Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen	Commission des Relations extérieures
van woensdag 4 februari 2009 Namiddag ______	du mercredi 4 février 2009 Après-midi ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.34 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.34 heures. La réunion est présidée par Mme Hilde Vautmans.

01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mensenrechten in Iran en de situatie van mevrouw Shirin Ebadi" (nr. 10475)

01 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les droits de l'homme en Iran et la situation de madame Shirin Ebadi" (n° 10475)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had graag meer toelichting gekregen over de situatie in Iran en meer specifiek over de situatie van mevrouw Shirin Ebadi.

Eind december 2008 zou de Iraanse autoriteit het kantoor van haar organisatie "Verdedigers van Mensenrechten" hebben gesloten, zogenaamd wegens ontbrekende vergunningen. Kort daarna zou ook de belastingdienst zijn binnengevallen en werden verschillende computers en documenten in beslag genomen door de Iraanse veiligheidsdiensten.

Er waren ook demonstraties voor haar woning. Ze werd uitgescholden en beschuldigd van steun aan de VS en Israël. In dezelfde periode werd ook de secretaris van de vereniging gearresteerd en ervan beschuldigd aanhanger te zijn van het Baha'igeloof.

Shirin Ebadi geniet een zekere bekendheid, zeker nadat ze de Nobelprijs voor de Vrede won in 2003 en voor haar werk voor de aangehaalde organisatie, die precies de schendingen van de mensenrechten in Iran in kaart brengt en ook politieke gevangenen bijstaat. Zij wordt alom gerespecteerd, ook door de internationale gemeenschap. Het is dan ook evident dat ze een doorn in het oog is van het autoritaire en extremistische regime in Teheran, zeker nadat de VN uit de verslagen van haar organisatie putten voor een VN-rapport over de mensenrechtensituatie in Iran.

Wij beseffen dat de mensenrechtenproblematiek in Iran geen nieuw gegeven is. Dat wordt elke legislatuur besproken. Wij hebben de resolutie nog niet kunnen bespreken, omdat wij de feiten inzake het schrappen van bepaalde organisaties op de terrorismelijst van Europa achternaliepen. U hebt daarop ook commentaar gegeven.

Mijnheer de minister, het zou goed zijn om een algemene inschatting van de problematiek van u te vernemen. Misschien bent u van mening dat de relaties en kanalen maximaal moeten worden opengehouden, zodat internationale druk kan worden gezet.

Mijnheer de minister, welke acties en sancties kan en wil België ondernemen, al dan niet in samenwerking met de Europese Unie, precies om de problematiek van de mensenrechten in Iran op een meer geloofwaardige manier aan te kaarten bij de Iraanse regeringsleiders? Men kan zalvend en verzoenend optreden, maar ik denk dat de situatie zodanige proporties aanneemt dat een groter engagement via bilaterale contacten of contacten vanuit de EU aan de orde zijn.

Kunnen België en de EU directe acties ondernemen om op korte termijn de veiligheid van mevrouw Ebadi en haar medewerkers te garanderen? Ook wat dat betreft zou een zeker engagement kunnen worden genomen. Dat kan een operationele actie zijn. Ik had hierover graag uw standpunt gekend, mijnheer de minister.

01.02 Minister Karel De Gucht: Geachte collega, zoals u in uw vraag terecht aangeeft, zijn de mensenrechtenproblemen geen nieuw gegeven in Iran. De afgelopen jaren en maanden kan men van een verdere achteruitgang spreken van de mensenrechtensituatie in Iran, dit tot mijn groot ongenoegen. Tijdens mijn recent onderhoud op 20 januari met de heer Safari, de Iraanse viceminister van Buitenlandse Zaken, heb ik uiteraard de mensenrechtensituatie aangekaart. Ik heb niet enkel mijn diepe verontwaardiging geuit over de recente stenigingen en andere onaanvaardbare praktijken, maar ik ben ook specifiek ingegaan op de toestand van mevrouw Ebadi.

Zoals u weet, argumenteren de Iraanse autoriteiten steevast dat mevrouw Shirin Ebadi haar fiscale verplichtingen niet is nagekomen en dat haar organisatie opereert zonder de nodige vergunningen. In werkelijkheid weigeren de Iraanse overheden een vergunning te verlenen.

De mensenrechtensituatie in Iran wordt ook van zeer nabij opgevolgd door de Europese Unie. Zo heeft ook het huidige Tsjechische voorzitterschap van de Europese Unie zeer recent de onaanvaardbare status van de mensenrechtensituatie, waaronder de toenemende bedreigingen aan het adres van Shirin Ebadi en haar organisatie, aangekaart bij de Iraanse autoriteiten. België en de Europese Unie zijn steeds bereid om de dialoog aan te gaan met de Iraanse autoriteiten over de situatie van de mensenrechten. Sinds 2004 is er echter geen structurele EU-Iran mensenrechtendialoog meer door de weigering van Iran om die voort te zetten.

Niettemin zullen België en de Europese Unie tijdens bilaterale onderhouden voortgaan met het veroordelen van de talloze schendingen in Iran, met het verspreiden van publieke verklaringen en met gerichte acties in multilaterale fora zoals de Verenigde Naties. Mevrouw Shirin Ebadi heeft zelf verschillende keren herhaald dat die internationale druk wel degelijk concreet nut heeft. Er blijft een grote kloof tussen onze visie en de visie van Iran inzake respect voor de mensenrechten. Het is allesbehalve evident om die kloof te dichten. Het blijven aangaan van de rechtstreekse dialoog en het verspreiden van publieke verklaringen blijven nog steeds nuttige instrumenten om de situatie van de mensenrechten in het algemeen en die van mevrouw Ebadi in het bijzonder te verbeteren.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, waar zeker een stuk engagement uit spreekt. Ik verheug mij er ook over dat u de politiek van de Unie zoals die werd gevoerd voor 2004, opnieuw wat leven wilt inblazen. Ik hoop dat onder het Belgisch voorzitterschap dat opnieuw voldoende gestructureerd zal zijn.

U maakt niet alleen allusie op de individuele zendingen inzake mensenrechten, maar ook op de zeer choquerende stigmatisering en foltering van bepaalde minoritaire bevolkingsgroepen en op wrede daden waarover wij door waarnemers op de hoogte worden gebracht. Wij kunnen ons moeilijk uitspreken over interne aangelegenheden als fiscale zaken en vergunningen, waar we natuurlijk de grootste twijfels en vragen bij hebben. Wel moeten we de dialoog aanhouden op dat punt; dat is belangrijk.

Ik maakte mij een beetje zorgen, toen u zich wat distantieerde van de beslissing die ook door Europese rechtbanken werd genomen wanneer het ging over het schrappen van een organisatie van de terrorismelijst. Het was alsof er een situatie van meer goodwill moest worden gecreëerd. We zijn beiden ervaringsdeskundige in de oppositie; het is belangrijk om de oppositie te steunen. Men kan niet altijd akkoord gaan met bepaalde daden uit het verleden, maar belangrijk is dat er een tegenbeweging is. Die hoeft niet alleen vanuit het land of vanuit mensen uit het land zelf te komen: als lidstaat van de Unie hebben wij daar een belangrijke rol te spelen. Ik hoop dat in die richting kan worden voortgegaan en dat een en ander kan worden versterkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, we komen nu tot agendapunt 4. Alle vraagstellers zijn verwittigd. Wanneer zij niet hier zijn, dan zijn zij in de fout. We werken de agenda gewoon af, zoals initieel gepland. Iedereen is ervan verwittigd dat wij gestart zijn met de vragen.

Mevrouw Muylle is verontschuldigd. De heer de Donnea is nu niet hier.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "Oost-Congo" (nr. 10057)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in de Democratische Republiek Congo" (nr. 10334)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het binnenvallen van Rwandese troepen in de DRC" (nr. 10363)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de arrestatie van Laurent Nkunda" (nr. 10442)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de normalisering van de betrekkingen tussen België en Congo" (nr. 10443)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het normaliseren van de relaties met Congo" (nr. 10449)

- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de omstandigheden en voorwaarden van de normalisering van de betrekkingen met Congo" (nr. 10484)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Oost-Congo" (nr. 10490)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de normalisatie van de betrekkingen tussen België en de DRC" (nr. 10491)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de allerlaatste gebeurtenissen in Oost-Congo" (nr. 10772)

02 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'est du Congo" (n° 10057)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation en République démocratique du Congo" (n° 10334)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'entrée de troupes rwandaises en RDC" (n° 10363)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation de Laurent Nkunda" (n° 10442)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la normalisation des relations entre la Belgique et le Congo" (n° 10443)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la normalisation des relations avec le Congo" (n° 10449)

- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le contexte et les modalités de la normalisation des relations belgo-congolaises" (n° 10484)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation dans l'est du Congo" (n° 10490)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la normalisation des relations entre la Belgique et la RDC" (n° 10491)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les derniers événements dans l'est de la RDC" (n° 10772)

02.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons régulièrement l'occasion de faire le point avec vous sur la situation au Congo. Malgré ces réunions régulières, depuis la dernière fois, beaucoup de choses ont changé à l'Est du Congo et dans les relations entre le Congo et la Belgique.

Un rapport de l'ONU a mis en évidence les collusions qui pouvaient exister entre les différents groupes rebelles, politiques et pays dans l'Est du Congo, notamment l'implication du Rwanda dans le recrutement d'enfants soldats et dans l'extraction et le commerce de ressources minières à l'Est du Congo.

Deuxièmement, il y a eu l'intervention de l'armée ougandaise dans le Nord du Kivu, avec des conséquences dramatiques sur le plan humanitaire et des suspicions d'agenda caché. Dans la presse d'aujourd'hui il est fait mention d'intérêts pétroliers dans cette région qui ne seraient pas totalement étrangers à l'implication de l'Ouganda.

Troisièmement, les relations entre Kigali et Kinshasa se sont radicalement modifiées, avec, d'une part, l'arrestation de Laurent Nkunda, dont les autorités congolaises attendent encore l'extradition et, d'autre part, cette opération conjointe qui inquiète les Congolais ainsi que beaucoup d'observateurs. En effet, on peut se poser des questions, dues au passé de l'armée rwandaise dans l'Est du Congo, sur un possible agenda caché et les méthodes utilisées pour écarter le FDLR.

Quatrièmement, les relations entre la Belgique et le Congo ont été rétablies. J'ai entendu que vous profiteriez de votre voyage à Addis Abeba pour vous rendre rapidement au Congo.

Le contexte actuel est donc tout à fait différent. Quel est votre sentiment sur la situation à l'Est du Congo? Y a-t-il lieu de se réjouir, de s'inquiéter? Quelles nouvelles avez-vous reçues sur l'évolution de cette situation?

Quels problèmes politiques proviennent-ils de la présence de deux armées étrangères sur le territoire congolais? Dans le Nord, les exactions sont nombreuses et cela n'a pas l'air de s'améliorer. Peut-être les opérations conjointes entre le Congo et le Rwanda font-elles évoluer la situation de manière plus positive qu'on aurait pu l'imaginer. Quelle est votre opinion?

Quel est le timing de cette opération? Quelle est l'implication actuelle de la MONUC, qui avait été écartée dans un premier temps? Peut-elle se rendre sur les lieux où se déroulent les opérations?

Ma deuxième question portera sur l'évolution de nos relations avec le Congo. Comment cela va-t-il se passer sur le plan diplomatique? J'ai entendu dire que la situation avançait du côté des consulats.

Quid aussi de la coopération? Étant donné la dégradation économique et politique au Congo, ne conviendrait-il pas de revoir l'ampleur et le type de coopération que nous devons établir avec ce pays? Loin de moi l'idée qu'il faudrait la diminuer, mais c'est l'occasion de réfléchir à cette question.

Et puis, comment éviter de retomber dans les écueils du passé quant à la discussion "belgo-belge" en la matière?

02.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je vais simplifier la vie de tout le monde en me ralliant aux questions posées par M. Dallemagne, qui étaient utiles et nécessaires.

Je propose même, pour simplifier encore davantage nos travaux et laisser le plus rapidement possible la parole au ministre, d'y joindre ma question sur la reprise des relations diplomatiques entre le Congo et la Belgique. Je me contenterai donc de répliquer tout à l'heure.

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, mes questions vont aussi dans le même sens. Je ne peux que me réjouir de la normalisation des relations entre la Belgique et le Congo, et je suis curieuse d'apprendre comment cela s'est passé, quelle en sera l'évolution et quel est le calendrier de la suite des opérations. Les consuls et l'ambassadeur vont-ils reprendre leur poste respectif, et dans quel délai? Quel rôle joueront-ils dans la foulée de l'arrestation de Laurent Nkunda?

Ensuite, sauf erreur de ma part, il me semble que le consul établi à Bukavu faisait figure de représentant de l'Union européenne au Congo. Retrouvera-t-il cette fonction?

Pour l'arrestation de Laurent Nkunda, je répéterai les questions du collègue Dallemagne. Comment interprétez-vous la situation? Comment se présentera la suite des opérations, compte tenu du fait qu'elle résulte d'une coopération entre le Rwanda et le Congo sans que la communauté internationale y ait été associée? Que pouvons-nous en attendre?

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijn excuses. Met de commissie voor de Financiën brachten wij een bezoek aan het ministerie van Financiën. Ik heb daar mijn hoofdschotel en nagerecht laten staan om deze vraag te kunnen stellen.

Ik heb een aantal vragen, met mijn excuses als ze al zouden zijn gesteld. Ten eerste, hoe ziet de minister de betrokkenheid van Rwanda in die militaire operaties? Gelooft hij dat zoals aangekondigd Rwanda zich tegen het eind van deze maand zal terugtrekken? Gelooft hij dat die operatie enige zin heeft en vooral dat ze efficiënt zal zijn? Verwacht de minister dat deze gemengde operatie meer succes zal hebben dan de andere gemengde operatie die in Congo heeft plaatsgevonden, namelijk de Congolees-Oegandese operatie tegen het LRA? We zien immers dat de gevolgen daarvan allesbehalve schitterend zijn.

Ten tweede, ik zou graag de visie van de minister kennen met betrekking tot de betrokkenheid van de CNDP bij deze operatie, met naast de historische leider Nkunda de nieuwe leider die toch wordt gezocht door het internationaal strafhof. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Ten derde, op het moment waarop ik de vraag stelde leek het erop dat de MONUC en de ganse internationale gemeenschap volledig werden buitengesloten. Nu heeft de MONUC een soort supervisie, als ik het goed omschrijf, op de operatie. Deze operatie zal het verstrekken van humanitaire hulp bemoeilijken. We hebben bij de LRA-operatie gezien dat tijdens de vijandelijkheden enerzijds opnieuw vluchtelingenstromen ontstonden maar dat anderzijds de mensen niet konden worden geholpen. Hoe ziet de minister dat?

Ten vierde, hoe schat de minister de aanwezigheid van Rwandese troepen op het Congolese grondgebied in? Wat verwacht hij aan reacties in Oost-Congo? Sommigen voorspellen dat de aanwezigheid van die Rwandese troepen een reactie gaat uitlokken van onder meer de Mai Mai. Hoe zit dat ermee? Ik heb daar niet veel informatie over, ik zie daarover niets in de kranten. Ik heb gisteren of eergisteren gelezen dat die aanwezigheid toch invloed heeft op de politieke scène in Kinshasa. Als ik het mij goed herinner gaat er een resolutie rond in het parlement van ongeveer 250 mensen. Heeft dat geen destabiliserende invloed?

Président: André Flahaut

Voorzitter: André Flahaut

Om het kort en scherp te stellen, meen ik toch te moeten vaststellen dat de meer harde benadering van Rwanda door Zweden en Nederland klaarblijkelijk wel een effect heeft gehad. Onze suikergoeddiplomatie, die wij ten aanzien van Rwanda hebben gehanteerd, heeft klaarblijkelijk toch niet het gewenste effect gehad. Men ziet toch dat Rwanda in beweging komt en bereid is om tot een oplossing te komen.

Ten slotte, mijn tweede vraag over Congo die daarbij direct aansluit. Ik zal het heel kort en heel simpel houden. Ik herinner mij dat u enkele maanden geleden in scherpe bewoordingen zei dat u nog niet veel resultaten had gezien van de benadering van de heren Michel. U zei: nada, niets, helemaal niets!

Mijn vraag aan u is de volgende, mijnheer de minister. U heeft het probleem in april of mei aangekaart en ik steun u daarin. Wat zal het gevolg zijn van die houding? Zal dit ook nada, nul zijn? Als het partnercomité samenkomt, ben ik benieuwd of er voor de jaarlijkse 200 miljoen euro die wij ter beschikking stellen bepaalde garanties zullen worden afgedwongen inzake goed gebruik en betere opstelling van de Congolese politieke overheden. Als ik de kranten mag geloven, werd tussen Herman Van Rompuy en de Congolese eerste minister een heel korte tekst opgesteld van niet eens 70 woorden. In die woorden van het herstel van de diplomatieke betrekkingen zou op geen enkel moment sprake zijn van afspraken over correct gedrag van de Congolese regering op het vlak van goed bestuur, noch van garanties betreffende de aanwending van de Belgische hulp.

Le président: Tout le monde ayant posé ses questions, je donne la parole au ministre pour y répondre.

À la lecture d'un communiqué Belga sur la réunion de ce matin, il me semble que beaucoup de réponses ont été données au cours du "kern" de ce matin.

02.05 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je commencerai par là. Le "kern" de ce matin a, sur ma proposition, produit un communiqué sur la situation au Congo. Je vous ferai distribuer une copie de ce communiqué.

Lundi soir, je suis revenu de Addis Abeba où a eu lieu le sommet ordinaire de l'Union africaine (UA), où M. Kadhafi a été élu président de l'UA. Ce sommet m'a donné l'occasion de rencontrer tous les protagonistes dans ce dossier de la RDC: mes homologues de la RDC, M. Thambwe, du Rwanda, Rosemary Museminari, de l'Angola, Alfonso De Souza dos Santos, du Bénin, ainsi que le représentant spécial du secrétaire général de l'ONU en RDC – en fait, le patron de la MONUC -, Alan Doss, et le "Force Commander", l'envoyé spécial de M. Ban Ki-moon, Obasanjo, le représentant spécial de l'Union européenne et le président de la Commission de l'Union africaine, Jean Ping, ancien ministre des Affaires étrangères du Gabon.

Ce qui est intéressant, c'est que l'on dispose d'informations de plusieurs personnes au même moment. Il y a donc une unité dans le temps.

Comment faut-il apprécier ce qui s'est passé?

Nous avons toujours dit qu'il fallait essayer d'avoir une meilleure coopération entre le Rwanda et le Congo. Au moment où cela se réalise, il faut l'accueillir favorablement.

En soi, il s'agit d'une bonne évolution. Il me semble que les relations entre ces deux pays se normalisent. Voici peu de temps encore, ces relations étaient très mauvaises. L'état de ces dernières était le résultat de problèmes personnels entre les deux dirigeants. J'observe aujourd'hui qu'il existe une réelle volonté de la part des deux intéressés de travailler ensemble.

Par ailleurs, ils ont exprimé le souhait de relancer la Communauté économique des pays des Grands lacs (CPGL).

En fait, la CPGL a été relancée, il y a deux ans, à Bujumbura. Mais, jusqu'à présent, les Congolais n'avaient pas désigné leurs représentants. Cette relance était donc restée lettre morte.

Comment faut-il apprécier l'opération militaire? Une opération conjointe me semble être légitime. Je dirais même que la façon dont le CNDP s'est éclipsé démontre une certaine habilité.

Il y a aussi un quiproquo entre le CNDP qui devait s'éclipser et être intégré dans les FARDC par la procédure de brassage, et l'accord entre le Rwanda et le Congo visant à affronter conjointement les FDLR. En soi, il s'agit d'un raisonnement assez logique, mais cela n'évite pas que cela puisse poser de nombreux problèmes dans la pratique. La tactique est actuellement d'encercler les FDLR dans la région de Masisi. Et on espère que ces dernières ne décideront pas de se battre. Personne ne sait la décision qu'elles prendront. Mais aujourd'hui, on constate qu'un nombre croissant de FDLR retournent au Rwanda.

On peut aussi s’imaginer que ceux qui resteront appartiendront au noyau dur du FDLR. Ce noyau se battra-t-il? C’est très difficile à savoir. Si une bataille ouverte se déclenche, je crains un drame humanitaire. Pourquoi? Les FDLR et la population indigène, mais également hutue, appartiennent exactement à la même ethnie. La population indigène est constituée de Hutus arrivés là voici deux siècles, en majorité en provenance du Rwanda. Cela signifie qu’il est presque impossible, voire totalement impossible, de faire la distinction. Le temps qui s’est écoulé entre 1994 et aujourd’hui a permis de nombreux mariages mixtes. Des familles mixtes se sont développées. Les membres des FDLR ne vivent pas dans des casernes ou des campements, mais dans des villages, où ils sont disséminés. Il y a là un véritable risque de drame humanitaire si les FDLR se lançaient dans une bataille avec les troupes présentes sur place. Vous observerez d’ailleurs que, dans le communiqué du gouvernement, nous mettons l’accent sur ces risques, et que nous demandons que tout soit mis en oeuvre pour éviter que les opérations aient des conséquences humanitaires, provoquent des victimes civiles ou conduisent à des actions de vengeance des FDLR contre la population.

Cela s’est passé non loin de là, dans la zone frontalière entre le Nord-Kivu et le Sud-Soudan. Une opération conjointe des Ougandais et des Congolais a été lancée contre les membres de la LRA (Lord’s Resistance Army). Des centaines de victimes civiles sont à déplorer. Les populations de villages entiers ont été assassinées et massacrées. Je ne suis pas expert militaire, mais il semble que l’offensive terrestre n’ait pas suivi suffisamment rapidement les bombardements aériens. Cela nous donne une information sur la nécessité de bien coordonner les opérations. Nous verrons dans la pratique ce que cela donne dans le Nord-Kivu.

Un deuxième problème se pose: la présence de Bosco Ntaganda. NKunda a été arrêté et placé en résidence surveillée; les choses ne sont pas tout à fait claires. Il se trouverait à Gisenyi, ville rwandaise située sur la frontière.

Cela veut dire que le numéro deux, Bosco Ntaganda est maintenant le chef du CNDP. Il est recherché par la Cour pénale internationale. C'est ainsi que naturellement les Nations unies estiment que la MONUC ne peut être impliquée si Bosco Ntaganda participe aux opérations. C'est normal. On ne peut à la fois être à l'origine de la Cour pénale internationale - c'est le cas de l'ONU - et puis dire que, pour les besoins de la cause, on va collaborer avec une personne recherchée par la Cour pénale internationale. Cela dit, je comprends qu'un élément tactique puisse intervenir.

La présence des troupes rwandaises sur le sol congolais est le résultat de l'invitation du gouvernement congolais. Il n'y a donc pas de problème de souveraineté ou d'intégrité territoriale de la RDC. En effet, à partir du moment où il y a invitation du gouvernement, je ne vois pas en quoi l'intégrité territoriale du Congo pourrait être affectée.

Évidemment, il faudra voir combien de temps cette opération va se prolonger. Le président Kabila a annoncé qu'une évaluation aurait lieu le 9 février prochain et que, de toute façon, tout cela devrait se terminer avant la fin février. On verra ce qui se passera dans la pratique.

Personnellement, je ne pense pas que les Rwandais aient l'intention de rester au Congo. Je pense d'ailleurs que cela serait très mal perçu par la communauté internationale. Et quand on regarde ce qui s'est passé entre ces deux pays, on peut dire qu'elle a eu une certaine influence ou en tout cas certains de ses membres. Vous avez mentionné les Hollandais et les Suédois. Selon moi, la MONUC a également eu une influence dans le cadre du mandat qui lui était donné. Et il faut bien dire que la Belgique y a largement contribué. En outre, il ne faut pas non plus oublier la pression exercée par les États-Unis et surtout par la Grande-Bretagne.

Tout cela prouve que la place du président Kagame dans la communauté internationale a pour lui une certaine valeur et une certaine importance. Je ne pense donc pas qu'ils aient l'intention de rester dans le Nord-Kivu.

Leur présence provoque effectivement des tensions à Kinshasa. Mais il y a heureusement un parlement.

C'est en quelque sorte un tampon face aux mécontentements et il offre la possibilité de s'exprimer sur le plan politique. C'est l'avantage des institutions démocratiques.

En ce qui concerne la normalisation des relations, notre ambassadeur se rendra le 7 février 2009 à Kinshasa. Si je ne me trompe, il pourra déjà présenter ses lettres de créance le 13 février 2009. J'ai également discuté avec mon collègue Thambwe des pas supplémentaires qui devraient suivre. Il a été très explicite en ce qui concerne Lubumbashi, un peu moins sur Bukavu. Je n'ai toutefois pas constaté d'obstacle majeur à la normalisation totale de nos relations. En outre, le comité des partenaires pourrait se tenir d'ici au début du mois de mars. Voici l'état actuel de la question, monsieur le président.

02.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. Je prends connaissance du communiqué de presse de ce matin du "kern". Comme vous l'avez dit dans un premier temps, je pense que la présence des troupes rwandaises au Congo est le résultat d'un accord entre ces deux pays. Le gouvernement et nous-mêmes devons en prendre acte et espérer que les choses se déroulent correctement, paisiblement et efficacement sur le terrain. Je rejoins votre préoccupation, en particulier en ce qui concerne les risques éventuels pour les populations civiles concernées. Cela doit bien entendu être une de nos priorités. C'est là aussi où la MONUC n'a peut-être pas joué un rôle suffisant par le passé et peut jouer aujourd'hui un rôle plus important.

Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations plus précises sur la situation des populations civiles. La situation préoccupante que l'on connaissait voici quelques semaines ou mois s'est-elle normalisée? Cela devrait, en tout cas, être la conséquence logique de ce qui se passe sur le terrain.

Quand les choses seront rentrées dans l'ordre, les autorités congolaises devront être encouragées et aidées à poursuivre les auteurs des exactions qui ont été commises sur les populations civiles, qu'il s'agisse de civils ou de militaires.

Nous nous réjouissons bien sûr de la reprise des relations diplomatiques. La reprise de la coopération au développement devra se faire pas à pas. Je ne suis pas sûr que si dans le texte qui a été signé par le premier ministre belge et les autorités congolaises on avait ajouté un paragraphe relatif à la bonne gouvernance ou aux éléments que devraient respecter les Congolais, cela aurait contribué à la reprise des relations diplomatiques. La priorité était que les relations diplomatiques reprennent.

La situation semble évoluer assez vite puisque le ministre confirme le départ de notre ambassadeur pour le 7 février et des lettres de créance pour le 13. Le reste suivra. Accessorium sequitur principale. Les autres choses, même si elles ne sont pas accessoires, suivront la chose principale. Il faut donner du temps au temps, avec la volonté politique qui est celle du gouvernement de normaliser ces relations et d'agir le plus efficacement possible pour les populations civiles sur place, que ce soit via la protection des civils face aux militaires ou via les politiques de coopération au développement.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, intussen heb ik de persverklaring van de kern gelezen. Daaruit put ik één vraag met betrekking tot de laatste zin: “België zal ook nieuwe pistes onderzoeken voor bijkomende steun aan MONUC”. Kan de minister ons duidelijk maken waaraan eventueel wordt gedacht?

Ik kom ook terug op de vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, met name over het hernemen van de diplomatieke betrekkingen tussen Congo en België. Ik stond achter de grondhouding van de minister, misschien niet zoals hij ze samenvat maar wel zoals ik ze samenvat. Wij moeten met name bescheiden zijn. Het Westen en de donoren kunnen slechts een beperkte bijdrage leveren aan de verbetering van de levenssituatie van de Congolezen in Congo. Dat land heeft immers zoveel potentieel om zelf te zorgen voor zijn bevolking.

In die zin vond ik het terecht dat de minister van Buitenlandse Zaken bij zijn laatste bezoek – ik dacht in april of mei – erop wees dat er een plicht rust op de Congolese leiders om ervoor te zorgen dat het land goed wordt bestuurd. De rijkdommen van het land moeten immers ten nutte worden gemaakt van de bevolking. Ik was het dus eens met de minister toen hij op dat punt wees.

Nu kom ik tot mijn vraag. De diplomatieke betrekkingen worden hervat. Ik heb zelf de tekst niet, maar met betrekking tot de overeenkomst tussen de eerste ministers van de twee landen lees ik in de kranten op geen enkel moment over elementen die erop wijzen dat men rekening houdt met de grondhouding van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens zijn bezoek aan Congo in mei. Ofwel heeft de passage van negen maanden van verbreking van diplomatieke betrekkingen effect, en dan moet dat blijken uit het document waarin de herneming van de betrekkingen wordt onderschreven. Ofwel heeft het geen effect, en dan vraag ik mij af wat het nut en de zin zijn geweest van zo’n diplomatiek incident.

Ik ben veeleer geneigd achter de minister van Buitenlandse Zaken te staan, en te zeggen dat het onze verdomde morele plicht is om onze inzet voor Congo mee afhankelijk te stellen van de positieve inzet van de Congolese verkozen regering en het Congolees regime, om eindelijk te beginnen werken in het belang van het land en de bevolking. Ik ben daarvan nog altijd niet overtuigd. Ik zou het betreuren mocht uit de incidentrijke negen maanden die wij achter de rug hebben, geen enkel effect blijken dat mij meer geruststelling geeft dat het met Congo de goede richting uitgaat.

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, en général je suis assez d'accord avec votre analyse mais je suis quand même étonnée de ne pas vous entendre plus spécifiquement sur l'opération qui a mené à l'arrestation de Laurent Nkunda et ce à quoi on peut s'attendre. J'ai quelques craintes quant à cet accord et cette opération conjointe entre le Rwanda et le Congo. On peut suspecter que le Rwanda avait des intérêts non négligeables à mener cette opération ou en tout cas à ce que cela ne soit pas la communauté internationale qui la mène. C'est mon interprétation mais je ne suis pas la seule à le penser. J'aurais voulu vous entendre sur ce sujet. Je crains en effet que cela ne modifie pas essentiellement la situation de la population dans le Kivu et que cela n'amène pas une paix durable dans le Nord-Kivu et dans le Sud-Kivu. J'ai peur que cela soit une opération en trompe-l'œil par laquelle le Rwanda essaie de redorer son blason après un rapport des Nations unies qui l'aurait un peu terni. Il aurait tout intérêt alors à détenir Laurent Nkunda le plus longtemps possible sur son territoire. J'aurais voulu connaître votre avis sur cette opération précise.

Le président: J'ai l'intime conviction que nous devrons revenir sur ces dossiers vu que de toute façon, c'est le début d'une reprise de processus. Nous avons eu en primeur les commentaires du ministre sur la position adoptée par le gouvernement ce matin. Il faut laisser au processus toutes les chances de redémarrer. Il est évident que là-bas comme ici, des choses peuvent toujours se produire. L'incident est clos et nous passons aux autres questions.

02.09 Karel De Gucht, ministre: J'ai une note exhaustive sur tout ce qui se passe dans l'Est du Congo et les communiqués de presse. Je ne l'ai pas lue parce que cela prend beaucoup de temps et que la dernière fois, cela a fait l'objet des critiques de la présidente de la commission. Je propose donc qu'on distribue ce texte. Comme cela, M. Van der Maelen pourra le digérer avant de se coucher.

Le président: Monsieur le ministre, M. Van der Maelen ne se couche jamais. Mais c'est une excellente idée de distribuer cette note. Vous êtes bien conscient qu'en distribuant cette note, vous lui donnez matière à poser quantité de questions?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la stratégie de bouclier humain mise en place par le Hamas" (n° 9937)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les informations relatives à la fourniture de roquettes et de missiles au Hamas par l'Iran" (n° 9961)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle du trafic d'armes vers le Hamas" (n° 10303)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de strategie van Hamas om burgers als menselijk schild te gebruiken" (nr. 9937)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de informatie over de levering van raketbommen en raketten aan Hamas door Iran" (nr. 9961)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de controle van de wapenhandel met Hamas" (nr. 10303)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, alors que je pensais interroger le secrétaire d'État Olivier Chastel, il m'a été indiqué que vous préfériez m'apporter une réponse vous-même à cette question. J'ai donc attendu de vous avoir en face de moi en commission afin de vous entendre.

De plus, monsieur le président, étant donné que les questions de M. Baeselen et de moi-même prévues au point 6 (n^os 9961 et 10303) se recoupent, M. Baeselen retire sa question, dont je reprendrai des éléments.

Monsieur le président, monsieur le ministre, on parle beaucoup d'enquêtes internationales à la suite du conflit entre Israël et le Hamas. Aujourd'hui, il y a un cessez-le-feu - d'autres questions seront posées à cet égard -, mais cela n'empêche pas de voir des roquettes à nouveau tirées sur le sud d'Israël; mais il s'agit là d'un autre débat.

Pour ma part, en fonction de l'ensemble des questions qui ont été soulevées par rapport au droit international, à des enquêtes qui devraient sans doute être ouvertes et à un certain nombre de pétitions qui circulent sur la nécessité d'en ouvrir, il est un élément sur lequel je me pose des questions, c'est celui des multiples informations qui touchent à la stratégie du Hamas et qui indiquent que ce dernier aurait recours à la stratégie du bouclier humain en vue de faire protéger certaines cibles stratégiques derrière la population civile.

On a vu des images, on entend des informations s'exprimant dans ce sens. Il est évident que la densité de population importante dans la bande de Gaza aggrave sans doute encore les conséquences humanitaires liées à cette supposée stratégie du Hamas.

Monsieur le ministre, je souhaite vous demander si vous disposez ou non d'informations dans ce cadre-là. Si tel est le cas, n'estimez-vous pas utile de voir une enquête internationale diligentée à cet égard? Une requête telle que celle-là ne devrait-elle pas être déposée devant les Nations unies?

Monsieur le ministre, ma deuxième question porte sur des informations multiples émanant de diverses sources. L’Iran fournirait ou aurait fourni du matériel de tir, des roquettes et des missiles mais également un financement au Hamas qui est reconnu par l’Union européenne comme une organisation terroriste.

Monsieur le ministre, auriez-vous des informations à donner au Parlement à ce sujet? Une enquête internationale est-elle en cours? Si ce n’est le cas, ne serait-il pas utile que la Belgique puisse suggérer l’ouverture d’une telle enquête afin de faire la clarté sur cette situation et la fourniture de matériel de guerre à un mouvement terroriste?

L’autre question touche au contrôle du trafic d’armes vers le Hamas via la frontière égyptienne. Un accord vient d’être signé entre Israël et les États-Unis pour une aide au contrôle du trafic d’armes à destination de Gaza et du Hamas en particulier, en partenariat avec les autorités égyptiennes. Il apparaît que plusieurs pays européens pourraient également apporter leur concours, leur aide et même leur expertise pour ce contrôle en signant un tel accord.

Une position commune est-elle envisageable en la matière? Ce point a-t-il déjà été discuté au niveau européen? La Belgique a-t-elle été sollicitée? Envisagez-vous, au nom du gouvernement belge, de participer à cet accord qui permettra sans nul doute de favoriser la stabilisation de la paix dans cette région?

Le président: Monsieur le ministre, j'ai fait part tout à l'heure d'une suggestion à Mme la présidente pour que notre commission puisse entendre les représentants des ambassadeurs arabes, au nombre de 22. Ils se sont dotés d'une structure comportant trois représentants: les ambassadeurs de Jordanie, du Qatar et du Maroc. Ce serait utile de les entendre.

J'entends bien M. Ducarme demander des enquêtes, mais j'ai aussi entendu le ministre lors d'une précédente réunion. Je crois qu'il faudra faire des enquêtes sur tout ce qui s'est passé là-bas et pas uniquement d'un côté, mais des deux, car des actes ont été posés en contradiction avec le droit international tant par les uns que par les autres.

03.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je pense que nous sommes tous ici adeptes de l'équité. Je vous rejoins donc sur le point de produire des enquêtes des deux côtés. Dans le même sens, si nous devions entendre dans cette commission les ambassadeurs des pays arabes, il serait utile d'écouter également l'ambassadeur d'Israël.

Le président: L'ambassadeur d'Israël et Mme Leïla Chahid ont déjà été entendus par les commissions conjointes Chambre et Sénat, Affaires étrangères et Défense, il y a quelques semaines.

Aujourd'hui, une demande est formulée par les ambassadeurs de pays arabes. Je crois que nous devons y répondre rapidement, dans un souci d'équilibre et en fonction de l'engagement pris par le ministre lorsqu'il était à cette tribune récemment. Il faut des enquêtes, mais il en faut partout!

03.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je suis bien d'accord. On a uniquement entendu parler d'enquêtes à charge d'Israël. Je demande simplement, en fonction des problèmes qui ont été soulevés, qu'il y ait des enquêtes dans les deux sens. Finalement, nous sommes sur la même longueur d'onde.

Le président: Y compris sur les types d'armes et les munitions utilisées.

03.04 Karel De Gucht, ministre: Entendez-vous!

03.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Monsieur le ministre, deux membres de la majorité sont en train de se disputer, et vous ne pouvez pas répondre.

Le président: Chaque fois que je dis quelque chose, on me dit que je suis dans la majorité. Je le sais! Ce n'est pas parce que je suis dans la majorité que je dois me taire. Il y a des ministres qui sont dans la majorité et qui n'ont pas leur langue en poche!

03.06 Karel De Gucht, ministre: S'il y a des problèmes pour l'opposition, ce n'est pas grave. C'est plus grave quand il y a des problèmes pour la majorité!

Chers collègues, je n'ai pas d'information concrète sur une stratégie de bouclier humain. Votre question se réfère au respect du droit humanitaire international et au droit de la guerre. Le gouvernement belge avait appelé les deux parties à arrêter immédiatement les combats et à condamner les violations du droit de la guerre. Le gouvernement espère que le cessez-le-feu se consolide et oeuvre en ce sens avec ses partenaires européens.

Un élément de l'après-guerre devrait être l'examen indépendant des incidents graves comme les frappes contre les écoles des Nations unies, les installations de l'UNRWA ou les ambulances, la non-assistance aux civils en danger et l'utilisation de boucliers humains. J'ai défendu tout cela lors du Conseil des Affaires générales et des Relations extérieures et j'ai constaté que j'étais le seul à le demander. Vingt-six des vingt-sept États membres n'étaient pas intéressés par une enquête internationale! Ils ont même utilisé comme argument que le secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-moon, avait dit qu'il fallait d'abord que des enquêtes internes soient réalisées par les pays concernés avant toute enquête internationale. Je crains fort, si on choisit cette option, qu'il n'y ait finalement pas d'enquête internationale. Force est donc de constater que nous sommes très isolés, ce qui m'étonne.

J'ai lu comme vous, par voie de presse, des informations faisant état de livraisons de roquettes, de missiles et d'explosifs par l'Iran aux éléments du Hamas à Gaza ainsi que d'un financement de cette organisation par Téhéran. Je vous rappelle en outre l'entretien accordé au quotidien britannique "The Sunday Times" le 9 mars 2008 par un haut responsable des brigades Izzedine al Qassam, le bras opérationnel du Hamas à Gaza. Le cadre du Hamas y reconnaissait l'entraînement reçu en Iran et en Syrie par des éléments du Hamas. Ses propos, qui ont été démentis plus tard, constituaient une première dans la mesure où tant l'organisation terroriste que Téhéran et Damas ont toujours soutenu n'entretenir que des liens exclusivement politiques et moraux.

Durant la récente crise à Gaza, cette position officielle a été réaffirmée par les autorités iraniennes. Le commandant en chef des gardiens de la révolution (les Pasdaran) a rejeté publiquement l'idée d'un soutien militaire iranien au Hamas en déclarant le 4 janvier que la résistance gazaouite n'avait pas besoin de l'aide militaire d'autres pays. Quant à la présence d'éléments militaires iraniens à Gaza aux côtés des combattants du Hamas, les informations relayées par la presse à ce propos sont contradictoires.

Les autorités israéliennes ont dénoncé le rôle négatif de l'Iran dans la crise à Gaza. Le président Peres, notamment, a estimé que l'enjeu de la guerre était d'empêcher l'Iran de prendre pied dans la bande de Gaza. Les autorités israéliennes ont particulièrement dénoncé le réarmement du Hamas pendant la trêve, l'augmentation qualitative de l'arsenal, avec pour preuve des roquettes qui atteignent des rayons d'action de 40 kilomètres, l'acquisition de projectiles plus élaborés et de rayon d'action plus long, l'entrée du savoir-faire du Hezbollah - guerre urbaine - et iranien à Gaza.

Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer la véracité de ces informations. Lors de ma rencontre avec le vice-ministre iranien des Affaires étrangères, Safari, le 20 janvier dernier, celui-ci a catégoriquement nié toute livraison d'armes ou tout entraînement militaire par l'Iran au Hamas. Sans rejeter la possibilité de voir un jour l'organisation d'une enquête internationale sur cet éventuel soutien militaire de l'Iran au Hamas, je pense que la communauté internationale et en particulier les Nations unies ont pour l'instant comme priorité le maintien de la trêve entre les parties en conflit, la mise en œuvre de la résolution 1860 adoptée par le Conseil de sécurité le jeudi 8 janvier et l'acheminement de l'aide humanitaire à la population civile de la bande de Gaza.

Enfin, la résolution 1747 incite tous les États à être vigilants en ce qui concerne les livraisons d'armes vers l'Iran et interdit à l'Iran de fournir des armes. Ceci dit, les armes de Gaza proviennent bien de quelque part. L'Iran nie catégoriquement toute implication et nous n'avons de preuve ni dans un sens ni dans l'autre. Mais, il y a six mois, des gens ont été interceptés à Rafah avec assez bien d'argent en poche. Cet argent provenait bien de quelque part et il a été saisi.

Par ailleurs, je me suis rendu à Rafah. Les tunnels y sont effectivement assez nombreux. Ils ne peuvent être utilisés sans que les Égyptiens n'en soient avertis. En effet, du côté égyptien de Gaza, la première ville se situe à environ 40 kilomètres. Entre la frontière et la première ville, c'est un désert. L'armée sur place sait parfaitement, notamment grâce aux satellites d'observation, où débouchent ces tunnels. Cela ne signifie pas que les Égyptiens livrent des armes. Bien au contraire! Mais ils sont au courant et il est possible que certains militaires soient complices à titre individuel, sinon l'usage de ces tunnels serait impossible. Il ne faut pas ignorer l'ingéniosité des êtres humains.

J'en arrive à la question relative au contrôle du trafic d'armes du Hamas via la frontière égyptienne. Il est évident que le trafic d'armes à destination de Gaza et du Hamas constitue un réel problème qu'il convient de résoudre afin de consolider le cessez-le-feu à Gaza. Plusieurs États membres de l'Union européenne ont proposé de réactiver la mission PESD de l'Union européenne à Rafah. Cette mission d'observation du point de passage de Rafah a été décidée en 2005, puis mise en sommeil en 2007 après la prise de contrôle par le Hamas de cette zone.

Les travaux préparatoires en vue de cette réactivation sont en cours au sein des comités compétents de l'Union européenne. Une position commune, qui conduira au renforcement de la mission dans son mandat actuel, est très probable. La Belgique soutient cette idée. Notre pays n'a pas été sollicité bilatéralement pour conclure un accord séparé visant à déployer des moyens de contrôle du trafic d'armes. Elle donnerait, en tout cas, sa préférence à l'opération PESD convenue au plan européen. Il conviendra de coordonner les efforts de la mission EUBAM Rafah dans sa configuration renforcée avec les autres mesures et initiatives prises par d'autres partenaires.

Les Israéliens hésitent, pour ne pas dire plus, à rouvrir le passage de Rafah.

En effet, ils considèrent que cela impliquerait d’une certaine façon une reconnaissance du Hamas. On reconnaîtrait qu’il existe une frontière entre les deux. Quand il y a une frontière entre deux entités, on reconnaît aussi dans une certaine mesure l’autre partenaire.

Rouvrir Rafah sous l’autorité du Fatah, sur le territoire de Hamas, ne sera pas évident. Nous ne sommes pas encore arrivés à une solution.

Il faudra qu’il y ait une ouverture des passages, sinon la vie à Gaza deviendra complètement impossible. Il faut un trafic d’à peu près 400 camions par jour pour approvisionner Gaza. En ce moment, il passe 130 à 140 camions par jour. C’est une situation intenable.

03.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses intéressantes et détaillées, même si vous êtes assez seul pour plaider l’organisation d’une enquête internationale liée au respect des lois de la guerre et du droit humanitaire.

Je vous invite à poursuivre, même seul, parce qu’il est important de faire la clarté sur ces questions. Évidemment, il ne s’agit pas ici de prendre parti mais de faire la clarté et de condamner ceux qui doivent être condamnés. J’ai été aussi particulièrement touché par la question des boucliers humains. Si une enquête internationale a lieu, cette question devra être également considérée.

Les armes viennent de quelque part. Il y a des trafics prouvés par des saisies d’argent. Sans pouvoir apporter de preuves, on se doute que les armes sont arrivées par des tunnels.

Il est clair que l’équilibre et la paix dans cette région passent par moins d’armes dans la bande de Gaza.

Le contrôle et l'arrêt de ces fournitures d'armes semblent constituer un élément essentiel du processus de paix et du prolongement du cessez-le-feu dans cette région.

Je suis allé en Cisjordanie, à Sderot, pendant le conflit. Je me suis rendu sur le site des cimetières de roquettes. On y trouve effectivement des roquettes de types différents. Certaines seraient attribuées au Hezbollah, d'autres au Hamas, ou à d'autres encore. Le matériel utilisé pour tirer sur les infrastructures civiles au sud d'Israël est assez divers. Il est évident que si des tirs continuent à avoir lieu sur le site de ce pays alors que le cessez-le-feu a été signé, cela ne contribuera pas à installer durablement la paix dans cette région.

Il faut veiller à ce que le cessez-le-feu se prolonge. Mais notamment au regard de la situation et des déclarations d'Olmert au sujet des bombardements du sud d'Israël, la paix ne sera possible qu'à partir du moment où l'on veillera à assurer un arrêt définitif des fournitures d'armes.

Par ailleurs, un engagement de l'Égypte sera probablement nécessaire au niveau du contrôle de son territoire, de son armée, de ses tunnels. Les Nations unies devraient peut-être vous demander de plaider en faveur d'un certain nombre d'engagements par l'Egypte. Il est nécessaire que cette mission européenne puisse se mettre en place et il est heureux que l'Europe intervienne dans ce cadre.

Voilà, monsieur le ministre, les observations que je voulais faire suite à votre réponse franche et directe comme à l'habitude.

Le président: Je serais d'accord avec M. Ducarme: même si nous sommes seuls, il faut continuer. Vous l'avez déjà fait: en ce qui concerne l'action d'accueil des enfants blessés, la Belgique était aussi seule, mais elle a mené à bien l'opération. Il faut poursuivre.

M. Van der Maelen constatera donc l'existence de points de convergence dans la majorité! J'espère que cela ne lui posera pas trop de problèmes!

Pour le reste, j'approuve le ministre pour dire que le problème, c'est qu'il faut absolument ouvrir des points de passage; ils permettront peut-être de supprimer certains tunnels ou de savoir que les marchandises passées clandestinement dans les tunnels sont des armes. C'est une question de simple bon sens. L'essentiel reste d'éviter que les gens ne continuent à crever.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Les questions jointes n° 9981 de M. Jambon et n° 9949 de M. Van den Eynde sont reportées.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies in Palestijns gebied" (nr. 10142)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le financement possible par Dexia de colonies juives en territoire palestinien" (n° 10142)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, de Frans-Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een meerderheidsaandeel in Dexia Israel Public Finance. Deze bank verleent kredieten aan verscheidene gemeenten van de Israëlische staat. In deze hoedanigheid worden ook kredieten verleend aan joodse nederzettingen of kolonies op Palestijns grondgebied in Oost-Jeruzalem en op de westelijke Jordaanoever. Deze nederzettingen of kolonies zijn mijns inziens strijdig met het internationaal recht en de conventie van Genève die bepalen dat de bezettende macht geen eigen bevolking mag installeren op het door haar bezette gebied.

In het raam van deze vaststellingen heb ik enkele vragen voor de minister. Ten eerste, deelt u mijn bezorgdheid over de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies op Palestijns gebied? Ten tweede, bent u het ermee eens dat Dexia hiermee ingaat tegen de bepalingen van het internationaal recht en de conventie van Genève? Ten derde, welke actie wenst de Belgische regering – en u als vertegenwoordiger van de regering in deze commissie – te nemen tegen het bestuur van Dexia indien blijkt dat Dexia inderdaad financiële medewerking verleent aan deze illegale kolonies?

04.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zou binnen mijn bevoegdheden het volgende willen antwoorden. De kwestie is immers een zaak van de minister van Financiën, aan wie u trouwens dezelfde vraag hebt gesteld. Het is niet nodig dat ik het antwoord herhaal dat minister Reynders u heeft gegeven.

Binnen mijn bevoegdheden kan ik u mededelen dat België reeds lang en herhaaldelijk de illegaliteit van de Israëlische kolonies in bezet gebied heeft bevestigd. Er zijn ook verscheidene resoluties van de VN-Veiligheidsraad en verklaringen van de Europese Unie in die zin.

Ik heb vorige week nog de gelegenheid gehad om ons standpunt opnieuw te verduidelijken tegen de vice-eerste minister van Israël, die hier op bezoek was. Ik had niet de indruk dat hij het ter zake volledig met mij eens was.

Ik kan enkel bevestigen dat er in het Belgische recht geen bijzondere bepaling bestaat die de commerciële activiteiten van handelsbedrijven in de door Israël bezette Palestijnse gebieden beperkt.

Op Europees niveau bevat het Euromediterraan partnerschap van 20 november 1995 dat in een associatie tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten enerzijds, en de Israëlische Staat, anderzijds, voorziet, evenmin bepalingen die de commerciële activiteiten van Europese bedrijven met Israëlische bedrijven met betrekking tot de bezette gebieden beperkt.

Voornoemd akkoord wordt echter toegepast met inachtneming van het internationaal recht en met de fundamentele principes opgenomen in het Verdrag betreffende de Europese Unie, waaronder de eerbiediging van de mensenrechten en van de democratie.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de Belgische regering de verantwoordelijkheid heeft erop toe te zien dat de activiteiten van de ondernemingen waarvan zij aandeelhouder is, bepaalde ethische regels respecteren.

Ik beschik niet over bevestigde informatie inzake een eventuele lening van Dexia Israel Bank Ltd aan Israëlische kolonies in de bezette gebieden. Indien dergelijke activiteiten effectief zouden plaatsvinden, zou zulks voor mij effectief een probleem zijn en zal ik het desbetreffende dossier zeker nader onderzoeken. Het zou in dat geval immers duidelijk in tegenstrijd zijn met een aantal resoluties van de Veiligheidsraad en met beslissingen van de Europese Unie, die wij altijd hebben ondersteund.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou de minister willen verwijzen naar en zal hem een kopie geven van de brief die ik bezit. De brief werd door Pierre Mariani, de CEO van Dexia, ondertekend.

Ik lees u één zin voor.“De leningen aan de nederzettingen maken vandaag minder dan 1% van de totale kredieten uit, tegen bijna 5% ten tijde van de overname van de bank.”

Met voorstaande brief bevestigt CEO Mariani dat er nog steeds leningen door Dexia worden toegekend aan nederzettingen of, zoals ze in Israël worden genoemd, aan gemeenten in bezet, Palestijns gebied.

Ik zal een kopie van de brief nemen en hem u bezorgen. Ik heb ook aan minister Reynders een kopie van de brief bezorgd.

04.04 Minister Karel De Gucht: Ik zal de brief met aandacht lezen. Ik ben ook bereid daaromtrent een brief naar de heer Mariani te sturen. Dat is niet het punt.

Indien de leningen bij de overname 5% van de totale kredieten uitmaken en nu 1%, zie ik daarin geen sluitend bewijs dat er nog altijd leningen worden toegekend. Het kan zijn dat er nog een aantal leningen lopen. Trouwens, de overname van de bank in kwestie dateert, indien ik mij niet vergis, van 2001. Het kan dus best zijn dat er nog een aantal kredieten lopen die van de periode vóór 2001 dateren.

Ik zie daarin geen bewijs dat er nieuwe kredieten zijn toegestaan, maar ik ben bereid verdere uitleg te vragen aan de heer Mariani en de heer Dehaene. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Ik vind ook dat een Belgische bank waarmee op dit ogenblik een belangrijke interventie van de overheid mee is gemoeid dat soort kredieten niet zou mogen geven. Ik ben bereid uitleg te vragen. Als u mij de brief van de heer Mariani bezorgt, zal ik actie ondernemen.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik geef toe dat u gelijk hebt dat het niet zeker is dat er nog zijn. Ik geef ook toe dat uit de brief blijkt dat er beterschap is. Het is gezakt van 5% naar 1%. Maar ik wil de regering twee dingen vragen: ten eerste, dat zij nagaat of er sinds 2001 – sinds de overname door Dexia van Israeli Public Finance – nieuwe leningen zijn toegekend, en ten tweede, dat zij er minimaal op toeziet dat als het aflopende leningen zijn, bij het einde ervan geen nieuwe leningen worden aangegaan.

De vraag is zelfs of er door België en door Dexia niet bij de Israëlische dochterbank op moet worden aangedrongen dat te onderzoeken en zo snel mogelijk een einde te maken aan de onwettelijke situatie. De situatie is strijdig met het internationaal recht.

04.06 Minister Karel De Gucht: Ik vind niet dat de situatie onwettig is. Ik vind dat zij ongewenst is. Politiek moeten wij een standpunt innemen, maar ik kan niet zeggen dat het een onwettige situatie is.

04.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Zij is wel strijdig met het internationaal recht. Daarom is zij ongewenst. Omdat zij strijdig is met het internationaal recht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "wapenhandel aan Israël" (nr. 10144)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'armes à Israël" (n° 10144)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, sinds 2003 zijn de drie Belgische Gewesten bevoegd voor de in-, uit- en doorvoer van militair materieel en van producten en technologieën voor tweeërlei gebruik.

Op 17 juli 2007 sloten de federale Staat en de drie Gewesten een samenwerkingsakkoord om de uitoefening van die bevoegdheid en een correcte implementatie van internationale en Europese verbintenissen beter te organiseren.

Artikelen 4 tot 10 van dat samenwerkingsakkoord regelen de doorstroming van informatie en mogelijkheden tot overleg die nodig zijn voor de correcte uitoefening van de bevoegdheden om in-, uit- en doorvoervergunningen te verstrekken of te weigeren.

Artikel 5 van het samenwerkingsakkoord stelt dat de Gewesten in samenspraak met de FOD Buitenlandse Zaken een lijst opstellen van landen waarover actiever informatie zal worden uitgewisseld. Alle nieuwe informatie inzake die landen en relevant voor de uitoefening van hun bevoegdheid, zal onmiddellijk door het federaal contactpunt aan de gewestelijke contactpunten worden bezorgd. De Gewesten stellen het federale contactpunt op de hoogte indien zij een aanvraag ontvangen voor een van de in de lijst opgenomen landen, voor zover de aanvraag voldoet aan de in de lijst opgenomen criteria. In dat geval speelt het federaal contactpunt binnen de vijf werkdagen na ontvangst alle nuttige informatie door.

Artikel 7 stelt dat – ik citeer – “indien zij dat nodig achten, de Gewesten of de federale Staat een aanvraag tot consultatie indienen bij de FOD Buitenlandse Zaken of bij de Gewesten.”

Een tweede element is het volgende. Het blijkt dat er nog steeds – volgens bepaalde persartikelen – doorvoer van wapens via Belgische luchthavens naar Israël plaatsvindt, alsook dat de wapenuitvoer uit België naar Israël sinds 2004 sterk is gestegen. De wapenwet somt een aantal aanwijzingen op die toelaten om een aantal uitvoer- of doorvoervergunningen te weigeren, onder meer wanneer de uitvoer of doorvoer bijdraagt tot een klaarblijkelijke schending van de mensenrechten of wanneer de uitvoer bijdraagt tot een duidelijk risico dat het ontvangende land het bedoelde materieel voor agressie jegens een ander land gebruikt of er kracht mee wil bijzetten aan territoriale aanspraken.

Voorzitter: Hilde Vautmans.

Présidente: Hilde Vautmans.

Mijnheer de minister, graag had ik u de volgende vragen voorgelegd. Ten eerste, is Israël opgenomen in de lijst van landen waarover actiever informatie zal worden uitgewisseld?

Zo ja, is er uitwisseling geweest van informatie tussen het federaal en het gewestelijk contactpunt? Is het federaal contactpunt op de hoogte gesteld van aanvragen ter zake en is er vervolgens informatie-uitwisseling geweest?

Zo neen, zal Israël worden opgenomen in die lijst, die eenmaal per semester kan worden aangepast?

Ten tweede, is er, conform artikel 7, een aanvraag tot consultatie ingediend door de Gewesten bij de FOD Buitenlandse Zaken? Zo ja, welk advies werd er door de FOD gegeven?

Ten derde, is er, conform artikel 7, een aanvraag tot consultatie ingediend door de federale Staat bij de Gewesten? Zo ja, wat is het resultaat daarvan? Zo neen, waarom hebt u in dat actueel en gevoelig dossier geen verdere stappen gezet?

Ten vierde, is de verlening van een uitvoer- of doorvoervergunning in het licht van de levering van wapens aan Israël volgens u een overtreding van de wapenwet? Zult u daaromtrent binnen uw bevoegdheden concrete stappen zetten of overleg plegen?

In de krant heb ik gelezen dat, sinds ik mijn vraag heb ingediend, er enig overleg heeft plaatsgevonden met de Gewesten. Ik ben ook benieuwd om daarvan de uitkomst te vernemen.

05.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, de lijst van landen waarover intensieve informatie wordt uitgewisseld, zoals vermeld in artikel 5 van het betrokken samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat en de Gewesten, dient te worden opgesteld in samenspraak tussen de FOD Buitenlandse Zaken en de Gewesten. De samenstelling van de lijst dient op vertrouwelijke basis te worden besproken met de gewestelijke contactpunten.

Artikel 8 van het samenwerkingsakkoord stipuleert de geheimhouding betreffende de uitgewisselde informatie. De FOD Buitenlandse Zaken ontvangt in het kader van die consultaties informatie van de Gewesten over dossiers die tot hun exclusieve bevoegdheid behoren. Bijgevolg is het niet aan mij hierover te communiceren.

Wel werd recent door de FOD Buitenlandse Zaken, dus niet door de Gewesten, het initiatief genomen voor een dergelijke consultatie over Israël. Die consultatie had als doel de Gewesten te briefen over de actuele situatie op het terrein en te proberen beleidscoherentie te bewerkstelligen. Tijdens die vergaderingen werden over dat laatste voorstellen gedaan, waarover zal worden teruggekoppeld naar de respectieve regeringen.

Het verlenen van een wapenvergunning zou een overtreding van de wapenwet betekenen indien de criteria van de EU-gedragscode voor wapenuitvoer worden geschonden. Om dat te bepalen dient elke aanvraag in elk geval op zich te worden geëvalueerd. Hierover kunnen geen algemene uitspraken worden gedaan. De uiteindelijke beslissing zal daarbij onder meer de aard van het eindgebruik en de eindbestemmelingen van de goederen in aanmerking nemen.

Het spreekt voor zich dat in het geval van Israël de criteria 2, 3 en 4 van de EU-gedragscode met extra aandacht dienen te worden getoetst, voorafgaand aan een beslissing inzake wapenexportvergunning door de bevoegde overheden.

Collega Van der Maelen, de mogelijkheid van het federale niveau wordt voor het overige beperkt door de stem die het heeft in de delcrederediensten, waar wij een veto kunnen stellen indien wij ons politiek niet kunnen eens verklaren met een export. Het wordt echter betwist of wij dat wegens politieke redenen kunnen doen. Maar goed, indien men een veto stelt, dan stelt men het. Men kan dan achteraf de discussie voeren over de echte reden. Dat kan dus. Nu werd er echter een consultatie opgezet, en ik heb de indruk dat die op dit ogenblik in de juiste richting evolueert.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal het antwoord van de minister aandachtig bestuderen.

Ik weet niet of ik de minister goed heb begrepen, maar ik vraag het toch maar. Bevestigt hij dat het eerste overleg met de Gewesten over wapenregelingen aan Israël pas vorige week gebeurde? Of is daar ooit eerder overleg over geweest?

05.04 Minister Karel De Gucht: Israël behoort tot de landen waarover intensiever informatie wordt uitgewisseld. Dat betekent dat ook in het verleden informatie werd uitgewisseld maar op vertrouwelijke basis, aangezien het gaat over bevoegdheden die exclusief gewestelijk zijn.

In het samenwerkingsakkoord is bepaald dat zowel het federale niveau als het gewestelijke niveau een consultatieronde kan lanceren. Dat is wat ik heb gedaan. Ik heb gevraagd dat er zo’n consultatieronde zou worden gelanceerd, onmiddellijk nadat de aangelegenheid op de voorgrond is getreden. Kortom, wij hebben voor de consultatie het initiatief genomen, maar in het verleden is er wel degelijk informatie uitgewisseld.

Als u het mij vraagt, is er geen overtreding van de Belgische wapenwet. Die zou er alleen zijn als kan worden aangetoond dat de eindbestemming niet klopt. Dit is wat sommigen naar voren schuiven: dat de eindbestemming niet klopt.

In feite voeren wij wapens uit – dual use meestal – naar Israël, die dan worden doorgevoerd naar derde landen. Het bedrijf dat ter zake dikwijls wordt vermeld, is een Israëlisch bedrijf in België. Meestal gaat het om dualusegoederen, geproduceerd door een Israëlische bedrijf, waarbij het argument is dat zij worden doorgevoerd na te zijn verwerkt in Israël. Met andere woorden, de complexe systemen worden vanuit Israël uitgevoerd.

In feite is er maar een schending van de wapenwet indien de eindbestemming niet klopt. Dan kan men die discussie aangaan. Maar daar is geen concrete informatie over.

Wij zullen in ieder geval van zeer nabij toezien op wat er nu gebeurt. Daarop kunt u rekenen.

Ik heb u gezegd wat volgens mij de middelen zijn. Enerzijds wordt over een aantal dossiers aan de Gewesten inderdaad informatie gevraagd. Wij kunnen een stellingname doen en wij doen dat soms ook. Anderzijds kunnen wij via de Delcrederedienst tussenbeide komen. Dat is de situatie.

Ik kan niets veranderen aan het feit dat de Gewesten bevoegd zijn voor de wapenuitvoer. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat eigenlijk krankzinnig. Ik heb daarover ooit eens met een Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken gesproken, die antwoordde dat het hetzelfde zou zijn, mocht Amerika Alabama zelfstandig laten oordelen over wapenexporten. Dat is de bevoegdheidsverdeling. Ik kan daar weinig aan veranderen. Ik kan alleen binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling trachten onze politieke doelstellingen maximaal te verwezenlijken.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zou de minister willen vragen om eens naar de site van Buitenlandse Handel te kijken, waar met betrekking tot de economische relaties met Israël zwaar naar voren wordt geschoven dat Israel een zeer sterke wapenindustrie heeft en dat het dus een buitenkans is voor Belgische bedrijven om daarmee samen te werken. Ik dring erop aan eens naar die formulering te kijken, want mij lijkt het dat Belgische bedrijven te zeer worden aangespoord om samenwerking te zoeken met Israëlische wapenbedrijven.

05.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van der Maelen, ik zou u willen aanraden om die site nog eens te bezoeken. Dan zult u zien dat ze is aangepast.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "justitiële problemen in andere EU-landen" (nr. 10366)

06 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les problèmes judiciaires dans d'autres pays de l'UE" (n° 10366)

06.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag betreft een enigszins banale kwestie, maar toch een die de gemoederen verhit in het buitenland. Ik heb hieromtrent al brieven ontvangen van een Tsjechisch senator, van enkele Koerden en van iemand uit Turkije.

Het betreft een zaak van veertien jaar geleden. In 1994, net nadat Tsjechië lid was geworden van de Europese Unie werd een strafzaak opgestart tegen Yekta Uzunoglu, een Duitser van Koerdische origine die bekendstaat omwille van zijn strijd voor de mensenrechten.

De man werd omwille van vermeende foltering en vrijheidsberoving van een Turk, die hiervan aangifte had gedaan, vervolgd en heeft 30 maanden vastgezeten zonder enige vorm van proces. Wij zijn ter zake justitieel zeker geen voorbeeld, maar zelfs van 30 maanden schrikken onze justitiespecialisten nog.

Hij werd de facto veroordeeld in de pers in Tsjechië, en in heel Europa. Uiteindelijk bleek heel die zaak op niets te berusten. In september 2003 werd de zaak afgevoerd omdat de redelijke termijn was overtreden, echter zonder dat er ten gronde een uitspraak werd gedaan. De beschuldigingen bleven dus de facto overeind. Evenmin werden ooit verontschuldigingen aangeboden.

De heer Uzunoglu probeert nu zijn naam te zuiveren via het Tsjechisch gerecht, maar ook daar loopt het blijkbaar weer fout. Hij heeft zijn zaak aanhangig gemaakt op het hoogste niveau, bij de hoogste Tsjechische leiders en bij uw huidige collega Karel Schwarzenberger, de huidige Tsjechische minister van Buitenlandse Zaken. Deze had zich in 2006 uitgelaten in deze zaak en gezegd dat de Tsjechische autoriteiten in deze zaak onrechtmatig hadden gehandeld en zich dienden te verontschuldigen.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen. Hoe zit het met die zaak? Kent u die? Heeft deze ooit het voorwerp uitgemaakt van gesprekken met Tsjechische collega-regeringsleden? Hebt u de Tsjechische premier, de minister van Buitenlandse Zaken of de ambassadeur hierover al gesproken en vanuit welke invalshoek? Hoe staat het met de diplomatieke acties of reacties in gevallen waarin de rechtssystemen van andere EU-landen klaarblijkelijk te wensen overlaten?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Weyts, met betrekking tot de specifieke zaak tegen de zakenman Yekta Uzunoglu in Tsjechië wil ik u erop wijzen dat hij in juli 2007 door het hof van beroep in Praag werd vrijgesproken van alle eerdere beschuldigingen tegen hem. Er is dus wel degelijk een vonnis geweest.

Bovendien werd de heer Gurkan Gönen, die de heer Uzunoglu valselijk beschuldigde van foltering en vrijheidsberoving, veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding van 250.000 Tsjechische kronen, dat is ongeveer 10.000 euro, aan de heer Uzunoglu.

De heer Uzunoglu nam hiermee geen genoegen. Hij verklaarde als volgende stap juridische actie te willen nemen tegen de Tsjechische staat en de pers om schadevergoeding te verkrijgen. Als dit zou lukken, zou hij het geld aan mensenrechtenorganisaties schenken. Dat lijkt mij een zeer lofwaardig initiatief.

Het lijkt niet opportuun dat België zou tussenkomen naar aanleiding van de juridische stappen die een Duits staatsburger neemt ten aanzien van de Tsjechische overheid. De heer Uzunoglu kan een beroep doen op een hele reeks nationale en eventueel Europese juridische instanties om zijn wens tot schadevergoeding te behandelen.

Men dient deze houding te plaatsen tegen de achtergrond van het engagement dat Tsjechië, België en alle andere EU-staten zijn aangegaan betreffende de eerbied voor de democratie, de rechtstaat en de mensenrechten, de zogenaamde Kopenhagen-criteria. Ik ga ervan uit dat Tsjechië, alsook alle andere EU-lidstaten er alles aan doen om deze principes te respecteren.

Voor de volledigheid kan ik u ook verwijzen naar artikel 7 van het EU-verdrag dat in een procedure voorziet indien er sprake is van een duidelijk gevaar voor het bestaan van zware en volgehouden schending door een lidstaat van principes zoals de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Dit lijkt mij in Tsjechië hoegenaamd niet het geval te zijn. Deze zaak gaat terug tot 1994.

In tegenstelling tot uw bewering werd Tsjechië niet in 1994, maar pas in 2004 lid van de EU. In 1994 stond het land nog aan het begin van zijn ontwikkeling. Inmiddels heeft Tsjechië een mooi parcours afgelegd. Het land is ver verwijderd van het regime dat de periode voor 1989 kenmerkte, ook op het vlak van de justitie. Zij hebben de gepaste lessen getrokken uit het verleden en zij zullen dat volgens mijn overtuiging ook in de toekomst doen.

Tot slot zal België de juridische, politieke en economische actualiteit in alle EU-lidstaten – dus ook in Tsjechië – met de gebruikelijke, gepaste aandacht blijven volgen.

06.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u gaat ervan uit dat Tsjechië de Kopenhagen-criteria respecteert. Net dat is een van de elementen van kritiek in binnen- en buitenland. U hebt blijkbaar ter zake geen contacten met uw collega onderhouden. Ik neem daarvan akte. Ik speel dat door.

Toch nog even duiden dat deze actie wordt ondersteund door respectabele mensenrechtenorganisaties zoals Charta 77, die de actie van Uzunoglu ondersteunt. Het is niet alsof hij een eenzame en onrechtvaardige strijd uitvecht. Hij heeft 30 maanden vastgezeten zonder enige vorm van proces en heeft daarvoor 10.000 schadevergoeding gekregen.

Als men spreekt over rechtvaardigheid, denk ik dat men het Tsjechisch gerecht in deze moeilijk gelijk kan geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de intrekking door de Amerikaanse ambassade van de uitnodiging op de receptie van 20 januari 2009" (nr. 10380)

07 Question de Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le retrait par l'ambassade des États-Unis de l'invitation à la réception du 20 janvier 2009" (n° 10380)

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is u wellicht bekend dat op de ochtend van 20 januari, toen ’s avonds op de Amerikaanse ambassade een receptie zou plaatsvinden naar aanleiding van de inauguratie van de nieuwe Amerikaanse president, de leden van het Vlaams Belang van de commissie voor de Buitenlandse Zaken van de Senaat ter kennis werd gebracht dat zij niet welkom waren op de ambassade, hoewel zij drie weken voordien uitnodigingen hadden ontvangen, zoals alle andere leden van de commissie. Een aantal van hen was op die uitnodiging ook ingegaan.

Een dergelijke herroeping van een uitnodiging door een ambassade is erg ongewoon, te meer daar het in dit geval een partij betreft die toch een significant aantal kiezers vertegenwoordigt, de grootste fractie uitmaakt in het Vlaams Parlement en wier mandatarissen democratisch zijn verkozen. Op voorlegging van deze zaak zei Vincent Chiarello, een voormalig Amerikaans diplomaat die tweeëntwintig jaar diplomatieke dienst heeft in vijf verschillende landen in Zuid-Amerika en Europa, dat bij zijn weten een dergelijk incident zich nog nooit had voorgedaan.

De heer Chiarello was op verschillende ambassades betrokken bij de organisatie van recepties naar aanleiding van de inauguratie van Amerikaanse presidenten. Hij verwijst wel naar een incident in 1984 op de Amerikaanse ambassade in Oslo, toen de vraag werd gesteld of de politicus Carl Hagen, van de Noorse Vooruitgangspartij, zou worden uitgenodigd voor de receptie bij de inauguratie van president Reagan. In overleg met Washington besliste men toen dat de heer Hagen toch diende te worden uitgenodigd, ondanks, wat men noemde: “His very strong opposition to Third World immigration into Norway".

Ik citeer uit de motivatie die de heer Querello ons geeft: “It was considered improper, and a violation of protocol, not to do so. No ambassador wishes to burn his bridges to the legislative body of the nation to which he is accredited".

Het behoort dus duidelijk niet tot de Amerikaanse diplomatieke geplogenheden om democratisch verkozen Europese partijen, hoezeer men het ook met hen oneens moge zijn, niet uit te nodigen. Daarom rijst de vraag waarom dit nu wel gebeurde. Waarom werd eerst wel een uitnodiging verstuurd en werd nadien aan de betrokkenen gevraagd om niet te komen? Het vermoeden wordt geopperd dat de Amerikaanse ambassade mogelijk is ingegaan op een verzoek van de Belgische regering om het Vlaams Belang uit te sluiten, niettegenstaande wij eerder waren uitgenodigd.

Het is om alle mogelijke misverstanden hierover te vermijden, mijnheer de minister, dat ik graag van u zou vernemen of de Belgische regering direct of indirect bij de Amerikaanse ambassade in Brussel tussenkwam, specifiek om het Vlaams Belang niet uit te nodigen op de receptie van 20 januari jongstleden en de uitnodigingen aan deze partij in te trekken?

07.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Colen, ik heb geen weet van het incident waarnaar u verwijst. Ik heb mijn invloed – als ik die al zou hebben – niet aangewend opdat de volksvertegenwoordigers van het Vlaams Belang die in de commissie Buitenlandse Zaken van de Kamer van volksvertegenwoordigers zetelen, niet zouden worden uitgenodigd op de receptie ter gelegenheid van de inhuldiging van president Obama, aangeboden door de ambassade van de Verenigde Staten in Brussel.

Trouwens, een soortgelijke demarche bij de ambassade van de Verenigde Staten zou strijdig zijn met de diplomatieke geplogenheden.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u ontkent dus formeel dat u op enigerlei wijze betrokken bent geweest bij of invloed hebt uitgeoefend in deze zaak en daarmee, vermoed ik, waarschijnlijk ook de regering? Of is het mogelijk dat andere regeringsleden zonder medeweten van de minister van Buitenlandse Zaken eventueel contact zouden hebben gehad met de ambassade?

07.04 Minister Karel De Gucht: Zouden ze dat durven, denkt u?

07.05 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Zonder uw medeweten?

07.06 Minister Karel De Gucht: Mevrouw, ik heb daar niks mee te maken. Ik weet van niets en ik heb daar ook geen enkel gegeven over dat een of ander lid van de regering dat zou gedaan hebben. Het zou mij ook bijzonder sterk verwonderen. Immers, het zou door een ambassade als een onvriendelijke daad worden beschouwd dat men een ambassade lessen leest over wie er al dan niet mag worden uitgenodigd. Ik heb daar echt niets mee te maken en ik weet ook niets van een regeringslid die dat wel zou hebben gedaan. Als u dat nu echt zeker wilt weten, kunt u alle leden van de regering dezelfde vraag stellen en dat bundelen. Dat is misschien een oplossing.

07.07 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Dank u, mijnheer de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la rencontre entre les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne et la ministre des Affaires étrangères d'Israël" (n° 10395)

08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van de EU-ministers van Buitenlandse Zaken met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 10395)

08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question date de deux semaines, lors de la présence de la ministre israélienne des Affaires étrangères à Bruxelles, un mercredi, pour une rencontre avec les ministres des Affaires étrangères européens. C'est l'occasion de revenir sur la situation actuelle par rapport à la trêve entre Israël et Gaza.

Des avancées particulières ont-elles été engendrées lors de cette rencontre, notamment par rapport à la réouverture des points de passage avec Gaza? On sait que ce point fait à nouveau l'objet des discussions sur les modalités d'un cessez-le-feu; on l'espère, mais de nouveaux tirs de roquettes sur le sud d'Israël et des réponses de l'armée israélienne ont eu lieu. Notre espoir est de voir se concrétiser ce cessez-le-feu pour plus longtemps que ce que propose le Hamas, c'est-à-dire un an et demi, selon les informations récentes.

Pouvez-vous faire le point sur la situation actuelle dans le cadre de ce qu'il faut bien encore appeler un conflit?

08.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, monsieur Baeselen, le secrétaire d'État Olivier Chastel m'a remplacé lors de cette rencontre, car j'étais empêché d'y assister. Par contre, dimanche soir, était organisé un dîner avec des ministres arabes auquel j'étais présent. En même temps, Olivier Chastel assistait à la réunion des ministres du Commerce extérieur dans le cycle de Doha.

Cela dit, Mme Livni est venue à l'invitation de la présidence tchèque de l'Union européenne. L'Union européenne lui a fait part de la nécessité d'une ouverture plus rapide des points de passage vers Gaza, non seulement pour la fourniture de l'aide humanitaire, mais aussi pour tous les flux commerciaux. L'Union européenne est unie pour éviter qu'on ne retourne au statu quo ante.

L'Union européenne comprend les besoins de sécurité d'Israël et a offert sa disponibilité à rechercher des solutions en ce qui concerne la lutte contre les trafics d'armes vers Gaza.

Force est de constater que Mme Livni a offert peu à l'Union européenne, se limitant à la promesse qu'Israël ferait de son mieux en ce qui concerne l'aide humanitaire.

C'est positif mais pas suffisant.

Le dialogue entre l'Union européenne et Israël se poursuit. L'Union européenne est en pleine préparation en vue de réactiver la mission d'assistance technique au poste frontalier de Rafah. Cette action constitue une des formes de contribution de l'Union européenne dans la recherche d'un cessez-le-feu durable. Interrogée à cet effet, Mme Livni a dit qu'elle ignorait que les points de passage posaient problème.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil éventuel des détenus du centre de détention de Guantanamo" (n° 10403)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture de Guantanamo" (n° 10585)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus de Guantanamo" (n° 10600)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les détenus de Guantanamo" (n° 10606)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de eventuele opvang van gedetineerden uit de gevangenis van Guantanamo Bay" (nr. 10403)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de sluiting van Guantanamo" (nr. 10585)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het opnemen van gevangenen uit Guantanamo" (nr. 10600)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de gevangenen in Guantanamo" (nr. 10606)

09.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la première action du nouveau président des États-Unis au lendemain de son investiture aura été de suspendre les procédures judiciaires devant les tribunaux d'exception de Guantanamo pendant 120 jours et d'annoncer la signature du décret qui ordonnerait la fermeture du site un an plus tard.

À la fin de son mandat, le président Bush avait déjà annoncé la possibilité de la fermeture du centre de détention de Guantanamo et, à ce titre, avait sollicité l'aide de l'Europe. La fermeture du site implique en effet la question du sort des détenus.

Certains ne peuvent pas rentrer dans leur pays où ils sont menacés de mort et de persécutions. Cependant, garder ces hommes sur le territoire américain semble difficile parce que, semble-t-il, cela impliquerait une multitude de complications juridiques et aussi des demandes de compensations des détenus retenus pendant des mois voire des années dans des conditions de détention illégales.

On peut s'interroger sur le fait que les États-Unis ne soient pas prêts à accepter ces contraintes puisqu'ils sont responsables de la situation juridique qu'ils ont créée.

Mais si l'on veut que Guantanamo soit fermé, il est probable qu'une partie de la solution passe par l'accueil et l'asile dans un pays tiers.

Plusieurs pays d'Europe ont déjà répondu favorablement à cet appel.

Il y a eu une réunion du Conseil des ministres européens qui a débattu de cette question en début de semaine, si mes informations sont correctes. Au niveau du Parlement européen, une discussion à ce sujet a eu lieu hier. Une majorité de parlementaires ont demandé qu'on donne un "coup de pouce" à Obama sur cette question-là.

Le directeur de l'ONG américaine Reprieve, Clive Stafford Smith, a présenté une liste de 61 ou 62 détenus qui seraient prêts à signer des accords de sécurité avec les pays qui les accepteraient, à se présenter régulièrement à la police et à annoncer leurs voyages à l'étranger. Je cite cette ONG: "ils n'ont rien à se cacher."

L'objet de ma question est de voir quelle est la position du gouvernement belge par rapport à cela et si celui-ci est prêt à accueillir certains détenus et dans quelles conditions.

09.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, comme d'habitude, M. Dallemagne a été excellent sur le sujet. Je ne répéterai donc pas les questions qui sont exactement les mêmes. Je crois que le Parlement européen débat cet après-midi même de la proposition de résolution demandant que l'Europe saisisse l'opportunité qui se présente par rapport à une décision courageuse de la part du président américain.

Quel est l'état de la discussion au niveau européen par rapport à cela? Quelle est la position du gouvernement belge pour accueillir éventuellement, bien évidemment pas à n'importe quelle condition mais avec des conditions et des garanties, des prisonniers de Guantanamo?

09.03 Minister Karel De Gucht: Ik dacht dat er ook nog een vraag was van de heren Jambon en Tuybens.

De voorzitter: Zij zijn er niet.

09.04 Minister Karel De Gucht: Mag ik ervan uitgaan dat die dan ook beantwoord zijn?

De voorzitter: Ja, uiteraard.

09.05 Minister Karel De Gucht: Ik verheug mij erover dat besloten is om Guantanamo te sluiten en de juridische procedures tegen de gevangenen stil te leggen om deze nader te bestuderen. Guantanamo moet inderdaad zo snel mogelijk dicht maar president Obama geeft zijn administratie een jaar de tijd om al de gevangenen over te plaatsen. De sluiting zal dus wat tijd in beslag nemen.

Eind januari heeft de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken een eerste discussie gehad over de mogelijke opname door lidstaten van bepaalde gevangenen van Guantanamo. Op dit ogenblik is er nog geen enkele beslissing ter zake genomen en is er trouwens ook nog geen vraag vanuit de Verenigde Staten. Ik denk dat het van belang is om niet overhaast te werk te gaan. Pas als de Amerikaanse plannen gekend zijn en de aanvragen voor bijdragen gekend zijn, kan de EU deze bestuderen en voorstellen doen.

We moeten inzake deze problematiek de Amerikanen aansporen om voorstellen te doen en zelf een serieuze inspanning op zich te nemen. Het moet worden onderstreept dat eenieder zijn verantwoordelijkheid moet opnemen. Hoewel we om tal van redenen, niet het minst humanitaire, moeten samenwerken om zo snel mogelijk een oplossing te vinden, kan het niet de bedoeling zijn dat Europa dit probleem nu maar moet oplossen. De VS dragen hierin toch een zekere verantwoordelijkheid.

Ce sujet soulève plus de questions que de réponses, notamment en ce qui concerne le profil des détenus en question, leur statut ou encore le cadre juridique applicable. Une décision de principe d'accueillir les détenus est prématurée. Dès qu'une demande américaine sera formulée, il sera nécessaire d'impliquer toutes les autorités belges concernées pour définir une position belge consolidée.

La réflexion sera également poursuivie au niveau européen, mais il faut souligner que la décision d'une prise en charge éventuelle des détenus doit demeurer nationale. L'Union européenne envisage de définir un cadre pour la solution de ce problème. Ce ne sera pas facile. Je vous donne deux exemples.

Il y a des détenus qu'on ne peut pas incriminer et qu'on ne va pas incriminer. Il y a aussi des détenus dont il a été attesté qu'ils ont été torturés, qui ont parfois fait des aveux. Ces aveux sont nuls, mais cela ne veut pas dire pour autant que ces personnes n'ont rien fait.

Le deuxième problème, c'est leur statut, quand ils arrivent en Europe. Est-ce que ce sont des réfugiés politiques? Peut-on obliger ces personnes à rester dans le pays concerné ou bénéficieront-ils de la liberté de circuler sur le territoire européen? Si tel est le cas, on ne peut plus parler d'une action bilatérale, parce que les gens qui arriveraient ici pourraient circuler.

Ce problème est donc partagé par tous les États membres et probablement plus par la Belgique que par la Finlande. Il y fait beaucoup plus froid et il y a beaucoup moins de lumière… C'est l'explication du faible taux d'immigration en Finlande!

Il faut se rendre compte que de telles situations vont se présenter. Je suis assez favorable à l'idée d'examiner cela de plus près, mais je pense qu'il faut d'abord établir un cadre européen et ensuite prendre une décision nationale. En 2006, nous avons déjà accueilli deux prisonniers de Guantanamo qui avaient la double nationalité: l'un de nationalité turque et belge et l'autre de nationalité marocaine et belge.

Nous avons conclu un accord avec le département d’État pour savoir comment approcher ces dossiers. Il s’agissait de personnes qui avaient aussi la nationalité belge. En l'occurrence, ce n’est pas le cas. Il n’y a plus personne de nationalité belge à Guantanamo.

Nous sommes prêts à approfondir la question. Voici quelques années, dans le cas de l’église de Bethléem, nous avons contribué à l’effort européen. Nous sommes à nouveau disposés à entreprendre une action mais il faut savoir exactement de quoi il s'agit, sous quelles conditions et avec quelles réserves il est possible d’approcher ce dossier.

Cette question me donne aussi la possibilité de m’exprimer sur une déclaration qui demande encore confirmation. La prison de Guantanamo va être fermée. Néanmoins, la nouvelle administration accepterait, dans des cas exceptionnels, ce qu’on appelle des "extraordinary renditions".

Dans le passé, nous avons plusieurs fois débattu à ce propos. Il faut que l’administration américaine soit très claire si l'on veut mettre fin à cette pratique allant à l’encontre de la protection des droits fondamentaux.

09.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je partage tout à fait votre avis selon lequel il ne faudrait pas que les États-Unis "refilent la patate chaude" à l’Europe. Il y a là des responsabilités qui sont bien établies.

En même temps, l’époque change. Nous sommes tous soucieux du fait que, quelle que soit la validité des combats et notamment de la lutte contre le terrorisme, tout doit se faire dans les conditions de légalité internationale et de respect des droits de l’homme. C’est un des fondements de la pertinence de ce type de lutte. Il est vrai que, dans le cadre de l’ensemble des dossiers qu’il faudra aborder avec l’administration Obama, il serait utile de voir dans quelle mesure nous pouvons aider à solutionner cette question.

Nous avons une certaine forme de responsabilité dans la mesure où ce problème existe depuis très longtemps. De plus, l'Union européenne a participé à certains transferts de détenus dans des conditions pour le moins particulières. Je pense que nous avons peut-être une responsabilité à assumer, même si elle est moins importante.

Je note bien l'accueil favorable, dans le cadre européen et la décision nationale, à l'ensemble de ces enjeux.

Cela dit, il serait intéressant de déjà réfléchir au type de statut, de mobilité, de conditions – j'imagine que vous le faites –, car même sans demande formelle de la part des États-Unis, ils attendent avant tout de la part de l'Europe des conditions et des éclaircissements sur sa disponibilité.

09.07 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je rejoins ce qu'a dit M. Dallemagne.

D'abord, vous dites qu'il n'y a pas de demande américaine dans ce sens vis-à-vis de l'Europe. C'est peut-être aussi à l'Europe à montrer un signe comme étant prête à participer à une réflexion, en mettant déjà ce point à l'ordre du jour d'une réunion.

09.08 Karel De Gucht, ministre: Lors du dernier CAGRE, il a été décidé que l'Union européenne prendrait contact avec les États-Unis pour voir de quoi il s'agit et comment établir un cadre cohérent.

09.09 Xavier Baeselen (MR): C'est un signe positif de la part de l'Europe. Je m'en réjouis.

Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une responsabilité américaine. Cependant, on ne saura pas maintenant la responsabilité exacte de pays de l'Union européenne par rapport aux transferts. Certains éléments démontrent que nous avons probablement, d'une manière ou d'une autre, soit participé, soit fermé les yeux, soit toléré ces transferts. L'Histoire le démontrera sans doute. Nous avons donc une coresponsabilité en ce domaine. Le message que nous faisons passer à travers la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'Europe vers les États-Unis est positif.

Par contre, je vous rejoins sur l'autre élément: après le cadre européen, il s'agira de décisions bilatérales, avec des implications concernant le statut de la libre circulation. Ce qui est loin de constituer des petites questions faciles à régler. Il faut entourer tout cela de la plus grande sécurité juridique, dans l'intérêt non seulement des personnes qui viendront ici, mais aussi de la sécurité nationale et européenne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, mag ik u vragen om beknopt en to the point te zijn? Ik heb begrepen dat de minister maximaal nog een half uurtje kan blijven. Ik zou toch graag de agenda afwerken. Normaal gezien is de voorziene tijd voor het stellen van een mondelinge vraag twee minuten.

10 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'emploi d'armes à uranium appauvri dans le conflit à Gaza" (n° 10489)

10 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het gebruik van wapens met verarmd uranium in Gaza-conflict" (nr. 10489)

10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, au-delà de l'immense émotion suscitée par la situation humanitaire actuelle dans la bande de Gaza, nous vous avons déjà alerté sur un aspect du conflit dont les effets se prolongeront bien après son terme: l'emploi par les belligérants, en particulier Israël, d'armes à uranium appauvri. Ceci va aggraver le désastre perçu sur le terrain puisque l'utilisation de ce type d'armes entraîne une contamination grave et irréversible de l'environnement pour les populations qui occupent le territoire.

En effet, l'armée israélienne a fait un usage intensif de bombes GBU-39. Ces bombes de fabrication américaine livrées à Israël au début du mois de décembre 2008 sont munies d'un puissant explosif baptisé DIME. Elles sont aussi équipées d'un pénétrateur à uranium appauvri, capable de percer une couche épaisse de béton armé. L'uranium appauvri est radioactif et pyrophore. En d'autres mots, il s'enflamme lors de l'impact, ce qui entraîne une dispersion des particules radioactives ultra-fines (micro- et nano-particules) qui sont inhalées par les populations avoisinantes ainsi que par les soldats des deux camps.

Je vous rappelle que la sous-commission des droits de l'homme des Nations unies a, en 1996, classé les armes à uranium appauvri parmi celles considérées comme produisant des effets traumatiques excessifs, frappant sans discrimination les populations civiles et causant des dommages graves et durables à l'environnement. De plus, le 25 janvier 2001, le Parlement belge avait adopté en séance plénière une motion de recommandation demandant un moratoire et des devoirs d'enquête sur l'utilisation de ce type d'armes. Enfin, le 12 février 2003, le Parlement européen s'était prononcé pour un moratoire sur l'utilisation de ce type d'armes.

Maintenant que l'Union européenne est appelée à gérer la situation humanitaire catastrophique à Gaza, il serait indispensable que la Belgique, qui a toujours été un leader d'opinion en matière de désarmement conventionnel, lui demande – ou soutienne toute démarche allant dans ce sens – de commanditer une enquête sur le terrain pour y évaluer la situation créée par la dispersion d'uranium appauvri et tenter d'apporter des remèdes possibles (décontamination et soins appropriés aux victimes).

Monsieur le ministre, il faut d'abord qu'on puisse confirmer l'utilisation de ces armes avant de pouvoir décontaminer ou apporter les soins aux victimes.

10.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers collègues, alors que la guerre était encore en cours à Gaza, j'avais appelé Israël à respecter pleinement le droit humanitaire international. Certains incidents nécessiteront une enquête internationale, en particulier l'attaque contre des biens et des installations de l'UNRWA.

Quant à l'usage de munitions à l'uranium appauvri, je me permets de vous rappeler qu'en juin 2007, le Parlement belge a adopté une loi d'interdiction de telles armes sur le territoire belge, s'inspirant du principe de précaution. Par là même, il avait été convenu de reporter l'entrée en vigueur de cette loi pendant deux ans, période pendant laquelle la Belgique suivrait l'évolution du débat international sur les effets nocifs des munitions à uranium appauvri. En effet, les opinions sont divergentes et nombre de pays estiment qu'il n'y a pas assez de preuves scientifiques pour justifier une politique de retenue. Les enquêtes menées notamment au Kosovo ne semblent pas donner de conclusions concordantes.

En 2008, l'Agence internationale de l'Énergie atomique ainsi que l'Organisation mondiale de la Santé ont effectué des études en la matière, à la demande du secrétaire général des Nations unies. Une fois de plus, ces études officielles demeurent indécises. Dans son rapport au secrétaire général des Nations unies, la Belgique a clairement manifesté sa préférence pour une politique de précaution.

Je ne veux en aucune manière mettre en doute le bien-fondé d'une politique de précaution comme celle décidée par notre parlement mais il est tout aussi important de se rendre compte qu'une démarche internationale ne pourra pas recueillir aisément le consensus nécessaire, même au sein de l'Union européenne. Mon département étudiera de quelle façon cette question pourrait être abordée avec un maximum de chances de donner lieu à une décision opérationnelle. Par là même, nous veillerons à injecter dans ce débat les mesures de précaution pratiques et pertinentes invoquées dans les rapports des organisations internationales compétentes auxquelles je viens de faire allusion.

10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je remercie le ministre pour sa réponse. Vous savez encore mieux que moi quels pays ralentissent ou ne veulent pas reconnaître les effets nocifs de l'uranium appauvri: en général, ce sont les fabricants ou les pays qui en possèdent, alors que des pays comme la Belgique, qui était en cette matière et une nouvelle fois à la pointe de la contestation, insistent pour que ces effets néfastes soient reconnus. Les soldats de retour du Kosovo, de Bosnie ou d'Irak fournissent des indices sur la nocivité de ces armes.

J'ajouterai pour conclure que le PNUE, le Programme des Nations unies pour l'Environnement, a dit que "partout où l'uranium appauvri a été employé, il est recommandé que les fonctionnaires ne manipulent en aucun cas des débris d'armes. La santé de tout le personnel de l'ONU qui se trouve dans ces zones ou y a séjourné est la préoccupation essentielle".

Quand il s'agit de fonctionnaires, on leur recommande d'éviter les lieux où on a utilisé de l'uranium mais les populations locales s'amusent à jouer avec les débris des engins. Certaines choses laissent perplexe et je ne doute pas que les enjeux économiques importants derrière cela peuvent éclipser la dimension humanitaire, surtout dans certains conflits.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'ouverture d'une nouvelle procédure contre les Moudjahidine du peuple d'Iran" (n° 10544)

11 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het openen van een nieuwe procedure tegen de Moedjahedien van het Iraanse volk" (nr. 10544)

11.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse a rapporté, en date du 27 janvier dernier, que vous préconisiez l'ouverture d'une nouvelle procédure permettant de sanctionner les Moudjahidines du peuple, l'organisation de résistance iranienne qui, semble-t-il, vient d'obtenir son retrait de la liste terroriste européenne.

Toujours selon vos dires, "l'Union européenne doit faire preuve de rigidité à l'égard des Moudjahidines du peuple, sinon on ne pourra pas avoir de discussion politique sérieuse avec l'Iran." C'est ce que vous auriez déclaré.

Vous vous déclarez convaincu que Téhéran soutient le Hamas palestinien et le Hezbollah libanais, deux organisations qui figurent toujours sur la liste terroriste de l'Union européenne. Vous estimez que le Conseil des ministres de l'Union européenne a, en quelque sorte, été forcé de retirer les Moudjahidines de la liste en raison des décisions rendues par la Cour européenne de Justice, mais qu'il lui était toutefois possible de rouvrir une nouvelle procédure. Un appel devant la Cour européenne aurait, semble-t-il, peu de chances d'aboutir, mais serait notamment un signe politique fort de la part de l'Union.

Monsieur le ministre, le Conseil des ministres européens va-t-il éventuellement, à l'initiative de la Belgique, rouvrir la procédure en interjetant appel devant la Cour de Justice européenne? Une décision a-t-elle déjà été prise en la matière?

Quelle est la position officielle de la Belgique dans ce dossier?

11.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, cher collègue, le Conseil a adopté, le 26 janvier 2009, la décision par laquelle est mise à jour la liste des personnes, groupes et entités sujets à des mesures restrictives selon la réglementation du Conseil 258/2001 et la position commune 2001/931/EESC.

Le tribunal de première instance des Communautés européennes avait annulé, le 4 décembre 2008, la décision du Conseil de l'Union européenne du 15 juillet 2008, par laquelle l'organisation des Moudjahidines du peuple d'Iran (OMPI) avait été de nouveau incluse sur la liste européenne des personnes ou entités impliquées dans des actes de terrorisme.

Le Conseil a pris acte de cet arrêt du tribunal - c'est tout ce qu'il peut faire – et l'organisation des Moudjahidines du peuple d'Iran n'est plus reprise dans la liste annexée à la décision.

Si de nouveaux éléments de preuve parviennent au Conseil ou à la Belgique, celui-ci pourra décider de réinclure l'OMPI sur la liste selon les procédures applicables. Je complète votre information en disant que la France a décidé d'aller en appel contre la décision du tribunal de première instance des Communautés européennes. Il s'agit là d'une manifestation d'une volonté politique. Le Conseil n'a cependant pas suivi. La démarche française a toute notre sympathie, mais j'estime qu'il est peu opportun d'entreprendre une telle action. Pourquoi?

C'est un tribunal français qui, à un moment donné, a refusé que l'organisation reste sur la liste concernée. Il y a donc là un élément concret pour lancer un tel appel, tandis qu'en Belgique, à part notre opinion, nous n'avons aucune base pour former une telle demande.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 10549 van mevrouw Martine De Maght werd omgezet in een schriftelijke vraag.

12 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de conclusies van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen in verband met de Gazastrook" (nr. 10576)

12 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les conclusions du Conseil 'Affaires étrangères et relations extérieures' concernant la bande de Gaza" (n° 10576)

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou graag wat meer informatie krijgen – en uw appreciatie horen – over de beslissing van de Raad Algemene Zaken van vorige week. Ik zal de volgorde een beetje omkeren.

Ten eerste, in die raadsverklaring staat nergens iets te lezen over aangerichte schade, een oefening om de schade op te meten en te bepalen hoeveel daarvan behoort tot de infrastructuur die door Europa is gefinancierd en wat de houding is van de Europese Unie.

Ten tweede, ik vind in de verklaring evenmin iets terug over een mogelijke weerslag van het gebeurde in Gaza op het opwaarderingsproces van de bilaterale relaties tussen de Europese Unie en Israël.

Ten derde, wat de afsluiting van de Gazastrook betreft, lees ik in de tekst de oproep van de Europese Unie om de afsluiting te beëindigen en een aanbod om bordermanagement mee te organiseren.

Mijnheer de minister, wij weten dat daaraan een reeks voorwaarden is verbonden, maar vindt u het niet onaanvaardbaar dat men anderhalf miljoen mensen gijzelt en in humanitaire noodsituaties brengt en dat dit alleen tot gevolg heeft dat meer radicale elementen, zoals Hamas, daarvan sterker worden? Mocht om een of andere reden blijken dat er van de kant van Israël geen bereidheid is om de afsluiting op te heffen, hoe hard zal Europa dan op tafel kloppen?

Wat de overtredingen van het internationaal recht betreft, het volgende. Vorige week zei u dat men u in de Raad heeft geconfronteerd met de uitspraak van Ban Ki-moon. Ik heb die uitspraak hier bij mij. De heer Ban Ki-moon zegt effectief, zoals u in de commissie hebt gezegd, dat hij het onderzoek…

12.02 Minister Karel De Gucht: (…)

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ja, maar vorige week hebben wij een zijsprong gemaakt in ons debat en u hebt dat toen ook gezegd. Het kan zijn dat u het vandaag ook hebt gezegd. U bent dus consequent. Wat u vorige week vertelde, hebt u vandaag ook verteld.

De voorzitter: Dat is meestal zo bij onze minister van Buitenlandse Zaken.

12.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat dit meestal zo is. Ik wijs wel op het woordje “meestal”, dat u zelf hebt gebruikt.

De voorzitter: Eigenlijk altijd.

12.05 Minister Karel De Gucht: (…)

12.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel vast dat Ban Ki-moon de deur openlaat. Hij heeft gezegd dat hij later over de follow-up zal beslissen, als hij die informatie heeft. Dat zie ik niet staan in de verklaring van de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken.

Daar staat alleen in dat men nota neemt: “We take carefully note of the declaration of secretary-general Ban Ki-moon”.

Mijnheer de minister, als de heer Ban Ki-moon de beslissing zou nemen om een internationaal onderzoek te vragen, dus als de bevindingen van de Israëli’s hem niet aanstaan, mag ik dan uit de beslissing van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen afleiden dat Europa de secretaris-generaal gaat steunen? Of ben ik te voortvarend als ik dat daarin lees?

12.07 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, in het algemeen zijn de genomen conclusies positief te beoordelen, omdat zij het hele spectrum van de problematiek omvatten en een aantal werkbare standpunten bevatten.

Het duurzaam maken van het staakt-het-vuren is van groot humanitair belang. De voorwaarden rond dat staakt-het-vuren draaien rond een aantal van dezelfde punten als deze die aanleiding hebben gegeven tot de oorlog. Het einde van de wapensmokkel en de opening van de grenzen van Gaza, uiteraard voor humanitaire goederen, maar ook voor commerciële goederen, zijn twee sleutelelementen.

De verwijzingen in de conclusies naar het internationaal humanitair recht en een onderzoek naar schendingen ervan zijn er gekomen op mijn voorstel. Ik heb een aantal van mijn collega’s er evenwel niet van kunnen overtuigen om nog duidelijkere taal te gebruiken.

Alleen een onafhankelijk en internationaal onderzoek kan alle schendingen op dezelfde manier onderzoeken. Een nationaal onderzoek door Israël is goed, maar stelt het land en zijn instellingen voor grote uitdagingen. Wie zal echter de schendingen door Hamas onderzoeken, bijvoorbeeld?

U zegt dat de heer Ban Ki-moon heeft gezegd dat er eerst een nationaal onderzoek moet zijn en dat hij dan als dat niet voldoet naar een volgende fase kan overgaan. U vraagt of wij dat gaan steunen. België zal dat in elk geval steunen. Als de heer Ban Ki-moon daartoe besluit, zal de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken in Europa dat ook wel volgen. De vraag die ik mij stel is of de heer Ban Ki-moon daartoe gaat besluiten.

Als Ban Ki-moon die vraag lanceert, gebeurt dat wellicht eerst na een sondering van de mogelijke reacties. Ik bemerk immers een contrast tussen uitspraken van Ban Ki-moon over het feit dat de aanval op de UNRWA en op het hoofdkantoor van de Verenigde Naties totaal onaanvaardbaar was en zijn nogal tegemoetkomende verklaring nadien. Het zou kunnen dat tussen die twee uitspraken enige diplomatieke gesprekken te vinden zijn geweest.

Met betrekking tot de relaties tussen de Europese Unie en Israël is er nood aan een open en duidelijke dialoog met Israël. De heropbouw van Gaza kan niet gebeuren zonder Israël. Tegelijkertijd moet de Europese Unie erop toezien dat de langetermijnbelangen van de Europese Unie in de regio worden gevrijwaard, en een succesvol vredesproces is daartoe de enige mogelijke weg.

Daarom moet de Europese Unie in het vredesproces, dat terug moet worden opgestart, alle partijen wijzen op de aangegane verbintenissen. Aan Palestijnse kant is dat het einde van het geweld. Aan Israëlische kant zijn de normalisering van het sociaaleconomische leven en het bevriezen van de kolonisering aan de orde. Ik hoop dat de VS en de gezant van president Obama, senator George Mitchell, na de eerste luisterronde, samen met de EU het vredesproces op een duurzaam spoor kunnen krijgen.

12.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb niets gehoord over de schade aan de infrastructuur. Er werd daar voor de zoveelste maal infrastructuur vernietigd, waarvan een deel werd betaald met Europese middelen. Het verwondert mij dat de Raad Algemene Zaken zich niet buigt over die problematiek. Met geld van de Europese belastingbetaler werd infrastructuur opgebouwd. Een deel daarvan werd kapotgeschoten, en ik vermoed soms voor de tweede keer. Ik geef het voorbeeld van het Palestijns parlementsgebouw dat in Gaza is gevestigd. Dat werd gefinancierd door Europa. Het werd kapotgeschoten door Israël. Moeten wij daarop niet reageren?

Wat het opwaarderingsproces van de bilaterale relaties betreft, vind ik dat wij – en daarmee bedoel ik Europa – ons belachelijk maken. Wij stellen immers vast dat Israël het internationaal recht schendt, terwijl wij in al onze bilaterale akkoorden met Israël van de uitvoering van het internationaal recht een voorwaarde maken.

Ondanks de gebeurtenissen in Gaza, gaan we gewoon door alsof er niets is gebeurd. Het proces van opwaardering van de bilaterale relaties EU-Israël, wordt gewoon doorgevoerd.

Israël zal geen respect hebben voor een Europese Unie die gewoon wat blaft, maar die nooit durft bijten.

12.09 Minister Karel De Gucht: In de Raad is er wel degelijk gesproken over het cynische van de wederopbouw. Blijkbaar zijn er infrastructuren die al voor de derde keer worden heropgebouwd. Bij de lidstaten is er daar ook een groot ongenoegen over, dat is duidelijk.

Dat staat misschien niet in de conclusies, maar er is wel over gesproken. Een debat is één zaak. Wat in de conclusies komt, is alleen datgene wat een consensus kan wegdragen. Daarover kunnen wij niet stemmen. Het gaat niet zoals in het Belgisch Parlement, waar er over amendementen kan worden gestemd. Wij moeten daar uitgeraken bij consensus.

Verschillende landen hebben wel hun ongenoegen laten blijken over de heropbouw en over de wijze waarop. Dat er structuren en infrastructuren worden vernietigd, kan toch ook niet blijven duren. Dat is volgens mij de meest redelijke reactie die men daarop kan hebben.

Wat de opwaardering van de relaties aangaat, is het duidelijk dat er geen enkele bereidheid bestaat, binnen de Raad voor de Buitenlandse Betrekkingen, om daarop terug te komen. Trouwens, op het moment dat die beslissing is gevallen, heeft België ongeveer als enige gezegd dat het misschien toch was aangewezen om dat nu niet overhaast te doen, maar om dat ernstig te bekijken. Op dat punt staan wij alleen in Europa, dat moet u zich goed realiseren. Dat is de manier waarop zich dat afspeelt.

Ik vind ook dat er voor een stuk een onevenwicht in zit. Echter, verder dan wat er in de conclusies staat, geraken we niet in consensus met die 27 landen, en dan hebben wij er al zeer sterk op moeten aandringen om elementen in verband met de overtredingen van het humanitair recht in de tekst te krijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik kijk naar de klok. Ik weet ik niet of u nog tijd hebt.

12.10 Minister Karel De Gucht: Ik keek eigenlijk naar u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

12.11 Minister Karel De Gucht: Nu u er toch mijn aandacht op vestigt, ik heb eigenlijk nog vier minuten de tijd.

De voorzitter: Wenst iemand van de leden een vraag te stellen, nog snel?

(…): (…)

De voorzitter: Dat zijn twee samengevoegde vragen. Dat zou te lang duren.

Ik zou het woord nog kunnen verlenen aan de heer De Vriendt voor zijn vraag over de hulp aan Gaza, als hij heel snel is.

13 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de humanitaire hulp aan Gaza" (nr. 10631)

13 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'aide humanitaire à Gaza" (n° 10631)

13.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik vrees dat het een nogal uitgebreide vraag is, maar ik zal mijn best doen.

Mijnheer de minister, België heeft de zorg voor 6 gewonde Palestijnse kinderen uit Gaza op zich genomen. Tot de broze wapenstilstand van midden januari vielen meer dan 1.000 doden, waarvan de helft vrouwen en kinderen, en 5.000 gewonden.

Ten eerste, kunt u actuele informatie geven over de humanitaire situatie in Gaza en over de mate van toegang van humanitaire hulp? Hebt u ook informatie wat de toegang betreft van materialen die noodzakelijk zijn voor de wederopbouw, zoals staal en cement?

Ten tweede, de grensovergangen zouden permanent moeten worden opengesteld voor humanitaire hulp. Er bestaat een consensus in de Europese Unie dat dat noodzakelijk is, meen ik. Hoe zal de Europese Unie dat afdwingen en welke rol zal België daarin spelen?

Ten derde, de levering van humanitaire hulp mag niet worden gepolitiseerd, bijvoorbeeld om de Palestijnse Autoriteit opnieuw in het zadel te krijgen in Gaza. Ik zeg maar iets. Neutrale humanitaire hulp kan worden verzekerd door internationale organisaties als UNRWA. Is dat haalbaar? Wat is uw visie daarop?

Ten vierde, welke humanitaire hulp verleent België op dit moment aan de bevolking in Gaza?

Ten vijfde, kunt u verduidelijken waar de gewonden op dit moment worden verzorgd? Wellicht worden er nog heel wat gewonden verzorgd in Gaza zelf of in landen als Egypte en Marokko. Nemen andere Europese landen net als België de zorg op zich voor een aantal gewonden?

Ten zesde en tot slot, België levert een humanitaire inspanning met de zorg voor 6 Palestijnse kinderen. Naar mijn mening moet toch worden nagegaan hoe die kan worden uitgebreid. Bent u bereid dat te doen en eventueel bijkomende medische vluchten te organiseren indien dat opportuun is, eventueel om de landen bij te staan waarop dit moment zonder twijfel nog altijd slachtoffers van het conflict worden verzorgd?

13.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, de humanitaire situatie in Gaza evolueert elke dag. Er lijkt voldoende, humanitaire hulp aanwezig te zijn in de regio. Er is echter een flessenhals bij de grensovergangen met Gaza.

In plaats van de nodige, vele honderden vrachtwagens per dag – 400, zoals ik trouwens in de loop van de namiddag reeds op een andere vraag antwoordde – worden slechts een honderdtal vrachtwagens per dag binnengebracht.

Minister Livni werd door de Europese Unie herinnerd aan de toezeggingen die zij in dat verband aan een unanieme, Europese Unie deed.

De kwestie van de fysieke heropbouw en de toegang van staal en cement wordt zonder een politiek akkoord tussen Palestijnen en president Abbas een hoofdbreker.

De VN-organisatie die al zestig jaar voor de hulp aan de Palestijnse vluchtelingen instaat, is meer dan ooit de ruggengraat van Gaza geworden. Voornoemde organisatie is in staat gebleken om efficiënt en niet gepolitiseerd aan een brede ontwikkelingsagenda te werken. Dat moet ook zo blijven.

Ook andere, internationale, humanitaire organisaties leveren goed werk.

België heeft, behalve de medische evacuatieoperatie ook voedselhulp toegezegd en medisch materiaal geleverd.

Ik onderzoek de nieuwe aanvragen van UNRWA. Ik hoop samen met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking, Charles Michel, een zo goed mogelijk pakket Belgische hulp samen te stellen, met het oog op de komende donor- en wederopbouwconferenties, waarvan de eerste op 2 maart 2009 in Egypte wordt gehouden.

Het overgrote deel van de gewonden wordt in Gaza zelf verzorgd. Naar verluidt zouden alle personen die medisch moeten worden geëvacueerd, ook weg zijn.

De Palestijnse Autoriteit dankt de landen die hebben geëvacueerd. Zij is echter van mening dat verdere evacuaties niet langer nodig zijn.

België is een van de enige EU-landen die Palestijnse gewonden heeft geëvacueerd. Wij blijven bereid om nog meer evacuaties te doen. In de praktijk gaat dat om verschillende redenen echter niet. De Palestijnse Autoriteit meldt namelijk dat al wie moet worden geëvacueerd, ook geëvacueerd is. Ten tweede, Italië heeft geprobeerd om via Israël te evacueren.

Het is bij een eenmalige operatie gebleven, waarvan het juridisch statuut niet direct duidelijk is. Wij hebben geëvacueerd via Egypte. Ik kan u verzekeren dat dit een bijzonder moeilijke aangelegenheid is geweest. Op dit moment is het onmogelijk om nog verder evacuaties te doen.

Er is daar een mengeling van politieke elementen die af en toe de medische logica doorkruist. In Egypte bestond de schrik dat soortgelijke vragen zouden komen vanuit Iran, in Israël was de reactie dat indien mensen moesten worden verzorgd dit ook in Israëlische ziekenhuizen kon en aan Palestijnse kant stond men er weigerachtig tegenover om op die manier Israël een humanitaire dekmantel te bezorgen.

Er zijn dus verschillende belangen die in alle richtingen gaan. Voorlopig kunnen wij geen verdere evacuaties doen, alhoewel wij daartoe bereid zijn.

13.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat het merendeel van de gewonden op dit moment wordt verzorgd in Gaza, stelt mij eigenlijk bijzonder ongerust. We kennen allemaal de situatie en de toestand van de humanitaire hulpverlening in Gaza qua medische infrastructuur. Dat ziet er niet goed uit wat betreft de huidige humanitaire situatie en de gevolgen van het conflict op humanitair vlak.

U zegt dat er een probleem is aan de grensovergangen tussen Gaza en Israël, waar zich een flessenhals bevindt. Dat is duidelijk de verantwoordelijkheid van Israël.

Dan kom ik bij een stelling die ik al eerder heb verdedigd: we moeten met de Europese Unie een hardere opstelling hebben tegenover Israël. Daartoe is er een aantal instrumenten. Ik denk aan het associatieakkoord, ik denk aan de opwaardering, ik denk ook aan voorkeurtarieven die worden toegepast voor Israëlische producten uit Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied. Diplomatiek gezien is er effectief een aantal mogelijkheden voor de Europese Unie.

U zegt dat die niet worden toegepast en dat België, als het daarvoor pleit, alleen staat. Als dat zo is – en ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan wat u zegt – dan is dat problematisch, maar denk ik niet dat België moet berusten. Ik geloof echt dat er een diplomatieke marge is, zeker in de gegeven omstandigheden, om bilateraal, als België alleen, een stap verder te zetten en een diplomatiek sterk signaal te geven ten aanzien van Israël, ook als andere landen binnen de Europese Unie daarin niet willen meestappen.

Ik denk dat er bij de internationale publieke opinie voldoende bereidheid is op dit moment om Israël een signaal te geven dat de manier van handelen eigenlijk onaanvaardbaar is. Ik hoop en denk dat België daarin een voortrekkersrol zou kunnen spelen. U hebt dat gedaan in een aantal andere dossiers als Congo. Daarin hebt u de afweging gemaakt dat de situatie niet gunstig evolueerde en dat stilzwijgende diplomatieke contacten niet hielpen om de situatie te verbeteren. Op een bepaald moment hebt u een publiek signaal gegeven. Ik hoop dat België op dezelfde manier een duidelijk diplomatiek signaal aan Israël zou kunnen geven.

13.04 Minister Karel De Gucht: Collega De Vriendt, ik ben er nogal zeker van dat als u dat vanuit België in een standalonesituatie zou moeten doen, u daar ook in België niet de noodzakelijke politieke steun voor zou vinden. Als er andere landen zouden zijn en er zou een beweging zijn vanuit de Europese Unie, dan denk ik dat men dat vanuit België kan ondersteunen en versterken. Voor een volledig afzonderlijke actie denk ik dat u in België geen politieke meerderheid zou vinden.

13.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat heeft u eerder toch niet tegengehouden?

13.06 Minister Karel De Gucht: Ja, er is toch wel een verschil wat betreft Congo, ook wat betreft de verklaringen die aanleiding hebben gegeven tot de problemen. In april was er een goedkeuring van het kernkabinet. Sommigen hadden toen problemen met mijn toon. Met de woorden konden ze echter geen problemen hebben, want zij hadden ze uitdrukkelijk goedgekeurd. Ik heb in de tuin van de ambassade toen inderdaad nogal luid gesproken, omdat de geluidsinstallatie niet van de beste was.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.06 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.06 heures.