COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De voorzitter: Beste collega’s, we zijn hier vandaag samen voor een toelichting van de minister van Justitie bij het masterplan voor de gevangenisinfrastructuur. We hebben daarover al enkele keren gesproken in onze commissie, maar wij willen de stand van zaken opvolgen omdat de infrastructuur een essentiële schakel is in het strafuitvoeringsbeleid.

We hebben ook een heel aantal vragen en interpellaties toegevoegd aan het thema van deze namiddag.

Je propose de distribuer les notes et de les mettre à la disposition des journalistes. Des informations s'afficheront également sur l'écran.

Je donne maintenant la parole à M. le ministre.

01.01 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, het verheugt me dat wij deze bijzondere commissievergadering kunnen organiseren over het strafbeleid en het gevangenisbeleid. Ik stel het ten zeerste op prijs dat ik vandaag een overzicht kan geven van de immobiliaire aspecten van het strafuitvoeringsbeleid. Natuurlijk is er zeer veel gebeurd. Ik ben net geen maand minister van Justitie en uiteraard zijn er allerhande zaken gebeurd intussen. Dat wijst er in elk geval op dat de keuze die gemaakt is door mijn voorganger, Jo Vandeurzen, om prioriteit te geven aan het strafuitvoeringsbeleid helemaal terecht is.

Het is, meen ik, een juiste beslissing van deze regering en van Jo Vandeurzen om centraal in hun visie – een visie die ik deel en overneem – het strafuitvoeringsbeleid heel nadrukkelijk te ontwikkelen.

Dans le cadre de la politique pénale qui subit une forte pression, il est essentiel d’avoir une exécution crédible des peines. De très nombreuses possibilités existent en matière de peines mais l’emprisonnement constitue un élément clé. Il faut que celui-ci se déroule dans de bonnes conditions humaines. Cela doit faire partie d’une vision globale et sociétale. La qualité des infrastructures et de la politique immobilière est absolument essentielle si l'on veut jeter un regard moderne sur la justice.

Het is vanuit deze overtuiging en in de lijn van de beslissingen die door de regering zijn genomen dat we eigenlijk evolueren naar een gevangeniscapaciteit van 10.000 cellen. Die 10.000 cellen zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen, maar komen er op basis van langdurige vaststellingen en de vaststelling dat er vandaag ook ongeveer 10.000 personen in de gevangenis zijn. Het is niet goed om zomaar bijkomende gevangeniscapaciteit ter beschikking te stellen; dit moet worden bekeken op basis van langere vaststellingen en analyses, om te zien wat de goede, juiste en evenwichtige bezetting is van onze gevangenissen. Wij stellen vast dat wij de laatste jaren voortdurend rond die 10.000 personen draaien. Dat is een vast gegeven.

Vooraleer wij starten met de uiteenzetting van wat er allemaal komt op het vlak van infrastructuur, wil ik toch verwijzen naar mijn vorige passage op Justitie. In juni 1996 zoals bepaalde aanwezigen zich zullen herinneren en anderen niet – de jonge parlementairen weten dat niet, maar zij die al een zekere maturiteit hebben in dit Parlement wel – heb ik een oriëntatienota gemaakt voor strafbeleid en gevangenisbeleid.

Daarin werd toen een visie ontwikkeld waarbij we de gevangeniscapaciteit niet zomaar als eenvoudige oplossing beschouwen, maar nagaan op welke manier wij het strafuitvoeringsbeleid op een vernieuwende manier kunnen uitbouwen. Met die strafuitvoeringsnota zijn wij beginnen nagaan hoe alternatieve sancties konden worden uitgebouwd, hoe het elektronisch toezicht kon worden uitgebouwd en hoe de werkstraf kon worden geconcretiseerd.

Al die stappen zijn uitgevoerd, zijn in volle ontwikkeling. Is dat de perfecte uitvoering? Wellicht niet. Zijn het stappen in de goede richting geweest? Zeker wel. Ik denk dat dit dus een belangrijk verlengstuk is van wat tien jaar geleden is gebeurd.

De visie ontwikkelen voor een humaan strafuitvoeringsbeleid is een brede problematiek aanpakken en is niet unilateraal, is niet louter gebaseerd op gevangenisuitvoering, maar op een diversiteit van straffen, sancties en mogelijkheden om mensen opnieuw te integreren in de maatschappij en om bepaalde mensen nooit meer in de maatschappij te laten komen en altijd op een beveiligde manier opzij te houden. Dat voortdurend zoeken naar het juiste evenwicht is een hele opdracht.

In die oriëntatienota is er ook een hele ontwikkeling geweest inzake de strafuitvoeringsrechtbanken. Dit was ook een nieuw idee. De commissies voor de voorwaardelijke invrijheidstelling - de commissies VI - werden toen geconcipieerd en uitgevoerd en zijn intussen geëvolueerd tot de strafuitvoeringsrechtbanken.

Dit is ook een nieuw element. De strafuitvoeringsrechtbanken ontwikkelen ondertussen een politiek, hebben een strategie en beslissen vrij als rechter. Ik denk dat dit ook een belangrijke ontwikkeling is geweest die niet meer terug te draaien is en die intussen werd bevestigd en uitgevoerd. Is dat de perfecte formule? Wellicht kan ook daaraan nog verbetering worden aangebracht, maar de strafuitvoeringsrechtbanken zijn zeker ook spelers in het geheel.

Op basis van een tweede golf die moet komen, op basis van verschillende sanctiemodellen - alternatieve straffen, werkstraffen, en zeker het elektronisch toezicht waarover we al een uiteenzetting hebben gekregen - moeten wij wat betreft de gevangenisinfrastructuur een strategie ontwikkelen om tegen 2012 of 2016 een hele modernisering van de gevangenisinfrastructuur te realiseren.

Er is een structureel tekort van 1.500 plaatsen. De globale ambitie, en dat stond ook al in de regeringsverklaring, is om te evolueren naar 10.000 cellen op Belgisch grondgebied. Om dat te doen, zal Jo Baret straks alles in detail overlopen.

Er zijn vier categorieën. Ten eerste, binnen de bestaande infrastructuren worden een aantal opwaarderingen gedaan.

Dit is een beperkte, noodzakelijke opdracht om in bepaalde infrastructuren, weze het Sint-Gillis of in Vorst, bepaalde cellen bruikbaar te houden.

Ten tweede, op bepaalde sites zijn bepaalde maximalisaties mogelijk. Dat is ook altijd wel wat beperkt. Jo Baret zal dat straks toelichten.

Er zijn vooral zeven nieuwe gevangenissen, zeven nieuwe infrastructuren. Daarmee wordt een bijkomende capaciteit van 1.856 plaatsen gerealiseerd.

Los van die zeven nieuwe gevangenissen zijn wij ook al voorbereidingen aan het treffen voor een aantal vervangingen. In een studie die is uitgevoerd door de diensten van de Regie der Gebouwen - alles verloopt in een goede verstandhouding met de Regie der Gebouwen - is vastgesteld dat een aantal bestaande infrastructuren niet meer nuttig kan worden opgewaardeerd of gerenoveerd. Deze gebouwen moeten op termijn ook worden vervangen.

Het is de keuze om op die weg voort te gaan voor de Brusselse gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. Het is de ambitie om op een nader te bepalen moment, als de sites regelvrij zijn, een nieuwe infrastructuur in Brussel te bouwen. Men noemt dat Brussel 1, 2 en 3, ter vervanging van de gevangenissen in Sint-Gillis, Vorst in Berkendael. Dat is dus een visie van vervangingsbouw. Ook in Antwerpen, Merskplas, Dinant en Namen is het de bedoeling dat telkens in de plaats van de bestaande infrastructuren nieuwe infrastructuren zouden komen.

Dat is een volgende golf die wij nu aan het voorbereiden zijn. De dringendste dossiers zullen straks worden toegelicht, namelijk de recuperatie van de verloren celcapaciteit vandaag, de uitbreiding op korte termijn van bestaande sites en een aantal elementen van nieuwbouw.

Vooraleer Jo Baret in detail ingaat op de verschillende categorieën, wil ik nog even een aantal zaken toelichten.

Als wij spreken over de gevangenispolitiek moeten wij er bewust van zijn dat dit veel meer impact heeft dan louter de daad van iemand op te sluiten. Het is een element van tewerkstelling. Het is duidelijk dat er zeer veel neveneffecten zijn.

Je crois que l'impact des prisons est beaucoup plus large. Le fait d'emprisonner quelqu'un a des conséquences multiples, en termes économiques et sociaux. Par exemple, il est important de dire que les prisons créent de l'emploi. Il y a au moins un poste par capacité de cellule pénitentiaire. C'est parfois même plus.

On crée également de l'emploi dans les secteurs apparentés parmi lesquels on trouve la police locale, les corps de sécurité, le transport de détenus, les organisations d'aide et de service aux détenus (aide sociale judiciaire, établissements scolaires, centres de santé mentale, etc.). Il faut y ajouter le personnel technique. Je ne vais pas insister aujourd'hui sur cet important aspect qu'est l'emploi mais il me semblait utile de le mentionner. Par exemple, 444 cellules génèrent 500 postes dont un emploi direct, soit un facteur de 1,13.

Par ailleurs, les retombées sont importantes aussi au niveau du logement dans les régions. Nous constatons qu'au moins la moitié des nouveaux postes définitifs sont occupés par les gens de la région. Je connais quelque peu la dynamique des villes. Je sais que les bourgmestres sont parfois très favorables à l'idée d'avoir une prison sur leur territoire car cela crée de l'emploi et développe l'activité économique. Il en est d'autres qui refusent.

Die economische weerslag mag niet onderschat worden. Ook op dat vlak zullen wij nog wat meer bekijken hoe wij in deze economische tijden kunnen proberen daaraan aandacht te besteden.

U moet weten dat de kostprijs per cel alles inbegrepen, gronden, infrastructuur, gebouw, technologie, evolueert naar 150.000 euro. Het zijn dus heel belangrijke investeringskosten die wij hier behandelen. Economisch voor de bouwsector, maar voor eigenlijk de hele economie, ook ICT en nieuwe technologieën die op het niveau van de beveiliging kunnen ontwikkeld worden, is het duidelijk dat het een zeer belangrijke investering is.

Wij zullen straks spreken over instellingen voor geïnterneerden. Die instellingen moeten dan ook beantwoorden aan de normen voor psychiatrische ziekenhuizen. Daarvoor werden zeer zware normen, hoge standaarden vastgelegd, wat met zich brengt dat ook de kostprijs daarvan relatief hoog is. Een cijfer van bruto en all-in 150.000 euro per cel is dus zeker aan te houden.

Bien entendu, le coût de 150.000 euros par cellule est relativement important. Mais Il faut quand même savoir que la totalité de l'investissement couvre de multiples facettes. Par ailleurs, il faut tenir compte de l'activité économique, de la fourniture de manière continue de produits et de services pour l'entretien technique, de la fourniture pour les services administratifs (chauffage, électricité, eau) et de la fourniture des matériaux destinés à la finalisation de produits fabriqués par les détenus au sein de la prison-même. Voilà des activités économiques sur lesquelles je ne m'étendrai pas aujourd'hui, mais qui sont néanmoins importantes.

Het is nog altijd een hele discussie om te zoeken naar de geschikte omgevingen. Het zijn belangrijke investeringen. Het is een absolute prioriteit voor de overheid en Justitie om te werken naar een betrouwbare en humane strafuitvoeringspolitiek maar wij moeten dat doen op een concrete plek. Het zoeken van een plek is altijd een hele oefening. Jo Baret zal daar straks nog wat toelichting over geven.

Wij zijn op zoektocht geweest. Globaal mag worden gezegd dat we de omgeving van dergelijke sites kunnen geruststellen. Er is zelden sprake van geluidsoverlast tenzij er uitzonderlijk iets te doen is in de gevangenis. Meestal is het relatief rustig en stil in de omgeving van een gevangenis. Dat mag dan ook geen probleem vormen. Natuurlijk is er wel wat op- en afrijden van personen – bezoekers, gedetineerden enzovoort. Telkens wij een gevangenissite bestuderen, moeten wij akkoorden hebben van de lokale politiezones want zij zullen natuurlijk wel worden geconfronteerd met wat bijkomende activiteit. Dat is trouwens een factor in de berekening van de capaciteit van een politiezone.

Het is ook zo dat wij een milieuvergunning moeten hebben.

Wij moeten voldoen aan allerhande normen zoals voor elke andere bouwactiviteit geldt. Er is op dat vlak geen verschil. Integendeel, wij moeten een zware milieuvergunning bekomen.

Waarom zijn die nieuwe gevangenissen noodzakelijk? Er is een probleem van overbevolking.

Il importe donc de remédier à la surpopulation. Actuellement, la pénurie structurelle est de 1.500 à 1.700 cellules. Nous voulons également une politique de détention plus humaine. Il ne s'agit pas simplement d'emprisonner des gens. En effet, certains d'entre eux ont été condamnés en fonction soit de problématiques de drogue, soit de criminalité sexuelle. Certains sont jeunes. Voyez la situation à Termonde! Que fait-on avec ces personnes? De quelle manière faut-il les traiter ou les emprisonner? De quelle manière, en fonction des différents groupes emprisonnés, réalise-t-on une détention humaine correcte, en vue d'une réinsertion éventuelle? Pour la grande majorité d'entre eux, il faut envisager une réinsertion dans notre société et donc les préparer à cet effet. Il importe donc de mener une politique de détention humaine.

Le Conseil de l'Europe a rendu un rapport négatif, mais entre-temps, la loi sur l'application du statut juridique interne a été votée. Elle nous impose de respecter certaines règles. Il en résulte un impact sur le nombre de cellules et la construction de nos prisons.

In de marge daarvan is er de vaststelling dat de meeste gevangenissen in België nog altijd dateren uit het begin van de negentiende eeuw. Er is natuurlijk een aantal nieuwe als die in Andenne en Brugge. Wij willen de oude structuren wel op peil houden. Tegelijkertijd zijn wij ons ervan bewust dat we naar de oude gevangenis infrastructuren in het hartje van steden zoals Ieper, Gent en Brussel toch anders moeten durven te kijken in de toekomst. Ik zeg niet dat we dat morgen al moeten doen, maar zeker op de lange termijn. Wij moeten hiervoor een globale vernieuwende visie durven te ontwikkelen. We moeten mee redeneren met de steden en met de grote metropoolstructuren om te zien hoe wij vanuit Justitie gevangenissen of instellingen voor geïnterneerden maximaal kunnen integreren en, omgekeerd ook, om oude infrastructuren die nu nog als gevangenis worden gebruikt, misschien een nieuwe toekomst te geven. Ook die zaken moeten we onder ogen durven te nemen.

Er is dus een gevarieerde visie nodig. Vooraleer het woord door te geven, wil ik hier herhalen dat onze benadering, ons plan van aanpak specifiek op de immobiliaire aspecten betrekking heeft, maar dat dat uiteraard moet kaderen in een totaalvisie. Over die totaalvisie moet een globaal debat worden gevoerd. U mag het niet reduceren tot louter een gevangenisbeleid. We moeten hier vandaag over die gebouwen even spreken. Tegelijkertijd hebben we de grote opdracht om in de toekomst over het geheel van straffen en sancties, het strafuitvoeringsbeleid van begin tot einde, te spreken. Het geheel is de prioriteit van Jo Vandeurzen. Een onderdeel daarvan is het masterplan, dat nu zal toegelicht worden door Jo Baret, die het mee heeft geschreven met Jo Vandeurzen.

01.02 Medewerker van de minister: Mijnheer de voorzitter, zoals de minister daarstraks al aanhaalde, werd het masterplan op 18 april 2008 de eerste keer op de Ministerraad voorgesteld. Het masterplan had toen betrekking op een uitbreiding van de gevangeniscapaciteit met het oog op een humaan detentiebeleid.

Zoals de minister opmerkte, was het de bedoeling om ter zake een viersporenbeleid te voeren. Het geheel maakte ook deel uit van een groter pakket maatregelen en voorstellen inzake het strafuitvoeringsbeleid.

Zoals de minister zei, was een van de punten de uitbreiding van de capaciteit.

On voulait y arriver par quatre voies. D'abord un programme de rénovation, de récupération de cellules sur site. On avait constaté que certains sites pénitentiaires présentaient des capacités disponibles en théorie mais qui n'étaient plus utilisées en raison de détériorations de l'infrastructure. Ce premier volet concernait une série de sites et avait pour but de récupérer une capacité d'environ 270 cellules.

Je peux parcourir ce programme avec vous. Il est en cours d'exécution. Certains dossiers sont terminés, d'autres vont l'être courant 2008 et d'autres nécessiteront des travaux jusqu'en 2010.

U ziet dat het programma nagenoeg op schema zit. Op enkele punten hebben wij een beetje vertraging opgelopen, zoals in De Kempen. Men heeft daar prioriteiten moeten verleggen vanwege een brand in de gevangenis van Merksplas, waardoor bepaalde programma’s voor Hoogstraten en Turnhout even zijn uitgesteld. Hetzelfde probleem rijst in de Brusselse inrichtingen Vorst en Sint-Gillis, waar wij een belangrijk renovatieprogramma hadden gepland, maar waar wij door allerlei problemen van bijkomende infrastructuur – ik zal het daarover straks nog hebben – vertraging hebben opgelopen.

Dit jaar zullen de cellen worden gerecupereerd, vooral de herstelling van douches en het oplossen van allerlei problemen verbonden aan waterinsijpeling, die zich in Sint-Gillis en Vorst voordoen. Ik moet er tegelijkertijd aan toevoegen – ik heb dat ook bij de begrotingsbespreking even aangehaald – dat er zich ondertussen al nieuwe problemen hebben voorgedaan, in andere vleugels van de gevangenis van Vorst, namelijk in de vleugels C en D. Dat is het drama van de Brusselse en oude instellingen. Ik zal er straks in detail op terugkomen. Als we al die problemen zouden herstellen in de gevangenis van Vorst, dan zijn we eigenlijk bezig met een programma dat loopt tot 2013. Dat is een van de redenen waarom wij hebben beslist om een radicale ommekeer door te voeren in het beleid met betrekking tot die oude instellingen.

De sectie 12 in Turnhout is uitgevoerd en de andere programma’s zijn lopende.

Een belangrijk programma daarin is de recuperatie van een vleugel van Sint-Gillis. Er zijn verscheidene vleugels in Sint-Gillis, zoals u waarschijnlijk weet. Er was vroeger een programma om die vleugels systematisch te vernieuwen. Men heeft dat programma in het verleden stopgezet, waardoor er eigenlijk al jaren een capaciteit van 102 cellen niet wordt gebruikt op de site van Sint-Gillis. Het is de bedoeling om in 2009 de werken aan te vangen en ze te beëindigen in 2010.

C'est la première partie.

In Doornik zijn de werken nagenoeg beëindigd en is men bezig met het systematisch plaatsen van de celdeuren, die trouwens door de eigen Regie van de gevangenisarbeid worden aangemaakt.

Le deuxième volet de notre programme est la création de sites supplémentaires dans les établissements existants. Le premier projet qui a vu se terminer les travaux d'infrastructure et qui en est à l'aménagement extérieur est un bloc de 60 cellules qui sera terminé courant 2009. Cette nouvelle section ouvrira à Merksplas en juin 2009.

Un autre programme est prévu à Turnhout où on procèdera de la même façon; il s'agit également de construire un bloc.

Het doel daarvan is een extra capaciteit van 74 cellen te bewerkstelligen. Die werken zullen worden aanbesteed in de loop van maart of april 2009 om klaar te zijn in de loop van 2010. Eigenlijk is het een kopie van hetgeen in Merksplas wordt gebouwd, een prefabsysteem dat de mogelijkheid biedt om via versnelde bouwtechnieken maar op een duurzame wijze, bijkomende capaciteit te creëren op de bestaande site.

Daarnaast wordt op de bestaande site van Hoogstraten een programma uitgewerkt van renovatie en creatie van bijkomende cellen, telkens in schijven van 15 cellen. Die werkzaamheden zullen in de loop van 2009 worden aangevat en doorlopen tot 2015. Er wordt niet alleen bijkomende cellencapaciteit gecreëerd, maar tegelijk worden ook renovatiewerkzaamheden uitgevoerd met betrekking tot de nieuwe keuken- en bakkerijinfrastructuur. Die kaderen in de gevangenisarbeid, waaraan wij, vooral in Hoogstraten, veel aandacht willen besteden.

In dat programma is ook Everberg voorzien. U weet dat Everberg een inrichting voor jeugddelinquenten is met op dit ogenblik een capaciteit van 50 personen die verdeeld zijn over de Vlaamse, de Franse en de Duitstalige Gemeenschap. De bedoeling is dat het programma voor Everberg op termijn wordt uitgebreid naar een capaciteit van 125 eenheden. Daarnaast zal in Achêne een gelijkaardige instelling worden gebouwd voor jongeren die behoren tot de Franse en de Duitstalige Gemeenschap, maar dat valt onder het luik inzake de nieuwbouw.

De werken in Everberg zullen in de loop van 2009 aanvatten en lopen tot 2012. Het zal in een cascadesysteem gebeuren, gelet op het feit dat de Everbergsite operationeel moet blijven en dat een stuk van de bestaande infrastructuur eerst moet worden afgebroken om op die plaats een nieuwe structuur te bouwen.

Ook in Leuven zal een programma in meerdere fasen worden uitgebouwd. Op de bestaande site van Leuven Centraal wordt een volledige celvleugel slechts gedeeltelijk gebruikt voor de opvang van gedetineerden. Het andere gedeelte van die vleugel, de eerste en tweede verdieping, wordt gebruikt voor administratie en psychosociale diensten. Toen de bestaande complexen eind 1800, begin 1900 werden gebouwd, was er geen sprake van heel de problematiek van begeleiding, opvang en zorg. Zodoende was de noodzakelijke infrastructuur voor die activiteiten niet aanwezig in die inrichtingen. Daardoor moest men noodzakelijkerwijs bepaalde celcapaciteit opofferen om verzorging en begeleiding te kunnen organiseren.

Het is de bedoeling de bestaande directeurswoningen die niet meer worden gebruikt, om te vormen tot administratielokalen zodat die cellen in Leuven kunnen worden gerecupereerd.

Er werd ook nog iets toegevoegd aan het oorspronkelijk programma van april 2008. In de zomer van 2008 heeft de regering immers beslist om versneld capaciteit ter beschikking te stellen voor de opvang van jongeren. U weet dat de programma’s voor Everberg en Achêne pas in 2012 beschikbaar zullen zijn. De regering heeft beslist om in een tussentijdse oplossing te voorzien, in samenspraak met de ministers van de Franse en van de Duitstalige Gemeenschap, enerzijds, en de Vlaamse regering, anderzijds, door al vervroegd capaciteit ter beschikking te stellen. Dat gebeurt door het ter beschikking stellen van de oude instelling van Tongeren waar een capaciteit van 34 cellen is. Het is niet de bedoeling om daar terug de situatie te creëren die bestond bij de sluiting van de instelling. Er waren 34 plaatsen, maar op het moment van de sluiting verbleven daar 94 gedetineerden en gewoonlijk tussen de 70 en de 90 gedetineerden.

Hier is het ook weer de bedoeling om leefeenheden te creëren. Er zullen drie leefeenheden in Tongeren en drie in Saint-Hubert worden gecreëerd. De infrastructuur wordt ter beschikking gesteld en de begeleiding, de opvang en het werken met jongeren zal gebeuren door personeel van de Gemeenschappen.

Voilà pour l'aperçu du deuxième volet: la création de petites extensions à capacité réduite sur les sites existants.

Et maintenant le troisième volet du programme: le gouvernement avait décidé en avril 2008 de la construction d'établissements pénitentiaires sur de nouveaux sites.

Een gedeelte daarvan was al in het verleden beslist maar men was nog niet gestart met de effectieve uitvoering ervan. Het gaat hier over de creatie van de 7 bijkomende inrichtingen waarover de minister zopas gesproken heeft.

Die 7 inrichtingen moet men eigenlijk opdelen in 3 types. Er is beslist bijkomende capaciteit te creëren voor de zogenaamde klassieke strafinrichtingen, bijvoorbeeld die van Dendermonde, met een capaciteit van 444. Er komt ook telkens 1 site in Wallonië, Brussel en Vlaanderen. Daarnaast is er beslist in een tegenhanger te voorzien voor de Franstalige jongeren in Achêne, en ten slotte is er beslist 2 forensische psychiatrische centra te bouwen, 1 in Gent met 72 eenheden en 1 te Antwerpen-Linkeroever met 120 eenheden. Voor al die programma’s viel in 2008 de beslissing ze beschikbaar te stellen in 2012.

Misschien kan ik even toelichten hoe wij gekomen zijn tot de beslissing over die sites. Er was, zoals ik al gezegd heb, reeds beslist voor een aantal van die sites, bijvoorbeeld Dendermonde. Eigenlijk was er eerst beslist in Florennes een jeugdcentrum te bouwen maar wegens de problemen met de ondergrond heeft men de site in Florennes laten varen en in de plaats is de site van Achêne gekomen. De vorige regering had al beslist in Florennes een gevangenis te bouwen maar de situatie van het terrein liet niet toe daar een gevangenis met een capaciteit van 300 tot 400 eenheden te bouwen.

In Achêne zullen wij dat wel doen. Het is een project dat door de Regie der Gebouwen zelf gestuurd wordt en zij kan gebruikmaken van de studies die al in het verleden uitgevoerd zijn. Men gaat daar bouwen met een systeem van paviljoenconstructies, om zo leefeenheden te creëren. In Achêne zal een zestal leefeenheden gecreëerd worden in spiegelvorm, telkens voor 10 kamers met een gemeenschappelijke infrastructuur, dus eigenlijk voor 6 keer 20 personen. Daarbij zal in eerste lijn de aanwezigheid van het personeel van de Franse Gemeenschap geaccentueerd worden. Justitie zal zich beperken tot de beveiliging en tot de ondersteuning, en de organisatie van de werking zal vanuit de Gemeenschap gebeuren.

Op dezelfde manier zal ook worden gewerkt voor de twee forensische psychiatrische centra. Wij hebben beslist om de infrastructuur van voornoemde centra in samenwerking met de Regie der Gebouwen ter beschikking te stellen. Dat zal volgens het systeem van alternatieve financiering gebeuren. Voor de exploitatie zal echter een beroep worden gedaan op de expertise die op het terrein aanwezig is vanuit de verschillende invalshoeken, zowel de overheid als privé-initiatieven.

Het is echter niet de ambitie van de FOD Justitie als zodanig om de exploitatie van de genoemde psychiatrische centra op zich te nemen. Integendeel, Justitie zal ook hier op het achterplan staan en zich op de beveiliging, de omgeving en de perifere beveiliging concentreren. De exploitatie en de zorg – het is absoluut de bedoeling om daaraan heel veel aandacht te besteden – zal worden uitbesteed aan mensen die in dat verband de nodige deskundigheid kunnen brengen.

Er zal op dat vlak dus samenwerking zijn met externe actoren en uiteraard ook met de FOD Volksgezondheid en het RIZIV.

De beslissing over de sites was in het verleden al genomen. De studiebureaus zijn aangewezen. Het eerste projectontwerp is in Gent door het studiebureau voorgesteld. Wij hebben dan ook samen met de Regie der Gebouwen aan het studiebureau gevraagd om het concept van de exploitatie te herbekijken, teneinde na te gaan of het concept beantwoordt aan de exploitatienormen en -vereisten die voor psychiatrische inrichtingen vereist zijn.

Er werd trouwens een vraag ingediend over de reden waarom de kostprijs ten opzichte van de initiële bedragen is gestegen. De reden daarvoor is dat werd geëist dat de exploitatie gebeurt conform de normen die voor de psychiatrische centra zijn vooropgesteld.

Het studiebureau voor Antwerpen werd eind 2008 aangesteld. Er wordt nu verwacht dat in de loop van de komende maanden een eerste schetsontwerp door voornoemde studiebureaus zal worden aangeboden.

J'en arrive ainsi aux nouveaux sites. Le ministre a expliqué que toute une série d'éléments doivent être pris en considération en vue de déterminer le terrain idéal. Nous avons travaillé en collaboration avec la "task force" de la Régie des Bâtiments et le SPF Justice. Nous avons demandé à plusieurs instances de prospecter des sites qui pourraient éventuellement être retenus pour la construction d'un nouvel établissement pénitentiaire. Nous avons également établi une série de critères, dont l'un est très important, à savoir le prix, mais aussi la situation géographique du terrain, les implications sur le plan urbanistique, la surface. Nous recherchons un terrain de préférence carré de 300 mètres x 300 mètres. Pour un établissement de cette envergure, il faut compter une superficie de 9 hectares. Mais d'autres éléments doivent être également pris en considération comme la proximité des établissements judiciaires, notamment les palais de justice, la situation par rapport aux transports en commun, l'accessibilité, les possibilités pour les interventions des services de secours, de pompiers, la situation du terrain, sa stabilité, la qualité du sous-sol, etc. Un critère également très important est ce que nous appelons "knelpuntregio", autrement dit, les points "chauds" en termes de population pénitentiaire, c'est-à-dire quels sont les endroits où une surpopulation pénitentiaire très importante est à déplorer.

En général, la surpopulation représente 60, voire 70 à 80%. Mais ce sont la région anversoise, la région bruxelloise et le Hainaut (Charleroi et Mons) où la situation est la plus critique. Ces éléments ont bien entendu été pris en considération pour la détermination du site.

Une cinquantaine de terrains correspondaient à notre demande. Nous avons évidemment recherché ceux qui présentaient le moins de difficultés sur le plan urbanistique. Et, finalement, le groupe de travail a proposé au ministre concerné et au gouvernement le site de Puurs, pour la Flandre, qui se trouve à proximité de l'autoroute A12, non loin d'Anvers et à une 30 de kilomètres de Bruxelles, de Termonde et de Malines. Ce terrain se situe donc au carrefour de plusieurs arrondissements judiciaires et des établissements pénitentiaires concernés.

Le deuxième site retenu est celui de Sambreville-Moignelée, dans les environs de Charleroi et de Mons, à 20 km de Charleroi sur la route de Basse-Sambre. Finalement, on a également retenu la commune de Leuze-en-Hainaut qui n'est pas très loin non plus et qui devrait également servir comme établissement pénitentiaire pour la Région bruxelloise, tout comme Sambreville d'ailleurs. En effet, la contrainte du délai nous a quelque peu compliqué la vie. Nous avons voulu que ces établissements soient disponibles pour 2012. Nous avons constaté que pour les grandes agglomérations, on arrive trop tard. C'est une autre raison pour laquelle nous avons proposé aux ministres concernés de commencer à réfléchir à un délai plus long. Nous avons demandé au gouvernement, qui nous a suivis, de réfléchir à des emplacements pour des établissements situés dans le centre des agglomérations.

Het bestaan van het vierde deel van het programma was oorspronkelijk niet de bedoeling. Tot nu toe hebben wij het over bijkomende celcapaciteit gehad. De doelstelling was vooral te komen tot wat in de oriëntatienota van minister De Clerck stond, namelijk het principe van een gedetineerde per cel.

In de nota van 1996 werd al gewezen op het probleem van de overbevolking. In 1996 was er een structureel tekort van ongeveer 1.000 cellen. Ondertussen is dat opgelopen tot 1.500 en in november 2008 was het aantal gedetineerden opgelopen tot 10.200 en was er een structureel tekort van ongeveer 1.700 cellen.

Met het vierde deel van het masterplan heeft men dus niet de bedoeling om bijkomende celcapaciteit te creëren. In de nota van 18 april was reeds opgenomen dat wij, naast de recuperatie en het creëren van bijkomende capaciteit, bijzondere inspanningen wilden doen om in het kader van het detentiebeleid en het detentieproject, dat in de principenota’s was vooropgesteld en ons door de Europese regelgeving wordt opgelegd, de begeleiding, de zorg en de omkadering van de gedetineerden op een dergelijke manier te kunnen organiseren.

Het vierde deel van het programma had tot doel om continu renovatieprogramma’s uit te voeren in de bestaande inrichtingen. Wij gaan dat verder uitvoeren. Het is uiteraard de bedoeling, dat staat ook in de nota die de Ministerraad in december heeft goedgekeurd, om verder te werken aan een renovatieprogramma en werkzaamheden te verrichten die tot doel hebben de situatie in de bestaande instellingen te verbeteren.

In een aantal inrichtingen zijn wij tot de vaststelling gekomen dat dat eigenlijk onbegonnen werk is. Ik heb het dan voornamelijk over de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. De uitvoering van programma’s van renovatie in een inrichting die operationeel moet blijven, is niet houdbaar. Men kan moeilijk Vorst en Sint-Gillis sluiten. Daar is een theoretische capaciteit van ongeveer 900 cellen, maar er verblijven tot 50% meer personen. Die kan men niet zomaar opvangen.

Daarom hebben wij voorgesteld om radicaal te beslissen tot het vervangen van die inrichtingen. Zelfs als wij blijven investeren in de renovatie in die inrichtingen, hebben wij nog niet de oppervlakte om een detentiebeleid en een zorgbeleid uit te voeren dat aan de regelgeving beantwoordt omdat de materiële ruimte er niet is. Het concept van die inrichtingen is ook niet van die aard om daar dergelijke programma’s te realiseren.

In Antwerpen is er een structureel tekort van 60 tot 70% met pieken tot 75%. Ook daar is een plaatstekort om een detentiebeleid te kunnen uitvoeren en ontwikkelen dat aan de Europese regelgeving beantwoordt. Dat is eigenlijk het geval in alle inrichtingen die van het begin van de vorige eeuw dateren.

Dat is de reden waarom wij, ook na overleg met de regionale overheden - de Vlaamse overheid en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest -, tot de vaststelling zijn gekomen dat, indien wij nu niet beslissen om nieuwe inrichtingen te plaatsen en in te plannen in de ruimtelijke plannen, die vanuit hun regelgeving worden vooropgesteld, wij de zaken in de toekomst weer zullen hypothekeren. Om die reden hebben wij voor een aantal centra die noden en bekommernissen vastgesteld, rekening houdend met de fysieke situatie van de gebouwen.

Men spreekt altijd over de inrichtringen van Vorst en van Sint-Gillis, maar die van Namen is er eigenlijk nog slechter aan toe. Reeds in het verleden werd trouwens al beslist om de inrichting van Namen te vervangen door een nieuwe inrichting. Om die reden is de optie genomen om Namen met 140 cellen en Dinant met maar 30 cellen, te vervangen door een moderne inrichting waar er wel aandacht zal kunnen worden besteed aan en waar wel de nodige omgevingsfactoren zullen kunnen worden gecreëerd voor de ontwikkeling van een detentiebeleid. Dat is gepland voor 2013.

Hetzelfde geldt voor de inrichting te Merksplas dat een bijzonder geval is omdat die inrichting niet zomaar kan worden verbouwd. Een heel groot stuk van de inrichting is immers geklasseerd als monumentsite. Bijgevolg kunnen wij daar alleen maar een nieuwe inrichting bouwen op de stukken die niet geklasseerd zijn. Het gaat dan over de ateliers, de werkplaatsen. Het is de bedoeling om op die werkplaatsen een beperkte inrichting te bouwen met een capaciteit van 400 cellen. De andere stukken van de inrichting te Merksplas zouden dan worden gerenoveerd waar regimes kunnen worden georganiseerd die niet dezelfde beveiligingsgraad vereisen. Merksplas is een grote inrichting. Er zijn ook paviljoenen voor internering. Het gaat hier over het cellulaire gedeelte dat zou worden vervangen door een moderne inrichting.

Er was ook samenspraak met de verantwoordelijke overheden van het Vlaamse Gewest en de stad Antwerpen, om in hetzelfde te voorzien. Zij hebben ons voorstellen gedaan voor een nieuwe site voor de bouw van een nieuwe inrichting ter vervanging van de inrichting in de Begijnenstraat. Het gaat hier vooral over een vervangingsnieuwbouw die tot doel heeft het detentiebeleid en het programma te ontwikkelen dat beantwoordt aan de bekommernissen en de veiligheidsnormen.

Dit alles heeft natuurlijk consequenties qua organisatie. Het is uiteraard de bedoeling dat wij dit in overleg doen met de verschillende verantwoordelijke actoren binnen de inrichtingen, dit wil zeggen met de werkers, met de Gemeenschappen. Wij zullen aandacht besteden aan het creëren van voldoende ruimte voor die inspanningen, de input vanuit de verschillende Gemeenschapsoverheden en het personeel van de Gemeenschappen die actief zijn in het kader van programma’s die door de bevoegde regeringen worden ontwikkeld. Het zal ook gebeuren in overleg met het personeel van de strafinrichtingen want dit heeft tot gevolg dat een aantal sites zullen worden vervangen.

Les sites en jaune sont les établissements existants. En rouge, ce sont ceux qui vont être créés en tant qu'extensions: Leuze-en-Hainaut, Sambreville, Achêne. Ils ont pour but de développer une capacité nouvelle.

En jaune et bleu, ce sont des sites qui vont disparaître à terme et être remplacés par les sites en vert et jaune. Ainsi, celui de Bruxelles remplacera celui de Saint-Gilles et de Forest. D'autres sites connaîtront une extension de leur capacité, tels Everberg et Louvain Central.

Ten slotte wou ik er nog het volgende aan toevoegen. Mijnheer de minister, het is heel belangrijk om dit te onderstrepen.

Le fait que nous allons "abandonner" à terme Saint-Gilles, Forest, Namur, Dinant et Merksplas ne veut pas dire que ce sera fait en 2012 ou 2015: nous allons continuer des programmes de rénovation mais pas pour créer des capacités supplémentaires sur ces sites, par exemple les extensions prévues à Saint-Gilles ou à Forest; ce seront plutôt des travaux de maintien en état ou d'amélioration des conditions de vie pour les prochaines années.

Dat is ongeveer de situatie tot op heden. Algemeen kan worden geconcludeerd, dat is althans mijn ervaring, dat we, niettegenstaande wat wordt beweerd, wij een goede samenwerking hebben met de Regie der Gebouwen.

Het is niet altijd evident. Het vraagt veel inzet en investeringen. De programma’s moeten worden uitgevoerd tegelijk met het in stand houden van de bestaande inrichtingen en het operationeel houden ervan.

Over het algemeen denk ik dat wij op schema zitten, zeker wat de nieuwe programma’s betreft.

De voorzitter: Ik dank de minister en de kabinetschef. Mag ik louter informatief een toelichting vragen bij de kleurenlegende. Die is immers niet leesbaar.

01.03 Medewerker van de minister: Het gele blok omvat de bestaande inrichtingen. Rood zijn de zeven nieuwe inrichtingen die een capaciteitsuitbreiding tot doel hebben: Leuze, Sambreville, Gent, de psychiatrische inrichtingen van Antwerpen, Puurs en Dendermonde en Achêne.

In blauw en geel hebben wij de inrichtingen aangeduid die zullen verdwijnen: Vorst, Sint-Gillis, Dinant en Namen, Antwerpen. In rood en blauw staat wat in de plaats komt. Geel en groen zijn de capaciteitsuitbreidingen op bestaande sites: Leuven, Everberg en Hoogstraten.

De voorzitter: Collega’s, aan deze toelichting door de minister en zijn kabinet hebben wij alle vragen toegevoegd die de afgelopen twee weken door de leden werden ingediend in verband met de gevangeniscapaciteit en de infrastructuur.

Je propose que les membres posent toutes leurs questions en une fois.

Daarna kunnen ook de leden die niet zijn opgenomen in de vragenlijst het woord nemen. Daarna zal het globale antwoord verstrekt worden door de minister.

01.04 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'occasion de ces questions, je me propose d'intervenir dans le débat général sur la problématique des prisons, en ciblant de manière plus prioritaire la situation à Bruxelles.

C'est une priorité du gouvernement que de rénover et construire de nouvelles infrastructures pénitentiaires. On peut s'en féliciter. Cela figurait en effet dans les déclarations gouvernementales et cela transcende également les gouvernements. N'étant pas ancien dans cette maison en tant que parlementaire, je me souviens que déjà en 1995, alors que j'étais collaborateur, on parlait beaucoup de la problématique des prisons et, dans les années à venir, on continuera à en parler beaucoup, même si ce n'est pas très porteur d'un point de vue électoral.

En effet, dans le climat actuel et à la suite des affaires récentes qui se sont déroulées, on est parfois surpris d'entendre la réaction de la population par rapport aux prisons et aux conditions de détention. Un certain nombre de citoyens, non pas de manière générale, considèrent que les prisonniers sont trop bien logés, trop bien lotis. Malheureusement ou heureusement! Je n'émets pas un jugement de valeur mais ce n'est pas le cas!

C'est aussi le devoir des responsables politiques, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, de dire que les conditions de détention dans notre pays ne sont pas toujours acceptables, peu importe l'infraction ou le crime commis. Je suis heureux que nous puissions en débattre au sein de la commission de la Justice.

Monsieur le ministre, la surpopulation carcérale est évidente. Vous avez cité le chiffre de 1.500 à 2.000 places manquantes. Quelles en sont les causes? Il faut en effet aussi s'interroger sur les causes de cette surpopulation carcérale. Dans un rapport récent que j'ai eu l'occasion de lire, on apprend que les peines prononcées par les magistrats sont de plus en plus longues. Pourquoi? Il est bon de se poser cette question. Je pense qu'un certain nombre de magistrats savent très bien que pour qu'une personne fasse de la détention, ils doivent prononcer une peine minimum. Dans cette logique, le serpent se mord en quelque sorte la queue! Cela m'amène à dire qu'il faudra s'attaquer un jour à l'indispensable réforme du Code pénal lui-même et du tarif criminel. J'ai toujours dit qu'il fallait revoir le tarif criminel, le tarif des peines, sans doute à la baisse pour un certain nombre d'infractions, en s'assurant que la peine prononcée par le juge soit réellement purgée.

Cela aurait le mérite d'assurer une plus grande transparence, et de redonner au citoyen la confiance dans la justice.

J'en arrive à une autre cause essentielle de la surpopulation carcérale, à savoir la détention préventive. Des propositions ont été faites à ce sujet au Parlement, notamment par votre serviteur.

La loi sur la détention préventive devra être évaluée afin de déterminer s'il ne serait pas possible de la modifier.

Il faut savoir qu'un certain nombre de magistrats instructeurs utilisent la détention préventive – il ne s'agit pas d'une généralité – comme une sanction avant la sanction, partant du principe qu'un détenu qui fait au minimum quelques jours de détention préventive, "c'est toujours cela de pris"! Cela dit, il faut rappeler que, quand on est en situation de détention préventive, on est présumé innocent. C'est la raison pour laquelle les conditions de détention des personnes placées en détention préventive sont d'autant plus inacceptables. Je pense ici notamment à la prison de Forest où se trouvent des personnes qui attendent leur procès et qui sont toujours présumées innocentes.

Maintenant, faut-il construire de nouvelles prisons? Oui, en tout cas pour le MR. De nouvelles places doivent être créées. Selon certains criminologues, il ne faut pas créer de nouvelles places car, si tel était le cas, on créerait un appel d'air et on trouverait toujours à les remplir. À ce tarif, les patrouilles de police peuvent être supprimées afin d'éviter qu'elles n'arrêtent des délinquants dans la rue. Soyons clairs: il faut aujourd'hui, en Belgique, des places supplémentaires dans les prisons. Pour notre part, nous sommes donc favorables à la construction de nouvelles prisons.

Je voudrais également aborder la question des solutions à apporter. Au-delà de la construction des prisons et de l'augmentation de leur capacité, il y a aussi – un débat a d'ailleurs eu lieu en commission à ce sujet à l'occasion d'une question que je vous posais – le travail d'intérêt général et les peines de travail. Chacun sait que des améliorations doivent être apportées dans ce domaine. Il y a également la surveillance électronique qui a également fait l'objet de nombreux débats au sein de cette commission.

Enfin, en ce qui concerne les conditions de détention, il faut oser dire que les conditions dans certaines prisons aujourd'hui – avec quelques collègues, j'ai récemment visité la prison de Forest – sont inacceptables et j'oserais même dire inhumaines.

Dans certaines prisons, à Forest en particulier, trois détenus occupent les cellules, alors qu'elles sont prévues pour maximum deux personnes. Il y en a donc un qui dort sur un matelas à même le sol. Ils vivent ensemble 23 heures sur 24 avec un seau hygiénique. Telle est la réalité de la prison de Forest: des cellules qui n'ont pas été repeintes, qui sont littéralement dégoûtantes et dans lesquelles on enferme des individus, dont la plupart sont en détention préventive.

Comment voulez-vous, dans ces circonstances, parler de réinsertion sociale? Pour nombre d'entre eux et pour ceux qui seront condamnés à passer plusieurs mois dans ces prisons, on en fait des bêtes! C'est ce que ces détenus nous disent! Il faut, au-delà de la création de nouvelles places, d'urgence rénover les prisons les plus vétustes. En ce qui concerne Forest, on ne peut pas attendre 2016 ou 2017 pour y pratiquer des rénovations structurelles et fondamentales. La responsabilité en incombe à l'État et, à cet égard, nous devons agir. J'espère que vous pourrez, avec la Régie des Bâtiments, y apporter les solutions.

En ce qui concerne le financement nécessaire, le masterplan évoque un partenariat public/privé pour la construction des nouvelles prisons. C'est une excellente solution. Il conviendrait peut-être également envisager la privatisation d'un certain nombre de services dans nos établissements pénitentiaires – et je sais que toutes les formations politiques ne sont pas d'accord à cet égard, mais cette question mérite un débat – afin de dégager des moyens financiers notamment pour la rénovation et l'amélioration des conditions de détention. Il ne s'agit certes pas de privatiser les missions essentielles de l'État. Il s'agit de privatiser un certain nombre de services qui n'émargent pas directement à la mission de surveillance. De nombreuses choses pourraient être évoquées en la matière.

Bref, oui au partenariat public/privé et une réflexion doit avoir lieu, à notre sens, sur la privatisation d'un certain nombre de services!

J'apporterai une remarque sur la loi de principe de détention. C'est un merveilleux texte! On en a beaucoup débattu. Il fallait le faire, mais il y a un tel décalage entre la théorie et la réalité, lorsqu'on se rend à Forest! Je le répète, la situation y est inacceptable.

Je sais qu'il y a déjà eu des visites mais la commission de la Justice du Parlement pourrait relancer un round de visites avec une véritable mission d'observation et de pression, puisque le rôle du Parlement est de contrôler l'action du gouvernement, sur les aspects les plus urgents. Pour Forest, il faut des solutions dans les plus brefs délais: on ne peut pas se permettre d'attendre 2016 ou 2017 pour améliorer la situation dans les cellules de cette prison.

01.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u en uw kabinet voor de uiteenzetting die we gekregen hebben. In de commissie heb ik een specifieke vraag gesteld over de jonge criminelen in Everberg. Ik heb min of meer een antwoord gekregen op de vragen die ik toen gesteld heb. Ik vraag wel of er geen grotere prioriteit moet gegeven worden aan Everberg en Achêne. Ik heb vernomen dat na de zomer van 2009 de plaatsen in Tongeren en Saint-Hubert voltooid zouden zijn. Toch lezen wij constant in de pers dat zeer veel minderjarigen moeten vrijgelaten worden, omdat er geen plaats is. Dat geeft een gevoel van straffeloosheid en is onaanvaardbaar. De mensen begrijpen dat niet. In eerste instantie blijven de slachtoffers in de kou staan. Is er dus geen mogelijkheid om daar een grotere prioriteit aan te geven en dat bij voorrang te behandelen? Daaromtrent had ik ook om cijfers gevraagd. Hoeveel jonge delinquenten werden er in 2008 vrijgelaten bij gebrek aan plaats in de gesloten jeugdinrichtingen?

Voorts, u sprak van een structureel tekort van 1.500 à 1.800 cellen. Is dat dan globaal? Zitten de minderjarigen en de geïnterneerden daarin of gaat het louter om gevangenen die in de gevangenis horen te zitten?

Wat met de berechting binnen de gevangenis? Ik weet dat dat een van de punten is waarvoor u pleit. Wordt daar rekening mee gehouden in de nieuwbouw- of verbouwplannen? Wordt daarvoor in specifieke ruimtes voorzien?

Tot slot ben ik er niet van overtuigd dat het bouwen van nieuwe gevangenissen een oplossing is om de criminaliteit een halt toe te roepen of voor de strafuitvoering. U hebt ook aangekondigd dat we dat in zijn globaliteit moeten bekijken. We moeten veel meer overgaan tot alternatieve vormen. U hebt aangekondigd dat u het thema in zo’n globale aanpak zou bekijken.

Ook had ik graag uw houding gekend tegenover het privatiseren van gevangenissen.

01.06 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag sluit hierbij aan wat Everberg betreft. De minister heeft toegelicht – het staat ook in de nota – dat er in Everberg momenteel 50 plaatsen zijn.

Er wordt gezorgd voor bijkomende capaciteit voor de jeugdafdelingen in Saint-Hubert en Tongeren. In Saint-Hubert en Tongeren zouden de plaatsen na de zomervakantie klaar zijn. Dat zouden er 50 zijn in Saint-Hubert.

Mijnheer de minister, is dat een tijdelijke of een definitieve oplossing? Blijven de plaatsen in Saint-Hubert nog behouden als de jeugdafdeling in Wallonië in Achêne in 2012 af zal zijn? Ik heb dezelfde vraag voor Tongeren. Zijn de 34 plaatsen in Tongeren tijdelijk, tot Everberg tot 126 plaatsen is omgebouwd, of blijft dat voor altijd een jeugdafdeling?

Ik heb ook nog een concrete vraag over de cellen in Everberg. Daar zullen verbouwingen starten. Hoeveel van de 50 huidige cellen zullen tijdens de verbouwingen nog kunnen worden gebruikt? Wat zal daar de capaciteit zijn, totdat men in 2012 126 cellen voor Vlaanderen heeft?

In Roeselare werden op 14 december vier jongeren opgepakt door de politie, nadat ze een volwassen persoon met een steen een schedelbreuk hadden geslagen. De jeugdrechter wilde twee van de minderjarige daders in Everberg plaatsen, maar werd geconfronteerd met een wachtlijst van 16 personen en heeft de twee minderjarigen vrijgelaten.

Het is een zeer slecht signaal voor zowel minderjarige als volwassen daders dat zulke zware feiten onbestraft worden gelaten. Als er ooit een sanctie komt, sleept het veel te lang aan voor ze wordt uitgevaardigd. Zeker in het geval van jonge daders, waar het gedrag misschien nog sneller kan worden bijgestuurd, is dat een zeer slecht signaal.

Mijnheer de minister, al die plannen zijn morgen natuurlijk nog niet klaar. Met zulke problemen zult u nog worden geconfronteerd. Wat zult u daaraan doen? Waren er geen andere mogelijkheden om de twee minderjarige daders uit Roeselare te plaatsen en niet vrij te laten?

01.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister en medewerkers, ik dank jullie voor de overzichtelijke uiteenzetting van de stand van zaken.

Wij hebben in de commissie voor de Justitie al vaker over het masterplan gediscussieerd met uw voorganger. Voor ons is het niet allemaal nieuw. Het is een beetje opgewarmde kost. Voor u is het misschien nieuw, mijnheer de minister, maar voor ons niet zo.

De nieuwe elementen vandaag betreffen vooral de verdere uitbouw, het vervangen van de oudere instellingen. Men wil daarin niet blijvend investeren en renoveren. Men wil dus overgaan tot nieuwbouw. Dat konden wij ook al lezen in het plan op de site van minister Vandeurzen een maand geleden.

Wij zijn altijd heel kritisch geweest over het masterplan om diverse redenen. Er zitten zeker goede elementen in, maar ook elementen die voor ons niet zo goed zijn.

Goede elementen zijn de inspanningen om volop te gaan voor renovatie en op die manier plaatsen die de voorbije jaren verloren zijn gegaan, te recupereren. De jongste jaren is er te weinig geïnvesteerd om die verloren plaatsen te behouden. Dat is nog het zoeken naar een optimalisatie op de sites, om waar mogelijk een bijkomend gebouw te plaatsen. Dat is uiteraard ook een positieve evolutie. Ook positief is de beslissing om oude instellingen te vervangen door nieuwe – Sint-Gillis, Vorst –, omdat uiteraard de kwaliteit van het gebouw het niet meer mogelijk maakt om grondige renovaties uit te voeren. Dan is het beter de beslissing te nemen die instellingen op middellange termijn te sluiten en te gaan voor nieuwe instellingen.

We zitten ook met de grote problematiek van de omstandigheden waarin gedetineerden worden opgesloten: veroordelingen door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, opmerkingen van de Verenigde Naties enzovoort. Op die manier kunnen we daar ook een antwoord op geven. Dat is een goede oplossing. Het zal u misschien verwonderen, maar toch, ik steun u daarin.

Wat ik niet steun en het is meteen een punt van kritiek, is de enorme uitbreiding van de capaciteit die naar voren wordt geschoven. Ik heb het uw voorganger en u ook al eerder gezegd: naar mijn aanvoelen is het beleid te veel gericht op detentie - dat werd van bij het begin altijd naar voren geschoven - en te weinig op de andere elementen als aandacht voor preventie, alhoewel dat niet alleen een taak is voor de federale overheid, en begeleiding. Het traject dat een gedetineerde aflegt, is een beetje te veel gericht op het einde van de strafrechtketen en heeft te weinig aandacht voor wat daarvoor gebeurt. Ik zal die discussie niet openen, maar wil u dat toch meegeven.

Ik zie in uw voorstelling een aantal argumenten waarvan ik mij afvraag of ze hier wel op hun plaats zijn. U zegt dat het interessant is om weten wat de cijfers over tewerkstelling en het economisch belang zijn. Ik hoop dat het economisch belang van een gevangenis toch niet de reden is waarom men nieuwe gevangenissen bouwt! Het heeft natuurlijk economisch belang, maar u hecht daar nogal wat aandacht aan. Wanneer we gedetineerden veel beter begeleiden bij hun traject naar re-integratie in de maatschappij, zal dat ook tewerkstelling met zich meebrengen. Dat argument kan dus ook daar naar voren worden geschoven. Belangrijk en essentieel voor ons is hoe we de maatschappij optimaal kunnen beschermen, maximale kans op re-integratie kunnen garanderen en de mensen in menswaardige omstandigheden kunnen opsluiten.

Ik wil dan ingaan op de cijfers. Het structurele tekort bedraagt volgens u tussen de 1.500 en de 1.700 cellen. Ik zet dat altijd tegenover de andere doelstellingen die naar voren zijn geschoven in de beleidsplannen van uw voorganger en die u nu voortzet. Ik denk dat we beide samen moeten bekijken: welke maatregelen kunnen we nemen om de overbevolking tegen te gaan? Het eerste punt is de vaststelling dat er 1.000 geïnterneerden zijn in de gevangenissen op dit ogenblik.

Dat zijn duizend mensen die daar eigenlijk niet thuishoren. Daarvoor wordt nu gedeeltelijk in een oplossing voorzien door twee instellingen, te Gent en Antwerpen, maar die zullen een capaciteit hebben van nog geen vierhonderd personen. Er blijven er dus nog zeshonderd over. Als wij echt werk willen maken van een aanpak van die overbevolking, dan denk ik dat wij een oplossing moeten vinden voor de duizend geïnterneerden en niet voor slechts vierhonderd geïnterneerden. Dat wil zeggen dat er, naast de twee geplande instellingen in Gent en Antwerpen, misschien nog een derde bij moet komen, en dat er nog veel meer inspanningen moeten gebeuren om, met Volksgezondheid, te komen tot oplossingen van plaatsing in de psychiatrie en dergelijke, zodat we uiteindelijk het doel bereiken dat er nog nauwelijks of geen gedetineerden in de gevangenissen verblijven. Zo kunnen we duizend plaatsen winnen.

Ten tweede - we hebben het overzicht gezien per gevangenis – een aantal plaatsen kan worden gerecupereerd door renovatie van cellen die nu niet gebruikt kunnen worden en door in bijkomende cellen te voorzien op de bestaande plaatsen. In totaal gaat het over iets meer dan zeshonderd plaatsen, als ik de cijfers goed lees.

Welnu, mijn rekensom is misschien te eenvoudig, maar als we een oplossing hebben voor die duizend geïnterneerden en als we door recuperatie en door extra voorzieningen zeshonderd bijkomende cellen kunnen voorzien, dan zitten we al aan 1.600 plaatsen. U zegt dat we een structureel tekort hebben van 1.500 tot 1.700 plaatsen. Ik vraag mij af of er dan wel nog drie extra instellingen moeten komen. Het gaat wel om drie extra inrichtingen, want in Dendermonde gaat het veeleer om een vervanging van de oude gevangenis.

Daarnaast staan er nog andere elementen in de beleidsnota die interessant zijn en die wij ook steunen omdat ze op termijn kunnen leiden tot een vermindering van het aantal gedetineerden. Ik denk aan het proefproject rond de drugsbehandelingskamers, dat in Gent al gestart is, en dat tot doel heeft zoveel mogelijk mensen met die problematiek te helpen. Door ervoor te zorgen dat zij niet in de gevangenis komen, maar maximaal geholpen worden, zal dat op termijn wellicht ook moeten leiden tot een vermindering van het aantal gedetineerden in die categorie. Meer alternatieven zijn aangekondigd rond werkstraf. Daar is op ingegaan. Dat zal ook zijn impact hebben. Wij hebben een hoog aantal voorlopig gehechten. Ook op dat vlak worden er maatregelen aangekondigd om dat hoog percentage – ons percentage is een van de hoogste in Europa – te verminderen. Er worden ook maatregelen aangekondigd om meer te werken met het elektronisch toezicht of een uitbreiding ervan.

Als dat arsenaal aan maatregelen, die wij kunnen steunen, wordt uitgevoerd, als men erin gelooft en als die binnen twee, drie of vier jaar tot resultaten leiden, dan vraag ik mij af of we nog een structureel tekort zullen hebben van 1.500 tot 1.700 cellen, als we ook die zeshonderd cellen erbij rekenen die we recupereren, zoals ik daarnet zei, en als we ook inspanningen leveren om de duizend geïnterneerden op een andere manier op te vangen.

Ik denk dat het grote masterplan dan misschien niet eens nodig is, niet in zijn totaliteit. In Dendermonde gaat het om een vervanging en die mag er gerust komen, maar de bijkomende gevangenissen – in elk Gewest één – voor negenhonderd plaatsen, zijn die wel nodig?

Ik heb ook aan uw voorganger dikwijls gevraagd of hij de berekening had gemaakt van wat alle maatregelen die hij zou nemen, zouden opbrengen en of er effectief nood was aan zo’n groot aantal cellen? Het antwoord is er nooit gekomen. Men heeft dat nooit echt berekend. Toch wil men tot die forse capaciteitsuitbreiding komen.

Een groot vraagteken daarbij, mijnheer de minister, is de kostprijs van die hele operatie. Daarover werd hier niet veel gezegd. Een kostprijs zal er natuurlijk zijn voor de vervangingen die moeten gebeuren voor Brussel 1, Brussel 2, Brussel 3, en voor het afschaffen van de oude constructies. Ik heb er geen probleem mee dat men die vervanging doet op lange termijn. De totale kostprijs is echter zeer belangrijk, en ook hoe men het gaat doen. Zal men pps-constructies gebruiken? Ik hoor de collega van MR heel goed. Dan moeten wij ons toch afvragen wat de beste manier is om die constructies te financieren. Wij hebben gezien welke technieken er toegepast zijn voor de nieuwe rechtbanken van Gent en Antwerpen en wij hebben gezien wat de meerkosten daar waren doordat men in een pps-constructie is gestapt. De stijging van de kostprijs in Gent en Antwerpen was hallucinant. Ik vrees dat als wij de nieuwe projecten opnieuw via pps-constructies uitvoeren, dat enorm veel geld zal kosten aan de overheid, terwijl een aantal privébedrijven er goed zijn boterham zal aan verdienen.

Ik vraag dan ook, mijnheer de minister, dat u – allicht samen met uw collega van Financiën – wanneer die constructies uitgetekend worden, heel waakzaam zou zijn inzake de manier waarop dergelijke projecten worden gefinancierd.

Ik besluit, mijnheer de minister, dat voor ons het globale plaatje niet helemaal klopt. Wij steunen u ten dele in een aantal zaken, maar ten dele ook niet, vooral omdat wij, na het maken van de berekening en het vergelijken van het masterplan met de beleidsintenties, van mening zijn dat het kostenplaatsje niet klopt.

Ik heb nog één concrete vraag. Wat de gevangenis van Dendermonde betreft, weten wij al lang dat er daar een probleem is door de schorsing van het RUP van de nieuwe site. Onlangs kon men in de pers lezen dat andere steden zich al hadden aangeboden met de boodschap dat zij wel een gevangens op ons grondgebied willen. In dat verband werden Sint-Niklaas en Aalst genoemd. De vraag is concreet of het nog altijd haalbaar is om tegen 2012 de nieuwe gevangenis in Dendermonde te bouwen? Als dat niet het geval is, zijn er dan pistes voor alternatieve plaatsen in Aalst of in Sint-Niklaas? Zijn er al locaties die daarvoor concreet naar voren zijn geschoven?

01.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik heb een vraag over de orde van de werkzaamheden. De vraag van de heer Van Hecke was normaal gezien al gesteld, maar toch kreeg hij het woord in dit debat. Welke volgorde volgt u? De volgorde waarin de vragen werden ingediend of zoals ze zijn geagendeerd? De heer Van Hecke had geen vraag. Mijn vraag was dezelfde als die van de heer Van Hecke.

De voorzitter: De heer Van Hecke had wel een vraag ingediend. Die stond inderdaad een eindje verder.

01.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Die vraag is gesteld.

De voorzitter: De heer Van Hecke heeft gevraagd om voor 16.00 uur aan bod te komen omdat hij straks naar de begeleidingscommissie bij het Comité P gaat.

01.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dat wist ik niet. Dan wil ik de collega gerust het woord geven.

De voorzitter: Ik meen dat de andere vragen gesteld zijn en dat wij nu aan de vraag van de heer Gilkinet gekomen zijn? Bent u het daarmee eens?

01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Als de heer Van Hecke voor 16.00 uur weg moet, heb ik daar geen probleem mee.

De voorzitter: Hij komt nog terug.

01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, sur le fond, je suis évidemment d'accord avec mon collègue Van Hecke.

En tant qu'écologiste, ma préférence ira toujours à des investissements publics autres que la construction de nouvelles prisons. Mais on peut admettre que, pour des questions de dignité d'accueil ou d'efficacité énergétique, on décide d'investir dans de nouveaux bâtiments. Mais dans ce cas, il ne faut pas le faire n'importe comment. Il faut tenir compte de critères de qualité que l'on peut fixer en bonne intelligence avec les autorités locales.

Parmi les critères que je pourrais retenir, il y a d'abord et avant tout la qualité de l'accueil humain. En effet, chacun connaît – d'autres collègues l'ont déjà dit – l'état déplorable de nos prisons qui ne peuvent donc pas être considérées comme une étape vers la réinsertion durable de ceux qui y séjournent.

Il y a aussi la limitation des coûts. La question énergétique devrait faire l'objet d'une attention toute particulière lors de la construction des nouvelles prisons. Plus que jamais l'État doit montrer l'exemple, dans le cadre de ses investissements en matière de bâtiments. Or, la Régie des Bâtiments est loin d'être un exemple en la matière. Il faut donc espérer qu'à l'occasion desdits investissements, on puisse réfléchir à cette question.

En outre, il faut tenir compte de la question des déplacements des détenus. En effet, on sait que les déplacements vers les maisons de justice sont très coûteux en termes de charroi et d'accompagnement. Pour ce qui concerne ma province, je me demande d'ailleurs si ces critères ont réellement été pris en compte.

Il ne faut pas non plus oublier la problématique de la sécurité, mais aussi les perspectives de réinsertion des détenus. Selon moi, la proximité avec des centres, la proximité des transports en commun ne doit pas non plus être négligée. Je pense ici aux proches des détenus qui viennent leur rendre visite en prison. Je pourrais vous donner l'exemple de la nouvelle prison d'Andenne où il n'existe pas d'accès aux transports en commun. Il n'y a pas d'arrêt de bus, pas de gare, à proximité. Il s'agit là d'un contre-exemple qu'il ne faut absolument pas suivre.

Il est important pour les détenus en fin de peine, qui sont susceptibles d'effectuer des peines d'intérêt général, de pouvoir se rendre sur leur lieu de travail et ainsi de se réinsérer progressivement.

Un équilibre des genres doit également être respecté. Il existe des prisons pour femmes et des prisons pour hommes. À mon avis, tous les détenus doivent pouvoir séjourner dans une prison qui ne soit pas trop éloignée de leur domicile. Dans cette perspective, j'aurais voulu que soit faite une lecture de genre quant aux choix posés et à la possibilité d'effectuer sa peine dans un centre fermé ou plus ouvert.

J'en arrive, enfin, au dernier critère, à savoir l'accord des communautés locales qui sont responsables en matière d'urbanisme.

Dans ces conditions, on pourra opérer des choix qui conduisent à un système carcéral qui constitue un pas vers la réinsertion.

Je vais m'attarder quelque peu sur ma province natale, qui est celle de Namur. J'ai appris officiellement que les autorités communales n'étaient pas informées de la fermeture des prisons de Namur et de Dinant en 2012.

En termes de vétusté et de travail d'accueil, nous nous rejoindrons évidemment sur la nécessité du travail à accomplir, mais ces prisons ont l'avantage d'être proches du centre-ville. C'est le cas de la prison de Namur que je connais assez et qui est aussi accessible en transports en commun. Du point de vue de la réinsertion, ce détail est notable. L'abandon de cet établissement doit résulter d'un choix formé en toute conscience, mais je m'interroge à cet égard.

Plus précisément, que va-t-il se passer jusqu'en 2012? Voilà dix ans que l'on parle de la fermeture de cette prison. Par conséquent, cela fait dix ans que l'on refuse de s'engager dans des investissements nécessaires et conformes à de simples critères d'humanité, sans parler de confort et d'efficacité énergétique. J'ai bien entendu votre directeur de cabinet, monsieur le ministre, nous dire que cela n'allait pas vous empêcher d'opérer les choix d'investissements nécessaires avant la fermeture.

Or les dossiers qui sont montés par la Régie des Bâtiments reçoivent un avis défavorable de l'Inspection des Finances, qui déclare: "On ne va pas investir dans une prison qui va fermer dans quelques années". Cela dit, peut-être ce masterplan n'aboutira-t-il pas, comme d'autres avant lui. Tant les détenus que les travailleurs devant gérer la situation se retrouvent dans des conditions absolument déplorables. J'aimerais donc savoir comment sera levé l'obstacle posé par l'Inspection des Finances et quels types de travaux pourront être exécutés. Ces prisons sont de tels gouffres énergétiques que des investissements intelligents pourraient être remboursés avant 2012.

Il paraît qu'une nouvelle prison à Sambreville va être construite. Je suis particulièrement étonné du secret qui entoure ce projet et de la façon dont il est imposé aux habitants.

Sans doute y a-t-il eu des négociations entre le collège communal de cette commune et le ministère de la Justice mais les populations concernées reçoivent ce projet comme étant à prendre sans condition et sans réflexion sur l'accessibilité du terrain, sur les possibles conséquences urbanistiques. Y aura-t-il un modèle d'enquête publique, une capacité d'amendement des propositions avancées? C'est une question importante. Je pose la même question mais inversée quant à l'avenir des prisons de Namur et de Dinant. Les autorités communales ont-elles été informées de fermer ces prisons d'ici 2012? Ce n'est pas sans impact sur la politique d'urbanisme des villes de cette importance. Je m'étonne qu'on fasse cavalier seul dans un projet aussi ambitieux, qui peut générer d'autres questions comme celles posées par mon collègue M. Van Hecke au sujet du financement ou comme celles que M. Lahssaini va poser après moi.

01.13 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer Baret, sommige vragen zijn door de voorstelling opgelost. Het was ook een zeer goede voorstelling om te volgen en om te zien hoe moeilijk de problematiek van de uitbreiding van gevangeniscapaciteit is. Ik heb even de optelsom gemaakt van de effectieve resultaten sedert april 2008, om niet te zeggen sedert juni 2007. Er zijn al twaalf cellen bijgekomen. Gerecupereerd. Dat lees ik in het schema.

Ik wil niet pessimistisch doen. Ik heb ook opgeteld wat volgens dit schema, als het allemaal klopt, tijdens deze legislatuur zal worden gerealiseerd. Dan kom ik op een totaal van 571 cellen, als het schema klopt. Ik wil nu al beklemtonen dat wat in het schema staat, niet overeenkomt met wat in de beleidsnota van minister Vandeurzen stond. Daarin stond het omfloerster en veel positiever. Ik wens dit element van het beleid te steunen, want er is nood aan uitbreiding, maar ik ben een beetje bang dat we elkaar aan het in slaap wiegen zijn en dat we onszelf wijsmaken dat we op schema zitten.

Mijnheer Baret, momenteel kabinetschef, ik ken u nog van in de tijd van Wathelet. Ik word oud en zeer wantrouwig. Ik neem er akte van dat volgens de heer Baret alles op schema zit, maar dat niets nog klopt volgens het oorspronkelijk schema. Nogmaals, we hebben al twaalf cellen gerecupereerd sinds we ermee bezig zijn en we zullen er waarschijnlijk, als het schema klopt, 571 realiseren. Dat is ver verwijderd van de aangekondigde, grote aantallen. Ze hebben er met het relanceplan nog een aantal bijgelapt voor 2016. De rest is allemaal gepland voor 2012, een tijdje na deze legislatuur. Dat is goed gezien. Als men de timing van het schema bekijkt, dan blijven we ons wellicht blind staren op de manier hoe wij het kunnen aanpakken.

Als ik het goed heb begrepen, bouwt men een gevangenis op zomaar eventjes twee jaar tijd, in de snelste hypothese. Dan moet men van 2012 twee jaar aftrekken. Dan zit men in 2010.

Dan moet men echter al beschikken over alle mogelijke vergunningen, moet men al weten welke aannemers de werken zullen uitvoeren en moet men vooral die pps-formule uitgewerkt hebben. Dat bedoel ik met het elkaar in slaap wiegen of verkeerd voorlichten. Is dat allemaal nog echt realistisch?

Het zit in de details. Zelfs in de persberichten kan men lezen over de vertragingen. Wat de nieuwbouw betreft, het cijfer van 571 haal ik uit de cijfers over de renovatie en de bouw van bijkomende cellen op bestaande sites. Aangezien het om prefab gaat, denk ik dat dit echt moet lukken. We zullen het in ieder geval opvolgen.

We zitten nu op 12, als het allemaal klopt, zitten we in maart 2009 op 61, in april 2009 op 121, in juni 2009 op 310 en ergens in 2009 zullen we 325 halen. In juni 2010 wordt het dan 399, in juli 2010 501 en in januari 2011 571.

Het voordeel van het schema is dat we het kunnen opvolgen. Alleen zou tegenover dit schema ook het budgettaire schema moeten staan. Daar begint de goede relatie met de Regie, om niet te zeggen met de verantwoordelijke minister van Financiën die een beetje beter in beeld zou kunnen worden gebracht dan louter zeggen dat alles goed gaat.

Zoals ik de heer Baret al 20 jaar ken, zegt hij met de glimlach dat het allemaal in orde komt, maar op het einde blijkt het helemaal niet te kloppen. Nogmaals, volgens het huidige schema gaat het al lang niet meer over 1.500 cellen, maar over 571 in deze legislatuur.

Als we even kijken naar de nieuwbouw en de sites waarvan we al zeker zijn, dan blijft men doodleuk zeggen dat het allemaal zal worden gerealiseerd in 2012, terwijl in de tekst staat dat we in Dendermonde met een probleem zitten, met name procedures bij de Raad van state.

Volgens mij is het de logica zelf dat het oorspronkelijk schema waarschijnlijk een klein beetje in de war zal geraken. In Antwerpen hebben we al sinds eind 2008 een studiebureau dat wat op papier zal zetten. Dat werd inderdaad ook gezegd in de beleidsnota.

In Gent zitten we al verder. Daar heeft een studiebureau al een project gemaakt. We hebben zelfs al een mooie slideshow gezien. Het studiebureau zegt zelf dat het dubbel zoveel zal kosten dan wat werd begroot, alleen al voor het ontwerp dat ze hebben gemaakt.

Nu zegt men dat het studiebureau in Gent nog gaat spreken met mensen die het eventueel zullen exploiteren. Justitie zal het niet exploiteren en ik veronderstel het ministerie van Volksgezondheid ook niet. Er zal privé-initiatief zijn, maar wie? Wie is al gecontacteerd? Wie zal zeggen hoe het moet functioneren? Zijn er stappen in die richting gezet? Dat is allemaal heel vaag, maar desalniettemin staat 2012 nog altijd op dit schema. Om mij tot dat schema te beperken – ik kan het ook doortrekken naar de drager van het schema – ik denk toch dat dit heel kort door de bocht is. Dat maakt mij bezorgd, versta mij niet verkeerd.

Wij kunnen eerlijker met elkaar omgaan als we een gedetailleerde timing durven opstellen voor Dendermonde, Antwerpen en Gent. Dan zal men de struikelblokken zien. Ik vind dat u die niet in 2011 eventjes moet zeggen, maar dat u die nu op tafel moet durven leggen als u wilt gesteund worden in uw strijd ten opzichte van de minister van Financiën om echte budgetten te hebben via de Regie der Gebouwen. Dan moet u transparanter durven zijn en in het Parlement durven zeggen dat u enige steun verdient omdat u denkt dat dit beleid enige steun verdient. Op dat vlak vind ik het heel verregaand om nu reeds op kaart gemeenten als Namen en Dinant in paniek te brengen omdat het schema gaat veranderen. Dat is heel gemakkelijk gezegd tijdens een dagje regeren, maar dat is geen behoorlijke manier van besturen.

Die 2016, dat zijn waarschijnlijk vier jaren die u er met de natte vinger bijlapt na 2012. Dat heeft niks meer te maken met ernstig beleid. Op dat vlak ben ik heel blij met dat schema. In maart 2009 zullen we nakijken of we al aan 61 zitten. We zullen ook vragen naar iets wat in dit schema ontbreekt, met name de capaciteit vandaag. De heer Baret was zo vriendelijk te zeggen dat er en cours de route ook vermindering van capaciteit was. Om dit beter te kunnen opvolgen: wat betekenen die 571 die we misschien zullen bereiken aan het einde van de legislatuur ten opzichte van de capaciteit? Wat is de capaciteit vandaag? Ligt die wel met 12 hoger dan in juni 2007? Dat zou ook veel beter in het schema worden opgenomen, zodat we ons niet te veel illusies zouden maken.

Ik herhaal dat ik het beleid steun. U moet dan wel uw zwakke plekken op tafel durven leggen. Ik denk dat u steun nodig hebt ten opzichte van het ministerie van Financiën en, om heel precies te zijn, ten opzichte van de Regie der Gebouwen. Het is uw eigen kabinet dat op een verloren moment tegen de pers heeft gezegd dat daar het probleem zit. Uiteraard wordt dat hier officieel tegengesproken. Nogmaals, gezien het schema op dat vlak zo onvolledig is, gezien we geen budgettaire cijfers zien, kunnen we alleen maar verontrust zijn en een beetje wantrouwig.

Hoeveel bedraagt de capaciteit vandaag? Hoeveel is er al verloren gegaan inzake recuperatie? Is dat een plusoperatie of niet? Met andere woorden, is het waar dat wij al 12 bijkomende cellen hebben? Dat is mijn enige vraag vandaag.

01.14 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vais pas vous faire une série de considérations sur l'approche générale de la politique carcérale dans laquelle je me retrouve largement. Je souhaitais simplement mettre l'accent sur la situation en province de Namur. La province de Namur est particulièrement concernée par l'ensemble du masterplan, que ce soit pour les prisons qu'il est projeté de fermer ou pour les prisons qu'il est prévu de construire, étant donné que nous bénéficierons effectivement d'une nouvelle implantation dans la commune de Sambreville, à Moignelée. Le conseil communal de l'entité a encore évoqué ce dossier en début de semaine, envisageant d'ailleurs une modification de l'implantation du site pour répondre à quelques considérations. J'imagine, monsieur le ministre, que vous en serez informé dans les temps et dans les formes.

Je m'inquiète surtout du sort qui semble devoir être réservé aux implantations de Namur et de Dinant. Je peux entendre et concevoir qu'elles ne sont plus d'une première jeunesse – c'est un euphémisme! – et que d'importants travaux de rénovation devraient être consentis pour se rapprocher du niveau de qualité que l'on est en droit d'exiger. Comme l'a très bien rappelé M. Baeselen en début d'intervention, on se doit aussi de veiller au cadre dans lequel les détenus sont maintenus, indépendamment des actes qu'ils ont pu commettre.

J'entends qu'il est projeté, à l'horizon 2013, de mettre fin à la vie des prisons de Namur et de Dinant. Je corrobore les propos visant à questionner l'autorité fédérale, que vous êtes, sur les contacts qui ont pu s'établir avec les autorités locales. Étant moi-même membre du collège de la Ville de Namur, il ne me semble pas que nous ayons été informés officiellement de la fin programmée de ces infrastructures.

Par essence, ces infrastructures sont d'une taille conséquente et sont, de surcroît, tant à Dinant qu'à Namur, situées au cœur des villes. Cela constitue un avantage important en termes de proximité avec les palais de justice et de transfert des détenus. Par contre, cela se révèlera être un inconvénient majeur lorsqu'il s'agira de déterminer le futur de ces infrastructures une fois que celles-ci auront fermé leurs portes. Aucune de ces deux villes ne peut se permettre d'avoir de tels chancres au centre-ville.

J'entends aussi que, pour compenser cette fermeture, il est prévu d'augmenter la capacité de Marche-en-Famenne. Soit! Toutefois, je m'interroge sur l'opportunité de fermer les prisons de Namur et de Dinant. Votre chef de cabinet, lui-même, a dit qu'une série de travaux de rénovation seraient réalisés dans les prochaines années, avant la fermeture. Cela revient à maintenir Namur et Dinant "sous baxter" en prodiguant des soins palliatifs avant de donner le coup de grâce. Quel est dès lors l'intérêt de consentir à des investissements importants dans ces prisons si c'est pour en fermer définitivement les portes au plus tard dans cinq ans?

Sauf, et c’est peut-être quelque chose que vous pourriez prendre en considération, à estimer que ces deux implantations qui sont peut-être de plus petite dimension pourraient continuer d’apporter une plus-value pour des publics spécifiques.

Vous avez évoqué dans votre exposé la nécessité de veiller aussi à rencontrer des normes conformes aux prescriptions relatives à la psychiatrie sous certains aspects. Nous sommes en train de vivre dans une société confrontée de manière de plus en plus aiguë à une proportion de plus en plus importante de la population souffrant de graves troubles de santé mentale.

Est-ce que dès lors, c'est une piste que je lance, ces plus petites unités que sont Namur et Dinant ne pourraient pas utilement être dédicacées à des cellules spécifiquement destinées à rencontrer les problèmes de personnes souffrant de troubles psychiatriques graves et présentant des difficultés de santé mentale?

Demain, pourrait-on envisager que ces plus petites unités connaissent une nouvelle affectation en accueillant des publics spécifiques parmi la population carcérale? Mais les supprimer de cette manière! Sauf votre respect, malgré des implantations futures et des projets d'extension de capacités, j’ai la naïveté de penser qu’on n’arrivera jamais à rencontrer la demande en matière de places requises.

J’éprouve des inquiétudes par rapport à la fermeture programmée de ces deux prisons. Je souhaiterais savoir quel sort risquerait d’être réservé au personnel. Vous imaginez bien que depuis que des articles paraissent sur le sujet, le personnel de ces prisons s’inquiète de son sort. Sera-t-il contraint et forcé de muter vers des prisons plus éloignées? Aura-t-il le choix? Aura-t-il droit à des priorités d’affectation?

On peut se demander si la création de l’implantation à Sambreville ne va pas simplement permettre un effet de substitution en termes d’emploi par rapport au personnel actuel de Namur et de Dinant plutôt que de constituer réellement une opportunité nouvelle pour la Basse-Sambre qui en aurait bien besoin.

Il est vrai que c’est un élément positif à retenir. L’implantation de Sambreville était susceptible de générer des emplois supplémentaires pour une partie de la province de Namur qui est confrontée à un chômage important. Mais si c’est simplement pour switcher les agents de Namur et de Dinant vers Sambreville, pour peu qu’ils aient le choix de se rendre dans cette implantation, l’argument dans ce cas ne vaut plus.

Je souhaiterais avoir des éclaircissements, monsieur le ministre, sur le devenir de ces prisons. Est-ce qu’il n’y a pas d’autres alternatives que la fermeture pure et simple comme par exemple des prisons destinées à accueillir un public particulier de la population carcérale? Ce qui justifierait que l’on continue à consentir des investissements tels qu’annoncés. À défaut, je ne vois pas trop quel serait l’intérêt.

S’il devait se confirmer que votre décision est la fermeture, qu’est-il prévu comme contact avec les autorités locales ou comme réorientation et réhabilitation des bâtiments? J’imagine que votre souhait n’est pas de laisser ces prisons devenir des chancres en plein cœur des villes.

J'espère donc qu'on aura l'occasion d'avoir des éclaircissements sur ces interrogations.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, j'étais retenu dans une autre commission. Monsieur le ministre, je reviens sur une visite effectuée avec ma collègue Mme Nyssens, fin décembre, à la prison de Forest. Elle vous a interrogé la semaine dernière sur la question du greffe et sur les procédures compliquées qu'il engendre.

Je reviens plus particulièrement sur l'état des bâtiments à Forest. Ce qui m'a frappé, c'est qu'il y a huit ans, déjà avec Mme Nyssens, j'étais allé visiter cette prison. Nous avions été surpris de l'état dans lequel se trouvaient certaines cellules, qui n'avaient jamais fait l'objet de rénovation depuis la création de la prison en 1902. Des détenus occupaient ces cellules. Forest connaît un problème plus particulier de surpopulation; la prison constitue en effet la voie d'entrée pour beaucoup de personnes, pour les prévenus et toutes les personnes écrouées à Bruxelles. Forest est donc une des rares prisons qui ne peut pas refuser de détenu supplémentaire.

À cette surpopulation se rajoute le problème lamentable de certaines cellules. Toutes ne se trouvent pas dans un état aussi catastrophique; certaines ont été rénovées. Globalement, la prison connaît des problèmes d'hygiène, des problèmes d'insalubrité, de douches; ainsi que – l'actualité récente vient de le montrer – des problèmes de chauffage: une chaudière voire deux, selon les sources, auraient à un moment été en panne, empêchant de chauffer certaines cellules.

Ma question est simple. Il s'agit de problèmes récurrents, anciens, graves. Lors de ma visite de 2001, on m'avait promis la résolution de ces problèmes dans les mois et les années qui suivaient. Entre-temps, il est aussi question d'un problème d'instabilité de certains plafonds et murs. Pour tous ces problèmes qui requièrent des mesures urgentes vu qu'ils constituent une situation d'insécurité et de stress important, tant pour le personnel de la prison que pour les détenus, quelles mesures envisagez-vous, notamment à travers le masterplan?

J'entends que vous avez déclaré que cette prison pourrait être prochainement fermée, soit en 2016. Mais nous sommes en 2009 et il reste sept longues années pour tout le monde à y vivre. J'imagine que des mesures d'urgence seront quand même prises pour améliorer les conditions lamentables qui prévalent à Forest.

01.16 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u bent uw uiteenzetting begonnen met te zeggen dat wij het hele plaatje moeten bekijken en niet alleen de strafuitvoering op het vlak van het gevangeniswezen. Als wij kijken naar bijvoorbeeld elektronisch toezicht - dat ook nog niet helemaal ontplooid is zoals het zou moeten en waarvan wij weten dat het geen alleenzaligmakend gegeven is - en de werkstraffen - waarvan u gisteren in de commissie nog zei dat die ook stilaan hun plafond bereiken omdat ook werkgevers op grenzen stuiten om mensen te werk te stellen in het raam van werkstraffen - dan denk ik dat wij niet uit het oog mogen verliezen dat het gevangenisbeleid het centrale plaatje moet en zal blijven. Wij moeten er dan ook even de aandacht bij houden.

U zegt ook onmiddellijk, dat klinkt bijna als een excuus, dat men niet louter op de capaciteit moet spelen. Zonder het expliciet te zeggen, raakt u dan zelf het zwakke punt aan in de redenering. De perceptie van straffeloosheid is niet louter perceptie. De straffeloosheid zoals die de laatste jaren wordt ervaren, wordt niet gekeerd met dit plan of met de voortzetting van het plan van Jo Vandeurzen zoals u het voorstelt.

Wat merk ik dat er nieuw is in uw visie, mijnheer de minister? Jo Vandeurzen ging blijkbaar uit van de visie: een man voor een cel. We weten dat dit op korte termijn zeer moeilijk te bereiken is. Nu voegt u daar blijkbaar nog iets aan toe dat wij van Jo Vandeurzen nooit zo expliciet hebben gehoord, namelijk: een job voor een cel. U mag wel nog eens uitleggen wat dit precies betekent één job voor één cel, of de ratio van 1,20 per cel. Zit daar de gevangenisarbeid van de gedetineerde zelf bij? Zitten daar alle penitentiaire beambten en dergelijke bij? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen op de ministeries. Of telt u zich daar ook bij? Dat is de minst zekere job vandaag.

In elk geval, daar moet de klemtoon niet liggen. Dat is ook wat ik Jo Vandeurzen altijd heb verweten en wat ik ook u verwijt. Op korte termijn krijgen wij op die manier geen serieuze stijging van de capaciteit. Destijds is in de commissie door mij en anderen gepleit voor kortetermijnmaatregelen. Er waren bijvoorbeeld de gevangenisboten waarvan men zegt dat ze veel kosten. Ik heb die kostprijs ook gezien. Als ik vandaag echter een ratio vaststel van 1,20 jobs per gedetineerde dan denk ik dat die gevangenisboten nog niet zo’n slechte investering zouden zijn geweest. Bovendien kan ook het principe van het verblijf van een man in een cel voor een korte termijn worden verlaten. Er zijn gevangenissen die redelijk comfortabel zijn. Dat wordt mij trouwens bevestigd door cipiers. In vele cellen van de gevangenis van Hasselt kan men bijvoorbeeld gemakkelijk met twee kortgestraften op een cel verblijven. Het is uiteraard wat minder comfortabel omdat men onder meer de tv moet delen maar het is wel haalbaar.

Men had dus op korte termijn, tegen een redelijke kostprijs, een oplossing kunnen vinden. Wij zijn voorstander van de meest humane situatie in de gevangenis, maar het principe dat de cipier de baas blijft en de gedetineerde zijn straf moet ondergaan, mag niet omgekeerd worden. Dat wordt tegenwoordig nogal eens vergeten, in het raam van de wet betreffende de interne rechtspositie van de gedetineerde. Wij zijn voor een humane bestraffing, laat dat duidelijk zijn, maar indien er op korte termijn maatregelen getroffen moeten worden, dan moeten die getroffen worden. Dat laat deze regering pertinent na.

Uit uw betoog merk ik ook dat de gevangenissen op de middellange termijn inderdaad de meest comfortabele gebouwen in deze samenleving moeten worden. Er zijn vredegerechten en scholen die het met veel minder moeten doen. Ik zeg het nogmaals, ik leg de nadruk op de humane omstandigheden, probeert u maar niet om mij daarop te pakken, maar er zijn overheidsgebouwen die veel meer en dringender nood hebben aan vervanging. Sommige ressorteren uiteraard onder de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Op federaal niveau kunnen wij daaraan niets doen, maar op middellange termijn wil men blijkbaar één man in één cel, terwijl er 10.000 gevangenen zijn.

De capaciteit is volgens ons ontoereikend. Het Vlaams Belang zegt dat er 13.000 cellen moeten komen. Als er dan cellen leegstaan, dan is dat niet zo erg. Ik ben het niet eens – de feiten geven mij gelijk – met diegenen die zeggen dat een grotere celcapaciteit alleen maar ertoe zal leiden dat de gevangenissen steeds voller zullen zitten. In Nederland wordt het tegendeel bewezen. In Nederland staan er tegenwoordig cellen leeg. Wij hebben daar nog geen bezoek gebracht, maar men zal het de visu kunnen vaststellen. Daarom hebben wij aangedrongen op een gevangenisbezoek in Nederland. In Nederland zijn er cellen leeg. Dat komt omdat elke gevangene daar een zeker comfort heeft. Daarmee is het tegenbewijs geleverd voor diegenen die zeggen dat er te veel cellen bijgebouwd kunnen worden.

Sommigen beweren dat er te veel voorlopig gehechten zijn in de samenleving. Welnu, wanneer wij aan een behoorlijke celcapaciteit zouden komen – wij streven daar nu al zo lang naar en dit plan wil daaraan op heel lange termijn een oplossing bieden – is de verhouding tussen de voorlopig gehechten en degenen die veroordeeld zijn tot een rationeel en aanvaardbaar niveau teruggebracht. Ik bestrijd dus wel degelijk degenen die zeggen dat er veel te veel mensen in voorlopige hechtenis zitten. Als wij de proef op de som zouden nemen, zou blijken dat wij misschien een iets hoger cijfer hebben dan de rest van Europa, maar men vergeet erbij te vertellen dat de capaciteit voor de veroordeelden te klein is.

Bovendien zitten er ook nog eens heel veel geïnterneerden in onze instellingen. Zij horen daar niet thuis. Die mensen zitten ook in inhumane omstandigheden. Ik ben er voorstander van om zeker voor die mensen ervoor te zorgen dat zij – ook mits de nodige begeleiding en dergelijke, maar dat hoort niet thuis in dit debat – voldoende begeleid worden, maar op een humane manier.

Ik heb een aantal concrete vragen met betrekking tot de geplande instellingen. Wat is er gebeurd met Antwerpen, dat zo lang in beeld is geweest met twee locaties? Ik herinner mij nog dat ik twee maanden geleden aan minister Vandeurzen heb gevraagd wat er is gebeurd met die twee locaties in Antwerpen. Het wordt uiteindelijk Puurs. Welke politieke besluitvorming heeft daarvan aan de grondslag gelegen?

Hoe zit het met Dendermonde? Ik meen dat Aalst in beeld is gekomen, dat men daar vragende partij was. Hoe zijn die onderhandelingen verlopen? Is het nog mogelijk dat er later eventueel instellingen zouden bijkomen? Ik kom daarop straks terug bij de bespreking van de capaciteit.

Hoe zit het met de timing inzake het psychiatrisch centrum te Antwerpen? Dat sleept ook al enige tijd aan. We vernemen daarvan weinig nieuws. Ik krijg graag goed nieuws en op korte termijn een degelijke concrete voorstelling van wat de eerstvolgende weken en maanden precies staat te gebeuren.

Brussel is een zwarte vlek. We hebben vandaag gehoord dat Vorst en Sint-Gillis helemaal worden vervangen omdat modernisering nodig is. In Brussel mikt men blijkbaar nog altijd op Vorst en Sint-Gillis. Die bijkomende inrichting met een celcapaciteit van 300 heb ik blijkbaar gemist of is men daarvan afgestapt?

Ik kom terug op hetgeen collega Landuyt heeft gezegd. Ik deel immers zijn idee op dat punt. Wat die cellen betreft, is dit geen louter mathematische oefening. We weten uit vorige antwoorden van minister Vandeurzen dat de renovatie van bepaalde cellen ervoor zorgt dat sommige vrij nieuwe cellen moeten worden gesloten en niet in gebruik kunnen worden genomen. Men gaat bijgevolg even onder de bestaande capaciteit om cellen die moeten worden gerenoveerd in orde te brengen.

We komen hierop om de zes maanden terug omdat het zo’n langetermijnplanning is, omdat er helaas geen kortetermijnplanning is voorzien. Collega Landuyt had blijkbaar een maandelijks overzicht, waarvoor ik hem feliciteer.

Ik zou het echter graag ook uit uw mond willen horen. Hebt u zesmaandelijks een overzicht van de celcapaciteit over het hele land? Voor mij hoeft het zelfs niet per detentiecentrum of penitentiaire inrichting te worden uitgeschreven. Hebt u een zicht op de capaciteit de komende drie tot vier jaar? Het is legislatuuroverschrijdend.

Hoeveel cellen zijn er elke zes maanden beschikbaar? Vergeet niet dat er elke dag rechters zijn die veroordelingen uitspreken van drie jaar en een week, drie jaar en een paar dagen, drie jaar en een maand om er zeker van te zijn dat gedetineerden via het stelsel van de strafuitvoeringsrechtbanken toch in de gevangenis zouden komen en aan een kortgestraftenregime zouden ontsnappen.

Ten slotte, is er het zwakke punt, mijnheer de minister. Ik had graag in die tabel een extra kolom zien staan, namelijk wat er budgettair per inrichting vermeld is. Ik weet het, ik kan dat terugvinden in de begroting, maar de begroting is dikwijls een gemengde aangelegenheid met een mix van allerlei dingen. Ik zou graag de volgende keer dat wij dit weer bespreken een kolom eraan toegevoegd zien die verklaart wat de investeringsmogelijkheden zijn en ook wat de concrete investeringen zijn die gepland zijn voor elk van die instellingen. In feite wil ik de cijfers per cel. Als u één job per cel wil, wil ik ook de concrete kostprijs kennen per cel in elke instelling. Pas dan wordt dit plan geloofwaardig.

Met die laatste concrete vraag wil ik mijn betoog besluiten.

01.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je voudrais remercier le ministre d'avoir suggéré la semaine dernière la tenue de ce débat en demandant que soient regroupées des questions et interpellations afin que nous participions à une discussion de fond sur sa politique en ce domaine.

Si les données que vous nous livrez ne sont pas neuves, pas plus que les intentions, j'ose espérer que le présent débat permettra que soient prises en considération les préoccupations de certains collègues et que soient revues certaines de vos intentions qui ne nous satisfont pas du tout. Si, sur certains aspects tels que l'amélioration des conditions de détention, nous pouvons vous suivre et vous soutenir, je pense que nous pourrions approfondir le débat.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, puisque ce n'est pas la première fois que vous exercez cette charge, deux manières de réfléchir peuvent se développer à propos de la prison. Je qualifierai la première approche de linéaire. Dans cette optique, chaque fois qu'un problème de surpopulation se pose, de nouvelles prisons seront construites. Des chercheurs ayant réfléchi depuis de longues années à la question estiment que chaque fois qu'une prison s'ouvre, elle est automatiquement remplie. La seconde approche se veut davantage systémique. Il s'agit de voir quelle politique adopter en vue de réduire le nombre de délits. Dans cette perspective, le nombre de condamnations et, partant, de places nécessaires dans les prisons pourrait diminuer.

La première méthode est plus spectaculaire et peut-être plus politicienne, car elle permet de répondre à une demande populaire et de réagir à une pression qu'il est parfois difficile de contenir. La seconde s'intéresse plutôt aux moyen et long termes et se fonde sur une préoccupation sociétale beaucoup plus noble. En tout cas, c'est l'approche que mon groupe adopte depuis longtemps.

Quand nous voyons qui se trouve en prison, nous constatons qu'il s'agit de gens issus généralement des couches les plus pauvres du pays – qu'ils soient ou non d'origine belge. En majorité, ce sont des personnes étrangères.

De là à dire qu'il y a parfois, voire souvent, une discrimination au niveau des condamnations, il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à franchir. D'autres personnes ont souvent relevé ce constat.

En tout cas, tout le monde est unanime pour dire que la prison sert à répondre à des questions auxquelles la société n'arrive pas à apporter de solution. La prison permet de cacher des personnes afin de ne plus les voir perturber l'ordre public. La prison sert à une cause socio-économique plutôt qu'à la sécurité et l'ordre public.

À quoi sert la prison pour nous? Je crois que nous sommes d'accord. Elle sert à réponde à deux préoccupations majeures. Premièrement, protéger la société de tout acte qui porte atteinte à la sécurité des personnes. Pour tout délit, il doit donc y avoir une sanction rapide. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Deuxièmement, la prison doit permettre de détenir les personnes condamnées dans des conditions humaines acceptables.

Les derniers rapports, résultats d'évaluations des conditions de détention en Belgique, pointent du doigt la Belgique car elle enfreint un certain nombre de règles internationales. Je pense qu'il est urgent de travailler pour améliorer les conditions de détention des personnes condamnées.

La troisième préoccupation est souvent négligée: les personnes détenues se retrouvent un jour dans la société. Le principal objectif de la prison doit être aussi de préparer la réinsertion des personnes condamnées. Ainsi, on rejoint la première préoccupation qui est de protéger la société.

J'espère que ces trois préoccupations seront les vôtres. Je sais que par le passé, quand vous étiez déjà ministre de la Justice, vous les aviez intégrées dans votre programme.

Je partage votre souci d'atteindre l'objectif d'avoir une cellule pour chaque détenu. C'est aussi une façon de se soumettre au droit international et de répondre aux critiques émises il n'y a pas longtemps, en permettant aux détenus, une fois qu'ils sont en détention, de ne plus retourner leur colère vis-à-vis de la société mais de réfléchir à la sanction, au délit qu'ils ont commis et de préparer leur réinsertion.

À la préoccupation "un détenu, une cellule", je pense qu'il faut aussi en ajouter d'autres, comme par exemple le nombre de surveillants.

Est-il suffisant pour leur permettre d'accomplir leur travail et d'assumer leur fonction d'encadrement? C'est important pour permettre aux détenus d'entretenir des relations plus humaines entre eux afin que la détention ne se cantonne pas à constituer un lieu de répression quotidienne, faisant ainsi croître la colère des détenus à chaque nouvel arrivant. Quand les surveillants sont débordés par leur tâche, ils délaissent leurs fonctions pour devenir des agents de répression plutôt que de contrôle.

Ensuite, l'encadrement psychosocial: l'objectif de réinsertion suppose prioritairement la mise à disposition des détenus de suffisamment d'acteurs psychosociaux chargés de les aider, de les sensibiliser à la question des formations, de leur permettre de trouver du travail ou de garder des liens adéquats avec le monde extérieur.

J'attire encore votre attention sur d'autres préoccupations, monsieur le ministre. La surpopulation carcérale entraîne automatiquement une diminution du nombre d'emplois à présenter aux détenus, ce qui augmente les tensions avec les surveillants et l'administration pénitentiaire, jusqu'à les rendre conflictuelles.

Vous le savez mieux que moi, la prison doit rester une mesure ultime, une réponse de dernière ligne aux délinquances. Il existe une panoplie d'autres mesures à mettre en place, des mesures alternatives permettant de garder son caractère extrême à la sanction d'emprisonnement. C'est ainsi qu'on lui rendra son caractère de retrait, d'exclusion d'un individu de la société afin de lui permettre de réfléchir à son acte.

J'attire donc votre attention sur ces mesures alternatives, que vous avez lancées il y a quelques années: non seulement elles ont perdu en termes de moyens, mais elles n'ont pas été suivies adéquatement par vos successeurs.

Enfin, pour répondre à la question de savoir s'il faut augmenter le nombre de places, comme signalé par mes collègues, il s'agirait de déterminer les objectifs de la peine d'emprisonnement. Si la prison sert, outre à sanctionner, à préparer le détenu à se réinsérer dans la société, elle ne permettra pas aux toxicomanes de réussir cette réinsertion.

Elle ne leur apporte pas l'encadrement adéquat. Les surveillants de prisons ne sont pas des travailleurs sociaux à même d'apporter des réponses aux toxicomanes. La prison ne permet pas d'encadrer les délinquants sexuels. Elle ne permet pas d'encadrer certains psychopathes. Elle ne permet pas d'encadrer les internés psychiatriques. Voilà quelques profils pour lesquels la prison n'est pas préparée et ne peut apporter de réponses adéquates.

À propos de la détention préventive, d'autres collègues en ont parlé, on sait qu'elle représente 40% des places occupées. C'est interpellant quand on réfléchit à la question du nombre de places disponibles. Et je crois qu'il faudrait aussi réfléchir à la question de la détention administrative.

Monsieur le ministre, je voulais attirer votre attention sur ces quelques éléments.

Je voudrais encore insister sur un élément particulier. Un des outils, que vous aviez initié, qui avait pour objectif de responsabiliser le détenu afin de l'inscrire dans un processus de prise en charge de sa propre détention, était la loi dite Dupont ou loi de principe. C'était une émanation de la commission d'experts chargée en 1996, à votre initiative, d'élaborer ce projet de loi paru au Moniteur belge le 1^er février 2005. Ce texte définit le statut juridique des détenus ainsi que les règles d'administration des établissements pénitentiaires. Il évoque entre autres l'élaboration d'un plan de détention pour les détenus, plan qui prévoit de leur donner du travail, des loisirs, un suivi psychosocial et des formations. Il énonce que chaque établissement pénitentiaire doit disposer d'un règlement d'ordre intérieur. Or, il n'est un secret pour personne que cette loi n'est pas d'application.

Madame Berrendorf, de l'administration pénitentiaire, a elle-même évoqué lors d'une réunion à Namur concernant le plan de détention, le 20 novembre 2008, qu'il était actuellement impossible d'appliquer la loi de principe.

Je la cite: "Le plan de détention n'est pas pour 2008, n'est pas pour 2009. Peut-être sera-t-il pour 2010?"

De même, toutes les prisons ne disposent pas aujourd'hui d'un règlement d'ordre intérieur.

Ce règlement organisant la vie quotidienne à l’intérieur des prisons - les visites et tous les contacts avec le monde extérieur - devrait être divisé en deux parties: une partie générale commune à tous les établissements pénitentiaires et une partie propre à chaque établissement; mais il fait défaut aujourd’hui dans la plupart des établissements.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure d’identifier aujourd’hui ce qui bloque le processus et empêche la mise sur pied du plan de détention et la rédaction de ces règlements d'ordre intérieur?

Dans la mesure du possible, que comptez-vous entreprendre afin de faire avancer les choses dans ce domaine?

01.18 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, mon envie est de réagir par rapport à certaines aberrations qui viennent d’être dites, mais je ne le ferai pas. Beaucoup de choses ont déjà été dites cet après-midi.

Je tiens à vous féliciter pour ce plan ambitieux. Certains dossiers sont connus depuis un certain temps. On parle de certains projets qui sont déjà en cours d’élaboration avec les services compétents de la Régie des Bâtiments. Je ne doute pas que votre collaboration sera très étroite avec le ministre en charge de la Régie pour tout ce qui concerne la mise en œuvre de ces dossiers.

Beaucoup sont intervenus par rapport à leur localité. Je suis originaire d’Eupen, arrondissement judiciaire qui vient de fêter ses 20 ans. À cette occasion, j’ai pu lire dans la presse locale que les représentants de cet arrondissement, par le biais du procureur ainsi que du président de première instance, ont manifesté le besoin d’avoir des structures plus adaptées en ce qui concerne la prise en charge des détenus de langue allemande.

Vous avez parlé d’énormes coûts: 150.000 euros pour la construction d’une seule cellule. Est-ce que les besoins justifieraient la construction dans le futur d’une prison dans la région de langue allemande?

Vous avez insisté sur le fait qu’il n’y avait pas que l’infrastructure. Cet aspect concernant l’infrastructure n’était bien évidemment pas antinomique avec les encadrements liés à la détention.

J’ai bien compris qu’en ce qui concerne les services de prévention jeunesse, il y a des infrastructures qui ont déjà prévu un accueil spécifique pour les jeunes détenus germanophones.

Qu'en est-il de l'amélioration des prisons régionales? Je pense à celle de Verviers. L'encadrement a-t-il été renforcé?

Ce sont des pistes auxquelles il conviendra d'être attentifs, puisque le besoin existe.

Je m'arrêterai ici, monsieur le ministre, puisque je vais passer la parole à l'un de mes collègues en me réjouissant par avance de votre réponse.

01.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, net als de voorgaande sprekers meen ik dat een structurele aanpak van de plannen van de minister, met betrekking tot de bouw van gevangenissen, inderdaad nodig is. Wij kampen effectief met een structureel tekort van 1.500 cellen. Wil men de strafwet handhaven, verwacht men van magistraten dat zij snel handelen en verwacht men dat politie en gerecht de maatschappij snel en effectief beschermen, dan moet de regering, en dus ook de minister van Justitie, ervoor zorgen dat in de noodzakelijke infrastructuur wordt voorzien teneinde de opgelegde straffen te kunnen uitvoeren.

Vandaag is er effectief een probleem. Dit probleem heeft niet alleen betrekking op het tekort aan capaciteit. Het is hier al aangehaald dat in bepaalde gevangenissen de leefomstandigheden effectief onmogelijk zijn. Ook voor het personeel zijn de werkomstandigheden van minder goede orde. Er moet dan ook dringend werk worden gemaakt van een verbetering van de gebouwen, van de werkomstandigheden en van de leefomstandigheden.

Mijnheer de minister, wij hebben uw voorganger, de heer Vandeurzen, gesteund in zijn planmatige aanpak. Het is volgens mij goed dat men niet dossier per dossier en overeenkomstig de problemen die zich aandienen zal blussen waar er nood is, maar dat het geheel werd geïnventariseerd - wij hebben daarover cijfers ontvangen – en dat er een tijdshorizon is voor de te realiseren doelstellingen.

Ik heb mijn nota’s van de vorige commissie toen het plan van aanpak werd voorgesteld – het masterplan zoals uw voorganger het noemde - er eens even bijgehaald. Wanneer ik kijk naar de perspectieven die toen werden geboden dan merk ik dat uw voorganger voor vorig jaar op korte termijn een aantal van driehonderd zesenzestig bijkomende gevangenisplaatsen had vooropgesteld. De nodige middelen waren hiervoor trouwens reeds uitgetrokken. Ik stel samen met collega Landuyt vast dat het vandaag slechts om twaalf cellen gaat. Ik voeg er onmiddellijk aan toe, na de cijfers grondig te hebben bestudeerd, dat medio volgend jaar een bijkomende capaciteit van tweehonderd achtenvijftig cellen zal worden bereikt. Dat is volgens mij een vooruitgang met betrekking tot het tekort aan gevangenisplaatsen.

Wanneer wij kijken naar de geplande inbreiding, zoals in het masterplan werd vooropgesteld, zie ik dat hier een grote achterstand is opgelopen. Dat betreur ik. Op relatief korte termijn kunnen wij slechts vijfenzeventig bijkomende plaatsen verwachten. Ik dring aan om, indien mogelijk, nog bijkomende inspanningen te doen.

Met betrekking tot de nieuwe gevangenissen die werden gepland, mijnheer de minister, heeft uw voorganger reeds toegelicht dat, wanneer we de rekensom zouden volgen die is gemaakt door de heer Van Hecke, wij ons rijk zouden rekenen, wat in de praktijk weinig oplevert. Wij hebben inderdaad nood aan nieuwbouw, ook om te zorgen voor een zekere buffer en om de gevangenissen in de toekomst in een goede staat te houden.

Wanneer wij naar de geplande nieuwbouwprojecten kijken, en dat brengt mij ook bij mijn vraag, stellen wij vast dat met betrekking tot het forensisch psychiatrisch centrum in Gent de plannen reeds van de vorige legislatuur dateren. Er was dus reeds in voorzien door uw voorganger.

Ik heb vastgesteld dat het voorontwerp reeds bij het voorstellen van het masterplan ter beschikking was. Men wist dat het over een forensisch psychiatrisch centrum ging. Ongeveer een jaar geleden was het voorontwerp reeds ter beschikking. Vandaag moeten wij opnieuw vaststellen dat het ontwerp moest worden bijgestuurd omdat de instelling zal moeten voldoen aan de voorwaarden van een psychiatrische instelling, terwijl dit eigenlijk reeds een voorwaarde was. Tenzij ik niet logisch nadenk, moest dat eigenlijk gekend zijn op het ogenblik dat men het voorontwerp bestelde. De doelstelling van het forensisch psychiatrisch centrum was immers reeds gekend op het ogenblik dat men het voorontwerp bij het studiebureau heeft besteld.

Mijnheer de minister, ik begrijp niet waarom dit allemaal zo lang moet duren. Wij zijn ondertussen bijna een jaar verder, terwijl in dit dossier ondertussen geen enkele stap werd gezet. Het gaat hier om een instelling met het oog op het opvangen van mensen met een psychiatrische problematiek. Ik denk dat dit toch onze bijzondere aandacht verdient. Die mensen zitten met weinig zorg in gewone gevangenissen. Ik meen te mogen aandringen dat ter zake vooruitgang wordt geboekt.

Wij kunnen de vergelijking maken met Engeland. Ik heb dat al tegen uw voorganger gezegd en ik herhaal het.

In Engeland slaagt men erin om een gevangenis te plannen en te bouwen binnen een tijdsbestek van twee jaar. Als we weten dat we reeds in de vorige legislatuur een bepaald plan hadden, dat de tijd opnieuw verstrijkt, dat we nog altijd aan het plannen zijn, laat staan dat we een aannemer hebben of hebben aanbesteed, dat de eerste steen is gelegd, wanneer mogen we dan verwachten dat we dit centrum in gebruik kunnen nemen? Het duurt werkelijk heel lang.

U moet misschien overwegen om het Engelse lastenboek te vertalen naar het Nederlands en te toetsen aan een van de volgende nieuwbouwprojecten om na te gaan of het niet sneller gaat wanneer men het geheel uitbesteedt aan een private partner. Ik dring erop aan om in dit dossier vooruitgang te boeken.

In de kranten lezen we dat een en ander te maken zou hebben met een personeelstekort bij de Regie der Gebouwen. Wat is de stand van zaken? Klopt dit? Vertraagt de werking van de Regie bepaalde plannen, zowel met betrekking tot renovatie als tot de nieuwbouw, zoals ik heb gelezen in De Morgen van 24 januari, of klopt deze informatie niet?

De voorzitter: Mijnheer Stevenheydens, ik had gevraagd om alle vragen samen te stellen. U bent daarop niet ingegaan.

01.20 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, uw verzoek is mij ontgaan, waarvoor mijn excuses. Ik ben zo bescheiden geweest om mijn vragen in de ingediende volgorde te stellen om de collega’s die hun vraag eerder hadden ingediend niet voor het hoofd te stoten.

Mijnheer de minister, er is gesproken over de gevangenis van Dendermonde. De timing daarvoor is 2012. Niet onbelangrijk, is dat het gaat om een nieuwbouw van 444 cellen. Er loopt momenteel echter een procedure bij de Raad van State over het provinciaal ruimtelijk uitvoeringsplan daaromtrent.

Zowel in Aalst als in Sint-Niklaas is men vragende partij om de gevangenis daar te bouwen. Of dit nu een goed idee is of niet, het zou in ieder geval spijtig zijn mocht heel het gevangenisproject op de lange baan worden geschoven.

Normaal gezien vind ik dat hetgeen op nieuwjaarsrecepties wordt meegedeeld, geen onderwerp is voor een mondelinge vraag. In dit geval vind ik dat echter wel. Door CD&V van Sint-Niklaas werd het voorstel geformuleerd om het grote gerechtelijke arrondissement waarvan Sint-Niklaas, Dendermonde en Aalst deel uitmaken en dat veel groter is, ook qua inwoners, dan het arrondissement Oudenaarde, te splitsen. Waarschijnlijk heeft men gedacht dat het in verkiezingstijd maar vijf minuten kost om een gerechtelijk arrondissement te splitsen.

Laat ons dat splitsen en bouw op het militair domein Westakkers een gevangenis. Hoe staat u tegenover dat idee? Bovendien verneem ik graag of dat idee niet haaks staat op het masterplan. Kan dat er niet voor zorgen, als men er uitgebreid over begint te discussiëren, dat het voor de gevangenis van Dendermonde niet 2012 wordt maar dat dit op de lange baan wordt geschoven? Dat moet toch te vermijden zijn. Graag uw visie daaromtrent.

01.21 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, gisteren hadden we het in de commissie nog over de inningsgraad van de boetes, ook een oud zeer. Vandaag gaat het over de gevangeniscapaciteit. Het is evident dat wij u steunen in uw strijd om ervoor te zorgen dat straffen kunnen worden uitgevoerd in de gevangenissen. Het is echter ook zo dat wij altijd gezegd en gevraagd hebben dat timing en financiering zouden kloppen.

Wat de timing betreft, is door een aantal collega’s al gezegd dat in deze commissie zowel in antwoord op vragen als naar aanleiding van de bespreking van de beleidsnota van uw voorganger als door de heer Baret aangekondigd dat einde 2008 meer renovatie van cellen zou afgewerkt zijn: Sint-Gillis, Vorst, Hoogstraten. Dat zou allemaal rond zijn tegen einde 2008. We stellen vast dat dit vandaag niet zo is. Er zijn daar redenen voor die u hebt aangehaald. Het is belangrijk dat er geen loze beloften worden gedaan en realistisch wordt getimed. Er moet ook voor worden gezorgd dat de financiering klopt, de publiek-private samenwerking. Dat is hier ook al een aantal keren gezegd en gevraagd. Zijn er intussen contacten met geïnteresseerde investeerders? Is er voldoende aanbod? Gaan we daarheen? Hoe ver staat u daarmee?

Voor de territoriale spreiding mag ik ook wel eens naar uw en mijn provincie kijken, West-Vlaanderen. Ik stel dan tot mijn spijt vast dat wij niet in beeld komen, noch op het vlak van renovatie, noch op het vlak van nieuwbouw. Ik weet dat u nog maar een maand minister bent, maar wij hebben toch drie instellingen: Ieper, Brugge en Ruiselede. Ieper is de oudste instelling en komt zeker ook in aanmerking om de cellen te laten renoveren die daar absoluut onmenselijk aan het worden zijn. Ik vraag u toch eens na te kijken of daar niets kan worden bijgestuurd. Collega Landuyt zou daar ook wel tevreden mee zijn.

Een laatste aspectje is vandaag nog niet aan bod gekomen. Zijdelings hebt u de tewerkstelling vernoemd. U zegt: een job per cel. Dat gaat vooral over de gevangenis en het gevangenispersoneel. Eigenlijk zou ik het vandaag kort willen hebben over de tewerkstelling van onze gedetineerden. Uw voorganger heeft in antwoord op een vraag van mij beaamd dat gevangenisarbeid een zeer belangrijk element is van het gevangenisregime en van het detentietraject van de gedetineerde. Als men spreekt met gedetineerden, komt dat vaak ook naar boven: zij zijn hun vrijheid kwijt omwille van hun straf, terecht, maar het dag in dag uit in ledigheid doorbrengen in die cel is in de eerste plaats zeer zwaar om dragen, maar is in de tweede plaats ook een belasting voor de toekomst.

Het is onze taak om gedetineerden op hun terugkeer in de maatschappij voor te bereiden. Indien wij ervoor zorgen dat er in de gevangenissen voldoende werkaanbod is, behouden zij ook hun attitude en zal de overgang naar het terug aan het werk gaan in de maatschappij gemakkelijker verlopen.

Wat leren wij uit de cijfers en de vaststellingen op het terrein? Wij leren daaruit dat het werkaanbod van gevangenis tot gevangenis sterk verschilt. In Gent bijvoorbeeld werkt twee derde van de gedetineerden. In Leuven is dat de helft. In Ieper is dat nog geen vierde. Ik geef de percentages: In Antwerpen werkt 25% van de gedetineerden, in Dendermonde 64% en in Ruiselede 98%. Het percentage voor Ruiselede is evident, omdat het een boerderij is.

Uw voorganger zei in oktober 2008 dat het aanbod van de gevangenisarbeid niet alleen door vraag en aanbod wordt bepaald, maar ook door de inventiviteit en de goede marketing van de gevangenisdirecteurs. De cijfers tonen aan dat zulks in de ene gevangenis ten opzichte van de andere nogal verschilt.

Kan u de actuele stand van zaken inzake tewerkstelling geven? Hoeveel gedetineerden werken vandaag in onze instellingen? Hoe gebeurt de verdeling van het aanbod?

Wat is uw visie ter zake? Erkent u de noodzaak om meer aandacht aan voornoemde problematiek te besteden, namelijk om de gedetineerden op een meer structurele basis in de gevangenissen tewerk te stellen?

Indien u voornoemd idee genegen bent, welke maatregelen in die zin plant u dan?

01.22 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je voudrais vous parler d'un problème très concret: la panne de chauffage dans la prison de Forest. La presse rapporte que les trois chaudières de la prison de Forest seraient en panne depuis vendredi dernier. Il règnerait dans les cellules une température de 8 à 10° C. Des techniciens extérieurs étaient attendus mardi pour déterminer si les chaudières pouvaient être réparées mais selon Pascal Bary, délégué CGSP, la situation est telle au ministère de la Justice qu'aucun budget n'est alloué et ne peut être débloqué pour l'instant pour remédier à ce problème.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer la panne de chauffage dans l'établissement et la venue des techniciens le mardi 27 janvier? Et surtout, si une panne est à déplorer, est-il exact que les budgets manquent au point de ne pouvoir faire réparer des machineries?

01.23 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de minister, ik had geen uitdrukkelijke vraag ingediend, maar ik had toch ook graag nog iets willen zeggen. Ik zie dat de heer Crucke ook nog iets wil zeggen zo dadelijk. Dus ik zal het kort houden.

Mijnheer de minister, heel hartelijk dank voor uw toelichting. Ik kan teruggrijpen naar wat enkele maanden geleden ook is gezegd bij de toelichting die Jo Vandeurzen heeft gegeven over hetzelfde plan. Er zijn namelijk twee elementen van belang, de kwaliteit en de kwantiteit.

Met betrekking tot de kwantiteit, het aantal cellen, zijn de juiste wegen gekozen. U zult drie wegen bewandelen, ten eerste, renovatie, ten tweede, kleinere projecten op bestaande sites en, ten derde, de grote projecten, die u hebt aangekondigd. Uw eigen cijfers geven aan dat er op dit ogenblik 12 cellen in dienst zijn genomen. Wanneer men verder kijkt naar de renovatiecijfers, geven die aan dat we in de loop van de volgende maanden een grote groei zullen krijgen. Ik begrijp dat het voor de oppositie gemakkelijk is om daarover te vallen. Maar goed, we zijn bezig, we gaan verder. U hebt aangekondigd dat er een aantal praktische problemen waren bij de aangekondigde renovaties. Er zijn rationele argumenten om dat nu even te bekijken en op iets langere termijn opnieuw met u samen te zitten om de cijfers opnieuw te overlopen. Dat is het voordeel van dit soort overzichten, zoals de heer Landuyt zegt. We kunnen ze perfect volgen.

Ook wat de kwaliteit betreft, maakt u de juiste keuzes. Het is heel belangrijk dat we kijken naar een humane huisvesting van gedetineerden. CD&V is ook altijd vragende partij om dat op een humane manier uit te voeren.

Ik wil ook nog even terugkomen op het principe dat er gevangeniscapaciteit bij gecreëerd moet worden. Ik hoor hier net zeggen dat het bijkomend creëren van gevangenissen de criminaliteit niet zal verhelpen. De heer Van Hecke stelt zich ook vragen bij de noodzaak van dat soort cijfers en dat soort uitbreiding. Voor CD&V is het heel belangrijk dat aan het einde van de strafrechtketen – de gevangenis – de straffen kunnen uitgevoerd worden. Dat is noodzakelijk voor de strafuitvoeringsketen en de strafuitvoeringsresultaten. Een goede strafuitvoering heeft dat natuurlijk wel invloed op de criminaliteit. Als men straffeloosheid in de hand werkt, zal er geen afschrikkingseffect zijn. Wanneer men weet dat men wel degelijk voldoende capaciteit heeft om iemand zijn gevangenisstraf te laten uitzitten zodra die wordt opgelegd, heeft dat wel een ontradend effect.

Ik heb nog twee concrete vragen, mijnheer Baret. Het heeft te maken met uw uiteenzetting. Ik veronderstel dat er een vergissing was op de slide waarop de blokjes aangaven waar de verschillende gevangenissen lagen. Ik zag dat Tongeren nog steeds geel was ingekleurd. Dat was waarschijnlijk een vergissing?

Ten tweede had ik graag wat bijkomende informatie over Antwerpen. Waar zal het forensisch centrum komen? Is daar al zicht op? Waarom daar? Verder is het verhaal Puurs. Waarom is er uiteindelijk gekozen voor de locatie Puurs met betrekking tot de nieuwe gevangenis?

01.24 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je serai succinct car les choses ont été dites clairement.

Pour ma part, je suis favorable au plan tel qu'il a été exposé. Je voudrais simplement faire quatre petites remarques.

1. Monsieur le ministre, je vous engage à poursuivre, sinon à intensifier une concertation avec les Communautés et les Régions. En effet, tout ce dont il a été question aura des conséquences inévitables sur la réinsertion qui est de la compétence des Communautés et des Régions. Si cette dernière n'est pas assurée convenablement – et je dois malheureusement reconnaître qu'en Région wallonne, il existe certaines lacunes qui ont des conséquences –, le nombre de personnes détenues aura tendance à augmenter. Autrement dit, le nombre des détenus augmentera simplement parce que l'on ne se sera pas suffisamment préoccupé de la réinsertion. En tant que ministre de la Justice, j'estime qu'il vous appartient d'intervenir en la matière.

2. La pouvoir régalien suivant lequel on condamne et on maintient dans des lieux fermés, que l'on appelle les prisons, les personnes qui ont été condamnées est logique. Toutefois, j'estime qu'il faudrait également que l'on songe à évoluer non pas vers un système anglais où on va très loin en termes de privatisation, mais vers une privatisation de certains services au sein de la prison. Cela aurait des conséquences au niveau des coûts qui ne peuvent pas être ignorées. Et je ne parle pas de la construction par les PPP qui a été évoquée par M. Baeselen, tout à l'heure. Selon moi, je répète que certains services au sein des prisons peuvent être privatisés afin de diminuer les coûts.

3. Vous avez évoqué la collaboration avec le ministre de l'Intérieur dans le cadre du renforcement des capacités des zones de police qui ont une prison sur leur territoire. J'aimerais que le critère retenu soit un critère de distance par rapport à la localisation de la prison. Les zones de police sont ce qu'elles sont. Vous savez que certaines prisons sont parfois plus proches d'une zone de police voisine que de la zone de police sur le territoire de laquelle elles se trouvent. C'est donc un diamètre qui doit être évalué. Dans ces conditions, cela toucherait toutes les zones de police réellement concernées par le lieu géographique où est située la prison et non une zone à l'extrémité de laquelle est installée, un peu par hasard, une prison. Je fais un parallèle avec les centrales nucléaires, que l'on installe à proximité des frontières, évoquant le fait qu'il y a moins de risques pour le pays.

4. Il faut continuer à renforcer les accords de coopération avec les pays étrangers dont certains détenus sont originaires et dont ils ont la nationalité. En effet, on pourrait diminuer le volume de détenus. Je me souviens de la dernière question que j'ai posée au ministre Vandeurzen. Une dizaine de détenus accomplissaient leur peine à l'étranger. Il faut donc, selon moi, – je le répète – renforcer les accords internationaux.

01.25 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, quand vous dites qu'en 2016, les prisons de Saint-Gilles, Forest et Berkendael deviendront Bruxelles 1, Bruxelles 2 et Bruxelles 3, voulez-vous dire que vous allez "raser" lesdites prisons et en reconstruire d'autres au même endroit?

01.26 Stefaan De Clerck, ministre: Ailleurs à Bruxelles.

De voorzitter: Ik meen dat alle leden aan bod gekomen zijn? Wij hebben met veel interesse gevolgd, mijnheer de minister. Het is zeer duidelijk een debat dat ons bezighoudt. Ik geef u graag opnieuw het woord.

01.27 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen synthetisch te antwoorden en daarbij een aantal specifieke punten te belichten die door de diverse collega’s naar voren zijn gebracht.

Ik heb ondertussen een klein beetje ervaring – ik ben inderdaad al wat ouder – met het oprichten van gebouwen. Ik kom net uit 8 jaar burgemeesterschap en ik weet wanneer met een gebouw gestart wordt en wanneer het af is. Na 8 jaar is er in Kortrijk iedere maand een opening. Dat is het resultaat van 8 jaar investeren. Dat vraagt tijd.

Ik ben indertijd als minister van Justitie heel intensief bezig geweest met, in essentie, de hoven van beroep. In alle hoven van beroep hebben wij geprobeerd een nieuwe dynamiek te realiseren. Het nieuwe hof van beroep te Antwerpen heb ik gestart. Dat is nu geopend, al heeft dat enige tijd gevraagd. Gent heeft ook enige tijd gevraagd. En ik ben heel blij dat ik na 10 jaar onderbreking misschien opnieuw als minister van Justitie naar de opening kan gaan van het gebouw in Luik, dat ik ook heb gestart. Ik hoop het van harte en ik meen dat ik een redelijke kans maak naar de opening ervan te kunnen gaan. Dat om maar te zeggen dat die dingen relatief zijn.

Maar men moet er wel op een bepaald ogenblik aan beginnen. Men moet op een bepaald ogenblik proberen de machinerie in gang te krijgen. Het ene dossier gaat natuurlijk sneller dan het andere. Collega-burgemeesters hier, en anderen die verantwoordelijk zijn voor gebouwen, weten dat men alleen maar op een bepaald ogenblik een strategie kan ontwikkelen. Men kan maar proberen een globale visie te ontwikkelen. Maar het stomste wat men kan doen, is: starten zonder globale visie, starten zonder een algemene inleiding en zonder een studie in de diepte, en punt voor punt, blind als een mol, proberen hier of daar iets te veranderen.

Ik stel vast dat dit inzake de gevangenisproblematiek eigenlijk te lang de methode is geweest: men heeft een aantal gevangenissen met een probleem en men treedt nu eens op in de ene gevangenis en dan in de andere. Men bouwt hier een stukje bij, men verandert daar een stukje.

Wat vandaag essentieel is, los van lokale aanpassingen, los van lokale vermeerdering van capaciteit, is dat er een fundamentele strategie gekozen wordt van nieuwbouw, alsook van vervangbouw inzake de instellingen met de grootste gevangeniscapaciteit van ons land. Er wordt, kortom, gekozen voor een langetermijnvisie, een langetermijnstrategie, een kwalitatieve sprong. Eigenlijk gaat het om een globale opwaardering van de gehele infrastructuur die wij in België hebben.

Zal dat perfect volgens het vooropgestelde plaatje lopen? Gegarandeerd niet. Meent u dat dat mijn ambitie of mijn droom is? Men zal misschien vroeger klaar zijn. Het zal misschien sneller gaan.

Ik sluit niet uit dat het voor bepaalde dossiers sneller zal gaan. Ik sluit ook niet uit dat het voor bepaalde dossiers trager zal gaan. Ik ken dat soort van debat. Ik heb het ook vroeger meegemaakt. Het doet mij absoluut ook terugdenken aan de oriëntatienota die ik hier voorlegde in 1996. De heer Duquesne had het over “Quel beau catalogue de la Redoute”. Dat waren de eerste woorden van de toenmalige oppositie.

En wie zal dat uitvoeren? Het is een beetje een samenraapsel van dingen.

Wanneer ik die nota nu lees, dan stel ik alleen maar vast, tot mijn groot genoegen, dat ze aan de universiteit gebruikt wordt als referentiestuk om aan te geven dat het een globale visie is. Ik zie nu dat al de dossiers die daarin aangebracht zijn over elektronisch toezicht, over alternatieve straffen, over werkstraffen of over strafuitvoeringen, uitgevoerd zijn, inbegrepen de wet-Dupont. Dat was “ce beau catalogue de la Redoute”. U zou het ook kunnen hebben over “un beau catalogue d’Ikea”. Dat stoort mij à la limite niet meer. Het enige wat mij interesseert ter zake, is dat er over de totale infrastructuur van alle gesloten instellingen van ons land een globale visie, een globale strategie van vernieuwing, van verandering, van opwaardering, van kwalitatieve toevoeging, bestaat om te maken dat er een humane opsluiting mogelijk is in België. Daar zullen we aan moeten beginnen.

Voor de een zal het te rap gaan, waarmee ik doel op Dinant en Namur.

Pour Dinant et Namur, on leur a dit qu'on allait fermer, cela a été discuté donc ils ont été informés. Il y a eu un contact permanent avec la Régie des Bâtiments, les bourgmestres ont été contactés. Nous ne sommes pas allés sur la Grand Place pour le clamer mais les contacts politiques ont existé pour déterminer s'il était possible de le faire.

Par ailleurs, je suis d'accord et c'est le cas pour la totalité des établissements en Belgique: il faudra en faire le tour pour faire avancer le dossier avec les Communautés, avec les Régions, avec les villes, avec les provinces pour voir comment on va gérer le dossier des nouvelles constructions et les bâtiments qu'on espère voir un jour être utilisés d'une autre manière dans le centre des villes. Que va-t-on faire du bâtiment de Dinant, où il y a 30 places? Il est trop tôt pour dire qu'on ferme, sans plus. Que va-t-on faire avec ces gens? Pas de panique, on a le temps et il ne faut pas inquiéter les personnes qui y travaillent. Tout ce que je peux dire, c'est que remplacer Dinant et Namur par un nouveau bâtiment, cela double la capacité, et par voie de conséquence, cela double l'emploi et l'activité globale dans cette région.

Sommigen zeggen dat ik sneller moet gaan. Sommigen zeggen dat wij trager moeten gaan. On verra. Wij zullen dossier per dossier proberen vooruit te gaan. Ik probeer zeer pragmatisch te zijn in deze dossiers.

Er is een keuze gemaakt voor het dossier-Dendermonde. In Dendermonde is er een volledige site. De aanduiding is er dat Dendermonde perfect is. Er is dus een ruimtelijk uitvoeringsplan waartegen een procedure voor de Raad van State loopt. Daar heeft men dat geschorst. Men heeft daar gezegd dat dit nu niet kan. Er is een procedure van de buren.

Ik zal op heel korte termijn oordelen of de mogelijkheid bestaat op die site door te werken. Als wij drie, vier jaar op een uitspraak ten gronde van de Raad van State moeten wachten, zal ik niet voor die site kiezen, sorry. Zo duidelijk is dat. Ik denk ook dat er geen andere keuze is, te meer daar er misschien inderdaad alternatieve sites zijn.

Ik heb over Dendermonde ook een gesprek gehad met Piet Buyse, de burgemeester die deze dagen weet wat gedaan en op een schitterende manier de problematiek beheerst die hij sinds vrijdag meemaakt. Ik denk dat het een goede burgemeester is.

Ik heb met hem vorige week ook gesprekken gevoerd over die site. Ik heb hem gezegd dat ik op heel korte termijn een helder engagement van de stad Dendermonde wil om te weten of daar binnen een redelijke termijn een bouwvergunning kan worden afgeleverd. Als die zekerheid er niet is, zoek ik een alternatief. Dan zoek ik een mogelijkheid, al is dat in Aalst, Sint-Niklaas of elders, dat maakt niet uit.

Zo zal dossier per dossier worden bekeken op basis van de voorliggende documenten. Er zijn al sites verworven. Er zijn al stappen gezet. Het is dus een dossier dat al in beweging is. Wij hebben ook de contacten met de Gewesten en de Gemeenschappen. Ik denk dat dit cruciaal is, ook vanuit stedenbouwkundig oogpunt, ook om desgevallend – dat was ook een vraag – een specifieke wetgeving te maken of een wetgeving toegepast te zien om op die manier eigenaar te kunnen worden van bepaalde sites zodat wij kunnen vooruitgaan. Die contacten zijn er. Ook op dat punt is dat contact relatief interessant.

Ik denk dat wij een globale benadering hebben, dat wij werk genoeg hebben, dat er een ongelooflijke goede samenwerking is met de Regie der Gebouwen is. Ik heb nooit iets anders gezegd dan dat. Is daarom altijd alles picobello? Onder acht jaar paars is Luik nog niet geopend. Is dat zoveel beter geweest in het verleden? Dit is afhankelijk van dossier tot dossier.

U moet niet zeggen dat die 26 nu van mij afhangen. U mag dat zeggen, dat is correct, ik maak mij daarover ook geen zorgen, maar ik wil maar zeggen dat de samenwerking met de Regie der Gebouwen in deze perfect is. Er is een equipe samengesteld. Er zijn methodieken met studiebureaus. Er zijn afspraken voor verdere opvolging.

Ik zal mij daarmee ook sterk bezighouden omdat het mij interesseert om te kijken op welke manier nieuwe gebouwen in een nieuwe omgeving kunnen worden geplaatst. Ook de landschapsaanleg, de architectuur, de wijze waarop nieuwe technologieën kunnen worden toegepast, interesseren mij. Ik denk dat het een sleutel is van de vernieuwing van Justitie nu om de strafuitvoeringsproblematiek in zijn geheel beter onder controle te krijgen.

Mij boeit dat en ik zal mij daar persoonlijk voor engageren. Ik hoop dat dit kan. Of dit allemaal volgens het boekje verloopt, is mij minder een zorg.

Ik wil ook herhalen dat dit enkel gaat over het immobiliaire luik. Er zijn natuurlijk nog debatten te voeren over heel wat andere zaken. Ik verwijs naar de oriëntatienota van het verleden, alles wat reeds is uitgevoerd, het debat dat gisteren werd gevoerd, de werkstraffen, het elektronische toezicht, et cetera. Het moet in zijn geheel worden bekeken. Ook als die andere alternatieve middelen maximaal kunnen functioneren, zal er een kritische massa aan gevangeniscapaciteit nodig zijn. Wij gaan nu bij wijze van spreken naar 10.000 cellen op 10 miljoen inwoners. In de Verenigde Staten is dat 10 keer zo veel. Ik denk dat wij op een redelijke verhouding zitten. Als wij naar 10.000 cellen kunnen gaan voor 10 miljoen inwoners dan denk ik dat dit een redelijke verhouding is.

Die verhouding is gebaseerd op het feit dat wij voortdurend monitoren wie er reëel in de gevangenis zit. Wij werken niet op basis van prognoses maar op basis van de realiteit van vandaag die gedurende maanden wordt gemonitord. In die zin is het de realiteit. Ik hoop dat wij de andere factoren – de strafuitvoeringsrechtbanken, de langere straffen – onder controle kunnen houden. Dit zijn immers allemaal elementen die ervoor zorgen dat er wijzigende factoren zijn in de buitenwereld die hun impact hebben op heel het verhaal. Wij nemen eigenlijk aan dat op dat vlak geen wezenlijke veranderingen ontstaan waardoor wij plotseling van 10.000 naar 12, 14 of zelfs 15.000 evolueren. Wij gaan uit van een bestaand, realistisch scenario met de huidige context. Die context doet zich op een stabiele manier voor gedurende de laatste periode.

Wij denken dat een verdere ontwikkeling van de alternatieve mogelijkheden en een evolutie van de gevangeniscapaciteit een goed instrumentarium biedt om de strafuitvoering behoorlijk te laten verlopen. Het gaat dus om de totaliteit van de maatregelen en wij moeten proberen die totaliteit te beheersen. Ik wil niet eindigen in een eenzijdige politiek van alleen maar cellen, zoals ik niet wil eindigen in een politiek van alleen maar alternatieven want alles heeft zijn limieten, zijn grenzen.

Alles heeft zijn grenzen. Wij hebben gisteren over de grenzen van de werkstraffen gedebatteerd. Er zijn limieten. Dat moeten wij op alle vlakken erkennen.

Wij moeten een goede verhouding – Groen! vindt de beoogde capaciteit te hoog, Vlaams Belang vindt ze dan weer te laag – nastreven. Een verhouding van 10.000 op 10 miljoen lijkt mij een juiste verhouding te zijn.

De kwestie is nu dat wij in samenwerking met de Regie der Gebouwen gestaag in een dynamiek van voortdurende verandering moeten treden. Het mag niet meer zijn dat alles van een tijdelijke en fragmentarische actie afhankelijk is. Het moet een systematische politiek worden.

Wij moeten – dat is het belang van de nota in kwestie – een instrumentarium uitbouwen om voortdurend met alle mogelijke middelen vooruit te gaan. Wij moeten dus niet alleen naar een meer kwalitatieve gevangenneming gaan. Wij moeten ook naar een meer doorgedreven doelgroepenbeleid gaan. Dat is altijd al de stelling geweest en dat moet meer dan ooit worden gerealiseerd. Een druggevangene is een andere zaak dan een seksueel crimineel of seksueel veroordeelde. Een jongere van 19 jaar is een andere zaak dan een vrouw. Er zijn weliswaar niet veel vrouwelijke gedetineerden. Slechts 5% van de gevangenen zijn vrouwen. Ik weet niet of dat nu nog het geval is, maar vroeger was dat zo. Het is dus een heel beperkte groep.

De doelgroepenbenadering moeten wij echter veel meer kunnen realiseren. Ter zake is de categorie van de geïnterneerden een cruciaal dossier. Voorbije vrijdag in Dendermonde konden wij nogmaals merken dat voornoemde problematiek zich heel scherp stelt. Psychiatrie en criminaliteit, dat is het thema van de komende periode. Wij moeten te weten komen op welke manier, vooral bij jongeren, merkbaar wordt dat er zich bepaalde zaken manifesteren en dat er een risico ontstaat. Vanaf wanneer moet iemand worden geïsoleerd, afgezonderd en in een gesloten instelling plaatsen? Op welke manier moet dat worden gedaan? Op welke manier moet met de betrokkenen worden gewerkt?

Dergelijk doelgroepenbeleid is een kruising van psychiatrie en jongeren, waaraan wij samen met de Gewesten en de Gemeenschappen, zeker aandacht moeten besteden. Het probleem zal immers samen met de Gewesten en de Gemeenschappen moeten worden aangepakt. Ik kan dat niet alleen doen. De Gewesten en de Gemeenschappen zijn natuurlijk geïnteresseerd om mee te werken. Zij moeten ook meewerken.

Er zal echter infrastructuur nodig zijn. Op dat vlak ligt de rol van de federale overheid. Zij moet ervoor zorgen dat er gesloten infrastructuur beschikbaar is.

De doelgroepenbenadering is dus heel belangrijk.

Een ander noodzakelijk aspect in het raam van de globale investeringen is het feit dat wij op een flexibele manier met de investeringen moeten omgaan. Wij moeten immers voortdurend over verschillende instellingen heen investeren, sluiten en heropenen. Wij hebben dus ook een bepaalde capaciteit nodig die ons de flexibiliteit geeft om de werken in de verschillende instellingen mogelijk te maken. Met voornoemd aspect moeten wij dus ook rekening houden.

Een ander bijkomend argument waarom het belangrijk is om alles gelijktijdig te bekijken, is de strategie die wij ontwikkelen om in gevangenisinfrastructuur nieuwe types van dienstverlening structureel te organiseren.

Ik heb het al gezegd. Wij willen op heel korte termijn nagaan op welke manier wij dit soort dienstverlening kunnen integreren - raadkamer, kamer van inbeschuldigingstelling – op basis van de nieuwe gebouwen. Wij willen dit niet in het gebouw doen, maar in de omgeving ervan zodat we een antwoord kunnen geven inzake de benadering van het transport, het verplaatsen en het introduceren van zware criminelen in bepaalde gebouwen die niet meer adequaat zijn uitgebouwd.

Dit is een debat waarin snel moet worden getrancheerd. Wij moeten verder nagaan hoe de gevangenissen ook een nieuw type extensie kunnen hebben voor bepaalde functies op bepaalde momenten. Dat hoeft niet voor iedereen en niet te allen tijde, maar we moeten de mogelijkheid creëren om dat te doen. We stellen immers steeds meer vast dat er heel bijzondere organisatievoorwaarden worden gesteld aan bepaalde assisenprocessen. De wijze waarop bepaalde heel mediatieke, delicate of gevaarlijke procedures moeten worden georganiseerd, vereisen een adequate structuur.

We zullen naar een kwalitatieve strafuitvoering evolueren. We willen een structurele opwaardering van alle ruimtes. Ik denk dat het moment aangebroken is. Ik herhaal dat ik daaraan niet veel verdienste heb. Dit is het voorbereidende werk van Jo Vandeurzen. Deze nota van Jo Vandeurzen werd goedgekeurd door de Ministerraad op de dag van de politieke moeilijkheden. Ik breng hulde aan de wijze waarop hij dit allemaal heeft voorbereid.

Ik zal daaraan op een heel enthousiaste manier werken omdat ik geloof dat dit vandaag de sleutelstrategie moet zijn voor Justitie om een sprong voorwaarts te maken. Na enkele jaren afwezig te zijn geweest, kan ik alleen maar bevestigen dat dit op het juiste spoor is gezet door Jo Vandeurzen.

Ik wil nog heel vlug een aantal bijzondere zaken meegeven.

Nous pouvons discuter de toutes les raisons expliquant la surpopulation, même si ce n'est pas le moment opportun pour un débat global. En tout cas, les peines se sont allongées. Nous constatons aussi que 40% des gens en prison se trouvent en détention préventive, dont la durée augmente encore et toujours, s'étalant parfois sur quatre mois.

Beaucoup de parlementaires sont intervenus en se basant sur leur visite à la prison de Forest. Cette infrastructure doit être remplacée. De nouveaux bâtiments sont nécessaires, mais pas sur les sites de Saint-Gilles et de Forest. Nous devons trouver un autre site à Bruxelles. Hier encore, j'ai eu la possibilité d'en discuter avec le ministre-président Picqué en insistant sur l'urgence de la situation. Il existe une piste: les terrains de l'OTAN, mais ils ne seront libérés qu'en 2015. Si aucune autre possibilité ne surgit, nous essayerons d'acquérir ce site pour y reconstruire de nouveaux bâtiments. Si le choix est définitivement fait pour ce site, on pourra commander les plans et préparer le dossier. Mais, bien entendu, les travaux prendront deux ou trois ans au minimum. J'ai donc demandé au ministre-président Charles Picqué de voir si d'autres solutions étaient envisageables. Il a déjà pris un engagement, comme en témoigne une correspondance avec Didier Reynders: "Le seul terrain qui pourrait accueillir une prison en Région bruxelloise est le terrain que l'OTAN va quitter, mais il ne sera pas disponible avant 2015".

Dit is een mogelijkheid die bestudeerd wordt. Dit is een van de mogelijkheden. Met dat soort onderzoek zijn we nu bezig. Ik zeg hier in openheid dat we hiermee bezig zijn, ik heb niet gezegd dat er op het terrein van de NAVO in 2015 een nieuwe gevangenis komt. Dat is wat te simpel. Vorst en Sint-Gillis, Brussel. Een nieuwe site. We zijn op zoek en er zijn mogelijkheden. We moeten bekijken of er nog alternatieven zijn.

Mevrouw De Rammelaere, u had het over de jeugdinstellingen. Op korte termijn, in 2009, hebben we Saint-Hubert en Tongeren. Die instellingen voor jongeren zullen blijven. Wij zullen evolueren naar een capaciteit van 160 plaatsen voor Vlaanderen en 170 voor Wallonië. Met Saint-Hubert, Tongeren, Achêne en Everberg zal er een toename in capaciteit voor jongeren zijn tussen 2009 en 2012. De instellingen van 2009 zullen in principe blijven ook als 2012 er aankomt. Dat is de strategie van vandaag.

Verschillende collega’s hebben het ook over de privatisering gehad. Voor de nieuwe gevangenissen werken we nu met de zogenaamde DBFM-methodologie, design, building, finance and maintenance. Dit is de methodologie waarbij de architectuur, het bouwen, het financieren en het onderhoud in één pakket wordt gestopt waarbij dit aan één ploeg zowel inzake architectuur, landschapsarchitectuur, aannemerij, financiering en instandhouding naderhand wordt toegewezen, dit op basis van het beste aanbod. Wij zullen dat niet in één groot lot doen. Dat is ook een debat dat gevoerd is. Wij zullen proberen verschillende equipes te laten vormen zodat er een behoorlijke concurrentie kan zijn en de prijs wel degelijk kan vergeleken worden zodat we dit kunnen bekijken op basis van het totaalpakket met parameters over kostprijs van de verschillende onderdelen, over samenstelling van de equipes, over de kwaliteit van het concept en de visievorming. Op basis van die diverse parameters zal voor de nieuwe sites beoordeeld worden hoe er equipes worden aangeduid.

Prijsmatig kan dit de best mogelijke formule zijn. Het is niet zo dat de Regie der Gebouwen zelf start met een bepaalde architectuur en dan en cours de route zegt dat het iets meer zal kosten. In principe – we zullen daar wel parameters aan verbinden – is het deel prijszetting van bij het begin te beoordelen en is het een contract dat op die basis toegewezen wordt. Dat is het uitgangspunt. De studiebureaus zijn nu klaar om dit soort lastenboek te maken.

We zullen, te gepasten tijde, uiteraard die lastenboeken goedkeuren, verspreiden, Europese concurrentie organiseren en nagaan op welke manier dat toegewezen kan worden. Dat is maintenance, dus op het niveau van het onderhoud.

Een andere discussie is de vraag in welke mate we binnen de gevangenissen, voor de dienstverlening van de gevangenissen zelf, overgaan tot privatisering. Ik doe daar geen uitspraken over. Ik denk niet dat het verstandig zou zijn om daar zeer ver in te gaan. De overheid heeft volgens mij een essentiële, strategische rol te vervullen bij de bewakingsopdracht en de organisatie van het gevangenisbeleid. Ik spreek niet over marginale aspecten, zoals catering, want catering van buiten uit, lijkt me een marginale zaak. De kern van de opdrachten, met ambtenaren, dus mensen die aangeworven zijn door de overheid, die de bewakingsopdracht uitvoeren, de strikte bewaking, dat is, denk ik, een overheidsopdracht, waarvoor wij verantwoordelijk moeten zijn. Marginale aspecten kunnen bekeken worden. Transport kan bijvoorbeeld anders georganiseerd worden, maar dat nevendebat is volgens mij vandaag niet echt aan de orde. PPS is dus voor de infrastructuur, voor de bouw en het onderhoud. De activiteit binnenin is een overheidsopdracht, in hoofdzaak, en ik denk dat dat ook best zo blijft.

De pps die nu wordt opgestart, is anders dan de procedures die toegepast werden voor Antwerpen en Gent, waarbij bestaande gebouwen op een bepaald ogenblik verkocht worden en terug gehuurd. Daarover werd ook een vraag gesteld. In de pps is elk contract uiteraard verschillend. Deze pps is van een ander type, het is een andere constructie dan die procedures. Hier gaat het om een totaalopdracht voor een bouw, terwijl het voor de procedures in het verleden ging om reeds bestaande gerechtsgebouwen, met een kostprijs die daaruit voortvloeide. In die procedures werden de gebouwen verkocht en terug gehuurd met een huurcontract. De pps is een ander type. Voor de steden Antwerpen en Gent zijn het representatieve gebouwen, met Antwerpen op zijn Antwerps en Gent op zijn Gents, en ik hoop dat Luik op zijn Luiks zal zijn.

Op de vragen over het teveel aan detentie heb ik geantwoord.

Op de verschillende categorieën van geïnterneerden kan ik nog een antwoord formuleren.

Er werd gesteld dat we de geïnterneerden uit de gevangenis kunnen halen. Als we dan nog zowat zeshonderd plaatsen zouden recupereren, dan zouden we in totaal aan zowat vijftienhonderd open plaatsen komen. Zo eenvoudig is het evenwel niet.

Het is een complexere berekening om na te gaan hoeveel bijkomende capaciteit nodig is. Het is een langetermijnverhaal. Dat is het probleem. We moeten voortdurend bufferen en vernieuwen. We moeten bijbouwen en intussen ervoor zorgen dat de personen die worden aangehouden, worden opgesloten. Uw rekening is niet zo eenvoudig, ook rekening houdend met het doelgroepenbeleid.

Ik wil nog even iets belangrijks herhalen. Dit is niet louter een gevangenisplan. Het is ook een noodzakelijke stap om de categorie van geïnterneerden definitief los te koppelen van het gevangenisbeleid. We moeten de geïnterneerden een adequate infrastructuur bieden.

Iemand vroeg hoe het kwam dat dit zoveel meer kost. Jo Vandeurzen is lange tijd voorzitter van ziekenhuizen in Limburg geweest en weet dus hoe de financiering verloopt. Hij kent die problematiek en weet hoe hij moet organiseren.

Het is zijn verdienste dat het accent wordt gelegd op het feit dat, als we een instelling bouwen voor geïnterneerden, deze op zijn minst moet beantwoorden aan de normen voor een ziekenhuis. Als er ooit een doorbraak zou komen wat betreft de financiering van dergelijke instellingen via sociale financieringsmiddelen zoals het Vipa en andere - wat vandaag ook weer niet mogelijk is geweest - moet men natuurlijk ook de normen die op dat vlak van toepassing zijn in rekening proberen te brengen.

Het is een ambitie en er is een voortdurend gesprek met de Gewesten en de Gemeenschappen om dat soort financiering te bekijken. Men kan niet zeggen dat men zal proberen om gelden via Sociale Zaken, Volksgezondheid of regionaal te krijgen en mee te investeren in een gemeenschappelijk initiatief voor mensen die verzorging behoeven, als men niet a priori de normen inzake infrastructuur respecteert die zij opleggen.

Dat is een klassiek debat. De prijs ligt hoger dan aanvankelijk was vooropgesteld, maar het is een verantwoorde methodiek om die kwalitatieve normen a priori te integreren en niet achteraf te moeten zeggen dat we geen geld kunnen krijgen omdat de vooraf opgelegde normen niet werden gerespecteerd.

Monsieur Gilkinet, dans le cadre de cet important investissement, il est évident que l'écologie, la mobilité, la sécurité, l'énergie, etc., sont des éléments importants.

Par ailleurs, votre collègue Van Hecke a dit qu'il ne fallait pas trop parler d'économie, que ce n'était pas relevant. Or cet élément est également important. Tout est important: aussi bien l'aspect écologique que l'aspect économique.

Des investissements d'une telle importance – il est question de 150.000 euros par cellule – ont forcément un impact économique. Ils ont un impact sur l'emploi, notamment dans le secteur du bâtiment, ainsi que dans les secteurs qui seront concernés.

En raison de l'impact économique, nous avons l'opportunité d'être plus progressistes en termes d'investissements écologiques et de mobilité.

Een van de laatste vragen die gesteld werden was waarom men een site heeft in Puurs. Wel, op het vlak van mobiliteit is dit de beste keuze.

Wat Namen betreft, het volgende.

À Namur, nous sommes obligés de continuer à entretenir le bâtiment. Mais la décision a été prise – et en principe la direction de la prison de Namur a dû en être informée – qu'un bâtiment de remplacement serait nettement préférable.

Les bâtiments qui seront libérés sont la propriété de la Régie des Bâtiments. C'est avec cette dernière qu'une solution devra être trouvée en collaboration avec la ville afin de déterminer quelle sera la destination desdits bâtiments. Les possibilités sont nombreuses, me semble-t-il. Il appartiendra à la ville de faire des propositions le moment venu. En effet, nous n'en sommes pas encore là. Il est aujourd'hui question de stratégie. Le bâtiment va être entretenu afin de maintenir l'emploi à 100%. Mais un jour, des décisions seront prises en collaboration avec la ville pour assurer un nouvel avenir à ces bâtiments qui offrent toujours une certaine qualité. Ce sera l'occasion de prendre de nouvelles initiatives.

Collega Landuyt, ik denk dat ik al geantwoord heb. De nota is een startmoment, samen met de Regie. Wij hebben nu een capaciteit van 8.449 plaatsen. Ik heb daarnet gesproken over 10.000. Dit is eigenlijk een ordegrootte want er is daar voortdurend – per dag – sprake van een wisseling omdat er plaatsen worden gesloten of omwille van een vleugel die dicht moet, et cetera. Dat aantal varieert. Vandaag gaat het om 8.449 plaatsen maar wij evolueren in de richting van de 10.000.

Ik denk dat ik al heb geantwoord op de vragen in verband met Namen, Achêne en Sambreville.

Pour répondre à M. Dallemagne, la décision relative à Forest a été prise sur le long terme. Il est impossible de conserver cette infrastructure. La capacité s'élève à 405 places … mais l'occupation atteint 648 places! C'est intenable.

01.28 Georges Dallemagne (cdH): Cela signifie qu'il n'y aura pas de rénovation!

01.29 Stefaan De Clerck, ministre: Ah si! Il y aura rénovation. Elle aura cours jusqu'au dernier moment, mais entre-temps, nous avons pris la décision d'ériger une nouvelle construction. La rénovation sera fonction d'une maintenance parallèlement à la préparation d'un nouveau dossier.

Mais tout cela doit être envisagé sur le long terme. Pour Bruxelles, le terrain sera acquis en 2015! Sauf si on en trouve un autre, mais il est utile d'effectuer un travail préparatoire, même sans être propriétaire. Le délai de la préparation sur le terrain dont on est sûr de pouvoir l'acquérir, le processus du cahier des charges (essayer de trouver des bureaux, d'élaborer des avant-projets) le travail de préparation, car pour commencer les travaux, il faut être propriétaire définitivement, s'étend sur une période de trois ou quatre ans. Ce laps de temps est nécessaire pour exécuter un beau travail; certainement pour le dossier bruxellois, dont la capacité est énorme. Le projet fait état de plus de 1.000 places. C'est donc un bâtiment énorme qu'il faudra construire à Bruxelles. Cela demande un long délai préparatoire.

01.30 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je sais, pour avoir été échevin des propriétés communales à Bruxelles, à quel point les investissements dans de grands bâtiments (stades, grands équipements, etc.) ont finalement lieu dans des délais beaucoup plus longs que ceux qui avaient été imaginés au départ, étant donné les complications rencontrées, parce qu'on ne trouve pas le terrain, etc.

J'entends que le premier terrain serait libre en 2015. Je crains donc que ce projet prenne beaucoup plus de temps pour sa réalisation. Lorsque vous dites qu'il y aurait des rénovations et pas d'investissements, cela m'inquiète quand même!

01.31 Stefaan De Clerck, ministre: Mais si, on va investir!

01.32 Georges Dallemagne (cdH): Mais à Forest?

01.33 Stefaan De Clerck, ministre: Si, on va y exécuter des travaux.

01.34 Georges Dallemagne (cdH): Parce qu'on ne peut pas continuer avec des seaux hygiéniques pendant des années, avec des douches qui ne fonctionnent pas, avec un chauffage qui tombe en panne. C'est catastrophique! Cette maison d'arrêt présente un stress particulier, en raison de sa population, en raison du fait qu'il s'agit d'une maison d'arrêt.

01.35 Stefaan De Clerck, ministre: Si vous avez des propositions concernant un beau terrain ou pour construire tout de suite, …

01.36 Georges Dallemagne (cdH): Précisément, j'ai des propositions à faire concernant la prison actuelle!

01.37 Stefaan De Clerck, ministre: La meilleure solution, c'est d'avoir une nouvelle construction!

Collega Schoofs, de perceptie van straffeloosheid is het globale debat, maar het is niet door 500 cellen bij te bouwen dat u de perceptie zult veranderen. Er moet voortdurend een breed debat gevoerd worden, maar ik ben er wel van overtuigd dat er voor elke inbreuk een adequate sanctie moet zijn. Het niet uitvoeren van sancties is niet louter te ervaren op het niveau van de gevangenneming. Met 40% voorlopige detentie zijn wij de wereldkampioen. Denkt u nu dat wij de wereldkampioen zijn in de perceptie van de strafaanpak? Nee, maar wij zijn wel wereldkampioen op het vlak van de voorlopige hechtenis. Het is een kwestie van perceptie, maar wat is de perceptie? 40% zit in de gevangenis op basis van de voorlopige hechtenis. Daarmee zijn wij de absolute koploper in Europa, maar ik heb hier nog niemand horen zeggen dat er een perceptie zou bestaan dat wij de meest veilige Staat van Europa zouden zijn. Het is een relatief debat.

Ik meen dat een massa maatregelen nodig is, maar wat mij vooral interesseert, is dat er kwaliteitszorg aanwezig is in de totale keten. Die kwaliteitszorg zal nooit 100% zijn. Het blijft mensenwerk, van de politieagent die zijn job doet bij de eerste vaststelling tot de ambtenaar van het justitiehuis die de nazorg doet voor iemand die juist in de voorwaardelijke invrijheidstelling is gekomen. Het is een keten van duizenden mensen. Wij moeten proberen om daarin de kwaliteitszorg te verzekeren. Dat is een ambitie. Als wij dat kunnen doen door betere infrastructuren en technologieën te installeren, dan denk ik dat wij een stap gezet hebben, maar ik heb niet de illusie dat ik macht heb over de perceptie. Ik heb genoeg ervaring op dat vlak om te weten dat perceptie niet zomaar te vatten is.

Op de vragen over Dendermonde heb ik geantwoord. De korte termijn loopt om te weten te komen of het ja of nee wordt. In Antwerpen is linkeroever gepland. Brussel heb ik behandeld. Er is een voortdurende buffer nodig. Dat heb ik gezegd. Nu moeten wij de vervangingen systematisch beginnen voor te bereiden.

Wat de begroting betreft, de begroting is natuurlijk voor een groot deel de klassieke begroting van de Regie der Gebouwen. Veel zaken, vervangingen en de veranderingen, zitten daarin. Door het feit dat men met pps-structuren werkt, blijft er natuurlijk een deel zogezegd buiten de begroting. Het bedrag wordt betaald op het ogenblik dat het dossier af is. Dan begint men een bedrag te financieren. Als men zelf bouwt, wordt er een andere techniek gebruikt. De financiering loopt maar op het ogenblik dat de sleutel wordt afgeleverd. Het moet nu nog niet in de begroting 2009 of 2010 voorzien worden. Nu moet men in de studiekosten en de voorbereidingskosten voorzien. Daarvoor zijn de nodige voorzorgen genomen.

Monsieur Lahssaini, vous avez abordé le débat sous un angle méthodologique. Avec la note d'orientation, nous avons opéré un choix correct. Le plan de détention est un élément clef, mais il n'est réalisable qu'à partir du moment où nous disposons de suffisamment d'infrastructures de qualité. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mme Kattrin Jadin m'a interrogé sur la criminalité à Eupen. Soixante-sept germanophones, dont sept Belges, sont répartis entre 23 prisons.

Mevrouw Van Cauter is reeds vertrokken. Ik heb geantwoord op de vragen over de ziekenhuizen. Er was een vraag over de splitsing van een gerechtelijk arrondissement. Wij hebben een zeer creatieve partij. Ik pleit daarvoor. Ik pleit voor creativiteit. Ik vind dat goed. Ik heb geantwoord op de vragen over Dendermonde.

Mevrouw Lahay-Battheu had het over geen loze beloftes maken. Ik maak geen beloftes. Ik heb alleen een strategie ontwikkeld. Ik denk dat die strategie nu gestart is. Ik denk niet dat ik hier loze beloftes heb gedaan.

De financiering gebeurt met een pps-structuur. Op het moment dat men het contract toewijst, moet men natuurlijk zeker weten dat in de financiering is voorzien. Vooraf moet men studiekosten maken. Het is echter pas op het moment van de toewijzing van het contract, dat men weet op welke termijn het kan open zijn, dat men in de financiering moet voorzien.

West-Vlaanderen is inderdaad onderbedeeld. Dat is spijtig. West-Vlaanderen krijgt niets. Er is echter slechts één reden. West-Vlaanderen is geen knelpuntregio. Het slechte nieuws is tegelijkertijd het goede nieuws.

Over Ieper zouden wij nog eens kunnen discussiëren. Er zijn daar nu 55 cellen en 110 gedetineerden. Dat is het dubbel. Wij moeten eens bekijken of dat een efficiënte structuur is.

Het werken in de gevangenis is zeer verschillend en hangt af van de directeur. Daarover is ook een vraag gesteld. Ik kan u een kopie geven van het antwoord dat is voorbereid. Anders zou het veel te lang duren. U kan dat beter meenemen. Het hangt zeer veel af van de directeur. Het hangt ook af van, u raadt het nooit, de infrastructuur. In een gevangenis als die in Sint-Gillis en Vorst, in die oubollige infrastructuur, kan men niets ondernemen. In behoorlijke, nieuwe gevangenissen heeft men een adequate infrastructuur om ook te werken. Dat is dus een extra argument om erin te investeren.

Puurs is bedoeld als kruispunt. Tongeren blijft voor de jeugd. Tongeren verdwijnt niet.

Monsieur Crucke, il est évident que la concertation avec les Communautés et les Régions est nécessaire. Il en va d'ailleurs de même pour les villes et les communes où il y aura des investissements.

Une consultation a déjà été organisée par les responsables de la Régie. J'ai l'intention d'organiser une discussion avec tous les responsables politiques, mais aussi avec le personnel des prisons et, le cas échéant, avec les riverains. Je suis tout à fait disposé à avoir un contact réel et à expliquer ce qui va se passer et ce qui va être fait. Cela devrait, selon moi, nous aider à faire avancer le dossier. C'est d'ailleurs pour faire accélérer ce dernier que j'estime devoir procéder à une consultation.

En ce qui concerne la privatisation, j'ai déjà répondu.

J'en arrive ainsi à la question relative à la police locale. Je ne sais pas combien de kilomètres séparent Leuze de Frasnes-lez-Anvaing. Ces deux communes sont, me semble-t-il, peu éloignées. Mais sans doute voulez-vous disposer d'un peu plus d'argent …

01.38 Jean-Luc Crucke (MR): Ma commune a toujours besoin d'argent.

01.39 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai bien compris!

01.40 Jean-Luc Crucke (MR): Quatre kilomètres séparent ces deux communes.

01.41 Stefaan De Clerck, ministre: En outre, il est clair qu'il faut travailler sur la question des accords de coopération avec les pays étrangers.

Madame Nyssens, je crois avoir répondu à la question relative à Bruxelles.

Chers collègues, je n'ai pas répondu dans le détail à toutes les questions, mais il me semble que nous avons eu un bon débat. C'est, selon moi, l'occasion de faire démarrer un grand projet préparé par M. Vandeurzen et que la Régie des Bâtiments et le département de la Justice vont tenter de faire aboutir le plus rapidement possible, à savoir avant la fin de la législature.

De voorzitter: De leden hebben natuurlijk nog recht op een repliek.

01.42 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik wil wel nog op twee elementen terugkomen.

U hebt gezegd, mijnheer de minister, dat de problematiek van de geïnterneerden zeer belangrijk is. U geeft evenwel geen antwoord op de vraag wat u gaat doen met die 1.000 geïnterneerden. Ik heb u gezegd dat er in uw plan een oplossing is voor 400 geïnterneerden, met uw twee instellingen. U bent het ermee eens dat de andere 600 ook niet moeten blijven waar zij zijn. Maar hoe hun plaatsing zal gebeuren, daar heb ik niets over gehoord. Ik meen dat het een blijvend aandachtspunt moet zijn om te proberen, naast de investeringen die nu gebeuren, die andere 600 te plaatsen waar zij thuishoren: in psychiatrische instellingen en desnoods in bijkomende instellingen.

Over de pps-constructie hebt u gezegd dat u het DBMF-model wil volgen en dat het onderhoud ook uitbesteed wordt. En misschien, zegt u, nog een aantal marginale aspecten. U verwijst dan naar de keuken en de catering. Wel, mijnheer de minister, ik vind dat geen marginaal aspect. Arbeid in de gevangenis is zeer belangrijk voor de gedetineerden. Als u eraan zou denken de keukendienst en de catering te gaan privatiseren, verzet ik mij daar absoluut tegen. Dan is het hek van de dam. Want wat gaan wij dan doen met de was, de strijk, het kuisen?

01.43 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb gezegd dat daarover nog een discussie zou kunnen worden gevoerd. Maar voor mij is dat in dit plan niet aan de orde. Dat zou nog een discussie kunnen zijn, maar ik heb alleen iets willen zeggen over de kernopdrachten. Over privatisering van de bewaking namelijk, valt niet te discussiëren. Over die keuken, ja…

Jo Baret zegt mij dat er al projecten zijn om met gevangen te werken in de sociale economie. Ik bedoel…

Als men zulke dingen begint te organiseren, met externen en zo, heeft men er belang bij dat men dat eerst bestudeert. Dan komt men misschien bij de idee van Steve Stevaert uit, die er een bedrijfje van wil maken. Een bedrijfje is een privéstructuur. Dus, wie weet… Dat is misschien een van de dingen die hij bedoelde. Wij kunnen hem een brief schrijven om te vragen wat hij precies bedoelde.

Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een bedrijf in de sociale economie. Dat kan men beschouwen als een externe structuur.

01.44 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het is goed de gedetineerden maximaal werk te geven binnen de gevangenis: in de keuken, in het onderhoud, enzovoort. Dat is heel goed voor de gevangenen. Anders zitten zij vaak 23 uur op 24 in hun cel. Sommige gedetineerden vragen niet liever dan dat zij veel kunnen werken. Ik wil toch uw aandacht vragen voor dat element. Tot daar mijn repliek, mevrouw de voorzitter.

01.45 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je voudrais formuler deux remarques. Tout d'abord, vous n'avez pas répondu à ma question sur la panne de chauffage.

01.46 Stefaan De Clerck, ministre: En principe, c'est réparé!

01.47 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mais ce problème souligne la question des finances et du budget, sur laquelle je conserve une inquiétude. Quand vous dites que vous allez commencer en même temps ou de manière décalée la rénovation de ce qui peut l'être dans les prisons et la construction de nouvelles prisons, je crains que la commission des Finances ne vous suive pas. Comment allez-vous la convaincre qu'il faut investir dans la rénovation alors qu'elle pourrait considérer qu'il s'agit d'un investissement à perte, en demandant qui plus est un financement pour la construction de nouvelles prisons? Je crains que les conditions des détenus dans les prisons bruxelloises ne se dégradent encore plus ces six prochaines années.

01.48 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u zegt dat uw prognose met betrekking tot het cijfer 10.000 gebaseerd is op de realiteit van vandaag. De realiteit is troebel en scheefgetrokken omdat er geen lijn in de strafuitvoering te trekken valt. Er is nu eenmaal straffeloosheid en dat is niet de perceptie. U hebt handig ingespeeld op de term. Dit is een perceptie van de bevolking die gebaseerd is op ervaring. Dat is een terechte perceptie.

Er is straffeloosheid. Korte straffen worden niet meer uitgevoerd. Dat geldt ook voor het elektronisch toezicht. Gedetineerden moeten veel te lang wachten op hun straf. De bevolking ziet dat ook. Dat is niet alleen de perceptie.

Laat ons zeggen dat de bevolking het veel gemakkelijker heeft om haar perceptie te baseren op ervaring dan u een inspanning kunt leveren om een prognose te baseren op de realiteitscijfers van vandaag. De bevolking ziet alleen wie niet in de gevangenis geraakt. U ziet wie er wel in de gevangenis zit. De capaciteit is dus te klein.

U haalt het argument van de mobiliteit aan inzake Puurs. Excuseer, maar dat is een zwak argument. Men heeft lang onderhandeld met Antwerpen over twee locaties. Ik denk dat er ook een politieke onwil in Antwerpen is. Ik wil die verantwoordelijkheid zeker niet alleen bij het Ministerie van Justitie of bij u of uw voorganger leggen. Ik denk dat er wel degelijk onwil is. Men zal daar allicht wel een megalomaan project willen vestigen. Feit is dat er ook gevangenissen moeten zijn.

De termijn van 2012 werd als een ultieme termijn vooropgesteld door Jo Vandeurzen. Vandaag hoor ik echter jaartallen noemen: 2013, 2015, 2016. Die lange termijn wordt wel extra large, een zeer lange termijn.

01.49 Minister Stefaan De Clerck: Het zal altijd te laat en te weinig zijn. (…)

01.50 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u verwijst naar Jo Vandeuzen, die op zijn beurt ook al krediet vroeg. Hij is om andere redenen opgestapt dan om het masterplan gevangeniswezen. Jo Vandeurzen schermde in elk geval met de tijdslijn 2012. Daar kwam toen al zeer veel kritiek op. Vandaag vernemen we echter dat die tijdslijn nog verlegd wordt in de tijd.

01.51 Minister Stefaan De Clerck: Neen, ik heb ze niet verlegd. U, met enkele collega’s, zegt dat het niet zal lukken. Ik heb ze niet verlegd.

01.52 Bert Schoofs (Vlaams Belang): U spreekt voor Vorst en Sint-Gillis over 2015.

01.53 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar dat is bovenop.

01.54 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er bovenop? U zei dat u voor 100% het plan van Jo Vandeurzen zou volgen, maar nu komt er blijkbaar iets bij. Ik had dan liever gezien dat het masterplan zoals het door Jo Vandeurzen geconcipieerd was, behouden bleef.

Als daar nu nog een aantal zaken bij komen, dan kan ik daar wel mee akkoord gaan, maar op die manier worden de cijfers heel troebel. Dat kan ik vandaag niet beoordelen, zo vanuit de losse pols. Ik zal die cijfers van Jo Vandeurzen vergelijken met datgene wat u vandaag “er bovenop” noemt; die cijfers zal ik naast elkaar leggen. Anders verliezen we ons in een flou artistique, en dan is het handig dat de meerderheid de oppositie voor een stuk misleidt door te goochelen met cijfers en jaartallen.

01.55 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel vast dat de cijfers die ik naar voren breng, niet worden tegengesproken. Dat kan ook niet, want het zijn uw cijfers.

01.56 Minister Stefaan De Clerck: (…)

01.57 Renaat Landuyt (sp.a): Op dat punt hebt u gelijk, maar wij hebben die termijn van 2012 niet uitgevonden. Dat stoort mij. U kunt niet voortdurend communiceren dat eind 2012 alles in orde komt en dat dan heel de resem aan bijkomende celcapaciteit er zal zijn, terwijl u terzelfder tijd, waarschijnlijk meer waarheidsgetrouw, zegt: on verra. De bruggen die u in Kortrijk hebt gebouwd, hebben ook meer tijd nodig gehad dan twee jaar. Al in het basisplan stond een berekening van 4,5 jaar voor de bouw van een gevangenis. Nu zien we alles opschuiven. De pijnlijke vaststelling is dat we in deze materie wellicht al meer dan een jaar tijd hebben verloren. Dat is niet de schuld van de anderen.

(…): (…)

01.58 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is ook mijn punt niet. Ik heb een schema tot januari 2011, waarin heel concreet staat dat er 571 plaatsen zullen zijn. Dat schema zullen we kunnen opvolgen. Dat is het voordeel van het schema, maar het financieel plaatje ontbreekt. U gaat uit van een berekening van 150.000 euro per cel. Als men dat vermenigvuldigt met die 571, komt men tot een heel concreet bedrag, dat ik nergens terugvind.

Men legt mij nooit uit waar dat staat in de begroting. De begroting van de Regie der Gebouwen is op dat vlak niet duidelijk. Men verkoopt aan het publiek en aan het Parlement twee keer andere dingen met hetzelfde geld.

Ik ben vragende partij voor het volgende. Dankzij de ongelooflijk goede samenwerking met de Regie der Gebouwen zou het toch mogelijk moeten zijn om hetzelfde schema te maken. Het gaat over de opbouw van die 571 cellen. Wij spreken niet meer over 2.500 cellen; on verra zei u daaromtrent, mijnheer de minister. Men moet tegenover die 571 cellen toch ook een financieel schema kunnen plaatsen, zodat het effectief ook juist is. Dat is mijn enige bijkomende vraag.

Aan uw ongelooflijk goede vrienden van de Regie der Gebouwen of aan uw ongelooflijk goede vriend de minister van Financiën van paars, de heer Reynders, zou u eens moeten vragen of u daar een financieel plaatje naast kunt plaatsen.

01.59 Minister Stefaan De Clerck: De nota die ik vandaag heb voorgesteld, is door Jo Vandeurzen en Didier Reynders voorgelegd op 19 december en is goedgekeurd door de regering.

01.60 Renaat Landuyt (sp.a): Hetgeen ik wil zeggen is het volgende. U verwijst naar de allerlaatste nota van collega Vandeurzen van 18 december 2007.

Wij kunnen bijna van een sneuvelnota spreken. Dat is waar, dat is goedgekeurd.

Ik zie de heer Reynders, met dezelfde glimlach als de heer Baret, dat goedkeuren.

01.61 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat hij uw vriend niet is.

01.62 Renaat Landuyt (sp.a): Laat u niet afleiden.

Met dezelfde glimlach heeft collega Reynders die nota goedgekeurd omdat niemand de bijkomende vraag heeft gesteld hoe de financiële situatie was. Immers, de minister zelf zegt vandaag letterlijk: "On verra". Als wij op die manier werken, zullen wij er nooit komen.

Ik vraag dus alleen – en dat moet toch mogelijk zijn – om een financieel schema te plaatsen naast dit schema van bijkomende cellen. Wij moeten toch niet zelf "maal 150.000" doen en dan gaan kijken bij de Regie der Gebouwen of het er niet staat, tenzij ik mij vergis.

Kunt u mij tonen waar in uw begroting staat wat ons hier op een schema wordt gepresenteerd?

Dat is het enige wat ik vraag. Ik hoef dat antwoord niet vandaag te krijgen, het kan ook morgen zijn.

01.63 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb al geantwoord maar u hebt het blijkbaar niet gehoord. Voor het overige verwijs ik u naar de Regie der Gebouwen. Alle posten zijn voorzien voor de geëngageerde werken en de DBFM is een andere financieringstechniek waardoor dit zijn eigen ratio houdt.

01.64 Renaat Landuyt (sp.a): Dat konijn van de publiek-private samenwerking….

01.65 Minister Stefaan De Clerck: Een paars konijn!

01.66 Renaat Landuyt (sp.a): De privé zal het betalen maar wij weten nog niet goed hoe. Daarvoor hebben wij een studiebureau.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.57 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.57 heures.