COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

Le développement des questions et interpellations commence à 16.42 heures. La réunion est présidée par Mme Muriel Gerkens.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.42 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

La présidente: La question n° 10056 de Mme Staelraeve est reportée à sa demande.

La question n° 9864 de M. Weyts a été retirée.

01 Question de M. Maxime Prévot au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le soutien accordé aux CPAS en vue de les encourager à mener des politiques d'intégration par l'emploi" (n° 9677)

01 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de aan de OCMW's verleende steun met het oog op het aanmoedigen van een integratiebeleid door tewerkstelling" (nr. 9677)

01.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, certaines questions datent déjà de novembre, mais sans occasion de les poser avant ce jour. Entre-temps, les situations ont peut-être évolué et ce sera sans doute l'occasion de le préciser dans vos réponses.

Votre Plan de lutte contre la pauvreté affiche la volonté de soutenir la politique des CPAS en matière de réinsertion professionnelle via les systèmes de remise à l'emploi – par exemple, par le système des "articles 60". À l'époque de la rédaction du Plan, vous deviez encore étudier les moyens les plus efficaces pour y parvenir.

En novembre, vous aviez eu l'occasion de préciser par voie de presse que le moyen adopté serait un système de prime à la proactivité "emploi" pour les CPAS.

Pouvez-vous confirmer que c'est bien un système de prime à la proactivité pour les CPAS qui sera adopté?

Si oui, quels seraient le montant de cette prime ainsi que les conditions de son octroi?

Cette idée a-t-elle été concertée avec les CPAS ou n'est-elle qu'une pierre à casser lancée dans la presse?

Quel budget pourrait-il être consacré à la stimulation des politiques de remise à l'emploi des CPAS?

La prime à la proactivité pourra-t-elle être mise en œuvre dès 2009, comme vous l'avez annoncé? Ou bien nous annoncerez-vous maintenant un décalage dans le temps?

Le système de prime à la proactivité pourra-t-il tenir compte des réalités de terrain, différentes pour chaque CPAS?

01.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Madame la présidente, je remercie M. Prévot pour sa question globalement fort intéressante.

D'abord, je reconfirme ce qui a été dit lors du précédent débat: l'emploi, ou la mise à l'emploi, est certainement le meilleur vecteur d'intégration sociale pour les personnes en difficultés; évidemment, un emploi de qualité, un emploi qui donne accès à un revenu convenable.

Je confirme que, dans l'élaboration du Plan de lutte contre la pauvreté, avec ma collègue Marie Arena, nous souhaitons poursuivre l'effort sur l'activation des bénéficiaires du RIS au travers de mécanismes, tels que les articles 60 (61, programme Activa, programme de transition professionnelle et autres).

Annuellement, le département dispose de statistiques précises sur l'utilisation par chacune des 589 villes et communes de Belgique notamment du mécanisme de l'article 60 et des autres mécanismes. On s'est donc rendu compte que certaines communes se montraient très actives en la matière, au contraire d'autres, sans doute de taille moyenne ou petite, mais aussi des communes jusqu'à 20.000 habitants qui s'engageaient très peu par le biais des articles 60, par exemple, pourtant le mécanisme principal auquel les CPAS recourent, soit dans leur propre service, soit dans la commune, soit dans une société d'économie sociale, soit encore dans une autre association parallèle sur le terrain.

Quelques chiffres pour montrer qu'en dix ans, le mécanisme des articles 60 a vu son budget multiplié par quatre: en 1999, il était de 31 millions d'euros et, en 2007, il approchait des 121 millions; Il s'agit d'un budget consacré par le fédéral à l'aide aux CPAS pour favoriser cette politique de mise à l'emploi.

Le nombre de personnes mises à l’emploi a plus que doublé au cours de la période concernée. Aujourd’hui, 20.000 personnes par an sont mises à l’emploi au travers de ce mécanisme. Les pouvoirs publics fédéraux et les CPAS font donc des efforts, mais nous voulons aller plus loin et faire encore mieux.

La radioscopie des CPAS réalisée par l’Union des villes et des communes, section CPAS, montre aussi qu’il ne s’agit pas seulement de faire retrouver à ces personnes leur droit aux allocations de chômage. Une volonté de remise à l’emploi durable existe également. La dernière radioscopie indiquait que 50% des personnes remises au travail l'étaient toujours un an après le processus de l’article 60. Ce chiffre est tout de même intéressant. Cinquante pour-cent: c’est le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais le chiffre est à considérer en regard des possibilités d’engagement qui ont été offertes aux personnes. Si celles-ci ne se sont vues offrir qu’un contrat de remplacement ou un contrat à durée déterminée, elles ne peuvent évidemment conserver l’emploi. Cependant, 50% de personnes toujours au travail un an après, cela signifie que les efforts en valent la peine. Nous ne pratiquons pas une politique que certains ont qualifié d’assistanat; nous avons au contraire une réelle volonté de mise à l’emploi.

Nous sommes bien conscients de la nécessité d’un travail d’accompagnement qui prend du temps et implique et un encadrement et un suivi par les travailleurs sociaux de terrain. Cet accompagnement doit couvrir les stades de la reprise de confiance, de la remise à niveau, des formations, etc. jusqu’à la mise à l’emploi. Pour que celle-ci soit suivie d’effets dans le temps, encore faut-il que l’accompagnement se poursuive un certain temps après l’embauche, pour s’assurer que des solutions concrètes puissent être trouvées aux problèmes que ces personnes rencontrent.

L’intention est bien d’encourager financièrement les CPAS les plus dynamiques et proactifs en matière d’intégration par l’emploi par le biais de tous ces mécanismes, parmi lesquels l’article 60 est le plus connu et le plus utilisé, mais j’ai cité les autres également.

Comment met-on ce dispositif en place? Une de vos questions souligne la nécessaire concertation avec les représentants des CPAS. Il n’y aura pas de mécanisme sans concertation préalable. Les mots "concertation" et "dialogue" sont des mots clés dans mes propos et dans ceux tenus par ma collègue Mme Arena. Un groupe de travail dédié au dossier étudie les modalités pratiques et leurs alternatives possibles. Celles-ci ne sont pas simples à mettre en place. Nous ne voulons stigmatiser ou discriminer personne. Nous voulons encourager ceux qui fournissent un réel effort et examiner les critères pertinents pour évaluer cette proactivité. Évaluer cette dernière est complexe. Ce groupe de travail planche sur le dossier.

En fonction des résultats de ce groupe de travail et de la concertation qui s'en suivra, nous découvrirons quelles sont les hypothèses qui auront été retenues. À ce stade-ci, je confirme que l'idée c'est que le mécanisme soit d'application dès l'année 2009, mais pas au début de l'année évidemment. Il faut le temps que ce travail soit réalisé. Le budget sera arrêté en fonction des choix qui seront faits dans les différentes hypothèses de travail qui existent aujourd'hui.

Je ne pourrais être plus précis, M. Prévot, parce que le dossier n'est pas assez mûr pour donner des chiffres et des modalités. Mais le but est bien de mettre en œuvre ce mécanisme dès cette année, en concertation avec les représentants des villes et des communes, en tout cas des CPAS.

01.03 Maxime Prévot (cdH): Je remercie le secrétaire d'État pour la qualité de sa réponse et pour les objectifs qu'il continue de partager. Il est important de rester dans un timing serré pour 2009 et qu'on soit attentif à la concertation afin de stimuler ces politiques de remise à l'emploi.

On a beaucoup parlé de l'article 60. Il s'agit incontestablement de l'une des formules qui fonctionne le mieux et qu'il serait légitime de promouvoir. Nous attendons les prochains mois pour apprendre ce qu'il en adviendra.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Maxime Prévot au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'évaluation de la nouvelle loi sur les garanties locatives" (n° 9678)

02 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de evaluatie van de nieuwe wet betreffende de huurwaarborg" (nr. 9678)

02.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, la question du logement et en particulier de la garantie locative est une préoccupation importante pour toutes les personnes précarisées. Je pense que je ne dois pas vous en convaincre.

La loi portant des dispositions diverses du 25 avril 2007 a récemment modifié les règles en vigueur en matière de constitution de la garantie locative. Cette loi prévoit une évaluation du nouveau système.

Dans votre Plan de lutte contre la pauvreté, vous confirmez la volonté de pratiquer cette évaluation. Vous affirmez également que vous tiendrez compte de l'évaluation de terrain pilotée par le Rassemblement bruxellois pour le droit à l'habitat.

Les résultats de cette enquête sont parus fin octobre, début novembre. Selon les conclusions de celle-ci, le nouveau système de garantie locative n'est pas encore satisfaisant pour les personnes ayant des revenus modestes.

En effet, il ressort de l'enquête que:

- dans la pratique, les personnes ayant un revenu modeste n'ont pas réellement le choix de la manière de constituer une garantie (à peine 35% des candidats locataires interrogés ont eu la possibilité de choisir);

- les trois systèmes légaux sont utilisés pour moins de la moitié des garanties constituées;

- la garantie bancaire n'est, dans la pratique, jamais utilisée (seulement 0,5% des garanties constituées);

- enfin, un grand nombre de locataires sont refusés avant même d'avoir pu négocier la garantie locative.

Suite à ce constat, les associations ayant mené l'enquête demandent certaines modifications de la loi, telles que:

- interdire qu'un produit d'assurance-vie soit demandé comme garantie;

- rendre le formulaire neutre existant obligatoire effectivement afin que le bailleur ne sache pas de quelle manière la garantie a été constituée;

- rendre contraignante la possibilité d'une garantie bancaire.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous pris connaissance de cette enquête et quelles conclusions en tirez-vous?

Quel est l'état d'avancement des travaux pour l'évaluation des nouveaux régimes de garantie locative prévue par la loi? Tiendra-t-elle compte, comme prévu, des enquêtes de terrain?

Des modifications seront-elles apportées aux règles mises en œuvre en 2007?

L'organisation d'une garantie publique pour couvrir les garanties octroyées par les institutions financières à certaines catégories de locataires est-elle prévue, comme le permet la loi du 25 avril 2007?

02.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Madame la présidente, je considère la question de M. Prévot tout aussi pertinente que la précédente.

Je vais tenter d'y apporter une réponse aussi satisfaisante, en tout cas, toujours avec un maximum d'honnêteté.

Monsieur Prévot, je puis vous dire que j'ai pris connaissance de cette étude de manière approfondie. J'étais d'ailleurs présent lors de la conférence de presse organisée par les réalisateurs de l'étude et le "Steunpunt", le service de lutte. Nous avons tenté de tirer toutes les conclusions politiques de ce qui nous a été présenté.

Quelles sont mes conclusions? Vu la détresse liée à la crise du logement et à l'impossibilité de constituer une garantie locative, il convient, sans préjudice des modifications législatives ultérieures, de faire respecter la loi par ceux qui y contreviennent. C'est une première constatation personnelle.

En effet, j'estime que, dans un État de droit, on ne modifie pas une loi uniquement parce que certains acteurs refusent de l'appliquer. Dans cette optique, j'ai adressé un courrier à mon collègue Didier Reynders, ministre des Finances, afin que la Commission bancaire, financière et des assurances, la CBFA, diligente une enquête sur les pratiques illicites ou illégales que les auteurs de l'enquête ont rapporté dans le chef de certaines institutions. Autrement dit, je me suis posé la question, ici comme ailleurs, de savoir ce que fait la police en la matière. M. Reynders m'a répondu, en date du 13 novembre 2008, que la CBFA n'était pas compétente pour ce type d'investigation.

Je dois vous dire, sans aucune polémique, que je suis légèrement surpris de cette réponse qui considère que la commission de contrôle des banques n'est pas compétente pour vérifier et contrôler, en l'occurrence, les pratiques de certaines banques.

Je compte donc approfondir cette question avec mon collègue des Finances. En ce qui me concerne, la question ne peut pas en rester là. Il faut bien y apporter une réponse. Si la Commission bancaire, financière et des assurances n'est pas compétente, qui peut le faire?

Le fait que les banques refusent d'appliquer cette loi et que personne ne peut apparemment le contrôler, n'est pas, dans un État de droit, une réponse au fait qu'elle n'est pas appliquée. Un recours en justice pourrait éventuellement être introduit pour faire droit à la loi. Toutefois, le public concerné est confronté à des problèmes beaucoup plus matériels et ne souhaite certainement pas aller en justice pour ce genre de choses. Une garantie bancaire donne accès à un logement et c'est justement ce dont ces familles ont besoin.

Je partage l'extrême réalisme des acteurs de terrain dans cette enquête qui, dans leurs recommandations, proposent de travailler en deux phases. D'une part, compte tenu de l'urgence sociale, ils souhaitent effectuer un toilettage limité du texte pour éviter le contournement de la loi, par exemple, en mentionnant explicitement que la garantie ne peut être fournie que sous l'une des formes légales précisées à l'article 10 de la loi sur les baux à loyer, librement choisie par le locataire, quelles que soient les conventions contractuelles. D'autre part, il est indispensable que l'évaluation officielle de la loi, prévue dans le texte légal lui-même, s'effectue en collaboration avec les entités fédérées et les auteurs de cette première recherche qui souhaitent, par ailleurs, nouer un dialogue avec les propriétaires.

Le précédent ministre de la Justice, Jo Vandeurzen, avait pris un engagement de faire procéder à cette évaluation en collaboration avec les entités fédérées.

J’ai donc pris rendez-vous avec le nouveau ministre de la Justice pour reprendre le dossier là où il se trouve pour que cette évaluation soit réalisée le plus rapidement possible en collaboration avec les Régions. Cette matière relève évidemment des compétences du ministre de la Justice.

Si vous m’interrogez, cher collègue, comme secrétaire d’État à la Lutte contre la pauvreté, je vais encore vous donner quelques éléments complémentaires sans être compétent pour la Justice directement.

S’il y a une nécessité absolue d’évaluer objectivement l’application de la loi 2007, on peut envisager des pistes d’amélioration comme l’interdiction ou la limitation stricte des frais liés à ces produits bancaires qui ne sont pas toxiques. Ensuite, une complémentarité avec un fonds de garantie locative - ce qui est l’objet de votre dernier point dans votre question - qui viendrait soutenir les besoins des personnes qui n’ont pas les moyens de payer à très court terme la garantie bancaire. On pourrait ainsi lever cette différence qui persiste entre ceux qui peuvent rapidement constituer la garantie bancaire et à qui la loi limite la garantie à 2 mois et ceux qui n’ont pas les moyens et à qui on est alors en droit de demander 3 mois de loyer par exemple et ainsi mettre fin à cette discrimination.

En ce qui concerne la précision des règles de contrôle des pratiques des banques en la matière, actuellement, je ne sais qui est compétent pour le contrôle. Voilà en tout cas quelques éléments que je voudrais verser au dossier. J’ai un rendez-vous qui est programmé avec mon collègue Stefaan De Clerck et le premier point à l’ordre du jour sera le problème des garanties locatives.

Je ne manquerais pas de vous tenir informé individuellement et collectivement de l’état d’avancement de ce dossier. En termes d’accès au logement, je crois que c’est un domaine dans lequel le législateur peut améliorer les choses pour aider les personnes concrètement à accéder à un logement.

02.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, la réponse que vous me donnez me laisse pantois. Je suis assez surpris non pas du contenu de votre réponse mais de la réaction qui semble avoir été celle de votre collègue des Finances dans la question tout à fait légitime que vous lui avez soumise.

Si l’organe qui est censé être celui qui contrôle les banques n’est pas habilité à pouvoir justement regarder ce qu’il en est pour le volet relatif aux garanties locatives, que l’on sait pourtant essentiel pour chacun, financièrement nanti ou pas, mais encore plus quand on sait combien c’est un problème vraiment pointu pour l’ensemble des personnes qui sont précarisées, je ne comprends pas comment on estime que ce n’est pas de son ressort!

02.04 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Nous sommes d'accord sur ce constat. Je l'ai dit, il faut aller plus loin et poursuivre le débat.

02.05 Maxime Prévot (cdH): Pour conclure, en matière de logement, et indépendamment des niveaux de pouvoir, s'il y a bien un domaine où il faut agir, c'est bien celui des garanties locatives. Tous les jours, en tant que mandataires, nous sommes interpellés par des personnes qui éprouvent de grandes difficultés à pouvoir se loger pour ce seul motif! Ils ont trouvé un propriétaire qui est disposé à les accueillir mais cette question de garantie locative se pose tout de suite. Je pense que ceux qui se disent mobilisés par ces questions relatives à l'accès au logement doivent agir en conséquence.

Cela rend la réponse que vous a procurée le vice-premier ministre Reynders d'autant plus aberrante. Nous ne manquerons pas de creuser cette question.

La présidente: Nous sortirons du cadre de notre commission en interpellant ce ministre à ce sujet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Maxime Prévot au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les difficultés à payer les frais scolaires" (n° 9679)

03 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de problemen om de schoolkosten te betalen" (nr. 9679)

03.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, j'espère que le secrétaire d'État continuera de penser que mes questions sont pertinentes.

La presse s'est fait l'écho des difficultés rencontrées par de plus en plus de parents à s'acquitter des frais scolaires de leur enfant. Les établissements scolaires se voient de plus en plus souvent contraints d'envoyer les huissiers au domicile des parents, ce qui est quand même une pratique assez interpellante. Je pense d'ailleurs que cette difficulté pour les parents à s'acquitter des frais scolaires n'est pas récente, ce qui explique la volonté du cdH, initialement, et d'autres formations par la suite, d'octroyer une prime de rentrée scolaire.

Parallèlement, des communes, toujours plus nombreuses, mettent en place un fonds pour venir en aide à ces parents. Selon une enquête menée au printemps par la FGTB, organe qui doit vous être cher, 35% des parents ont du mal à payer les frais scolaires de leur enfant, ce qui est énorme.

La Fondation Roi Baudouin va lancer un sondage auprès des écoles sur ce sujet. D'après les informations dont elle dispose, la dette peut atteindre 25.000 euros dans certains établissement scolaires et on sait que pour certains de ces établissements, qu'ils soient ou pas du réseau libre, ces sommes sont importantes pour pouvoir boucler leur budget. D'ailleurs, dans certaines écoles, un tiers des factures sont impayées.

Monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous d'informations complémentaires et de données spécifiques concernant cette situation?

Dans le cadre de votre politique de lutte contre la pauvreté, envisagez-vous, en concertation avec les Communautés, des mesures particulières pour régler ce problème qui touche en premier ressort les familles les plus précarisées financièrement?

03.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Madame la présidente, M. Prévot sait parfaitement, comme chacun ici, que l'enseignement est une matière communautaire et que la compétence n'est donc pas fédérale.

Il n'en est pas moins vrai que l'accès à l'éducation, la gratuité de l'enseignement, l'égalité des chances, l'école comme vecteur permettant à certains jeunes de sortir des milieux défavorisés, sont des objectifs sociaux généraux, qui sont d'ailleurs évalués dans le baromètre. Deux mesures sur l'éducation figurent dans le baromètre interfédéral de la pauvreté. Nous devons donc maintenir une concertation avec nos collègues des Communautés, sans avoir toutefois la compétence pour apporter des réponses de manière directe.

Au-delà des constats et de l'information qui est la mienne sur cet enjeu des frais de scolarité des enfants, je voudrais dire que plusieurs études et analyses, dont celles qui ont été réalisées par la Ligue des Familles ("Le coût scolaire, l'école et les familles") en 2006, par le GRIP qui a réalisé une étude sur "les coûts de l'enseignement inclusif, 20 cas d'études", en 2008, par HIVA ("Chances égales à l'école, c'est possible") en 2008 et la FEF en 2007, démontrent que malgré les efforts consentis pour tendre vers la gratuité de l'enseignement obligatoire et un enseignement accessible pour tous, la barrière financière reste un obstacle pour certaines familles.

Le chiffre, que vous citez, de 35% de parents déclarant avoir du mal à assumer les dépenses liées à la scolarité de leur enfant, ressort d'une enquête d'opinion réalisée par Dedicated Research pour le compte de la FGTB. Ce sondage fait d'ailleurs état d'autres constats alarmants sur le pouvoir d'achat des travailleurs en Belgique, puisqu'il relève que 37% d'entre eux déclarent ne pas pouvoir mettre d'argent de côté et économiser et que 18% ont du mal à supporter leurs frais de transport et n'arrivent pas à partir en vacances une fois par an.

Le chiffre avancé par la Fondation Roi Baudouin concernant le niveau d'endettement de certains établissements scolaires en Flandre, soit 25.000 euros, est également préoccupant, même si l'on ne sait pas avec précision combien d'établissements sont concernés.

Ce qui est sûr, c'est que la faiblesse des revenus de certains ménages, l'érosion du pouvoir d'achat et l'augmentation du coût de la vie, font qu'il est de plus en plus difficile, pour un nombre croissant de personnes, de faire face à leurs besoins, parfois même les plus élémentaires, tels que le logement, les soins de santé, l'énergie, l'alimentation et, dans certaines situations, l'éducation.

Il est démontré que la pauvreté a des conséquences multiples, notamment en matière d'éducation. Cela se marque surtout par un taux d'absentéisme plus élevé, un abandon précoce de l'école plus fréquent et un retard scolaire plus important chez les enfants issus de familles démunies.

Les enfants de parents titulaires d'un diplôme ne dépassant pas le niveau secondaire inférieur sont ainsi exposés à un risque presque neuf fois plus élevé de quitter prématurément l'école, par rapport aux enfants de parents ayant suivi un enseignement supérieur. Cette donnée est issue de l'enquête sur les forces de travail en 2000.

Une bonne formation reste le meilleur atout, un bagage indispensable pour se prémunir contre l'exclusion sociale et le risque accru de pauvreté. Une personne disposant d'un bon niveau d'éducation est plus de trois fois mieux protégée contre le risque de pauvreté qu'une personne ayant un faible niveau d'éducation, selon l'enquête EU-SILC.

Tant en Flandre qu'en Wallonie et à Bruxelles, en Communauté française et en Communauté germanophone, des mesures ont été prises pour mieux garantir l'accès à l'enseignement à tous ainsi que la gratuité de l'enseignement obligatoire. Les Communautés ont pris un certain nombre de décrets allant dans ce sens et les Régions ont également pris des mesures visant à soutenir le pouvoir d'achat des ménages et réduire les coûts liés à la scolarisation des jeunes. Je pense notamment à une récente mesure visant la gratuité du transport en bus via les TEC en Wallonie pour les enfants de 0 à 12 ans.

Je tiens aussi à préciser que ces mesures sont décidées et appliquées par les pouvoirs compétents. Je ne manquerai pas d'interpeller ou de faire interpeller les ministres en charge de ces matières aux différents niveaux de pouvoir. Pour ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord de mener une concertation avec les ministres compétents des Communautés afin de les sensibiliser à cette question.

La conférence interministérielle est le lieu idéal pour en débattre dans un bon dialogue. La dernière conférence Intégration sociale a été présidée par le ministre Dupont. Il s'agit d'une présidence tournante qui permet de sensibiliser les ministres des Régions et des Communautés au fait qu'ils sont aussi des acteurs dans la lutte contre la pauvreté.

Je vous confirme ma volonté de dialoguer avec les ministres concernés des entités fédérées pour rencontrer ce défi de l'égalité des chances par l'enseignement et en tout cas faire en sorte qu'il soit accessible aux familles les plus démunies et qu'il évite de creuser le fossé entre ces familles et le reste de la société.

03.03 Maxime Prévot (cdH): Je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse particulièrement exhaustive et qui va d'ailleurs bien au-delà de ma simple question. C'est d'autant plus apprécié et appréciable! Pour en revenir à l'aspect strict de frais de scolarité, reconnaissons que le fédéral a déjà fait des gestes pour augmenter l'allocation familiale du mois d'août. Nous allons dans la bonne direction. C'est une allocation de rentrée scolaire qui ne dit pas son nom mais je me souviens que la note de politique générale de votre collègue, la ministre des Affaires sociales, avait un intertitre intitulé "Vers un treizième mois d'allocations familiales". J'espère, monsieur le secrétaire d'État, que vous contribuerez à ce qu'on ait ce treizième mois d'allocations familiales!

03.04 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Des pas ont déjà été faits dans ce sens. Nous sommes bien d'accord!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Maxime Prévot au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "l'accès à la justice" (n° 10113)

04 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de toegang tot het gerecht" (nr. 10113)

04.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, le Plan de lutte national contre la pauvreté affiche l'intention ambitieuse de "réconcilier la justice et les personnes pauvres".

Concrètement, il était notamment question:

- d'augmenter de 10% le budget consacré à l'aide juridique;

- de créer un guichet unique pour l'aide juridique et l'assistance judiciaire dans le but de simplifier les démarches administratives;

- de démocratiser le langage judiciaire;

- d'examiner la parité entre représentants du barreau et les représentants des CPAS et d'organisations d'aide juridique agréées dans les commissions d'aide juridique dans tous les arrondissements.

Le souci d'un meilleur accès à la justice était également présent dans le Rapport 2007 sur la pauvreté. C'est un des axes sur lesquels il est mis un coup de projecteur. Différentes recommandations y sont formulées afin de "faire de la justice un levier pour l'égalité effective de tous en droits".

Aujourd'hui, le système de l'aide juridique reste critiqué car les bureaux d'aide juridique sont surchargés, l'aide juridique accordée reste faible au point de vue financier et certains avocats semblent détourner le système. Il semble en effet que certains acceptent des dossiers pro deo et entament ensuite des procédures qui n'ont aucune chance d'aboutir ou bâclent les dossiers de leurs clients pro deo et se font ensuite payer par l'État.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures ont-elles déjà été adoptées pour un meilleur accès à la justice, notamment parmi celles que vous avez pu énumérer. Peut-on déjà établir un bilan des avancées en la matière?

Avez-vous eu des contacts avec le ministre de la Justice pour poursuivre ces actions? À l'époque où ma question a été déposée, il n'était pas question de démission du ministre de la Justice. J'entends donc bien que vous allez en avoir prochainement avec M. De Clerck.

Les critiques contre notre système d'aide juridique sont-elles fondées? Dans l'affirmative, d'autres mesures doivent-elles être envisagées?

Le Rapport 2007 formulait certaines propositions qui ne figurent pas dans le Plan national de lutte contre la pauvreté, comme, par exemple, une demande d'évaluation de la loi sur la médiation afin de s'assurer que la médiation n'est pas une justice de seconde zone, peu respectueuse des citoyens les plus faibles. Pourquoi n'ont-elles pas été reprises dans votre Plan de lutte contre la pauvreté?

04.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers collègues, je perçois plusieurs éléments.

Comme indiqué tout à l'heure, la concertation avec le ministre Vandeurzen avait été entamée sur divers chantiers; je la poursuivrai avec le ministre De Clerck. D'ailleurs, le dossier des huissiers et des recouvrements à l'amiable est déjà le fruit d'une collaboration entre nos départements afin d'aboutir à une décision rapide du gouvernement.

Il convient de réaliser des avancées dans d'autres dossiers également. Dans le domaine du surendettement, la question du règlement collectif des dettes mérite quelques adaptations pour parvenir à améliorer le dispositif existant.

J'en viens à votre dernière question. Toutes les recommandations du "Steunpunt" n'ont pas nécessairement fait l'objet d'une décision dans le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Comme je le répète, il ne s'agit pas du plan Delizée, mais du plan du gouvernement. Pour qu'une mesure soit décidée par le gouvernement, elle doit satisfaire à un consensus et à une décision à la suite d'arbitrages et de négociations dans le temps.

Peut-être pourrons-nous revenir ultérieurement sur d'autres mesures, car elles ne participent pas du Plan pauvreté. Dans ce domaine comme dans d'autres, comme dans celui de l'Emploi, j'aurais voulu voir figurer d'autres mesures qui ne s'y trouvent pas. C'est le cas dans différents départements.

Notre système est une démocratie représentative, de majorité comportant plusieurs partis politiques et il faut tenir compte de toutes les sensibilités. Au bout du compte, il faut toujours aboutir à un consensus de la part du gouvernement ou à une majorité dans le parlement pour adopter une loi. Nous en sommes tous bien convaincus. À part cela, il n'existe rien. Je recherche continuellement le consensus, et là où nous n'avons pas pu convaincre, il faut tenter de le faire au fil du temps.

Pour le reste, un débat a eu lieu tout à l'heure sur l'état d'avancement du plan. Les mesures pour lesquelles je n'ai pas annoncé d'avancée sont toujours en cours. Je ne dis pas qu'elles ne seront pas réalisées, mais que l'état d'avancement des travaux les concernant n'est pas suffisamment avancé.

En outre, je ne souhaite pas faire l'inventaire des mesures. Cette tâche relève plutôt, selon moi, du ministre de la Justice à qui il appartient également de confirmer ou d'infirmer votre analyse sur les défaillances du système de l'aide juridique. Je ne souhaite pas m'exprimer sur ce point à titre personnel.

Enfin, le précédent ministre de la Justice n'a pas jugé nécessaire de procéder à une évaluation de la loi sur la médiation. J'interrogerai le nouveau ministre à ce sujet.

Monsieur Prévot, je tiens à dire que votre question était pertinente car la justice, à savoir l'accès à la justice, la compréhension du langage judiciaire, l'existence d'une réelle discrimination entre les personnes capables de comprendre et de faire appel à la justice en cas de non-respect du droit, constitue aussi un enjeu pour les familles précarisées et les personnes qui n'ont pas la capacité de faire respecter l'État de droit.

04.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.17 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.17 uur.