik zal punt 16.1 op pagina 52 lezen. Ik vind dit belangrijk voor sociaal
geïnspireerde mensen. Wij zijn dat natuurlijk allemaal, maar ik wil dit
toch nog even letterlijk lezen voor de socialisten en de groenen:
"Doordat het ontwerp onder de hogere bedienden een onderscheid
maakt tussen een categorie, die van de uitvoerende bestuurders van
beursgenoteerd naamloze vennootschappen, voor welke categorie de
duur en bijgevolg het bedrag van de vergoeding voor ontslag of voor
het verbreken van de overeenkomst lager kan liggen, in toepassing
van het artikel 520bis, en de categorie van de overige hogere
bedienden die een identiek loon ontvangen, kan het op termijn heel
het stelsel van vergoedingen voor ontslag of voor het verbreken van
Adapter certaines définitions ne
résoudra
pas
le
problème.
M. Tuybens
n'a
pas
lu
convenablement le texte. Le
Conseil d'Etat attire l'attention sur
un problème fondamental. Si l'on
touche au régime des indemnités
de
préavis
d'une
catégorie
déterminée,
cela
aura
des
répercussions sur l'indemnité de
préavis de tous les employés.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
de overeenkomst duwen in een richting waarbij de vergoedingen die
de hogere bedienden krijgen dichter aansluiten bij die welke forfaitair
bij wet zijn vastgesteld voor de lagere bedienden en zodoende leiden
tot een neerwaartse aanpassing van de opzegging van alle hogere
bedienden, ongeacht of ze bedongen zijn tussen partijen dan wel
vallen onder de toetsing van de rechter en zelfs van de opzeggingen
waarin overeenkomstig de wet wordt voorzien voor de lagere
bedienden".
Excuseert u mij voor de taal. Dat is een hele mooie zin van de Raad
van State. Dat is een advies, maar dat is geen definitie meer. Dat is
een fundamenteel probleem. Zij zeggen: let op, als men aan de top
begint te sleutelen, is men op de duur bezig met het regelen van alle
opzegvergoedingen van alle bedienden. Na een dergelijk advies kan
men dus niet zomaar even de definitie herschrijven om dit op te
lossen.
Madame Déom, c'est à nous qu'il appartient d'intervenir, mais je
souhaite que cette intervention soit organisée par le biais d'une
législation correcte, simple, compréhensible et applicable. En effet,
des lois ont déjà été élaborées en partant du principe qu'une réaction
s'imposait. Mais cela ne suffit pas, encore faut-il le faire de manière
convenable. Sinon, des problèmes se posent par la suite. Je pourrais
vous citer quelques exemples. Pourtant, il n'y a qu'un mois et demi
que j'ai pris mes fonctions.
Het is onze taak om in te grijpen,
maar dat moet wel gebeuren via
een
correcte,
eenvoudige,
begrijpelijke
en
werkbare
wetgeving. We hebben al wetten
opgesteld omdat we nu eenmaal
niet werkeloos konden toezien,
maar dat moet op een behoorlijke
manier gebeuren.
Mijnheer Tuybens, zeg toch niet dat het louter een definitie is. Het is
een complexe materie. Ik wil niet de verantwoordelijke zijn die ervoor
heeft gezorgd dat omwille van enkele gevallen een volledig, bestaand,
klassiek, goed werkend arbeidsrechtstelsel waarop iedereen zijn
eigen commentaar kan hebben wordt bedreigd door een hele
cascade van neveneffecten, die wij niet hebben gewild. Ik waarschuw
daarvoor. Dat is een punt waarmee rekening moet worden gehouden.
Ten tweede, ik heb gezegd dat u het advies van de Raad van State
mag vragen.
Ten derde, op de code moeten wij zoeken. Mijnheer Tuybens, u hebt
wel gelijk, wanneer u stelt dat de code weliswaar in grote mate wordt
toegepast u moet daar niet vooraf mee lachen , maar dat ook moet
worden gemotiveerd waarom ze niet wordt toegepast. Op die manier
functioneert het.
De vraag is natuurlijk of wij in de huidige debatten niet op een andere
manier moeten omgaan met de code, die niet meer dezelfde,
vrijwillige code zal zijn en die ook zeker niet meer de code-Lippens zal
heten. Dat is al één punt waarover wij akkoord gaan en waarover wij
het eens zijn. Er hoeft niet naar de Raad van State te worden gestapt,
om te kunnen concluderen dat de code niet langer de code-Lippens
zal heten.
Wij moeten echter wel studiewerk verrichten om te weten op welke
manier en op welke basis de code moet worden toegepast. Nu moet
er in beursgenoteerde vennootschappen immers voor een code
worden geopteerd. Dat maakt ook deel uit van het debat. Er moet
voor een code worden gekozen. Indien een bedrijf echter voor een
code kiest en achteraf à la carte bepaalde punten uit de code toepast
Il s'agit d'une matière complexe.
Je n'ai pas l'intention de modifier
un système qui a fait ses preuves,
le risque de voir apparaître des
effets secondaires négatifs étant
bien réel.
Le code est largement appliqué et
sa non-application peut être
motivée. On pourrait apporter des
corrections à ce niveau, mais dans
ce cas le code ne s'appellera alors
peut être plus code Lippens.
Dans une entreprise cotée en
bourse, il faut opter pour un code
et l'observer. Le faire à la carte
n'est pas très sérieux. La question
de savoir ce qu'il faut autoriser et
ce qu'il faut refuser mérite un
débat.
J'espère
qu'une
concertation à ce sujet pourra
avoir lieu le plus rapidement
possible
au
sein
du
gouvernement, de manière à ce
que je puisse me présenter avec
le dossier devant la commission
de la Justice.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
en andere niet, is dat flauw. De vraag rijst dus of voor voornoemd
probleem geen juiste oplossing kan worden gevonden. De kwestie is
een debat waard, om op deze manier misschien tot een doorbraak te
kunnen komen.
Ik zeg niet dat het kan of dat het zo zal zijn. Het is één van de pistes.
De regering zal zich over het dossier beraden. Ik zal ook niet in mijn
eentje beslissen. De regering zal beslissen om met een nieuw
voorstel te komen. Ik hoop dat het er zo snel mogelijk kan komen, op
basis van het aangepaste ontwerp dat ik volgende week zal
voorleggen. Tijdens de komende weken zal de regering overleggen,
waarna ik terug naar de commissie voor de Justitie en niet naar de
commissie voor het Handelsrecht zal komen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, het Parlement heeft het laatste woord.
07.30 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal niets
meer zeggen wat de minister opnieuw tot een reactie zou kunnen
verleiden. Ik wil niettemin het volgende aanduiden.
Indien de corporate governance code met een dwingend karakter in
de wet zou worden ingeschreven, zal de Raad van State dezelfde
opmerkingen maken. Dat zal het probleem dus niet oplossen.
De Raad van State moet zich echter wel goed uitspreken over de
vraag of er een discriminatie kan bestaan tussen twee groepen
werknemers, die sterk van elkaar verschillen. Nu wordt immers van
uitvoerende bedienden en van hoger betaalde bedienden gesproken.
Belgacom wordt door de heer Bellens geleid. Ik neem aan dat er bij
Belgacom weinig personeelsleden zijn die van dezelfde verloning als
die van de heer Bellens genieten.
Er kan dus effectief slechts van discriminatie worden gesproken,
indien er een andere behandeling tussen gelijken is. In casu kan er
niet van gelijken worden gesproken. Het gaat immers om twee
verschillende soorten werknemers, die al dan niet onder contract
werken.
Ten tweede, als u dan toch een nuance van mij wil over het woord
"definitie", dan vraagt de Raad van State, mijns inziens, misschien
geen definitie, maar wel meer verantwoording. Niet meer dan dat. Ik
heb in het advies van de Raad van State niet gelezen dat hij iets
verbiedt. De Raad van State verbiedt niets, maar vraagt alleen dat de
regering haar ontwerp beter zou motiveren.
07.30 Bruno Tuybens (sp.a): Si
le code de corporate governance
est inscrit dans la loi, le Conseil
d'Etat formulera les mêmes
observations.
Le
Conseil
d'Etat
doit
se
prononcer sur la question de
savoir si l'on peut parler de
discrimination si des membres
d'un groupe différent sont traités
différemment. Le personnel de
Belgacom
et
le
CEO
ne
bénéficient pas non plus des
mêmes conditions salariales. Est-il
dans ce cas porté atteinte au
principe d'égalité si leur régime en
matière d'indemnités de préavis
est réglé différemment?
Pour ma part, le Conseil d'Etat
demande
simplement
une
meilleure justification, mais il ne
rejette rien.
07.31 Minister Stefaan De Clerck: De Raad van State doet dat nooit.
Hij geeft een advies. De Raad van State zegt nooit dat iets verboden
is. Het is geen politierechtbank.
07.31
Stefaan De Clerck,
ministre: Le Conseil d'Etat ne fait
qu'émettre un avis.
07.32 Bruno Tuybens (sp.a): Neen, maar hij kan wel zeggen dat
wat hier door de regering wordt beoogd, niet kan. Men verbiedt als
dusdanig niets. Men zegt alleen dat u het ontwerp correcter moet
formuleren en beter motiveren. Dan zult u het ook halen.
U hebt vorige week drie weken tijd gevraagd om een aanpassing uit
te werken. Ik ga ervan uit dat wij over twee of drie weken effectief uw
antwoord hierop zullen krijgen. U kunt in ieder geval, als regering, uw
07.32 Bruno Tuybens (sp.a): Il
demande
simplement
une
meilleure formulation. J'espère
que le ministre s'en occupera
rapidement.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
wens in een wet omschrijven. Daar ben ik in ieder geval van overtuigd
en de Raad van State beweert niet het tegendeel.
07.33 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de
minister heeft gezegd dat hij er geen probleem mee heeft dat de
andere voorstellen ook voor advies worden voorgelegd aan de Raad
van State. Kunnen we dat volgende week in de commissie regelen of
kunnen we de voorstellen onmiddellijk doorzenden? Als we het debat
aangaan, is het ook interessant om weten of er al dan niet problemen
zijn met de andere voorstellen, waarin andere pistes staan. Misschien
kunnen we dat punt agenderen voor de commissie voor de Justitie
van dinsdag. Dan kunnen we de voorstellen, zonder daarover een
grote bespreking te houden, automatisch doorsturen naar de Raad
van State voor advies, zodat we die adviezen hopelijk tijdig krijgen en
in het debat kunnen betrekken.
07.33 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Ne pourrait-on
soumettre également les autres
propositions au Conseil d'Etat, de
manière à pouvoir mener un débat
de fond?
07.34 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn nog voorstellen.
07.35 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik heb het over alle
voorstellen.
07.36 Stefaan De Clerck, ministre: D'autres propositions arrivent
encore et il vaudrait peut-être mieux attendre qu'elles soient toutes là
avant de les envoyer afin d'obtenir une réponse globale. Elles seront
toutes terminées pour la semaine prochaine.
07.36 Minister Stefaan De
Clerck: Er komen nog andere
voorstellen en we zouden beter
daarop wachten, zodat we over
een globaal antwoord beschikken.
Al die teksten zullen volgende
week klaar zijn.
07.37 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dan kunnen we dat
volgende week zo regelen?
07.38 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ai aucun problème.
De voorzitter: Dat betekent dat uw ontwerp geagendeerd staat?
07.39 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Wij kunnen het doen op het
moment dat het ontwerp er is. Dat ware misschien aangewezen.
Het zou voor de proceseconomie het beste zijn dat wij het doen op
het moment dat alles wordt samengebracht in één globaal advies. Ik
heb er geen probleem mee dat het daarover al gaat.
07.39 Minister Stefaan De Clerck:
Ce serait effectivement préférable
pour l'économie de la procédure.
07.40 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le
gouvernement n'a pas besoin de l'avis de la commission pour envoyer
son texte au Conseil d'État. L'intérêt est de pouvoir disposer du texte
du gouvernement et des textes résultant de l'initiative parlementaire,
le tout avec l'avis du Conseil d'État.
07.40 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De regering heeft het
advies van de commissie niet
nodig om haar tekst naar de Raad
van State te sturen. Het is
belangrijk om over de tekst van de
regering en de teksten die
voortvloeien uit het parlementair
initiatief te kunnen beschikken,
samen met het advies van de
Raad van State.
07.41 Stefaan De Clerck, ministre: Il existe deux hypothèses au
niveau de la méthodologie. Mais je ne peux encore me prononcer
définitivement à ce sujet.
07.41
Minister Stefaan De
Clerck: Ofwel behoudt men de
tekst en schrapt men de gouden
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Pour l'heure, il est question soit de laisser tomber les parachutes
dorés et de continuer avec le reste, soit de proposer, à la fin de la
discussion, d'autres solutions. Dans ce cas, un nouvel avis s'avèrera
peut-être nécessaire.
tekst en schrapt men de gouden
parachutes, ofwel stelt men
andere oplossingen voor. In dat
laatste geval zal men misschien
opnieuw het advies van de Raad
van State moeten vragen.
07.42 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Plus vite nous recevrons
l'avis du Conseil d'État qui peut dire que le texte d'Ecolo-Groen! ou
du PS est tout à fait impraticable , plus vite aussi nous saurons si le
gouvernement peut s'inspirer de nouvelles pistes. En effet, vous l'avez
placé sur le plan juridique.
07.42 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Zodra wij het advies van
de Raad van State ontvangen
hebben, zal duidelijk worden of de
regering nieuwe denkpistes kan
onderzoeken.
07.43 Stefaan De Clerck, ministre: Je m'en réfère à la présidente,
mais, en principe, je n'ai aucun problème à ce que l'avis du Conseil
d'État soit demandé sur les propositions. Il ne peut qu'apporter des
éléments supplémentaires vu qu'il existe d'autres méthodologies,
comme la piste fiscale.
07.43
Minister Stefaan De
Clerck: Ik heb er niets op tegen
dat het advies van de Raad van
State
gevraagd
wordt,
wel
integendeel.
De voorzitter: Ik dank u.
Wij moeten wel nog afwachten. Wij moeten eerst zien naar welke commissie het is verwezen. Ik kan zelf
niet beslissen over iets wat niet naar de commissie voor de Justitie is verwezen. Als het naar ons verwezen
is, staat het op onze agenda met alle bijgevoegde voorstellen, en verder alleen maar de verwijzing naar de
Raad van State.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les problèmes de sécurité à la prison
08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheidsproblemen in
de gevangenis van Vorst" (nr. 10879)
08.01 Xavier Baeselen (MR): Cette question fait suite à une
inspection de contrôle du bien-être au travail qui a laissé jusqu'à lundi
à la Régie des Bâtiments pour résoudre un certain nombre de
problèmes de sécurité qui se posent au porche de l'entrée et dans la
première cour intérieure de la prison de Forest, sous peine d'y faire
apposer des scellés, ce qui ne serait pas sans entraîner des
problèmes pour les entrées et les sorties des visiteurs et du
personnel. Ce qui est en cause, ce sont certains pignons autour de la
première cour de la prison qui penchent de manière inquiétante ainsi
que le porche de l'entrée principale dont des briques seraient sur le
point de se détacher. Ce ne sont pas les premières remarques de
l'inspection de contrôle du bien-être au travail adressées à la prison
de Forest mais cette fois, elles sont accompagnées d'une mise en
demeure assez ferme de remédier à cette situation par des travaux.
Monsieur le ministre, quelle est la situation exacte en cette matière à
la prison de Forest? De quelles remarques précises fait état le
procès-verbal de l'inspection du bien-être au travail? Depuis quand
cette situation est-elle connue? Des mesures ont-elles été prises?
Des mesures urgentes seront-elles prises? Dans quels délais? Cela
recoupe la question générale du devenir des prisons anciennes, que
nous avions déjà évoquée, qui n'est pas sans poser des problèmes
d'infrastructures et de sécurité qui ne feront que s'aggraver au fil des
08.01 Xavier Baeselen (MR):
Een inspectieteam van de dienst
Toezicht op het Welzijn op het
Werk
heeft
de
Regie
der
Gebouwen tot maandag de tijd
gegeven
om
de
veiligheidsproblemen
aan
de
toegangspoort en op de eerste
binnenkoer van de gevangenis van
Vorst op te lossen. Zo niet laat de
inspectie het gebouw verzegelen.
Worden
er
of
zullen
er
maatregelen getroffen worden?
Eens te meer rijst hier de vraag
wat
we
met
de
oude
gevangenissen
moeten
aanvangen.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
mois et des années à venir.
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, la semaine
dernière, le 4 février, l'inspection du contrôle du bien-être au travail a
dressé un procès-verbal constatant un problème de sécurité dans la
cour intérieure de la prison de Forest. Il s'agissait de briques
tombantes impliquant un danger réel pour le personnel de cet
établissement pénitentiaire. Ce procès-verbal mentionne qu'une
solution devait être trouvée dans les quatre jours sinon cette partie de
la prison serait fermée.
Après réception de ces données, le SPF Justice et la Régie des
Bâtiments se sont immédiatement concertés à ce sujet. Une
entreprise a rapidement été contactée, laquelle a examiné la situation
le lendemain matin. Le samedi 7 février, certains travaux ont été
réalisés.
L'inspection du travail est revenue le lundi 9 février et a pu constater
que le danger immédiat était écarté. Elle a dressé un nouveau
procès-verbal mentionnant que la cour centrale pouvait rester ouverte
puisque les mesures de protection avaient été prises.
Entre-temps, un bureau d'études se charge de la rédaction d'un
rapport dans lequel il analysera l'état des façades et rendra un avis
sur la façon dont les différents problèmes doivent être abordés.
L'entreprise a entamé son analyse le 10 février et devrait avoir
terminé dans un mois environ. Une copie de ce rapport sera
également transmise à l'inspection du travail.
Je peux donc constater qu'on a rapidement réagi et qu'on s'est
attaqué au problème. Cet incident illustre également le problème de
vétusté de la prison de Forest et soutient le plan que nous avons déjà
annoncé et expliqué ici dans le cadre des travaux de la commission il
y a deux semaines.
Les recherches et études nécessaires sont en cours de réalisation. Il
faudra en attendre les résultats afin de pouvoir en dire plus sur la
problématique d'un nouveau complexe pénitentiaire à Bruxelles.
J'attends toutes les propositions possibles quant aux solutions, aux
sites éventuels et aux délais de mise à disposition. Sans autre
proposition, nous devons attendre la libération des terrains de l'OTAN
qui est prévue en 2015.
08.02
Minister Stefaan De
Clerck: In het proces-verbaal van
4 februari van de inspectie van het
toezicht op het welzijn op het werk
werd er mee gedreigd, bij gebrek
aan oplossing binnen de vier
dagen, de binnenkoer van de
gevangenis van Vorst te sluiten,
want de vallende bakstenen
betekenden een reëel gevaar voor
het personeel. Er werden werken
uitgevoerd, en het gevaar werd
binnen de termijn bezworen.
Inmiddels is men begonnen met
een analyse van de toestand van
de gevels; dat werk moet binnen
een maand rond zijn.
Er zijn studies aan de gang
betreffende de problematiek van
een nieuwe gevangenis te Brussel,
en in afwachting van de resultaten,
blijft het enige voorstel de NATO-
terreinen die in 2015 beschikbaar
zullen zijn.
08.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse. Le problème ponctuel a été résolu dans les
délais, ce qui me semble une bonne chose.
Je note que le ministre nous a dit que les terrains du SHAPE ne
constituaient pas sa priorité mais qu'il préférerait un autre endroit pour
pouvoir construire plus rapidement une prison, comme par exemple à
Bruxelles.
08.03 Xavier Baeselen (MR): Het
acute
probleem
werd
tijdig
opgelost, wat een goede zaak is.
Ik neem er akte van dat de
gronden
van
SHAPE
geen
prioriteit hebben voor de minister
en dat hij de voorkeur geeft aan
een andere plaats, bijvoorbeeld in
Brussel.
08.04 Stefaan De Clerck, ministre: Si cela est possible. Peut-être
disposez-vous d'un jardin d'une vingtaine d'hectares disponibles!
08.05 Xavier Baeselen (MR): Je n'ai qu'une petite terrasse et un
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
petit appartement!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de aanval van een jongerenbende in een
Luikse school" (nr. 10909)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de agressie in het atheneum van Alleur"
(nr. 10912)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de agressie van gemaskerde jongeren
in een atheneum in Luik" (nr. 10996)
09 Questions jointes de
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "l'agression commise par une bande de jeunes dans
un établissement scolaire liégeois" (n° 10909)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'agression à l'athénée d'Alleur" (n° 10912)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'incursion violente de jeunes gens masqués
dans un athénée de Liège" (n° 10996)
09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (micro niet ingeschakeld)
(...) die bende daar zeer lelijk heeft huisgehouden. Het gaat om een
soort afrekening in de school. Ik heb begrepen dat ondertussen de
meesten van hen onmiddellijk weer in vrijheid werden gesteld
ondanks de zeer ernstige vergrijpen, namelijk leerkrachten en
leerlingen afslaan. Men kan daar veel vragen bij stellen.
Mijnheer de minister, ik had van u graag vernomen of intussen
duidelijk is hoe groot het aantal gewonden is en hoe groot de schade
is.
Werden alle daders aangehouden? Werd iedereen gevonden die
hierbij betrokken was? Kunt u bijzonderheden meedelen over die
daders? Zijn ze allemaal minderjarig? Ik meen gelezen te hebben dat
dit het geval was. Wat is hun nationaliteit? Zijn er strafrechtelijke
antecedenten? Ik heb begrepen dat het allemaal mensen zijn van
allochtone afkomst. Heeft dat ook iets te maken met de feiten? Kunt u
dat even duiden?
Hoelang en waar werden de daders na hun aanhouding opgesloten?
Hoeveel van hen zijn vandaag nog opgesloten? Ik wil de zaken niet
vergelijken maar we zien na wat er in Dendermonde is gebeurd dat
men hier een school zomaar gewapend is binnengevallen en jonge,
onschuldige mensen heeft aangevallen en geslagen. Het is natuurlijk
van een andere dimensie maar het blijft gruwelijk en absoluut
verwerpelijk.
Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen hoe u daarop reageert,
welke gepaste straffen er volgens u kunnen worden geveld en wat de
gepaste maatregelen zijn om te vermijden dat zoiets legio zou worden
of aanstekelijk zou werken voor andere jongeren.
09.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang):
Dispose-t-on
dans
l'intervalle
d'informations
plus
précises sur l'attaque violente
d'une école en région liégeoise?
Est-il exact que les auteurs ont été
immédiatement remis en liberté,
en dépit de la gravité des faits?
Combien de blessés dénombre-t-
on et quelle est l'ampleur des
dégâts? Tous les auteurs étaient-
ils mineurs et ont-ils été arrêtés?
S'agissait-il
de
jeunes
allochtones?
Certains
auteurs
avaient-ils
des
antécédents
judiciaires? Combien de temps et
où les auteurs ont-ils été enfermés
après leur arrestation?
La question de la sécurisation des
écoles se pose à nouveau avec
acuité depuis cet incident que
j'évite toutefois de comparer à la
tragédie de Termonde.
Selon le ministre, quelles sont les
peines les plus appropriées pour
ce type de délit?
09.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de feiten
zijn ons voldoende bekend. Klopt het dat het effectief over
minderjarigen gaat?
In de pers was te horen dat zij reeds eerder in aanraking kwamen met
de jeugdrechtbank. Is deze berichtgeving correct? Welke maatregelen
werden er toen bevolen? Waren deze maatregelen beëindigd op het
09.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): Est-il exact qu'il s'agissait
uniquement de mineurs? Les
auteurs
avaient-ils
déjà
auparavant eu maille à partir avec
la justice? Des mesures de
protection de la société avaient-
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
ogenblik van de nieuwe feiten? Hoe werden deze maatregelen, in
geval ze opgelegd werden, opgevolgd en gecontroleerd?
Welke maatregelen werden er nu genomen ter bescherming van de
maatschappij?
elles alors été ordonnées? Ces
mesures avaient-elles pris fin au
moment des faits? Qu'en a-t-il été
du suivi et du contrôle de ces
mesures?
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
op 6 februari 2009 was het atheneum van Alleur inderdaad het
mikpunt van geweld.
Volgens de informatie die de procureur-generaal te Luik mij heeft
bezorgd en overeenkomstig de mededelingen van het parket te Luik
aan de pers, kan ik u het volgende bevestigen.
De feiten werden door een groep van tien jongeren gepleegd. De
meest gewelddadige dader had een stuk hout bij zich.
De aanval volgde blijkbaar op een relletje tussen twee leerlingen van
het atheneum op 4 februari 2009, waarna een van de twee leerlingen
een beroep op zijn vrienden heeft gedaan om wraak te nemen op de
andere partij.
Verschillende leerlingen en twee opvoeders moesten medische
verzorging krijgen. Er waren geen zwaargewonden. De feiten hebben
echter bij verschillende leerlingen een trauma veroorzaakt.
Zes minderjarige verdachten werden ondervraagd en wegens
vernieling met behulp van geweld, in bende en gewapenderhand, voor
de jeugdrechters gebracht. De rechters hebben de volgens hen meest
passende, voorlopige maatregelen getroffen.
De "meest gewelddadige" dader werd in het federaal, gesloten
centrum van Everberg geplaatst. Bedoelde dader had, in tegenstelling
tot de vijf andere ondervraagde minderjarigen, reeds gerechtelijke
antecedenten.
Behalve de dader die in Everberg is opgesloten, werden twee andere
verdachten bij gebrek aan toereikende aanwijzingen voor hun
daadwerkelijke deelname aan de feiten vrijgelaten.
Bovendien
worden
drie
minderjarigen
aan
herstelgericht
groepsoverleg onderworpen. Genoemde maatregel werd bij wet van
15 mei 2006 in de wetgeving ingevoerd.
Volgens de bewoordingen van de wet betreft het een herstelgerichte
maatregel, die ertoe strekt aan de persoon die ervan wordt verdacht
een als misdrijf omschreven feit te hebben gepleegd, aan het
slachtoffer, aan hun sociale omgeving alsook aan alle, dienstige
personen de mogelijkheid te bieden om in groep en met behulp van
een onpartijdige bemiddelaar in overleg uitgewerkte oplossingen te
overwegen over de wijze waarop het conflict dat uit het als misdrijf
omschreven feit voortvloeit, kan worden opgelost, onder meer
rekening houdende met de relationele en materiële gevolgen van het
als misdrijf omschreven feit. De slachtoffers en hun families worden
dus rechtstreeks bij het proces betrokken, wat bijvoorbeeld tot een
akkoord over het herstel evenals tot dienstverlening kan leiden.
Voor het overige verlopen de procedures op een normale wijze.
09.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Les faits ont été commis
par un groupe de dix jeunes, le
plus violent d'entre eux étant
équipé d'un bâton. Il s'agissait
d'une action de représailles après
une bagarre ayant opposé le
4 février dernier deux élèves de
l'école. Plusieurs élèves et deux
éducateurs ont dû recevoir des
soins.
Personne
n'a
été
sérieusement blessé mais certains
élèves ont été traumatisés par les
faits.
Six suspects mineurs ont été
arrêtés, interrogés et présentés
devant le juge de la jeunesse. Le
jeune qui s'était montré le plus
violent, et qui avait déjà des
antécédents judiciaires, a été
placé en centre fermé à Everberg.
Les cinq autres suspects n'avaient
pas
d'antécédents
judiciaires.
Deux d'entre eux ont été libérés
par manque de preuves. Les trois
autres suspects mineurs devront
participer à une concertation
restauratrice en groupe, à laquelle
seront également associées les
victimes et les membres de leur
famille, conformément à la loi du
15 mai 2006. J'estime que toutes
les procédures prévues ont été
suivies, que l'enquête a été menée
efficacement, que le parquet a agi
de manière consciencieuse et que
les juges de la jeunesse ont pris
les mesures appropriées.
Tout comme pour la question de
Mme Van Cauter sur les viols à
l'intérieur de l'enceinte scolaire, il
s'agit également ici du problème
de la sécurité dans les écoles.
Ayant pourtant constaté avec
étonnement que les auteurs des
questions
sont
tous
néerlandophones, je vais exprimer
mon opinion par le biais d'une
citation en français.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
Volgens de procureur-generaal te Luik zullen nog andere
ondervragingen volgen.
Uit het voorgaande stel ik dan ook het volgende vast.
Ten eerste, het onderzoek werd doeltreffend gevoerd, aangezien het
snel tot zes ondervragingen en tot een aantal eerste maatregelen
heeft geleid. Het parket heeft, zoals uit de vorige vaststelling volgt,
zorgvuldig gehandeld. De jeugdrechters hebben onmiddellijk en
overeenkomstig de wettelijke voorschriften de volgens hen meest
passende maatregelen getroffen. Voornoemde maatregelen zijn
onmiddellijk beschikbaar en zijn of worden bijgevolg ook onverwijld
ten uitvoer gelegd.
Ik wil er wel het volgende aan toevoegen. Bij het lezen van de
verschillende vragen zag ik een vraag die ook gaat over scholen. De
vragen zijn echter niet rechtstreeks met elkaar verbonden. Het gaat
over de vraag van collega Van Cauter over de verkrachtingen binnen
de schoolmuren. De vragen hebben niets met elkaar te maken, maar
het gaat wel twee keer over scholen. Beide vragen gaan over de
problematiek hoe men omgaat met veiligheid in de school.
Ik veroorloof mij om een deel van het antwoord dat ik straks zal geven
ook hier mee te geven. Ik heb dat laten navragen. Dat was een beetje
mijn reactie als burgemeester. Hoe gaat men als lokale gemeenschap
om met zulke problemen in de directe omgeving? Ik heb het laten
nakijken en ik zal er even op ingaan.
Ik citeer nu in het Frans. Trouwens, het verwondert mij dat de
vraagstellers over de school in Alleur alleen Nederlandstaligen waren.
Le plan national de sécurité 2008-2011 considère la criminalité dont
les jeunes sont auteurs ou victimes comme un phénomène criminel
prioritaire et préconise une attention particulière pour une approche
zonale et d'arrondissement globale axée sur la prévention,
l'accompagnement, la sanction et la réinsertion sociale.
In het Nationaal Veiligheidsplan
2008-2011
worden
de
jeugdcriminaliteit
en
de
criminaliteit waarvan jongeren het
slachtoffer zijn, als een prioriteit
beschouwd. Het plan legt de focus
op een arrondissementele en
zonale
aanpak
gericht
op
preventie, begeleiding, bestraffing
en resocialisering.
Ik ben heel gevoelig voor de veiligheid in schoolomgevingen. Dat wil
niet zeggen dat een school een afgesloten fort moet worden met
sleutels en poorten, integendeel. Ik ben een verdediger van een open
school, een brede school met een maatschappelijke stevigheid. Het
federale niveau moet alleszins aandacht besteden aan seksuele
gewelddaden of agressie in de schoolomgevingen. Het nationale
veiligheidsplan vermeldt dat trouwens expliciet. Er zou nu vanuit het
nationale veiligheidsplan een instructie moeten worden gegeven aan
de zonale veiligheidsplannen collega-burgemeesters weten heel
goed waarover het gaat , zodat in de zonale veiligheidsraad kan
worden bekeken hoe de veiligheid in schoolomgevingen kan worden
verzekerd.
Ik vind het een belangrijk probleem, waarop wij in de commissie niet
onmiddellijk een antwoord kunnen geven. Het is een typisch
fenomeen dat het beste op het lokale niveau kan worden aangepakt.
Je suis sensible à la sécurité des
écoles mais je ne souhaite pas
construire des forteresses. Je
veux une école ouverte.
Il s'agit là d'un phénomène typique
qu'il vaudrait mieux traiter au
niveau local.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Om die reden, mevrouw de voorzitter, wou ik even deze kleine
toelichting geven op basis van vraag nr. 24 van de agenda. Het betrof
immers twee keer een schoolomgeving.
09.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Een eerste bedenking is
dezelfde als dewelke de minister maakte. Het is een beetje vreemd
dat uiteindelijk allemaal Vlamingen vragen stellen over wat er is
gebeurd in een school in het Luikse. De Franstaligen, die anders toch
heel veel vragen stellen er zit hier zo'n kampioen in het stellen van
vragen, de heer Baeselen -, zijn blijkbaar niet geïnteresseerd. Ik vind
dat toch wel vreemd. Het toont ook nog eens aan dat Vlamingen en
Franstaligen een andere kijk hebben op jeugdcriminaliteit.
Bovendien stel ik vast dat grote veiligheidsplannen wel veel woorden
bevatten, maar in de praktijk maken zij niet veel indruk. Hij moet nu
zelf een oproep doen aan de zones om dat veiligheidsplan toe te
passen. Dat zou eigenlijk de evidentie moeten zijn.
Ik hoor nu dat een van de daders naar Everberg moet. Dus vijf komen
er uiteindelijk heel goedkoop vanaf. Zij krijgen een soort
knuffelmaatregel, die echt niet veel indruk zal maken op die gasten.
Het zal ook bij die sancties blijven, want echte sancties zijn er niet in
het jeugdbeschermingsrecht. De sancties staan absoluut niet in
verhouding met de feiten. Men heeft zich onverwacht op jonge,
onschuldige kinderen gericht en niet eens op de daders. Ik heb
begrepen dat het gaat om een wraak op de school maar geen
specifieke wraak op personen. Men heeft op onschuldige mensen
geslagen.
Wanneer men dan maar aan een persoon een verplicht verblijf van
maximaal 60 dagen in Everberg oplegt, vind ik dat een heel zwak
signaal, dat zeker niet ontradend zal werken. Dat toont nogmaals aan
dat ons jeugdbeschermingsrecht niet adequaat is voor ernstige
vergrijpen zoals dit.
09.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il est tout de même
frappant que ce soient surtout des
néerlandophones qui posent des
questions, alors qu'il s'agit d'une
école francophone.
L'application du plan de sécurité
devrait être une évidence. Je
constate que cinq personnes s'en
sortent à bon compte en n'écopant
que de mesures particulièrement
indulgentes. Quand je vois qu'une
seule personne a été envoyée à
Everberg, et qui plus est pour un
période limitée, force m'est de
conclure qu'il s'agit d'un signal très
faible sans aucun effet dissuasif.
Notre droit de la protection de la
jeunesse
ne fonctionne pas
adéquatement dans le cas de
délits graves.
09.05 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, dank u voor
het medeleven. Ik had een vraag in de commissie voor de Sociale
Zaken, waar ik, uit respect voor de minister, op het antwoord heb
gewacht.
Ik heb een deel van uw antwoord gehoord, mijnheer de minister. De
problematiek van de preventie en veiligheid kwam de voorbije weken
vanuit verschillende hoeken naar voren. Ik heb uit uw antwoord ook
begrepen dat wij niets anders kunnen dan dat naar de realiteit van het
lokale terrein te trekken. Blijkbaar gaat het vooral om de omgeving
waarin zwakkere bevolkingsgroepen zich bewegen.
Ik vraag mij af hoe wij, na de rusthuizen en kinderdagverblijven, nu
ook in de scholen het best, eventueel via pilootprojecten het is
gevaarlijk om nu plots, door al die incidenten, te snel te reageren
preventief, en daarbij inspelend op de realiteit, kunnen optreden. De
problematiek heeft ook te maken met gemeenschapsmateries.
Misschien moeten wij eens bekijken hoe wij lokaal, via pilootprojecten,
met de verschillende instanties, het best kunnen inspelen op de
problematiek, om de gepaste maatregelen te kunnen nemen,
wetende dat men niet alles kan voorkomen.
09.05 Michel Doomst (CD&V):
Ces
dernières
semaines, la
problématique de la prévention et
de la sécurité a été soulevée à
plusieurs
reprises.
Nous
ne
pouvons que nous concentrer sur
la situation locale. Il s'agit
essentiellement d'environnements
caractérisés par des groupes de
population défavorisés.
Il serait hasardeux de réagir trop
précipitamment.
Peut-être
devrions-nous réfléchir par le biais
de projets pilotes à la meilleure
manière
de
gérer
cette
problématique au niveau local.
09.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u 09.06 Carina Van Cauter (Open
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
voor uw antwoord. Er is effectief een doeltreffend onderzoek gevoerd
en er zijn onmiddellijk voorlopige maatregelen genomen. Ik meen dat
de verschillende actoren hier goed werk hebben geleverd.
Ik heb evenwel geen antwoord gekregen op mijn vraag of een van de
daders, een minderjarige blijkbaar, eerder in aanraking kwam met de
jeugdrechtbank. Waren er gerechtelijke antecedenten? Ja? Welke
beschermingsmaatregelen werden toen opgelegd? Werden die
opgevolgd en gecontroleerd? Het volstaat natuurlijk niet, mijnheer de
minister, dat politie, magistraten en jeugdrechters gepast, efficiënt en
diligent optreden, als nadien een en ander niet meer wordt opgevolgd
en gecontroleerd. Men komt dan terecht in een situatie waarin
dergelijke daders opnieuw feiten plegen.
Niet alleen de geschetste feiten, maar ook een aantal recente
gebeurtenissen, hebben ons geleerd dat er effectief moet worden
onderzocht en berecht en dat, wanneer er maatregelen worden
opgelegd, die ook op een goede manier moeten worden opgevolgd en
gecontroleerd, anders verricht men nodeloos werk.
Ik heb nog een tweede opmerking. Preventie, heropvoeding en
beschermingsmaatregelen voor jonge daders zijn noodzakelijk. Die
hebben ook voor mij een absolute prioriteit, maar wanneer men te
maken heeft met veelplegers, zoals dat in dezen blijkbaar voor een
van de jongeren het geval was, dan moeten wij ons afvragen of het
niet gepast zou zijn om desgevallend in een automatische
uithandengeving te voorzien.
U hebt misschien kennis genomen van een artikel in Ad Rem van
vorige week.
Een jeugdmagistraat schetst de situatie in een bepaald
arrondissement dat werd geconfronteerd met herhaalde jongeren- en
jeugdcriminaliteit. Blijkbaar werd in een aantal dossiers systematisch
uit handen gegeven en dat heeft een dusdanig effect gehad op heel
de problematiek van de jongerencriminaliteit in die bepaalde regio, dat
ook de jongeren de ernst van de situatie hebben ingezien en dat in die
regio de criminaliteit in ieder geval voor een tijdje is geluwd.
Wanneer preventie en opvoeding absoluut geen effect sorteren op het
terrein, moet er effectief streng worden opgetreden, ook bij jongeren.
Vld): Je pense que les différents
acteurs ont fourni du bon travail.
Je n'ai toutefois pas obtenu de
réponse à ma question de savoir
si l'un des auteurs avait eu affaire
au tribunal de la jeunesse
antérieurement. Quelles mesures
de protection a-t-on imposées à
l'époque? Celles-ci ont-elles fait
l'objet d'un suivi et d'un contrôle?
Nous ne pouvons aboutir à des
situations de récidive.
Ne serait-il pas indiqué de prévoir
le dessaisissement automatique
pour les multirécidivstes?
Lorsque la prévention et la
rééducation ne produisent pas
d'effets, il faut faire preuve de
fermeté.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'avis du collège des procureurs généraux"
(n° 10939)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'obligation de motivation pour les affaires en cour
d'assises" (n° 11047)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la position du collège des procureurs généraux
relative à l'organisation des procès d'assises" (n° 11050)
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het advies van het college van
procureurs-generaal" (nr. 10939)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de motiveringsplicht in assisenzaken"
(nr. 11047)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het standpunt van het college van
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
procureurs-generaal omtrent de organisatie van de assisenprocessen" (nr. 11050)
10.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je voulais avoir
des nouvelles, non pas du ministre, mais à propos de l'avis du
Collège des procureurs généraux dont le ministre avait dit qu'il serait
rendu cette semaine.
Entre-temps, j'ai lu que quelques inquiétudes s'exprimaient au niveau
des arrêts rendus par les cours d'assises. Nous avons eu l'occasion
d'en discuter la semaine dernière en commission. On sait que les
pratiques au niveau de la motivation des arrêts des cours d'assises
deviennent de plus en plus différentes. Dans certaines cours
d'assises, on rédige des questions plus particulières et dans d'autres,
le président aide à la motivation ou essaye de rédiger la motivation
des jurés.
Monsieur le ministre, vous aviez annoncé une réunion et un avis
imminents du Collège des procureurs généraux sur cette question.
Cet avis a-t-il été rendu? Dans l'affirmative, quel est son contenu?
10.01 Xavier Baeselen (MR): De
praktijken
aangaande
de
motivering van de arresten van de
hoven van assisen lopen uiteen. In
sommige
hoven
worden
er
welomlijnde
vragen
aan
de
gezworenen gesteld. In andere
hoven helpt de voorzitter de
gezworenen hun beslissing te
motiveren of formuleert hij zelf de
motieven. U had aangekondigd
dat het advies van het College van
procureurs-generaal
over
die
kwestie niet lang op zich zou laten
wachten. Werd het uitgebracht?
10.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag
spuit voort uit dezelfde bezorgdheden, ook naar aanleiding van de
recente assisenzaak over de doodgefolterde jongen Davey Vanden
Berghe. De moeder van die jongen heeft aangekondigd om naar
Cassatie te gaan, op basis van het te weinig gemotiveerd arrest.
Mijnheer de minister, ik diende mijn vraag in om uw advies te vragen
over hoe dat nu moet worden opgelost.
Ik heb dienaangaande nog een aantal persartikels gevonden. Ook in
de pers wordt er gesproken over een aantal methodes. Ik lees onder
andere dat Filip Traest van de Hoge Raad voor de Justitie zegt dat het
systeem dat in Gent en Brugge wordt toegepast, het juiste is, en dat
van Antwerpen niet. Dat zei hij onlangs nog in de krant. Met "Gent en
Brugge" bedoelt hij dat er na de uitspraak nog een motivering wordt
geschreven door de voorzitter van het hof, terwijl Antwerpen voorziet
in de mogelijkheid om bijkomende vragen te stellen. Er is dus nog
altijd onduidelijkheid.
In de zaak van Davey Vanden Berghe riskeren wij dienaangaande
opnieuw problemen omdat er Cassatie is aangetekend door de
moeder, op basis van het systeem dat niet voldoende duidelijk zou
zijn, of niet zo duidelijk als het Brugse systeem.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.
Hoe moet dat nu worden opgelost? Wat zijn uw adviezen
dienaangaande?
Wanneer komt er dienaangaande duidelijkheid?
10.02 Raf Terwingen (CD&V): La
mère de Davey Vanden Berghe,
décédé des suites de tortures, a
annoncé sa décision de se
pourvoir en cassation, en raison
de la motivation insuffisante de
l'arrêt.
Selon Filip Traest, du Conseil
supérieur de la Justice, il convient
d'adopter la procédure déjà
utilisée à Gand et à Bruges, où le
président de la cour formule la
motivation après le prononcé de
l'arrêt, plutôt que celle d' Anvers,
où l'arrêt est motivé par le biais de
questions supplémentaires. Dans
l'affaire de Davey Vanden Berghe,
des problèmes pourraient encore
se poser, la procédure n'étant pas
suffisamment claire.
Quelle
solution
le
ministre
préconise-t-il? Quand fera-t-on la
clarté sur la procédure à adopter?
10.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, peu de temps après l'arrêt de la Cour européenne des
droits de l'homme dans l'affaire Taxquet, j'ai effectivement demandé
au Collège des procureurs généraux de se pencher sur la méthode de
travail à suivre dans les procès d'assises en cours et de décréter des
directives uniformes en la matière au sein du ministère public.
10.03
Minister Stefaan De
Clerck: Naar aanleiding van het
arrest van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens in de
zaak-Taxquet heb ik het College
van procureurs-generaal gevraagd
te onderzoeken welke werkwijze er
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
Entre-temps, j'ai reçu l'avis du Collège. Cet avis se concentre
successivement sur des éléments fondamentaux de l'arrêt Taxquet.
Les différentes méthodes de travail déjà utilisées par les différentes
cours d'assises ont été analysées afin d'arriver à une seule méthode
recommandée en matière de motivation du verdict. La modification de
la loi est bien entendu la priorité. Toutefois, la problématique des
affaires en cours sera finalisée avant l'intervention de cette nouvelle
loi. En attendant, les méthodes de travail recommandées sont les
suivantes.
La Cour estime que la fin du procès lorsque le jury se concerte
d'office avec les trois juges professionnels de la Cour en vue de
délibérer sur la peine est le moment le plus approprié pour rédiger
la motivation du verdict avec les jurés. Celle-ci serait donc ajoutée à
l'arrêt final et jointe à la motivation de la peine. Cette solution a été
choisie car elle se situe dans le prolongement de la législation
existante. On estime qu'ajouter cette mission supplémentaire n'est
pas contraire à la loi existante. Après décision des jurés, au moment
où la peine doit être fixée, il serait ainsi discuté de la motivation avec
les jurés.
On recommande ensuite de mentionner explicitement dans l'arrêt que
la motivation du verdict reflète le résumé des raisons principales
prises par le jury qui ont conduit à son verdict dans le chef du jury. La
note du Collège argumente en outre que cette méthode de travail
peut être soumise à une évaluation critique de la Cour de cassation et
de la Cour européenne des droits de l'homme.
De façon brève et non exhaustive, il est entre autres indiqué que
l'article 342 du Code d'instruction criminelle, imposant que le jury doit
avoir une intime conviction, n'interdit pas que les réponses "oui" et
"non" soient motivées. Mis à part le fait que cette loi ne contienne pas
cette interdiction, elle ne contient pas non plus une sanction en la
matière, afin que plusieurs choses puissent également être évaluées
par la jurisprudence dite "Antigone". Elle répond également à
l'obligation de motivation imposée par la Constitution dans son article
149.
L'article 149 de la Constitution répond aux devoirs de la Cour
européenne qui constate l'absence de motivation de l'arrêt de la cour
d'assises et non pas du verdict du jury. Il faut faire la nuance entre un
verdict et un arrêt.
in de lopende assisenzaken moet
worden gevolgd en het openbaar
ministerie uniforme richtlijnen te
geven.
De eindfase van het proces wordt
beschouwd
als
het
meest
geschikte moment om samen met
de jury de motivering van het
vonnis op te stellen. Die tekst zou
bij het uiteindelijke arrest worden
gevoegd, bij de motivering van de
straf. Als de gezworenen hun
beslissing hebben genomen en de
strafmaat moet worden bepaald,
zou de motivering dan met hen
kunnen worden besproken.
Er wordt voorts aangeraden in het
arrest uitdrukkelijk te vermelden
dat de motivering van het vonnis
een korte beschrijving omvat van
belangrijkste gronden waarop de
jury zijn oordeel heeft gebaseerd.
Het Hof van Cassatie en het
Europees Hof voor de rechten van
de mens kan om een kritische
evaluatie
van
die
werkwijze
worden gevraagd.
Er wordt onder meer vermeld dat
artikel 342 van het Wetboek van
Strafvordering, dat bepaalt dat de
juryleden in gemoede overtuigd
moeten zijn, een motivering van de
ja-
en
nee-antwoorden
niet
verbiedt.
Artikel 149 van de Grondwet
beantwoordt aan de daden van
het
Europees
Hof
dat
de
afwezigheid van motivering in het
arrest van het Hof van assisen en
dus niet in de uitspraak van de jury
vaststelt.
Men
dient
een
onderscheid te maken tussen een
uitspraak en een arrest.
Er is ook geen schending van het beraad van de jury, gezien het
geheim van de stemming bij het beantwoorden van de schuldvragen
niet wordt geschonden. Alleen wordt het verdict van de jury uitgelegd
zonder dat hieruit de onderscheiden, individuele opinie van de
gezworenen blijkt.
Bovendien is deze werkwijze geboden teneinde het recht op een
eerlijk proces in het EVRM te garanderen. Dit betekent een
bijkomende garantie voor alle partijen, zodat men in het licht van de
rechtspraak van het EHRM niet inziet welk nadeel dit aan de partijen
Le délibéré du jury n'est pas non
plus violé, le secret du vote au
moment
de
répondre
aux
questions sur la culpabilité ne
l'étant pas lui-même. Le seul
élément qui pourrait prêter le flanc
à la critique, c'est que le verdict du
jury est l'objet d'une interprétation
qui ne traduit pas l'opinion
individuelle des jurés. Ainsi, le
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
zou kunnen berokkenen.
Ik wens er ten slotte nogmaals op te wijzen dat deze richtlijnen alleen
gelden voor het openbaar ministerie, niet voor de magistraten van de
zetel. Het is dus bij het openbaar ministerie dat de leden van het
parket op het niveau van het hof van assisen deze instructie
meekrijgen. De zetel is natuurlijk altijd vrij om daarin te handelen
volgens eigen inzicht. De eerste voorzitters van de hoven van beroep
hebben ook kennis gekregen van het standpunt van het College van
procureurs-generaal.
Ik denk eerlijk gezegd dat het College van procureurs-generaal een
correcte, evenwichtige, haalbare, toepasbare methode heeft
voorgesteld en aan alle hoven en parketten-generaal wordt
doorgestuurd.
droit à un procès équitable est
garanti.
Ces directives ne s'appliquent
qu'au ministère public, non aux
magistrats du siège. Au sein du
ministère public, les membres du
parquet reçoivent aussi ces
instructions. Il est toujours loisible
au siège d'agir à sa guise. Les
premiers présidents des cours
d'appel ont eu connaissance de la
position adoptée par le collège des
procureurs généraux. Je pense
qu'il s'agit d'une méthode correcte
et applicable.
10.04 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse.
Il est effectivement positif qu'une pratique commune soit appliquée en
attendant la modification de la loi pour l'ensemble des cours d'appel.
La solution qui a été trouvée et l'avis du Collège des procureurs
généraux respectent, selon moi, l'esprit de la cour d'assises tel qu'il
existe aujourd'hui et selon lequel le jury doit pouvoir délibérer seul sur
la culpabilité, sans subir l'influence des magistrats. Cela respecte bien
l'esprit de notre juridiction d'assises puisque la motivation
n'interviendra qu'au moment de la délibération sur la peine, c'est-à-
dire au moment où, conformément à la loi, le jury se trouve en
présence de magistrats professionnels pour délibérer sur la peine.
L'avis du Collège des procureurs généraux me semble donc bon.
J'espère qu'il sera suivi par les magistrats du siège. En effet, si ce
n'est pas le cas, si le siège ou la Cour suit une autre méthodologie, le
parquet pourrait se pourvoir en cassation en considérant que la
méthode de délibéré porte atteinte au principe de fonctionnement de
la cour d'assises. En effet, le Collège des procureurs généraux dit
dans son avis que cette motivation potentielle du jury est susceptible
de faire l'objet d'un recours devant la Cour de cassation.
Quoi qu'il en soit, il faudra, au plus vite, apporter des modifications au
niveau de notre manière de fonctionner.
Je ne connais pas le timing qui a été établi suite aux travaux du
Sénat. Je ne sais pas non plus si cela fait partie du package global ou
si cette matière sera examinée séparément. En tout cas, je me réjouis
de l'avis du Collège des procureurs généraux qui - me semble-t-il - va
dans la bonne direction. Puisse-t-il être entendu par les magistrats du
siège!
10.04 Xavier Baeselen (MR): In
de oplossing die naar voor wordt
geschoven en in het advies van
het
college van procureurs-
generaal wordt rekening gehouden
met de filosofie achter het
assisenhof, op grond waarvan de
jury, los van enige beïnvloeding
door
magistraten,
over
de
schuldvraag
moet
kunnen
beraadslagen. Indien de zittende
magistratuur of het hof een andere
werkwijze zouden volgen, zou het
parket cassatieberoep kunnen
aantekenen. Het college van
procureurs-generaal zegt in zijn
advies dat de eventuele motivering
door de jury voor het Hof van
Cassatie zou kunnen worden
aangevochten.
We zullen onze werkwijze dus zo
snel mogelijk moeten aanpassen.
10.05 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw duidelijk antwoord. Dat is, denk ik, een duidelijk advies dat is
rondgestuurd. Nu komt het er nog op aan om iedereen dat advies te
laten naleven. Daaromtrent moet eensgezindheid worden betracht,
zodat we inderdaad, minstens voorlopig in afwachting van een
wetswijziging, toch kunnen voorkomen dat er nog problemen rijzen of
cassatie-uitspraken zouden volgen.
10.05 Raf Terwingen (CD&V):
J'estime que l'avis qui a été diffusé
est clair. A présent, il faudra bien
sûr que tout le monde le respecte
afin d'éviter d'autres problèmes en
attendant une modification de la
loi.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la réouverture, au Chili, du dossier
de la vente des Mirages belges au gouvernement chilien et les versements irréguliers dans le cadre de
cette affaire" (n° 10948)
11 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de heropening, in Chili, van
de zaak betreffende de verkoop van de Belgische Mirages aan de Chileense regering en de mogelijke
commissielonen die in het kader van die zaak gestort werden" (nr. 10948)
11.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en 1994,
la Belgique a vendu une vingtaine de Mirages appartenant à la
Défense nationale à la société Sabca pour un montant de 50 millions
de dollars. Cette dernière les revendait ensuite au Chili pour une
valeur de 109 millions de dollars.
En son temps, cette affaire avait eu de nombreuses répercussions:
elle s'était amplifiée jusqu'en 2002 et avait suscité des réactions dans
le milieu politique belge. Des interpellations avaient eu lieu à la
Chambre et au Sénat car il régnait énormément de suspicions quant
à d'éventuels pots-de-vin ou irrégularités.
Au Chili, on parlait d'une vente de gouvernement à gouvernement. La
justice belge s'était intéressée à cette affaire car de nombreux
intermédiaires avaient touché des commissions plus ou moins
importantes lors de cette vente.
Fin du mois de janvier 2009, on voit que cette affaire refait surface au
Chili. Le Sénat chilien décide de rouvrir ce dossier. L'ex-sénateur et
ex-général Ramón Vega, ancien chef de la force aérienne chilienne a
été arrêté dans le cadre de ce dossier. Son témoignage pourrait être
intéressant à propos notamment de 15 millions de dollars qui sont
peut-être partis aussi en commissions illégales. M. Vega et son
gendre Bernard Van Meer ont été suspectés mais nient les faits.
Dans une interview réalisée en janvier 2004, le sénateur Vega
déclarait n'avoir jamais payé d'intermédiaire tout en reconnaissant ne
pas savoir ce que les autorités belges auraient fait avec l'argent reçu
des suites de cette vente. Il déclarait que s'il y avait eu des
intermédiaires, la responsabilité relevait exclusivement de ceux qui
ont vendu les avions, donc du côté belge. Il ajoutait que le
gouvernement belge avait envoyé des officiers en service actif. Le
sénateur Vega les avait reçus. Ces officiers avaient formulé cette
offre de manière directe, aboutissant à un prix inférieur à la demande
de la mission belge.
À la lecture des articles de 1994, on voit notamment que le ministre
de la Défense de l'époque, M. Delcroix était très fier d'avoir pu réaliser
cette vente importante via la Sabca. L'objectif de cette vente était de
renflouer les caisses de la Défense nationale qui, en cette période,
avait déjà de gros problèmes.
Le juge Astudillo enquête sur le versement présumé de commissions
lors de cet achat concernant les 20 Mirages V modernisés par
l'entreprise aéronautique belge ainsi que cinq exemplaires non
modernisés, destinés à fournir des pièces de rechange pour un
montant de 109 millions de dollars.
11.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): In 1994 verkocht de
Belgische Staat een twintigtal
Mirages aan Sabca voor een
bedrag van 50 miljoen dollar.
Sabca verkocht ze vervolgens aan
Chili, voor 109 miljoen dollar. Daar
kwamen reacties op in Belgische
politieke kringen. Er werden
interpellaties gehouden in Kamer
en Senaat, want er bestonden
vermoedens dat de verkoop
gepaard
was
gegaan
met
omkoping of op zijn minst
onregelmatigheden. Eind januari
2009 besliste de Chileense Senaat
dit dossier te heropenen. Ex-
senator en ex-generaal Ramòn
Vega, de vroegere chef van de
Chileense luchtmacht, werd in dit
verband aangehouden. Er is
sprake van een bedrag van 15
miljoen dollar dat mogelijk aan
illegale commissielonen zou zijn
besteed. De heer Vega en zijn
schoonzoon Bernard Van Meer
stonden onder verdenking, maar
ontkennen de feiten.
Naar aanleiding van die zaak
werden
er
talrijke
onderzoekshandelingen
verricht
tussen de twee landen. Volgens
de Chileense krant La Nación
vermeldt een rapport van de
Belgische politie dat generaal
Ramón Vega niet alleen de offerte
van Sabca heeft voorgetrokken via
technische verslagen, maar ook
gegevens
zou
hebben
achtergehouden
over
andere
opties die aan de Chilenen waren
voorgelegd. Uit documenten die op
de zetel van Sabca in beslag
werden genomen, zou ook blijken
dat de intentie bestond om
commissielonen te betalen, zowel
op militair als op politiek niveau.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Cette affaire a entraîné de nombreux devoirs d'enquête entre les deux
pays. Selon le journal chilien "La Nación", un rapport de la police
belge indique que non seulement le général Ramón Vega a favorisé
l'offre de la Sabca à travers des rapports techniques, mais aussi qu'il
pourrait avoir "filtré" les informations d'autres options de vente
présentées à cette époque au gouvernement chilien.
Des éléments saisis au siège central de la Sabca à Bruxelles
révéleraient aussi l'intention de payer des commissions tant au niveau
militaire que politique, toujours selon le journal. "La Sabca a, de
manière surprenante, abaissé le pourcentage des commissions
qu'elle sollicitait, la mettant au même niveau que l'offre des avions
d'Israël qui, jusqu'alors, apparaissait du moins sur le papier
comme celle qui convenait le mieux", indique "La Nación". C'est
Ramón Vega qui aurait informé un des intermédiaires de la vente,
Carlos Honzik.
Selon le rapport de police cité par le quotidien chilien, "il est possible
qu'après avoir eu connaissance de la commission offerte à la
concurrence, la Sabca ait réduit sa commission initiale de 25 millions
à 15 millions de dollars". Le contact direct de Carlos Honzik en
Belgique était l'ancien général Jacques Lefebvre, conseiller de la
société Europavia, qui s'est suicidé en 1995 peu de temps après avoir
été interrogé par la justice belge. Son nom avait été cité par des
témoins interrogés dans le cadre des enquêtes Agusta et Dassault.
C'est bien au ministre de la Justice que je m'adresse pour avoir
réponse à mes questions.
Y a-t-il encore une chance pour que la Belgique élucide d'éventuels
faits de corruption dans la revente de ces Mirages?
Avez-vous connaissance de ce rapport de police dont fait état ce
journal chilien?
Des procédures judiciaires sont-elles encore en cours dans le cadre
de ce dossier?
Les nouveaux événements survenus au Chili pourraient-ils avoir une
influence sur l'état du dossier en Belgique?
Is er nog een kans dat eventuele
corruptie in verband met de
wederverkoop van die Mirages
aan het licht gebracht zal worden?
Zouden de nieuwe feiten in Chili
het dossier in België kunnen
beïnvloeden?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère
collègue, je serai relativement bref car, après avoir pris des
informations sur ce dossier, je peux vous dire que l'instruction relative
à la vente des Mirages au gouvernement chilien, qui date de 1994, a
été clôturée par une ordonnance de la chambre du conseil du
20 mars 2008 déclarant l'action publique éteinte par l'effet de la
prescription.
En octobre 2007, une copie intégrale du dossier de l'instruction avait
été transmise aux autorités chiliennes, en exécution d'une
commission rogatoire du 24 novembre 2005 émanant de la Cour
suprême du Chili. Tous les éléments qui étaient dans le dossier belge
ont été communiqués au Chili. Je ne dispose d'aucune information
concernant le développement de l'enquête menée sur cette base au
Chili. En toute hypothèse, les autorités de ce pays n'ont dénoncé à la
Belgique aucun fait nouveau qui pourrait être de nature à justifier la
réouverture de l'instruction.
11.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het in 1994 geopende
gerechtelijk onderzoek naar de
verkoop van de Miragetoestellen
aan de Chileense regering werd
afgesloten met een beschikking
van
de
raadkamer
van
20 maart 2008,
waarin
de
strafvordering
verjaard
werd
verklaard. In oktober 2007 werd
er, ter uitvoering van een rogatoire
commissie van het Chileens
Hooggerechtshof, een duplicaat
van het onderzoeksdossier aan de
Chileense overheid bezorgd. Ik
heb geen informatie over het
Chileens
onderzoek
en
de
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
Par ailleurs, le ministère public de la Confédération suisse a, le
21 avril 2008, adressé aux autorités belges une commission rogatoire
dont, d'après les éléments en ma possession, l'exécution est toujours
en cours.
autoriteiten van dat land hebben
België geen nieuwe feiten gemeld
die de heropening van het
gerechtelijk
onderzoek
rechtvaardigen.
Daarnaast heeft het openbaar
ministerie van het Zwitserse
eedgenootschap op 21 april 2008
een rogatoire commissie aan
België
gericht,
waarvan
de
uitvoering nog steeds bezig is.
11.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous
remercie d'avoir répondu à ces questions. Visiblement, ce matin, il y a
eu quelques problèmes vis-à-vis de votre cabinet où on m'a demandé
de reporter ma question d'une semaine. Je désirais la maintenir et
vous l'adresser. Vous m'avez demandé de l'adresser d'abord au
ministre de la Défense ou au ministre des Affaires extérieures mais je
pensais qu'il était important de vous la poser car vous étiez déjà
ministre de la Justice et je crois que c'est du côté judiciaire que les
questions les plus importantes se posent.
Des questions se posent également du côté du Chili. Je sais qu'un
député de la majorité, M. Ascencio, a proposé la mise en place d'une
commission d'enquête sur les achats militaires sous la période
Pinochet. Il se pourrait donc qu'il y ait de nouvelles commissions
rogatoires en Belgique dans les mois ou les années qui viennent
puisqu'il y a eu différents contrats d'achats et de ventes militaires
entre la Belgique et le Chili. C'est pour cette raison qu'il est important
qu'on puisse encore vous interroger, ce que je ne manquerai pas de
faire si des éléments nouveaux provenaient de Suisse ou du Chili.
11.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Ook aan Chileense kant
worden er vragen gesteld. Een
volksvertegenwoordiger, de heer
Gabriel Ascensio, stelde de
oprichting
voor
van
een
onderzoekscommissie naar de
militaire aankopen onder het
regime van Pinochet. Het zou dus
kunnen dat er nieuwe rogatoire
commissies aan ons land worden
gericht, aangezien er meerdere
contracten tussen België en Chili
werden gesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "een verkrachter die vrijgelaten werd
na een procedurefout" (nr. 10961)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter na
een procedurefout" (nr. 10995)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verkrachter
door een procedurefout" (nr. 11002)
12 Questions jointes de
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la remise en liberté d'un violeur en raison
d'une erreur de procédure" (n° 10961)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la remise en liberté d'un violeur à la suite d'une
erreur de procédure" (n° 10995)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération d'un violeur à la suite d'une
erreur de procédure" (n° 11002)
12.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, twee weken geleden hebben we u in
deze commissie nog ondervraagd over de vrijlating van drie Franse
carjackers na procedurefouten waarvoor de politie van Gent
verantwoordelijk was. Vandaag moeten we u opnieuw vragen stellen
over een procedurefout die tot de vrijlating van een crimineel heeft
geleid.
12.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Un violeur
d'origine togolaise condamné a été
remis erronément en liberté à la fin
du mois de janvier à la prison de
Forest. L'ordonnance de prise de
corps n'aurait pas été signifiée.
Qui en porte la responsabilité?
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
Eind januari werd een veroordeelde verkrachter uit de gevangenis van
Vorst vrijgelaten na een vergetelheid. De man van Congolese afkomst
was op 16 januari bij verstek veroordeeld door de Brusselse
rechtbank van eerste aanleg tot vier jaar cel. Toevallig zou de man
eind januari door de politie van Schaarbeek zijn opgepakt en
overgebracht naar de gevangenis van Vorst. Na een dag zou hij zijn
vrijgelaten vanwege een procedurefout, omdat het bevel tot
gevangenneming niet was betekend.
Mijnheer de minister, is die informatie correct? Wie draagt de
verantwoordelijkheid voor die fout? Welke maatregelen worden er
genomen? Hoe vaak werden de voorbije jaren criminelen vrijgelaten
vanwege procedurefouten?
Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre? Des criminels
sont-ils souvent libérés à cause
d'erreurs de procédure?
12.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik zal
niet herhalen wat reeds werd gevraagd of gezegd. Ik kan alleen maar
stellen dat indien het juist is dat een procedurefout aanleiding geeft tot
het niet uitvoeren van een straf, dit andermaal betreurenswaardig is.
Ik neem aan dat de minister tracht dit te remediëren.
Mijnheer de minister, is dit correct? Werd er een onderzoek ingesteld,
desgevallend naar de verantwoordelijkheid? Hoe wordt er in het
algemeen desgevallend gereageerd? In hoeveel dossiers gaf een
gebrekkige betekening aanleiding tot vrijlating, de voorbije twee jaar?
12.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il est regrettable qu'une peine
ne soit pas exécutée en raison
d'une erreur de procédure. Une
enquête visant à dégager les
responsabilités
a-t-elle
été
entamée? Dans combien de
dossiers traités durant les deux
dernières années une signification
déficiente a-t-elle entraîné une
remise en liberté?
12.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag betreft een verkrachter die zou vrijkomen op
grond van een procedurefout. Kunt u ons de precieze toedracht van
de feiten schetsen? Wat is er precies gebeurd en waar ligt de fout?
Klopt het dat het om een procedurefout binnen de gevangenis zou
gaan? Welke acties zult u ondernemen om dergelijke incidenten in de
toekomst te vermijden?
12.03 Els De Rammelaere (N-
VA): Un violeur aurait été remis en
liberté à cause d'une erreur de
procédure. Le ministre pourrait-il
retracer le déroulement exact des
faits? Où l'erreur a-t-elle été
commise? S'agit-il vraiment d'une
erreur de procédure commise
dans la prison? Que compte faire
le ministre pour éviter que cela ne
se reproduise à l'avenir?
12.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
de juiste toedracht van deze zaak is de volgende.
De betrokkene werd op 13 januari 2009 bij vonnis, bij verstek
gewezen, veroordeeld tot een effectieve gevangenisstraf van vier jaar
met bevel tot onmiddellijke aanhouding voor feiten van verkrachting.
Hij werd op woensdag 28 januari 2009 in Schaarbeek van zijn vrijheid
beroofd. Diezelfde dag werd hij overgebracht naar de gevangenis van
Vorst en opgesloten om 10.56 uur. De onmiddellijke aanhouding werd
hem echter niet tijdig betekend zodat de betrokkene op
29 januari 2009 om 15.00 uur in vrijheid moest worden gesteld.
De stukken voor de betekening van het bevel tot onmiddellijke
aanhouding waren door het parket gefaxt naar de griffie van de
gevangenis van Vorst vóór de gedetineerde was aangekomen. Men
heeft deze stukken in het opsluitingsregister geplaatst met de
bedoeling ze te laten betekenen op het ogenblik dat de veroordeelde
werd opgesloten.
12.04
Stefaan De Clerck,
ministre:
L'intéressé
a
été
condamné par défaut pour viol le
13 janvier 2009 à une peine
d'emprisonnement
ferme
de
quatre
ans,
avec
ordre
d'arrestation immédiate. Il a été
arrêté
le
28 janvier 2009
à
Schaerbeek puis écroué à la
prison de Forest où l'ordre
d'arrestation immédiate ne lui a
toutefois pas été signifié dans le
délai légalement prescrit de vingt-
quatre heures en raison d'une
erreur commise au greffe de la
prison si bien qu'il a dû être remis
en liberté dès le lendemain.
L'intéressé a formé opposition au
jugement du 13 janvier 2009 le
condamnant par défaut. L'affaire a
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
Toen de veroordeelde enige ogenblikken later werd binnengebracht
door de politie, is het de griffiebediende ontgaan dat de onmiddellijke
aanhouding nog moest worden betekend. Toen de fout werd ontdekt,
was de termijn van vierentwintig uur om te betekenen, verstreken. De
betrokken veroordeelde heeft verzet aangetekend tegen het vonnis.
De zaak staat vastgesteld op 18 februari 2009 voor de 54
ste
kamer.
Er is in deze zaak klaarblijkelijk een procedurefout gemaakt op de
griffie van de gevangenis. De operationele verantwoordelijkheid voor
deze procedures ligt bij de directies en de griffies van de
gevangenissen. Ik heb geen cijfers over andere gelijkaardige fouten.
Ik heb uiteraard aan de directeur-generaal van het gevangeniswezen
gevraagd om dit te onderzoeken, daaraan gevolg te geven en mij te
melden hoe hij ten opzichte van dit incident zal handelen. Het gaat
inderdaad om een procedurefout, met name het niet-tijdig betekenen
van een document dat in de gevangenis van Vorst was.
été fixée à l'audience du 18 février
2009 de la 54
e
chambre.
Une erreur de procédure a donc
bien été commise. Les greffes et
les directions des prisons sont
responsables de la signification
des mandats d'arrêt. Les erreurs
de ce genre ne sont pas l'objet de
statistiques.
J'ai
chargé
le
directeur
général
des
établissements pénitentiaires de
mener une enquête afin de
déterminer comment les choses
se sont réellement passées dans
ce cas-ci.
12.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, de feiten zijn dus correct. De man zal ondertussen wel met
de noorderzon zijn vertrokken. U gaat de cijfers opvragen. Wij zijn
daar uiteraard benieuwd naar.
Het belangrijkste is echter de vraag wat u eraan gaat doen. Het kan
toch niet zijn dat zware criminelen of criminelen van bepaalde
wandaden, door een procedurefout worden vrijgelaten, een
procedurefout waarbij het gaat over een overschrijding van enkele
uren of over een vergetelheid. Er moet toch een mogelijkheid zijn om
er met Justitie werk van te maken dat dit niet meer kan voorvallen.
Zult u ter zake iets ondernemen?
12.05 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Les faits sont ce
qu'ils sont et la personne
concernée aura probablement
disparu sans laisser d'adresse.
Comment ce genre de situation
pourra-t-il être évité à l'avenir?
12.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij
rekenen op u in verband met de rij van fouten die wij de laatste weken
in de media hebben zien verschijnen. Ik zeg niet dat het uw
persoonlijke verantwoordelijkheid is, integendeel. Ik hoop echter dat u
uw gezag kunt aanwenden opdat degenen onmiddellijke
verantwoordelijkheid dragen, mentaal sterk met hun job bezig zijn, de
nodige processen uitwerken en de gedrevenheid en mentale
beschikbaarheid voor hun job overbrengen naar hun medewerkers
zodat dat maximaal fouten worden vermeden.
Ik neem aan dat niemand een foutloos parcours rijdt. Ik doe dat niet.
Niemand van ons doet dat. Met betrekking tot een dergelijke delicate
materie kunnen en mogen wij dit echter verwachten.
Mijnheer de minister, het feit dat er geen cijfers beschikbaar zijn, is
misschien tekenend voor de houding die men tot op heden heeft
aangenomen. Ik hoop dat daar verandering in komt. U hebt gezegd
dat de cijfers niet beschikbaar zijn. Men is zich dus zelfs niet bewust
van het aantal gevallen waarbij een dergelijke fout is gebeurd.
12.06 Carina Van Cauter (Open
Vld): Nous escomptons que le
ministre usera de son autorité pour
que chaque responsable au sein
du département de la Justice
s'investisse
pleinement
dans
l'exercice
de
sa
fonction.
L'absence de chiffres relatifs à des
erreurs similaires commises par le
passé illustre bien l'attitude qui a
été adoptée jusqu'à présent.
12.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik ging ervan uit dat het de eerste
keer was.
12.07
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ai considéré qu'il
s'agissait du premier cas.
12.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik neem dat aan. Wij moeten
niet benadrukken wat wij allemaal weten. Hieraan moet een einde
komen. Dit kan zo niet verder.
12.08 Carina Van Cauter (Open
Vld): Pas du tout, mais il faudra en
revanche que ce soit le dernier.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
12.09 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, toen de
heer Vandeurzen nog minister was, is er in december ook zo'n
voorval geweest door een fout in de gevangenis. Ik weet echter niet
meer hoe de vork in de steel zit. Er is toen iets misgelopen met de
betekening of de inschrijving op een boekje van een griffier of een
penitentiair beambte.
Er werd toen aangekondigd dat er een onderzoek zou plaatsvinden
om dit te vermijden en om na te gaan welke maatregelen dit in de
toekomst zouden uitsluiten. Weet u hoever dat onderzoek reeds is
gevorderd? Wat zijn uw concrete plannen?
Wij hebben een tijdje geleden een wetsvoorstel ingediend ertoe
strekkende dat het niet meer vanzelfsprekend is dat dergelijke
procedurefouten, waarbij het algemeen belang noch de belangen van
de dader worden geschaad, automatisch zouden leiden tot de
vrijlating. Dit geval is er een voorbeeld van dat het niet
gerechtvaardigd is, wanneer zulke fouten worden gemaakt, dat de
betrokken gedetineerde zonder meer kan opstappen.
Ik ga er dan ook vanuit dat u ons voorstel zult steunen, zodat wij het
er vlug doorkrijgen.
12.09 Els De Rammelaere (N-
VA): Un incident similaire s'est
déjà produit en décembre. Un
agent pénitentiaire avait pris note
de l'opposition d'un détenu mais
ne l'avait pas transmise à la
hiérarchie supérieure. Il avait
également été dit que l'incident
serait examiné. Où en est
l'enquête?
J'ai
déposé
une
proposition de loi aux termes de
laquelle des erreurs de procédure
ne
peuvent
plus
entraîner
automatiquement la libération et
j'espère que le ministre la
soutiendra.
12.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil nog vlug repliceren. Ik heb
een onderzoek aangevraagd naar wie verantwoordelijk is en welke
sanctie of reactie er wordt gegeven. Want er is inderdaad een fout
gemaakt.
Veel van die problemen hebben wel te maken met de organisatie in
de gevangenissen in het algemeen, en met de gebrekkige
automatisering en het wel of niet modern geoutilleerd zijn. Vele
gevangenissen zijn niet modern uitgerust met als gevolg dat dit nog
op een ouderwetse manier verloopt. Door de veelheid aan werk,
enzovoort, gebeuren er dan fouten.
Ik heb gesproken over een aantal stappen die moeten worden
ondernomen. Ik spreek dan altijd eerst over de strafuitvoering die
moet worden aangepakt. In de strafuitvoering zit onder andere het
procedureverloop: wanneer wordt iemand vervolgd, wanneer wordt hij
veroordeeld, wanneer begint zijn strafuitvoering, en tekent hij beroep
aan tegen zijn aanhouding? Dat kan allemaal veel beter worden
opgevolgd wanneer de keten kan worden bewaakt, wat vandaag niet
het geval is.
Dat is dus een van de prioritaire stappen die ik onderneem. Dat is
eigenlijk al een antwoord op andere vragen die nog komen, over mijn
verklaringen wat de toekomst betreft.
Dit is het bewijs en ook het geval van de penitentiaire beambten die
met hun boekje in de cel gaan optekenen of iemand verzet aantekent
of niet, en die dan met dat boekje naar de chef gaan en van de chef
naar de griffie van de gevangenis en dan naar de griffie van de
rechtbank dat zulke dingen passé zijn. Op de duur kan men die
mensen eigenlijk niet kwalijk nemen dat er soms dingen verkeerd
lopen. Het systeem is zo oubollig en zo ouderwets. Dat moet worden
opgelost op een meer hedendaagse manier.
12.10
Stefaan De Clerck,
ministre:
Cette
enquête
a
effectivement été demandée. Je
tiens à signaler que de nombreux
problèmes sont liés à des lacunes
dans le fonctionnement des
prisons
et
à
l'absence
d'automatisation. N'oublions pas
en effet que les prisons ne sont
pas
équipées
de
moyens
informatiques
et
de
communication modernes.
Je souhaite que toute la chaîne de
l'exécution
des
peines
soit
surveillée, ce qui n'est pas le cas
aujourd'hui. Les procédures sont
si vétustes que des erreurs sont
inévitables et que l'on ne peut
même plus guère en faire le
reproche aux responsables. Il
convient d'abord d'investir dans
des technologies modernes dans
le cadre de l'exécution des peines.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
Dit is weer zo'n geval waar met een behoorlijk uitgewerkte procedure
gemakkelijker iets wordt betekend. Zo wordt men tijdig verwittigd en
kent men de timing. Wij krijgen op onze gsm ook voortdurend
verwittigingen: let op, hebt u dit of dat gedaan. Men kan perfect, als
iets binnen de 24 uur moet worden betekend, rappels sturen om te
vragen: is het al gebeurd. Die evidente informatietechnologie moet in
de toekomst prioritair in de strafuitvoeringsketen worden
geïmplementeerd.
Dit is een ambitie die ik wil uitgewerkt zien. Jo Vandeurzen wou dat
ook. Ik ga gewoon voort met zijn prioriteiten.
Dit is wel de kern van het verhaal, meen ik, waar wij op korte termijn
hopelijk het meeste vooruitgang kunnen boeken. Dat wou ik nog even
zeggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het
begrip 'positieve prestatie'" (nr. 10962)
13 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de la notion
13.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, in de beleidsnota Justitie, pagina 80,
onder het hoofdstuk "De evolutie van de jeugddelinquentie nieuwe
aanpak voor nieuwe fenomenen" wordt het begrip "positieve prestatie"
aangehaald. Tijdens de bespreking van de beleidsnota zijn er
daarover vragen gesteld en werd door uw voorganger uitleg gegeven
omtrent dat begrip. Op korte termijn wil men, na overleg met de
gemeenschapsministers, een koninklijk besluit in werking laten treden
betreffende de begeleiding van een positieve prestatie. De
Gemeenschappen zouden kunnen worden belast met de uitvoering
daarvan.
Dat begrip "positieve prestatie" kan veel dekken. Het gaat onder meer
over projecten die als een alternatief worden gezien voor een
zwaardere sanctie, projecten die misschien niet in koninklijke
besluiten of decreten zijn gegoten, maar waarvan de jeugdrechter
toch wel de mogelijkheid heeft om een andere sanctie op te leggen in
plaats van de soms meest voor de hand liggende. Het zijn soms
duurprojecten; sommige ervan worden al gedurende twintig jaar
bestudeerd. Sommige projecten vinden zowel in binnen- als
buitenland plaats.
Het is nu, denk ik toch, de bedoeling van de minister van Justitie om
een en ander te formaliseren.
Zoals het in de beleidsnota wordt omschreven, is het allemaal vaag.
Ook het antwoord dat wij toen hebben gekregen op de vragen, was
eigenlijk nog vrij vaag.
Mijnheer de minister, daarom wil ik vandaag aan u de concrete
vragen voorleggen.
Hoe ver staat het met het overleg met de gemeenschapsministers?
13.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): La note de
politique Justice mentionne la
notion de 'prestation positive' en
matière de délinquance juvénile.
L'objectif consiste à promulguer un
arrêté royal en ce qui concerne
l'accompagnement
de
ces
prestations positives à court
terme, après concertation avec les
ministres communautaires. Où en
est cette concertation? Quelle sera
la teneur de l'arrêté royal? Pour
quelles catégories de jeunes
délinquants
souhaite-t-on
permettre les prestations positives
et à quelles sortes de prestations
songe-t-on?
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
Wat zal de inhoud zijn van het koninklijk besluit?
Voor welke categorieën van jonge delinquenten wil u de uitvoering
van de zogenaamde "positieve prestatie" mogelijk maken?
Aan welke soort positieve prestaties denkt u?
Voorzitter: Clotilde Nyssens.
Présidente: Clotilde Nyssens.
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Stevenheydens, de wet van 13 juli 2006 heeft de wet van 8 april 1965
gewijzigd met als doel een bredere waaier aan maatregelen ter
beschikking te stellen van de jeugdrechters. Het basisidee van de wet
is ervoor te zorgen dat de rechter, afhankelijk van de elementen die
hem worden voorgelegd, die maatregel oplegt die het meest geschikt
lijkt. Artikel 7, ten tweede, van de wet, bevat het begrip "positieve
prestatie".
Het nieuwe artikel bepaalt dat de jeugdrechtbank de jongere kan
toevertrouwen aan een rechtspersoon die voorstelt de verwezenlijking
van de positieve prestatie te begeleiden, die bestaat uit hetzij een
opleiding, hetzij een deelname aan een georganiseerde activiteit. De
wet verduidelijkt dus wat die activiteiten allemaal kunnen inhouden,
ook al laat zij de verantwoordelijkheid tot concrete invulling van die
activiteit over aan de Gemeenschappen.
Een voorbeeld daarvan is de zo vaak genoemde en zeker aan te
raden voettocht of fietstocht naar Santiago De Compostella: dat is
altijd aan te raden; dat doet altijd deugd. In de Franse Gemeenschap
organiseren verenigingen programma's voor humanitair verblijf in
bepaalde Afrikaanse landen.
Het koninklijk besluit bepaalt enkel dat artikel 7, ten tweede, van de
wet van 13 juli 2006 tot wijziging van de wetgeving betreffende de
jeugdbescherming en de tenlasteneming van de minderjarigen die als
misdrijf omschreven feiten hebben gepleegd, in werking treedt op de
dag waarop het besluit in het Belgisch Staatsblad wordt
bekendgemaakt.
Volgens de contacten tussen het kabinet van mijn voorgangers en die
van
de
gemeenschapsministers
in
onder
andere
een
interkabinettenwerkgroep op 30 april 2008, was er een akkoord
tussen alle partijen over het principe van publicatie van het KB. Om
zeker te zijn dat er een akkoord bestaat over de modaliteiten van het
KB, is het aangewezen dat nog verder contacten zouden plaatsvinden
tussen de federale overheid en de Gemeenschappen.
Tot slot is de maatregel in de wet niet specifiek bestemd voor een
bepaalde categorie jongeren. Het opleggen van de positieve prestatie
is mogelijk voor alle delinquente jongeren, ouder dan 12 jaar. Het
komt de rechter toe te oordelen of de maatregel al dan niet geschikt is
naargelang het dossier waarmee hij wordt belast. Hier zitten we met
een materie die klaar is en die bij uitstek moet aantonen dat op
federaal vlak en gemeenschapsvlak de actie zo goed als mogelijk
verloopt.
Dat kadert een beetje in een globale problematiek. Ik zie dat wij vanuit
13.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La loi du 13 juin 2006 a
modifié la loi du 8 avril 1965 pour
mettre à la disposition des juges
de la jeunesse un éventail plus
large de mesures. L'idée de base
est d'imposer la mesure la plus
appropriée. L'article 7 traite de la
prestation positive et dispose que
le tribunal de la jeunesse peut
confier un jeune à une personne
morale qui propose d'encadrer la
réalisation
de
la
prestation
positive,
consistant
en
une
formation ou en la participation à
une activité organisée. La loi
précise en quoi peuvent consister
ces activités, mais laisse aux
Communautés la responsabilité de
définir les modalités concrètes. À
cet égard, la randonnée vers
Saint-Jacques de Compostelle est
souvent
mentionnée
à
titre
d'exemple.
En
Communauté
française,
des
associations
mettent de jeunes délinquants à
contribution dans le cadre de
programmes humanitaires dans
certains pays africains.
L'arrêté royal dispose seulement
que l'article 7, 2° de la loi du
13 juin 2006
modifiant
la
législation relative à la protection
de la jeunesse et à la prise en
charge des mineurs ayant commis
un fait qualifié d'infraction entre en
vigueur le jour de la publication de
cet arrêté au Moniteur belge.
Même si cette publication fait déjà
l'objet d'un accord de principe, il
reste à régler plusieurs aspects
concrets et à poursuivre la
concertation
avec
les
Communautés.
La
prestation
positive peut être imposée aux
jeunes délinquants d'au moins
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
Justitie steeds meer met Gewesten en Gemeenschappen vooral die
laatste uiteraard afspraken moeten maken om die zaken op te
lossen, zeker in verband met de strafuitvoering. Hier is het de
jeugdrechter, maar in het hele gamma van de strafuitvoering komt
men steeds meer bij de Gewesten en Gemeenschappen terecht. Dat
is hiervan weeral het bewijs. Om die reden wil ik op heel korte termijn
samenzitten met de collega's, nog voor hun verkiezingen, om een
volledig overzicht op te maken van alle punten waarover afspraken
moeten worden gemaakt.
Ik wil per se dat dit in de regeringsakkoorden van de
Gemeenschappen zou worden opgenomen, want er is werk aan de
winkel. Niet iedereen Vlaanderen, Wallonië, Brussel is even ver
geëvolueerd inzake de samenwerking met Justitie. Ik wil dat de
kwestie wordt aangekaart in de komende regeerakkoorden, zodat er
een kapstok is om na de regionale verkiezingen met Justitie een
stevig globaal akkoord te sluiten. Het is maar een onderdeel van het
geheel.
douze ans. Seul le juge de la
jeunesse peut prendre la décision.
Cette matière offre un cadre
particulièrement propice à la
coopération et à la conclusion
d'accords entre le fédéral et les
Communautés. J'ai l'intention de
brosser un tableau complet du
droit sanctionnel de la jeunesse,
ce dernier constituant une des
facettes de l'application des
peines. Le régime des prestations
positives devra être intégré dans
les accords de gouvernement des
Communautés à l'issue des
élections régionales. Il doit être
possible de conclure un accord
global
même
si
l'état
d'avancement de cette question
n'est pas identique dans chaque
Communauté.
13.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik dank u voor het antwoord.
Het betreft natuurlijk voor een stuk een gemeenschapsbevoegdheid,
zeker wat de inhoud betreft, maar het is belangrijk dat u daarover ook
een en ander te zeggen hebt. U hebt verwezen naar, bijvoorbeeld, de
zware voettochten naar Santiago de Compostella. Er zijn zaken die
ongeveer al 25 jaar bestaan. Het is nuttig om dat eens te evalueren,
want een begeleider voor zes maanden op pad sturen, is natuurlijk
wel zeer kostelijk.
Er zijn ook andere projecten geweest, zoals de plaatsing bij
gastgezinnen. Ik denk ook aan projecten die er niet door de
jeugdrechter
kwamen,
maar
wel
door
de
gesloten
gemeenschapsinstelling in Mol. In samenwerking met Defensie heeft
men een groep jongeren een hospitaal en een ziekenhuis in Benin
laten renoveren. Misschien past zoiets daarin ook wel.
Wij kunnen ook eens gaan kijken in het buitenland. In Nederland
bestaan bijvoorbeeld zeer goede projecten. Men schakelt jongeren in,
gedurende negen maanden of een jaar, in renovatieprojecten van
historische bouwwerken. Zo wordt hun niet alleen een attitude van
stiptheid aangekweekt, zij leren ook een bepaald vak. Dat is belangrijk
om hen weer op het goede spoor te krijgen, maar het hangt er
natuurlijk van af hoeveel die projecten kosten. Ik hoop dat u in elk
geval eens gaat kijken bij de bestaande projecten. Hoeveel kosten ze
en welke positieve evolutie hebben ze daadwerkelijk bijgebracht? Er
zullen in de voorbije decennia wel een aantal projecten geweest zijn
waarin men beter niet veel energie meer stopt. Een goede afweging is
nodig.
13.03 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Il est vrai que
cette compétence relève en partie
des Communautés, mais il me
semble que la Justice doit avoir
voix au chapitre. La formule du
chemin de Compostelle un projet
coûteux qui prend six mois
existe depuis 25 ans déjà. Il devra
assurément faire l'objet d'une
évaluation car il existe d'autres
options. En collaboration avec la
Défense, par exemple, un groupe
de jeunes a rénové un hôpital au
Bénin. Aux Pays-Bas, des jeunes
participent à la rénovation de
bâtiments historiques, de sorte
qu'ils apprennent un métier tout en
fournissant une prestation positive.
Le
coût
et
l'évolution des
prestations positives doivent en
tout cas être suivis.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Guy Coëme au ministre de la Justice sur "la nomination d'agents pénitentiaires"
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
14 Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister van Justitie over "de aanstelling van penitentiaire
beambten" (nr. 10970)
14.01 Guy Coëme (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, nous connaissons tous des agents pénitentiaires qui ont été
engagés il y a parfois, 10, 15 ou 20 ans et qui, hélas, se trouvent
toujours aujourd'hui avec un statut précaire sans perspective
apparente de nomination.
La question est dès lors assez simple et concerne l'ensemble de la
fonction publique.
S'il est un département et une fonction où l'on a, hélas, besoin de plus
en plus de forces vives, c'est le département de la Justice et
singulièrement le secteur des prisons. C'est la raison pour laquelle
j'interroge le ministre pour connaître ses intentions en la matière.
Il me semblerait normal qu'après autant d'années dans des conditions
de travail souvent difficiles, on puisse envisager de régulariser la
situation de personnes qui arrivent tout doucement à l'âge de la
retraite et pour qui une nomination serait une perspective de pension
meilleure.
C'est la raison pour laquelle avec bon sens, je crois je pose cette
question au ministre et je ne doute pas qu'il me répondra de la même
manière!
14.01 Guy Coëme (PS):
Penitentiaire beambten die soms
tien of twintig jaar geleden in een
nepstatuut in dienst werden
genomen, hebben nog steeds
geen uitzicht op een vaste
benoeming.
Justitie
in
het
algemeen en de gevangenissen in
het bijzonder hebben echter
dringend nood aan dynamische
krachten. Welke initiatieven zal de
minister ter zake nemen?
14.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, de
nombreux agents pénitenciers travaillent depuis des années en
qualité de contractuels et ils désireraient être nommés.
Cependant, je ne peux pas déroger aux dispositions légales et
réglementaires en matière de recrutement des agents de l'État. La
seule solution pour ces agents est de présenter et de réussir l'examen
de recrutement des agents pénitentiaires. Je vous signale qu'un
examen de recrutement a été lancé par le Selor le 30 janvier 2009 et
que les candidats ont jusqu'au 16 février pour s'inscrire.
Le site du Selor précise les conditions d'accès à cette fonction d'agent
pénitentiaire pour les établissements pénitentiaires de Wallonie et de
Bruxelles. Seul le diplôme du cycle secondaire inférieur est requis.
14.02
Minister Stefaan De
Clerck: Heel wat penitentiaire
ambtenaren
werken
als
contractuelen. Om benoemd te
worden, moeten ze slagen voor
het examen met het oog op de
indiensttreding
als
penitentiair
beambte. Ik kan niet van die
wettelijke
en
reglementaire
bepalingen afwijken. Ik wijs er wel
op dat Selor net een dergelijk
examen heeft uitgeschreven. De
kandidaten kunnen zich nog
inschrijven tot 16 februari.
14.03 Guy Coëme (PS): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour son information qui vient à point nommé.
Je désirerais cependant savoir si le personnel actuellement en
fonction a pu bénéficier de cette information car tout le monde ne
consulte pas le site du Selor. C'est aussi le cas dans l'enseignement
où les professeurs ne connaissent pas les dates limites des
recrutements. Il serait bien que les départements intéressés fassent
cet effort.
Par ailleurs, s'agit-il d'un examen qui concerne la fonction? En effet,
les personnes intéressées sont parfois âgées de 50 à 58 ans et il ne
leur est pas aisé de s'inscrire à un examen et a fortiori de le réussir.
C'est pourquoi, je désirerais que les examens soient adaptés. Je
14.03 Guy Coëme (PS): Werd
daar enige ruchtbaarheid aan
gegeven?
Is
het
examen
aangepast aan die precieze
functie? We mogen immers niet
vergeten dat sommige beambten
50 à 55 jaar oud zijn.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
reconnais que le Selor fait preuve de rigueur et d'objectivité mais je
crains que l'examen ne soit pas complètement adapté à la fonction
concernée.
Je précise que nous aurions nous-mêmes probablement des
difficultés à participer à des examens.
14.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je comprends le problème mais
je ne peux pas sortir du cadre légal. Des examens existent et tout le
monde a la possibilité d'y participer. Les personnes ayant participé à
des formations permanentes doivent pouvoir réussir ces examens du
Selor.
14.04
Minister Stefaan De
Clerck: Wie zich permanent heeft
bijgeschoold, zou voor dat examen
moeten kunnen slagen.
14.05 Guy Coëme (PS): J'interrogerai donc le ministre de la
Fonction publique.
14.05 Guy Coëme (PS): Ik zal mij
tot
de
minister
van
Ambtenarenzaken wenden.
14.06 Stefaan De Clerck, ministre: Vous devriez d'abord inviter les
personnes qui travaillent dans le secteur depuis un certain temps à
s'inscrire. Ils ne perdront pas leur travail s'ils ne réussissent pas
l'examen. Il ne s'agit que d'un passage vers un autre statut.
Je suppose que cela leur facilite les choses. Cela vaut donc la peine
d'essayer.
14.06
Minister Stefaan De
Clerck: De betrokken beambten
lopen niet het risico hun baan te
verliezen! Deelnemen aan het
examen biedt hun de mogelijk van
statuut te veranderen.
14.07 Guy Coëme (PS): Cela vaut peut-être la peine de réfléchir à
un assouplissement des mesures et, en tout cas, à une adaptation
des examens en tenant compte de ce qui est réellement demandé
aux intéressés.
14.07 Guy Coëme (PS): De
examens
zouden
dusdanig
moeten worden opgesteld, dat ze
beter bij de reële vereisten van de
betrekking aansluiten.
14.08 Stefaan De Clerck, ministre: C'est la fonction publique!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Tournai"
15 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van
Doornik" (nr. 10979)
15.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, nous avons déjà
abordé ce sujet ensemble dans une autre composante, ce qui
démontre le caractère kafkaïen de la situation de ce bâtiment. À
l'époque, vous m'aviez interrompu en me disant que si je ne posais
pas la question,...
15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Le 20 mars à 14.00 heures,
invitation.
15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Très bien, j'ai une partie de la
réponse à la question que je n'ai pas encore posée. En dehors des
travaux auxquels il faut procéder à moyen et long terme, je me dois
d'attirer votre attention sur des travaux purement pratiques qui
permettraient de vivre un tant soit peu convenablement dans ce palais
de justice. Je voudrais attirer votre attention sur deux domaines.
15.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Drie hekken, die zelfs door de
gedetineerden
zelf
gemaakt
zouden kunnen worden, zouden
volstaan om de veiligheid op de
benedenverdieping
van
het
gerechtsgebouw van Doornik te
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
Tout d'abord, l'espace nommé "rez-de-chaussée" au palais de justice
de Tournai, réservé aux juges d'instruction, aux chambres du conseil
et aux cellules de détention: on s'y promène comme on veut. Pour
autant que les détenus ne s'enfuient pas... mais à proximité se trouve
également la juridiction de la jeunesse et les audiences se tiennent
parfois le même jour. En plaçant trois grilles, la sécurité serait
assurée. Ces grilles pourraient même être fabriquées par les détenus
eux-mêmes à Lantin ou ailleurs, cela ne devrait pas coûter bien cher
au SPF Justice. Cela aurait été demandé et ce n'est toujours pas fait.
Ensuite, les quatre personnes travaillant au service d'exécution des
peines souffrent d'irritation oculaire et de problèmes cutanés. Des
travaux avaient déjà été effectués dans ces locaux sources
d'intoxication. Les syndicats viennent de déposer une plainte
concernant la loi sur la protection du travail. Confirmez-vous cette
plainte? Quelles suites seront-elles réservées à cette plainte? Il s'agit
de petits travaux qui peuvent être entrepris sans qu'il faille poser des
questions parlementaires. Cela permettrait au personnel d'être
rassuré au sujet des conditions de travail dans les bâtiments qu'il
occupe.
verzekeren. Dat zou de FOD
Justitie niet eens veel geld hoeven
te kosten.
De vier personen die werken in de
dienst Strafuitvoering klagen over
oogirritaties en huidproblemen als
gevolg van de staat van de
lokalen. Zal u gevolg geven aan de
klacht die de vakbonden ingediend
hebben
betreffende
de
noodzakelijke kleine werken, en zo
ja, hoe?
15.04 Stefaan De Clerck, ministre: Premièrement, le 20 mars 2009,
à 14.00 heures, tout le monde est invité pour une visite à Tournai.
Une demande m'est en effet parvenue la semaine dernière relative à
la circulation dans l'espace réservé aux juges d'instruction, aux
chambres du conseil et aux cellules. J'ai invité mes collaborateurs
spécialisés dans la sécurité à se rendre sur les lieux dans les
prochains jours afin de répondre au mieux aux besoins en la matière
des instances concernées.
Parallèlement, une analyse d'air du local occupé par le service
d'exécution des peines sera réalisée afin de déterminer avec
exactitude l'origine des problèmes de santé constatés.
Une visite de l'ingénieur du ressort accompagné du représentant du
SIPP (Service Interne de Prévention et de Protection au travail) local
est également prévue le 13 février 2009 afin d'analyser la situation sur
place et d'y apporter une solution adéquate.
À votre question concernant le fait d'une plainte qui aurait été
déposée par les syndicats, à ma connaissance, la seule plainte
introduite par les syndicats portant sur le non-respect de la loi sur la
protection du travail date du 7 juin 2005, plainte relative notamment à
la sécurité des lieux au point de vue incendie, pour laquelle l'État
belge a été condamné. Sur base du jugement, le SPF Justice invitera
les divers intervenants liés à la sécurité à prendre les mesures
nécessaires. Il s'agit d'un jugement en audience publique du 29 août
de l'année dernière: "Il appartient à l'État belge, en collaboration (...)
d'identifier les manquements aux règles de la sécurité en vue de
prévenir la survenance (...)". Vous devez connaître ce jugement.
C'est bien la seule plainte que nous connaissions.
Je trouve positif que nous ayons reçu cette condamnation pour l'état
de nos bâtiments: c'est bien fait!
15.04
Minister Stefaan De
Clerck: Ik nodig iedereen uit voor
een
bezoek
aan
het
gerechtsgebouw van Doornik op
20 maart 2009 om 14 uur. Ik heb
vorige week een vraag gekregen
over het komen en gaan in de
ruimte die is voorbehouden aan de
onderzoeksrechters,
de
raadkamers en de cellen. Mijn
veiligheidsspecialisten gaan de
situatie een van de volgende
dagen ter plaatse bekijken.
We zullen de lucht in het lokaal
waar de dienst Strafuitvoering is
ondergebracht, laten analyseren
om uit te zoeken waardoor de
gezondheidsproblemen
veroorzaakt worden.
Op
13 februari 2009
zal
de
ingenieur van dat rechtsgebied
samen
met
een
lokale
vertegenwoordiger van de interne
dienst
voor
preventie
en
bescherming op het werk (IDPB)
ter plaatse een kijkje gaan nemen
teneinde een gepaste oplossing te
vinden.
Voor zover ik weet, hebben de
vakbonden slechts één klacht
ingediend, met name op 7 juni
2005. De klacht ging over de
brandbeveiliging van het gebouw.
Daarvoor werd de Belgische Staat
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
trouwens op 29 augustus 2008 in
openbare
terechtzitting
veroordeeld.
Volgens mij is het een goede zaak
dat we die veroordeling wegens de
staat van de gebouwen hebben
opgelopen!
15.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse. Le 20 mars, j'y serai, comme disent
d'autres!
En ce qui concerne le juge d'instruction, j'ai compris que c'était pour
"binnenkort".
Pour le reste, une visite est prévue le 13 février 2009. J'espère que
tout cela se concrétisera aussi rapidement que cela a été dit!
15.05 Jean-Luc Crucke (MR):
Op 20 maart zal ik op het appel
zijn in Doornik!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
16 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "les viols à l'école" (n° 10982)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les viols à l'école" (n° 11008)
16 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de verkrachtingen op school" (nr. 10982)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de verkrachtingen binnen de
schoolmuren" (nr. 11008)
16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, les journaux "Het Nieuwsblad" et "De Standaard" du week-
end rapportaient ce qu'on pourrait appeler un "fait divers", à savoir
qu'il y a au moins un viol par semaine dans les écoles.
Beaucoup d'entre nous ne se font plus aucune illusion et savent
pertinemment que l'école n'est plus protégée des actes de violence
tels que les insultes, etc. En l'occurrence, les faits rapportés touchent
à l'intégrité humaine; il s'agit de viols!
Monsieur le ministre, la Justice confirme-t-elle les chiffres
communiqués? De quelles statistiques les parquets disposent-ils?
Quelles sont les suites réservées à ces plaintes au niveau du
parquet? Les peines prononcées sont-elles suffisamment dissuasives
pour éviter toute récidive? Qu'en est-il en cas de récidive? Enfin, le
profil des auteurs a-t-il pu être déterminé? Nous disposons de
données chiffrées mais de quelle manière pourrait-on toucher l'école
en interne?
16.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
de weekendedities van "Het
Nieuwsblad" en "De Standaard"
stond te lezen dat er in de scholen
elke
week
minstens
één
verkrachting
wordt
gepleegd.
Bevestigt het gerecht dat bericht?
Welke maatregelen worden er
genomen om daar iets aan te
doen?
16.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik moet
zeggen dat ik eigenlijk enorm verwonderd ben over het aantal
misdrijven dat hier wordt geciteerd. Vandaar mijn vraag naar een
aantal cijfers, om te kijken of deze berichtgeving correct is. Ik ga de
vraag niet helemaal opnieuw lezen, u zult ons wel antwoorden.
De cijfers dateren van 2007. Is er intussen al actie ondernomen? Ik
vermoed uiteraard dat de cijfers correct zijn. U hebt daarnet al een
deel van het antwoord gegeven met betrekking tot preventie en
16.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'ai été étonnée en lisant
dans la presse les chiffres relatifs
au nombre de viols dans l'enceinte
des écoles. Ces chiffres sont-ils
exacts? Ils remontent à 2007. Des
mesures ont-elles été prises dans
l'intervalle?
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
bescherming van onder meer schoolomgevingen. U verwijst naar de
minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat dit inderdaad deels zijn
verantwoordelijkheid is. Wij hebben via de media vernomen dat er
blijkbaar toch al initiatieven worden genomen, zowel op Vlaams
niveau als op federaal niveau. Ik neem aan dat u als minister van
Justitie uw deel van het verhaal op u zult nemen.
Dans une réponse antérieure
concernant la prévention et la
sécurité aux abords des écoles, le
ministre avait renvoyé à juste titre
aux compétences de son collègue
de l'Intérieur. J'ai appris par le
biais des médias que des
initiatives auraient déjà été prises
aux niveaux fédéral et flamand.
Quelles mesures le ministre de la
Justice envisage-t-il de prendre
dans
le
cadre
de
ses
compétences?
16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat betreft
de verkrachtingen op school zijn de cijfers die onlangs in de pers
werden gepubliceerd statistieken van de politie. Ik zeg niet dat die
verkeerd zijn. Ik heb bij het begin van de vergadering al gezegd dat er
soms cijfers van de politie zijn en soms van justitie. Die zijn echter niet
op elkaar afgestemd en worden niet tegen elkaar afgetoetst.
Wij moeten ze dus altijd relativeren. Van wie zijn de cijfers? Van
welke periode dateren ze? Hoe vergelijkbaar zijn ze? Dat weet men
niet. Men moet dus altijd voorzichtig zijn.
De cijfers geven het aantal klachten weer die in de databanken van
de politie werden geregistreerd en niet het aantal feiten dat door
middel van veroordelingen werd erkend en bevestigd. Men zou
daaruit kunnen afleiden dat er meer politionele vragen en
tussenkomsten zijn dan er veroordelingen zijn.
Bovendien zijn deze politionele statistieken gebaseerd op de
kwalificatie die door de verbalisant is gemaakt en niet ten gevolge van
een vervolging of veroordeling op de kwalificatie die uiteindelijk door
de rechterlijke bevoegdheid wordt uitgesproken. De kwalificatie kan
dus ook een groot verschil uitmaken.
16.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Les chiffres proviennent
de la police et ils n'ont pas été
comparés à ceux de la Justice. Je
ne prétends évidemment pas que
les chiffres de la police ne sont
pas corrects mais ils ne reflètent
que le nombre de faits repris dans
les bases de données de la police
comme « viol à l'école », selon la
qualification des faits par l'agent
verbalisateur. Ce chiffre peut
cependant être fort différent de
celui des faits qualifiés et
sanctionnés en tant que tel par le
pouvoir judiciaire.
Voorzitter: Mevrouw Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mme Mia De Schamphelaere.
J'ignore si le terme "écoles" concerne exclusivement les écoles
fréquentées par les mineurs ou si les écoles supérieures sont
également visées, les universités, etc. Quelle est la notion exacte?
Que vise-t-on? Ce terme peut être interprété de manière large ou très
limitée.
Sur la base des informations dont je dispose, les statistiques
judiciaires quant à elles ne permettent pas de distinguer les faits en
fonction du lieu où ils sont commis. Il n'est donc pas possible d'avoir
une idée fiable du nombre de viols dans les écoles.
La problématique de ces données statistiques divergentes m'amène à
penser qu'il serait opportun de réfléchir à un système d'analyse et de
communication globale des données policières et judiciaires. Le cas
présent nous montre qu'en fonction des chiffres examinés
(statistiques judiciaires ou statistiques policières), l'analyse du
phénomène mène à des résultats qui ne convergent pas
nécessairement. Je souhaite donc mener une réflexion sur ce point.
Ten eerste weet ik niet of de term
school uitsluitend betrekking heeft
op de scholen voor minderjarigen
dan wel of dat begrip ook de
instellingen voor hoger onderwijs
omvat.
Voorts
laten
de
gerechtelijke statistieken niet toe
een onderscheid tussen de feiten
te maken op grond van de plaats
waar
ze
gepleegd
werden,
waardoor men onmogelijk een
betrouwbaar beeld kan hebben
van het aantal verkrachtingen in
de
scholen.
Er
moet
dus
nagedacht worden over een
systeem om de gegevens van de
politie
en
het
gerecht
te
analyseren en als een geheel te
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
Ceci étant dit et pour ce qui concerne la question des violences
sexuelles à l'école, de tels faits existent malheureusement et exigent
bien entendu une réponse immédiate et adéquate. Il en est d'ailleurs
de même pour toutes les formes de violence au sein de l'école, mais
jusqu'à maintenant je ne dispose pas d'informations sur une
éventuelle aggravation ou sur une évolution spectaculaire de
jugements de faits de ce type. C'est une analyse provisoire. Je ne
dispose pas des données définitives.
Quand vous n'étiez pas encore là, j'ai précisé qu'à la suite des
événements survenus à Alleur, l'aspect global de la sécurité et la
criminalité à laquelle on est confronté (actes sexuels, de violence ou
autres) à l'école est un élément important à suivre.
J'ai repris le plan national de sécurité 2008-2011 qui considère la
criminalité dont les jeunes sont auteurs ou victimes comme un
phénomène criminel prioritaire et préconise une attention particulière
pour une approche zonale et d'arrondissement globale axée sur la
prévention, l'accompagnement, la sanction et la réinsertion sociale.
Ceci implique une concertation optimale entre les acteurs de la
prévention, du judiciaire et de la réinsertion, essentiellement au
niveau local. Il me paraît donc nécessaire d'analyser les structures de
concertation existantes et, le cas échéant, d'en améliorer le
fonctionnement.
Bien sûr, les chiffres sont là; bien sûr, le phénomène existe mais je
conteste les chiffres édités par la police.
publiceren.
In
het
nationaal
veiligheidsplan 2008-2011 wordt
trouwens
ook
een
aanpak
voorgestaan die gericht is op
preventie, begeleiding, bestraffing
en resocialisering. Dat vereist
optimaal
overleg
tussen
de
actoren, hoofdzakelijk op lokaal
niveau.
Niettemin moet er onmiddellijk en
adequaat gereageerd worden op
het fenomeen van seksueel
geweld op school, evenals op alle
vormen van geweld in de scholen,
ook al zijn er nu geen gegevens
beschikbaar waaruit zou blijken
dat het geweld op school
toeneemt.
De politie mag geen angst aanjagen en de bevolking niet het gevoel
geven dat er ongelooflijke zaken aan het gebeuren zijn, indien zulks
niet uit de harde cijfers, uit de harde analyse en uit de veroordelingen
blijkt. Statistieken worden gebruikt of misbruikt. Wij moeten met dat
gegeven dus voorzichtig zijn.
Dat gezegd zijnde, is de problematiek van seksuele criminaliteit of
seksueel misbruik les viols op school voor mij een zorg waaraan
op lokaal niveau de burgemeesters en de politiezones, de
procureur, vanuit het zonaal veiligheidsplan aandacht moet worden
besteed. In het nationaal veiligheidsplan wordt gevraagd dat aan deze
problematiek aandacht wordt besteed.
Ik zal derhalve nogmaals de aandacht van de betrokken diensten
vragen om na te gaan wat er ter zake reëel gebeurt. Wij kunnen hier
immers wel vaststellen dat er een probleem is en dat de politie
verklaart dat het aantal gevallen exuberant stijgt. Ik wil echter dat op
het probleem ook een reactie van onderuit van de politiezones, de
burgemeesters en de lokale parketten komt. Ik zal dus vragen dat
wordt nagegaan op welke manier het lokaal niveau in het zonaal
veiligheidsplan werk maakt van de problematiek van geweld op
school, met inbegrip van seksueel misbruik, zodat wij in de toekomst
een betere, globale aanpak kunnen uitwerken.
Nous ne devons pas semer la
panique si le problème n'apparaît
pas dans les statistiques. La police
fait état d'une augmentation
spectaculaire du nombre de délits
de ce type. Il faudrait donc que les
zones de police locale et les
parquets s'attaquent au problème.
J'ai l'intention d'attirer l'attention
des services locaux sur ce
problème, pour qu'ils l'identifient et
en fassent une priorité.
16.04 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse.
L'absence de concordance entre les chiffres des ministères de
16.04 Jean-Luc Crucke (MR):
Dat
de
cijfers
van
de
departementen
Binnenlandse
Zaken en Justitie uiteenlopen, is
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
l'Intérieur et de la Justice n'est pas, en soi, dramatique. En revanche,
elle doit faire l'objet d'une analyse. En effet, plusieurs explications
sont possibles. Il peut y avoir des plaintes mal qualifiées, mais aussi
des plaintes non fondées. Pour en avoir fait l'expérience dans le cadre
de dossiers, je peux vous dire qu'il existe parfois une sorte de
chantage, ce qui est d'ailleurs regrettable. On joue, en quelque sorte,
avec des qualifications extrêmement sensibles.
Cela dit, monsieur le ministre, c'est la deuxième partie de votre
réponse qui a retenu mon attention. À mon avis, il faut étudier
clairement le phénomène. Je vous invite à considérer l'information qui
est donnée. Je peux vous communiquer l'article du "Standaard". Je
cite: "Seksueel geweld op school: onderschat probleem".
Une conclusion est déjà tirée puisque l'on dit que le problème est
sous estimé. Par contre, vous avez raison de dire que la définition de
l'école "per week op school" n'est pas donnée. Quid du type
d'école?
Je vous demande donc non seulement de refaire la plaidoirie pro
domo que vous avez faite devant nous, mais aussi d'entamer une
concertation avec le ministère de l'Intérieur à ce sujet. En effet, si la
réaction doit avoir lieu au niveau local, une information judicieuse doit
être donnée au niveau fédéral. Ceci est de votre responsabilité.
niet dramatisch, maar dat gegeven
moet wel worden onderzocht.
Tevens vind ik het tweede deel
van uw antwoord belangwekkend.
Het fenomeen moet inderdaad
worden onderzocht en ik vraag
dan ook dat u de verstrekte
informatie zou bekijken. Ik verzoek
u daarover overleg te plegen met
de minister van Binnenlandse
Zaken.
16.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ga niet
herhalen wat collega Crucke heeft gezegd. Ik deel dezelfde
bezorgdheden. U zegt dat men de cijfers van de politie moet
relativeren. Het gaat inderdaad over het aantal opgestelde pv's of
klachten, maar houdt men bij Justitie geen cijfers of statistieken bij
met betrekking tot het aantal veroordelingen per categorie of aard van
misdrijven?
16.05 Carina Van Cauter (Open
Vld):
Je
partage
les
préoccupations de M. Crucke. Je
comprends qu'il faut être prudent
avec les chiffres de la police, mais
où sont les chiffres de la Justice
pour qu'on puisse les confronter
les uns aux autres?
16.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar men kan geen fiche
uitkiezen waarop alle misdrijven op scholen staan vermeld. Er zijn
categorieën voor seksuele misdrijven, maar de categorie "seksuele
misdrijven op school" kan ik niet zomaar als info uit de cijfers halen.
Daarop kan ik niet antwoorden. Dat is het probleem van het debat. De
juiste aantallen, op basis van bepaalde statistieken of bepaalde
kwalificaties, zijn niet duidelijk. Dat is ook vervelend voor het beleid.
Men kan geen duidelijke tendens, een verdubbeling of om het even
wat, vaststellen voor seksueel misbruik op school. Wat is dat precies?
Wat bedoelt men ermee? Welke veroordelingen zijn er? Wat is een
school? Die parameters, waardoor men gericht op het fenomeen kan
ingaan, zijn er niet.
Ik kan mij wel voorstellen dat er een probleem is. Ik denk dat het ook
zo is, maar daarmee heeft men het nog niet werkelijk aangepakt. Ik
pleit voor een bottom-upaanpak en niet voor een top-downverhaal. Ik
wil dat men van onderuit nagaat wat men in schoolomgevingen doet,
want elke school is verschillend. Om de bottom-upaanpak te voeden,
zou het nuttiger zijn over precieze informatie te beschikken wat het
stijgend fenomeen precies inhoudt.
De problematiek van de statistiek is een vervelende zaak. De media
krijgen graag cijfers. Zo constateert men dan plots een stijging met
vele procenten, terwijl men eigenlijk cijfers van tien jaar geleden
16.06
Stefaan De Clerck,
ministre: La Justice dispose de
chiffres sur les délits sexuels, mais
pas sur le nombre de ces délits qui
sont commis à l'école. Le fait que
nous ne disposions pas de ces
chiffres
pose
également
un
problème pour l'élaboration de
politiques en la matière. Nous
avons
besoin
d'informations
précises et il faut que l'on remédie
au déficit actuel dans une
perspective
bottom-up.
Les
chiffres sont évidemment un
matériau facile pour la presse à
l'affût d'histoires choc.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
vergelijkt. Cijfers zijn gewillige materie voor sappige verhalen in de
pers, maar ze zijn niet altijd een goede basis voor
beleidsmaatregelen. Dat is mijn stelling.
16.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Maar cijfers kunnen toch ook
een goede basis zijn om bepaalde beleidsmaatregelen te nemen? Ze
moeten uiteraard correct en betrouwbaar zijn.
16.07 Carina Van Cauter (Open
Vld): Mais ils constituent aussi une
bonne base pour l'élaboration de
mesures de politique...
16.08 Minister Stefaan De Clerck: Men moet ze inderdaad op de
juiste manier kunnen gebruiken. Zo werd er gezegd dat er een stijging
van de aanhoudingen in Brussel is met meer dan twintig procent. Dat
is niet juist, omdat het al gedurende zes of zeven jaar hetzelfde aantal
is. Ten opzichte van 1999, het beste jaar ooit, bij manier van spreken,
is het een stijging van twintig procent. Iedereen is dan in paniek en
vraagt zich af wat er plots gebeurt. Daardoor creëert men dus een
verkeerd beeld.
16.08
Stefaan De Clerck,
ministre: C'est exact, mais il faut
alors que les chiffres soient
corrects.
16.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Akkoord. Ik hoor collega
Crucke zeggen dat het een onderschat fenomeen is, maar u kunt
zelfs niet nakijken in welke mate het fenomeen al dan niet bestaat,
omdat er met betrekking tot dit specifieke misdrijf geen cijfers
beschikbaar zijn. Ik herinner mij de problematiek van geïnterneerden
en seksuele delinquenten. In hoeveel van de gevallen is er recidive?
Men kon dat eigenlijk ook niet beantwoorden, omdat er geen
specifieke cijfers beschikbaar zijn.
Er ontstaat dat een zekere berichtgeving in de pers, die soms nefast
kan zijn en moet worden vermeden, maar die ook niet kan worden
tegengesproken omdat men geen precieze cijfers heeft.
16.09 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il faut trouver le moyen
d'obtenir des chiffres corrects, car
leur
absence
favorise
la
publication d'histoires invérifiables
dans la presse.
16.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga volledig akkoord.
16.11 Carina Van Cauter (Open Vld): U zegt dat u het probleem wilt
aanpakken maar dan moet u ook weten waar het probleem zich
voordoet. Dit is een vraag en een suggestie om ter zake
cijfermateriaal bij te houden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in het
dossier-De Gucht" (nr. 11030)
17 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la situation du dossier De Gucht"
17.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, enige tijd geleden is er een onderzoek gestart
op grond van een klacht van onze partijvoorzitter in verband met de
verkoop van Fortisaandelen. De vragen zijn evident.
Kunt u meedelen of dit onderzoek inmiddels werd afgesloten en welk
gevolg er aan dit onderzoek werd of wordt verleend?
17.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Où en est l'enquête dont
le ministre des Affaires étrangères
fait l'objet dans le dossier de la
vente d'actions Fortis?
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de
procureur-generaal van Gent wacht op de mededeling van de
resultaten die volgens mij op korte termijn zullen worden bezorgd. Ik
heb geen informatie over de inhoud van het dossier. Het dossier zou
17.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le procureur général de
Gand attend la communication des
résultats. Je ne dispose pas
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
afgerond worden.
d'informations sur le contenu du
dossier qui sera clôturé à court
terme.
17.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er stond vandaag een artikel
in een toonaangevende Vlaamse krant, weliswaar in de human
interestbijdrage. Daar alludeerde men op het feit dat er een einde aan
het onderzoek lijkt te zullen komen. U verwacht dus op korte termijn
daaromtrent uitsluitsel te kunnen geven?
17.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Un journal rapporte
aujourd'hui que l'enquête est
clôturée.
17.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja, althans de procureur-generaal.
In Amerika is de attorney general de minister van Justitie, maar bij
ons is het systeem anders. I'm not the attorney general die het hoofd
is van het openbaar ministerie.
17.04
Stefaan De Clerck,
ministre: C'est possible mais je ne
suis pas avocat général. Je ne
dispose donc d'aucune information
sur le contenu du dossier.
17.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het is goed dat u ons een
suggestie kunt doen.
17.06 Minister Stefaan De Clerck: U bent dus voor de Amerikaanse
toestanden? Toen ik daar op reis was, werd ik er ontvangen in het
grootste kantoor dat ik ooit heb gezien. Ik was op bezoek bij de
minister van Justitie en zijn kantoor was even groot als een danszaal.
Het dossier wordt afgerond.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
18 Questions jointes de
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le règlement collectif de dettes" (n° 10989)
- Mme Camille Dieu au ministre de la Justice sur "l'arriéré des dossiers de surendettement auprès des
tribunaux du travail" (n° 11037)
18 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de collectieve schuldenregeling"
(nr. 10989)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Justitie over "de achterstand van de dossiers overmatige
schuldenlast bij de arbeidsrechtbanken" (nr. 11037)
18.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le
ministre, voici quelques semaines nous avions entamé la discussion
au sujet des cours et tribunaux du travail. Plusieurs articles à ce sujet
sont parus dans les journaux. À la précédente question que je vous
avais posée, vous m'aviez dit que vous aviez fixé une réunion avec
les acteurs.
Depuis une quinzaine de jours, avez-vous eu un contact avec les
juges du travail ou en tout cas les personnes qui s'occupent du
dossier? Y a-t-il eu des décisions? Est-ce que des solutions se
profilent? Va-t-on vers un accroissement de moyens humains et
matériels? Y a-t-il d'autres solutions? Va-t-on vers une solution pour
régler la problématique de l'inflation des plis judiciaires? Je crois que
vous avez dû rencontrer M. Hubin mais bien d'autres aussi.
18.01 Clotilde Nyssens (cdH):
Heeft u contact opgenomen met
de arbeidsrechters of de personen
die zich sinds een tweetal weken
met het dossier bezighouden?
Werden
er
al
beslissingen
genomen? Zullen de personele en
materiële
middelen
verhoogd
worden? Zal men het probleem
van de enorme toename van het
aantal gerechtsbrieven regelen?
18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Nyssens, des réunions
ont été organisées et nous avançons dans le dossier. Le 5 février
dernier, ma cellule stratégique a eu un entretien constructif avec les
représentants des cours et tribunaux du travail. Les problèmes ont été
18.02
Minister Stefaan De
Clerck: Op 5 februari hebben
medewerkers van mijn beleidscel
een onderhoud gehad met de
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
commentés. Les personnes présentes ont fait des suggestions quant
à la réduction de la surcharge administrative entraînée par la
procédure de règlements collectifs de dettes.
Je crois, chère collègue, que vous êtes toujours bien informée sur ce
qui passe dans ce domaine. Je suppose que vous avez été informée
du contenu de la réunion.
vertegenwoordigers
van
de
arbeidshoven en -rechtbanken. Er
werden voorstellen gedaan om de
administratieve overlast als gevolg
van de procedure voor collectieve
schuldenregeling terug te dringen.
18.03 Clotilde Nyssens (cdH): Pas de manière précise.
18.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
weet niet precies wat er op die
vergadering gezegd is.
18.04 Stefaan De Clerck, ministre: Selon mes informations, la
réunion a été positive. Je veux avancer dans l'organisation car c'est
pour moi l'essentiel. Il n'est pas question de changer à nouveau les
compétences des cours et tribunaux du travail. Ils doivent gérer les
problèmes.
Globalement et en moyenne, il faut partir de l'idée que les cours et
tribunaux du travail peuvent en principe gérer les problèmes, à part
quelques exceptions. Il s'agit aussi d'un problème temporaire: le
transfert et la gestion de paquets de dossiers. Cet aspect temporaire
doit trouver une solution temporaire afin de rétablir un rythme et
d'avancer correctement.
C'est maintenant à ce groupe de travail de trouver ce processus
d'optimalisation. Plusieurs propositions ont été formulées afin de
régler le problème. Je pense que tout a été bien ciblé et une nouvelle
réunion est prévue fin mars.
Je souhaiterais encore examiner quelques propositions qui ont été
formulées.
Une seconde réunion entre ces représentants et la cellule stratégique
aura lieu le jeudi 26 mars. Entre-temps, le groupe se chargera de la
rédaction d'une proposition afin de réduire le nombre de plis
judiciaires.
Nous sommes donc à la recherche de solutions. Je vous invite à
m'interroger à nouveau après le 26 mars.
18.04
Minister Stefaan De
Clerck: De vergadering is in het
algemeen positief verlopen. Ik wil
de organisatie verbeteren. Er
wordt sowieso niet opnieuw met
de bevoegdheden geschoven,
daar is geen sprake van. Globaal
gezien kunnen de arbeidshoven
en rechtbanken die problemen
wel aan.
De
werkgroep
dient
het
optimaliseringsproces
uit
te
werken. Er werden verscheidene
voorstellen geformuleerd. Een en
ander werd goed afgebakend. Op
donderdag 26 maart zullen die
vertegenwoordigers
en
medewerkers van de beleidscel
opnieuw bijeenkomen. Intussen
zal de werkgroep een voorstel op
papier zetten teneinde het aantal
gerechtsbrieven te verminderen.
18.05 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vois que les
procédures de concertation avec les acteurs sont en cours. Nous
nous reverrons donc plus tard.
18.05 Clotilde Nyssens (cdH):
Wij zullen elkaar dus later
terugzien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "een uitspraak van de rechtbank
van Dendermonde inzake een tackle op een voetbalveld" (nr. 10993)
19 Question de M. David Geerts au ministre de la Justice sur "un jugement du tribunal de Termonde
concernant un tackle sur un terrain de football" (n° 10993)
19.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb bij uw
voorgangers telkenmale dezelfde vragen gesteld op het moment
waarop er confusie was tussen enerzijds de disciplinaire instellingen
van de sportbonden en anderzijds de burgerlijke rechtbanken. Hier
gaat het om een concreet geval waarbij er in Dendermonde een
19.01 David Geerts (sp.a): À
Termonde, un jugement infligeant
une condamnation civile a été
rendu récemment à propos d'un
tackle exécuté par un footballeur
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
uitspraak was aangaande een tackle in 1998. Nu is er een uitspraak
met een burgerrechtelijke veroordeling.
Uw voorgangers waren niet gewonnen voor de idee van aparte
sportrechtbanken maar ze hebben wel telkenmale beloofd om overleg
op te starten. Is dat overleg er geweest? Zo ja, wat waren de
resultaten?
en 1998. Les prédécesseurs de
l'actuel ministre n'étaient pas
convaincus de l'opportunité de
créer
des
tribunaux
sportifs
distincts. Toutefois, ils avaient
promis de se concerter à ce sujet
avec les fédérations sportives.
Cette concertation a-t-elle eu lieu?
À quels résultats a-t-elle abouti?
19.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega Geerts, net als mijn
voorgangers ben ik niet gewonnen voor aparte sportrechtbanken die
zouden moeten oordelen over de aansprakelijkheid voor bijvoorbeeld
het toebrengen van verwondingen tijdens sportwedstrijden.
Ik denk dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen
enerzijds de disciplinaire sancties of de maatregelen die wel via
interne procedures kunnen worden afgerond en die intern, binnen de
organisatie belangrijk zijn en anderzijds het beoordelen van het al dan
niet toekennen van schadevergoeding wegens het toebrengen van
slagen en verwondingen. Het lijkt mij geen goede zaak dat
sportrechtbanken zoals u ze noemt hierover zouden oordelen omdat
op deze manier uitzonderingsregimes zouden worden gecreëerd.
Sportbeoefenaars staan immers in de uitoefening van hun sport niet
boven de wet die voor iedere burger geldt. De principes voor iedereen
zijn ook van toepassing op de sportman in de uitoefening van zijn
sport. Aparte rechtbanken zouden immers ook voor discussies
kunnen zorgen over bevoegdheden of beoordeling van feiten op het
sportief vlak zelf. Dit kan zeker niet de bedoeling zijn.
Vanzelfsprekend ben ik bereid om in te gaan op het verzoek van een
sportbond om hierover overleg te plegen indien daartoe noodzaak
bestaat. Als zij het vragen interesseert het mij wel om te bekijken hoe
er een goede afstemming kan gebeuren tussen hun interne
organisatie en de juridische afhandeling. Ik heb echter geen kennis
van een dergelijke vraag en voor zover ik weet heeft mijn voorganger
evenmin een vraag van een sportbond ontvangen.
19.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je partage le point de
vue de mes prédécesseurs en ce
qui concerne la création de
tribunaux sportifs distincts. Il
convient d'établir une distinction
entre les sanctions disciplinaires
qui peuvent être appliquées dans
le cadre de procédures internes et
les
dommages-intérêts
qui
peuvent être accordés pour coups
et blessures. Les sportifs ne sont
pas au-dessus des lois et les
jugements
rendus
par
des
tribunaux sportifs ne manqueraient
pas
de
fournir
matière
à
controverse. Je suis évidemment
disposé à me concerter si
nécessaire avec les fédérations
sportives mais, pour l'instant,
aucune demande ne m'a été
adressée dans ce sens.
19.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik deel uw visie
inzake sportrechtbanken en uitzonderingsrechtbanken. In het
verleden dat kan waarschijnlijk worden teruggevonden in de vragen
en antwoorden is er echter door verschillende sportbonden
aangekondigd dat zij overleg zouden vragen. Het ging toen over
dopinggevallen, omkoopgevallen en andere zaken. Zij vroegen dat
niet in dit concreet geval, ik heb het alleen aangehaald om te vragen
of er effectief overleg is geweest.
19.03 David Geerts (sp.a): Je
partage l'avis du ministre en ce qui
concerne ces tribunaux sportifs, je
voulais seulement savoir si une
concertation avait déjà eu lieu.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "het behalen van een rijbewijs in
de gevangenis" (nr. 10994)
20 Question de M. David Geerts au ministre de la Justice sur "l'obtention d'un permis de conduire en
20.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal een korte
samenvatting maken van mijn schriftelijke neerslag.
20.01 David Geerts (sp.a):
Serait-il
éventuellement
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
In Vlaanderen is er het project "rijbewijs op school" en in een aantal
strafinrichtingen worden vandaag ook cursussen gegeven. Mensen
worden ook voorbereid op hun herintegratie in de maatschappij. Een
aantal organisaties vroeg zich dan ook af of het niet logisch zou zijn
om een zelfde inspanningen te leveren voor bijvoorbeeld het behalen
van een rijbewijs.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Wat is uw mening
daarover? Zou u dat kunnen organiseren, zodat gedetineerde
cursisten hun examen kunnen afleggen in een strafinrichting? In
welke mate kunnen daarvoor de nodige initiatieven worden genomen
in samenwerking met GOCA of anderen?
envisageable
de
permettre
également à des détenus d'obtenir
un permis de conduire en prison, à
l'instar de ce qui a été fait en
Flandre avec le projet « rijbewijs
op school » (avoir son permis à
l'école). Qu'en pense le ministre?
Des détenus pourraient-ils alors
passer l'examen en prison?
Quelles initiatives le ministre
pourrait-il prendre?
20.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat gedetineerden
zich in de open leercentra, die in samenwerking met de
Gemeenschappen worden georganiseerd in de gevangenissen,
kunnen voorbereiden op het theoretische gedeelte van het rijexamen.
Er bestaan ter zake globale afspraken over het onderwijs, enzovoort.
Ik denk dat dat een correcte zaak is.
Veroordeelden kunnen vanaf het moment dat zij in de
tijdsvoorwaarden zijn, hun uitgaansvergunning of hun penitentiair
verlof aanvragen, wat zij kunnen gebruiken om het theoretische
examen af te leggen in een rijexamencentrum. Dat geldt niet alleen
voor gedetineerden in de gevangenis te Ruiselede, maar ook voor de
veroordeelden in alle gevangenissen in België. Voor personen in
voorarrest zijn de uitgaansvergunningen of verloven niet mogelijk.
Het afnemen van de theoretische examens in de gevangenissen zelf,
in samenwerking met de examencentra, is uiteraard mogelijk. Dat
moet echter nog worden geregeld. Op de eerste plaats moet de
minister van Mobiliteit hiertoe bereid zijn. Ik zal de ministers Van
Brempt en Daerden aanschrijven en vragen in welke mate zij bereid
zijn om een dergelijk initiatief te organiseren en daarin te investeren.
20.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Les détenus ont la
possibilité de se préparer à
l'examen théorique dans les
centres d'apprentissage ouverts.
Ultérieurement, ils peuvent utiliser
leurs permissions de sortie ou
leurs congés pénitentiaires pour
passer l'examen dans un centre
d'examen du permis de conduire.
Il va de soi que les personnes se
trouvant en détention préventive
ne disposent pas de cette
possibilité. En outre, l'organisation
d'examens théoriques en milieu
carcéral requiert l'accord des
ministres de la Mobilité. J'en
toucherai donc un mot aux
ministres
Van
Brempt
et
Dardenne.
20.03 David Geerts (sp.a): Ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het is natuurlijk de bedoeling om een oplossing te zoeken voor het
doelpubliek, zij die geen uitgaansvergunning hebben.
Ik zal het punt naar mijn gewestelijke collega's doorschuiven.
20.03 David Geerts (sp.a): Je me
mettrai moi aussi en rapport avec
mes homologues régionaux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
21 Samengevoegde vragen van
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Justitie over "de adviezen over
naturalisatieaanvragen door het parket van Antwerpen en het parket van Brussel" (nr. 10998)
- de heer David Geerts aan de minister van Justitie over "de adviezen van het Antwerpse parket inzake
naturalisatiedossiers" (nr. 11018)
21 Questions jointes de
- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la Justice sur "les avis rendus par les parquets d'Anvers et
de Bruxelles sur les demandes de naturalisation" (n° 10998)
- M. David Geerts au ministre de la Justice sur "les avis du parquet d'Anvers relatifs aux dossiers de
naturalisation" (n° 11018)
21.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb in uw
antwoord aan onder anderen collega Mortelmans, gelezen dat op er
21.01 David Geerts (sp.a): Le
6 février, une concertation aurait
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
6 februari een overleg zou hebben plaatsgevonden omtrent de
problematiek van de naturalisatiedossiers, en meer specifiek over het
parket van Antwerpen. De commissie voor de Naturalisaties krijgt een
advies in een lijstvorm, wat niet de mogelijkheid biedt om de dossiers
te behandelen. Het gevolg hiervan is dat de dossiers van een aantal
mensen die perfect aan de criteria voldoen, perfect kunnen gaan
werken en perfect zijn geïntegreerd, niet voor behandeling in
aanmerking komen.
Ik heb de volgende vragen. Wat was het resultaat van dat overleg?
Welke werkwijze dient het parket in het vervolg toe te passen? Wat is
de timing voor de deblokkering van de dossiers die nu "on hold"
staan? Krijgen de dossiers die er nu liggen eventueel een globaal
gunstig advies of niet?
été organisée à propos du
problème
des
dossiers
de
naturalisation, et en particulier à
propos du parquet d'Anvers. La
Commission des Naturalisations
reçoit un avis sous forme de liste,
ce qui ne permet pas un traitement
individuel
des
dossiers.
En
conséquence, les dossiers de
certaines personnes qui satisfont
parfaitement aux critères n'entrent
pas en ligne de compte en vue
d'être traités.
Quels sont les résultats de cette
concertation? Quelle procédure le
parquet devra-t-il suivre à l'avenir?
Quel est le calendrier pour le
déblocage des dossiers "on hold"?
Feront-ils éventuellement l'objet
d'un avis positif global?
21.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Geerts, Sarah Smeyers en Jan Mortelmans hebben die vragen
inderdaad al gesteld. Ik heb daarop geantwoord. Tijdens de voorbije
bijeenkomst heb ik aangegeven dat ik op de hoogte was van de
problematiek. Ik heb ook geantwoord dat er een vergadering was
gepland. Wat is er intussen gebeurd?
Er heeft een vergadering plaatsgevonden op 3 februari in de
commissie voor de Naturalisaties. Een van de kabinetsleden was daar
aanwezig. De vertegenwoordigers van de administratie werden
ontvangen door de voorzitter en vice-voorzitter. Het was de bedoeling
om een inventaris op te maken van de problemen. U weet dat er een
idee is om een basismodel te maken, dat dan dwingend noodzakelijk
wordt geacht voor het bekomen van informatie over de persoon die
een aanvraag tot naturalisatie indient.
Vanaf 6 februari werd dit een agendapunt. Deze aangelegenheid staat
nu ook op de formele agenda van het College van procureurs-
generaal. Aan hen zal worden gevraagd om dat model te beoordelen
en uit te werken. De administratie van de FOD Justitie wordt belast
met het opstellen van een basismodelproject. Dit project zal in de
komende weken aan de commissie voor de Naturalisaties worden
voorgesteld, alsook aan het College van procureurs-generaal. Dit zou
een groot deel van de aanhoudende problemen moeten oplossen. Er
moet nu worden geprobeerd om de gemaakte afspraken te
operationaliseren en in te dekken voor jullie, via het College van
procureurs-generaal en al onze parketten.
21.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Une réunion a eu lieu le 3
février
en
Commission
des
Naturalisations, en présence d'un
membre du cabinet. Des membres
de l'administration ont été reçus
par le président et le vice-
président. L'objectif consistait à
inventorier les problèmes. On
prévoit d'établir un modèle de
base, qui serait contraignant pour
l'obtention d'informations sur la
personne
qui
introduit
une
demande de naturalisation.
Il sera demandé au Collège des
procureurs généraux d'évaluer et
de
développer
ce
modèle.
L'administration du SPF Justice
sera chargée de l'établissement
d'un projet de modèle de base. Ce
projet sera soumis au cours des
prochaines
semaines
à
la
Commission des Naturalisations,
ainsi qu'au collège des procureurs
généraux.
Ainsi,
on
devrait
pourvoir résoudre une grande
partie des problèmes persistants.
21.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Het was inderdaad de bedoeling dat er een eenduidige
werkwijze zou komen. Dat is voor de commissie de gemakkelijkste
manier om de dossiers te behandelen.
21.03 David Geerts (sp.a): Pour
la
Commission
des
Naturalisations, une procédure
uniforme constitue la manière la
plus simple de traiter les dossiers.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
L'incident est clos.
22 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de hervormingsplannen voor Justitie"
(nr. 278)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de opmaak van een nieuw plan voor
Justitie" (nr. 10999)
22 Interpellation et question jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les projets de réforme du département de la
Justice" (n° 278)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la confection d'un nouveau plan pour la
Justice" (n° 10999)
22.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik was verrast door een aantal krasse uitspraken
van u dat u een andere hervorming van Justitie plant. Dat is op zich
positief. Waar wij kunnen, zullen wij dat steunen.
22.02 Minister Stefaan De Clerck: Dank u.
22.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik denk dat er een
consensus bestaat over de idee van verandering van Justitie. Justitie
moet veranderen. Het is al te lang status-quo gebleven. Ik heb toch
nog enkele vragen omdat een en ander lijkt af te wijken van de
plannen die al in de beleidsnota stonden.
Het was precies CD&V die de voorbije jaren nogal sterk het
immobilisme bij Justitie heeft aangeklaagd en terecht heeft gezegd
dat dit in belangrijke mate te maken had met de grote
meningsverschillen tussen noord en zuid. Ik geef het voorbeeld van
het procedurerecht waarover in Vlaanderen andere meningen
bestaan dan in het Franstalig landsgedeelte. Dat geldt zeker ook voor
strafprocedures en de grote Franchimont. Er is ook het
jeugdsanctierecht versus de jeugdbescherming, de opleiding van
magistraten, de organisatie van het gerecht. Dat zijn allemaal
belangrijke meningsverschillen tussen Vlamingen en Franstaligen.
De enige echte, grote vooruitgang van Justitie zou dan ook een
splitsing van Justitie zijn, waarbij Wallonië en Vlaanderen elk hun
eigen weg gaan, met wellicht een federale sokkel voor Brussel. Voor
Brussel zouden wij een federale Justitie kunnen handhaven omdat het
de hoofdstad van het land is en na een splitsing een federale
hoofdstedelijke rol zou kunnen blijven spelen, zowel ten aanzien van
Vlaanderen als ten aanzien van Wallonië.
Ik denk even in jullie confederale of federale logica. Als het aan ons
ligt, willen wij natuurlijk een opheffing van de hele Belgische Staat.
Zolang dat niet het geval is, is dit misschien een nuttige stap vooruit.
Ik denk ook aan de uitspraken van Marc Van Peel die nog niet zo lang
geleden heeft gezegd dat de splitsing van Justitie nog veel dringender
is dan die van Brussel-Halle-Vilvoorde. Wie zijn wij om hem tegen te
spreken?
In verband met uw hervormingen moet ik zeggen dat ik niet echt
onder de indruk ben. Uw standpunten met betrekking tot een
geloofwaardige strafuitvoering, ik heb het debat nog eens nagelezen
over het masterplan van uw voorganger dat u wat hebt bijgeschaafd,
22.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang):
Des
changements
devront
être
opérés
au
département de la Justice. Un
consensus a été atteint à ce sujet.
Il semblerait malgré tout que des
modifications ont été apportées
aux projets inscrits dans la note de
politique générale. Le CD&V a
toujours dénoncé à juste titre
l'immobilisme
au
sein
du
département
de
la
Justice.
L'inertie résultait des divergences
de vue quasi insurmontables entre
Flamands et Wallons. Il suffit de
penser au droit de procédure et au
droit sanctionnel des jeunes. Le
seul réel progrès pour la Justice
serait dès lors sa scission, avec un
éventuel
socle
fédéral
pour
Bruxelles. Selon Marc Van Peel, la
scission de la Justice est même
plus urgente encore que celle de
BHV !
Les projets de réforme du ministre
ne m'impressionnent pas. Ses
idées formulées dans le cadre
d'une politique d'exécution des
peines plus crédible ne sont pas
vraiment convaincantes. Il veut
augmenter le nombre de cellules
et le porter au nombre actuel de
détenus
mais
celui-ci
est
artificiellement bas. Il existe trop
de
mesures
permettant
la
libération accélérée.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
zijn niet echt sterk te noemen. U wilt uiteindelijk gewoon het aantal
cellen optrekken tot het huidig aantal gedetineerden: een man, een
cel. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat het huidig aantal
gedetineerden kunstmatig laag is omdat er tal van maatregelen zijn
om gedetineerden versneld vrij te laten. Er zijn heel wat
gedetineerden die gewoon hun straf niet hoeven uit te zitten.
Bij anderen speelt dan weer een heel drastische inkorting van hun
straffen, het reductionisme beleeft momenteel zijn glorietijd. Dan is er
nog de categorie die de omzetting in enkelband geniet, waardoor
uiteindelijk zelfs Brice De Ruyver openlijk moet toegeven dat straffen
onder de drie jaar niet of nog nauwelijks worden uitgevoerd.
Als u dan zegt dat we maar evenveel cellen creëren als er op dit
moment gedetineerden zijn, is er nog altijd een probleem. Ik heb een
déjà vu-gevoel. In 1996 of 1997 hebt u in uw fameuze nota gezegd
dat de absolute limiet 8.000 was, want dat was een cijfer dat voor u
echt niet kon worden overschreden.
Wij zien nu dat u net hetzelfde zegt voor die 10.000. U vindt dat een
goed gemiddelde, u vindt dat een goede verhouding, u vindt 100
gevangenen op 100.000 inwoners een normale verhouding. Ik vind
dat cijferfetisjisme. Als ik zie dat buurlanden zoals Luxemburg en
Nederland een stuk hoger zitten met 120 tot 130...
Les peines sont écourtées de
façon draconienne ; celles de
moins de trois ans sont même à
peine exécutées. Le ministre dit
que
100 détenus
pour
100.000 habitants constitue un
ratio normal. J'appelle ça du
fétichisme.
22.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Laeremans, u doet ook
aan fetisjisme. U hebt het immers over 120.
22.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wil mij niet blindstaren
op dat cijfer. U zegt dat dit een mooi getal is, een mooie verhouding.
Ons land speelt een speciale rol in die zin dat wij de hoofdstad van
Europa zijn, dat er heel wat allochtonen op ons grondgebied zijn
waarbij de criminaliteit cijfermatig gezien een heel stuk hoger ligt, dat
er veel illegalen zijn en dat we een heel dichtbevolkt land zijn.
Al die zaken hangen samen met een vrije hoge criminaliteit. Ik vind
het een beetje sneu om dan te zeggen dat 100 op 100.000 een mooie
verhouding is.
Ik ga er eerder van uit dat straffen moeten worden uitgevoerd. Een
straf die wordt opgelegd, moet worden uitgevoerd. Anders zijn we
verkeerd bezig. Als u dan zegt dat we met een astronomisch hoog
aantal mensen in voorhechtenis zitten, dat we wat dat betreft
wereldkampioen zijn, dan ziet u het fout. Er is gewoon een te laag
aantal effectieven in de gevangenis. Daar zit het kalf gebonden door
al die kunstmatige vrijlatingen.
22.05 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre oublie que
nous sommes la capitale de
l'Europe, avec de nombreux
allochtones et illégaux. Il se
retranche aussi derrière le nombre
élevé de détentions préventives.
Pour le dire clairement et
simplement, les peines doivent
être exécutées. Il y a dans nos
prisons tout simplement trop peu
de
détenus
ayant
été
effectivement condamnés.
22.06 Minister Stefaan De Clerck: U wilt meer echte gevangenen om
de verhouding voorlopige hechtenis te kunnen uitleggen. Dat is een
goede methode. Ik vind hetgeen u zegt nogal straf. We moeten
maken dat we meer gevangenen hebben om het aandeel van de
voorlopige hechtenis onder de 40% te krijgen. Dat is volgens u de
oplossing.
22.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous devrions donc
veiller à ce qu'il y ait davantage de
détenus
effectivement
condamnés, de façon à respecter
une
proportion
normale
par
rapport au nombre de détentions
préventives? Voilà qui est raide !
22.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Omdat we nu al een
voorlopige hechteniswetgeving hebben die heel stringent is en er in
22.07 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il n'y a pas trop de gens
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
verhouding geen overdreven aantal mensen in voorlopige hechtenis
zit.
Die redenering is niet onlogisch. Men laat ze veel te snel vrij, dus is er
een tekort aan effectief veroordeelden in de gevangenissen. Dat is
niet onlogisch.
en détention préventive. On les
libère simplement beaucoup trop
vite.
22.08 Minister Stefaan De Clerck: We kunnen ook maken dat er
meer Belgen zijn zodat ook de verhouding ...
22.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): We zitten al niet meer aan
10 miljoen, maar aan bijna 11 miljoen. Ook daarom is de stijging naar
10.000 cellen absoluut onvoldoende, vooral omdat u uitgaat van het
principe: een man, een cel. Daar hebben we grote bedenkingen bij.
Ten opzichte van Onkelinx vind ik het nog een stap achteruit omdat zij
al in 2009 grote realisaties had vooropgesteld inzake
capaciteitsuitbreiding. Bij de heer Vandeurzen en bij u gaat dat naar
2012 tot 2016. We gaan er dus niet op vooruit. Ik treed niet in detail,
maar ik wil mijn vragen stellen over die verschillende plannen die u
heeft aangekondigd.
Ten eerste, in verband met de hernieuwde informatisering: staat dit
haaks op wat er op dit moment in de beleidsnota van uw voorganger
Vandeurzen stond? Of bouwt u daarop voort? U doet precies alsof u
van nul gaat herbeginnen. Dit is mij niet helemaal duidelijk.
Ten tweede, op welke wijze wilt u de gerechtelijke orde
herstructureren?
Ten derde, hoe ziet u de toekomst van de 27 gerechtelijke
arrondissementen? Krijgen we een hergroepering op provinciale
leest? Daar zou ik u in steunen. Dat zou voor Vlaams-Brabant een
heel goede zaak zijn. Dat zou meteen ook kunnen betekenen dat het
gerechtelijk arrondissement wordt gesplitst. Ik hoop dat u daarover
ook iets kunt zeggen.
Ten vierde, wat bedoelt u met het herschrijven van de strafuitvoering?
Ten vijfde, op welke wijze wilt u het jeugdrecht hervormen?
Ten zesde, welke bijkomende instrumenten wilt u schenken aan het
openbaar ministerie?
Ten zevende, gaat u ermee akkoord dat belangrijke delen van Justitie
best aan de Gemeenschappen worden toebedeeld?
Ten achtste, u wil een plan hebben tegen de zomer. Wat bedoelt u
daarmee precies? Wat wilt u precies klaar hebben tegen de zomer?
Dat was ook niet helemaal duidelijk.
22.09 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le principe "un homme,
une cellule" me laisse très
sceptique. Mme Onkelinx a déjà
prévu de grandes réalisations pour
2009. M. Vandeurzen et le ministre
actuel reportent l'échéance à 2012
et 2016. Nous ne progressons
pas.
Qu'entend-on
par
nouvelle
informatisation?
Comment
le
ministre
entend-il
restructurer
l'ordre
judiciaire?
Comment
envisage-t-il
l'avenir
des
27
arrondissements?
Assisterons-
nous à un regroupement au
niveau provincial? Pour le Brabant
flamand, ce serait en tout cas une
bonne chose.
Qu'entend
le
ministre
par
remaniement de l'exécution des
peines? Comment envisage-t-il de
réformer le droit de la jeunesse?
Quels
instruments
supplémentaires souhaite-t-il offrir
au ministère public? Est-il d'accord
pour dire qu'il serait opportun de
confier des volets importants de la
Justice aux Communautés? Le
ministre souhaite disposer d'un
plan pour
l'été. Qu'entend-il
exactement par là?
22.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het
wat korter houden dan de heer Laeremans.
Ook ik heb afgelopen weekend vernomen dat u grote plannen hebt
met Justitie en dat u een grondige hervorming wil doorvoeren, onder
meer inzake de informatisering van Justitie en de hertekening van het
gerechtelijk landschap. Na de politiehervorming zou het nu de beurt
22.10 Els De Rammelaere (N-
VA): Le ministre entend procéder
à une réforme approfondie du
paysage judiciaire, notamment sur
le plan de l'informatisation.
Je
partage
l'opinion
de
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
zijn aan de justitiehervorming.
Het zal u niet verbazen dat ik de mening deel van collega Laeremans:
de enige oplossing voor Justitie is de splitsing, "toegesplitst op beide
landsdelen".
M. Laeremans: la seule solution
consiste à scinder la Justice, mais
cette
scission
ne
pourra
probablement pas intervenir dans
l'immédiat.
22.11 Minister Stefaan De Clerck: Een splitsing, toegesplitst op beide
landsdelen! Dat is goed, ja.
22.12 Els De Rammelaere (N-VA): Ik begrijp wel dat het niet voor
onmiddellijk is. Het plan dat u voor ogen hebt, moeten wij wellicht
aanzien als een tussentijds plan.
Mijnheer de minister, wat houdt uw plan concreet in?
Hoe ver staat u met dat plan?
Bouwt u voort op de plannen van uw voorganger, de heer
Vandeurzen?
Wat is de timing ervan, zowel voor de opmaak als voor de uitvoering
van het plan?
22.12 Els De Rammelaere (N-
VA): Le plan élaboré par le
ministre a donc son utilité en tant
que plan intermédiaire. Quel en
est le contenu et où en est le
ministre dans l'élaboration de
celui-ci? Ce plan s'inscrit-il dans le
prolongement des plans mis au
point par son prédécesseur?
Quelles sont les échéances en ce
qui concerne l'élaboration et la
mise en oeuvre du plan?
22.13 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
ik wil natuurlijk doorgaan op de voorbereidingen van Jo Vandeurzen.
Wat ik in het weekend van 7 en 8 februari 2009 heb aangekondigd, is
het expliciteren van de voorbereidingen van Jo Vandeurzen.
Dat is met name uitvoering geven aan het regeerakkoord van
18 maart 2008, waarin uitdrukkelijk wordt bepaald dat de hervorming
en modernisering van de rechterlijke organisatie dient te wordt
voortgezet en dat de regering daartoe de nodige middelen wenst vrij
te maken.
Ook in de navolgende beleidsverklaring van 14 oktober 2008 wordt
gepreciseerd dat binnen het jaar een blauwdruk van de
veranderingsprocessen op tafel moet liggen.
Voornoemde engagementen zijn nogmaals bevestigd in de
regeerverklaring u volgt natuurlijk van 31 december 2008, waarin
ook wordt verwezen naar de waardevolle initiatieven die door Jo
Vandeurzen werden genomen.
Ik moet ook naar het beleidsplan van Justitie verwijzen, zoals het ook
in de commissie voor de Justitie op 25 november 2008 werd
goedgekeurd. In voornoemd beleidsplan zijn naar aanleiding van de
begroting 2009 alle bakens uitgezet.
Het spreekt dus voor zich dat ik op voormelde lijn wil doorgaan.
Ik heb een en ander nu herplaatst, in die zin dat ik, na mijn ervaringen
tijdens mijn eerste anderhalve maand op Justitie en met de kennis
van de zwakke en sterke punten, voor mijzelf tot een methodiek ben
gekomen. Desbetreffend zal, wil, mag en kan ik nu geen antwoord
geven op al uw concrete vragen. Het is immers precies de bedoeling
dat ik vóór de zomer van 2009 ik sprak van juni 2009 met
stellingen en keuzes rond een aantal cruciale punten naar het
Parlement kom.
22.13
Stefaan De Clerck,
ministre: Je poursuis le travail
entamé par M. Jo Vandeurzen.
Dans l'année, je souhaite
disposer
d'un
projet
des
changements qu'il a initiés.
Avant l'été, je présenterai des
orientations à propos des points
cruciaux. Je pars de trois grands
axes.
Le suivi d'un dossier, à partir des
poursuites jusqu'à l'exécution de la
peine, doit être repensé en termes
de chaîne, et cette chaîne doit être
optimisée dans un contexte large,
où la prison constitue un élément,
à côté de l'amende ou des
mesures
alternatives,
par
exemple. Le concept à définir
inclut un arsenal de peines, mais
également les modalités de mise
en oeuvre, le contrôle exercé en la
matière et le rôle du ministère
public, des Régions et des
Communautés.
Toute la réflexion à propos de
l'exécution des peines est en
pleine évolution.
À mes yeux, l'amorce d'une
dynamique et l'élaboration d'une
vision sont plus importantes que
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
Ik heb drie grote lijnen onderscheiden, die eigenlijk ook met elkaar
verbonden zijn. Ik wil ze niettemin afzonderlijk vermelden.
Mijn hoofdlijn die al door Jo Vandeurzen werd aangebracht is de
hele problematiek van de strafuitvoering en het ketengericht denken
daarbij.
Ik meen wij hebben dat onlangs gezien in bepaalde concrete
dossiers dat de wijze waarop een dossier wordt gevolgd vanaf het
moment van de vervolging, via de veroordeling, de strafuitvoering, en
met alle incidenten die er kunnen zijn en met alle verbindingen die er
kunnen zijn met Justitie of met de dienst Vreemdelingenzaken, inzake
voorwaarden of controles als een keten moet worden herdacht. Met
andere woorden, die keten moet worden geoptimaliseerd in de hele
brede context van de strafuitvoering.
Daarvoor moet men het concept goed uittekenen. De gevangenis is
daar een onderdeel van. Het onderdeel boete is eigenlijk al bijna even
belangrijk. Er zijn gelukkig maar veel meer mensen die met een
boete worden geconfronteerd dan mensen die met een
gevangenisstraf worden geconfronteerd.
Dat concept omvat waar de boete wordt genoteerd, hoe ze wordt
uitgevoerd, hoe ze wordt gecontroleerd, enzovoort, tot de alternatieve
maatregelen, de vervangende gevangenisstraf, het elektronisch
toezicht, en de strafuitvoering met effectieve gevangenisstraf. Dat
concept bevat kortom het arsenaal aan straffen maar ook vooral de
wijze waarop dit alles technisch kan worden uitgevoerd, en het
toezicht daarop, en uiteraard de rol van het openbaar ministerie
daarbij, en de rol van de Gewesten van de Gemeenschappen.
Met andere woorden: het gehele denken over de strafuitvoering is in
beweging. Er is al een hele uiteenzetting geweest over het
elektronisch toezicht, mevrouw de voorzitter, en de evolutie daarvan.
Ik heb al een uiteenzetting gegeven over de zeven nieuwe
gevangenissen die moeten worden gebouwd tegen 2012, of 15
nieuwe gevangenissen tegen 2016.
Dat is eenvoudig gezegd het plan. Of dat allemaal precies op die data
klaar is, is voor mij niet de essentie. Het hoeft niet allemaal op de
minuut juist te zijn, als er maar een dynamiek in gang komt en dat er
een visie wordt gevormd waar iedereen achter kan gaan staan.
Ik hoop inderdaad dat wij over de grenzen van meerderheid en
oppositie heen tot een strategie en een keuze kunnen komen. Het zal
nooit voor iedereen honderd procent perfect zijn. Dat weet ik. Het zal
ook voor mezelf nooit honderd procent voldoende zijn. Men moet
immers steeds op een of andere manier een compromis sluiten. Ik
hoop alleszins dat er op een bepaald ogenblik een engagement is om
in verband met het strafuitvoeringbeleid in brede zin te zeggen dat wij
daarvoor gaan.
Ik heb meteen twee andere dingen aangekondigd. Zij hebben ermee
te maken, maar ik geef ze afzonderlijk. Ik stel vast dat de
problematiek van de informatisering vandaag de dag wezenlijk is voor
een moderne justitie, voor een moderne maatschappij. Men kan daar
niet naast. Al die praktische problemen, met een normale ict-uitbouw
zou men reeds veel hebben opgelost.
les dates. Nous devons aboutir à
une stratégie dépassant les
clivages
entre
majorité
et
opposition.
Ce ne sera jamais parfait pour tout
le monde, mais j'espère pouvoir
aboutir à un engagement en
matière de politique d'exécution
des peines au sens large.
L'informatisation est essentielle
pour une justice moderne. Si nous
disposions d'une plateforme TIC
correcte nous aurions déjà pu
régler beaucoup de problèmes
pratiques. Je voudrais en premier
lieu utiliser les technologies de
l'information dans le cadre de
l'exécution des peines. D'autres
niveaux pourront suivre.
L'organisation judiciaire doit être
adaptée prioritairement au niveau
du
ministère
public.
Le
fonctionnement du parquet doit
être rendu plus efficace. Ceci est
plus urgent que pour l'ensemble
du siège.
D'ici à l'été, je souhaite clarifier la
méthode et la mettre par écrit. Le
Parlement pourra ensuite en
débattre.
Il serait opportun que nous
puissions
en
débattre
en
commission avant les vacances
parlementaires.
Le
lancement
serait alors prévu pour la période
des vacances et le mois de
septembre.
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
De informatietechnologie heb ik als een afzonderlijk element
beschouwd, maar ik zou wel willen dat het in eerste instantie wordt
toegepast op de hele strafuitvoering. Uiteraard is dat ook van
toepassing voor de vrederechter, voor de rechtbank van koophandel
en voor iedereen. Als wij echter beginnen met een prioritisering, dan
moeten wij zeker proberen die ict-aanpak in grote mate te
implementeren, uit te rollen op het moment dat wij met de
strafuitvoeringvisie bezig zijn.
Ten derde, het gaat over de gerechtelijke organisatie. Er zijn veel
adviezen. Dat is geen probleem. Ik zou echter liefst die gerechtelijke
organisatie prioritair en rekening houdend met andere aspecten zoals
het strafuitvoeringbeleid via het openbare ministerie in eerste instantie
aanpassen.
Met andere woorden, als wij steeds moeten wachten tot de zetel, het
parket, de rechtbanken van koophandel, de vrederechter en de
arbeidsrechter, zegt dat men akkoord gaat, dan zijn dat andere
processen. Het parket reorganiseren of efficiënter maken is een
gemakkelijkere stap en is dringender met het oog op de
strafuitvoeringproblematiek dan het geheel van de zetel.
Dat wil daarom niet zeggen dat we geen visie moeten hebben op de
globale hervorming en hertekening van de gerechtelijke organisatie.
Een prioritaire visievorming over de parketten is echter belangrijk.
Hopelijk kunnen we dat doen met de werklastmeting die bezig is en
een aantal onderdelen die al in beweging is.
Voor mij is de conclusie op basis van de brede politieke
engagementen die zijn genomen, op basis van mijn eigen ervaring
gedurende jaren op dit departement weliswaar met een
onderbreking en de laatste anderhalve maand en met het oog op de
punten die 'nevralgiek' zijn, die echt niet langer zonder aanpak
kunnen, dat het uitklaren en neerschrijven van de methodiek voor de
zomer, er een engagement over aangaan, dit aan het Parlement
voorleggen, er een debat over voeren en bekijken hoe hiervoor een
mobilisatie mogelijk is prioritaire acties zijn. Ik heb het zo verwoord en
ik zal dit blijven verdedigen. Ik hoop dat ik hierin slaag.
Het zou goed zijn als we daarover nog voor het reces in de commissie
kunnen debatteren. Tijdens het reces en in september kunnen we het
dan opstarten zodat dit mogelijk wordt in het najaar. In die periode, die
hopelijk tot 2011 zal lopen voor deze regering en mijn mandaat, hoop
ik op basis van deze beslissingen al een en ander definitief in zijn
plooi te kunnen laten vallen op het terrein.
22.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik
kan begrijpen dat u niet gedetailleerd antwoordt. U zegt dat mijn
vragen nu precies het voorwerp uitmaken van wat er zal worden
onderzocht en uitgewerkt. Daar kan ik mee leven.
Toch heb ik, in het algemeen, vrij weinig nieuwe elementen gehoord.
Ik dacht dat u in enkele zaken toch een trendbreuk zou willen
realiseren, maar dat blijkt niet echt het geval te zijn.
22.14 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Je comprends que le
ministre ne désire pas entrer trop
dans les détails, mais je constate
qu'il n'y a guère de nouveaux
éléments.
22.15 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal u de nota's voorleggen.
22.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zie ook zeker niets 22.16 Bart Laeremans (Vlaams
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
bewegen op communautair vlak. Inzake de communautarisering van
Justitie, als u dan toch nog volop aan het studeren en aan het
nadenken bent, vraag ik u met aandrang om dat aspect zeker niet uit
het oog te verliezen. U kunt daarover eens met enkele mensen gaan
praten, zoals Marc Van Peel misschien dan eerder symbolisch ,
maar vooral ook Tony Van Parys.
We kennen allemaal de gevoeligheden aangaande de heer
Van Parys, die evengoed minister van Justitie had kunnen worden. In
uw bijzijn heeft hij moeten vernemen dat u het werd. Ik denk wel dat u
collega Van Parys apprecieert. Hij heeft in elk geval een zeer
duidelijke visie inzake de communautarisering van Justitie. Ik hoop
dat u op dat vlak zeker eens bij hem te rade zult gaan. Of is dat
misschien de reden waarom hij niet minister mocht worden? Daarover
zal ik mij niet uitspreken.
In elk geval, ik vind dat ik over de communautarisering van Justitie
vandaag heel weinig heb gehoord. U gaat ervan uit dat u tijd hebt tot
in 2011, maar het is evengoed mogelijk dat in maart een of andere
partij de stekker uit het stopcontact trekt en dat u uiteindelijk nergens
zult staan. Dan hebt u alleen maar wat woorden in de wind geuit.
Belang): Ainsi, il n'y a pas de
progrès en ce qui concerne la
communautarisation de la Justice.
J'espère vivement que le ministre
ne perdra pas de vue cet aspect. Il
pourrait demander conseil auprès
de personnes comme MM. Marc
Van Peel ou Tony Van Parys. Ce
dernier, en particulier, a une vision
très claire à ce sujet, ce qui
explique
peut-être
également
pourquoi il ne pouvait pas accéder
au poste de ministre.
En outre, il se peut évidemment
que les cartes politiques soient
radicalement redistribuées avant
2011, ce qui réduirait subitement
les projets du ministre à des
paroles creuses.
22.17 Minister Stefaan De Clerck: (...)
22.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is juist, dat klopt,
inderdaad, maar daar wil ik nu niet verder op ingaan.
Wat de strafuitvoering betreft, wil ik toch zeggen dat u er zich ten
zeerste van bewust zou moeten zijn dat we in een heel pervers
systeem zitten. De magistraten spreken namelijk momenteel heel
bewust straffen uit van langer dan drie jaar omdat zij weten dat de
straf anders toch niet wordt uitgevoerd.
Als u zegt de strafuitvoering geloofwaardiger te willen maken, moet u
toch meer gewicht geven aan die strafrechter, moet u hem
rehabiliteren, moet u die man of die vrouw meer instrumenten geven
om zelf te bepalen welk gevolg moet worden gegeven aan bepaalde
feiten. Die mensen moeten echt worden gerehabiliteerd. Op dit
moment hebben zij een soort van bloempotfunctie; wat zij uitspreken,
wordt in de meeste gevallen toch niet uitgevoerd. Dat is zeer
frustrerend voor die mensen. U moet zich eens in hun plaats stellen.
Die mensen hebben gestudeerd, hebben examens afgelegd, hebben
dikwijls al jaren vakkennis opgebouwd. Dan wordt gewoon door een
administratie gezegd dat geen gevolg wordt gegeven aan wat zij
zeggen. Dat is bijzonder frustrerend.
U zegt ook dat de gevangenissen er op termijn wel komen en dat er
zal worden uitgebreid. In Brussel gaan we echter naar een vervanging
van de huidige instellingen, als ik het goed heb gelezen. 900 plaatsen
is iets meer dan in Vorst en Sint-Gillis, terwijl Brussel het mekka is
van de criminaliteit, de plaats waar zoveel straatcriminaliteit en
geweldcriminaliteit gebeurt. Daar is meer nodig.
Ik heb er geen probleem mee dat u eventueel zelfs op de NAVO-
terreinen die gevangenissen plant, maar behoud, hervorm of renoveer
de bestaande. Moderniseer die! Ze afbreken en er iets anders
inplanten, terwijl die locaties geschikt zijn voor een gevangenis, zou
helemaal verkeerd zijn. In plaats van de oude te vervangen door
22.18 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Une exécution des peines
crédible suppose une réhabilitation
des juges pénaux qui doivent
disposer
de
davantage
d'instruments. Il doit en effet être
particulièrement frustrant pour eux
de constater que les peines
prononcées
ne
sont
pas
exécutées.
L'élargissement de la capacité
pénitentiaire ne vaut pas pour
Bruxelles dans la mesure où les
nouveaux établissements qui y
sont
prévus
remplacent
les
anciens.
Etant
donné
que
Bruxelles est la Mecque de la
criminalité, il conviendrait d'y
construire
de
nouveaux
établissements
qui
viennent
s'ajouter et non se substituer aux
établissements existants, comme
cela devrait également être le cas
à Termonde. Pour pouvoir faire
face à la criminalité et au nombre
de comdamnations, il faudrait
tendre vers 13 000 cellules au lieu
de 10 000.
Nous devons évoluer vers un
système où les juges sachent de
nouveau quelle partie de la peine
sera réellement purgée et puissent
11/02/2009
CRIV 52
COM 455
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
nieuwe, stel ik voor er nieuwe te bouwen, maar de oude te behouden,
net zoals in Dendermonde zou moeten gebeuren. 10.000 cellen is
absoluut te weinig. U zou zeker naar een aantal van 13.000 cellen
moeten gaan, wil u enigszins gelijke tred houden met de criminaliteit
en met het aantal veroordelingen. En dat is volgens mij nog
voorzichtig geraamd. Ik weet wel dat we de veroordelingen van
vandaag niet als criterium mogen nemen, precies omdat er te zwaar
wordt veroordeeld.
Wij zouden naar een systeem moeten gaan waarbij rechters opnieuw
weten welk deel zeker wordt uitgevoerd, zodat zij realistische straffen
kunnen uitspreken.
Wij zullen een motie indienen, mijnheer de minister, om u te vragen
om de bevoegdheden inzake Justitie toe te kennen aan Vlaanderen
en Wallonië, om in afwachting daarvan het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen, om opnieuw
nadruk te leggen op de daadwerkelijke uitvoering van opgelegde
straffen en om bijgevolg alles in het werk te stellen om het aantal
gevangeniscellen fors op te trekken naar minstens 13.000 bovenop
de psychiatrische en jeugdinstellingen, om een doeltreffend snelrecht
uit te werken en om prioriteit te maken van de aanpak van de
jeugdcriminaliteit via de invoering van een geloofwaardig
jeugdsanctierecht.
ainsi déterminer le taux de la peine
sur une base réaliste.
Nous déposerons une motion
demandant au ministre d'attribuer
les compétences en matière de
justice à la Flandre et à la
Wallonie, de scinder en attendant
l'arrondissement
judiciaire
de
BHV, de mettre l'accent sur
l'exécution réelle des peines
infligées, de porter à au moins
13.000 le nombre de cellules,
d'élaborer
une
procédure
accélérée et de donner la priorité à
un droit sanctionnel de la
jeunesse crédible.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- alles in het werk te stellen om het gros van de bevoegdheden inzake Justitie toe te bedelen aan
Vlaanderen en Wallonië;
- om in afwachting daarvan:
1. de splitsing door te voeren van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde;
2. opnieuw nadruk te leggen op de daadwerkelijke uitvoering van opgelegde straffen; bijgevolg alles in het
werk te stellen om het aantal gevangeniscellen fors op te trekken naar minstens 13.000, los van de
psychiatrische en jeugdinstellingen;
3. een doeltreffend snelrecht uit te werken;
4. prioriteit te maken van de aanpak van de jeugdcriminaliteit, via de invoering van een geloofwaardig
jeugdsanctierecht."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de tout mettre en oeuvre pour attribuer la majeure partie des compétences en matière de Justice à la
Flandre et à la Wallonie;
- et dans l'intervalle:
1. de procéder à la scission de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde;
2. de mettre à nouveau l'accent sur l'exécution effective des peines infligées et, par conséquent, de tout
mettre en oeuvre pour augmenter substantiellement le nombre de cellules en le portant à au moins 13.000,
CRIV 52
COM 455
11/02/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
abstraction faite des institutions psychiatriques et des établissements pour jeunes;
3. d'élaborer une procédure accélérée efficace;
4. d'accorder la priorité à la lutte contre la délinquance juvénile par l'instauration d'un droit sanctionnel de la
jeunesse crédible."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
22.19 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij
dat u zo dynamisch bent, maar ik vroeg mij het volgende af. Wij
hebben pas in november een beleidsplan goedgekeurd. Gaat u dat nu
hertekenen, gaat u een nieuw plan opstellen of zal het een verfijning
zijn? Was het niet ambitieus genoeg? U zegt dat we het tegen de
zomer zullen te zien krijgen. Ik kijk er naar uit wat er in zal staan. Wat
de strafuitvoering betreft, hebben wij al een debat gehad in de
commissie over het masterplan. De informatisering juich ik ten
zeerste toe. Ik denk dat daar heel veel nood aan is en dat het de
jongste jaren een beetje is verwaarloosd.
Ook inzake de rechterlijke organisatie zijn er heel specifieke
problemen, die dringend moeten worden aangepakt. Ik neem aan dat
we daarvan tegen de zomer een concreter beeld zullen krijgen.
22.19 Els De Rammelaere (N-
VA): Le dynamisme du ministre
l'honore mais une note de politique
générale vient d'être adoptée en
novembre
dernier.
Va-t-il
la
redéfinir,
la
remplacer
ou
l'adapter? Je suis curieuse de voir
ce qui se passera en été. Il a déjà
été débattu de l'exécution des
peines en commission dans le
cadre du masterplan. Je me
réjouis
certainement
de
l'informatisation. De nombreux
problèmes devront également être
résolus d'urgence en matière
d'organisation judiciaire et je
suppose que nous aurons une
idée plus concrète à ce sujet d'ici
l'été.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.08 heures.