Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 10 februari 2009 Namiddag ______	du mardi 10 février 2009 Après-midi ______

Le développement des questions et interpellations commence à 15.57 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.57 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Question de Mme Florence Reuter à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les possibilités de cumul dans la loi générale sur les pensions civiles et ecclésiastiques" (n° 9843)

01 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de cumulatiemogelijkheden die vervat zijn in de algemene wet op de burgerlijke en kerkelijke pensioenen" (nr. 9843)

Le président: Dire que nous, politiques, nous ne pouvons pas cumuler!

01.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, madame la ministre, la loi générale sur les pensions civiles et ecclésiastiques prévoit que, dans le cadre du calcul des pensions du secteur public, certains suppléments entrent en ligne de compte pour le calcul du traitement de référence. Ce traitement de référence sert bien entendu au calcul de la pension du bénéficiaire.

L'article 8, §2 de la loi du 21 juillet 1844 mentionne une liste de suppléments de traitement pris en compte pour le calcul du traitement de référence. Cette liste a été complétée au fur et à mesure des années et je m'étonne de ne pas voir apparaître un point, celui de l'allocation pour développement de projets tel que prévu par l'arrêté royal du 19 octobre 1999.

Madame la ministre, s'agit-il d'un simple manquement ou est-ce délibéré? Si c'est délibéré, quelle en est la raison? Dans le cas d'un oubli, combien de personnes aujourd'hui pensionnées ont-elles bénéficié de ce type d'allocation? Combien de personnes en bénéficient-elles actuellement? Si la loi était modifiée aux fins de permettre aux bénéficiaires et anciens bénéficiaires d'une allocation pour développement de projets de bénéficier d'un supplément de pension, quel serait l'impact sur le budget des pensions pour 2009? Enfin, quelle serait l'évolution budgétaire pour les années suivantes?

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame Reuter, l'arrêté royal du 19 octobre 1999 qui accorde une allocation aux membres du personnel chargé du développement de projets au sein de certains services publics a été abrogé par l'arrêté royal du 2 août 2007, portant le même intitulé. C'est ce dernier arrêté qui sert actuellement de base à l'octroi de cette allocation. Ni l'allocation prévue par l'arrêté royal du 19 octobre 1999, ni l'allocation prévue par l'arrêté royal du 2 août 2007 ne figurent dans la liste des suppléments de traitement, primes et allocations qui peuvent être pris en considération pour le calcul de la pension à charge du Trésor public, sur la base de l'article 8, §2 de la loi du 21 juillet 1844 sur les pensions civiles et ecclésiastiques.

La liste des suppléments pris en compte n'est pas complétée d'office au fur et à mesure de la création de nouveaux suppléments ou de l'augmentation des suppléments existants. Un examen automatique de la possibilité de compléter cette liste n'est pas non plus effectué. Une demande doit être adressée au ministre des Pensions par le ministre compétent en matière de statuts. Actuellement, aucune demande n'a été introduite auprès de moi-même ou de mes prédécesseurs ni pour l'allocation prévue par l'arrêté royal du 19 octobre 1999, ni pour l'allocation prévue par l'arrêté royal du 2 août 2007.

L'exposé des motifs relatif à l'article 8, §2 de la loi du 21 juillet 1844 précise que le Roi a la faculté de désigner de nouveaux suppléments qui pourront être pris en considération pour la détermination du traitement de référence. Étant donné que l'intention du gouvernement est de limiter, pour le futur, la prise en compte de nouveaux suppléments ou l'augmentation de suppléments existants, c'est uniquement lorsque, pour des raisons objectives, il n'est pas possible de traduire une augmentation de rémunération par une revalorisation d'échelle de traitement que le Roi examinera dans chaque situation particulière s'il s'impose de faire usage du pouvoir qui lui est conféré.

De plus, un projet est, par essence, temporaire, contrairement à une fonction particulière exercée de manière permanente. On se situe donc bien ici dans un projet en tant que tel.

L'allocation prévue par l'arrêté royal du 2 août 2007 n'a, dès lors, elle aussi, qu'un caractère temporaire puisqu'elle n'est accordée que pendant la durée du projet actuellement limitée à 18 mois.

Sa prise en considération éventuelle est fort improbable et pourrait, dans certains cas, produire un effet disproportionné. Il serait en effet injuste qu'un agent qui bénéficie uniquement de cette allocation pendant une partie des cinq dernières années de sa carrière voie ce supplément valorisé dans sa retraite alors que celui qui en a bénéficié avant les cinq dernières années de sa carrière ne verrait jamais ce supplément pris en considération. Vous savez que, dans le domaine des pensions publiques, ce sont les cinq dernières années qui valent dans le cadre du calcul.

Par ailleurs, comme aucune de ces allocations ne fait partie de la liste des suppléments pris en compte pour le calcul de la pension, il n'est pas possible de déterminer le nombre de personnes pensionnées qui ont bénéficié d'une de ces allocations dans le passé. Aucune information n'est disponible quant au nombre de personnes en activité qui bénéficient actuellement de l'allocation prévue dans l'arrêté royal du 2 août 2007.

Seuls les départements employeurs seraient en mesure de vous répondre. En outre, un impact budgétaire ne résulterait de la prise en considération de l'allocation dans le calcul des pensions que pour les personnes qui auraient bénéficié de l'allocation pendant une partie des cinq dernières années. L'estimation en la matière est donc très peu fiable.

01.03 Florence Reuter (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Si je vous suis bien, aucune demande n'a été faite et, en cas de demande pour développement de projets, il y a peu de chance qu'elle aboutisse.

01.04 Marie Arena, ministre: Elle est à la fois discriminatoire sur les cinq dernières années et sur le temporaire. Autrement dit, elle a un effet sur l'ensemble de la pension alors qu'elle a un effet temporaire de 18 mois. Elle est donc assez discriminatoire au niveau de la manière de calculer la pension de la fonction publique.

01.05 Florence Reuter (MR): L'impact total sur la pension est énorme alors que cette allocation n'est accordée que pendant la durée du projet limitée à 18 mois.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de oprichting van een Federale Adviesraad voor Ouderen" (nr. 9980)

02 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la création d'un Conseil consultatif fédéral des Aînés" (n° 9980)

02.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mede naar aanleiding van de discussies die wij geregeld hebben gehad over het vertegenwoordigen van senioren – ik denk onder meer aan de Pensioenconferentie – heb ik gezien dat, via de wet van 8 maart 2007, voorzien was in de oprichting van een Federale Adviesraad voor Ouderen, waarin men een echte vertegenwoordiging krijgt voor alle materies die ouderen aangaan. Die adviesraad is iets ruimer qua bevoegdheden dan het Raadgevend Comité voor de pensioensector. Die wet bestaat. Het was de bedoeling dat de bevoegdheden van het Raadgevend comité ook mee zouden worden overgedragen naar dat geheel en dat er benoemingsbesluiten zouden komen.

Ik vermoed dat er een aantal problemen is, maar ook dat de benoemingsbesluiten er nog altijd niet zijn. Vandaar heb ik de volgende vragen.

Wat is de stand van zaken in de uitvoering van de wet? Wat zijn de knelpunten en in welke timing is er voorzien? Wanneer kunnen wij de uitvoeringsbesluiten verwachten? Op welke manier zult u proberen – dat is onderliggend aan de discussie – om de representatieve samenstelling van de raad te waarborgen? Hoeveel leden van de adviesraad moeten proportioneel lid zijn van ouderenorganisaties? Ik verwijs ook naar de Gemeenschappen en de Gewesten. Onder andere in de Vlaamse Gemeenschap hebben wij een Vlaamse Ouderenadviesraad die op een representatieve manier is samengesteld. Hoe wenst u te garanderen – ik hoor dat dit ook een vraag is van dergelijke organen – dat er voldoende financiële middelen zijn om de werking mee te kunnen organiseren?

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, ik heb jammer genoeg moeten vaststellen dat het, op basis van de bestaande wettelijke teksten, onmogelijk was een koninklijk besluit tot regeling van de samenstelling en de werking van de Federale Adviesraad voor Ouderen goed te keuren, door een leemte in de wetgeving.

De wet van 8 maart 2007 tot oprichting van de Federale Adviesraad voor Ouderen geeft de Koning immers geen enkele bevoegdheid daartoe. De wet geeft de Koning enkel de bevoegdheid om de leden van de raad te benoemen en om de nadere regels vast te leggen voor het dragen van de kosten met betrekking tot het sluiten van een verzekering tegen arbeidsongevallen, de werkingskosten en de verplaatsingskosten. De wet verduidelijkt geenszins de manier waarop de raad moet worden samengesteld, zowel wat de representativiteit van de leden als het aantal leden betreft, en zij geeft de Koning geen bevoegdheid daartoe. Bij gebrek aan een wettelijke basis zou de goedkeuring van een koninklijk besluit dat de werking van de voormelde raad zou regelen dus wettelijk onmogelijk zijn. Dit verklaart waarom nog geen enkel uitvoeringsbesluit werd aangenomen.

Als men de werking van de toekomstige raad in de beste omstandigheden mogelijk wil maken is de herziening van de wet van 8 maart 2007 dus de enige coherente manier van handelen. Het is mijn bedoeling op heel korte termijn een wijzigend wetsontwerp in te dienen.

Wat de samenstelling van de toekomstige raad betreft, die representatief zal zijn voor de ouderenorganisatie van ons land, worden de middelen voor een evenwichtige vertegenwoordiging thans onderzocht. Mijn wens is deze raad in de loop van 2009 te kunnen installeren. Ik wil nu reeds preciseren dat in een budget werd voorzien voor de werking van de toekomstige raad.

Tot besluit wil ik er op wijzen dat het Raadgevend Comité voor de Pensioensector, dat werd opgericht bij koninklijk besluit van 5 oktober 1994 en dat moet worden vervangen door de Federale Adviesraad voor Ouderen, normaal blijft werken daar geen enkele wet in de verdwijning ervan voorziet. De huidige mandaten werden trouwens vernieuwd en verstrijken pas in december 2010.

02.03 Sonja Becq (CD&V): Dank u, mevrouw de minister. Ik onthoud daaruit dat er ten eerste, een wetswijziging nodig is voor de verdere uitvoering. U zegt dat u er snel mee zult zijn. Anders wil ik wel meehelpen en snel een wetsvoorstel indienen als u dat vooruit kan helpen.

U zegt, ten tweede, dat u een representatieve samenstelling wil, maar u zegt niet hoe die representativiteit eruit ziet. Ik kan mij voorstellen dat dit een belangrijk punt is voor de uitvoering.

Ik hoorde u ook zeggen dat er in een budget voorzien is, maar ik hoorde u er geen bedrag op plakken. Dat maakt mij wel wat nieuwsgierig.

02.04 Minister Marie Arena: Het is voorzien op het budget voor 2009

02.05 Sonja Becq (CD&V): Als u zegt: op korte termijn, hebt u dan ook een datum voor die termijn?

02.06 Minister Marie Arena: Op korte termijn betekent voor mij voor de zomervakantie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Interpellatie nr. 268 van mevrouw Van der Auwera en vraag nr. 10630 van mevrouw Douifi worden uitgesteld.

Mijnheer Vercamer, u hebt twee vragen. Zijn dat twee verschillende vragen?

02.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Ja.

03 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de impact van de financiële crisis op de financiële situatie van het Kringloopfonds" (nr. 10392)

03 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'incidence de la crise financière sur la situation financière du Fonds de l'économie sociale et durable" (n° 10392)

03.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn eerste vraag betreft de impact van de financiële crisis op de financiële situatie van het Kringloopfonds.

Het Kringloopfonds was niet alleen de financier van projecten van sociale economie. Het Kringloopfonds heeft ook een beleggingsportefeuille.

In het jaarverslag van 2007 werden bij de activa de volgende zaken vermeld: Fortis Investment SRI-effecten ten bedrage van 10.281.896 euro, Dexia-effecten ten bedrage van 10.405.248 euro, geldmarktfondsen bij KBC ten bedrage van 4.234.923 euro en KBC-obligaties ten bedrage van 25.500.000 euro. Dat is alles samen meer dan 50 miljoen euro.

De beleggingsportefeuille is dus voor een belangrijk deel ondergebracht bij instellingen die de voorbije maanden en weken door de financiële crisis zwaar werden getroffen. Daarom heb ik ter zake een aantal vragen.

Ten eerste, welke impact heeft de financiële crisis op de financiële situatie van het Kringloopfonds?

Ten tweede, graag kreeg ik een gedetailleerd overzicht van voornoemde beleggingsportefeuille met inbegrip van de impact van de financiële crisis. Ik had deze vraag vroeger al eens gesteld met als einddatum voor het overzicht 31 december 2008. Ik heb ze ondertussen opnieuw ingediend en heb de einddatum nu op 22 januari gebracht.

Ten derde, zijn er beleggingen van het genre lage risicofactoren? Zo ja, om welke beleggingen gaat het?

Ten vierde, wat zal de verdere politiek zijn met betrekking tot de beleggingsportefeuille van het Kringloopfonds?

Tot slot, ik heb vernomen dat de directie van het Kringloopfonds aan de solidaire leveranciers heeft medegedeeld dat u ingevolge de financiële crisis geen dossiers meer zou goedkeuren. Dat was al het geval van vóór eind 2008, op het moment dat ik mijn vraag oorspronkelijk had ingediend.

Waarom heeft de directie de bewuste mededeling gedaan? Wat waren de gevolgen van de mededeling voor de financiering van de voormelde projecten in de sociale economie?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

03.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat de eerste vraag betreft, heeft het Kringloopfonds voornamelijk de opdracht te investeren in ethische en verantwoorde fondsen. Vanuit dit oogpunt werden na onderzoek gedetailleerde investeringscriteria geformuleerd en nadat een beroep werd gedaan op gespecialiseerde instellingen. Hierbij worden eveneens erg strikte investeringscriteria toegepast. Hierdoor wordt de stabiliteit van de investeringen gewaarborgd.

De investeringen die tot de activa behoren hebben minstens een BBB-kredietwaardigheid. Ten tweede, minstens 70% van de waarde van het fonds kan zonder kosten worden gerealiseerd. Het geld moet immers beschikbaar blijven voor de sector. Ten derde, maximaal 30% van de waarde kan op lange termijn worden geïnvesteerd. Ten vierde, het Kringloopfonds spant zich in om zoveel mogelijk te investeren in producten met een MVI-label, maatschappelijk verantwoord investeren. Dit zijn investeringen die in overeenstemming zijn met de sociale normen, met de mensenrechten en die rekening houden met criteria op het vlak van leefmilieu.

Wat uw tweede vraag betreft, is de investeringsportefeuille een weergave van de situatie van het fonds in december 2007. In de loop van 2008 is een gedeelte van de investeringen omgezet in liquiditeit om over voldoende middelen te beschikkelen om leningen toe te kennen en ook met het oog op de vervaldagen van de obligaties waarvan de termijn afliep in juni. In vergelijking met de genoemde investeringen werd Dexia MVI verkocht met een meerwaarde van meer dan 200.000 euro, KBC MVI verkocht met een meerwaarde van meer dan 70.000 en Fortis MVI 80% verkocht met een meerwaarde van 13.000 euro. Wat betreft de situatie op 1 december 2008, Fortis MVI 1.300.000 euro in het bezit van het KF. Dat komt overeen met een potentiële minwaarde van 1.300.000 euro. De obligaties van KBC bedroegen op 1 december 25.500.000 euro. Het netto rendement van deze obligatie voor 2008 bedraagt 6,9%.

Fortis MVI Money Market Fund had 1.662.000 euro in bezit op 1 december. Het nettorendement van 2008 bedraagt 4,4%. Slechts een klein deel van het fonds werd getroffen door de financiële crisis. De kern van de investeringen werd niet geraakt.

Ik kom tot de derde vraag. Een investering met een beperkt risico in het fonds is bijvoorbeeld het Fortis MVI Money Market Fund.

Op uw vierde vraag kan ik antwoorden dat, wat de toekomst betreft, er geen investeringen zijn gepland op de huidige markt. Er mag wel een herstel van de situatie worden verwacht. De obligaties van KBC, die het grootste deel van de portefeuille uitmaken, kunnen eventueel langzaam worden vrijgegeven naargelang de nood aan liquiditeiten.

Voor uw vijfde vraag, het volgende. Wat de financieringsaanvragen betreft, houdt de raad van bestuur zich strikt aan wat werd aangegeven in de programmawet van 8 juni 2008 en tijdens de Ministerraad van juli 2008. De Ministerraad moet met name alle dossiers goedkeuren die door de raad van bestuur van het fonds werden aangenomen in het kader van de globale contracten die werden gesloten met de actoren van de alternatieve financiering, vóór 8 juni 2008. De Ministerraad moet ook zijn goedkeuring geven omtrent alle dossiers die werden ingediend bij het fonds of bij de financiële partners van het fonds vóór december 2008. De middelen moeten in de eerste plaats worden aangewend voor dossiers die zijn heropgericht om de doelgroepen opnieuw aan het werk te helpen. De “directive” van het fonds beroept zich op wat is bepaald door de programmawet, met name geen nieuwe financiering na 31 december 2008.

Wat uw zesde vraag betreft, om een antwoord te bieden op de institutionele context en de veranderingen die de programmawet met zich meebrengt, is een oriëntatienota betreffende het KF neergelegd tijdens de Ministerraad van mei 2008. Toen bleek dat de ambitie van de Gewesten met betrekking tot de toekomst van het fonds in grote mate bepaalde welke opties moesten worden genomen ten opzichte van het huidige KF. Ik heb ook een overleg georganiseerd met de federale entiteiten zodat zij hun intentie ten opzichte van het fonds kunnen toelichten. Er werd een brief verstuurd naar de Gewesten op 2 juni 2008.

Een herinnering werd verstuurd op 30 oktober 2008 om een gezamenlijk plan voor de toekomst van het fonds voor te stellen. Daarin werd gevraagd om een stelling in te nemen inzake hun wil om de activiteiten van het fonds voort te zetten en te waarborgen.

Wat de financiering van de lening door de thesaurie betreft, heeft de minister van Financiën erop gewezen dat een financiering mogelijk is in het raam van de ontbinding, op termijn, van het fonds.

Vandaag gaan we in de richting van de oprichting van gewestelijke fondsen voor sociale en duurzame economie. De Vlaamse Gemeenschap richt op dit ogenblik een eigen instrument op.

Ook de verschillende scenario’s ter ontbinding of terugname van het fonds worden bestudeerd. Er moet een oplossing worden gevonden om de huidige kredieten en investeringen te beheren, die tegelijk echter ook toelaat om de deelnames te beheren die het fonds is aangegaan.

Het fonds blijft operationeel tot er een duurzame oplossing is gevonden voor zowel de financiële als de menselijke kant van de zaak. De activiteiten van het fonds blijven beperkt tot de grenzen die in de programmawet zijn vastgesteld, dat wil zeggen het beheer van kredieten en deelnames die vóór 1 januari 2009 werden toegekend.

De aanduiding van de vertegenwoordigers van de Gewesten in de raad van bestuur is een bepaling die kaderde in het perspectief om een gemeenschappelijk project te laten voortduren. Dat is dus niet meer van toepassing.

03.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb nog een vraag ter bevestiging. Mag ik uit uw antwoord besluiten dat er inzake de beleggingsportefeuille enkel een verlies is, een minwaarde, van 1.300.000 euro op de Fortis-beleggingen?

03.04 Minister Marie Arena: Op dit moment, ja.

03.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat is dus de enige minwaarde die is gerealiseerd.

03.06 Minister Marie Arena: Op dit moment, ja.

03.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Op dit moment. Voor alle andere beleggingen zegt u dat er geen minwaarden zijn. Als ik nu een simulatie zou maken van de stand van zaken, dan is dat de enige minwaarde die werd gerealiseerd. Dat heb ik dus zeer goed begrepen.

Ik heb nog enkele bedenkingen.

U zei dat u een overleg met de Gewesten bent aangegaan. Dat is zeer goed. U hebt dikwijls aan mij gevraagd om daarvoor tijd te krijgen, en u hebt die tijd gekregen. U zei dat de kredieten en de investeringen nu voort zullen worden beheerd.

Toch zegt u dat er voor u geen vertegenwoordigers van de Gewesten meer in de raad van bestuur moeten worden opgenomen. Mij lijkt dat een beetje eigenaardig. U zegt dat men bezig is met de oprichting van nieuwe gewestelijke vehikels om de sociale economie te financieren. Mij zou het toch nog altijd aangewezen lijken dat men vertegenwoordigers van de Gewesten opneemt in de raad van bestuur. Bovendien was er op de Ministerraad een bijkomende afspraak om niet alleen de Gewesten op te nemen in de raad van bestuur, maar de raad van bestuur ook aan te passen aan de huidige samenstelling van de regering. Ik hoor daar in uw antwoord niets over. Dat was een afspraak. Ik veronderstel dat die afspraak zal worden nagekomen.

03.08 Minister Marie Arena: We hebben de vraag gekregen voor een overheveling via het eerste pakket. Op dit moment hebben we geen beslissingen meer genomen voor het Kringloopfonds. De Gewesten zeggen dat ze een eigen vehikel hebben voor de sociale economie en dat ze met betrekking tot het Kringloopfonds op het eerste pakket wachten. We hebben op de Ministerraad geen beslissingen meer genomen.

03.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Nu ben ik het eens. Ik zeg alleen dat er een afspraak was in de Ministerraad dat u vertegenwoordigers van de Gewesten zou opnemen in de raad van bestuur van het Kringloopfonds. U hebt dat tot op vandaag nog niet gedaan. U zegt mij vandaag dat u dat niet meer nodig vindt. Ik ben een andere mening toegedaan. Ik vind dat het nog wel nodig is. Er was immers een afspraak dat men die in de raad van bestuur zou opnemen.

Ten tweede was er een afspraak in de Ministerraad dat u de raad van bestuur zou aanpassen aan de huidige samenstelling van de regering. Dat is tot op vandaag nog niet gebeurd. Ik vraag u wanneer u dat zult doen.

03.10 Minister Marie Arena: Dat is een vraag voor het eerste pakket van de institutionele hervormingen. Wij hebben op de Ministerraad geen beslissingen genomen over de raad van bestuur.

03.11 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, u kunt er de notulen op nalezen. Ik zal ze u bezorgen. Ik zeg dat er een afspraak is gemaakt in de Ministerraad. U hebt de opdracht gekregen om de raad van bestuur aan te passen aan de huidige samenstelling van de regering en om vertegenwoordigers van de Gewesten op te nemen in de raad van bestuur. Dat was een afspraak in de Ministerraad.

03.12 Minister Marie Arena: Wij hebben twee afspraken gemaakt. Ten eerste was er een afspraak met de Gewesten, waarvoor een aanpassing van de raad van bestuur nodig was. Op dit moment zeggen de verschillende Gewesten dat ze met het vehikel van de Gewesten willen werken en dat zij wachten op het eerste pakket voor de sociale economie. De toepassing van de raad van bestuur heeft op dit ogenblik geen zin.

03.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik kan u niet volgen. Het Kringloopfonds wordt beheerd door een raad van bestuur. Die is samengesteld op basis van de oprichting in de vorige legislatuur.

03.14 Minister Marie Arena: Er zijn twee delen aan het akkoord.

03.15 Stefaan Vercamer (CD&V): Goed, maar in de Ministerraad wordt afgesproken dat de raad van bestuur zal worden aangepast aan de huidige regeringsamenstelling. Ik vraag u wanneer u dat zult doen. Ik heb u dat reeds verschillende keren gevraagd. U geeft mij daarop ook vandaag geen antwoord. Ik zal u dat dus blijven vragen totdat u een antwoord geeft.

Ten tweede, er is een afspraak dat u de Gewesten zult betrekken bij het beheer van het Kringloopfonds. Dat fonds moet blijven beheerd worden. Het blijft immers operationeel. Ik vind dat u de afspraak moet honoreren en dat u de Gewesten moet betrekken bij het verdere beheer van dat fonds. Het zou immers kunnen dat er in die raad van bestuur initiatieven of gesprekken zijn die nuttig kunnen zijn voor wat in de verschillende Gewesten wordt opgericht op het vlak van sociale economie. U hebt er dus alle belang bij dat u die Gewesten in de raad van bestuur opneemt.

03.16 Minister Marie Arena: Dat willen zij niet.

03.17 Stefaan Vercamer (CD&V): Hebt u een officieel standpunt van de Gewesten?

03.18 Minister Marie Arena: Ja, ik heb een officieel standpunt.

03.19 Stefaan Vercamer (CD&V): Zij zeggen dus officieel dat zij niet in de raad van bestuur willen zetelen? U hebt daar een officieel standpunt van de regering?

03.20 Minister Marie Arena: Ze zeggen dat ze een gewestelijk vehikel willen voor sociale economie.

03.21 Stefaan Vercamer (CD&V): Uiteraard, dat is duidelijk. Hebt u hun de vraag gesteld dat u ze zou opnemen in de raad van bestuur?

03.22 Minister Marie Arena: Ja, wij hebben een vraag gericht aan de verschillende Gewesten.

03.23 Stefaan Vercamer (CD&V): Hebt u een vraag gesteld aan de verschillende Gewesten of zij willen toetreden tot de raad van bestuur?

03.24 Minister Marie Arena: Ja, normaal gezien wel.

03.25 Stefaan Vercamer (CD&V): ik zal dat nagaan en ik zal u desgevallend opnieuw daarover ondervragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het uitdoofscenario inzake het Kringloopfonds" (nr. 10393)

04 Question de M. Stefaan Vercamer à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le scénario d'extinction pour le Fonds de l'économie sociale et durable" (n° 10393)

04.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft eigenlijk al voor een groot deel op mijn vragen geantwoord, maar ik zal ze nogmaals stellen.

Mevrouw de minister, wat is momenteel de stand van zaken met betrekking tot het uitdoofscenario van de kringloopcentra? Wat is er sinds 1 januari 2009 veranderd? U hebt daarop al geantwoord.

Hoever staat het met de onderhandelingen met de Gewesten? Daarop hebt u impliciet ook al geantwoord.

Wij hebben het ook al over de raad van bestuur gehad. Ik stel vast dat u nog geen algemene vergadering hebt bijeengeroepen om die raad van bestuur aan te passen. Ik blijf erbij dat het in het kader van de operationalisering en het verder beheer van het Kringloopfonds belangrijk zou zijn om die samenstelling toch aan te passen. Ik verneem vandaag dat u daartoe geen initiatief zult nemen. Ik neem daarvan akte.

04.02 Minister Marie Arena: Mijnheer Vercamer, wij hebben een initiatief genomen, maar wij kregen geen antwoord op dat initiatief.

04.03 Stefaan Vercamer (CD&V): (…) of u inderdaad officieel de vraag aan de Gewesten gesteld of zij willen toetreden tot de raad van bestuur en of zij daarop officieel hebben geantwoord?

04.04 Minister Marie Arena: Ik zal u een kopie bezorgen van de verschillende vragen van de verschillende gemeenten.

04.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Desgevallend komen wij daarop terug.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Carine Lecomte à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions mixtes des anciens travailleurs frontaliers belgo-luxembourgeois" (n° 10758)

05 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de gemengde pensioenen van de gewezen Belgisch-Luxemburgse grensarbeiders" (nr. 10758)

05.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, madame la ministre, l'accord bilatéral en matière de soins de santé prévoit en son article 6 que les soins de santé octroyés à l'ancien travailleur frontalier bénéficiant également d'une pension de retraite belge, même minime (une année de carrière, par exemple, ou la durée du service militaire) sont entièrement à charge de l'INAMI. Dans ce cas de figure, il ne perçoit aucun remboursement de l'Union des caisses de maladie du Luxembourg.

Si cet état de fait a une incidence non négligeable en termes de coûts à supporter par l'INAMI, il peut apparaître également dommageable pour l'ancien travailleur frontalier qui, bien qu'ayant cotisé pour une assurance "dépendance" obligatoire au Grand-Duché, ne pourra pas bénéficier de toute la palette des prestations qu'elle lui offre.

Madame la ministre, eu égard aux petits montants de certaines de ces pensions, l'ancien travailleur frontalier a-t-il la faculté d'y renoncer? Si oui, un délai doit-il être respecté?

Dans cette hypothèse, peut-on avoir des garanties que l'État luxembourgeois l'assimile à un ancien travailleur frontalier y ayant effectué toute sa carrière?

Il m'est rapporté que la qualité d'"ayant droit" vaudrait acceptation de ladite pension belge. Qu'en est-il?

En tout état de cause, rappeler expressément, dans ce cas de figure, les droits des futurs bénéficiaires ne vous semble-t-il pas nécessaire au vu de l'état de confusion constaté?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame, effectivement, l'Office national des pensions (ONP) n'accepte en principe de donner fait à une renonciation que si la réglementation en matière de pensions le prévoit explicitement, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence. Cette règle est interprétée strictement par les services afin de préserver les droits à pension des bénéficiaires.

Toutefois, je comprends et on admet que cette interprétation stricte peut préjudicier les personnes soumises aux cas relevés par vos hypothèses. C'est la raison pour laquelle je demanderai à ma collègue Mme Onkelinx de charger les administrations (INAMI, ONP et SPF Sécurité sociale) de rechercher une solution à ce problème avec les institutions et autorités luxembourgeoises.

Néanmoins, aujourd'hui, l'interprétation stricte des dispositifs est de mise. On cherchera donc à interpréter au mieux cette réglementation afin de ne plus mettre les personnes en difficulté.

05.03 Carine Lecomte (MR): Madame la ministre, je vous remercie. Il est vrai que certaines petites pensions belges sont parfois de l'ordre de 15 euros bruts par mois.

Eu égard à ce montant dérisoire, les anciens frontaliers perdent le bénéfice d'une assurance "dépendance", dont les prestations sont extraordinaires. S'ils deviennent de plus en plus dépendants, c'est à leur détriment.

Un autre aspect du problème est qu'il suffit que l'État de résidence soit débiteur d'une pension minime pour que la totalité de la charge des prestations lui incombe. C'est un système surréaliste! On parle du déficit de la Sécu, mais si on s'attelait à ce problème-là, ce serait une bonne chose pour tout le monde et pour les Belges en particulier.

J'ai interrogé Mme Onkelinx à ce sujet. Elle m'a répondu que cette question se trouve à l'agenda de la commission administrative pour la Sécurité sociale des travailleurs migrants. Il faut faire plus qu'y réfléchir, il faut s'atteler à revoir tout le système! C'est un système unique, injuste, surréaliste. Il convient de mieux répartir la charge des prestations à destination des pensionnés, au prorata de la durée des carrières accomplies.

C'était une très bonne chose de valoriser le service militaire. Mais les frontaliers qui ont fait toute leur carrière au Grand-Duché, excepté leur service militaire, sont pénalisés.

05.04 Marie Arena, ministre: Les trois administrations seront réunies pour y travailler.

05.05 Carine Lecomte (MR): Il y a beaucoup à faire, mais c'est dans l'intérêt de tous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de gelijkstelling van de prestaties geleverd als BTK en tewerkgestelde werkloze in overheidsdienst met dienstjaren als ambtenaar" (nr. 10677)

06 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'assimilation des prestations effectuées en tant que CST et chômeur mis au travail dans l'administration à des années de service en tant qu'agent de la fonction publique" (n° 10677)

06.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag handelt over de problematiek van de gelijkstelling van de pensioenen voor de prestaties geleverd als Bijzonder Tijdelijk Kader en tewerkgestelde werklozen in overheidsdienst, met name de gelijkstelling qua dienstjaren als ambtenaar.

De betrokkenen die aldus in het statuut van Bijzonder Tijdelijk Kader werkten en tewerkgestelde werklozen in overheidsdienst die later vastbenoemd worden, krijgen geen gelijkstelling van de desbetreffende jaren met de werkgelijke dienstjaren als ambtenaar. De gelijkstelling geldt wel voor prestaties als stagiair en in tijdelijke of contractuele tewerkstellingsperiodes. Zij worden wel gelijkgesteld.

Een en ander wordt als heel onrechtvaardig ervaren omdat de betrokken werknemers zich vaak naast elkaar op de werkvloer bevinden.

Ik had graag het volgende vernomen.

Mevrouw de minister, kan u een schatting geven van het aantal werknemers dat zich in de genoemde situatie bevindt?

Bent u bereid in het raam van de pensioenconferentie ook op voornoemde verschillen in gelijkheid van behandeling van de betrokkenen in te gaan?

06.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik beschik niet over statistieken die ons een inzicht kunnen geven in het aantal personen die in het verleden in een dergelijk statuut waren tewerkgesteld of die vandaag nog steeds op voormelde manier zouden zijn tewerkgesteld bij de verschillende overheden die ons land telt. Er bestaat immers geen enkele centrale gegevensbank in ons land die voornoemde cijfers kan leveren.

Onder meer om de genoemde redenen ondersteun ik het project dat momenteel bij de pensioendienst voor de overheidssector loopt, ten einde een dergelijke gegevensbank te ontwikkelen. Het is echter een langetermijnproject, waarbij zoveel actoren zijn betrokken dat wij er niet onmiddellijk een resultaat van kunnen verwachten. Het is het Capelo-project.

Niettemin is het mijn vaste wil om te onderzoeken hoever de mogelijkheden reiken, opdat de voornoemde, precaire statuten inzake pensioenrechten gelijk zouden kunnen worden behandeld.

Gelet op het grote aantal momenteel bestaande precaire statuten en gelet op het risico dat nieuwe formules in de toekomst worden toegevoegd, lijkt het mij noodzakelijk algemene principes voor te stellen. Wij moeten er ons echter van bewust zijn dat een versoepeling een niet te verwaarlozen budgettaire kost met zich kan brengen.

Het probleem van de diensten in een precair statuut kan evenmin los van de problematiek van het aanvullend pensioen van het contractueel personeel van de overheidsdienst worden gezien.

Ik hernieuw hier mijn engagement om nog dit jaar met concrete voorstellen voor de contractuelen te komen. De mensen met een precair statuut zijn daarin begrepen.

06.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, wij hebben inderdaad nog gesproken over het project-Capelo. Het is misschien een beetje te laat, maar daaraan kunt u niets doen. Het is hoognodig dat wij over meer data beschikken. Het is spijtig dat juist de overheidsdiensten te laat begonnen zijn met het inventariseren van hun werknemers en hun statuten. Ik hoop in elk geval dat er genoeg mensen en middelen aan het project worden gegeven. Dat hebt u de vorige keer toch gezegd. Anderzijds is het gewoon mijn betrachting om ongelijkheden op de werkvloer uit de wereld te helpen. Ik begrijp wel dat dit budgettaire kosten zijn, maar het kan volgens een stappenplan worden uitgevoerd. Wij zeggen niet dat het à la minute moet gebeuren. Ik zal er in elk geval, zoals collega Vercamer doet met het Kringloopfonds, ook een kringloopvraag van maken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het in aanmerking nemen van zogenaamde fictieve renten voor de bepaling van het percentage van de solidariteitsbijdragen die geheven worden op de pensioenen" (nr. 10735)

07 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la prise en compte des rentes dites fictives pour déterminer le pourcentage des cotisations de solidarité sur les pensions" (n° 10735)

07.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag betreft de concrete toepassing van de solidariteitsbijdrage. Onder meer naar aanleiding van de discussies over de geleidelijke afbouw – laat ik het zo zeggen – van de solidariteitsbijdrage krijg ik echo’s over de berekening, die voor een aantal mensen als onrechtvaardig overkomt omdat de solidariteitsbijdrage nog op grond van fictieve rente wordt berekend.

De solidariteitsbijdrage was immers ook met terugwerkende kracht van toepassing op kapitalen uit groepsverzekeringen vanaf 1980. Daar is heel wat protest op gekomen. Er zou toen met het kabinet van Pensioenen zijn overeengekomen om die kapitalen niet mee in rekening te brengen wanneer een periode van 15 jaar zou zijn verstreken, omdat men al de fictieve rente van die 15 jaar toekent. Uiteindelijk bleek dat men daarmee in de concrete uitvoeringsbesluiten geen rekening had gehouden.

De vraag blijft dus dezelfde. Zelfs indien men met die berekening rekening houdt, zijn er blijkbaar ongelijkheden. Men geeft mij het voorbeeld van iemand met een gezinspensioen van 2.370 euro, die volgens de nieuwe regeling geen solidariteitsbijdrage zou betalen, terwijl iemand die in 1986 op 60-jarige leeftijd met pensioen ging en via een groepsverzekering een brutokapitaal van 120.000 euro kreeg en een gezinspensioen van 1.750 euro geniet, toch 1,5% solidariteitsbijdrage moet betalen. Dat moet voor die laatste wel heel onrechtvaardig overkomen. Ik geef dit voorbeeld om het verschil in berekening duidelijk te maken.

De oplossing die destijds was voorgesteld was om 15 jaar na de pensionering of na de uitbetaling van het kapitaal geen rekening meer te houden met het kapitaal.

Mevrouw de minister, bent u het ermee eens dat de huidige wetgeving onrechtvaardig is? Door het in aanmerking nemen van fictieve rente moet een belangrijke groep met een lager pensioen een solidariteitsbijdrage betalen, in tegenstelling tot anderen met een hoger pensioen, los van het uitgekeerd kapitaal. Bent u bereid om ter zake een initiatief te nemen?

Hoe staat u tegen het voorstel dat circuleert om na een periode van 15 jaar geen rekening meer te houden met het kapitaal van voor 1 januari 1997? Hoe staat u tegen de uitbreiding van het uitdoofprincipe? Dan gaat het niet alleen over het kapitaal van voor 1997 maar over het principe van uitdoving na 15 jaar voor kapitaal, uitbetaald na 1997?

Ik weet niet of u het probleem al hebt onderzocht, maar hebt u al een zicht op de kostprijs die een en ander met zich zou meebrengen? Dat maakt mij ook nieuwsgierig.

07.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik besef dat het in aanmerking nemen van de fictieve rente voor de berekening van de solidariteitsbijdrage door veel gepensioneerden als onrechtvaardig wordt beschouwd. Het gebruik van een fictief bedrag om het bijdragepercentage te bepalen, is ingegeven door het beginsel voor de gelijke behandeling van de gepensioneerden.

Wanneer het debat in een bredere context wordt beschouwd, komt men tot de vaststelling dat de gerechtigden op een buitenwettelijk pensioen tussen twee betalingswijzen kunnen kiezen: de eenmalige uitbetaling in kapitaal en de uitbetaling in een maandelijkse rente.

Bij de keuze voor de uitbetaling in een maandelijkse rente wordt met dit maandbedrag rekening gehouden om het percentage van de solidariteitsinhouding te bepalen. De inhouding wordt dan ook daadwerkelijk maandelijks toegepast op de totaliteit van de pensioenen en de rente.

Voor aanvullende pensioenen die eenmalig in kapitaal worden uitbetaald, wordt rekening gehouden met een fictief bedrag, de fictieve rente, voor het vaststellen van het bijdragepercentage dat op het wettelijk pensioen moet worden ingehouden.

Dit voorkomt dat gerechtigden die zich in een zelfde toestand bevinden, zouden worden benadeeld omwille van de betaalwijze van het buitenwettelijk pensioen. Bij uitbetaling van het kapitaal dient wel een onderscheid te worden gemaakt naargelang deze kapitalen voor 1 januari 1997 dan wel na 31 december 1996 werden uitbetaald. Voor kapitalen die voor 1 januari 1997 werden uitbetaald, werd het inhoudingspercentage vastgesteld zoals hierboven uitgelegd. Deze inhouding wordt dan gedurende 15 jaar toegepast op het pensioen en het bedrag van de fictieve rente. Voor kapitalen die na 31 december 1996 werden uitbetaald wordt het inhoudingspercentage eveneens vastgesteld zoals hierboven uitgelegd. De inhouding gebeurt evenwel enkel op het pensioenbedrag omdat voor deze kapitalen, dit in tegenstelling tot kapitalen betaald voor 1 januari 1996, er een solidariteitsinhouding aan de bron is gebeurd.

Ik wil u eraan herinneren dat de regering voor de geleidelijke afbouw van de solidariteitsinhouding heeft geopteerd. We hebben een discussie gehad met de heer Gilkinet. Zo wordt sinds 1 juli 2008 geen solidariteitsbijdrage meer geïnd indien het pensioenbedrag, eerste en tweede pijler, minder is dan 2.000 euro voor een persoon zonder gezinslast en 2.400 euro voor een persoon met gezinslast.

Op deze manier wordt eveneens tegemoetgekomen aan de bekommernis die u in uw vraag verwoordt. Het is een deel van de discussie en we zijn niet klaar om een verandering van de verschillende manieren van berekening van de solidariteitsbijdrage, in kapitaal of in rente door te voeren. We zijn niet klaar om een aanpassing van de wet te doen.

07.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ten eerste, dat betreur ik enigszins omdat ik heb begrepen dat er vroeger overleg heeft plaatsgevonden en dat toen werd gezegd dat het kapitaal binnen vijftien jaar als het ware zou zijn opgesoupeerd. Als ik het voorbeeld neem van de kapitalen die voor 1985 zijn uitgekeerd, dan wordt gesteld dat de omzetting van kapitaal naar rente haast niets meer voorstelt. Toch wordt de rente effectief nog mee als basis gebruikt om die solidariteitsbijdrage te berekenen. Dat wordt als erg onrechtvaardig aangevoeld.

Bovendien, voor 1985 kon ook geen beroep worden gedaan op de bevrijdende fiscale inhouding van ruim 16%. Daarvan hebben betrokkenen dus ook niet kunnen genieten. Eigenlijk zijn die mensen dus dubbel gesanctioneerd. Ik wil uw aandacht toch ook vestigen op dat element.

Ik had nog gevraagd of er een kostprijsberekening is en of u weet over hoeveel personen het gaat. Misschien gaat het om een relatief kleine groep voor wie dat moeilijk is. Dat kan misschien nog verder worden bekeken.

07.04 Minister Marie Arena: Misschien kunnen we dat bekijken tijdens de Pensioenconferentie. Er zijn geen cijfergegevens omtrent het aantal betrokkenen.

07.05 Sonja Becq (CD&V): Ik denk dat het toch belangrijk is om de aandacht erop te vestigen, omdat het vaak gaat om pensioenuitkeringen van zeer lang geleden, waarvan de waardebepaling uiteindelijk toch gedaald is in vergelijking met wat nu wordt betaald. Als ik denk aan het voorbeeld van iemand die ruim 2.000 euro pensioen geniet en geen solidariteitsbijdrage moet betalen, tegenover iemand die onder die 2.000 euro zit, maar fictief met die rente wordt geconfronteerd en bijgevolg wel moet betalen, dan blijft er een onrechtvaardigheidsgevoel hangen, omdat deze laatste persoon extra wordt gesanctioneerd. Ik zal hierop blijven terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la protection des fonds de pension dans le contexte de crise financière" (n° 10827)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de bescherming van de pensioenfondsen tijdens de financiële crisis" (nr. 10827)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je suis un défenseur du premier pilier des pensions. Je me pose des questions sur l'égalité d'accès aux deuxième et troisième piliers. Néanmoins ils existent. L'année dernière, les fonds de pension des entreprises belges ont essuyé des pertes de 20 à 30% en moyenne, leur plus grosse perte jamais enregistrée, après plusieurs années en positif. En 2007, les gains moyens étaient de 10%.

La CBFA estime qu'une mauvaise année n'est pas une raison suffisante pour céder à la panique et que les fonds de pension belges s'en sortent relativement bien grâce à une politique d'investissement plus prudente que la moyenne et certainement que les pays anglo-saxons. Cependant, je ne serai pas aussi optimiste que la CBFA qui a également montré ses limites ces derniers temps dans ses conseils au gouvernement. La crise financière actuelle appelle à des mesures de précaution nouvelles. Pour le deuxième pilier, c'est aussi de votre responsabilité.

Madame la ministre, quelle est votre analyse des pertes encourues par les fonds de pension belges du deuxième pilier en 2008? Selon vous, que faut-il faire pour préserver cette épargne? Estimez-vous nécessaire de renforcer les obligations prudentielles de ces fonds? Ce débat a eu lieu plus tôt en commission. Cette question a-t-elle été abordée par la conférence nationale sur les pensions? Le gouvernement va-t-il faire des propositions en la matière?

08.02 Marie Arena, ministre: Cher collègue, nous avons déjà répondu en partie pendant le débat sur la loi portant des dispositions diverses. Par rapport à la situation actuelle de crise, il apparaît que les institutions de retraites professionnelles déclarent avoir enregistré une baisse de leurs actifs au cours de cet exercice 2008. On ne les croirait pas si elles prétendaient avoir enregistré une hausse! Au vu de la nature de leur activité qui implique la gestion des provisions constituées en prévision de la retraite, le phénomène n'est pas surprenant. La crise financière et économique que nous traversons affecte la viabilité, la fiabilité et la rentabilité de nombre de sociétés, cotées ou non. La valeur des actifs de ces sociétés détenues par les institutions de retraites professionnelles ont forcément subi ces conséquences.

Considérant que les engagements de pension donnent lieu à paiement principalement au moment de la retraite, les institutions de retraites professionnelles ne devraient pas être confrontées immédiatement à des problèmes de liquidités comparables à ceux observés dans certaines institutions bancaires ou d'assurances, pour autant que la situation économique et financière ne se dégrade pas davantage ou ne dure pas trop longtemps. En outre, les institutions de retraites professionnelles ne souscrivant pratiquement que des engagements de moyens, ce sont les organisateurs, à savoir les employeurs qui sont responsables in fine du financement des engagements des pensions.

Dans l'immédiat, la réponse apportée par le gouvernement consiste avant tout en un plan de relance qui permettra aux employeurs de faire face au maximum à leurs engagements vis-à-vis de leur personnel. Le plan de relance est également important en matière de sauvegarde de dispositifs tels que les fonds de pension; en effet, c'est au travers d'une reprise de l'économie qu'on pourra éviter la faillite aux employeurs, leur permettant ainsi d'assumer leurs engagements pris au niveau de ces fonds de pension.

Il est trop tôt pour pouvoir se forger une opinion sur la nécessité d'un renforcement des règles prudentielles, même si ce débat doit avoir lieu dans le cadre de la Conférence nationale des pensions. Dans la situation actuelle, peut-être ce débat sera-t-il plus facile que voici six mois ou un an.

Je peux vous confirmer qu'il revient à cette conférence d'examiner non seulement la pertinence et l'efficacité des règles prudentielles mais aussi la réalité des fonds socialement responsables que nous pourrions inciter au travers d'un certain nombre de dispositifs au niveau fédéral.

C'est une donnée qui nous semble importante car nous avons vu que les fonds socialement responsables avaient aussi une certaine stabilité par rapport à une vision à long terme. Le but est donc de pouvoir investir dans l'éthique mais aussi de pouvoir garantir une certaine stabilité pour ces fonds.

Tout cela fait bien entendu partie du débat que nous avons au sein de la Conférence nationale des pensions.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, j'ai l'impression que c'est le moment ou jamais et qu'il faut peut-être utiliser la crise en vue de renforcer les mesures de prudence et de régulation du deuxième pilier. Cela relève d'ailleurs de votre responsabilité. J'ai lu dans plusieurs interviews que vous envisagiez d'opter pour un deuxième pilier généralisé à tout le monde. C'est en tout cas une des réponses que vous apportez. Dans ce cas, il faut veiller à ce que ce deuxième pilier soit non seulement crédible par rapport au revenu garanti aux travailleurs en fin de carrière mais surtout à son effet sur l'économie réelle. De fait, les fonds de pension sont aussi d'importants investisseurs dans l'économie réelle.

À ce niveau, des mesures d'orientation et de régulation doivent être prises qui, contrairement au plan de relance, n'ont pas de coût si ce n'est politique. C'est la question de la durée des placements, du pourcentage investi dans l'investissement socialement responsable et celle de savoir quelle est la définition d'un investissement socialement responsable. C'est maintenant que ce débat doit avoir lieu car la crise risque de faire évoluer les réflexions des investisseurs qui vont rechercher des résultats à court terme, au détriment du social ou de l'environnement. Peut-être pourra-t-on leur faire entendre raison, notamment en prenant en compte le fait que les investissements socialement responsables reconnus aujourd'hui ont plutôt un rendement stable et positif. Comme vous le disiez, cela n'a rien à voir avec certaines montagnes russes que l'on connaît actuellement.

Madame la ministre, c'est maintenant ou jamais! Nous attendons des réponses plus précises dans un futur proche!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "haar uitspraken omtrent het toekomstige pensioenstelsel" (nr. 10974)

09 Question de Mme Sonja Becq à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "ses déclarations concernant le régime des pensions futur" (n° 10974)

09.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, onlangs verscheen een artikel in de bijlage Netto in de krant De Tijd met als grote kop “Een wettelijk pensioen van 1.600 euro is ideaal.” Wij kunnen dit volmondig onderschrijven en wij willen het zelfs nog wat verhogen. Ik vind het ook belangrijk dat u altijd de nadruk legt op de wettelijke pensioenen die voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Ik vind het ook een belangrijk signaal in de mate dat u zegt dat het ook een leefbaar pensioen moet zijn. Ik wil dat zeker mee onderschrijven.

Aan de andere kant zegt u dat u de bruto vervangingsratio voor een individueel pensioen zou opgetrokken willen zien naar 75%. Tegelijkertijd zegt u dat u geen redenen ziet om de fiscale stimuli voor pensioensparen in tweede en derde pijler af te schaffen. Dat is precies een ander signaal dan wat ik vroeger heb gehoord. U wilt er toch voor vechten en desnoods aan de noodrem trekken, mocht er iets gebeuren met de wettelijke pensioenen. Ik vraag mij dan af of er misschien minder naar de tweede en derde pijler zal gaan.

Ik blijf met een aantal vragen zitten, mevrouw de minister. U geeft een aantal signalen, u zet een aantal bakens uit maar aan de andere kant vraag ik mij af of u met uw uitspraken niet vooruitloopt op de conclusies van de nationale pensioenconferentie. Als u het signaal geeft voor een vervangingsratio van 75% en een pensioen van 1.600 euro dan neem ik aan dat u ook in een financiering voorziet of dat u een piste heeft om ervoor te zorgen dat die vervangingsratio kan worden gehaald. Ik blijf zitten met de vraag naar de kosten van de vergrijzing. Wordt er vanuit de overheid wel voldoende opzijgezet en bespaard? Ik dacht van niet.

Wij kunnen de mensen van alles voorspiegelen maar er blijft toch wel de vraag naar de financiering. Dit is toch een vraag die ik u wil stellen op een moment dat u een minimumpensioen lanceert. Misschien heeft u daar al een oplossing voor?

Ik las ook het volgende. Ik vind het belangrijk dat u dit ook heeft opgepikt. U volgt de problematiek van de pensioenen al langer dan ik. Het is echter een ervaring die ik regelmatig meegeef aan mensen die van werk veranderen en een groepsverzekering hadden.

Tien jaar later ligt dat daar. Ze krijgen wel een brief dat die groepsverzekering zoveel opbrengt. Doen ze er nog iets mee? Na zoveel jaren weten ze het immers niet meer.

Wat gebeurt er met die slapende groepsverzekeringen? Ik vind het belangrijk dat u dat ook aankaart, maar hoe zult u de sector overtuigen? Ik weet dat het moeilijk is om effectief alle gegevens te verkrijgen, die te communiceren zodat kan worden opgepikt hoe ze aanwezig zijn en wat men daaraan heeft.

Ten slotte, u hebt interviews gegeven en u pleegt overleg met de task force. Wat is de stand van zaken van de verschillende werkgroepen die daarmee bezig zijn? Wat is de timing? Waar wilt u uitkomen?

09.02 Marie Arena, ministre: Madame Becq, divers éléments doivent être relevés. C'est une bonne chose que les médias s'intéressent aux pensions, pas uniquement pour les pensionnés mais aussi pour les actifs. Il est important qu'une information concrète parvienne à ces derniers, et qu'ils sachent que nous nous soucions de leurs pensions. Il ne faut pas laisser parler uniquement le secteur privé de l'avenir des pensions.

Si j'ai été amenée à faire un certain nombre de déclarations sur les pensions, celles-ci ne sont en rien une entorse au principe de discussion dans le cadre de la Conférence nationale des pensions. J'ai eu l'occasion d'exprimer certaines préférences en la matière. En tant que responsable politique, défendre la pension légale ne me semble pas sortir du consensus. Ce système garantit à tout un chacun le droit à avoir un revenu au-delà de soixante-cinq ans.

Cela ne signifie pas que le reste ne peut pas exister. C'est la correction que je formule par rapport à l'interprétation qu'en a faite un journal, disant qu'on mettait en concurrence les systèmes. Ce que j'ai dit, c'est que tant que les systèmes n'étaient pas mis en concurrence et qu'on ne mettait pas à mal le premier pilier pour défendre le deuxième, voire le troisième, j'étais d'accord pour la coexistence des premier et deuxième piliers.

Pour le reste, je l'ai dit clairement, il s'agit d'une épargne et je n'ai pas à me prononcer sur l'épargne. C'est plus une question fiscale qu'une question de pension. C'est un produit bancaire. Dans le cadre de la discussion générale sur la fiscalité sur les produits bancaires, il pourrait y avoir un débat sur ce point. Ce serait d'ailleurs tout à fait à propos dans la situation de crise bancaire et financière actuelle.

Tant que le premier pilier n'est pas mis à mal, nous devons continuer à travailler à la coexistence des premier et deuxième piliers qui est vécue aujourd'hui.

Pour ce deuxième pilier, nous devons garder une attitude très attentive sur le nombre de ses bénéficiaires et sur sa hauteur. C'est important pour moi de le dire de cette manière, ouvertement, aux médias: je suis pour une pension légale, je veux qu'on la défende, pas uniquement la pension légale, mais la soutenabilité de la pension légale.

Pour moi, cette soutenabilité est à deux entrées, c'est-à-dire qu'il faut que l'État puisse continuer à payer ces pensions, mais aussi qu'il continue à payer à un certain niveau. Défendre la pension légale à 500 euros par mois, c'est la détruire. Pour moi, défendre la pension légale, c'est la payer à un niveau suffisant pour que chaque travailleur d'aujourd'hui estime que cela vaille encore la peine de cotiser.

En Conférence nationale des pensions, nous travaillons à l'échéance 2015, 2030, 2050. Dans ces échéances, il est important de pouvoir se projeter dans une pension légale "confortable", donc représentative pour les actifs actuels. Aujourd'hui, la moyenne de pension légale pour salariés tourne autour de 1.300 euros par mois. Avec une liaison au bien-être, une indexation, on doit se projeter vers une pension supérieure: c'est ainsi qu'une estimation de pension à 1.600 euros par mois ne nous semble pas inappropriée vu ces projections.

Mais dire aux actifs que nous défendons leur pension, que la moyenne est à 1.300 euros et que nous projetons d'arriver à 1.600 euros, ce n'est pas tenable par rapport à l'augmentation du coût de la vie. Il est donc important de se projeter dans une pension rencontrant les besoins des aînés. C'est une tâche importante à nos yeux.

Quels sont les modèles qui garantiront les financements? L'objectif est de les aborder lors de cette Conférence nationale des pensions. Dans une telle projection, avec un taux de remplacement de 75%, qu'est-ce que cela signifie? Quel est le coût que cela représente? Comment le fonds de vieillissement soutiendra-t-il cette réalité à partir de 2015? En quoi est-il trop court? En quoi faut-il le renforcer?

Toutes ces questions doivent être abordées dans le cadre de la Conférence nationale des pensions, non pas pour temporiser, comme disait tout à l'heure M. Gilkinet, mais, au contraire, pour avoir des schémas clairs afin de permettre à ce gouvernement, et aux gouvernements à venir, de prendre en considération les besoins en matière de retraite aux échéances de 2015, 2030 et 2050. C'est la raison pour laquelle nous travaillons avec le Conseil supérieur, avec les universités, avec les administrations afin d'avoir le modèle le plus proche de la réalité, qui nous permette d'avoir les meilleures projections.

Aujourd'hui, nous partons du principe que cela doit être défendable politiquement. Il faudra trouver les budgets nécessaires pour y arriver et ensuite viendra la discussion. Il serait malvenu de diminuer nos exigences en matière de pension légale sous prétexte qu'il n'y aurait pas de possibilité de financement. Je pense qu'il faut dire de quoi nous avons besoin en nous basant sur les modèles économiques. C'est le travail que nous souhaitons réaliser.

Au niveau de la Conférence nationale, vous savez qu'on a opté pour une conférence à deux niveaux. Le premier est un niveau task force, qui est le niveau politique dans lequel on retrouve la représentation du gouvernement, les administrations et les partenaires sociaux. Le deuxième niveau est décidé par la task force et comprend les groupes de travail. À ce jour, deux groupes de travail ont été constitués: le premier sur la pension légale et le second sur les pensions complémentaires. Ces deux groupes de travail se basent, d'une part, sur les constats et, d'autre part, sur les modèles.

À un moment donné, ces deux groupes de travail vont se réunir. Quand nous parlerons du taux de remplacement, il sera important de voir comment la pension légale garantit ce taux et comment la pension complémentaire va l'augmenter, et pour qui elle l'augmente.

Les deux groupes vont échanger leurs points de vue pour avancer et faire des recommandations en matière de modèle. Si l'objectif fixé apparaît hors de portée dans les modèles économiques, il faudra se demander comment les pensions complémentaires pourront nous aider et comment elles pourront le faire pour tous, comment rendre cela "obligatoire" afin de toucher tout le monde.

Je ne dis pas que j'opte pour la pension complémentaire obligatoire mais le débat peut être lancé à la Conférence nationale des pensions. Voilà le modèle; chaque groupe de travail fait rapport à la task force une fois par mois des résultats de la discussion des groupes de travail. Le président fait rapport chaque mois et sur cette base, la task force peut formuler des recommandations que je porterai devant le gouvernement en tant que responsable des pensions des salariés et de la fonction publique. Nous n'attendrons pas la fin de la Conférence pour porter des recommandations: dès qu'elles seront mûres dans la discussion de la task force, elles seront portées au gouvernement. Sabine Laruelle fera de même pour les recommandations utiles en matière de pensions d'indépendants.

Voilà la méthode que nous avons adoptée. Vous aviez une question sur les dossiers dormants des assurances groupe. Cette question sera examinée par le deuxième groupe de travail auquel le secteur des assurances et les fonds de pension sont associés. On peut difficilement demander des informations si on ne fait pas participer toutes les parties prenantes à ce débat sur les pensions complémentaires. Il me semblait donc important de pouvoir les associer. Les dossiers dormants ne posent toutefois pas de problèmes pour les personnes assurées mais des problèmes de gestion du secteur. Cette question sera abordée pendant la Conférence pour apporter plus de clarté et de simplification en matière de gestion. Cela a trait également à la portabilité des droits. Il est également important de se poser la question de l'information sur les droits en matière de pensions légales.

Je sais qu'il y a une obligation légale d'informer mais il faut vérifier correctement comment le futur pensionné connaît exactement les droits qu'il a acquis au fur et à mesure de ses "différentes carrières". Dit is de stand van zaken!

09.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ik vind het vooral belangrijk dat, als de Pensioenconferentie doorgaat, er een ruim draagvlak voor is. (…)

Ik vind het ook heel belangrijk om de ongerustheid voor een stuk weg te nemen. U kunt dat doen met de vervangingsratio en het minimumpensioen, maar de ongerustheid zit ook bij anderen, namelijk bij degenen die moeten bijdragen. Mensen spreken u en mij aan en zeggen dat zij twee keer zullen moeten betalen, voor de gepensioneerden van nu, voor hun eigen pensioen en voor de volgende generatie.

Het is niet alleen belangrijk om aanbevelingen te doen, ook het budgettaire luik is belangrijk. U zegt dat wij zullen moeten nagaan waar het geld vandaan komt. Ik meen dat dit van bij het begin meegenomen moet worden, om de ongerustheid voor een stuk weg te nemen. Er moet een draagvlak zijn. Het is niet de overheid die betaalt, het zijn wij die betalen, u, ik en iedereen, behalve degenen die niet over een basisinkomen beschikken. Het is maar logisch dat zij niet meebetalen.

Wij moeten rekening houden met die ongerustheid en dat draagvlak. Het zal niet vanzelfsprekend zijn, maar u zult ervoor moeten zorgen dat er effectief in de middelen wordt voorzien. Ik hoop inderdaad dat de Pensioenconferentie dat ook zal meenemen en niet in kleine maatregelen zal blijven steken.

Ik hoorde in uw verhaal ook dat er geleidelijk, naargelang de werkgroepen bezig zijn, voorstellen naar de regering zullen gaan. Ik blijf erbij, ik vind dat het budgettaire kader niet mag blijven liggen. Ik hoop dat u ons ook geregeld op de hoogte zult houden van de punten die daar worden aangebracht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.15 heures.