|
Commissie
voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw |
Commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles
nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture |
|
van dinsdag 3 februari 2009 Voormiddag ______ |
du mardi 3 février 2009 Matin ______ |
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.01 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Bart Laeremans.
Le développement des questions et interpellations commence à 11.01 heures. La réunion est présidée par M. Bart Laeremans.
01 Question de Mme Sophie Pécriaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'affiliation des accueillantes d'enfants indépendantes auprès des caisses d'assurances sociales" (n° 9902)
01 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de toetreding van zelfstandige onthaalouders tot sociale verzekeringskassen" (nr. 9902)
01.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, permettez-moi de vous faire part de mon étonnement. Il me revient que l'UCM et Securex auraient récemment refusé d'inscrire de nouvelles accueillantes d'enfants autonomes sous statut d'indépendant à titre principal.
Apparemment, le refus de ces secrétariats sociaux serait dû au fait que ces personnes ne disposaient pas d'un diplôme de gestion. Or, cette condition n'est pas reprise pour devenir accueillante d'enfants. Si elles sont avérées, ces pratiques nous semblent vraiment incompréhensibles.
Madame la ministre, l'accueil des enfants demeure un véritable défi pour notre société tant en termes économique que social. S'agissant principalement de compétences des entités fédérées, de nombreuses initiatives ont d'ailleurs été prises en Communauté française avec le plan Cigogne mais aussi en Région wallonne, notamment par M. Jean-Claude Marcourt.
Certes, il faut poursuivre les efforts. La situation s'améliore et il faut donc tout mettre en œuvre pour qu'elle continue à évoluer en ce sens.
Comme vous le savez, dans ce domaine, des milieux d'accueil dits subventionnés et d'autres dits non subventionnés coexistent. Contrairement à ce qu'on a pu entendre, les socialistes ne sont aucunement opposés aux initiatives individuelles; j'insiste sur ce point. De là provient notre inquiétude face aux réactions de l'UCM et de Securex.
Les accueillantes d'enfants autonomes assurent un accueil à caractère familial pour des enfants de 0 à 6 ans dans un lieu adapté. Elles ont une capacité d'accueil de un à quatre enfants et doivent répondre à des conditions de diplôme spécifiques ou justifier d'une formation utile en matière d'accueil d'enfants. Elles sont par ailleurs assujetties au statut social des travailleurs indépendants. Leur affiliation à une caisse d'assurance sociale est donc obligatoire. Les refus d'inscription de certaines de ces personnes en tant qu'indépendantes par l'UCM et Securex constituerait véritablement un frein à l'installation de nouvelles accueillantes d'enfants autonomes. C'est incompréhensible face au manque de places d'accueil!
Madame la ministre, avez-vous eu vent de cette information? Si oui, est-elle exacte?
Un diplôme de gestion est-il, selon vous, indispensable pour assurer l'accueil d'enfants?
Alors que votre parti annonce vouloir promouvoir l'accueil des enfants, quelle est votre position par rapport aux pratiques inconcevables de ces secrétariats sociaux, si elles sont avérées?
Selon nous, des mesures doivent être rapidement envisagées afin de changer cette situation.
01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je suis évidemment tout à fait consciente des problèmes que vous avez soulevés dans votre question. Comme vous l'avez souligné, le manque de places est criant en Communauté française et en Région wallonne et est très souvent un frein au travail d'un certain nombre de femmes qui ne trouvent pas de places d'accueil dans les structures conventionnées et subsidiées.
Mon parti est favorable à un accroissement des politiques menées en Communauté française et en Région wallonne pour permettre à nombre de femmes de trouver du travail et donc une place d'accueil pour leurs enfants.
En réalité, le problème émane du fait que le SPF Justice via le Code du commerce estime que les accueillantes d'enfants que vous mentionnez sont considérées comme des commerçantes et qu'à ce titre, elles doivent prouver leur capacité de gestion.
Je ne partage évidemment pas du tout cette analyse qui ne concerne d'ailleurs pas les accueillantes conventionnées qui ne s'adressent pas directement au grand public puisqu'elles dépendent de l'ONE ou de "Kind & Gezin". Elles ne s'adressent donc qu'à un seul client. C'est de là que provient la différence d'appréciation.
La décision du caractère commercial ou non d'une entreprise relève de la compétence exclusive de mon collègue, le ministre de la Justice. J'ai donc interpellé ce dernier – vous savez que le gouvernement a été remanié et que mon nouveau collègue vient de prendre ses fonctions – ainsi que le président du SPF Justice pour qu'il reconsidère cette interprétation. En effet, accueillir des enfants n'est pas, selon moi, synonyme de commerce.
Dans l'hypothèse où les services du SPF Justice – et j'attends leur réponse – confirmeraient leur position, à savoir qu'ils estiment qu'il s'agit bien de commerçantes, j'ai d'ores et déjà préparé un avant-projet d'arrêté royal visant à exonérer les accueillantes autonomes d'enfants de l'obligation de prouver leurs connaissances en gestion de base. Le cas échéant, ce projet sera soumis au Conseil des ministres après avis du Conseil supérieur des Indépendants et des PME. Mais je répète que j'attends la réponse des services du SPF Justice en espérant qu'il reviendra sur son interprétation car cela simplifierait et faciliterait les choses.
01.03 Sophie Pécriaux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse complète et détaillée.
Comme vous, nous attendrons la réaction du département de la Justice pour avoir des éclaircissements quant aux mesures qui seront prises concernant les accueillantes dont question.
Voorzitter: Willem-Frederik Schiltz.
Président:
Willem-Frederik Schiltz.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de Nationale Dienst voor Congressen" (nr. 10040)
02 Question de M. Robert Van de Velde à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le Service national de congrès" (n° 10040)
02.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in het 165e Boek van het Rekenhof lees ik dat de Nationale Dienst voor Congressen – afgekort NDC – sinds augustus 2006 geen opdrachten meer uitvoert. Het Rekenhof stelt daarom letterlijk dat de NDC geen enkele bestaansreden meer heeft.
In dat verband heb ik een aantal vragen. Op 31 december 2005 bedroegen de nettoactiva van de NDC 3 miljoen euro. Zij werden nooit aan de Schatkist teruggestort.
Waarom werden ze niet teruggestort?
Wie beheert momenteel de resterende activa, wat die ook moge zijn?
Zult u ervoor zorgen dat de resterende nettoactiva alsnog zullen worden teruggestort? Zo ja, welk tijdschema hebt u ter zake voor ogen?
Een tweede element is dat, ondanks het feit dat de NDC sinds augustus 2006 geen opdrachten meer uitvoert, de dienst zowel in 2006 als in 2007 wel uitgaven bleef doen.
Kunt u een gedetailleerd overzicht van bedoelde uitgaven geven?
Hoe verantwoordt u dat voornoemde uitgaven, gezien het stopzetten van de activiteiten van de NDC, nog steeds blijven doorlopen?
De NDC heeft eind 2006 contractverbrekingsvergoedingen betaald voor een totaalbedrag van 308.377 euro. Toch bestond er geen contractuele verplichting om dergelijke vergoedingen te betalen. De vergoedingen werden bovendien betaald zonder de Inspecteur van Financiën te raadplegen, terwijl sommige leden tijdens de vergadering van de beheerscommissie van 30 oktober 2006 om diens advies hadden gevraagd.
Heeft de minister een specifieke verantwoording voor de uitbetaling van voormelde contractverbrekingsvergoedingen?
Zult u, gezien het ontbreken van een bestaansreden voor de NDC, de dienst ook effectief afschaffen?
02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de staatsdienst met afzonderlijk beheer, de Nationale Dienst voor Congressen voert sinds augustus 2006 inderdaad geen activiteiten meer uit. Bij KB van 5 augustus 2006 werd het beheer van de gebouwen van het Congrespaleis, met uitzondering van het gebouw Paleis van de Dynastie, onttrokken aan de bevoegdheid van het Federaal Wetenschappelijk Beleid.
De nettoactiva van de staatsdienst met afzonderlijk beheer, de Nationale Dienst voor Congressen, werden gevormd door financiële activa, enerzijds, en meubels, materiaal en een aantal kunstwerken, anderzijds.
Toen vaststond dat de NDC na de renovatiewerken niet meer zou instaan voor de exploitatie van het Congrespaleis, werden de meubels en het materiaal in de loop van 2007 verdeeld over de tien wetenschappelijke instellingen die tot het Federaal Wetenschappelijk Beleid behoren en werden ze in de boeken van de NDC volledig afgeschreven. De kunstwerken werden aan de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis overgemaakt.
De financiële activa bleven tot op heden bij de NDC. Op dit ogenblik staat het geld van de NDC op een termijnrekening op naam van de NDC, bij de Nationale Bank en op een postrekening.
In 2006 en 2007 werden uitgaven gedaan van respectievelijk 765.402 euro en 34.791 euro. Hierbij vindt u de antwoorden, verstrekt door mijn diensten, op uw vragen betreffende die uitgaven.
Voor 2006 ging het om 322.824 euro personeelsuitgaven, 308.377 euro verbrekingsvergoedingen en 134.200 euro voor de huur van opslagruimten voor materiaal, energie en gebruikskosten voor de kantoren, kosten met betrekking tot de nog lopende contracten en werkingskosten voor het personeel van de NDC, belast met de afhandeling van de beëindiging van de werkzaamheden.
In 2007 ging het om min of meer de volgende uitgaven. Wij beschikken niet over precieze cijfers. 16.400 euro voor de aanzuivering van de achterstallen bij de Centrale Dienst der Vaste Uitgaven Personeel, ongeveer 18.390 euro uitgaven voor de huur van de opslagruimte voor materiaal, energie en gebruikskosten voor de kantoren en kosten met betrekking tot aflopende informaticacontracten.
Bij de oorspronkelijke sluiting van het Paleis voor Congressen, naar aanleiding van asbestverwijderings- en renovatiewerken, was het de bedoeling dat de NDC na deze werken de exploitatie terug zou verzekeren.
Het door de NDC tewerkgestelde personeel bleef ten laste van de dotatie van de NDC en werd voor het grootste deel tijdelijk ter beschikking gesteld van de POD Wetenschapsbeleid en de ervan afhangende wetenschappelijke instellingen. Een kleine cel werd belast met de opvolging van de renovatiewerkzaamheden en de voorbereiding van de heropening.
Toen de beslissing werd genomen om de exploitatie door een andere entiteit te verzekeren, werd het betrokken personeel definitief gereaffecteerd naar de POD Wetenschapsbeleid en de wetenschappelijke instellingen. Een gedeelte van de budgettaire lasten voor 2006 bleef echter voor rekening van de NDC. Daarnaast bleven er nog een aantal kosten met betrekking tot het gebruik van de kantoren. Een gedeelte hiervan wordt trouwens nu gebruikt door de POD Wetenschapsbeleid. Er moest opslagruimte worden gehuurd voor het meubilair en het materiaal van de NDC, goederen die nu voor het grootste gedeelte worden overgenomen door de wetenschappelijke instellingen, en er moest nog een aantal contracten verder worden betaald tot op hun vervaldag.
De verbrekingsvergoedingen hebben betrekking op twee concessieovereenkomsten, één met de traiteur en een andere met een leverancier van elektrische installaties. De beheerscommissie van de NDC heeft toen beslist dat er verbrekingsvergoedingen verschuldigd waren voor beide concessies. Die beslissing maakt het voorwerp uit van een bespreking, zowel over de relevantie ervan als over het feit dat ze werd genomen zonder de instemming van de Inspectie van Financiën.
Op basis van het verslag van het Rekenhof heb ik op 28 augustus aan mijn administratie gevraagd om een grondig verslag voor te bereiden met daarin mogelijke maatregelen die tegemoetkomen aan het verslag van het Rekenhof. Dat verslag zal mij in de komende dagen of weken worden toegestuurd.
De voorzitter: Mevrouw de minister, bedankt voor dat omstandig antwoord.
Mijnheer Van de Velde, wenst u daarop nog te repliceren?
02.03 Robert Van de Velde (LDD): Nee, mijnheer de voorzitter, ik heb eten en drinken aan dat antwoord. Alles is in orde.
Mevrouw de minister, het enige punt is het verslag. U moet weten waar u naartoe gaat. We zullen dat in de gaten houden.
Mochten alle ministers hier op die manier antwoorden, het zou er vlotter aan toegaan!
De voorzitter: Bedankt voor deze lovende woorden, mijnheer Van de Velde.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de beslissing van het RSVZ om de gegevens van zelfstandigen in eigen beheer te houden" (nr. 10265)
03 Question de Mme Sonja Becq à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la décision de l'INASTI de garder la gestion des données des travailleurs indépendants en interne" (n° 10265)
03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, naar aanleiding van de bekommernis en de vraag om zoveel mogelijk te kunnen beschikken over geïntegreerde gegevens, onder andere inzake pensioenen, heb ik deze vraag ook ingediend ter attentie van de bevoegde minister. Daarbij vroeg ik vooral in hoeverre mensen toegang hebben tot zo’n geïntegreerde gegevens. Die vraag ging meer concreet over de werking van SIGeDIS, de werking daarvan, enzovoorts.
In dat antwoord kwam echter ook aan de orde dat het RSVZ beslist heeft om geen deel uit te maken van het samenwerkingsverband met SIGeDIS. Het gaat om een samenwerkingsverband van verschillende databanken, om uiteindelijk tot een geïntegreerde en gecoördineerde werking van loopbaangegevens te kunnen overgaan. Dat blijft toch nog altijd een drempel inzake de beschikking over een aantal gegevens.
Ik zal een heel concreet voorbeeld geven dat toevallig, nadat ik deze vraag ingediend had, bij mij binnenkwam. Het gaat om een zelfstandige, gehuwd met een dame die een overlevingspensioen had. Het overlevingspensioen van die dame werd ingetrokken. De zelfstandige had een zelfstandigenpensioen als alleenstaande. Hij vraagt zich af hoe het komt dat zijn pensioen zo laag is. Gehuwde mensen die hij kent, hebben namelijk een hoger pensioen. Hij dacht dat er mogelijk een missing link zat in het geheel. Zelf weet ik niet of dat de reden is. Ik heb die vraag gekregen en wil dat voorbeeld hier aanhalen om concreet te wijzen op het probleem.
Ik kan wel begrijpen dat het RSVZ haar eigen databank wil beheren. Het is ook niet nodig om alles in één databank te steken, als de goede communicatie maar is voorzien.
Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.
Wat is de motivatie van het RSVZ om geen deel uit te maken van het samenwerkingsverband van SIGeDIS?
Het RSVZ heeft beslist om alleen te werken, als ik dat goed begrepen heb. Is in die beslissing meegenomen dat er geïntegreerd en uniform wordt uitgewisseld in de communicatie van gegevens van SIGeDIs met het RSVZ en met de gegevens van zowel werknemers als van de openbare sector, RVP en PDOS?
Zal de manier waarop informatie wordt vergaard, opgeslagen en gebruikt, overeenstemmen met de wijze waarop SIGeDIs dat doet, gewoon om de communicatie zo gemakkelijk mogelijk te laten verlopen?
Hoe wordt voorzien dat via een kruising van gegevens de pensioeninformatie over de volledige geïntegreerde loopbaan beschikbaar is, ook voor de rechthebbenden?
Vreest u niet dat het door de beslissing van het RSVZ moeilijker zal worden om op een gecoördineerde wijze te communiceren over actuele en toekomstige pensioenrechten van zelfstandigen met een gemengde loopbaan?
Hoever staat het met de informatisering bij het RSVZ zelf, van de loopbaangegevens? Binnen welke timing zou die operatie afgerond zijn, of in elk geval up to date, want die gegevens moeten uiteraard dagelijks worden bijgewerkt?
In hoeverre worden socialeverzekeringsfondsen ook betrokken bij die operatie? Het is toch belangrijk dat hun gegevens, in het raam van onder meer pensioensparen, bekend zijn in geval men zicht wil krijgen op het pensioen. Op welke manier gebeurt die betrokkenheid dan?
03.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de raad van beheer van het RSVZ heeft meerdere malen de deelname van het RSVZ aan de vzw SIGeDIS besproken. De raad van beheer heeft overigens reeds de wens uitgesproken dat er besprekingen zouden plaatsvinden tussen een door de raad aangeduide delegatie en vertegenwoordigers van SIGeDIS, met betrekking tot de juiste opdrachten van SIGeDIS. Een brief verstuurd aan de voorzitter van SIGeDIS bleef tot nu toe onbeantwoord. Het is dus niet correct te beweren dat het RSVZ weigert deel uit te maken van SIGeDIS. Als er geen antwoord komt op de vraag, is het niet mogelijk.
Het RSVZ is inderdaad van mening dat de elektronische uitwisseling van gegevens met betrekking tot de verschillende pensioenregelingen, tussen de bevoegde instellingen van essentieel belang is voor de afgifte aan de burgers van een globaal overzicht van de loopbaan en van een raming van alle pensioenrechten. Daarom stelde het RSVZ reeds alles in het werk om te beschikken over doeltreffende communicatiekanalen ter uitwisseling van elektronische gegevens tussen zijn databank en SIGeDIS.
De keuze van een loopbaandatabank speciaal voor het stelsel van de zelfstandigen bij het RSVZ, hypothekeert geenszins de deelname van het RSVZ aan SIGeDIS en bijgevolg evenmin de mededeling van de huidige en toekomstige pensioenrechten van de zelfstandigen met een gemengde loopbaan.
Het is de doelstelling van het RSVZ om vanaf 2011 over de gegevens te beschikken om pensioenramingen te kunnen uitvoeren voor alle zelfstandigen. De socialeverzekeringsfondsen, die de authentieke bron zijn voor de loopbaangegevens der zelfstandigen, zijn nauw betrokken geweest bij de functionele analyse van de loopbaandatabase en zijn eveneens vertegenwoordigd in de werkgroep belast met de technische analyse.
03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als ik het goed begrijp zegt het RSVZ aan SIGeDIS dat het openstaat voor besprekingen om te weten wat van hen wordt gevraagd. Zij willen het hebben over de opdracht van SIGeDIS. Daaronder kan natuurlijk van alles worden begrepen. Moet ik daaronder verstaan dat zij er daadwerkelijk voor openstaan om te weten op welke manier de gegevens worden verzameld en een aantal zaken kunnen worden gelinkt? Of zijn er nog andere omstandigheden waardoor dit niet kan gebeuren? Ik begrijp het niet goed.
03.04 Minister Sabine Laruelle: Het is niet zo gemakkelijk. Het bestuur van het RSVZ heeft een vraag gesteld en geen antwoord gekregen. Zonder een antwoord kan men niet verder.
03.05 Sonja Becq (CD&V): Wij zullen de vraag nog eens aan de andere kant stellen.
03.06 Minister Sabine Laruelle: Ja. Ik kan u wel de brief van de voorzitter van het RSVZ bezorgen.
03.07 Sonja Becq (CD&V): Het is niet zo dat ik u niet geloof, maar dat mag u doen.
03.08 Minister Sabine Laruelle: Het is een zaak om over een algemene database met alle gegevens te beschikken. Het is een andere zaak om over een eigen database voor zelfstandigen te beschikken – ik ben tegen die oplossing – met een uitwisseling van gegevens. Iemand die een gemengde loopbaan heeft gehad, moet over een enige rekening beschikken voor zijn pensioenrechten. Alle gegevens mengen, is misschien niet zo goed voor de zelfstandigen. De gegevens van de zelfstandigen aan een andere databank toevoegen is echter geen probleem. SIGeDIS zal de databank van het RSVZ niet beheren.
03.09 Sonja Becq (CD&V): Ik had begrepen dat een geïntegreerd systeem perfect toelaat dat elkeen zijn eigen databank beheert, als men het maar eens is over de manier waarop de gegevens worden verzameld en doorgegeven. In die zin vind ik dat wel belangrijk.
03.10 Minister Sabine Laruelle: Wij moeten dus een antwoord krijgen.
Het incident is gesloten.
- M. Jean-Luc Crucke à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'incident survenu au Musée d'Art ancien" (n° 10608)
- M. Patrick De Groote à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les dommages subis par une collection d'oeuvres d'art se trouvant dans une réserve des Musées royaux des Beaux-Arts" (n° 10688)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het incident in het Museum voor Oude Kunst" (nr. 10608)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de schade aan de kunstcollectie in een reservedepot van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten" (nr. 10688)
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je reviens sur un incident survenu au Musée d'Art ancien ayant entraîné la dégradation d'un certain nombre d'œuvres stockées. Le volume n'a jusqu'à présent pas été communiqué.
Selon la presse, il s'agirait d'un problème de gestion de l'humidité qui aurait été découvert le 14 janvier 2009 mais qui aurait pu l'être plus tôt, étant donné que l'on parle d'un dysfonctionnement d'une sonde depuis novembre 2008.
Madame la ministre, quelle est l'ampleur du dommage? Quelle en est la cause? Un rapport qui nous permettrait d'y voir plus clair vous a-t-il été communiqué?
Je me suis laissé dire que le directeur aurait invité son personnel à garder le silence sur l'événement, ce qui semble toujours un peu suspect d'autant plus quand il s'agit de trésors dans des musées. Il faut que l'on puisse déterminer l'ampleur, la cause et les responsables éventuels de cet incident. Madame la ministre, cette instruction a-t-elle réellement été donnée par le directeur?
Enfin, dispose-t-on d'une évaluation financière des dégâts subis par l'État belge qui en est le propriétaire? Il me semble que l'on devrait pouvoir disposer de ce minimum d'informations.
04.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega, Télémoustique bracht, zoals de vorige spreker duidelijk stelde, na het stilzwijgen uit dat het Koninklijk Museum voor Oude Kunst in Brussel ontdekte dat een van zijn tijdelijke reservedepots – zijnde 842 schilderijen – uit de 15e tot de 17e eeuw enorme schade had opgelopen.
Volgens de verklaringen in de pers van de directeur, Michel Draguet, zou het niet om een geïsoleerde fout gaan, maar wel om een opeenstapeling van disfuncties; er was een panne in de koelmachine; een meetsonde zou vanaf eind november 2008 stuk zijn geweest; een alarm was uitgevallen; de controle liep fout en het bevoegde personeel was met pensioen of was ziek en werd niet vervangen.
Mevrouw de minister, kunt u mij de toedracht geven van het disfunctioneren en van de schade aan het patrimonium? Kunt u mij ook duidelijkheid geven omtrent de verantwoordelijkheden en de financiële consequenties ter zake?
Kunt u mij meer zeggen over de oorsprong van het bewuste erfgoed?
Kan de collectie of delen ervan gemakkelijk aan een bepaalde Gemeenschap worden toegewezen, namelijk de Vlaamse Primitieven uiteraard aan de Vlaamse Gemeenschap en eventuele Waalse meesters of Waalse onbekenden, aan de Waalse Gemeenschap?
Wat is de verhouding tussen de waardevolle collectie, die al dan niet permanent aan het publiek werd getoond, en de zogenaamde minder waardevolle collectie van onbekende of kleine meesters?
Over hoeveel depots is de respectieve inhoud van de kunstcollectie van het Koninklijk Museum voor Oude Kunst verspreid? Waar zijn bedoelde depots gevestigd?
Over hoeveel lege depots en/of gebouwen kunnen de koninklijke musea nog beschikken?
Wordt, gezien cultuur een gemeenschapsbevoegdheid is, enerzijds en de Belgische Staat soms enige geldproblemen heeft anderzijds, overwogen om het kunst- en cultuurpatrimonium aan de Gemeenschappen te verkopen, zoals in het verleden soms met gebouwen werd gedaan?
04.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, la dernière partie de la question venant de la N-VA ne m'étonne pas! Je rappelle simplement que ce n'est pas parce que les choses sont gérées par les Communautés ou les provinces qu'elles le sont mieux. À titre d'exemple, je vous signale que l'œuvre "Le Jugement dernier" a été tellement mal conservée au dépôt de Diest, en Région flamande, que des champignons se sont attaqués aux différents panneaux. Elle a donc dû être rapatriée dare-dare dans les installations fédérales afin d'être restaurée et conservée dans des conditions optimales.
Cela dit, ce qui s'est passé est totalement inacceptable, d'autant plus que j'ai appris les faits par la presse, comme nos estimés parlementaires.
Monsieur Crucke, je vous rejoins totalement sur le fait qu'il faut pouvoir assurer une transparence. Un problème très grave est survenu et ce n'est pas en le cachant que les choses vont s'arranger. Je suis donc entièrement d'accord avec vous et j'ai d'ailleurs fait part de ma mauvaise humeur à qui de droit. Je dois préciser que, dans un souci de cohérence, le directeur général du Musée des Beaux-Arts a demandé que toute communication soit centralisée. Mais il est évident qu'il y a eu un défaut de communication vers le ministre de tutelle que je suis; j'espère que cela ne se reproduira plus.
L'incident qui s'est produit est plus grave encore. Les sondes n'ont pu détecter ce problème d'humidité, qui doit être maintenue aux environs de 55% mais qui était tombée à 28%. Les sondes ne fonctionnent pas depuis novembre. Là aussi, il faudra analyser les choses. Il faut savoir pourquoi le taux d'humidité est tombé de 55% à 28% et pourquoi les systèmes d'alarme n'ont pas fonctionné.
Le Musée des Beaux-Arts et l'Institut royal du Patrimoine artistique (IRPA) réalisent actuellement un état des lieux. Il est donc difficile de préciser aujourd'hui l'étendue de la problématique. Nous savons néanmoins que toutes les œuvres qui ont pu être expertisées jusqu'à présent pourront être restaurées. Aucun dégât irréversible n'a été constaté à ce jour.
Un rapport reprenant l'état des lieux m'a été remis la semaine dernière. Il mentionne les problèmes d'humidité et de sonde. J'ai également demandé, d'une part, une expertise du Musée des Beaux-Arts et de l'IRPA de l'ensemble des œuvres et que l'on entame le travail de restauration au plus vite pour remettre ce patrimoine dans l'état où il se trouvait et, d'autre part, une analyse et un examen approfondi des causes du problème. Je souhaite vraiment que des responsabilités soient dégagées que ce soit au niveau du Musée des Beaux-Arts, de la firme privée ou de la Régie des Bâtiments. Selon la première analyse, c'est plutôt la firme privée qui serait mise en cause mais cela doit être pris avec beaucoup de précautions. Il nous faut attendre les résultats définitifs. En tout cas, les responsables devront assumer leur défaillance et donc prendre à leur charge l'expertise et la restauration de l'ensemble des œuvres abîmées. De surcroît, j'ai demandé que des mesures soient prises pour que cette situation ne se reproduise plus.
04.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour la clarté de sa réponse. Elle a reconnu elle-même que l'absence de transparence était inacceptable. En effet, la transparence n'empêche en rien une certaine cohérence dans la communication. Selon moi, ce type de méthode est dépassé. Je ne peux donc que la soutenir dans sa réprobation par rapport à la méthode utilisée.
Par ailleurs, un incident peut se produire partout dans le monde et donc pas uniquement dans des musées royaux.
À titre personnel, je suis favorable à ce que cette collection reste nationale. En effet, cela lui donne "un parfum" – dirais-je – d'autant plus grand à l'égard des pays étrangers. Et même s'il s'agit d'œuvres de peintres primitifs flamands!
04.05 Sabine Laruelle, ministre: On n'a pas fait de ségrégation! Autrement dit, on n'a pas seulement essayé de détériorer des œuvres de peintres primitifs flamands!
04.06 Jean-Luc Crucke (MR): Cela me rassure!
Cela dit, le dommage est conséquent même s'il n'est pas irréversible.
Je voudrais attirer votre attention sur le fait que les dégâts n'apparaissent pas toujours immédiatement quand il est question d'œuvres d'art. En effet, les dégâts interviennent parfois à terme parce que l'usure résultant de l'humidité se marque avec le temps. Il faudrait donc être attentif et s'assurer que le dommage ne se propage pas à moyen et peut-être aussi à long terme.
04.07 Sabine Laruelle, ministre: En l'occurrence, il n'y avait pas assez d'humidité.
04.08 Jean-Luc Crucke (MR): Des dommages peuvent apparaître par la suite. Je ne suis pas un spécialiste, mais je sais qu'en matière d'œuvres d'art, il faut faire preuve d'une grande vigilance et d'une grande prudence, notamment au niveau du bon taux d'humidité nécessaire à leur conservation.
Enfin, madame la ministre, je souhaiterais que vous nous teniez au courant des suites qui seront données à ce dossier et, le cas échéant, que vous teniez à notre disposition les rapports relatifs aux responsabilités.
04.09 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik ben verheugd om uw bezorgdheid. Nog meer ben ik verheugd over het feit dat uw antwoord zo duidelijk was. De verantwoordelijken zullen ervoor moeten opdraaien; dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over.
Zoals de heer Crucke stelt, iedereen kan fouten maken. Echter, hier gaat het om een opeenstapeling van fouten. Ik vrees dan ook dat er meerdere verantwoordelijken in het spel betrokken zullen zijn. Ook van de kant van het museum zelf is men ernstig in gebreke gebleven. Het komt mij niet toe om daarover te oordelen. In dat verband laat ik het onderzoek zijn werk doen.
Wel zou ik graag nog even op uw eerste bemerking willen terugkomen. U hebt de discussie geopend over de kwaliteit van de bewaring in de reservedepots in Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Ik heb het niet over de kwaliteit; mijn vraag ging niet zozeer over de kwaliteit van die depots. Wel heb ik een pleidooi om, in plaats van dergelijke kunstwerken in depots als het ware op te sluiten, na te gaan welke kunstwerken naar Wallonië of naar Vlaanderen kunnen gaan, evenwel niet met de bedoeling om die daar op te stapelen. Kunst is nog altijd de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Het is ook de bedoeling dat de burger daarmee kennismaakt, of het nu kunst van een grote meester is of van een kleine meester, zoals dat soms in de pers staat. Mijn vraag gaat dus wel degelijk over het feit dat kunstwerken die nu in depots verblijven, misschien verkocht kunnen worden aan musea, hetzij in Vlaanderen, hetzij in Wallonië, hetzij in Brussel.
De voorzitter: Mevrouw de minister, hebt u nog een allerindividueelste repliek?
04.10 Minister Sabine Laruelle: Ik heb nog een kleine opmerking.
Mijnheer De Groote, ik ben heel blij dat u de kwaliteit van het werk van de federale wetenschappelijke instellingen erkent. Ik dank u daarvoor.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.38 heures.