Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 28 januari 2009 Namiddag ______	du mercredi 28 janvier 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 15.28 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La séance est ouverte à 15.28 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Question de M. Philippe Henry au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "les mesures d'écofiscalité annoncées par le gouvernement" (n° 10285)

01 Vraag van de heer Philippe Henry aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de door de regering aangekondigde maatregelen voor milieufiscaliteit" (nr. 10285)

01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je voulais vous interroger à propos des annonces que vous avez faites à la suite du Conseil des ministres du 17 janvier dernier sur les mesures d'écofiscalité concernant l'instauration d'un prêt pour les ménages, appelé "prêt Clerfayt", l'extension de la mesure d'isolation thermique et les transformations de réductions d'impôt en crédits d'impôt.

Je vous signale qu'en ce qui concerne ces deux derniers points, nous avions introduit une proposition de loi, qui a été évacuée en quelques minutes par notre commission des Finances. Notre proposition se voulait plus ambitieuse à la fois sur la durée, puisque votre proposition ne porte que sur deux ans, et sur la priorité à accorder à l'isolation parmi les différentes mesures d'écofiscalité.

Vous avez annoncé – le gouvernement et vous-même – que ces différentes mesures seraient détaillées devant le Parlement, y compris le calendrier de leur mise en œuvre. Pouvez-vous nous en dire davantage? Avez-vous une estimation du nombre de ménages qui pourraient en bénéficier?

En ce qui concerne le prêt pour les ménages, vous êtes-vous concerté avec le ministre du Climat, ce dernier revendiquant également un prêt via les CPAS et les entités locales? De quelle manière organisez-vous cela afin de veiller à la complémentarité la plus efficace possible des différentes politiques? Vous êtes-vous également concerté avec les Régions, qui offrent aussi des primes et prennent d'autres initiatives en termes de prêts?

D'autres mesures sont-elles prochainement planifiées en ce qui concerne l'écofiscalité ou s'agit-il de l'essentiel des mesures que vous allez prochainement mettre en œuvre?

01.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Henry, je vous remercie pour cette question qui me permet de faire le point sur une série de mesures que j'ai annoncées et proposées. J'ai surtout rendu public le fait qu'une série des mesures que j'ai mises sur la table a été retenue dans le cadre du plan de relance sur lequel le gouvernement boucle actuellement sa décision. Il devrait être approuvé demain et donner suite au dépôt d'un petit bout de loi qui devra être voté au Parlement. La date de mise en œuvre dépendra de la date à laquelle le texte sera voté et publié. L'objectif du gouvernement est évidemment que les mesures soient mises en œuvre le plus vite possible. Ce plan de relance est attendu par tout le monde, tant les mesures d'écofiscalité que les autres mesures de relance de la consommation, de la construction, etc.

Les mesures envisagées en matière d'écofiscalité sont les suivantes.

1. L'extension des mesures de réduction d'impôt pour les dépenses engagées à l'isolation des murs et des sols. Cela vise à répondre à des remarques d'experts (ingénieurs et autres) indiquant que chaque euro investi dans la production d'énergie verte avec du photovoltaïque ou du solaire rapportait en fait beaucoup moins, en termes de réduction de CO₂, qu'un euro investi dans une meilleure isolation des bâtiments et qu'actuellement, cette mesure-là n'était pas encore soutenue fiscalement parlant. Ce sera maintenant le cas.

2. Le report dans le temps de la partie de la réduction d'impôt qui dépasse le montant maximum. Cela revenait sans doute trop cher d'augmenter le plafond annuel mais il y aura une sorte de portabilité du montant des travaux pendant trois ans. Tant que le montant total des travaux n'a pas été épuisé, on pourra déduire ces frais pendant trois ans, sans jamais dépasser 40% du total ni le montant maximum indexé chaque année.

3. Il sera également permis de répartir, en cas d'imposition commune dans le cadre des ménages, la réduction d'impôt énergie en fonction des revenus du ménage. Actuellement, le mécanisme prévoyait que 50% était à la charge de chaque conjoint. Lorsqu'un des conjoints n'avait temporairement ou durablement pas de revenu, cela réduisait la faculté de réduction du ménage. On sera dorénavant libre de l'affecter comme on le souhaite en fonction des revenus du ménage pour bénéficier du meilleur avantage fiscal au sein d'un ménage fiscal.

4. On accordera temporairement un crédit d'impôt, non pas seulement une réduction d'impôt, pour deux ans seulement et uniquement sur les mesures relatives à l'isolation du toit, des murs et des sols.

Toute la question est l'impact budgétaire de la mesure. C'est pourquoi, dans deux ans, nous serons amenés à réévaluer cette décision.

Enfin, la possibilité de réduire les intérêts liés à des emprunts relatifs à des dépenses faites en vue d'économiser l'énergie. Le secteur bancaire offre déjà des prêts verts; les emprunts sur ces prêts verts seront déductibles au même titre que les emprunts hypothécaires pour l'acquisition et la rénovation d'une maison.

Voilà pour les mesures d'écofiscalité, de réduction ou de crédit d'impôt. Outre ces aspects, j'ai mentionné les prêts verts.

Pour le modèle prêt vert que nous proposons, nous sommes encore en discussion avec les banques pour savoir s'il portera sur les crédits à caractère hypothécaire ou les crédits à tempérament, ou les deux. C'est cette dernière formule que nous préférons. Nous étudions avec le secteur bancaire comment adapter la législation relative au crédit hypothécaire et au crédit à tempérament afin de leur permettre de définir un produit bancaire mieux adapté au type de travaux économiseurs d'énergie, qui ont une durée de vie entre 10 et 20 ans. Or, typiquement, le crédit hypothécaire ne commence qu'à partir de 20 ans, parfois 15 ans, et les crédits à tempérament ont une durée de vie jusqu'à 10 ans. Il manquait donc un élément dans cette durée intermédiaire qui soit parfaitement approprié à financer les travaux économiseurs d'énergie et ainsi permettre à un plus grand nombre de ménages de bénéficier de la faculté des réductions en impôts proposées. Ceux qui ne disposent pas de fonds pourront plus facilement avoir recours au secteur bancaire pour réaliser ces investissements.

Les intérêts de ces emprunts seront donc déductibles et le gouvernement accordera une bonification de 1,5%. Nous sommes encore en négociation avec les banques pour savoir quelles modalités pratiques seront utilisées pour verser cette modification aux banques. En une seule fois, au début? Dans les deux ou trois premières années? Pour simplifier les démarches administratives et qu'il n'y ait pas de flux pendant les 12, 15 ou 18 ans du prêt, on recherche des formules simples à mettre en œuvre pour les banques et pour les emprunteurs.

Quant à la concertation avec mon collègue ministre du Climat, qui avait également annoncé un type de prêt, différent de celui dont je parle, sa proposition a été discutée dans toutes les réunions intercabinets où son cabinet était représenté. Les décisions ont été prises en sa présence au Conseil des ministres après discussions.

Ces deux prêts, proposés par M. Magnette et par moi, ne visent pas le même public; le prêt que je définis ici vise très largement la classe moyenne, si je puis m'exprimer ainsi. Ces prêts seront accordés par le secteur bancaire traditionnel.

Il s'agit de créer un nouveau produit bancaire qui s'appuie sur le nouveau marché des prêts pour investissements économiseurs d'énergie, de permettre aux banques de continuer à assurer leur mission qui est d'assurer le crédit et de créer les conditions juridiques, administratives et fiscales pour que ce nouveau produit bancaire ou mieux défini soit un succès. Il s'adresse donc à la toute grande majorité de la classe moyenne et non pas à la classe supérieure qui dispose de moyens pour payer des investissements toute seule.

En revanche, le prêt de M. Magnette s'adresse aux personnes qui sont en contact avec le CPAS. Il s'agit donc de personnes à très bas revenus. Dans ce cas, le montant du prêt sera accordé sur la base d'argent public. Ce montage est donc tout à fait différent et vise un public beaucoup plus restreint, même s'il est socialement utile et nécessaire.

En ce qui concerne la concertation avec les Régions, je vous confirme que les mesures concernant l'isolation des murs et des sols ont été abordées récemment, le 24 janvier dernier. On en parle dans le compte rendu de la réunion plénière de la cellule de concertation État/Régions en matière d'énergie. Le gouvernement n'envisage pour l'instant pas d'autres mesures que celles dont je viens de parler.

Pour répondre à votre question concernant le nombre de ménages concernés, nous ne disposons pas d'informations précises ni d'une espèce de courbe de demandes agrégée des ménages pour tel et tel type de mesures visant à économiser l'énergie. Ces données n'existent pas. En revanche, je peux vous renvoyer à un avis du Conseil national du Travail de 2006 qui faisait référence à des études du secteur de la construction indiquant qu'il y avait encore un "gisement" de travaux énormes en matière d'isolation des maisons en Belgique. Depuis 2006, nous sommes toujours en retard par rapport aux pays voisins, la Hollande, l'Allemagne, et même la France.

De très nombreux travaux d'isolation des maisons sont encore à réaliser. De même, des travaux d'économie d'énergie indirecte sont à effectuer. J'avais cité des chiffres provenant de ce rapport mais il s'agit d'estimations. Il ne faut donc pas leur donner une valeur cardinale.

01.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, vos explications clarifient bien les mesures qui sont sur la table. Je comprends que vous ne puissiez pas donner de chiffres. Toutefois, il conviendrait que le gouvernement ait un objectif en termes de résultats. C’est évidemment sur cette base que l’on pourra juger des outils, le problème étant que de nombreux outils coexistent. Certains reviennent, comme la mesure sur le crédit d’impôts. Cette mesure existait mais elle avait été supprimée. Et maintenant elle est remise à l’ordre du jour. Il y a parfois des incohérences dans la durée.

Il est compliqué pour les citoyens de s’y retrouver. De toutes façons, l’efficacité des mesures devra être jugée sur la base des chiffres réels de réalisation. Je regrette que certaines mesures soient limitées à 2 ans. De ce point de vue, c’est un mauvais signal. On peut espérer que c’est un premier pas et qu’il y en aura d’autres.

En matière de mesures d’isolation, c’est aussi un pas supplémentaire positif mais encore très insuffisant en termes de priorité. Les Régions ont un rôle essentiel à jouer. L’isolation des maisons constitue la priorité. Vous avez raison de dire qu’il y a un gisement énorme. Vous faites un petit pas dans cette direction mais votre action reste limitée parce que l’on peut aussi jouer sur les plafonds afin d’aller beaucoup plus loin.

Il subsistera d’autres questions. Vous avez parlé des questions techniques relayées par des experts constatant différents problèmes. Que se passe-t-il en matière de copropriété? J'ajoute que d’autres situations ne sont pas couvertes en termes de déduction.

Par rapport au public visé, une difficulté apparaît entre, d’une part, les mesures fiscales visant les publics aisés et, d’autre part, les mesures sociales annoncées par le ministre Magnette. La différence entre les deux n’est pas suffisamment prise en compte. Une bonne concertation entre les Régions et le fédéral s'avère nécessaire à cet égard. Le retour financier que les gens peuvent avoir sur la réduction de la facture est important. C’est le principe du tiers investisseur; on ne parle pas forcément d’endettement. Il s’agit là d’une nouvelle notion de capacité financière disponible.

En conclusion, un pas est fait mais d'autres restent à faire!

01.04 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Je n'ai pas les chiffres ici mais j'ai répondu à une question de M. Cornil sur le nombre de ménages qui font usage des réductions d'impôts et je peux vous dire qu'ils sont en progression très importante. Les résultats sont là!

Il n'y a pas d'objectif chiffré mais, dans quelques années, on pourra mesurer combien de prêts nouveaux ont été accordés par le secteur bancaire et on pourra en déduire indirectement l'impact bénéficiaire en termes de mesures d'isolation ou du nombre de ménages concernés.

On souhaite insister sur l'isolation. C'est bien ce que nous faisons! L'isolation entre dans les réductions d'impôts de manière définitive et le crédit d'impôt est temporaire pour deux ans. Il y a donc un effet très fort grâce au crédit d'impôt pour deux ans mais il y a néanmoins une décision définitive qui est de faire entrer ces mesures dans les mesures reconnues.

En matière de copropriété, je ne vois pas de difficultés techniques. Des règles s'appliquent dans ce cas-là; la répartition des frais doit être respectée. C'est techniquement compliqué mais il n'y a pas d'impossibilité juridique ou administrative.

Enfin, je pense que le prêt que je propose est une formule de tiers-investisseur. C'est la banque qui va prêter l'argent. L'objectif de faire un prêt à quinze ans est de permettre que le remboursement à la banque soit d'un montant moindre que l'économie d'énergie réalisée par le ménage. Nous répondons, en nous appuyant sur le secteur bancaire, à toute la demande des associations d'avoir ce mécanisme de tiers-investisseur. Le ménage remboursera des montants de l'ordre de 20, 50 ou 100 euros par mois, ce qui est moindre, si la durée est assez longue, que l'économie d'impôt qu'il réalise.

Nous mettons donc bien ce prêt vert en œuvre, que tout le monde réclame, en nous appuyant sur le secteur bancaire dont la mission est d'accorder des crédits.

01.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Je comprends bien ce que vous dites mais je pense qu'on ne touchera pas encore tous les publics. Il faudra évaluer tout cela. Vous avez une approche centrée sur la fiscalité et par définition, vous ne pouvez pas toucher tous les publics. Il faut faire la jonction entre les primes et la fiscalité.

Quand je parlais de copropriété, c'est également par rapport aux primes. Si, par exemple, vous installez des panneaux thermiques ou photovoltaïques, des questions liées à la copropriété se posent.

Le débat devra se poursuivre, je pense!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9922 van de heer Hans Bonte wordt uitgesteld.

Vraag nr. 10041 van de heer Hendrik Bogaert wordt eveneens uitgesteld.

De heer Crucke is nog niet aanwezig om zijn vragen te stellen. Wij wachten dus nog even. Daarom beginnen wij met punt 8 van de dagorde, met name vraag nr. 10138 van mevrouw Barbara Pas, omdat een aantal leden nog niet aanwezig is voor punt 7 op de agenda. Ik wacht dus nog even het academisch kwartiertje af. Het gaat immers om vele leden, waaronder fractieleider Vanvelthoven. Uit beleefdheid wachten wij dus.

02 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de kunstcollectie van Fortis" (nr. 10138)

02 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la collection d'art de Fortis" (n° 10138)

02.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u herinnert zich ongetwijfeld nog dat in volle overnamestrijd tussen ABN-AMRO en Fortis de kunstcollectie van ABN-AMRO door de Nederlandse bank naar een aparte stichting werd verhuisd.

Om te vermijden dat een van de belangrijkste kunstverzamelingen van Nederland in handen van overnamepartners zou vallen, werd net voor de overname de eigendom van de kunstcollectie in allerijl voor het symbolische bedrag van 1 euro van ABN-AMRO nv naar de stichting ABN-AMRO Kunstverzameling overgedragen.

Nu dreigt zich een gelijkaardige situatie voor te doen, zij het op een slinksere manier. Kunstwerken die tot de Fortis Holding behoren, zouden naar gebouwen van de Fortis Bank worden overgeplaatst, opdat zij mee naar BNP Paribas zouden verhuizen, wat uiteraard ten koste van de aandeelhouders zou gaan.

Mijnheer de minister, graag stelde ik u een paar vragen over de kwestie.

Ten eerste, bestaat er een inventaris van de kunstcollectie van Fortis?

Ten tweede, is bedoelde kunstcollectie in een stichting ondergebracht? Zo ja, wie is de eigenaar van de stichting?

Ten derde, bestaat er een inventaris van de kunstwerken die zich in het gebouw van respectievelijk de Fortis Holding en de Fortis Bank bevinden?

Ten slotte, mijnheer de minister, bent u bereid om maatregelen te treffen om een verhuis van kunstwerken van de Fortis Holding naar de Fortis Bank tegen te gaan?

Een grondig onderzoek is minstens aangewezen.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, met betrekking tot deze vraag gelieve te noteren dat de kunstcollectie altijd eigendom is geweest van Fortisbank België. Deze collectie is een verzameling van vroegere collecties van de ex-Generale Bank, ex-ASLK, ex-NMKN en Fortis Insurance Belgium – ex-AG.

Deze kunstwerken staan op de balans van de Fortis Bank en de FIB.

Er is geen verhuis gebeurd. Fortis Holding is alleen eigenaar van de volgende negen kunstwerken. Locatie Koningstraat 20-40: twee schilderijen van Ralph Cleeremans in het bureau van de heer Votron, een sculptuur van Alessandro Montalbano in hetzelfde bureau, een portret van prins Karel van Philippe Coppieters De Gibson in de Koningszaal, een schilderij van Rien Bout op de locatie koffer 16-2, een schilderij triptiek van Rien Bout op locatie koffer 16-2, een sculptuur van Michel Guinoit op locatie koffer 16-2, beschadigd: twee hedendaagse foto’s in het vroegere kantoor van de heer Mittler.

Er bestaat een inventaris. De kunstcollectie is niet ondergebracht in een stichting. Er is een inventaris van de verschillende entiteiten in de verschillende gebouwen in Antwerpen, Brugge, Brussel, Gent, Charleroi, Hasselt, Kortrijk, Leuven, Luik, Namen en Sint-Niklaas.

Ongeveer 1.600 stukken zijn tentoongesteld. Er is geen reden om een stuk te verhuizen van de ene naar de andere instelling.

02.03 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik stelde deze vraag omdat er toch duidelijke aanwijzingen waren dat vanuit het directiecomité de opdracht was gegeven om kunstwerken die in de gebouwen van de Fortis Holding hingen, over te plaatsen naar de Fortis Bank.

U hebt een overzicht gegeven van de negen kunstwerken van de Fortis Holding. Deze kunnen alleszins al niet meer worden overgebracht. Ik ben zeer blij dat er geen verhuis is gebeurd en ik hoop dat er geen kunstwerken die zich niet op deze lijst bevinden alsnog zullen worden overgebracht.

De voorzitter: Daarmee is de vergadering een beetje verrast dat er geen kunstwerken van onze collega Rik Daems in de collectie zijn opgenomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les activités illicites de Jefferson Carter" (n° 10067)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de illegale activiteiten van Jefferson Carter" (nr. 10067)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, la CBFA a parfois été critiquée dans cette enceinte, mais le 6 janvier 2009, elle n'a pas failli à une certaine vigilance en mettant en garde le public contre les activités de Jefferson Carter qui offrait ses services au départ d'une fausse adresse – elle correspond bien à un bâtiment mais ses bureaux ne s'y trouvent pas – et qui ne disposait en outre pas de l'agrément requis pour proposer des services d'investissement en Belgique et à partir de notre territoire.

Monsieur le ministre, quand la CBFA a-t-elle pris connaissance des activités illicites de Jefferson Carter? Comment et par quel biais a-t-elle été alertée?

Quelles sont les conditions pour pouvoir pratiquer légalement ces activités sur le territoire belge?

En l'occurrence n'est-on pas face à un exemple de déficit de la réglementation du contrôle des opérateurs financiers, non pas à l'échelon belge puisqu'il y a eu réaction mais peut-être à l'échelon européen pour ne pas dire mondial? Je suis en effet certain que ce n'est pas qu'en Belgique que cette société a proposé ses services.

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, je commencerai par répondre au sujet de l'intervention de la Commission bancaire et financière et des assurances (CBFA) dans le dossier Jefferson Carter.

Je répondrai ensuite à la question plus générale de la protection des investisseurs contre les offres illégales d'investissement.

L'organisme de contrôle anglais, la Financial Services Authority (FSA) a envoyé un avis le 10 décembre 2008 à la CBFA indiquant que Jefferson Carter, qui prétend être établi au boulevard Anspach 1001 à Bruxelles, proposait des services d'investissement à des consommateurs anglais. Jefferson Carter ne disposant pas de l'autorisation requise pour proposer des services d'investissement en Belgique ou à partir de la Belgique et n'étant pas en outre établi à l'adresse indiquée, la CBFA en a informé le procureur du Roi de Bruxelles par lettre du 23 décembre 2008, lui demandant si le parquet avait des observations à formuler à propos de la publication par la CBFA d'un avertissement au public.

La CBFA a ensuite pu diffuser un communiqué de presse le 6 janvier 2009. Elle y déconseillait au public de donner suite aux propositions d'investissement de Jefferson Carter et de verser de l'argent au numéro de compte indiqué.

De manière plus générale, l'offre de services d'investissement est réglée par la loi du 6 avril 1995 relative au statut et au contrôle des entreprises d'investissement. Conformément à l'article 44 combiné à l'article 47 de cette loi: "Quiconque fournit ou offre des services d'investissement à titre professionnel, en ce compris recevoir et donner des ordres relatifs à des instruments financiers, doit préalablement se faire agréer en qualité d'entreprise d'investissement. Celui qui offre des services d'investissement sans agrément s'expose à une sanction pénale".

Je vous renvoie à la réponse que j'ai donnée à la question parlementaire n° 20 de Mme Katrien Partyka du 20 janvier 2008 et à la question n° 4014 de Mme Margriet Hermans du 3 juin 2008 pour des précisions sur le cadre légal et l'intervention de la CBFA dans le but de protéger les consommateurs contre les investissements illégaux. Je tiens à votre disposition une copie de ces réponses.

Les contrôleurs européens et les contrôleurs internationaux, en particulier le Comité européen des régulateurs de marchés des valeurs immobilières, le Comité européen des contrôleurs bancaires et l'Organisation internationale des commissions de valeurs concluent des accords afin de protéger les investisseurs des offres illégales qui sont rarement arrêtées par les frontières.

Une information est parvenue de la FSA en Grande-Bretagne et la CBFA a fait le nécessaire, y compris auprès du parquet, pour assurer le suivi.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): On ne peut que se féliciter du bon fonctionnement des institutions!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le service de médiation pour le crédit aux entreprises" (n° 10068)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de ombudsdienst voor ondernemingskredieten" (nr. 10068)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous ai récemment entendu plaider pour la mise en place d'un service de médiation "crédits aux entreprises". Ce service existe déjà en France. Je lisais d'ailleurs dans "Le Monde" de ce matin que le nombre d'interventions pour le territoire français s'élevait à 500 ou 600 par mois. C'est quand même assez symptomatique des difficultés rencontrées pour l'instant en matière de crédits aux entreprises octroyés par les services bancaires. En tout cas, il y a matière à trouver des solutions. Que le crédit soit, de manière fondée ou non, refusé, le problème ne réside pas là. Le problème, c'est que ces contentieux existent.

Confirmez-vous votre volonté de mettre en place une médiation du crédit aux entreprises du pays? Quand cette initiative pourra-t-elle être concrétisée et recevoir l'aval des acteurs du secteur financier? Cette médiation s'orientera-t-elle vers une copie des pratiques en vigueur en France? Quelles seraient les missions de ce médiateur? Comment parvenir, par ce biais, à apaiser les craintes d'entreprises qui sont réelles sur le terrain face à une situation économique que je ne dois pas vous décrire?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Crucke, en ce qui concerne le crédit, nous avons tout d'abord pris des dispositions en vue de permettre à un certain nombre d'institutions financières de poursuivre leurs activités. Je ne reviendrai pas sur cette série de décisions relatives à Fortis, Dexia, KBC, voire Ethias dans le domaine des assurances. Mais la première façon de garantir le crédit tant aux entreprises qu'aux particuliers, c'est de faire en sorte que des institutions soient à même de collecter l'épargne et de diffuser des propositions de crédit aux investisseurs. C'est la première démarche qui a été opérée et qui se poursuit: la volonté de garantir le maintien des institutions, en particulier systémiques, en Belgique avec, dès lors, la conséquence du maintien du crédit.

Deuxièmement, nous avons voulu mettre à la disposition des entreprises des liquidités plus importantes; ce qui leur permet, dans certains cas, de recourir dans une moindre mesure aux crédits. C'est ce qui se traduit dans le projet de loi reprenant les éléments de relance qui ont été décidés récemment en accélérant les restitutions de TVA - plus de 400 millions d'euros seront remis à disposition des entreprises via des restitutions mensuelles - et en accélérant le rythme des factures. Nous sommes occupés à examiner la possibilité de report d'un certain nombre de charges, qu'il s'agisse de cotisations sociales – bien que cela m'apparaisse plus compliqué - ou de dispositions fiscales. Je pense au précompte professionnel ou à la TVA. C'est un deuxième ensemble, à savoir l'octroi de liquidités plus importantes aux entreprises et pas seulement au secteur financier proprement dit.

Le troisième élément est le suivi du crédit, en sachant qu'il y a beaucoup de remarques en ce qui concerne un resserrement du crédit dans les institutions financières qui sont en difficulté et qui mettent en œuvre des plans de restructuration. Il y a probablement aussi un ralentissement de la demande à travers des reports d'investissements ou des décisions qui sont prises par les entreprises elles-mêmes.

Pour vérifier cela et pour assurer un suivi, j'ai demandé au gouverneur de la Banque Nationale, conformément à ce que nous avons convenu dans le plan de relance, de mettre en place un groupe de travail qui va suivre de manière très régulière l'évolution de la situation dans le secteur du crédit de manière générale en vérifiant si les volumes sont suffisants et s'ils correspondent aux attentes des secteurs qui souhaitent investir et recourir au crédit. Ce groupe de travail réunira la Banque Nationale, la CBFA, Febelfin et les entreprises (grandes, moyennes et petites), à travers les différentes associations qui les représentent.

Au-delà de cela, nous avons évoqué la possibilité de mettre en place un médiateur de crédit. J'ai demandé que ce groupe commence la discussion sur ce sujet. Un certain nombre de mécanismes de conciliation existent déjà mais l'exemple français retient notre attention. Il faut voir dans quelle mesure on peut créer une institution ou charger une personne de jouer ce rôle de médiateur de crédit entre les différentes institutions financières et les demandeurs de crédits, entreprises ou particuliers. Je pense plus ici aux entreprises.

J'espère que, dans les prochaines semaines, quand le groupe aura commencé ses travaux et aura récolté un certain nombre d'informations, nous pourrons donner plus de précisions sur l'état exact du crédit en Belgique mais aussi venir avec une proposition de création de cette logique de médiation, qui est attendue par le monde des entreprises.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je me réjouis d'entendre que cette possibilité de recourir à un médiateur soit analysée. Je comprends qu'il faille attendre ce rapport de la Banque Nationale. Je me dis parfois que les banques n'auraient jamais dû quitter leur métier de base. C'est aussi vrai pour les entreprises: leur métier de base est la production et pour ne pas vivre dans le virtuel, elles ont besoin de crédits.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 10.112 van de heer Gilkinet wordt toegevoegd aan zijn vraag nummer 10.534 aan het einde van de agenda.

Voor we onze werkzaamheden voortzetten, wil ik alle leden nog even wijzen op onze beslissing om op 4 februari een bezoek te brengen aan de FOD Financiën in verband met de ICT. Tot nu toe hebben drie aanwezigen zich ingeschreven. De heer Van der Maelen, mevrouw Pas en uiteraard uw voorzitter hebben zich ingeschreven. Ik zie nu dat ook de heer Jambon, de heer Crucke en mevrouw Almaci zich opgeven. Dat is voldoende, dan zijn we zeker dat het doorgaat. Ik vraag de fracties die nog geen afgevaardigde hebben opgegeven, om zeker aanwezig te zijn. Wij vertrekken om 10 uur en zijn om 15 uur terug.

Op 11 februari hebben we een hoorzitting met de heer Van Loo van de federale participatiemaatschappij. Op 11 maart hebben we de hoorzitting met de heer De Broene, een hoorzitting die gevraagd is in verband met de invorderingen. Zo hebt u uw agenda kunnen bijwerken.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "Ping An" (nr. 10122)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de kostprijs van de Fortis-operatie voor de federale overheid" (nr. 10308)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis" (nr. 10518)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de gevolgen van de bankcrisis op de tewerkstelling" (nr. 10541)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het voorlopig advies van de experts in de zaak Fortis" (nr. 10547)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het voorlopig rapport van het college van experts voor de algemene vergadering van Fortis op 11 februari 2009" (nr. 10584)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het Fortisrapport van de experts" (nr. 10598)

05 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "Ping An" (n° 10122)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le coût de l'opération Fortis pour le pouvoir fédéral" (n° 10308)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 10518)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conséquences de la crise bancaire pour l'emploi" (n° 10541)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'avis provisoire des experts dans le dossier Fortis" (n° 10547)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le rapport provisoire du collège d'experts destiné à l'assemblée générale de Fortis qui se tiendra le 11 février 2009" (n° 10584)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le rapport des experts concernant Fortis" (n° 10598)

De voorzitter: Ik zal gelet op de veelheid van vragen een strikte timing hanteren.

05.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga even terug in de tijd. Het dossier loopt al een tijdje. Op een bepaald moment eist de Chinese overheid met steun van de verzekeraar-investeerder Ping An een schadevergoeding van 1,8 miljard euro om de verliezen van de Chinese verzekeraar binnen Fortis te compenseren.

De Chinese overheid beroept zich daar op een dubbelhandelsverdrag tussen de Belgisch-Luxemburgse Economische Unie en China over de wederzijdse bescherming van investeringen. Daarin staat dat niet tot nationaliseringen kan worden overgegaan.

Die bepaling werd indertijd op vraag van België aan het verdrag toegevoegd om de Belgische investeringen in China te beschermen. Op zichzelf is dat geen domme zet, maar nu werkt dat natuurlijk in de andere richting.

Peking ging daarop in en doet op die bepaling in het verdrag een beroep om een schadeloosstelling te vragen.

Ik ga niet verder in op alle details, maar op een bepaald moment zei de toenmalige eerste minister Leterme dat dat niet klopte. Aan een aantal voorwaarden in dat dubbelverdrag was niet volledig voldaan. De federale overheid had dat niet geratificeerd. Het was in elk geval de bedoeling om verder contact met de Chinese overheid te nemen en het dossier verder op te volgen.

Dan volgde de hele geschiedenis van de schending van de scheiding der machten met het bekende gevolg.

Mijnheer de minister, hoever staat het met het dossier? Is er nog overleg met de Chinese overheid en Ping An? Blijft die vraag gehandhaafd? Hebt u ondertussen nog contacten gehad?

05.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben allemaal het advies van de experts van de commissie inzake de algemene vergadering van de Fortisholding gezien. Wij hebben gezien dat zij duidelijke suggesties geven voor een meer evenwichtige oplossing ten voordele van de gedupeerde aandeelhouders van de Fortisholding.

De commissie noemt de huidige overeenkomst op dat punt immers onevenwichtig. Zo zou de federale overheid via heronderhandeling met BNP Paribas een aantal dingen kunnen bekomen. De experts van de commissie doen een aantal suggesties, onder meer dat BNP Paribas een hogere participatie zou nemen in het vehikel via gestructureerde kredieten, zodat de Fortisholding van een betere thesauriepositie gebruik kan maken om de verkoop van de participatie in Fortis Insurance Belgium aan BNP Paribas te verminderen tot 50%.

De tweede suggestie die de experts doen, is dat BNP Paribas de operatie “cashes,” die sterk nadelig is voor de Fortisholding, zou herzien.

De derde suggestie is dat de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij 25% van de aandelen in Fortis Bank België inbrengt in de Fortisholding.

Het rapport stelt duidelijk dat een oplossing enkel mogelijk is met de medewerking van de Belgische Staat. U bent dus aan het onderhandelen gegaan met BNP Paribas.

Wat is het doel van de die onderhandelingen en is de regering bereid om de aanbevelingen van het comité van deskundigen ter harte te nemen en te heronderhandelen met BNP Paribas om zo een meer evenwichtige oplossing te bereiken voor de gedupeerde aandeelhouders?

Mijn tweede vraag handelt ook over de overeenkomst van de federale overheid met BNP Paribas. Die overeenkomst stelt dat de federale overheid 75% van haar aandelen in Fortis Bank België ruilt voor een participatie van 8,2 miljard euro in BNP Paribas zelf. Die deal werd gesloten tegen een bepaalde refertekoers. Intussen heeft de werkelijke beurskoers van BNP Paribas al een flinke duik genomen. Kunt u mij zeggen wat het huidige verlies voor de federale overheid zou zijn op de Fortisoperatie wanneer het akkoord zoals gesloten met BNP Paribas, nu zou worden uitgevoerd?

Welke andere kosten zal het dossier-Fortis met zich meebrengen voor de federale overheid wanneer de deal zoals gesloten begin oktober, integraal wordt doorgevoerd? Welke inkomsten staan daartegenover?

05.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, op 26 januari gaf een Belgabericht – dat intussen door heel wat andere berichten werd bevestigd – aan dat er bij ING, een van de grootbanken, een hele hoop banen – 300 voor België en 7.000 wereldwijd werd er eerst gezegd – zou wegvallen. De andere grootbanken volgen niet alleen waarschijnlijk, maar ook in de feiten dat voorbeeld en schrappen jobs.

Nochtans zijn de verliezen die de banken maken – dat werd ook gezegd naar aanleiding van de kritiek op de activiteiten die de regering heeft ondernomen –, naar verluidt louter boekhoudkundig. Het gaat om afschrijvingen, waardevermindering enzovoort. Op langere termijn hebben we nog altijd de optie van stijgende waarden. De banken maken op dit ogenblik nog altijd operationele winsten. Die worden echter weggewerkt door de monsterafschrijvingen en de waardevermindering naar aanleiding van de rommelkredieten.

De recordverliezen zullen – ik verwijs daarmee naar eerdere uitspraken van de regeringsleden – de komende jaren ongetwijfeld weer worden omgezet in recordwinsten of in elk geval in winsten, wanneer de activa weer op een realistische wijze zullen worden gewaardeerd. Men kan dus eigenlijk stellen dat de banken nu eigenlijk de crisis gebruiken om het personeelsbestand te drukken.

Deelt u die mening? Dat is een eerste vraag.

Ten tweede, wat zult u ondernemen om de vele ontslagen in de sector tegen te houden in ons land of om dat te voorkomen?

Een volgende vaststelling is dat de Britse regering, in ruil voor haar steun aan de sector, heel strenge voorwaarden heeft opgelegd, bijvoorbeeld niet alleen het schrappen van de bonussen van het management, maar ook het tegenhouden van de uitbetaling van dividenden zolang de overheid een participatie heeft en niet volledig is vergoed voor haar tussenkomsten, en het houden van de kredietverleningen aan de kmo’s op het peil van 2007.

Wij zien dat, ondanks het feit dat de regering bij de eerste ronde, bij haar eerste tussenkomst bij de banken, reeds had gevraagd dat de kredietverleningen op peil zouden blijven, dit toch zeer moeilijk te realiseren blijkt. Wij zien dat heel wat kmo’s klagen over een tekort aan kredieten en moeilijke toegang tot kredieten.

Mijn vraag is dan ook heel concreet. Welke voorwaarden gaat u stellen aan de Belgische grootbanken in ruil voor de overheidsteun die zij reeds hebben gekregen of in de tweede ronde, als die er komt, zouden krijgen? Hoe gaat u dat ook afdwingen?

Ten derde, door de kapitaalinjecties van de overheden – wij hebben dit reeds eerder aangeklaagd en de heer Wathelet heeft gezegd dat het zou worden bekeken – kan de notionele-intrestaftrek maar liefst twee keer worden gebruikt. Er is een kapitaalinjectie geweest en die geeft opnieuw aanleiding tot het gebruik van de notionele-intrestaftrek. Dat maakt dat de vraag rijst of het niet aangewezen is om de belastingvoordelen op dit moment te herzien, terwijl er zoveel banen op de tocht staan.

Ten slotte, algemeen is er de uitspraak van de experts die u zeer positief hebt onthaald. Nu blijkt dat dit rapport van de experts toch niet zo onverdeeld positief was voor de regeringstussenkomst. Ik had graag uw visie gekend omtrent het rapport. Meer specifiek vraag ik ook uw reactie op de uitlatingen van Dexia Bank en van de Fortisaandeelhouders met betrekking tot het rapport van de experts.

Ten slotte heeft BNP Paribas ook aangekondigd een kapitaalsverhoging te zullen doorvoeren van 5,1 miljard. Door die operatie zal het belang dat de Belgische overheid in BNP krijgt in ruil voor het belang van 75% in Fortis Bank België, sterk verwateren. De Belgische overheid zal dus slechts 6,4 miljard euro ontvangen in plaats van 8,7 miljard, wat overeenkomt met een verlies van 1,3 miljard euro. Onze vraag is of dit geen gegronde reden is om de overeenkomst met BNP Paribas te herzien of zelfs op te blazen.

Mijn vraag is dan ook de volgende. Hoever staan de onderhandelingen? Hebt u deze notie daarin meegenomen? Wat zijn de resultaten van het rapport van de experts?

05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee vragen, één in verband met de tewerkstelling in de financiële sector en een andere over het rapport van de experts.

Wat de tewerkstelling betreft, zijn er ontslagen aangekondigd: een honderdtal bij ING Investment, vijfenveertig bij Citibank, drieëndertig bij Centea en drieëndertig bij Kaupthing Bank. De Nederlandse bankverzekeraar ING heeft aangekondigd wereldwijd zevenduizend banen te zullen schrappen, waarvan driehonderd in België. Vandaag zitten we dus toch al met een verlies van ongeveer vijfhonderd banen in de banksector. Daar komt nog bij dat KBC en Dexia een aanwervingsstop hebben aangekondigd. Dat betekent bij KBC dat vierhonderdvijftig jobs niet zullen worden ingevuld op het moment dat mensen spontaan vertrekken. Er wordt aan sommige mensen bij KBC gevraagd om voortijdig met pensioen te gaan. Het ziet er dus allemaal bijzonder duister of onheilspellend uit wanneer het gaat over jobs in de financiële sector in ons land, vandaar mijn vragen.

Er zijn de voorbije maanden heel wat contacten geweest tussen uw regering en verschillende van die banken. Op welke manier hebt u op het ogenblik dat de regering beslissingen heeft genomen om financiële injecties te doen, garanties geëist met betrekking tot de tewerkstelling bij de banken die u heeft “gered”? Als dat zo is, dan had ik daarover graag concrete cijfers of details ontvangen, per financiële instelling.

Hebt u voorwaarden aan de banken opgelegd in ruil voor de overheidssteun?

Zal de regering initiatieven nemen om verder jobverlies in de banksector te voorkomen?

Zult u in de Fortisdeal, die nu verder wordt afgehandeld, bijzondere garanties vragen voor de tewerkstelling?

Dat geeft mij de gelegenheid om het bruggetje te leggen naar het voorlopig rapport van de experts, dat recent is bekendgemaakt met het oog op de algemene vergadering van Fortis op 11 februari, binnen een tweetal weken.

De collega’s hebben het al gehad over dat rapport, over het gegeven dat de experts van mening zijn dat de genomen beslissingen over het algemeen als logisch en als redelijk kunnen worden beschouwd. Er worden echter ook aanbevelingen gegeven, suggesties om de Fortisdeal te onderhandelen. De collega’s hebben naar de details al verwezen.

De experts zijn ook kritisch over de koers van 68 euro die werd gehanteerd. Ook de deal in verband met de cashes wordt door de experts nadelig genoemd voor Fortis Holding.

Een en ander heeft er blijkbaar toe geleid dat nu toch wordt heronderhandeld. Graag wil ik even bevestigd horen of dat effectief het geval is, maar ik vermoed van wel.

Vooral wil ik weten wat de regering beoogt met de heronderhandeling. Wat hoopt de regering binnen te halen, wat hoopt zij als doel te bereiken?

Welk tijdspad heeft de regering daarvoor uitgetekend? Is het de bedoeling om nog voor de algemene vergadering van 11 februari die heronderhandeling af te ronden, of is dat, zoals ik hier en daar al heb gelezen, te snel en zal daarvoor meer tijd nodig zijn?

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, hebt u daarmee uw beide vragen gesteld?

05.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat klopt.

De voorzitter: Er wordt nog een vraag aan toegevoegd. Dat is een tweede vraag van de heer Van de Velde, met name de vraag nummer 10598, die ook handelt over het voorlopig advies van de experts in de Fortis-zaak.

05.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, u zegt het juist, het gaat over een voorlopig rapport.

Mijnheer de minister, het lijkt wel of er een syndroom is van voorlopige rapporten. We hebben de voorlopige resultaten van Fortis vernomen, die nochtans waren aangekondigd voor maart. Waarschijnlijk zat u te popelen en wilde u het wel eens weten. Daarom hebt u misschien aan Fortis gevraagd om vroegtijdig, niet door accountants bevestigde resultaten naar buiten te sturen. Die resultaten ogen uiteraard zeer slecht.

Datgene waarover u zelf hebt onderhandeld en wat u bij wijze van spreken naar de botten hebt geslagen, als resultaat laten publiceren, kan niet anders dan een negatief resultaat opleveren.

Ik denk alleen maar aan de goodwill van ABN-AMRO die zonder slag of stoot binnen de hele Fortisorganisatie moest worden geabsorbeerd. Goed, daar zullen we in de bijzondere commissie voor de banken iets dieper op ingaan, als de meerderheid het ons toelaat.

Wat het voorlopige rapport van de experten betreft, moet ik mij ten eerste ontdoen van een aantal duidelijke opmerkingen. Ten eerste, het gaat om een deal met BNP van ongeveer 15 miljard: 9 miljard die initieel in aandelen werden omgezet en ongeveer 5,7 miljard die werden omgezet in cash voor de verzekeringen. Over de verzekeringen hebben we van bij het begin gezegd dat het niet nodig was die bij de deal te betrekken, maar dat zou je nog kunnen beargumenteren omdat je anders geen distributienet meer had. Uiteindelijk komt nu tot uiting dat dit blijkbaar toch niet zo noodzakelijk was.

In totaal dus 15 miljard. Hoe blij u ook bent, die experten stellen daarvan 8 miljard, of meer dan 50%, in vraag: 25% van de bank namelijk die te veel zijn ontroofd aan de holding bij wijze van spreken. Dat is 2,5 miljard. Ik noteer dat even, dan kunnen we samen volgen. 25% tot 50% van de verzekeringen. Laten we er van uitgaan dat die 5,7 miljard de juiste prijs was. Dat was wat te veel, maar kom. 50% is 2,8 miljard, 25% is 1,4 miljard. We doen de peer in twee: dat is 2,1. We zitten nu aan 4,6. De 2,35 miljard cash worden duidelijk in vraag gesteld: moet de kostprijs aan de holding worden toegewezen? Dus nog eens 2,35 erbij. Als ik het mij goed herinner, is daar trouwens nog een lening voor toegestaan door uw regering: wat gaan we daarmee doen? Voor de gemiddelde prijs van de aandelen of de transactiewaarde voor de aandelen BNP wordt voorgesteld om die op 58 te brengen in plaats van op 68: dat is nog eens 1,3 miljard. Dat geeft een totaal van 8 miljard.

Vandaag wordt door dezelfde experten die zeggen dat u goed werk hebt geleverd, gezegd dat meer dan 50% van die deal niet correct is. 50%, mijnheer de minister, dat zou hetzelfde zijn als wanneer u zegt dat men uw auto mag kopen, dat men u daar 10.000 euro voor betaalt, en dat u na twee weken zegt dat er te veel is betaald, dat u nog een krik hebt liggen en dat men 2.000 euro terugkrijgt. Dat is het beste, het duidelijkste signaal dat er hier over de lijn is gegaan, over de limiet, dat er verkeerd is onderhandeld en dat er verkeerde beslissingen zijn genomen. Waarom gaat u anders de helft van die verzekeringen teruggeven? Dat is een teken dat die er niet in moesten zitten.

Plus, onderliggend, niet te vergeten: de kapitaalspositie. De solvabiliteit van BNP onder druk, de Tir1 onder druk: het komt natuurlijk op dit moment BNP wel goed uit om voor die verzekeringen wat minder te betalen. Waarom nu iedereen met een blij gemoed omdat een deel van de verzekeringen terug naar de holding komt? Uiteindelijk dient dat ook weer het doel van BNP. Waar zijn wij hier mee bezig? Wie zijn wij hier aan het helpen? Ik heb het u vorige keer al gezegd en gevraagd: doen we het in het algemeen belang, of bent u gewoon bezig om politiek gezichtsverlies te vermijden?

Daar komt nog eens bij dat de verwatering van het aandeel een potentieel gevaar is. In de clausule in het contract dat u met BNP hebt afgesloten wordt duidelijk melding gemaakt van een clausule voor u als minderheidsaandeelhouder om verwatering tegen te gaan, om u daartegen te beschermen. Bestaat dat of bestaat dat niet?

Tot slot heb ik nog twee kleine vraagjes. Ten eerste, is er een plan B? Het zou immers nog altijd kunnen dat de aandeelhouders neen zeggen. Is er een plan B? Is er ten minste voorbereidend werk gedaan? Hebt u bekeken welke financieringsmiddelen u nodig hebt?

Ten tweede, ik zou ook graag weten – ik weet niet of u dat weet – wat de kostprijs van het rapport was?

05.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal een antwoord geven op enkele, precieze vragen over Ping An, over de kredieten, over de tewerkstelling en over het verslag.

Ik val misschien in herhaling, maar de Belgische regering is geen partij in de zaak bij het hof van beroep. Ik heb dus geen idee van de kostprijs van het bedoelde rapport. Echter, wat de kostprijs ook moge zijn, het verslag is heel gunstig voor de Staat. Dat is een heel belangrijk punt. Het is een verslag dat door onafhankelijke experts werd opgesteld en waarin de bevestiging staat van de juiste beslissing van de Staat tijdens de verschillende weekends waarin het Fortisdossier zich afspeelde.

Dat is het belangrijkste punt van het verslag. Ik weet dat het rapport niet de richting volgt van verschillende vragen en interpellaties van de voorbije weken en maanden. Het verslag werd echter opgesteld door experts die door het hof van beroep werden aangesteld. De Staat is ter zake geen partij in het proces. Het rapport trekt heel positieve conclusies uit de interventie van de Staat.

Ik zal zulks aantonen via een lezing van verschillende elementen uit het verslag. Dat is belangrijk voor het Parlement. Eerst wil ik echter op de precieze vragen over Ping An antwoorden.

Wij hebben een verdrag met China omtrent de bescherming van investeringen.

Het klopt dat er op vraag van Ping An enkele contacten waren met de eerste minister van de vorige regering. Dat was ook het geval in de huidige regering. Wij namen een klaar en duidelijke beslissing, met name dat wij onze contacten met Ping An zullen vervolgen via een interventie van de minister van Buitenlandse Handel. Dat is een normale taak bij de toepassing van een dergelijk verdrag.

Het gaat om een heel specifieke bespreking, niet met een aandeelhouder as such, maar met China en een Chinese financiële instelling, met name Ping An, op basis van een verdrag.

Ik heb nu geen informatie over de resultaten van het contact tussen mijn collega van Buitenlandse Handel en Ping An. Aan de hand van de resultaten zullen wij echter de nodige informatie aan het Parlement geven.

Ten tweede, op de vraag over het krediet, met name of het mogelijk is om in België een zeker kredietniveau te behouden, heb ik enkele weken geleden al een antwoord gegeven aan de heren Crucke en De Potter. Wij zullen eerst en vooral de toestand volgen, via de Nationale Bank van België, de CBFA en andere actoren, teneinde zeker te zijn dat het mogelijk is om in België een zeker kredietniveau te behouden.

Wij werken ook in het relanceplan aan nieuwe maatregelen inzake liquiditeit, niet alleen voor de banken maar ook voor de verschillende bedrijven. Dat vertelde ik aan de heer Crucke in antwoord op zijn eerste vraag.

Wij hebben ook vragen aan de verschillende instellingen gesteld. Ik geef een voorbeeld. Ik heb een klaar en duidelijk engagement van Dexia, op basis van een brief van de heren Dehaene en Mariani. Ik heb enkel de Franstalige versie van de brief en ik citeer:

"Enfin, nous nous engageons, moyennant l'accord des conseils d'administration de nos entités, que nous nous efforcerons d'obtenir à ce que Dexia SA et Dexia Banque Belgique s'engagent, sauf circonstances exceptionnelles, à maintenir dans leur bilan la part des crédits du groupe Dexia consacrée à l'activité économique en Belgique, et en particulier les crédits aux entreprises et les crédits hypothécaires aux ménages, au niveau que cette part représentait au 9 octobre 2008 et à remettre au ministre des Finances avant le 8 avril 2009 un premier rapport permettant la vérification du respect de cet engagement. Les engagements précités prendront fin lorsque les produits émis avec la garantie des États viendront à échéance."

In alle onderhandelingen met de banken over een waarborg heb ik steeds gezegd dat wij moesten beschikken over een verslag, wat Dexia betreft voor april, met daarin een bewijs van het behoud van het niveau van krediet op hetzelfde niveau als begin oktober 2008, niet alleen voor de bedrijven, maar ook voor de gezinnen, namelijk de hypothecaire leningen. Het is hetzelfde verhaal voor KBC in een andere operatie, of voor Fortis.

Wat de werkgelegenheid bij de banken betreft, er zijn andere problemen op dat vlak. Wij hebben ook een klaar en duidelijk engagement gevraagd aan de verschillende instellingen. Om niet met dezelfde instelling te werken, heb ik ook een citaat van protocol met Fortis en met BNP. Spijtig genoeg voor de verschillende leden is het alleen beschikbaar in het Frans. Ik heb dus ook een engagement van BNP gevraagd.

Je cite: "Après revue préliminaire des activités de Fortis Banque, BNP Paribas considère que les structures regroupées ne représenteraient pas un sureffectif significatif, notamment du fait que BNP Paribas n'est pas à ce jour un acteur de la banque de détail en Belgique et au Luxembourg. Si après étude approfondie, certaines mesures apparaissaient nécessaires, elles seraient abordées par BNP Paribas en privilégiant les rotations naturelles et la mobilité au sein des nombreuses activités du groupe."

Er zijn dus twee punten. Er is een engagement van BNP Paribas om alleen interne herstructureringen van het personeel door te voeren, met transfers van personeelsleden van de ene activiteit naar een andere. Ten tweede bevestigt dat ook het belang van een interventie van BNP Paribas, in plaats van een hergroepering van verschillende Belgische banken in een grote Belgische bank. Bij een hergroepering van Dexia en Fortis, bijvoorbeeld, hebben we een groot probleem op sociaal vlak, met een herstructurering van de verschillende netwerken. Dezelfde redenering is voor de andere instellingen gevolgd.

Wat de tewerkstelling betreft, hebben we ook een ander probleem. Alle interventies hebben de goedkeuring gekregen van de Europese Commissie. Volgens de Europese Commissie hebben we staatshulp gegeven, met een mogelijke goedkeuring van de Europese Commissie, maar het is wel staatshulp. Het is dus perfect mogelijk voor de Europese Commissie om een aantal herstructureringsplannen te vragen op basis van zo’n interventie van de Staat. Wij streven naar zo klein mogelijke repercussie op de tewerkstelling en aanwerving in België, maar we moeten afwachten wat de verschillende vragen van de Europese Commissie zullen zijn.

De heer Vanvelthoven heeft gezegd dat er een beslissing van ING is, op basis van een interventie in Nederland. Die beslissing geldt voor alle landen in de wereld waar ING activiteiten heeft. Het is dus niet op basis van een interventie van de Belgische Staat. Het is een van de systemische banken in België, maar zonder interventie van België in ING. Er is wel een interventie vanuit Nederland en misschien zijn er ook vragen van de Europese Commissie in verband met een herstructureringsplan. Tot nu toe heb ik geen informatie gekregen van de verschillende banken over een herstructureringsplan, maar dat zal misschien het geval zijn voor de verschillende activiteiten. Het is misschien normaal, na zo’n interventie van de Staat.

Ik heb altijd gevraagd om een zo klein mogelijke impact te zien op de jobs in België.

Ik heb het al gezegd en het is ook bevestigd door BNP Paribas en alle andere actoren: onze keuze om een aparte oplossing te zoeken voor Dexia, KBC en Fortis met BNP Paribas en geen fusie te vragen van verschillende banken, zorgt er ook voor dat we al te grote sociale problemen zullen vermijden. Ik heb al gezegd dat we met een zeer grote bank in België een probleem op sociaal vlak zouden creëren. Dat is klaar en duidelijk, met zoveel verschillende netwerken in België van de verschillende banken.

Ik kom op de kostprijs van onze interventie. Er zijn geen kosten. We zullen in de komende dagen of weken eigenaar van aandelen zijn. Ik heb nooit gezegd dat het mogelijk zal zijn om een terugbetaling te krijgen na een maand of twee, drie of zes maanden.

Ik zal dus geen details geven over de huidige kosten van een interventie, bijvoorbeeld in Fortis met aandelen in BNP Paribas. We zullen de beurskoersen volgen.

Ik heb wel altijd gezegd dat het een probleem is voor enkele jaren vooraleer we een meerwaarde zullen zien. Dat probleem geldt niet alleen voor Fortis. Een soortgelijke evolutie geldt voor KBC en voor Dexia, en voor veel andere banken in België, in Europa, in de wereld. We hebben nooit gezegd, bij onze interventie in september of oktober, dat we in januari 2009 een terugbetaling zouden krijgen. Dat heeft geen zin.

Mijnheer Jambon, u kunt een berekening maken met alle evoluties van de verschillende banken. Ik moet u zeggen, ik heb zo vaak gehoord dat er een zeer groot probleem zou zijn voor de aandeelhouders van Fortis. Welnu, er is ook een zeer groot probleem voor de aandeelhouders van veel andere banken.

Wij wachten dus op een positieve evolutie in de volgende maanden en jaren, vooraleer een terugbetaling zal worden gevraagd aan de Belgische Staat, in dividenden, in meerwaarden en misschien ook in interesten voor de verschillende leningen.

De voorzitter: De heer Van de Velde vraagt het woord voor een repliek.

05.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, het gaat daarover, anders moeten we daar straks apart op terugkomen.

Binnen de Europese afspraken, is het noodzakelijk dat u op dit moment voorzieningen aanlegt, of niet? Dat lijkt me wel belangrijk. Afhankelijk van de huidige positie van de investering, moet u dat voorzien in de begroting. Op een bepaald moment is het namelijk “paytime”.

De voorzitter: We hebben nog altijd geen dubbele boekhouding (…).

05.09 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van de Velde, ik heb daarop al een antwoord gegeven.

05.10 Robert Van de Velde (LDD): Neen, dat is niet waar.

05.11 Minister Didier Reynders: Ik heb wel een antwoord gegeven. Wij gaan naar een berekening van de schuld, met een totaalbedrag voor de waarde van de aandelen. Dat heeft in dat verband geen invloed. De waarde van de aandelen verandert elke dag. Ik herhaal, het heeft geen zin om in dat verband nu iets te vragen. Ik heb dat altijd zo gezegd. Het is een interventie in de hoop dat – wij zullen dat misschien zien over 1, 2, 3, 4 of 5 jaar – het mogelijk zal zijn om naar een betere toestand te gaan.

Wat de rekening van Fortis betreft, het is opmerkelijk. Het was misschien niet nuttig om de waarheid te zeggen. Ik heb, zoals veel aandeelhouders en vele andere banken, de resultaten op 30 september gevraagd. Ik denk dat de resultaten – dat bleek in januari 2009 – voor het derde kwartaal van 2008 niet abnormaal zijn. Ik heb zelfs gelezen in de pers – ik heb dat nu ook gehoord – dat het misschien niet nuttig was om dat te doen.

U kunt niet tegelijkertijd de waarheid betreffende alle operaties vragen en zeggen dat het misschien niet nodig was; het is tenslotte slecht nieuws. Maar waarom? Het is toch normaal om de waarheid te zeggen, voor de aandeelhouders – wij zijn voor bijna honderd procent aandeelhouder van Fortis Bank – en voor de aandeelhouders van andere bedrijven, zoals de Fortis Groep, alsook voor de bevolking.

Ik herhaal, men heeft het zo gedaan voor veel andere banken, niet alleen in België, maar ook in het buitenland. Tot nu toe, zelfs op 30 september 2008, hadden wij geen rekening.

Wat het verslag van de experts betreft, heb ik al gezegd dat er twee delen zijn. Ten eerste is er een principieel deel van het verslag, met een goedkeuring van alle interventies van de Staat. Ik zal een aantal citaten uit het verslag lezen. Het verslag is beschikbaar. Hoe is het mogelijk voor een minister van Financiën in België om zo’n verslag te vinden? Zoals iedereen heb ik in de pers een aantal citaten gelezen, maar het is ook mogelijk om het verslag op de website van Fortis zelf te vinden. Ik heb dus voor mijzelf een exemplaar op de website gevonden. In de pers waren er veel indicaties. Ik heb gewacht op de kopie die verschenen is op de website van het bedrijf.

Een eerste principiële vaststelling in het verslag van de experts – het zijn onafhankelijke experts, die zijn gekozen door het hof van beroep van Brussel – is een goedkeuring van alle interventies van de Staat. U weet dat de taal van de procedure Frans was. Ik zal het dus lezen in het Frans, maar u kunt ook een verslag nemen en lezen. Wat zijn de belangrijkste punten van het verslag?

"En conclusion, compte tenu des circonstances exceptionnelles et extrêmes que nous avons plus largement décrites ci-avant dans le rapport, nous sommes d'avis que la valorisation adoptée (Fortis Banque valorisée à 4,7 milliards) est raisonnable et acceptable pour les actionnaires."

Voor de eerste operatie: "S'agissant des décisions prises par l'État belge dans la nuit du 28 au 29 septembre où la survie de la banque et du groupe même, ainsi que la stabilité du système financier belge étaient en jeu, nous sommes d'avis que ces décisions ont été prises dans l'intérêt général (...)"

Dat was uw vraag. Het antwoord van een expert is dat het van algemeen belang was.

"(…) et que selon les termes mêmes de l'arrêt de la cour d'appel, n'étaient certainement pas attentatoires à l'intérêt social des sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et de Fortis Banque, bien au contraire. Sachant que le démantèlement de Fortis Bank Nederland en une entité autonome (coût du démantèlement avec Fortis Banque et l'intégration avec ABN Amro) est un élément important qui doit impacter une évolution en "going concern", ceci nous conforte dans le caractère raisonnable du prix de 12,8 milliards obtenu (…)"

Dat geldt alleen voor de banken in Nederland. Mijnheer de voorzitter, ik heb veel vragen gekregen over de waarde van de Nederlandse banken. Hier heb ik een antwoord van de experts.

"Ceci nous conforte dans le caractère raisonnable du prix de 12,8 milliards obtenu."

Dit is ook een gehoorde kritiek van de jongste week.

S'agissant de la décision des conseils d'administration de Fortis Holding et de Fortis Banque du vendredi 3 octobre 2008 d'accepter de vendre aux autorités néerlandaises la filiale Fortis Bank Nederland (Holding) et la filiale Fortis Verzekering pour une somme globale de 16,8 milliards, nous sommes d'avis que ces décisions ont été prises dans l'intérêt général et que, dans les termes de l'arrêt de la cour d'appel, elles n'étaient certainement pas attentatoires à l'intérêt social des sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et de ses filiales, bien au contraire, selon les experts.

La première possibilité, maintien d'une participation de 50%, était pour les actionnaires pratiquement exclue étant donné que Fortis Holding devait nécessairement vendre le solde des 50% d'actions de Fortis Banque afin d'éviter des problèmes de liquidités.

Une autorité publique ne doit pas et ne peut pas payer plus que ne le ferait un acteur privé; ce serait agir au détriment de tous ses contribuables au profit de certains d'entre eux, c'est-à-dire les actionnaires de la société, et ce, pour autant encore que lesdits actionnaires soient belges et s'acquittent de leurs impôts en Belgique.

Kortom, voor alle duidelijkheid, zoals ik heb geantwoord op vele vragen: het was een interventie met het oog op het algemeen belang. Het algemeen belang is het belang van de belastingplichtigen in België.

Dat wordt nu ook bevestigd door het verslag van de experts.

On notera que la Commission européenne (décision du 3 décembre) a qualifié les interventions de l'État belge d'aides d'État.

Dat heb ik ook geantwoord op de vraag naar de mogelijke herstructureringen.

Dans la décision prise le week-end des 4 et 5 octobre, le gouvernement nous semble avoir agi de manière logique et cohérente. On notera que si Fortis avait lui-même pu trouver un partenaire solide, on aurait très bien pu obtenir un résultat structurel identique. On peut même se demander si les conditions n'auraient pas été moins favorables, car la présence de l'État belge a très certainement conféré un climat de confiance et de stabilité aux discussions qui ont eu lieu ledit week-end.

En conclusion, nous sommes d'avis que l'investissement total de 9,4 milliards, dont une somme de 4,7 revenant à Fortis Holding, est un montant raisonnable et acceptable dans les circonstances extrêmes de l'époque. S'agissant de la décision du conseil d'administration de Fortis Holding des 5 et 6 octobre 2008 d'accepter de vendre à la SFPI 50,01% des actions de Fortis Banque, nous sommes d'avis que cette décision a été prise dans l'intérêt général et que, dans les termes de l'arrêt de la cour d'appel, elle n'était certainement pas attentatoire à l'intérêt social des sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et de Fortis Banque – bien au contraire.

Kortom, mijnheer de voorzitter, het is een totale bevestiging van de verschillende interventies door de Staat in die twee weekends. Dat is misschien geen goed nieuws voor de mensen die kritisch stonden ten opzichte van de beslissingen van de Staat en ook misschien ten opzichte van een protocol tussen de drie partners. In elk geval, onze beslissingen worden nu bevestigd.

Dan staat er nog het volgende. Het is zeer kort, mijnheer de voorzitter, en ik citeer:.

Les négociations menées au cours du week-end ont été guidées au moins partiellement par la volonté du gouvernement de maintenir la valeur de l'action, du moins une valeur basée sur des fonds propres, au lendemain des opérations à une valeur aussi proche que possible de la valeur boursière du 3 octobre.

Het gaat hier dus over de Fortisgroep.

Nous sommes d'avis que les décisions prises par le ou les conseil(s) d'administration de Fortis, sur base des accords intervenus à l'issue de négociations entre le gouvernement belge et différents interlocuteurs, peuvent être qualifiées de logiques et raisonnables et qu'elles ne sont pas attentatoires à l'intérêt social des sociétés du groupe dont Fortis Holding et Fortis Banque.

Au cours du premier week-end (27 et 28 septembre), Fortis Banque était en état virtuel de cessation de paiement, entraînant par là de graves difficultés de trésorerie au niveau de Fortis Holding. S'agissant du second week-end (4 et 5 octobre), nous sommes également d'avis que Fortis Banque était tout autant en état virtuel de cessation de paiement car elle n'était plus en mesure de faire face à ses échéances du 6 octobre, le lundi matin.

L'intervention de l'État belge était donc absolument nécessaire et dès l'instant où il est intervenu – l'État belge via la SFPI a investi 14,9 milliards –, il est logique qu'il ait choisi la solution qui lui paraissait la plus appropriée pour assurer au mieux la stabilité financière du pays, sauvegarder une gestion cohérente de sa dette publique, préserver à long terme l'avenir de Fortis Banque par l'adossement à une grande banque internationale.

Ten slotte staat er voor de aandeelhouders en de algemene vergadering van februari het volgende:.

Nous tenons à souligner que le fait de désapprouver les opérations des 3, 5 et 6 octobre et les conventions qui en découlent serait, à nos yeux, une décision grave s'il n'existe pas d'alternative véritablement crédible. Pour que les choses soient claires, Fortis Holding n'a, aujourd'hui, pas les moyens de construire seule une autre solution.

Eerst en vooral is dat een perfecte bevestiging van de juistheid van al de beslissingen van de Staat in dat dossier gedurende niet alleen het eerste weekend, maar ook het tweede weekend.

Er is ook nog een andere commentaar van de experts. Waarom is het niet mogelijk voor de aandeelhouders om een zekere waarde te geven aan de Fortisgroep? Dat is een goede vraag, met een aantal mogelijke pistes beschreven door de experts.

In dat verband mag ik het volgende zeggen.

Eerst en vooral – dat werd ook bevestigd door de experts –, de regering heeft dat al gedaan. Dat gebeurde eerst al door een lening van 3 miljard euro te geven aan de Fortisgroep. Voor de thesaurie was het alleen mogelijk voor de Fortisgroep om voort te werken in dat verhaal met een lening van de Staat. 3 miljard euro is toch een belangrijk bedrag.

Ten tweede, met de goedkeuring van het Parlement hebben wij ook over een coupon een beslissing genomen, met een mogelijke deelname aan de winsten in de toekomst op basis van onze participatie in BNP Paribas.

Zijn wij bereid om meer te doen? Waarom niet? Maar waarom zou dat moeten gebeuren met een interventie van de Staat? Dus, zoals ik al zei, er zijn contacten tussen BNP Paribas en de Fortisgroep. Welke richting dat uitgaat, zal ik pas zeggen na de onderhandelingen. Ik heb veel vragen gekregen die polsten naar de verschillende punten van de onderhandelingen. Het heeft echter geen zin om daarover nu iets te verklaren. Als er nieuwe elementen zijn, zullen wij daarover wel opnieuw communiceren.

Ik herhaal dat ik tevreden ben met het dossier, hoewel dat misschien niet evident is als er zoveel vragen worden gesteld al die weken. In het verslag van de experts, met een zeer grote onafhankelijkheid, wat een keuze was van het hof van beroep van Brussel, ben ik tevreden om te lezen dat alle beslissingen van de Staat – ik zeg daarmee niets over de Fortisgroep, waarvan ik geen aandeelhouder ben, zelfs niet privé, noch van BNP Paribas – zeer correct zijn genomen.

U kunt altijd herhalen wat u zegt over de gedupeerde aandeelhouders. Daarvan staat er niets in het verslag. Integendeel, er staan haast tien zinnen in het verslag, waarmee wordt gezegd en ik zal het in het Frans lezen: "attentatoire à l'intérêt social des sociétés du groupe".

De Staat heeft een perfecte beslissing genomen, ook tegenover de aandeelhouders van de Fortisgroep. Dat staat klaar en duidelijk in het verslag. Ik weet dat het niet de redenering is die wordt gevolgd door veel commissieleden, misschien wel door veel mensen die geen deel uitmaken van de commissie voor de Financiën van de Kamer. Het is misschien het belangrijkste verslag. Het werd niet opgesteld door experts gekozen door de regering of door het Parlement, zelfs niet door de leden van de meerderheid van het Parlement. Het werd opgesteld op basis van een vraag van de kleine aandeelhouders en door experts gekozen door het hof van beroep van Brussel.

Ik heb een kopie, maar u kunt het op verschillende websites lezen. Het is een verslag met een heel positieve conclusie omtrent de interventie en de handelwijze van de Staat. Het was misschien niet uw of mijn standpunt, maar het is het standpunt van de experts.

05.12 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben andere dingen gelezen in dat rapport. Er zijn een aantal elementen waarin ik u kan bijtreden, die het rapport effectief zegt. Ik zou echter toch wel met de voeten op de grond blijven. Wij hebben het volledige dossier nog niet kunnen uitzuiveren. Ik herinner mij uw positie na de uitspraak in eerste aanleg. Die was ook heel anders dan na de uitspraak of na het arrest van het hof van beroep. Ik zou daar dus de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen.

Ten eerste, op het gebied van Ping An ben ik afwachtend, net als u. Wij zullen zien wat de volgende stappen zijn die de Chinese overheid neemt. Ik veronderstel dat u als goede huisvader dat dossier kort op de bal opvolgt. Ik hoop dat wij daar niet op een bepaald moment worden geconfronteerd met een andere soort vraag dan die er vandaag ligt omdat wij het niet hebben opgepikt.

In verband met de kredietverstrekking moet ik u weer teleurstellen. U leest daar een brief voor van Dexia. Ik vind het zeer raar dat er vandaag een brief naar boven komt van de eerste minister, samen met Kris Peeters. U bent dat niet, dus ik kan u dat niet kwalijk nemen. Vorige week werd er een interventie gedaan in KBC. Vandaag gaat er een brief naar General Motors waarin wordt gezegd dat men er desnoods nog een staatswaarborg zal bijgeven.

Als men aan de ene kant aan het interveniëren is in banken, om ervoor te zorgen dat zij ook een stuk krediet ter beschikking gaan stellen, dan moet men geen brieven naar bedrijven schrijven dat men eventueel bereid is om in staatswaarborgen te voorzien. Op het vlak van regeringsbeleid vind ik het onwaarschijnlijk dat dit hier op de tafel moet komen.

05.13 Minister Didier Reynders: Ik lees dat een minister-president van een Gewest een staatswaarborg zal geven. Dat is echter tot nu toe de bevoegdheid van de minister van Financiën.

05.14 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk genoeg. Wij moeten dat niet onder de mat schuiven.

De voorzitter: Het Reglement van deze Kamer stelt dat een vraag maximaal vijf minuten duurt, vraag en antwoord inclusief. Een beetje beleefdheid zou wel mogen.

05.15 Robert Van de Velde (LDD): De democratie wordt uitgehold.

Mijnheer de minister, in elk geval, u zegt iets over die niet-gecontroleerde resultaten die u dan naar voren trekt. Ja, dat is naar voren getrokken. Die waren voorzien om sowieso te komen in maart. U hebt gevraagd om ze naar voren te trekken. Dat is gewoon een vaststelling.

Op het rapport zullen wij nog uitgebreid terugkomen in de bijzondere commissie. De liquiditeitsproblemen zijn ontstaan in Nederland. De experts fietsen zeer handig rond heel het gebeuren in Nederland. Wij gaan dat ook nog uitspitten. Uiteindelijk is de val van Fortis daar tot stand gekomen. De experts zijn daar op een zeer interessante manier rond gefietst.

Daarnaast gaan in het rapport, dat heb ik ook gelezen en dat hebt u waarschijnlijk ook gelezen, de experts voor u excuses voorzien.

Er wordt in het rapport zelfs een excuus voor gezocht omdat er daarvoor wetgevend werk aan de basis moest liggen. Dat wetgevend werk werd dan gedaan op 15 oktober, met terugwerkende kracht. Dat zegt voldoende.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een element aanhalen op het vlak van de verzekeringen. Ik hoop dat u in uw zakelijk inzicht met de bedrijven ook weet dat als u een gedeelte van de verzekeringen afsplitst, u er ook voor moet zorgen dat er een deftig distributieapparaat is. Als u, samen met BNP Paribas, begint te morrelen aan de manier waarop de verzekeringen worden verdeeld, zorg er dan ook voor dat er een deftige distributie is, want anders holt u het kapitaal uit dat u teruggeeft aan de Holding.

05.16 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zo’n rapport zal wel door iedereen selectief worden gelezen. Ik heb vandaag gezien dat het ook door u selectief wordt gelezen. Er werden een aantal voorstellen gedaan voor een heronderhandeling. U bent daar niet op ingegaan. Wij hadden graag geweten of die zaken onderhandelbaar zijn. Zal dat op tafel komen?

Het scenario van de tijdelijke nationalisering is door de experts niet onderzocht. Ik kan dus niet zeggen dat u de correcte beslissing hebt genomen, want een belangrijk alternatief is door de experts niet onderzocht. Dat zou voor de Belgische overheid misschien wel het beste scenario kunnen zijn, zeker gezien het zware verlies dat ze nu al incasseert op de aandelen van BNP Paribas.

05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb uiteraard met veel aandacht geluisterd naar het antwoord van de vice-eerste minister, maar ik heb toch nog een aantal vragen.

05.18 Minister Didier Reynders: Echt? Ik heb geen antwoorden.

05.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dat verontrust mij ten zeerste.

Eerst en vooral, ik heb vernomen dat u van elke bank een overzicht zult krijgen of een rapport met bewijzen dat de kredietverleningen van de banken waarin de overheid effectief een kapitaalinjectie heeft gedaan, op peil zouden blijven in vergelijking met oktober 2007. U zou dat rapport al hebben gekregen van Dexia.

(…): (…)

05.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Oktober 2008? Dat is bizar. Waarom een vergelijking met oktober 2008, toen we in volle crisis waren? Wat voor zin heeft het te vragen aan banken die een kapitaalinjectie hebben gekregen, dat zij hun kredietverlening op het peil houden van het moment waarop de crisis uitbrak? In Groot-Brittannië heeft men gevraagd de kredietverlening op peil te houden in vergelijking met de situatie in 2007, voor de kredietcrisis. Als het oktober 2008 is, lijkt het me zeer bizar om de kredietlijnen op hetzelfde peil te houden als op het moment dat we in volle crisis waren.

05.21 Minister Didier Reynders: Dat is toch normaal. We hebben een waarborg gegeven begin oktober 2008, dus we vragen hetzelfde niveau als voor het verlenen van de waarborg.

05.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dat is toch vóór oktober 2008, vóór de bankencrisis? U vraagt op het moment dat u een kapitaalinjectie geeft toch aan die banken dat de kredietverlening op het peil blijft van vóór de crisis? Dat lijkt mij de logica zelve en dat hebben ook alle landen in het buitenland gedaan. Elke andere maatregel zou mij zeer bizar lijken.

Ik hoop dat we de rapporten kunnen inkijken en dat we daarvan een overzicht kunnen krijgen.

U verwijst naar Europa met betrekking tot de herstructureringsplannen en de effecten op de tewerkstelling.

Ik heb u in dat verband een vraag gesteld. Voor de val van de regering Leterme I hebben u en de premier herhaaldelijk gezegd dat de kapitaalsinjecties die u doet en de participaties die we hebben naar aanleiding van de eerste reddingsronde, op termijn winsten zouden kunnen opleveren. Ik heb daarnet de vraag gesteld, wetende dat de verliezen op dit moment louter boekhoudkundig zijn, of u de mening deelt dat de banken op dit moment van de crisis handig gebruikmaken om het personeelsbestand te drukken? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Die vraag is natuurlijk belangrijk als u zegt dat u de impact op de tewerkstelling zo klein mogelijk wilt houden.

Dan is er de vraag waarop ik helemaal geen antwoord heb gekregen, hoe u zult omgaan met het feit dat de notionele intrestaftrek op dit moment door diezelfde banken tweemaal wordt gebruikt om de belastingbetaler te laten betalen, terwijl de bedoeling daarvan toch was om jobs te behouden en te creëren; we zien het tegenovergestelde.

Ik zal niet citeren uit het rapport, want daar heb ik de tijd niet voor, maar met betrekking tot het rapport, het volgende. De experts geven in het rapport expliciet alternatieven aan voor de beslissing die de regering heeft genomen. Hoewel er niet openlijk instaat dat men de beslissingen van de regering niet onderschrijft, geeft het feit dat men alternatieven geeft aan dat zij toch impliciet niet helemaal akkoord gaan met wat de regering heeft gedaan of dat er toch andere pistes mogelijk waren. Combineer dat met wat op pagina 69 staat, wat ik niet zal citeren maar waar expliciet staat dat de overheid voor de prijs die zij heeft betaald een te klein aandeel heeft verworven in heel de deal met Fortis. Dat geeft aan dat er wel wat punten van kritiek zijn en dat het rapport helemaal niet zo onverdeeld positief is als de vice-premier hier wil doen uitschijnen.

Hoe dan ook, ik hoop dat de vice-premier in de toekomst een objectievere lezing zal doen, dat daarmee rekening zal worden gehouden en dat er met betrekking tot de tewerkstelling wat actiever zal worden gewerkt aan het voorkomen van het verlies van jobs. Ik merk dat de bereidheid daartoe nog altijd zeer klein is.

05.23 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb twee korte replieken.

Inzake de tewerkstelling verwees u naar de garantie die BNP Paribas heeft gegeven. U zei dat het in andere dossiers ook zo is. Het zou interessant zijn mocht u documenten aan het Parlement bezorgen, voor alle banken waar er overheidssteun is geweest, waaruit blijkt dat van de kant van de bank inderdaad de “garantie” werd gegeven dat men een maximale tewerkstelling wil behouden. Ik zie vandaag – ik heb daarstraks de cijfers gegeven – dat er bij een aantal banken toch wel degelijk ontslagen zijn gevallen. Zij zouden u de garantie hebben gegeven dat niet te doen, maar toch stellen wij vast dat er ontslagen vallen. Dat is dan niet erg coherent met de afspraak die destijds is gemaakt.

Ik ben ook benieuwd – ik heb begrepen dat Dexia tegen het einde van de week haar besparingsplan zal bekendmaken – in hoeverre het besparingsplan van Dexia zal beantwoorden aan hetgeen u hier vandaag hebt gezegd, namelijk dat er garanties zouden zijn gegeven.

Ten tweede, wat het verslag van de experts betreft, gun ik u van harte de goede passages uit het rapport te kunnen citeren. U vond het de moeite om die vandaag voor te lezen. Wat mij wat vreemd voorkomt is dat kort na de uitspraak van het hof van beroep, vanuit de regering massaal werd gecommuniceerd dat er niet werd heronderhandeld en dat er op het ingeslagen pad werd voortgegaan. Nu begrijp ik dat er toch een heronderhandeling aan de gang is.

05.24 Minister Didier Reynders: (…)

05.25 Peter Vanvelthoven (sp.a): Er is dus nu een heronderhandeling gestart. Ik weet niet of u dat kunt zeggen, want het is misschien niet onlogisch dat u vandaag niet wil vrijgeven waar u wilt landen, maar ik zou graag weten of het de bedoeling is om een eventuele nieuwe of gecorrigeerde deal goedgekeurd te krijgen op de algemene aandeelhoudersvergadering van 11 februari.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij hebben meer dan veertig minuten aan het onderwerp gewijd. Wij zullen de voorzitter van de Kamer hiervan op de hoogte brengen, zodat hetzelfde debat morgen tijdens de plenaire vergadering niet wordt overgedaan.

06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies in Palestijns gebied" (nr. 10141)

06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le financement possible par Dexia de colonies juives en territoire palestinien" (n° 10141)

06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Frans-Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een meerderheidsaandeel in de in 1953 gestichte, Israëlische bank Otzar HaShilton HaMekomi, die nu Dexia Israel Public Finance heet.

Voornoemde bank verleent kredieten aan verscheidene gemeenten van de Joodse Staat. In voormelde hoedanigheid worden ook kredieten verleend aan Joodse nederzettingen of kolonies op Palestijns grondgebied, in Oost-Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever.

Genoemde nederzettingen of kolonies zijn strijdig met het internationaal recht en met de Conventie van Genève, waarin wordt bepaald dat de bezettende macht geen eigen bevolking op het door haar bezette gebied mag installeren.

In het kader van voorstaande vaststellingen heb ik de volgende vragen voor de minister.

Ten eerste, deelt u mijn bezorgdheid over de mogelijke, financiering door Dexia van Joodse kolonies in Palestijns gebied?

Gaat u akkoord dat Dexia aldus tegen de bepalingen van het internationaal recht en de Conventie van Genève ingaat?

Ten derde, welke actie wenst u, in uw hoedanigheid van vertegenwoordiger van de overheid in het bestuur van Dexia te ondernemen, indien blijkt dat Dexia inderdaad haar financiële medewerking aan voornoemde, illegale kolonies verleent?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, in het kader van een herstructureringsproces (..) dat door Israël werd opgestart, kocht Dexia in 2001 een Israëlische, financiële instelling die in de financiering van de lagere overheden is gespecialiseerd. Sindsdien draagt zij de naam Dexia Israel Bank Ltd. Statutair gezien is voornoemde vennootschap een public company, waarvan de aandelen op de beurs van Tel Aviv zijn genoteerd.

Op 30 september 2008 heeft Dexia Credit Local ongeveer 65% van het kapitaal en het stemrecht in Dexia Israel Bank.

Overeenkomstig de Israëlische bankwet kan Dexia Israel Bank zich op grond van de licentie tot alle, bij wet toegestane bankactiviteiten verbinden.

De transactie die de bank in kwestie in Israël verricht, vallen onder de werkingssfeer van een besloten vennootschap, vermits zij zich naar de lokale wetgevingen schikt.

De bank beschikt over cijfers waarmee de omvang zou kunnen worden gemeten van de activiteit die de heer Van der Maelen in zijn vraag vermeldt.

Het is raadzaam zich tot Dexia en niet tot de minister van Financiën te wenden om ter zake details in te winnen. Bovendien is het de taak van Crédit Local de France om, met inachtneming van de beginselen van een gezond en prudent bankbeleid, na te gaan of het beleid van haar Israëlische dochtervennootschap opportuun is. Het is normaal dat wij voor alle banken de garantie moeten hebben dat hun gedrag op ethisch vlak heel correct is.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, ik zal een kopie van uw vraag en van mijn antwoord aan de voorzitter van Dexia sturen en hem vragen of het mogelijk is om ter zake meer informatie te krijgen. Ik zal hem ook vragen of er in het bewuste dossier geen probleem rijst.

06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ging ervan uit dat, aangezien de Belgische overheden, maar ook de Belgische Staat, een vertegenwoordiging hebben in de raad van bestuur, het die vertegenwoordigers zouden zijn die zouden toekijken op de naleving van wat ik evidente dingen noem.

Mijnheer de minister, ik deel u dit mee. Ik heb hier een brief getekend door de heer Pierre Mariani waarin hij bevestigt dat er leningen aan de nederzettingen zijn ten belope van 1% van de totale kredieten.

Mijnheer de minister, ik zou u ook willen vragen dat u ons het antwoord bezorgt van de voorzitter van Dexia op uw verzoek.

06.04 Minister Didier Reynders: Ik heb de vraag en het antwoord en misschien ook de repliek, de hele tekst.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "obligatiebeveks" (nr. 10154)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les sicav obligataires" (n° 10154)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, sinds 1 januari 2008 betalen Belgische spaarders bij obligatiebeveks die meer dan 40% obligaties bevatten, 15% roerende voorheffing op de meerwaarde die wordt gerealiseerd op obligaties zelf. Klopt het dat de banken nog geen omzendbrief van de administratie hebben ontvangen met richtlijnen hoe ze de belasting moeten heffen? Zo ja, wat is hiervan de reden? Wanneer mogen de banken een omzendbrief verwachten?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, zoals ik reeds heb meegedeeld in de vergadering van de commissie voor de Financiën en Begroting van 10 juni 2008, heb ik mijn administratie ermee belast om ter zake zo snel mogelijk een circulaire te publiceren. Op vraag van de vertegenwoordigers van de banksector werd het door mijn administratie opgestelde ontwerp van circulaire met akkoord van mijn beleidscel aan hen voorgelegd. Die vertegenwoordigers hebben in december hun opmerkingen bezorgd. Mijn administratie stelt alles in het werk om zo vlug mogelijk de meegedeelde opmerkingen te onderzoeken en de circulaire af te werken.

Wij hadden dus een ontwerp en we hebben nu de opmerkingen van de vertegenwoordigers van de banksector ontvangen. Na het onderzoek van de verschillende opmerkingen van de vertegenwoordigers van de banksector zullen we overgaan tot publicatie van de circulaire.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik merk op dat de minister ook heeft vastgesteld dat ik hem reeds op 10 juni 2008 hierover heb ondervraagd. Toen heeft hij mij meegedeeld dat hij er bij zijn administratie op zou aandringen om de circulaire ten spoedigste te publiceren. Ik zie wat ten spoedigste in zijn geest en bij zijn kabinet betekent. Aandringen om iets te publiceren, het is intussen februari.

07.04 Minister Didier Reynders: Het ligt tussen vijf minuten politieke moed en onverwijld.

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel vast dat we nu weten wat de minister bedoelt met ten spoedigste en dringend. Als ik het goed heb begrepen, is dat minstens negen maanden.

07.06 Minister Didier Reynders: Zoals voor een kind.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10155 van de heer Dirk Van der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "btw op nieuwbouw" (nr. 10156)

08 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les nouvelles constructions" (n° 10156)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op het moment dat ik deze vraag indiende, bestond er onduidelijkheid. Er is wat duidelijkheid gekomen dankzij een paar persartikelen, maar toch wens ik de vraag te stellen.

Is de btw-verlaging waarvan sprake een tijdelijke verlaging? Indien ja, over welke termijn gaat het dan?

Is de btw-verlaging van toepassing op één schijf van 50.000 euro of alleen op de eerste schijf van 50.000 euro? Met andere woorden, kunnen mensen die reeds in 2008 begonnen zijn met bouwen, in 2009 nog van een korting genieten?

Kunnen alleen natuurlijke personen van een btw-verlaging genieten?

Geldt de btw-verlaging alleen indien het de eerste woning in eigendom betreft?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, er zal morgen op de Ministerraad een beslissing worden genomen wat betreft een ontwerp van wet inzake het relanceplan en ook wat de verschillende koninklijke besluiten betreft. We wachten nog op het advies van de Raad van State voor de koninklijke besluiten. Dat wordt de komende dagen verwacht.

Ik heb al enkele elementen gegeven in mijn antwoord op de vraag van de heer Van de Velde. Ik herhaal dat vanaf 1 januari 2009 tot en met 31 december 2009 het voordeel van het verlaagd tarief van 6% op een schijf van 50.000 euro exclusief btw van toepassing zal zijn voor het werk in onroerende staat en de ermee gelijkgestelde handelingen die de oprichting van een privéwoning tot voorwerp hebben en die worden uitgevoerd voor de eerste ingebruikname ervan.

Gedurende deze periode is een gelijkaardige regeling van toepassing op de aflevering van gebouwen en de vestigingoverdracht en wederoverdracht van zakelijk recht op gebouwen die niet zijn vrijgesteld door artikel 44, § 3,1, van het btw-Wetboek.

In uitvoering van de wetten op de verkrijging dienen deze gebouwen hetzij uitsluitend, hetzij hoofdzakelijk te worden gebruikt als vaste privéwoning van de bouwheer of verkrijger die er zijn domicilie zal hebben.

De toepassing van het verlaagd btw-tarief is onder meer onderworpen aan de voorwaarde dat het tijdstip waarop de belasting opeisbaar wordt, overeenkomstig artikel 22 voor het werk in onroerende staat of artikel 17 van het btw-Wetboek voor de levering van gebouwen en de vestigingoverdracht of wederoverdracht van zakelijk recht op gebouwen, zich ten vroegste op 1 januari 2009 en uiterlijk op 31 december 2009 situeert.

Op grond van de geldende btw-reglementering is de belasting verschuldigd op het tijdstip waarop de dienst is voltooid of op het tijdstip waarop de aflevering van voornoemde woningen plaatsvindt.

Wanneer evenwel de prijs of een deel ervan voor dat tijdstip wordt gefactureerd of ontvangen, wordt de belasting op het gefactureerde of ontvangen bedrag opeisbaar op het tijdstip van het uitreiken van de factuur of op het tijdstip van de incassering. Rekening houdend met de basisvoorwaarden die ik net heb uiteengezet, zal de relancemaatregel zowel gelden voor de nieuwe oprichtingen als voor de oprichtingen die voor 1 januari 2009 een aanvang hebben genomen en in 2009 worden voortgezet, maar niet voor werken die in 2008 werden verricht en een factuur die reeds in 2008 werd uitgereikt.

Er is een stock van woningen zonder enig gebruik tot nu toe in een huurcontract of met een nieuwe eigenaar. Is dat ook mogelijk voor zo’n stock van woningen of valt zo’n verlaagd btw-tarief te genieten voor een schijf van 50.000 euro, dus in feite een vermindering van 7.500 euro per woning? In feite zijn er nog enkele modaliteiten om naar een precieze presentatie te gaan, maar het is een schijf van werken in 2009, zonder enig probleem en dat is misschien het belangrijkste punt, ofwel een woning van voor 1 januari 2009, maar zonder huurcontract of een nieuwe eigenaar. Voor de twee grootste categorieën is er geen probleem. Misschien zijn er enkele specifieke gevallen waarvoor we een oplossing zullen vinden. Ik zal meer details geven na de beslissing van de regering op basis van het advies van de Raad van State, misschien morgen of in de loop van de volgende dagen. Wij wachten op een advies van de Raad van State voor de koninklijke besluiten om uitvoering te geven aan het relanceplan.

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, is dit getoetst bij de Europese Commissie?

08.04 Minister Didier Reynders: Er is geen probleem met de Europese Commissie. Het is een definitie van een sociale woning. Dit is mogelijk voor de verschillende lidstaten, maar het is ook mogelijk om verder te gaan. Ik heb gezegd dat voor afbraak en heropbouw van een woning het ook mogelijk is naar een verlaagd tarief van 6% te gaan voor het hele land. Tot nu toe gold dat in 32 zones of zoiets. Nu zal dit zo zijn voor het hele land.

Voor de sociale woningen is er al een verlaagd tarief van 6%, behalve voor sociale woningen van de gemeenten en de OCMW’s. Wij gaan ook naar een verlaagd tarief tot en met 6%. Dat is hetzelfde percentage voor iedereen, namelijk de sociale huisvestingmaatschappijen zoals nu al het geval is, de gemeenten en de OCMW’s, maar nu ook met een nieuwe definitie - een sociale woning in feite -; met een schijf van 50.000 euro voor alle woningen, maar met domiciliatie van de eigenaar.

08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als men een woning bouwt van 750.000 euro, zou dat ook gelden voor een schijf van 50.000 euro. Dit is volgens u naar Europese definitie een sociale maatregel?

De voorzitter: Wij zullen dit uiteraard nog bespreken bij de indiening van het ontwerp. Dit wordt normaal gezien op 11 februari in onze commissie besproken, naar aanleiding van de bespreking van het relanceplan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions complémentaires responsables" (n° 10220)

09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het verantwoord bijkomend pensioen" (nr. 10220)

La réponse sera fournie par le vice-premier ministre.

09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'avais adressé ma question à Mme Arena mais je vois que c'est vous qui vous substituez, efficacement je n'en doute pas, à la ministre.

La presse relatait que le réseau de financement alternatif avait rendu un avis pour une définition de l'investissement socialement responsable. Cette définition a fait l'objet d'un consensus entre différents acteurs de terrain et la norme minimale proposée par ce réseau sur les produits financiers a été approuvée par une trentaine d'associations parmi lesquelles le CRIOC, Amnesty International, Greenpeace et j'en passe.

La définition de réseau de financement alternatif est triple. Elle rejette certains secteurs d'investissement ou États qui ne respectent pas les droits humanitaires, sociaux ou civils et la gestion durable. Des entreprises ou États doivent être choisis sur la base de leurs impacts sociaux et environnementaux. Enfin, pour être reconnu comme étant respectueux des normes sur l'investissement socialement responsable, il faut également être transparent sur la manière dont les investissements sont faits et à qui ils rapportent.

Pour contrôler les produits, le réseau de financement alternatif estime qu'il faudra un organisme de contrôle indépendant. Cet organisme indépendant pourrait établir des listes noires d'entreprises dans lesquelles il ne faut pas investir, de leur point de vue. Ce travail fourni par le réseau de financement alternatif permettrait d'imposer une nouvelle règle afin de lier l'épargne pension du troisième pilier à la qualité éthique du fonds d'épargne, par exemple. Il serait ainsi question de créer des incitants fiscaux pour l'épargne pension ou les fonds de pension qui respectent les normes de l'investissement socialement durable.

Aussi, monsieur le ministre, j'aurais voulu savoir si vous aviez déjà des précisions sur la manière, le cas échéant, de lier l'épargne pension à la qualité éthique des fonds d'épargne?

Avez-vous eu des contacts avec vos collègues du gouvernement afin d'utiliser au mieux cette nouvelle définition d'investissement socialement responsable?

Avez-vous pu établir en concertation avec Mme Arena ou d'autres un calendrier de mise en œuvre?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Prévot, je peux évidemment vous donner des éléments d'information concernant la réglementation sur les OPC, de même que sur les initiatives non réglementaires relatives aux OPC éthiques.

En ce qui concerne la réglementation sur les OPC, le prospectus d'un OPC doit permettre à l'investisseur de décider d'un investissement en connaissance de cause afin que l'investisseur, conscient des aspects éthiques, puisse s'informer sur les modalités selon lesquelles le gestionnaire défend les aspects éthiques et les respecte dans sa politique d'investissement. Le prospectus d'un OPC doit préciser, à l'aide d'un nombre variable de droits de participation, dans quelle mesure l'exécution de la politique d'investissement tient compte des aspects sociaux, éthiques et environnementaux.

Dans le même contexte de la protection de l'exactitude des informations données à l'investisseur conscient des aspects éthiques, les rapports périodiques des OPC (rapports semestriels et annuels) doivent donner des informations sur la mesure dans laquelle il est tenu compte des aspects sociaux, éthiques et environnementaux dans la gestion des moyens financiers et dans l'exercice des droits de vote liés aux valeurs en portefeuille.

En outre, la loi du 20 mars 2007, interdisant le financement de la fabrication, de l'utilisation ou de la détention de mines antipersonnel et de sous-munitions, interdit le financement d'une entreprise de droit belge ou de droit étranger dont l'activité consiste en la fabrication, l'utilisation, la réparation, l'exposition en vente, la vente, la distribution, l'importation ou l'exportation, l'entreposage ou le transport de mines antipersonnel et/ou de sous-munitions au sens de la présente loi en vue de leur propagation.

La notion de financement a été très étendue et comprend toutes les formes de soutiens financiers, y compris l'acquisition pour compte propre d'instruments financiers émis par cette entreprise. Il s'agit d'une interdiction générale qui devra vraisemblablement être précisée par un arrêté royal, applicable aux OPC et aux fonds d'épargne pension, à l'exclusion des OPC dont l'objectif de la politique d'investissement est, conformément aux statuts et aux règles de gestion, de suivre la composition d'un index bien déterminé de l'action et de l'obligation.

Pour ce qui concerne les initiatives non réglementaires concernant les OPC éthiques, je peux également vous donner quelques précisions. On peut renvoyer aux travaux réalisés à ce niveau par la BEAMA, l'Association belge des Asset Managers. BEAMA a dressé une liste des OPC qui procèdent à des investissements durables et socialement responsables. On y distingue deux catégories majeures: les OPC durables effectuant des investissements socialement responsables soumis à un screening multidimensionnel et les OPC thématiques effectuant des investissements socialement responsables soumis à un screening selon une thématique donnée. On se réfèrera au site internet de BEAMA (www.beama.be), rubrique publication, sous-rubrique ISRD, pour ce qui concerne la définition appliquée, la méthodologie et la liste des institutions.

Pour être complet, on notera également que certains OPC investissent leurs actifs en respectant des critères établis par Ethibel.

Ethibel est un bureau indépendant de conseil qui soutient les investissements socialement responsables (ISR) en Belgique et en Europe. Il accorde un label éthique à certains fonds de placement. Son site indique que ce label n'est accordé que si les fonds de placement concernés choisissent, pour constituer leurs portefeuilles, exclusivement des actions et des obligations reprises dans son registre d'investissement.

Pour constituer ce registre, Ethibel va à la recherche de sociétés qui donnent le ton dans leur secteur et leur région en matière de responsabilité sociétale des entreprises. Ethibel contrôle et certifie également d'autres produits d'épargne et d'investissement socialement responsables. Vous trouverez davantage d'informations sur le site ethibel.be.

À travers ces réponses, je vous montre en quoi la CBFA est attentive à la manière dont les prospectus sont diffusés et en quoi certaines initiatives ont été prises pour accompagner de façon non réglementaire les mises sur le marché de plusieurs OPC éthiques.

Je suis évidemment à votre disposition pour vérifier si des mesures doivent être prises en termes de pension complémentaire, mais en principe les dossiers qui sont introduits en ce domaine sont soumis aux règles que je viens d'évoquer. Bien entendu, nous pouvons toujours renforcer les aspects non réglementaires. Je suis tout prêt à y contribuer.

09.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre de sa réponse assez détaillée. Je note que plusieurs mécanismes non réglementaires sont déjà installés, mais que la porte reste ouverte pour compléter le dispositif actuel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'aberration du régime de T.V.A. pour la vente d'excédents alimentaires" (n° 10221)

10 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de ongerijmdheid van het BTW-stelsel voor de verkoop van voedseloverschotten" (nr. 10221)

10.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le nombre de précarisés est en constante augmentation dans notre pays. La crise généralisée que nous traversons actuellement ne va certainement pas contribuer à améliorer la situation.

Aussi les comptoirs d'alimentation sociaux et autres banques alimentaires sont de plus en plus sollicitées tandis qu'il leur est de plus en plus difficile de pouvoir faire face à la demande vu la raréfaction des dons ou les reventes à prix cassés des excédents alimentaires des grandes chaînes de l'agroalimentaire.

Pour m'être rendu récemment dans l'un de ces comptoirs sociaux en région namuroise, je peux vous dire que c'est la catastrophe. La sonnette d'alarme est tirée de toutes parts!

Paradoxalement, – il faut bien le reconnaître – le secteur de la grande distribution est incité à revendre ses excédents ou ses palettes de biens ou aliments ayant subi certains problèmes. Ainsi, si une bouteille d'huile éclate dans une palette, cela revient moins cher de céder l'ensemble de la palette à ces comptoirs sociaux que d'employer quelqu'un pour nettoyer toutes les autres bouteilles.

On incite donc à envoyer à l'étranger, hors Union, ces rebuts alimentaires qui ne sont pourtant pas périmés plutôt que de revendre ces lots à nos propres banques alimentaires. En effet, dans ce dernier cas de figure – et j'imagine que l'information est dramatiquement exacte puisqu'elle provient du responsable de la Fedis –, le secteur ne peut récupérer la TVA, ce qui lui est possible de faire lorsque la vente s'adresse à un pays hors Union européenne.

À l'heure où de trop nombreuses banques alimentaires et magasins sociaux sont en difficulté pour ces raisons, jusqu'à voir menacée la pérennité de leur action, ne croyez-vous pas qu'il est impératif de tordre le cou à cette aberration scandaleuse? Monsieur le ministre, que comptez-vous faire à cet égard dans les meilleurs délais, si d'aventure cette information s'avérait exacte?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dans l'hypothèse envisagée par M. Prévot où des denrées excédentaires sont livrées en Belgique à des banques alimentaires, la TVA belge est, en principe, due, soit parce que ces biens sont vendus, soit parce qu'ils sont prélevés par l'assujetti fournisseur pour être offerts. Celui-ci conserve donc le droit à la déduction des taxes en amont qu'il a exercées en ce qui concerne ces denrées. Il n'a donc aucune difficulté à déduire la TVA qui a été payée. Il conserve également ce droit si les denrées sont exportées hors de l'Union européenne, étant toutefois entendu que l'opération est exemptée de la taxe si elle a lieu dans les conditions prévues à l'article 39 du Code de la TVA belge.

Cette différence au niveau de la taxation résulte de la transposition dans ledit Code de la directive 2006/112/CE du Conseil du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée et se justifie par le fait que cet impôt touche la consommation finale et qu'il ne saurait donc être question de taxer des biens qui sont consommés hors de l'Union européenne. L'application de la TVA change, mais le droit à la déductibilité est maintenu, en ce compris, bien entendu, si les denrées sont vendues ou offertes en Belgique.

10.03 Maxime Prévot (cdH): Sauf erreur, monsieur le ministre, votre schéma est valide à condition que le comptoir social qui procède à l'achat soit lui-même soumis à la TVA. Une ASBL quelconque constituée de bénévoles comme c'est souvent le cas pour ces comptoirs sociaux est-elle à même de récupérer cette TVA? Je ne le crois pas.

10.04 Didier Reynders, ministre: Le droit à la déduction est conservé par l'assujetti fournisseur, comme je viens de vous le lire. S'il les offre, il n'y a pas de problème. La TVA est due mais il bénéficie de la déduction de ce qu'il a payé en amont. Dans certaines conditions, cela se fait hors Union et le système de TVA ne s'applique pas du tout. C'est la règle commune en Europe.

10.05 Maxime Prévot (cdH): Cela ne va pas sans créer certaines difficultés sur le terrain. La Fedis elle-même s'en est émue alors qu'a priori, elle n'est pas la première à être confrontée à l'écoulement de ses stocks puisque ce sont les comptoirs sociaux qui subissent le préjudice. Je prends note de votre réponse.

10.06 Didier Reynders, ministre: La Fedis peut prendre contact avec mon administration. Vous me demandez si c'est déductible, et je vous le confirme.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n^o 10238 de Mme Karine Lalieux est transformée en question écrite à sa demande.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le hall indoor du Futurosport de Mouscron" (n° 10276)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de indoor hall van Futurosport te Moeskroen" (nr. 10276)

11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, parlons du hall d’entraînement du Futurosport qui sert entre autres au football mais à d’autres sports à Mouscron! Le terrain appartient à la ville de Mouscron. L’intercommunale IEG avec à sa tête l’ancien bourgmestre de Mouscron Jean-Pierre Detremmerie a décidé de faire construire l’installation sur un terrain appartenant à la ville. Il le fait car il bénéficie d’un bail emphytéotique. Il fait construire ce hall par une entreprise privée. Il paye cette entreprise en places "business class" offertes ou délivrées par l’Excelsior de Mouscron. C’est la troisième personne morale intervenant dans le dossier.

Tout le monde y perdrait son latin mais c'est ainsi que cela fonctionne sur le plan local!

Une déclaration récente de M. Detremmerie m’inquiète: "Comme notre club avait besoin d’argent, j’ai proposé l’achat du bâtiment mais étant donné que la convention TVA signée entre mes prédécesseurs à l’IEG – c'est lui – et mes successeurs comme l’Excelsior de Mouscron – c’est encore lui – n’est plus respectée, je mets cet achat en suspens".

Aujourd’hui, M. Detremmerie n’est plus "que" conseiller communal et président de l’IEG mais il parle d’une convention TVA. Je voudrais savoir de quelle nature est cette convention TVA?

Que contient-elle? Comment fut appliquée la TVA sur la construction du hall d’entraînement du Futurosport puisque le paiement a été fait en "business class". A-t-on payé la TVA en places "business class"?

Cette TVA a-t-elle été réellement acquittée? Qui a payé? Quelle a été l’évaluation du bâtiment? On parle de 250.000 euros.

Président: Christian Brotcorne

Voorzitter: Christian Brotcorne

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Crucke, sur le plan théorique, en ce qui concerne la base d'imposition à la taxe, vous pourrez utilement vous référer aux articles 32 et 33 du Code de la TVA et, plus particulièrement, à l'article 33, §3 qui prévoit qu'en cas d'échange et, plus généralement, lorsque la contrepartie est une prestation qui ne consiste pas uniquement en une somme d'argent, cette prestation est, pour le calcul de la taxe, comptée à sa valeur normale. On doit donc pouvoir évaluer chacun des éléments repris.

Pour le reste, outre la difficulté de collecter un grand nombre d'informations dans un laps de temps aussi court, vous comprendrez qu'il n'est pas possible dans le cadre d'une question parlementaire d'accéder aux éléments concrets d'un dossier, mais je demande à mon administration de communiquer les éléments de réponses à vos différentes questions pour voir simplement si l'application de la TVA s'est faite correctement par rapport à la réponse théorique que je viens de vous donner. Évidemment, je n'aurai pas ces éléments de réponse aujourd'hui, mais je vous communiquerai par écrit le détail de la réponse pour vérifier que, dans ce cas d'espèce, les règles de TVA ont été correctement appliquées, comme vous le demandez dans vos questions précises.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le vice-premier ministre pour sa réponse. Je peux comprendre qu'il faille un peu de temps, même à la TVA, pour s'y retrouver dans ce dossier. Je prendrai donc le temps d'attente de la réponse écrite. Je reviendrai peut-être entre-temps, monsieur le ministre, avec les autres bâtiments; il ne sera peut-être plus question de TVA, mais cela concernera toujours la même personne. Mais ce sera toujours le parlement qui sera concerné et peut-être également un autre ministre; c'est possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek voor bedrijfswagens" (nr. 10288)

12 Question de Mme Ine Somers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déduction fiscale des voitures de société" (n° 10288)

12.01 Ine Somers (Open Vld): Beste minister, ik heb een vraag over de fiscale aftrek voor bedrijfswagens.

De programmawet van 27 april 2007 heeft een systeem ingevoerd waarbij de kostenaftrek voor bedrijfswagens afhankelijk is gemaakt van de CO₂-uitstoot. Deze maatregel is van toepassing op alle aankopen van bedrijfswagens vanaf 1 april 2007.

Op 1 april van dit jaar werd deze regeling uitgebreid tot alle bedrijfswagens. Door het feit dat deze regeling in de loop van het jaar werd ingevoerd, geeft dit voor de fiscale verwerking aanleiding tot een aantal praktische problemen. Deze problemen doen zich enkel voor voor boekjaren die lopen van vóór 1 april 2008 en na 1 april 2008.

Het merendeel van de vennootschappen sluit zijn boekjaar af op 31/12. Concreet betekent dit dat voor het boekjaar eindigend op 31/12/2008 er voor bepaalde bedrijfswagens twee verschillende percentages van toepassing zijn: 25% voor de eerste drie maanden en een % afhankelijk van de CO₂-uitstoot voor de laatste negen maanden. Voor een aantal kosten zoals afschrijvingskosten en onderhoudskosten levert dit geen probleem op. Afschrijvingskosten worden voor de eerste drie maanden onderworpen aan de 25%-regeling en de andere negen maanden aan de nieuwe regeling op basis van de CO₂-uitstoot. De onderhoudskosten kunnen dan weer worden berekend aan de hand van het tijdstip van de factuur.

Voor een aantal andere kosten, zoals verkeersbelasting en verzekering, ligt het iets moeilijker omdat de kosten betrekking hebben op een langere periode. Bijvoorbeeld voor een verzekering voor de periode van 1 maart 2008 tot 31 maart 2009 wordt een betalingsverzoek ontvangen op 1 maart 2008 en wordt de betaling effectief uitgevoerd op 1 april 2008.

Ik heb volgende vragen voor de minister. Is de minister op de hoogte van deze onduidelijkheid? Hoe dient de berekening te gebeuren? Aan de hand van de datum van de inboeking? Aan de hand van de datum van de betaling of pro rata de periode waarop het betrekking heeft? Wat zal de minister ondernemen om bedrijven beter te informeren zodat deze problemen kunnen worden vermeden?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het door mevrouw Somers bedoelde artikel 198bis van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 92 voorziet in de vennootschapsbelasting en de belasting van niet-inwoners vennootschap uitsluitend in een verhoging of een verlaging van het tarief van de aftrekbaarheid van de autokosten zoals vermeld in artikel 66 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 92. Wat betreft de autokosten die betrekking op de autovoertuigen die reeds vóór 1 april 2007 werden aangeschaft of vervaardigd, moet artikel 198bis WIB 92 slechts worden toegepast vanaf 1 april 2008.

Afschrijvingskosten op dergelijke voertuigen, regelmatig geboekt in de periode tot 31 maart 2008, zijn voor 75% aftrekbaar als beroepskosten. Afschrijvingskosten, regelmatig geboekt na 31 maart 2008, zijn onderworpen aan de in artikel 198bis bedoelde tarieven.

Kosten met betrekking tot deze voertuigen zoals verkeersbelastingen en autoverzekeringen die werden betaald, gedragen of het karakter van een zekere en vaststaande schuld hebben, verkregen in de periode tot 31 maart 2008, zijn voor 75% aftrekbaar als beroepskosten. Indien deze kosten worden betaald, gedragen of het karakter van een zekere en vaststaande schuld hebben, verkregen na 31 maart 2008, zijn de in artikel 198bis bedoelde artikelen van toepassing op het totale bedrag.

Dat is zeer concrete informatie. Op de website van de FOD Financiën kunnen wij u altijd meer informatie geven.

12.03 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De vraag werd mij aangereikt door de sector zelf. Ik denk wel dat het interessant zou zijn om hierover op een voor deze mensen zichtbare manier te communiceren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de externalisatie van de pensioenbelofte door een vennootschap" (nr. 10247)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'externalisation de la promesse de pension par une société" (n° 10247)

13.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, een vennootschap sluit een pensioenbelofte af met een van haar bedrijfsleiders en legt daar jaar na jaar de nodige voorzieningen voor aan. Mits aan een aantal voorwaarden is voldaan zijn deze voorzieningen fiscaal aftrekbaar. Op het tijdstip voorzien in de overeenkomst gaat de vennootschap over tot uitkering van de beloofde som. Op het vlak van de directe belastingen ondergaat deze uitkering een taxatie van 16,5% plus gemeentebelasting. De vennootschap in kwestie zou ook kunnen overwegen om de pensioenbelofte te externaliseren. Indien ze de nodige liquide middelen heeft, zou ze kunnen overwegen om een individuele pensioentoezegging af te sluiten bij een verzekeringsmaatschappij met haar als verzekeringnemer en als verzekeringhoofd de bedrijfsleider. De tot dan opgebouwde provisie zou vervangen kunnen worden door een storting aan de verzekeringsmaatschappij. De taxatie van een uitkering op basis van een dergelijke polis is dan 10% plus gemeentebelasting in plaats van 16,5% plus gemeentebelasting, met dien verstande dat de uitkering ten vroegste gebeurt vanaf 65.

Mijnheer de minister, kan de fiscale administratie bezwaren inbrengen tegen deze externalisatie van de pensioenbelofte?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik kan mevrouw Lahaye-Battheu meedelen dat de administratie van de ondernemings- en inkomstenfiscaliteit in principe geen bezwaar heeft tegen de externalisatie van een interne individuele pensioentoezegging met pensioenvoorziening naar een individuele pensioentoezeggingverzekering waarbij de bedrijfsleider als verzekerde en begunstigde optreedt. Evenwel wens ik uw aandacht te vestigen op het feit dat de vorming van een aanvullend pensioen steeds extern moet gebeuren, dit overeenkomstig de bepalingen van het sociale luik van de wet van 28 april 2003 betreffende de aanvullende pensioenen en het belastingstelsel van die pensioenen en van sommige aanvullende voordelen inzake sociale zekerheid, kortweg WAP. Dat geldt voor pensioentoezeggingen gesloten vanaf de inwerkingtreding van de WAP met uitzondering van de in artikel 32, eerste lid, 1 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen ’92 bedoelde bedrijfsleider die het statuut van zelfstandige heeft en die is bedoeld in artikel 3, § 1, vierde lid van het koninklijk besluit nummer 38 van 27 juli 1967.

Volledigheidshalve kan ik u nog meedelen dat artikel 515, septies, WIB 1992 ertoe strekt te vermijden dat pensioenkapitalen die vóór de inwerkingtreding van de WAP in de onderneming zijn gevormd naar aanleiding van een externalisering van dergelijke pensioentoezeggingen, overeenkomstig de bepalingen van de WAP, op het ogenblik van hun overdracht zouden worden belast. Het belastingstelsel dat van toepassing is naar aanleiding van de externalisering van een pensioentoezegging gesloten vanaf de inwerkingtreding van de WAP, is echter afhankelijk van feitelijke en juridische omstandigheden die niet blijken uit de vraagstelling. Omwille daarvan, en mede gelet op de technische aard van het onderwerp, zal u dan ook willen begrijpen dat, in het kader van deze mondelinge vraag, hier niet verder op wordt ingegaan.

Tot slot, het spreekt voor zich dat in gevallen waarbij het gaat om stortingen aangaande contracten die geen werkelijke aanvullende pensioentoezeggingen zouden uitmaken, maar die ertoe zouden strekken een mechanisme van fiscale optimalisatie in de plaats te stellen, passend moet worden opgetreden door de bevoegde taxatieambtenaren.

Ik ben bereid om meer details te geven op basis van een concreet geval. Met algemene elementen kan ik alleen maar een algemeen antwoord geven zoals ik net deed.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de bouw van een nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis" (nr. 10248)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la construction d'une nouvelle entrée à la prison d'Ypres" (n° 10248)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over de Regie der Gebouwen.

De nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis, werken die normaal gezien zouden starten in 2005, was voorzien klaar te zijn tegen het bouwverlof van 2008. Er was uitstel gekomen tot eind oktober 2008. Intussen slepen die werken echter nog altijd aan. Ze vorderen eigenlijk niet.

Op het terrein wordt gesteld dat de vertraging grotendeels te wijten zou zijn aan de manier van werken van de aannemer. Op sommige dagen is er niemand op de werf, op andere dagen zijn amper twee mensen aan de slag.

De enige druk die de Regie kan uitoefenen in dergelijke dossiers is de invordering van de boete wegens vertraging van de werken, wegens het niet behalen van de uitvoeringstermijn. Omdat die boete niet hoog oploopt, wordt ze echter vaak graag betaald door de aannemer.

Mijnheer de minister, heeft de Regie nog andere mogelijkheden dan de boete om druk uit te oefenen op aannemers die de timing niet volgen, waardoor sommige dossiers hopeloos vertragen? Zo ja, welke mogelijkheden zijn er? Wanneer worden die aangewend?

Bent u de mening toegedaan dat de boetes die worden opgelegd bij vertraging in de werken, moeten worden verhoogd om zo de aannemers te verplichten hun termijnen te respecteren?

Bent u van mening dat het aangewezen is om meer druk uit te oefenen op de aannemer in casu?

Klopt het dat het einde van de ruwbouw intussen bijna een feit is? Wanneer is de ingebruikname van die nieuwe inkom eigenlijk voorzien?

14.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb vier vragen gekregen van mevrouw Lahaye-Battheu en heb vier antwoorden.

Uw eerste vraag. De Regie der Gebouwen beschikt slechts over de verweermiddelen geboden door artikel 48 van de algemene aannemingsvoorwaarden voor overheidsopdrachten. Naast het opleggen van boetes voor vertraging der werken en boetes voor elke vastgestelde tekortkoming, beschikt het bestuur ook over de mogelijkheid maatregelen van ambtswege toe te passen.

In dit geval wordt de aannemer de toegang tot de werf ontzegd en wordt een andere aannemer aangesteld om de werken te voltooien. De eventuele meerprijs, samen met diverse andere kosten en de maximale boete voor vertraging, wordt ten laste gelegd aan de in gebreke gebleven aannemer. Indien de aannemer de hem toevertrouwde werken regelmatig, zij het vertraagd, blijft uitvoeren, is het nemen van deze maatregelen niet steeds de meest aangewezen oplossing.

Enkel wanneer er gedurende lange tijd geen activiteit is, de aannemer bevelen negeert, de werken niet conform het bestek uitvoert of in faling is, wordt beroep gedaan op de ambtshalve maatregelen. Vaak hebben deze maatregelen immers nog ernstigere repercussies op de uitvoeringsperiode dan een vertraging in de uitvoering te tolereren. Ze geven ook meestal aanleiding tot een juridische procedure. Het is een mogelijke piste, maar niet altijd de beste oplossing, zelfs met vertraging van de werken.

Uw tweede vraag. Een verhoging van de boetes is slechts mogelijk mits een afwijking van de overheidsopdrachtreglementering, wat slechts mogelijk is indien de bijzondere omstandigheden van de opdracht dit kunnen rechtvaardigen. In casu zal de aannemer van de bouwwerken de maximale boete van 5% opgelegd krijgen. Dit betekent concreet een boete van 41.028 euro.

Derde vraag. De Regie der Gebouwen heeft reeds herhaaldelijk via PV de aannemer aangemaand om de werfactiviteit te verhogen. De aannemer had een termijn van 280 werkdagen. Hiervan zijn thans 230 werkdagen verstreken. Vermits de toegestane uitvoeringstermijn reeds grotendeels is opgebruikt voor de ruwbouw en de aannemer ook nog de afwerking van het gebouw dient uit te voeren, mag worden gerekend op een vertraging van ongeveer 120 werkdagen. Sinds enkele weken is er een normale werfactiviteit vast te stellen. Alles zal in het werk worden gesteld om de vertraging te beperken.

Uw laatste vraag. Gelet op de vorstperiode hebben de ruwbouwwerken een lichte vertraging opgelopen en zal de ruwbouw pas begin februari 2009 klaar zijn. De voltooiing van de inkom wordt voorzien voor december 2009, omdat de Regie van de gevangenisarbeid de veiligheidsramen en –deuren pas in mei kan leveren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le changement annoncé au sein du comité de direction de la Loterie Nationale, le contrat de gestion et le plan d'entreprise" (n° 10112)

15 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aangekondigde wijziging in het directiecomité van de Nationale Loterij, het beheerscontract en het ondernemingsplan" (nr. 10112)

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, après le renouvellement du conseil d'administration de la Loterie Nationale, qui est finalement intervenu en date du 19 décembre, plusieurs changements s'annoncent dans un avenir proche. Ainsi, il semble que le mandat du directeur de la stratégie ne sera pas prolongé, au grand dam des représentants des libraires qui ont rédigé un communiqué dithyrambique à son sujet. Ils estimaient qu'il avait accompli du bon travail, notamment dans le développement des produits diffusés dans le réseau des libraires. Il est clair que La Loterie Nationale est un apport important pour ces libraires.

Sans prendre position, je voulais vous interroger sur les critères d'évaluation de ce directeur mais aussi sur ceux relatifs à l'ensemble des membres du comité. De même, dans l'hypothèse ou l'un ou l'autre mandat de la direction ne serait pas renouvelé, l'on pourrait s'interroger sur les critères de recrutement qui seront utilisés.

Par ailleurs, on peut se demander quelles sont les raisons qui expliquent le non-renouvellement de l'actuel contrat de gestion de la Loterie. Celui-ci avait été conclu pour une période théorique de cinq ans et avait fait l'objet d'un arrêté royal en date du 4 avril 2003.

Enfin, il semble que le plan général de l'entreprise n'ait pas été renouvelé depuis quatre ans.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

- Confirmez-vous le non-renouvellement du mandat de directeur de la stratégie au sein de la Loterie Nationale?

- D'une façon générale, quelle est la procédure d'évaluation qui lui a été appliquée, de même qu'aux autres membres du comité de direction?

- D'autres membres du comité de direction de la Loterie verront-ils leur mandat non renouvelé?

- Quels seront les critères et les procédures de recrutement pour les mandats à pourvoir au sein du comité de direction?

- Qu'en est-il du contrat de gestion de la Loterie Nationale? Pourquoi n'a-t-il pas été renouvelé dans les délais? Quand le sera-t-il? Quels sont les axes que vous défendrez? Dans quelle mesure le parlement sera-t-il associé à ces choix?

- Qu'en est-il du plan général de l'entreprise? Pour quelles raisons n'a-t-il pas été renouvelé depuis quatre ans? Quand devrait-il l'être?

15.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie M. Gilkinet car, dans le début de sa question, il confirme donc bien que de nombreux contacts ont toujours existé entre la Loterie Nationale et les libraires. Je vois mal comment ils seraient à ce point contents des contacts avec l'un des membres du comité de direction s'il n'y avait pas de contacts entre la Loterie Nationale et les libraires.

C'est une bonne chose car je l'avais clairement signalé en séance plénière mais cela était contredit par certains parlementaires. Je remercie donc un autre parlementaire de confirmer mes propos.

Le directeur du département "strategy & business development" à la Loterie Nationale a fait savoir, dès le début de la procédure d'évaluation et de sélection des membres du comité de direction, qu'il ne souhaitait pas se présenter à un nouveau mandat. Son mandat ne peut donc pas être renouvelé. Je ne peux évidemment forcer personne à poursuivre ses activités au sein de la Loterie mais je suis heureux qu'un certain nombre de partenaires – et non pas clients – aient été heureux du travail presté jusque-là.

La procédure d'évaluation et de sélection a débuté en juillet 2008.

Le 3 juillet, il a été demandé à tous les directeurs de réaliser une auto-évaluation. À cette fin, un même formulaire d'auto-évaluation leur a été remis. Les directeurs ont disposé d'un délai d'environ un mois jusqu'au 30 juillet pour communiquer cette auto-évaluation.

Tous les directeurs, à l'exception du directeur "strategy & business development" se sont acquittés de cette tâche dans le délai imposé. Le directeur "strategy & business development" a annoncé, comme déjà mentionné, et ce dès le 30 juillet, qu'il n'introduirait pas d'auto-évaluation étant donné qu'il ne souhaitait pas introduire une demande de renouvellement de son mandat.

À la suite d'un examen approfondi de ces auto-évaluations, un entretien d'évaluation détaillé a eu lieu en septembre 2008 avec chaque directeur. Chaque fois que cela a été nécessaire, les collaborateurs directs des directeurs ont été entendus au sujet de leur collaboration avec leur directeur.

Un rapport de ces entretiens a été établi en octobre 2008. Étant donné que le directeur "strategy & business development" devait être remplacé, sans préjuger d'éventuels autres remplacements, l'administrateur délégué a été chargé de commencer à chercher de nouveaux candidats offrant une formation et une expérience professionnelle répondant aux exigences de la fonction.

Tout a été mis en oeuvre également pour que des dispositions soient prises afin qu'une évaluation externe soit organisée pour pouvoir présenter des candidats sélectionnés au terme de cette évaluation au conseil d'administration de la Loterie Nationale, comme le prescrit la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale, à l'article 11, 1°, dernier alinéa.

Ces évaluations étant en cours, il ne m'est pas possible de répondre au dernier élément de votre deuxième question.

En vertu de l'article 15 de la loi relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale, le contrat de gestion de la Loterie Nationale est négocié par le ministre de tutelle en tant que représentant de l'État, avec le comité de direction en tant que représentant de la Loterie Nationale. Veuillez noter qu'il s'agit bel et bien d'un contrat et non d'un acte ou d'un règlement comme le prévoit l'article 14 des lois sur le Conseil d'État. Ce contrat est, en principe, valable pour cinq ans, mais l'article 14 prévoit, toutefois, la prolongation de plein droit de cette durée de validité jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau contrat de gestion dans le cas où un nouveau contrat n'a pas été conclu au cours de ces cinq ans.

Au moment où la Loterie Nationale, conformément à l'article 14 de la loi du 19 avril 2002, relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale, allait normalement soumettre ses premières propositions, le gouvernement était démissionnaire. Le comité de direction et le CA ont, dès lors, fixé dans une note les grandes lignes en matière de gestion, tant sur la partie concernant le cadre réglementaire qu'au sujet de l'approche du marché; ils ont remis cette note au formateur de l'époque et à leur ministre de tutelle.

Dès que la tutelle de la Loterie Nationale m'a été confiée en mars 2008, j'ai reçu un exemplaire de cette note. À la suite de celle-ci, j'ai eu un entretien avec l'administrateur délégué, notamment sur l'évolution du marché et sur les initiatives qui s'imposent dans ce cadre et sur les points pour lesquels un renforcement de la Loterie Nationale est souhaitable.

Maintenant que la Loterie Nationale dispose d'un nouveau conseil d'administration, à l'approbation duquel ce contrat de gestion sera soumis, j'ai récemment rappelé à l'administrateur délégué l'importance de disposer rapidement du contrat de gestion et lui ai demandé qu'une provision soit faite dans le courant du mois de février.

Le plan d'entreprise est renouvelé chaque année sous la forme de divers plans présentés par les départements de la Loterie Nationale, lesquels sont harmonisés en comité de direction, un "sales plan", un plan des produits, un plan de marketing et de sponsoring. Chaque année, ceux-ci sont soumis à l'approbation du conseil d'administration.

De même, un plan du personnel et un plan ICT portant directement sur plusieurs années sont approuvés. Le CA examine également chaque année un budget pour l'année suivante. Cette méthode de travail sera explicitement reprise dans le nouveau contrat de gestion.

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je refuse de me faire l'arbitre de vos débats sur la façon dont les libraires sont traités par la Loterie Nationale. Ce sont des acteurs importants qui méritent d'être écoutés, car ce secteur économique a besoin d'une bouffée d'oxygène.

15.04 Didier Reynders, ministre: (…)

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est ce qu'ils disaient dans un communiqué! Certes, c'est leur responsabilité, mais je le répète, j'estime important que la Loterie Nationale soit particulièrement attentive à la situation des libraires, car il y a là du "win-win".

Je prends acte de l'information selon laquelle l'ancien directeur n'était pas candidat à sa propre succession. En ce qui concerne le choix de son remplaçant, j'entends qu'une procédure est en cours. J'ignore si cette offre d'emploi intéressante a fait l'objet de publicité, car elle était censée intéresser de nombreuses personnes.

Je pense que la plus grande transparence en la matière est importante.

En ce qui concerne le contrat de gestion, le conseil d’administration de la Loterie Nationale doit vous faire une proposition dans le courant du mois de février. Je me permettrai de vous ré-interroger sur ce sujet. Il y a des axes qui nous sont chers, comme la répartition des bénéfices sous forme de subsides, la mission de prévention sur l’assuétude aux jeux et le soutien aux libraires.

Je pense qu’il est important d’avoir un débat au parlement sur les lignes de force qui seront reprises dans ce contrat de gestion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het gebruik van de notionele intrestaftrek door Bekaert" (nr. 10323)

16 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le recours à la déduction d'intérêts notionnels par Bekaert" (n° 10323)

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, begin 2005 werd Bekaert Fencing verkocht aan de private equity group Gilde. De groep verloor zo 480 werknemers. Eind 2005 gingen 210 arbeidsplaatsen verloren in Hemiksem en Lanklaar. In 2008 kondigde Bekaert de sluiting aan van vestigingen in Lanklaar, Waregem en Hemiksem. Daardoor gaan, alleen in 2008, bijna 500 jobs verloren.

Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen voor welk bedrag de groep Bekaert NV en zijn Belgische dochterondernemingen gebruik hebben gemaakt van de notionele intrestaftrek? Ik zou graag het bedrag vernemen voor het aanslagjaar 2007 en het aanslagjaar 2008.

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, ik ben niet verrast.

In mijn antwoord op uw schriftelijke vraag nr. 147 heb ik reeds heel wat detailgegevens verstrekt omtrent de aanwending van de notionele intrestaftrek. U peilde onder meer naar de toegekende aftrek voor risicokapitaal volgens de NACEBEL-activiteitscode.

Ik heb in mijn antwoord expliciet aangestipt dat ik mij beperk tot het verstrekken van gegevens tot op het niveau van de NACEBEL-afdeling, om de bepalingen van artikel 337 van het WIB 1992 op het vlak van het beroepsgeheim te respecteren. Het ligt dan ook voor de hand dat het verstrekken van individuele fiscale gegevens eveneens ressorteert onder het toepassingsgebied van bovenvermeld artikel.

Dat is een antwoord van mijn administratie, maar ik denk dat het correct is.

16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik betwist dat. Via open bronnen kan men aan die informatie komen. Ik heb die oefening gemaakt, maar ik wou het even checken bij u. Via open bronnen kom ik aan een bedrag voor 2007 van 33 miljoen euro. Ik begrijp niet goed waarom u die informatie aan parlementsleden onthoudt. Als parlementsleden mits het nodige opzoekingswerk aan die informatie kunnen komen, begrijp ik niet waarom uw administratie die informatie wil achterhouden.

Ik wil daaraan nog iets toevoegen, mijnheer de voorzitter. Nu we in een crisis zitten, worden er overal relanceplannen gelanceerd. De man die door de minister vaak als voorbeeld wordt voorgedragen, de heer Sarkozy, legt een duidelijke link tussen de voordelen die de overheid geeft aan bedrijven, en de engagementen die bedrijven met betrekking tot jobs moeten aangaan. Ik heb het vroeger al aangeklaagd, maar in dit concrete, individuele geval blijkt duidelijk dat de overheid, naast tewerkstellingsbevorderende maatregelen voor de groep Bekaert van ongeveer 6 miljoen euro, nog een notionele intrestaftrek toekent van 33 miljoen. Wanneer men dat bedrag deelt door drie, is dat 11 miljoen. Wanneer ik goed kan tellen, geeft de overheid per jaar 19 miljoen euro aan Bekaert. Wat krijgt men in return voor 2008? Het verlies van 500 jobs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'absence de réaction de l'administration fiscale de Charleroi envers la non-rentrée de déclarations fiscales par un mandataire public" (n° 10314)

17 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitblijvende reactie van de fiscale administratie van Charleroi op het niet-indienen van belastingaangiftes door een openbaar mandataris" (nr. 10314)

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

17.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons eu connaissance des problèmes d'un échevin de la ville de Charleroi qui a été amené à démissionner du fait de ne pas avoir rentré de déclaration fiscale. J'ai été surpris d'entendre dans la bouche du représentant du parquet que l'administration ne se serait réveillée qu'à partir du moment où le parquet s'est mêlé de la situation. On n'a pas très bien compris si on avait taxé d'office ou si la pseudo-inertie de l'administration aurait pu porter sur le recouvrement de ces montants taxés d'office.

Avez-vous des éléments qui permettent d'éclaircir cette situation?

Comment cela a-t-il été possible? S'agit-il de protections particulières?

Avez-vous entamé une enquête interne à votre administration afin de dégager les éventuelles responsabilités d'agents? Quelles sont les possibles sanctions à leur égard?

17.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur Brotcorne, je vais vous communiquer trois éléments.

Le premier est qu'il y a eu énormément de démissions d'échevins ou de mandataires publics à Charleroi mais je crois qu'on a pu identifier le cas que vous citez.

Le deuxième élément est que l'article 337 du Code des impôts sur les revenus 1992 concernant le secret professionnel ne m'autorise pas à vous communiquer des éléments relatifs à la situation particulière d'un contribuable, fût-il mandataire public.

Cela étant, troisième élément, je puis vous confirmer qu'une enquête administrative interne est effectivement menée pour savoir si l'intéressé a bénéficié d'un traitement privilégié particulier ou plus favorable que tout autre contribuable dans une situation comparable ou s'il a simplement été soumis au même dispositif que l'ensemble des autres contribuables dans le cadre des travaux d'enrôlement ou dans les procédures de recouvrement qui prévalaient au niveau local.

Bien entendu, une enquête est en cours.

17.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je n'ai pas personnalisé ma question mais vous l'avez bien comprise.

Je retiendrai simplement qu'une enquête est en cours et je me permettrai donc de revenir vers vous, mais je ne sais pas combien de temps peut prendre ce type d'enquête. À mon avis, cela peut aller vite.

Mon attention avait été attirée par la déclaration publique d'un magistrat et je pense qu'à partir de ce moment-là, les éléments rendus publics permettent une réponse publique. Peut-être me direz-vous que celle-ci n'est possible qu'une fois l'enquête terminée, ce que je peux comprendre.

Je reviendrai donc vers vous plus tard.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: Christian Brotcorne.

Voorzitter: Christian Brotcorne.

18 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le manque d'accessibilité de la Tour des Finances" (n° 10373)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'accessibilité aux personnes handicapées de la nouvelle Tour des Finances" (n° 10390)

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de ontoereikende toegankelijkheid van de Financietoren" (nr. 10373)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de toegankelijkheid van de nieuwe Financietoren voor personen met een handicap" (nr. 10390)

Le président: Nous allons continuer avec les présents. On me dit que M. Georges Gilkinet retire sa question n^o 10390 originellement jointe à la question n^o 10373 de Mme Camille Dieu. Madame Dieu, vous serez donc seule à la poser.

18.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, en 2003, un programme général de relogement des départements fédéraux avait été mis au point par la Régie des Bâtiments dont vous avez la tutelle et prévoyait notamment de regrouper dans la Tour des Finances divers services qui n'avaient pas encore fait l'objet d'une centralisation. Déjà en 2004, on avait décelé des lacunes dans les travaux pour faciliter l'accès de la Tour des Finances ainsi rénovée. On s'aperçoit aujourd'hui que le bâtiment n'est pas accessible à tous en dépit du fait que la Régie des Bâtiments a déjà consenti des adaptations. N'empêche qu'il reste plusieurs points problématiques, ce qui a été confirmé très récemment par le Conseil supérieur des personnes handicapées.

Quand on prévoit l'accès à tous dès les premières phases de la conception d'un projet, il y a certainement un surcoût mais il est infime par rapport au prix total et surtout il est infime comparé au surcoût engendré par des modifications ultérieures de bâtiments achevés.

Monsieur le ministre, je suppose que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il aurait été moins onéreux et plus judicieux de rendre le bâtiment accessible à tout citoyen au moment de la rénovation de la Tour, d'autant plus qu'elle abrite la Direction générale des personnes handicapées, les services sociaux, les services médicaux et que beaucoup de personnes handicapées fréquentent donc le bâtiment. On aurait donc mieux fait de commencer par là.

Pouvez-vous me communiquer le surcoût probable des travaux d'adaptation résultant de cette imprévoyance et la charge financière supplémentaire qui incombe à la Régie des Bâtiments? Va-t-on s'adjoindre à l'avenir des experts en matière d’accessibilité dans l'élaboration des projets d'infrastructures fédérales afin d'éviter ces surcoûts inutiles?

18.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Dieu, se basant sur les différents programmes des besoins des services publics fédéraux occupant actuellement le bâtiment, le projet de rénovation de la Tour des Finances a été réalisé par son propriétaire privé. L'obligation contractuelle de ce dernier était de mettre la Tour en conformité au point de vue de l'accessibilité avec le règlement régional d'urbanisme en vigueur au moment de sa demande de permis d'urbanisme, soit le règlement de 2003.

Différentes expertises nous ont permis de constater en 2008 que le bâtiment ne répondait pas entièrement aux normes applicables en la matière. Une liste de travaux de correction a dès lors été établie et imposée à charge du propriétaire. Ces travaux sont aujourd'hui exécutés à 95%, les travaux restants étant en cours d'exécution ou à l'étude. En d'autres termes, les mesures avaient été prises dès le départ.

Le surcoût découlant de cette mise en conformité a été pris en charge par le propriétaire. Tenant compte de la modification partielle des normes en 2006 et afin de répondre au mieux à l'accessibilité du bâtiment par les mal-voyants et les malentendants. Une liste d'améliorations possibles a été établie entre les représentants du SPF Sécurité sociale et ceux de la Régie des Bâtiments. Les différentes propositions formulées doivent encore être analysées au sein des services compétents du SPF Sécurité sociale et de la Régie des Bâtiments. Il est impossible d'estimer à ce jour le budget supplémentaire nécessaire à ces travaux.

Sensible à cette question et soucieuse de répondre au mieux aux besoins évoqués, la Régie des Bâtiments a déjà mis en place en interne des séances de formation du personnel portant sur l'accessibilité des bâtiments. Principalement destinées aux architectes, elles ont déjà été prodiguées à une trentaine d'entre eux. Ceci n'exclut pas de faire appel à une expertise externe pour les projets importants. J'ai également demandé à la Régie des Bâtiments de vous communiquer par écrit les montants consacrés par le propriétaire aux travaux.

18.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre de sa réponse.

Je suis tout de même un peu étonnée. J'ignorais qui était le propriétaire. Quelqu'un d'autre était donc responsable des travaux à exécuter? C'est un bâtiment privé?

18.04 Didier Reynders, ministre: Ce bâtiment a été vendu par l'État et a été ensuite reloué. Il y a donc bien un propriétaire privé. Je me permets de vous renvoyer aux annales parlementaires, car nous devons avoir des kilomètres de questions et de réponses relatives à l'époque à la vente de la Tour des Finances et à sa relocation.

18.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, veuillez m'excuser, mais je ne suis pas toujours présente en commission des Finances!

18.06 Didier Reynders, ministre: Mais je ne vous reproche rien; je vous dis ce qu'il en est. Je vous précise tout de suite que je n'étais pas en charge de la Régie des Bâtiments au moment où l'opération a été réalisée.

18.07 Camille Dieu (PS): Je voudrais ensuite revenir sur un autre point. Quand on me dit que des formations vont être organisées pour du personnel et des architectes, je suis tout de même un peu étonnée.

Dans la commune où je siège comme échevine, et où l'on va bâtir une crèche, je vous assure que notre architecte a prévu ce genre de question sans qu'il ait été nécessaire de lui demander de prévoir l'accessibilité pour les personnes handicapées. Avouez que pour des travaux de cette envergure, avec du personnel extrêmement qualifié, il y a de quoi s'étonner!

Je me permettrai de vous écrire pour connaître le coût… Vous allez me l'envoyer? Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "problemen bij kredietverzekeraars" (nr. 10477)

19 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "des problèmes concernant les assureurs-crédit" (n° 10477)

19.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bedrijven die door kredietverzekeringen een betalingsrisico willen afdekken, klagen over een verminderde dienstverlening bij de kredietverzekeraars. Steeds meer van hun klanten worden door de kredietverzekeraars als onbetrouwbaar bestempeld en daardoor verdwijnen zij uit de betalingsgarantie.

Men kan zich de vraag stellen waartoe die kredietdekking dan nog dient. Financieringen komen ook in de verdrukking, en dan wordt het werkelijk erg, omdat die kredietverzekeringen juist worden afgesloten als achterliggende zekerheid voor de financiering.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u een idee van het aantal binnen- en buitenlandse bedrijven dat door de kredietverzekeraars sedert begin 2008 als onbetrouwbaar werd bestempeld, en waarvoor de kredietgarantie bij de kredietverzekeraars dus verstreek?

Ten tweede, erkent u deze vrij recente problematiek in de sector van de kredietverzekeraars?

Ten derde, naar verluidt weigeren ook steeds meer kredietverzekeraars kredietverzekeringen voor bedrijven in bepaalde sectoren, omdat zij zich bijvoorbeeld baseren op gemiddelde sectorgegevens. Men mag dan in die sector het beste bedrijf hebben, met de beste cijfers, de kredietverzekeraars baseren zich blijkbaar steeds meer op gemiddelde sectorgegevens en men valt dus uit die dekking.

Ten vierde, welke maatregelen zijn er volgens u nodig? Denkt u eraan om de kredietverzekeraars eventueel een financieel duwtje in de rug te geven?

Ten vijfde, zoals u weet, zijn er in ons land vijf kredietverzekeraars actief. Wordt er met hen overleg gepleegd? Sommige bedrijven klagen nu al over premieverhogingen, op een jaar tijd, van 50%.

19.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, ik heb een antwoord van de Nationale Bank gekregen. Behalve de kredieten die banken aan ondernemingen verstrekken, registreert de Centrale voor krediet aan ondernemingen van de Nationale Bank maandelijks de bedragen die de kredietverzekeringsondernemingen aanvaarden met het oog op de verzekering van de Belgische ondernemingen, op verzoek van hun cliënteel, teneinde zich tegen de risico’s van wanbetaling van hun facturen te wapenen. Eind 2008 liep het totale verzekerde bedrag dat aan de Centrale werd gemeld op tot 12,3 miljard euro.

Het vertoont een lichte daling ten aanzien van het maximum bedrag van 12,6 miljard euro dat eind september 2008 werd bereikt, maar is identiek aan het bedrag dat op 31 december 2007 werd opgetekend. Het laatstgenoemde bedrag vertoont dan weer een duidelijke stijging ten opzichte van het verzekerde bedrag van eind 2006 van 11,2 miljard euro plus 8,9%. Ik kan u geen andere cijfers op uw eerste vraag over onbetrouwbare bedrijven of kredietverzekeraars geven.

In het kader van haar herstelplan oordeelde de regering onder meer dat het noodzakelijk was om het verloop van de kredietverlening aan ondernemingen en particulieren op de voet te volgen. Hiertoe werd beslist dat de Nationale Bank van België de nodige data versneld zal verzamelen.

Ik heb de gouverneur van de Nationale Bank van België gevraagd om zo spoedig mogelijk een werkgroep op te richten. Ik heb daarover meer details gegeven in mijn antwoord op de vraag van de heer Crucke in het begin van deze vergadering.

Die werkgroep zou worden belast met de analyse van de krediettoestand in België en met het richten van aanbevelingen aan de bevoegde ministers, opdat de ondernemingen een vlottere toegang zouden krijgen tot de financiering die ze nodig hebben, onder meer over het aspect van de kredietverzekering, een problematiek die rechtstreeks verband houdt met de vorige.

In het wetsontwerp tot invoering van de maatregelen die de regering in haar herstelplan nam, staat de afschaffing van de taks van 9,25% op de kredietverzekeringsovereenkomst vermeld. Het ontwerp zal eerstdaags aan het Parlement worden voorgelegd. Ik vernam dat dit in deze commissie kan worden besproken op 11 februari.

19.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw bijna volledig antwoord. De premieverhoging van 50% op een jaar tijd zou voor een deel worden geneutraliseerd door het afschaffen van die taks van 9,25%.

Ik kijk ook belangstellend uit naar de aanbevelingen om tot een vlottere toegang te komen en inderdaad naar de versnelde bezorging van de data via de Nationale Bank van België.

Ik ben niet zeker of ik op mijn eerste vraag, met name mijn vraag over het aantal bedrijven dat door de kredietverzekeraars als onbetrouwbaar werd bestempeld, een volledig antwoord heb gekregen. Ik kijk dat wellicht na in de schriftelijke weergave van het antwoord. Desgevallend stel ik u ter zake nog een bijkomende vraag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de plundering van onlinebankrekeningen" (nr. 10480)

20 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le pillage de comptes bancaires en ligne" (n° 10480)

20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb een bijkomende vraag over onlinebankrekeningen.

De banken hebben ons allemaal in de richting van onlinebankieren gestuurd. Dat zou goedkoper zijn omdat er geen personeelskosten moeten worden betaald. U kent die hele argumentering.

Mijn vraag gaat over het garanderen van de veiligheid van de burgers, wat toch een van de kerntaken van de overheid is, meen ik. Ook bij internetbankieren worden blijkbaar steeds meer inbreuken vastgesteld. De CBFA meldt bijvoorbeeld dat er nooit meer onlinebankrekeningen zijn geplunderd dan in 2008. In 2007 ging het om een totaalbedrag van een half miljoen euro, wat op zich misschien niet veel is, maar het bedrag gaat in stijgende lijn.

De CBFA meent dat de zwakke beveiliging van de computers van tal van klanten aan de oorsprong ligt van de opstoot aan plunderingen van bankrekeningen.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, de klanten – ook de slecht beveiligde klanten – worden naar het schijnt bij diefstal van de onlinerekening door de bank vergoed. Kunt u dat bevestigen? Kunt u ook bevestigen of het totale bedrag dan wordt terugbetaald? Hoe zit dat juist? Heeft men daar dezelfde garantie als bij een bankkaart, die 7.000 of 8.000 Belgische frank van vroeger?

Ten tweede, de banken zijn natuurlijk verzekerd voor dat soort diefstallen. Hebt u enig idee van de premies die de banken in België betalen voor deze verzekering?

Ten derde, het is ook in het belang van de banken om het aantal diefstallen en het bedrag ervan zo laag mogelijk te houden zodat de verzekeringspremies zelf ook zo laag mogelijk kunnen worden gehouden. Wordt hierover regelmatig met Febelfin van gedachten gewisseld?

Ten slotte, kan bij het afleveren van de codes om te bankieren via internet geen sterkere beveiliging van de computer van de klant worden aangeboden? De banken hebben de klant steeds voorgehouden dat de kosten door internetbankieren kunnen worden verlaagd. Ik vind dat, uitgaand van de banken, hiertegenover wel iets mag staan.

20.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, artikel 83novies van de wet op de handelspraktijken regelt de problematiek van fraude bij de elektronische overmaking van geldmiddelen.

In geval van een dergelijke fraude kan de consument onder de voorwaarde van artikel 8, § 4 van de wet van 17 juli 2002 betreffende de transacties uitgevoerd met instrumenten voor elektronische overmaking van geldmiddelen, de annulering vragen van de verrichte betalingen, behalve indien hij zelf frauduleus heeft gehandeld. Het bewijs daarvan moet door de financiële instelling worden geleverd.

Ingeval van annulering betaalt de instelling de consument de gestorte sommen binnen de kortst mogelijke termijn terug. Op basis van de gegevens waarover ik beschik, blijkt dat deze bepaling tot op heden werd opgevolgd.

De banken die werden geconfronteerd met een fraude in hun e-banking systeem, hebben hun klanten die ervan het slachtoffer werden, steeds volledig vergoed. In enkele gevallen werd wel een voorafgaand onderzoek door de bank gevoerd.

Het spreekt voor zich dat de banken er belang bij hebben hun klanten duidelijke informatie te geven over hoe zij de beveiliging van hun systeem kunnen optimaliseren. Ik heb begrepen dat de CBFA in een ontwerpcirculaire inzake e-finances de instellingen aanbeveelt om eenvoudige en goed verstaanbare handleidingen en documentatie op te stellen voor de klant om die te helpen bij de beveiliging van zijn verrichtingen.

Ik beschik niet over statistieken inzake de verzekering van dergelijke frauderisico’s. Ze kunnen gebeurlijk op individuele basis worden afgedekt via een globale bankpolis bij gespecialiseerde binnen- of buitenlandse verzekeringsinstellingen.

20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het was voor mij zowat allemaal duidelijk. Ik meen uit uw woorden te hebben begrepen dat de gestorte sommen bij annulering van de internetverbinding tot hier toe zonder maximum werden terugbetaald.

Mijnheer de minister, bij mijn tweede en derde vraag, over wat men jaarlijks betaalt voor de verzekering, heb ik mij misschien niet goed uitgedrukt. Het gaat niet over wat de privéklant betaalt aan verzekering om zich hiervoor in te dekken, maar het gaat over wat de banken allemaal samen in België betalen aan verzekeringspremies om zich in te dekken voor de terugbetaling van die sommen ingeval van fraude bij internet- en onlinebankieren enzovoort. Het gaat over wat de banken betalen.

Zij hebben er belang bij dat die premies zo laag mogelijk zijn. Zij zullen er dus moeten voor zorgen dat men daar systemen tegenover zet, beveiligingen tegenover zet, handleidingen tegenover zet die ervoor zorgen dat het aantal schadegevallen laag blijft en misschien nog lager wordt.

20.04 Minister Didier Reynders: Ik zal aan mijn administratie vragen om het antwoord te preciseren en als er meer cijfers en uitleg mogelijk zijn, zal ik u die schriftelijk sturen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je propose que toutes les questions qui n'ont pas été posées soient reportées. En ce qui me concerne, monsieur le ministre, ma question n° 10536 peut être transformée en question écrite tandis que la n° 10539 est reportée.

20.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur Brotcorne, je vous ferai parvenir une réponse détaillée à votre question relative au risque de la baisse de notation de la Belgique sur sa dette. Par contre, en ce qui concerne l'intervention de l'AGDL pour les clients Kaupthing, aucune réponse n'a été préparée car aucun élément nouveau ne peut être communiqué pour l'instant.

20.06 Christian Brotcorne (cdH): C'eût été extraordinaire que vous puissiez déjà y répondre!

20.07 Didier Reynders, ministre: J'étais prêt à vous répondre oralement que je ne peux actuellement pas vous apporter de précisions.

La réunion publique de commission est levée à 18.34 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.34 uur.