Commissie voor de Financiën en de Begroting	Commission des Finances et du Budget
van woensdag 14 januari 2009 Namiddag ______	du mercredi 14 janvier 2009 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.

La séance est ouverte à 14.34 heures et présidée par M. Hendrik Bogaert.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de afsluiting van de begroting 2008" (nr. 9516)

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la clôture du budget 2008" (n° 9516)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de staatssecretaris, ik wens u te ondervragen over het afsluiten van de begroting 2008.

Ik weet niet of u het voorbije weekend het commentaarstuk met als titel “Verkoop geen blaasjes” van de senior writer van De Tijd, een zekere Stefaan Michielsen, hebt gelezen.

Om te vermijden dat u de oppositie verwijt dat zij vooringenomen is, is het misschien niet onverstandig dat ik het bewuste stuk even ten berde breng. Het is immers de moeite waard om de synthese te geven van wat in 2008 is gebeurd. Bovendien werd voornoemde synthese door een neutrale waarnemer gemaakt, wat op zich al een bepaalde waarde heeft.

Wat zegt Stefaan Michielsen? Ik citeer hem. “Bij monde van minister van Financiën Didier Reynders en staatssecretaris voor Begroting Melchior Wathelet heeft de regering op vrijdag 9 januari jongstleden officieel erkend wat iedereen al maanden wist: dat de begroting in het rood is geëindigd. De overheid in dit land heeft het afgelopen jaar 3,2 miljard euro meer uitgegeven dan ze in kas heeft gekregen. Het tekort op de begroting bedraagt 0,9% van het bruto binnenlands product, terwijl gemikt werd op een evenwicht. Er zijn verschillende verklaringen voor het tekort. De hoofdoorzaak is dat de belastingontvangsten een heel stuk lager uitvielen dan begroot. Een verrassing is dat niet. Het was bij de opstelling van de begroting al duidelijk dat de inkomsten onrealistisch hoog waren ingeschat.

Waarom dat gebeurde, is niet moeilijk te raden. Toenmalig premier, Yves Leterme, had de verkiezingen gewonnen met de belofte dat hij, in tegenstelling tot de paarse regeringen, een sluitende begroting zou maken zonder zijn toevlucht te zoeken tot trucs en eenmalige maatregelen. Die belofte bleek moeilijk waar te maken omdat intussen duidelijk was geworden dat de conjunctuuromslag zware sporen zou nalaten op de begroting. Toch besloot de regering de schijn op te houden. Om premier Leterme, die zijn communautaire verkiezingsbeloften al had moeten inslikken, een verdere afgang te besparen?

Om moeilijke begrotingsonderhandelingen te vermijden, kozen alle coalitiepartners voor de gemakkelijkste oplossing: de inkomstenraming verhogen om de rekeningen te doen kloppen. Hoopte men echt op een mirakel? Naarmate 2008 vorderde, werd alsmaar duidelijker dat de begrotingsdoelstelling niet zou worden gehaald, maar de regering wimpelde steevast alle suggesties af om de begroting bij te sturen. Zij kan best goede redenen hebben gehad om niet in te grijpen. Hadden zij de belastingen moeten verhogen of zwaar het mes moeten zetten om tot elke prijs tot een evenwicht te komen? Dat was in de snel verslechterende economische situatie niet aangewezen.

Waarom heeft de regering dat standpunt niet openlijk verdedigd? Waarom heeft zij niet gewoon vanaf het begin een begroting met een tekort ingediend? Omdat het not done was? Het getuigt van een weinig moedige houding. Natuurlijk zou de regering heel wat kritiek hebben geoogst door een begroting met een tekort voor te stellen. Het maandenlang ontkennen van een evidente realiteit verdient veel meer afkeuring. Het heeft de geloofwaardigheid van de politieke klasse verder aangetast”.

Tot zover het citaat van de senior writer van De Tijd, Stefaan Michielsen. Ik vond dit een perfecte inleiding om mijn vraag te stellen, mijnheer de staatssecretaris. Ik had graag van de staatssecretaris een toelichting gekregen met overzichtstabellen – ik heb dat destijds zo geformuleerd – over het afsluiten van de begroting 2008.

Ik weet niet of u van plan bent om hier vandaag de powerpointpresentatie te overhandigen die u vorige week vrijdag aan de pers hebt gegeven. Dat zal in elk geval beter zijn dan niets.

Ik hoor u graag uw toelichting geven over het afsluiten van de begroting 2008 waarover wij in de pers al veel hebben gelezen. Misschien kunt u toch nog een aantal elementen geven die voor de aanwezige leden van deze commissie van enig nut kunnen zijn.

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goyvaerts, het is niet gemakkelijk om een antwoord op uw vraag voor te bereiden. Uw vraag was: met welk tekort werd de begroting 2008 afgesloten? 0,9%, zou mijn antwoord kunnen zijn, maar ik zal dat niet zo doen. Ik zal een beetje meer informatie geven, maar dat staat niet allemaal in mijn schriftelijk voorbereid antwoord. Ik heb een antwoord voorbereid op basis van uw vragen.

Ik heb hier ook een tabel met een overzicht van de verschillende tekorten bij de grote posten.

Voor ik het antwoord lees, wil ik nog twee punten preciseren.

Mijnheer Goyvaerts, u was toch aanwezig in de commissie in september en oktober. U hebt natuurlijk aan alle debatten deelgenomen. Sinds de begrotingsaanpassing in september heb ik in alle antwoorden die ik heb gegeven op vragen over de begroting 2008 aangekondigd dat er een tekort zou zijn. Ik beschikte echter niet over alle informatie om te weten hoe groot dat tekort zou zijn en een duidelijk cijfer te geven.

Op het moment van de vraag begin december was ik nog niet in de mogelijkheid om u een duidelijk cijfer te geven omdat de onduidelijkheid en de verschillende gevolgen van de crisis niet gemakkelijk te ramen waren.

Ik geef een voorbeeld met betrekking tot de btw. De btw is slechter dan de raming.De laatste maanden zijn nog veel slechter dan de rest van het jaar. Het verschil in vergelijking met de 11 andere maanden is heel groot. Dat is ook de reden waarom het in een dergelijk jaar heel moeilijk was, en is gebleven, vooral tijdens de laatste maanden of zelfs tijdens de laatste maand, om een precieze raming te maken.

Ten tweede, u hebt gezegd dat ik in de pers al verschillende zaken over de cijfers van de begroting 2008 heb gezegd. De eerste plaats waar ik over het cijfer van 0,9% heb gesproken, met de grootste transparantie, was hier in de Kamer, in de plenaire zaal, waar ik het tekort voor het jaar 2008 heb aangekondigd. De discussie over de begroting 2009 is vrij laat gekomen. Ik geef dat toe. Ik heb dat ook gezegd. Ik vond het normaal dat de aankondiging vóór die discussie kwam. Dat is wat ik heb gedaan, vorige week donderdag.

Naar jaarlijkse gewoonte raamde de regering de stand van uitvoering van de begroting in ESER-termen. Op basis van de gegevens die begin 2009 beschikbaar zijn, zou de gezamenlijke overheid het begrotingsjaar 2008 hebben afgesloten met een deficit van 0,9% van het bbp. De federale overheid zou afsluiten met een deficit van 1,4%. Gecombineerd met het geraamde overschot van 0,3% van het bbp voor de sociale zekerheid brengt dit het begrotingsresultaat van entiteit I op –1,1%. Zowel de Gewesten en de Gemeenschappen als de lokale overheden sluiten hun begroting af met een positief saldo van 0,1%, wat het geraamde overschot van entiteit II op 0,2 brengt.

Ik moet ook zeggen dat 0,2% overschot voor entiteit II een vermindering is van het overschot met 0,1%. Zoals u weet, is er voor de sociale zekerheid ook een overschot, maar van 0,3% in plaats van 0,4%, in vergelijking met de raming. Dat is dus een vermindering van 0,2%, zelfs als die twee posten een overschot hebben. Er dient ook duidelijk te worden aangestipt dat het hier gaat om ramingen en dat een aantal cijfers nog zeer voorwaardelijk zijn.

Zo is het mogelijk de op 2008 toerekenbare belastingopbrengsten in ESER exact te kennen, zonder de realisatie voor de eerste twee maanden van 2009. Zoals u weet, zijn er verschillende opbrengsten die in 2009 binnenkomen, maar in ESER voor 2008 moeten worden meegerekend.

De doorgevoerde raming zal dus in de loop van 2009 regelmatig moeten worden bijgesteld en, naarmate de tijd vordert, een meer definitief karakter krijgen.

Voor de grote posten, zijnde de fiscale ontvangsten, is er een vermindering van 2,8 miljard euro. Er is ook de stopzetting van het ankerprincipe, wat een meeruitgave van iets meer dan een miljard euro met zich brengt. Bedoelde stopzetting lost echter verschillende problemen voor de komende jaren op, te beginnen in 2009. Er is ook voor entiteit II en voor de sociale zekerheid een vermindering van de twee saldi met 0,2%.

Dat alles samen levert een deficit van 0,9% van het bruto binnenlands product op.

Indien u een gewone telling van alle posten maakt, resulteert zulks natuurlijk in een tekort van veel meer dan 0,9%. Echter, nog alle, verschillende overdrachten moeten worden aangepast. Ook het percentage moet nog aan de verschillende ESER-correcties worden aangepast.

Het voorgaande samen levert als resultaat een tekort van 0,2% op. Ik kan de tabel in kwestie gemakkelijk laten ronddelen. Ik heb de tabel, die veel commissieleden kan interesseren, voor u.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb mijn vraag op 5 januari 2009 ingediend, omdat ik toen wist dat u waarschijnlijk een persmoment zou organiseren om een aantal cijfers wereldkundig te maken.

U hebt in de plenaire vergadering misschien van een globaal tekort van 0,9% gesproken, zonder dat wij van enig detail kennis hadden.

De reden waarom ik mijn vraag stel, is natuurlijk om over de desbetreffende informatie te kunnen beschikken. Misschien zal ik uit de tabel die u zal laten ronddelen, iets nieuws leren. Ik vermoed echter van niet.

Welke les trekken wij echter uit het verhaal van 2008?

Het mag immers niet worden vergeten dat wij sinds de begrotingscontrole van juli 2008 elkaar in de commissie voor de Financiën meermaals hebben ontmoet, evenals uw collega van Financiën, minister Reynders.

De vorige regering, Leterme I, is nooit van oordeel geweest rekening te moeten houden met de minderinkomsten die zich al vanaf juli presenteerden. Toen was er nog geen sprake van de bankencrisis. U heeft dat verhaal nagenoeg volgehouden tot het einde van het jaar onder het motto: we gaan voor een begrotingsevenwicht. Bijna op het einde is men de riem beginnen lossen en Reynders sprak toen van een klein tekort van 0,2%. Het is uiteindelijk toch 0,9% geworden.

Ik zou willen afsluiten met het einde van de column in De Tijd van Stefaan Michielsen, ik citeer nogmaals: “Laat het een les zijn voor de vernieuwde federale regering, nu geleid door Herman Van Rompuy. Wees eerlijk. Maak de mensen geen blaasjes wijs. Vertel gewoon de waarheid, ook al is die niet schitterend. Ontvlucht je verantwoordelijkheid niet als er minder goed nieuws is te melden, doe dat meteen in plaats van het uit te stellen. Er valt niets te winnen met het verzwijgen van zaken die vroeg of laat toch aan het licht komen.”

Laat dit de conclusie zijn van uw begroting 2008. Wij weten ook dat het begrotingsresultaat, dat veel erger is dan werd verwacht, geen opsteker is voor uw begroting 2009. Zelfs met het afgeschafte ankerprincipe waarnaar u daarnet nog heeft verwezen. Volgens mij moet u dat ankerprincipe niet budgetteren. Die facturen moet u betalen. Het is alsof dit een verlichting is van uw begroting. Ik ben van oordeel dat dit niet het geval is. Niettegenstaande het afgeschafte ankerprincipe zal het voor 2009 alle hens aan dek zijn.

Wij zullen uw collega, de minister van Financiën, straks nog eens op de rooster leggen met betrekking tot de manier waarop hij systematisch die fiscale en niet-fiscale inkomsten overschat. Hij is daarin de kampioen aan het worden van de afgelopen jaren. Minister Reynders spreekt nu al van een tekort van 2% bbp, of zowat 7 miljard euro. Ik tel daar bovenop trouwens nog een aantal onzekere parameters. Vandaag kon ik in De Tijd ook lezen dat het uitschrijven van staatsobligaties voor de investeerders een verhoogd risico bevat waardoor u meer zult moeten betalen. Op jaarbasis zou dit ongeveer 300 miljoen euro bedragen. Dit wil zeggen dat er voor die begroting 2009 nog heel wat andere, onbekende parameters zijn dan degene waarmee men nu op het eerste gezicht rekening kan houden.

Ik moet ook zeggen dat u opnieuw een begrotingscontrole aankondigt. Wij zullen moeten bijsturen. Ik wil allemaal wel geloven dat u dit zult doen. Ik kijk er met belangstelling naar uit. Ik vermoed echter dat u de kool en de geit zult proberen te sparen want er zijn straks verkiezingen en het is nooit leuk voor een regering om in tijden van verkiezingen te moeten komen aanzetten met zware besparingen of ingrijpende maatregelen. Dit zou de kiezers zeker niet naar de Vlaamse meerderheidspartijen lokken, mijnheer Van Biesen, toch zeker niet in Vlaanderen al weet ik niet hoe de toestand in het Franstalige landsgedeelte is.

Als Vlaamse kiezer interesseert mij dat inderdaad niet. Ik kan daar ook niet voor stemmen. Wat zou het mij dan ook moeten interesseren. Ik denk dat dit het argument zal zijn om aan die begrotingscontrole niet te veel gewicht te geven, laat staan ze grondig te doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de opmaak van een nieuwe en geloofwaardige begroting voor 2009" (nr. 9521)

02 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "la confection d'un nouveau budget crédible pour 2009" (n° 9521)

02.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, van de voorliggende begroting 2009 die we vorige week donderdag hebben goedgekeurd, wist iedereen dat ze achterhaald was nog voor ze in het Parlement was ingediend.

Iedereen geeft toe dat die begroting niet over geloofwaardige uitgangspunten beschikt en geen geloofwaardig plan bevat om de doelstellingen te bereiken. Het is zelfs nog nooit gezien dat een van de meerderheidspartijen reeds de dag na het begrotingsconclaaf erop aandrong om een nieuwe begroting te maken, omdat de uitgangspunten achterhaald waren.

Er werd door ons en door veel collega’s bij verschillende gelegenheden kritiek geformuleerd. Van de twee zaken een. Ofwel zitten we, zoals de heer Leterme vaak zei, in de zwaarste crisis sedert 100 jaar, en dan zou zich dat ook moeten weerspiegelen in de groeiraming, ofwel is er een positieve groei - wat de begroting voorschreef - en dan kan men moeilijk spreken van een crisis.

Nu blijkt uit de begrotingsresultaten die we daarnet hebben besproken, dat het tekort voor 2008 drie keer zo groot is als in de goedgekeurde begroting 2009 wordt vooropgesteld. De groeiraming bleek dus veel te optimistisch, wat het ergste doet vermoeden voor 2009.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ga ervan uit dat u en de volledige regering ten volle beseffen welke druk de vergrijzing, die slechts nog een halve legislatuur van ons verwijderd is, op de openbare financiën zal leggen.

In zijn verklaring had de eerste minister de mond vol van vertrouwen. Dat vertrouwen zult u moeten verdienen, in de eerste plaats door een degelijk werkstuk als begroting te presenteren. Ik hoop dan ook ten zeerste dat u minder lichtzinnig met de begrotingscijfers zult omspringen dan dat onder de regering-Leterme het geval was.

Ik vraag dat er onmiddellijk werk zou worden gemaakt van een begroting die die naam waardig is, op basis van realistische groeiramingen, realistische tewerkstellingscijfers en realistische indexatiecijfers en rentecijfers.

Ik hoop dat u in die begroting de pijnlijke, maar waarschijnlijk noodzakelijke maatregelen niet uit de weg zult gaan. Ik wil daarom de volgende vragen stellen.

Ten eerste, wanneer zal de echte begroting 2009, de nu aangekondigde begrotingsherziening, klaar zijn?

Ten tweede, welke budgettaire doelstellingen stelt u voorop binnen het budgettaire groeipad ter financiering van de vergrijzing voor de jaren 2009 tot 2011?

Ten derde, blijft de budgettaire impact van het herstelplan dat werd voorgesteld door de regering, onveranderd of zult u maatregelen in dit plan schrappen of wijzigen?

Ten vierde, we hebben de nota al bezorgd aan de vorige en de huidige eerste minister. De federale begroting zou een miljard kunnen besparen door binnen haar bevoegdheden te blijven en geen bevoegdheidsoverschrijdende uitgaven te doen. Bent u bereid dat te doen?

(Samenspraak tussen de commissieleden)

Ik had alvast gehoopt dat de bouwsector nog in 2008 facturen betaald had gekregen, maar goed.

Ten slotte, welke maatregelen overweegt u om de begrotingsproblemen van de federale overheid structureel te verbeteren? Ik ben benieuwd naar uw degelijk voorbereide antwoorden.

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De degelijkheid van een begroting hangt in de eerste instantie af van de hypothesen waarop de begroting is gebaseerd. Zoals blijkt uit een tabel met de evolutie van de groeivooruitzichten voor het jaar 2009, zijn de vooruitzichten inzake het bbp sinds het uitbreken van de crisis, midden september 2008, voortdurend neerwaarts herzien. De regering baseert zich voor de opmaak van de begroting traditiegetrouw op de economische begroting van het Federaal Planbureau. Ook voor de begroting 2009 werd uitgegaan van de meest recente raming van het bbp, met name de economische begroting van 11 september 2008, met het oog op de beslissing inzake de begroting 2009 voor de traditionele regeringsverklaring op de tweede dinsdag van oktober.

Sinds half september werd het door het uitbreken van de crisis door diverse instellingen niet meer wenselijk, noch mogelijk, geacht om nog vooruitzichten op te maken. Er werd vastgesteld dat sinds 11 september de vooruitzichten inzake de economische groei van het bbp verminderen, zelfs soms met 0,2% per week. Die trend zet zich voort sinds drie maanden. De jongste vooruitzichten zijn die van de Nationale Bank van vrijdag 9 januari, die een groei voorzien, niet meer van -0,2%, zoals wij het in het relanceplan gezien hadden, maar van -0,6% voor 2009.

Daarom adviseerden diverse instanties zoals de Europese Commissie, het Planbureau en de Nationale Bank, het systeem van de automatische stabilisatoren toe te passen, wat wij ook hebben gedaan.

Dat systeem is erop gebaseerd, vertrekkend van een bepaald objectief op basis van een normale economische groei, een afwijking te aanvaarden ten gevolge van de minder gunstige economische groei. De goedgekeurde begroting 2009, gebaseerd op een groei van 1,2% van het bbp, blijft een volwaardig referentiepunt om een raming op te stellen van het begrotingsresultaat voor 2009 op basis van nieuwe hypothesen.

De regering heeft reeds op 19 december 2008 beslist de procedure met betrekking tot de begrotingscontrole te starten, teneinde een aanpassing van de begroting 2009 aan de meest recente vooruitzichten inzake economische groei van het bbp te kunnen opstellen. Het is de bedoeling tegen eind februari alle werkzaamheden inzake de begrotingscontrole te hebben beëindigd. De begrotingsaanpassing zal vervolgens natuurlijk in het Parlement worden ingediend.

Ik kom tot uw tweede vraag. Door de uitzonderlijke economische omstandigheden waarmee ons land en veel andere landen in Europa en de hele wereld op dit ogenblik worden geconfronteerd, gecombineerd met de zware financiële crisis van het afgelopen jaar, is het onmogelijk de doelstellingen te halen die in de laatste update van het stabiliteitsprogramma werden vooropgesteld. Er dient aan herinnerd te worden dat die laatste update werd opgemaakt in het voorjaar van 2008. Op dat moment werd uitgegaan van een normale gemiddelde economische groei van 2%.

In de huidige omstandigheden zou het mordicus willen behalen van de begrotingsdoelstellingen de economische groei voort ondermijnen, net op het moment waarop ondersteuning het meest nodig is. De volgende update van het stabiliteitsprogramma waaraan de regering op dit ogenblik de laatste hand legt, gaat dan ook uit van een tekort in 2009 en 2010. Het verdere traject wordt momenteel onderzocht binnen de regering en zal vervolgens aan de Europese Commissie worden meegedeeld, zoals de procedure het ons vraagt. Zodra die besluitvorming rond is, zal het Parlement hiervan worden geïnformeerd, zoals ik verleden jaar heb gedaan.

Het deficit dat wordt vooropgesteld voor 2009, bedraagt nu 1,8 procent. Dat stond in de verschillende ramingen die werden ingediend in het Parlement op hetzelfde moment als het relanceplan. Dat tekort is te wijten, enerzijds aan de plotse en diepe terugval van de economische groei en anderzijds, aan het uitgebreid pakket aan maatregelen dat door de regering werd genomen om de economische groei te ondersteunen, met inbegrip van de versoepeling van de doelstellingen voor Entiteit II. U kon vaststellen dat ook Entiteit II een relanceplan heeft gelanceerd. Bovendien heeft de crisis niet alleen gevolgen voor Entiteit I, maar natuurlijk ook voor Entiteit II. Dat moeten wij ook vertalen in de ramingen voor 2009. Voor het jaar 2010 zou het tekort beperkt worden tot 1 procent van het bbp.

Blijft de budgettaire impact van het herstelplan onveranderd of zult u maatregelen uit het plan schrappen? De maatregel inzake de btw in de bouwsector zullen wij zeker niet schrappen. Dat is een heel goede maatregel, die echt een relance zal brengen in onze economie.

Op het ogenblik werkt de regering het herstelplan concreet uit, zoals het eind 2008 werd goedgekeurd. Dat plan moet een goede basis leggen om snel tot een duurzame economische groei te komen. Bijstellingen en aanpassingen zijn steeds mogelijk, naarmate de omstandigheden erom vragen, maar op dit moment zijn er geen aanpassingen gepland. Het plan moet natuurlijk zo snel mogelijk worden uitgevoerd.

Wat de vierde vraag betreft, over de bevoegdheden van de verschillende overheden van ons land loopt reeds geruime tijd een reeks gesprekken. Dat weet u zeer goed. Op het ogenblik worden die gesprekken gevoerd in de dialoog van gemeenschap tot gemeenschap. Het komt dan ook de deelnemers aan die dialoog van gemeenschap tot gemeenschap toe om over zulke suggesties te spreken.

Plannen wij maatregelen om de federale overheid structureel te verbeteren? Er is reeds een aantal mogelijk structurele oplossingen gesuggereerd om het aandeel van de federale overheid in zowel de ontvangsten als de uitgaven van de gezamenlijke overheid beter in verhouding te brengen. Aangezien die oplossingen noodzakelijkerwijs raken aan de bijzondere financieringswet en de bevoegdheden van de verschillende overheden, is het in het licht van de lopende gesprekken niet mogelijk daarop nu reeds te antwoorden.

Natuurlijk zijn er andere maatregelen die de werking van de federale overheid structureel kunnen verbeteren, zoals het wegvallen van het ankerprincipe, minder uitgaven in de primaire uitgaven – dat hebben wij ook ingevoerd in de begroting 2009 –, een goede politiek inzake fiscale ontvangsten en ten slotte een goede politiek inzake de uitgaven voor de sociale zekerheid, met verschillende doelstellingen, zoals ook geïmplementeerd in de begroting 2009. Dat zijn verschillende elementen die goed aantonen waarom een goedkeuring van de begroting 2009 de voorbije donderdag noodzakelijk was.

02.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord, maar ik heb enkele bedenkingen.

Wat de opmaak van de begroting betreft, gelet op de evoluerende groeicijfers of niet-groeicijfers, vind ik dat u zichzelf tegenspreekt. U zegt dat wij geen correcte begroting konden afleveren, omdat de groeicijfers zo snel evolueren in de negatieve richting, tot vandaag. Toch zegt u dat wij vandaag wel aan een begrotingsherziening kunnen werken. Een paar weken of maanden geleden kon dat niet. Spijtig genoeg evolueren die cijfers vandaag nog altijd zeer snel, en nu blijkt het wel te kunnen. Ik denk dat er hier dus een spelletje werd opgevoerd.

Ik noteer ook dat wij zowel in 2009 als 2010 een tekort vooropstellen. U spreekt van een tekort van 1% voor 2010. Als ik mij niet vergis, laat minister Reynders hier en daar ontvallen dat er in 2010 een tekort van 2% zou zijn. Ik stel echter vast dat wij dus inderdaad geen voorbereiding doen om de vergrijzing adequaat aan te pakken, die zeker in Vlaanderen voor de deur staat.

U zegt ook dat wij de maatregelen voor entiteit II moeten versoepelen. In de begroting waarover wij op donderdag hebben gestemd, is er nooit een akkoord geweest over de maatregelen van entiteit II. U kunt dat natuurlijk wel wensen, maar zolang u geen akkoord hebt met de deelgebieden, is dat natuurlijk wishful thinking.

Ten slotte, u zegt dat u geen maatregelen zult schrappen. Ik vind het spijtig dat bijvoorbeeld de maatregel van enkele tientallen euro korting op de energiefactuur niet wordt geschrapt in een periode waarin een vat ruwe olie 35 dollar kost, zoals vandaag. Eerlijk gezegd, ik zie niet wat daarvan de koopkracht versterkende maatregel is. Ik denk dat er heel wat betere maatregelen zijn.

Een aanpassing van de bedrijfsvoorheffing aan de huidige belastingtarieven, die sinds 2001 werden voorbereid, zou bijvoorbeeld een veel betere koopkrachtmaatregel zijn. Dat zou een correcte, structurele koopkrachtmaatregel zijn, die niet bij de burger een renteloze lening ophaalt zoals vandaag gebeurt. Dat zou volgens mij een koopkrachtmaatregel zijn met effect.

02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U zegt ons dat wij met cijfers moeten komen. Het cijfer van 1,2% in september lag te hoog volgens u. Wij adapteren de verschillende cijfers en wij proberen de verschillende doelstellingen van de groei te volgen. Dat is niet gemakkelijk. Wij zijn eind december gekomen met cijfers van –0,2%. U zegt nu al, minder dan een maand daarna, dat dat cijfer moet worden bijgesteld naar –0,6%. Dat cijfer verandert altijd.

Wij kunnen geen exacte raming maken. Wij kunnen enkel het Parlement blijven informeren volgens de verschillende ramingen en onze cijfers aanpassen op basis van de nieuwe cijfers. Dat is de enige manier waarop wij kunnen werken.

Ten tweede, wat entiteit II betreft, wij maken ramingen voor entiteit II. Ik heb die tabel enkele minuten geleden laten ronddelen. Wij moeten als federale overheid het saldo van de Belgische Staat maken, met inbegrip van de federale Staat, de sociale zekerheid en entiteit II. Voor entiteit II moeten wij een cijfer nemen en dat is wat wij doen in de verschillende ramingen. Wij hebben in ons relanceplan ook een vermindering van het saldo van entiteit II geïntegreerd, omdat zij ook een relanceplan hebben doorgevoerd. Dat is de reden waarom wij een vermindering van het overschot hebben ingeschreven in ons relanceplan. Dat is de enige manier waarop wij de verschillende ramingen voor entiteit II kunnen vertalen in onze begroting.

02.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, om even door te gaan op het punt van entiteit II. Een van de basisprincipes van een correct budgettair beleid is uitgaan van het voorzichtigheidsprincipe. Wat zegt het voorzichtigheidsprincipe? Men mag enkel die zaken boeken of begroten waarvan men zeker is. U had geen akkoord met de Gewesten en Gemeenschappen. U was dus niet zeker. U had die overschotten niet mogen begroten, want u had daarover geen akkoord. Dit is het enige punt wat ik ter zake wil maken: het voorzichtigheidsprincipe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'apurement par l'État fédéral des dettes consécutives à l'application du principe de l'ancre" (n° 9738)

03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de aanzuivering door de federale Staat van de schulden die voortvloeien uit de toepassing van het ankerprincipe" (nr. 9738)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, à la suite de différentes questions posées par le groupe Ecolo-Groen! au début de l'année 2008, il est apparu que le principe dit de l'ancre avait conduit l'État fédéral à reporter un nombre important de factures dues à des opérateurs privés à l'année suivante, mettant en difficulté différents prestataires, fournisseurs de services ou de biens.

Pour rappel, le report de 2007 à 2008 était de 1 milliard 652 millions d'euros. La sous-utilisation obligatoire du budget s'élevant à 772 millions d'euros.

Le gouvernement pentapartite s'était engagé à remettre en cause ce principe de gestion via une circulaire budgétaire et des consignes claires données aux services concernés et via un apurement progressif de cette dette laissée par vos prédécesseurs.

Un an plus tard, il convient de faire le point sur l'état d'avancement de l'apurement de cette dette de l'État fédéral à l'égard de ses créanciers et sur l'évolution du report d'une année à l'autre.

Ainsi, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me dire quel est le montant total des factures dues par l'État fédéral et impayées sur l'année 2008?

Quelle a été l'évolution du montant de ce transfert de budget par rapport à l'année précédente?

Quelle est la part de sous-utilisation obligatoire dans le budget?

D'une façon générale, quel est le délai moyen de paiement par l'État fédéral de ses factures?

En quoi et dans quelle proportion ce délai a-t-il pu être réduit au cours de l'année 2008?

Pouvez-vous nous communiquer, éventuellement par un document écrit, une ventilation plus précise des factures non honorées au 31 décembre 2008?

03.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, je vous remercie vivement pour votre question car vous savez que c'est l'un de mes thèmes favoris.

Hormis pour ses propres factures, le SPF Budget et Contrôle de la gestion ne dispose pas de telles données pour lesquelles chaque SPF ou département devrait être interrogé. Je pense que vous le savez déjà puisque vous aviez fait un premier tour des départements il y a quelques mois.

Un certain délai est toutefois nécessaire pour cette consultation.

À l'avenir, le système Fedcom devrait permettre de fournir sans délai de telles informations. J'en profite pour dire qu'hier, en commission du Budget, nous avons pu présenter le nouveau système de Fedcom. Voici encore un des éléments qui démontrent l'utilité de ce nouveau système de comptabilité de l'État, traduction d'une loi votée en 2003.

Toutefois, une comparaison des crédits reportés par grandes catégories de dépenses montre que les crédits reportés de 2009 sont inférieurs de 1 milliard 85 millions d'euros par rapport à ceux de 2008.

Il n'y a donc pas eu de sous-utilisation du budget en 2008, mais bien une sur-utilisation, car il faut rattraper le passé aussi, à hauteur de ces montants. On a épuré un encours existant des années antérieures.

En ce qui concerne le SPF Budget et Contrôle de la gestion, le contrôle des engagements s'impose un délai de maximum quatre jours pour traiter les dossiers d'engagement et d'ordonnancement. Ce délai de quatre jours est évidemment un délai moyen et constitue un objectif à atteindre dans le cadre des tableaux de bord. Ce délai est respecté le plus strictement possible. Il va sans dire qu'il ne peut être tenu que si tous les éléments du dossier soumis au contrôleur des engagements sont complets et corrects.

D'éventuels retards peuvent s'expliquer comme suit: influx plus important que prévu d'ordonnancements, par exemple en fin d'année. Le dossier d'ordonnancement n'est pas établi en bonne et due forme et fait, dans ce cas, l'objet d'une remarque du contrôleur. Il va de soi que seuls les dossiers en ordre peuvent être traités. Le contrôle des engagements prend place à la fin du cycle, donc les retards ne se situent généralement pas à ce niveau.

Je me suis également permis de préparer le tableau ventilé non par département, mais par type de dépenses. Ce sont les tableaux dont nous disposons: divers, salaires, frais de fonctionnement, investissements, transferts vers d'autres secteurs, etc.

C'est déjà un tel tableau que je vous avais fourni à l'époque. Je peux vous transmettre ce document. Mais si vous désirez obtenir une ventilation par département, soit, vous m'adressez une question écrite, et dans ce cas, je demanderai aux divers départements de me transmettre leurs données en la matière, soit vous posez la question à chaque ministre compétent.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, en vous posant la question, j'espérais que vous pourriez déjà nous fournir une vision globale. Mais je peux également reprendre mon stylo afin d'examiner, comme l'an passé, la façon dont chacun a géré le paiement des factures à ses fournisseurs de biens et de services.

Certes, nous ne sommes que le 14 janvier. J'ai entendu que les projections transmises étaient d'ordre général. Il est donc utile d'en connaître l'évolution, département par département. Je réinterrogerai vos collègues à ce sujet.

De plus, j'aimerais disposer de votre tableau que je pourrai comparer à celui de l'an passé. Je pourrais vous encourager, de façon proactive, en votre qualité d'ensemblier budgétaire, à interroger vos différents collègues pour disposer de statistiques précises en la matière, étant donné que le principe de l'ancre et le report de factures ne sont pas un mode de gestion très sain. J'ai appris que, dans le cadre du plan de relance économique, vous comptiez régler les factures à temps. Ceci constitue quand même un scoop important! Ainsi, l'État fédéral deviendra-t-il peut-être un jour un meilleur payeur qu'il ne l'est aujourd'hui!

03.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, avez-vous bien entendu? Le report de 2007 vers 2008 s'élevait globalement à 1,7 milliard d'euros tandis que celui de 2008 vers 2009 est de 600 millions d'euros. Les montants reportés ont donc drastiquement diminué. En termes de frais de fonctionnement, par exemple, les reports depuis 2003 varient en règle générale entre 550 millions et 600 millions d'euros. Or, le report de 2008 vers 2009 sera de 330 millions d'euros! Stopper davantage le principe de l'ancre est quasiment impossible!

03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, comme je le disais, dès que je disposerai de votre tableau, je pourrai établir une comparaison. Je note toutefois positivement une plus grande rigueur sur cet exercice que sur les précédents, notamment par rapport au gouvernement violet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations est interrompu de 15.19 heures à 15.45 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.19 uur tot 15.45 uur.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de stand van zaken met betrekking tot het Kaupthingdossier" (nr. 9517)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de stand van zaken met betrekking tot het Kaupthing dossier" (nr. 9518)

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "Kaupthing" (nr. 9536)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het Kaupthingdossier" (nr. 9653)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "een oplossing voor het Kaupthingdossier" (nr. 9992)

04 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "l'état d'avancement du dossier Kaupthing" (n° 9517)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'état d'avancement du dossier Kaupthing" (n° 9518)

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "Kaupthing" (n° 9536)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le dossier Kaupthing" (n° 9653)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "une solution pour le dossier Kaupthing" (n° 9992)

04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat over het Kaupthingdossier. U zult het met mij eens dat over de afhandeling van het Kaupthingdossier door de federale regering de afgelopen weken reeds veel vragen zijn gesteld in dit Parlement.

Nadat de vorige regering, dan bedoel ik Leterme I, niet in staat is gebleken om in dit dossier een definitieve beslissing te nemen, staan wij hier vandaag opnieuw om u als minister van Financiën deel uitmakend van de regering Van Rompuy I opnieuw te ondervragen over dit dossier.

04.02 Minister Didier Reynders: Er was Verhofstadt I, Verhofstadt II en Verhofstadt III.

04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Die hebben wel wat langer geregeerd. U blijft kapitein op het schip. Alle andere ministers worden vervangen en u blijft zitten. Dat is ook een constante.

04.04 Minister Didier Reynders: Ik blijf niet alleen zitten. Ik ben ook actief.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U doet een poging om minister van Financiën te zijn.

Ik was enigszins verbaasd over de vraagstelling van collega Mathot, die in zijn aanhef schrijft en hij zal het zo dadelijk misschien ook zo zeggen: “J’ai été fort étonné de vous entendre expliquer à la radio que vous alliez présenter une solution pour les 20.000 épargnants de Kaupthing. Etonné parce que je pensais que cette solution avait déjà été trouvée et qu’il ne manquait plus que quelques signatures au memorandum of understanding, celles de différents créanciers et celle du gouvernement belge.“.

Inderdaad, niet alleen heeft de federale regering het memorandum nog niet ondertekend, meen ik begrepen te hebben, mijnheer de minister. Bovendien voorziet u nu in een fonds ter waarde van ongeveer 100 miljoen euro om die spaarders van de Kaupthing Bank tegemoet te komen.

Als het gaat over de spaarders, de toenmalige eerste minister Yves Leterme – ik weet natuurlijk niet wat zijn woorden nog waard zijn – heeft een eed gezworen, namelijk dat geen enkele Belgische spaarder ook maar één euro zal verliezen door de bankcrisis. Die uitspraak op zich is niet onbelangrijk. Belofte maakt schuld.

De beslissing van de regering is verdedigbaar vanuit het principe dat u probeert om alle spaarders gelijk te behandelen. Men moet natuurlijk ook opletten dat men geen verkeerd signaal geeft. Ik meen mij te herinneren dat u hebt gesteld dat dit een soort van geste was van de regering ten aanzien van de Kaupthingspaarders en dat dit dus een uitzonderlijk gegeven is. Kunt u mij misschien toelichten wat u daarmee bedoelt, welke de geste is en wat het uitzonderlijke aan dit gegeven van het Kaupthingdossier is? Er zijn immers bijvoorbeeld spaarders van Citibank die zonder dat zij er zelf om hebben gevraagd bij wijze van spreken met beleggingsproducten zijn geconfronteerd geworden van Lehman Brothers.

Die krijgen blijkbaar niet dezelfde behandeling. Ik meen te weten dat er een verhaal is over Deutsche Bank. Daar zijn ook spaarders die blijkbaar dan toch niet dezelfde behandeling krijgen als de spaarders van de Kaupthing Bank. De vraag rijst waar de grens ligt tussen wie wel en wie niet door de overheid schadeloos wordt gesteld.

Concreet heb ik u over het Kaupthingdossier een aantal vragen bezorgd. Ik overloop ze voor de volledigheid van het verslag.

Wanneer zal nu dat memorandum of understanding worden getekend en door wie? Hoeveel partners dienen die MOU te ondertekenen en binnen welk tijdskader? Kan de minister een lijst van partners aan de commissie overhandigen? Er is sprake van 20, maar over wie gaat dat in concreto? Welke initiatieven zal de regering op korte termijn nemen om het dossier te bespoedigen? Heeft u hierover nog overleg gehad met de Luxemburgse regering? Zo ja, wat is het resultaat daarvan geweest? Ik voeg er volledigheidshalve aan toe dat ik mijn vraag heb gesteld op 5 januari. Het zou kunnen dat er wat geantidateerde elementen zijn, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de minister.

04.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, collega Goyvaerts heeft al voor een stuk het kader geschetst. Ik stel vooral vragen over wat de oplossing nu reëel inhoudt en wat de precieze modaliteiten zijn waarmee u deze “deal” hebt afgesloten. Ik heb via de pers verschillende opties en ideeënstromingen over deze modaliteiten moeten vernemen. Zo wordt er heel duidelijk gesproken over een waarborg: België zou een waarborg geven tot 100 miljoen euro om een overname van Kaupthing Bank Luxemburg door een Libisch staatsfonds mogelijk te maken.

Een tweede versie die we moeten vernemen is dat ons land 75 tot 100 miljoen zou investeren in een consortium. U hebt dat blijkbaar zelf gezegd in een interview met BEL-RTL. Daar gaat het dus niet meer om een waarborg, maar om een investering in een consortium dat wat dat betreft, vermoed ik, de tussenpersoon of een soort van investeringsfonds zal zijn om een nieuwe bank tot stand te kunnen brengen. Uw laatste optie was dat het eigenlijk een lening was die we alleen maar zullen aanwenden in het geval van een faillissement.

Ik vraag mij dan af aan wie die lening is verstrekt. Indien het een lening is die we alleen zullen aanwenden bij een faillissement, veronderstel ik dat er ook geen cashtransactie of welke transactie dan ook mee gepaard gaat. In het geval van die lening of waarborg zouden de spaarders bij een faillissement gegarandeerd tot 100.000 euro terugkrijgen, een maatregel die België ongeveer 75 tot 100 miljoen zou kosten. Tegelijkertijd horen we het bedrag van 400 miljoen euro vermelden, dat door de Luxemburgers in dezelfde transactie wordt ingebracht. U zegt dat u natuurlijk hoopt dat de bank wordt overgenomen, omdat dan de klanten al hun geld terugkrijgen. Dat is zeer goed, maar in dat geval zou die 75 of 100 miljoen niet moeten worden aangewend en hebt u geen transactie gedaan.

Ik wil gewoon een beetje klaarheid. Wat is het nu? Gaat het over een waarborg, over een lening of over een investering? Heel concreet, is er al dan niet een kastransactie gemoeid met deze operatie?

Ten derde, het totale deposito bij Kaupthing ligt hoger dan 75 tot 100 miljoen. Ik kan mij dus indenken dat die 100 miljoen niet volstaat en dat u ook rekent op de 400 miljoen vanuit Luxemburg. Is er dan één pot of één depositogarantiefonds gecreëerd om de spaarders terug te betalen? Hoe zit dat juist?

Ik zal het voorlopig daarbij houden. Ik had graag op die concrete vragen een antwoord gekregen.

04.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.

Mijnheer de minister, na de oplossing die is voorgesteld en nadat we de verschillende elementen inderdaad in de krant hebben kunnen lezen, zou ik graag van u de huidige stand van zaken vernemen met betrekking tot het dossier, onder andere het memorandum of understanding. Wat zouden de totale kosten zijn, op basis van het spaargeld, die de Belgische overheid via het fonds zou moeten dragen ingeval van mislukking van de overname?

Ik heb ook een vraag in verband met de vergelijking met het Lehman Brothersdossier. De overheid draagt daar wel een verantwoordelijkheid in omdat de CBFA de communicatie van de Belgische banken over de Lehmanproducten heeft goedgekeurd. Zou de vergoeding van de Belgische Kaupthingpaarders geen aanleiding kunnen geven tot een vergoeding van andere, niet zo gelukkige spaarders, die producten van Lehman Brothers hebben aangekocht? Wat zouden de kosten van een dergelijke tussenkomst kunnen zijn?

Op de betoging van vorige week zaterdag vroegen de Kaupthingspaarders de volledige terugbetaling van hun spaarcenten, niet alleen tot het plafond van 100.000 euro. Zij verwijzen daarvoor naar de belofte die hen is gemaakt door de vorige regering dat geen enkele spaarder geld zou verliezen.

Is er al overwogen of is er al een akkoord binnen de regering in geval van faillissement of niet-overname van Kaupthing Luxemburg om het volledige spaargeld van alle 20.000 klanten te vergoeden?

04.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, er zijn verschillende elementen. Ik heb in de Senaat al een antwoord gegeven over dit dossier. Het is dus niet nieuw voor het Parlement, maar ik zal het antwoord ook in de Kamer geven, misschien met enkele nieuwe elementen.

Eerst en vooral, wij hebben in België geen verbintenis iets te doen met betrekking tot zo’n bank en de verschillende klanten. Er is geen toezicht vanuit België op zo’n bedrijf. Het is de verantwoordelijkheid van Luxemburg. Dus hebben wij alleen voorgesteld iets te doen op basis van twee redenen: ten eerste, er zijn goede relaties tussen België en Luxemburg, zelfs in de verschillende financiële dossiers zoals Dexia en Fortis, en ten tweede, het gaat om een bank met meer dan 20.000 Belgische klanten. Daarom is het normaal aandacht te schenken aan zo’n dossier.

Ik kom tot een antwoord op de eerste vraag. Er was geen beslissing van de regering hierover, tot mijn voorstel in de kern. Ik heb klaar en duidelijk een principiële beslissing gevraagd, met name of het mogelijk is voor België een risico te nemen in het dossier of niet. Ik heb veel contact gehad met Luxemburg, maar het had geen zin voort te gaan zonder een principiële beslissing. Wij kunnen veel onderhandelen, maar zonder principiële beslissing iets te doen.

Mijn vraag was dus of het mogelijk was iets te doen. Het was de beslissing van de kern iets te doen voor een bedrag met een risico tussen 75 miljoen en 100 miljoen euro. Het gaat dus over een risico en niet om een bedrag van een betaling of een lening. Dat bedrag werd berekend op basis van een depositowaarborg tot en met 100.000 euro per klant. Waarom? Dat hebben wij beslist in België. De Luxemburgse overheid heeft beslist iets te doen tot en met 20.000 euro. Ik herhaal dat alle klanten een voorschot kunnen krijgen vanuit de Luxemburgse kassa voor de dekking van deposito’s tot en met 20.000 euro.

Het is niet 400 miljoen, maar ongeveer 300 miljoen euro. Wij moeten een correcte berekening maken. Wij beschikken nu misschien niet over de laatste cijfers, maar om tot en met 100.000 euro per klant te garanderen, is er een aanvullend bedrag van 150 miljoen tot 170 miljoen euro.

Het voorstel van Luxemburg is dat te doen met 50% ten laste van Luxemburg en 50% ten laste van België. Dat komt voor België neer op een risico van misschien 75 of 80 miljoen euro ingeval van een faillissement.

Ik heb alleen gezegd dat het voor de klanten beter is een doorstart van de bank te organiseren met een dekking tot 100% van de bedragen dan enkel met een dekking ingeval van faillissement. Ik was bereid hetzelfde risico te lopen, met een dekking van 75 of 80 miljoen euro voor bedragen tot en met 100.000 euro, bij een doorstart. Waarom niet.

Waarom heb ik gezegd dat er een risico was van 75 tot 100 miljoen? Dankzij u. Om geen risico te nemen wat mij betreft. Het is toch beter te zeggen: tussen 75 en 100 miljoen dan tussen 75 en 85 miljoen en dan later de vraag te krijgen: waarom was het 86 miljoen? Ik ken het Parlement! Het is een raming die wordt geëvalueerd.

Ik heb een principiële beslissing verkregen van de regering om dat te kunnen doen. Er is dus een risico – waarvan ik weet dat wij het waarschijnlijk niet moeten betalen – van 75 tot 100 miljoen euro.

Wat de uitvoering daarvan betreft, gaan wij niets doen via een fonds of via deelneming in de bank. Wij gaan werken met een lening van België aan Luxemburg. Ik heb goed nieuws voor u. Ik zal op de Ministerraad van vrijdag een nieuw punt agenderen, een ontwerp van wet ter machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het Groothertogdom Luxemburg toe te staan. Wij zullen dat bespreken in het Parlement, met alle mogelijke details inzake het MOU en dergelijke meer. Daarop volgt er een stemming, waarbij de verschillende fracties hun steun geven, of niet, om een lening aan de Luxemburgse overheid te organiseren voor een doorstart van de bank.

Kortom, wij zullen werken met een lening voor een hoger bedrag dan de 75 tot 100 miljoen euro. Waarom? Het is goed dat het bedrag hoger is dan het echte risico van 75 tot 100 miljoen. Ik zal alle details over de berekening daarvan nog geven.

Ik heb binnen de regering voorgesteld om eventueel een lening tot 160 miljoen euro te organiseren.

Si M. Mathot avait été là, je lui aurais dit aussi qu'il n'y avait donc pas de décision. Vous lui transmettrez. Aucune décision n'avait été prise. Il a probablement entendu des sources mal informées. Ce n'est pas grave. D'autant plus que le premier ministre du gouvernement précédent avait clairement informé les épargnants qu'il n'était plus possible en affaires courantes de prendre la décision et qu'il appartiendrait dès lors au nouveau gouvernement de se prononcer. Nous n'allons pas signer un "memorandum of understanding" avec le Luxembourg et un fonds libyen, mais nous allons travailler en deuxième ligne avec les autorités luxembourgeoises.

Comme je l'ai dit, si nous intervenons ici, c'est parce que nous entretenons de bonnes relations avec le Grand-Duché dans les dossiers financiers, ainsi que nous l'avons vu pour Dexia et Fortis, et parce que 20.000 clients sont concernés.

Cependant, nous ne souhaitons pas en faire un précédent. Il s'agit d'un prêt entre les deux États, mais pas d'une intervention directe dans la banque. Je le dis parce que nous n'avons pas l'intention d'intervenir dans toute une série de succursales qui affronteraient un problème. C'est une décision de principe que le parlement devra prendre après le gouvernement. Ensuite, nous ne souhaitons pas intervenir pour des produits spécifiques. Ce n'est pas parce que l'autorité de contrôle approuve un produit qu'elle garantit que l'émetteur étranger de ce produit ne risque pas de faire faillite ou de perdre de l'argent.

Wat de producten van Lehman Brothers betreft, gaat het om een totaal ander verhaal. Het gaat niet om het faillissement van een bank, het gaat alleen om een risicoproduct. Wij gaan de verschillende producten niet dekken. Wij dekken alleen de bankrekeningen. Dat gebeurt om specifieke redenen voor een bank als Kaupthing, maar hetzelfde verhaal geldt voor Fortis en Dexia en misschien voor andere banken. Het verschil is: er is voor België geen verbintenis om dat te doen. Wij hebben echter gezegd: waarom niet, het gaat om een groot aantal klanten.

Kortom, laten wij rustig blijven. Ik zal alle details geven bij de behandeling van het wetsontwerp, en het Parlement krijgt de keuze tot een oplossing te komen of niet wat Kaupthing betreft. Dat is klaar en duidelijk. Het Parlement beslist of het een machtiging geeft aan de minister van Financiën om zo’n lening te organiseren.

04.09 Robert Van de Velde (LDD): Ik heb nog een technische vraag, met name of zo’n lening uit dat Garantiefonds komt.

04.10 Minister Didier Reynders: Nee, vanuit de Staat.

04.11 Robert Van de Velde (LDD): (…)

04.12 Minister Didier Reynders: Misschien. Ik heb in de Senaat gezegd dat het volgens een Libisch fonds alleen mogelijk is om iets te doen vanaf april. Er is een bevriezing van de rekening tot en met april in de Luxemburgse procedure. Tot nu toe is er dus een voorschot van 20.000 euro mogelijk bij de Luxemburgse overheid. Daarna, met een herneming, is er een mogelijke waarborg tot en met 100% van de verschillende bedragen. Zonder dat kunnen we met zo’n lening ook een dekking tot 100.000 euro geven in geval van faillissement. Er zijn altijd twee mogelijke pistes. Mijn prioriteit is echter een herneming van de bank.

04.13 Robert Van de Velde (LDD): …

04.14 Minister Didier Reynders: Nee, de eerste 20.000 is voor Luxemburg. 300 miljoen.

04.15 Robert Van de Velde (LDD): U hebt op dit moment geen enkele verplichting. Dat klopt, nietwaar?. Dat zegt u ook.

04.16 Minister Didier Reynders: De Luxemburgse overheid heeft dat ook gezegd. Tot en met 20.000 is er de normale garantie vanuit Luxemburg. Het gaat om 300 miljoen euro betaald door de Luxemburgse overheid.

04.17 Robert Van de Velde (LDD): Ik ga gewoon mee in uw logica. Het enige wat u doet is volgens u het aanvullen van de depositogarantie tot 100.000 euro is. Dat is eigenlijk wat u doet.

04.18 Minister Didier Reynders: In geval van faillissement moeten we tussen 75 en 85 miljoen euro betalen. Om geen faillissement te krijgen is het ook mogelijk om hetzelfde risico te nemen in geval van herneming van de bank. Dat is alles.

04.19 Robert Van de Velde (LDD): In geval van herneming, bent u dan aandeelhouder? Investeert u daarmee?

04.20 Minister Didier Reynders: In tweede lijn, naast de Luxemburgse overheid. Het is alleen een lening van België. Ik zal alle details geven omtrent de lening tussen België en Luxemburg. U moet echter begrijpen dat ik eerst naar de regering moet gaan met een ontwerp. Ik blijf ter beschikking van het Parlement maar tot nu toe is de procedure zo dat ik eerst naar de regering moet en dan naar het Parlement.

04.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het onderwerp is interessant genoeg om het uit te spitten.

Mijnheer de minister, u herinnert zich nog dat wij hier op 24 december zaten voor de financieringswet. Wij vroegen hoe het stond met het Kaupthing-dossier en u antwoordde dat er eerst nog een MOU moest worden ondertekend. Nu moet er geen MOU meer ondertekend worden, u gaat naar een systeem van lening van land tot land, in tweede lijn zoals u zegt.

De Calvarieberg voor de Kaupthingklanten is dus nog niet voorbij. Ik geef toe dat u een hoopvol signaal geeft. U doet een eerste stap om de 20.000 Kaupthingklanten van wie de rekening is geblokkeerd sinds oktober van vorig jaar, tegemoet te treden, maar ik stel vast dat die strijd nog niet is geleverd, laat staan dat hij voorbij zou zijn. Dat blijft dus nog onzeker.

U kondigt aan dat u met een ontwerp van wet naar het kernkabinet zult gaan, volgens u met alle mogelijke details. Wij zien dat tegemoet in dit Parlement en we zullen dat dan ook in het wetsontwerp lezen en bestuderen. Ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat de Arabische of Libische investeringsmaatschappij geïnteresseerd is in de Luxemburgse banklicentie. Dat is hun grootste objectief. Als zij een Luxemburgse banklicentie kunnen krijgen, zijn zij de koning te rijk en dan is de kans groot dat er iets gebeurt met de Belgische activiteiten. Ofwel worden ze doorverkocht, waarbij de naam van Keytrade als mogelijke geïnteresseerde circuleert, zolang die interesse zal aanhouden uiteraard het zin heeft om de Belgische spaarportefeuille van Kaupthing over te nemen. Niettegenstaande u nu het signaal of de hoop geeft dat u een lening zult doet van land tot land, met een zekere risicodekking, zijn dat toch allemaal elementen die erop wijzen dat we “nog niet aan de nieuwe patatten zijn”, zoals men dat in Vlaanderen zegt.

Ik kijk met belangstelling uit naar uw ontwerp, waarin waarschijnlijk wat meer details zullen staan. Ik stel ook vast dat u niet echt gedetailleerd hebt geantwoord op mijn vragen met betrekking tot het MOU. Ik meen ook begrepen te hebben dat dat niet meer uw grootste prioriteit is omdat u met de Luxemburgse Staat onderhandelt en u daar op de tweede lijn staat.

Het wordt dus vervolgd en ik kijk uit naar het ontwerp dat u volgende week in de Kamer zult indienen.

De voorzitter: Mag ik even een technische toelichting vragen, om het goed te begrijpen? Mijnheer Van de Velde, u vraagt het woord?

04.22 Robert Van de Velde (LDD): Ik wil in elk geval nog repliceren, maar u mag eerst uw technische vraag stellen.

De voorzitter: Tot 20.000 euro is het sowieso op kosten van Luxemburg. Dan zijn er twee wegen. Stel dat het tot een faillissement komt, dan garanderen wij het spaargeld tot 100.000 euro, wat ons volgens u 75 tot 80 miljoen euro kost?

04.23 Minister Didier Reynders: (…) verschil tussen 20.000 en 100.000 euro.

De voorzitter: Dat is een splitsing van het risico.

Stel dat we naar een dekking gaan van honderd procent van de Belgische deposito’s bij Kaupthing, dan zou ons dat sowieso 160 miljoen euro kosten?

04.24 Robert Van de Velde (LDD): Nee, 80 miljoen. Dat is die vijftig procent.

De voorzitter: Stel dat het zo is.

04.25 Minister Didier Reynders: Het is mogelijk om tot een lening van 160 miljoen euro te gaan. Dat is mijn vraag aan de regering, maar met een echt risico. Dit zal worden onderzocht. (…) Het risico situeert zich tussen 75 en 100 miljoen. Een deel van zo'n lening biedt geen problemen.

Om duidelijkheid te verschaffen, ik heb een berekening gemaakt hoeveel 50% kost van een dekking tussen 20.000 en 100.000 euro. Ik heb de regering gevraagd of het mogelijk is om dat te betalen in geval van faillissement. In feite wordt 300 miljoen euro door Luxemburg betaald tot 20 en voor 150 tot 170 miljoen euro is er een verdeling 50/50. Met een dergelijke verdeling moeten we 50% betalen, wat tussen 75 en 85 miljoen euro betekent.

Op basis van een dergelijke berekening is het voor de Belgische Staat mogelijk om in het geval van herneming van de bank hetzelfde risico te nemen. Dat is toch niet slecht voor de mensen. Het is een berekening met een dekking tot 100% in plaats van tot 100.000 euro.

Een derde element is dat ik een machtiging zal vragen om een lening van 160 miljoen euro te verstrekken aan Luxemburg om een directe betaling te doen van 75 tot 85 miljoen euro voor een dekking tot 100.000 euro in geval van faillissement. Dan hoef ik voor de rest geen 160 miljoen euro te gebruiken. Ofwel geven we een lening van 160 miljoen euro, maar met een echt risico voor een dergelijke lening tussen 75 en 100 miljoen. Daarmee kunnen we naar een herneming van de bank gaan met een dekking tot 100% voor de mensen, zoals het geval was bij Fortis of Dexia, en niet tot 100.000 euro.

Er is ten eerste een berekening voor een dekking tot 100.000 euro; ten tweede, op basis daarvan een mogelijk risico en, ten derde, wat is het risico om in een lening van bijvoorbeeld 160 miljoen euro een financiering te organiseren met een deel zonder risico tussen 60 en 85 miljoen en een echt risico tussen 75 en 100 miljoen.

In geval van faillissement betaalt Luxemburg bijna 400 miljoen euro, 300 en 75 tot 85 miljoen. Het is ook voor Luxemburg goed om geen 400 miljoen te moeten betalen, maar alleen een deelname in een nieuwe bank. Ik heb een akkoord met de Luxemburgse overheid.

04.26 Robert Van de Velde (LDD): De essentie is natuurlijk de overeenkomst tussen LIA en het Groothertogdom Luxemburg, want daar ligt nu eigenlijk de knoop.

Ik heb de indruk – en ik denk dat dit niet ver van de waarheid ligt – dat u op een heel sluwe manier vermijdt zelf positie te moeten innemen. Het klopt dat u zelf geen positie moet innemen.

Eigenlijk neemt u wel een positie in. Ik denk dat u wel weet dat u met vuur speelt ten opzichte van LIA. Als ex-aandeelhouder van Fortis hebt u ook nog een moeilijke discussie met Ping An. Het lijkt mij gevaarlijk een van de ex-aandeelhouders van Fortis bij wijze van spreken op een gestroomlijnde manier aan een nieuwe bank te helpen.

In het wetsontwerp dat u voor de lening zult voorstellen, zou ik zeer graag zien welke de overeenkomst is die aan de basis ligt. Indien ik geïnteresseerd ben als potentiële overnemer van een onderneming, in dit geval Kaupthing, is er geen enkele reden voor de overheden om tussenbeide te komen, tenzij er op een of andere manier een stuk waarborg wordt geboden, een stuk glijmiddel of wat dan ook. Ik denk dat het zeer onverstandig zou zijn daaraan mee te werken, gezien de situatie waarin de minderheidsaandeelhouders van Fortis zich allemaal hebben bevonden.

Ik zeg niet dat het zo is, maar ik roep op zeer voorzichtig te zijn, indien effectief met dit geld samen met de Luxemburgse overheid een soort glijmiddel wordt aangeboden, in de vorm van een investering, een waarborg of wat dan ook. Dat is immers een boemerang die via andere minderheidsaandeelhouders kan terugkomen. Ik zou daar zeer voorzichtig mee zijn.

Ik roep u op, in al de transparantie die u naar aanleiding van het wetsontwerp zult voeren, ook de basistransactie met LIA en het Groothertogdom Luxemburg in het wetsontwerp mee op te nemen, zodat het Parlement met volheid van kennis kan kijken wat er precies gebeurt met de fondsen die zullen worden opgenomen. Blijkbaar gaat de Luxemburgse overheid van u geld kunnen lenen. Als het project doorgaat en er is een overname, is dat immers niet noodzakelijk. In mijn bekrompen geest is een lening niet noodzakelijk als er een overnemer is. Graag had ik iets meer informatie over de basistransactie.

De voorzitter: Maar globaal vindt u het wel positief dat er iets gebeurt?

04.27 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het perfect, maar wij mogen geen probleem oplossen om er een ander te creëren. De transactie, zoals zij vandaag voorligt, wordt gehuld in een waas. Het lijkt mij dat er eventueel een groter probleem zou kunnen komen dan wat we nu op deze manier oplossen. Trouwens, er waren andere oplossingsmethodes die wij zelf hebben voorgesteld. Voor de spaarders vind ik het niet meer dan logisch dat er een oplossing wordt gevonden. Ik ondersteun dat eraan wordt gewerkt, maar men moet wel meteen de juiste richting kiezen. Daarom wil ik graag meer informatie vooraleer wij daar zomaar klakkeloos in meelopen.

04.28 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat vandaag alles en niets is beslist. Er zijn verschillende oplossingen, maar alles staat nog op losse schroeven. Ik kijk uit naar het wetsvoorstel en ondersteun opnieuw de vraag van de spaarders die terecht wijzen op het engagement van de vorige regering en, naar ik meen, ook deze regering, dat alle spaargelden zullen worden vergoed. Ik ondersteun dan ook elke poging daartoe.

Ik wil echter ook de aandacht vestigen op wat er gaande is in IJsland zelf. De komende dagen staan daar belangrijke meetings op de agenda. In Reykjavik heeft de IJslandse overheid zelf meetings met het Receivers Committee en met alle mogelijke creditoren van de banken in IJsland, onder meer Kaupthing Luxemburg. Op 8 oktober is er in IJsland over een wet gestemd waarop ook Duitsland zich beroept. Op basis daarvan hebben zij een oplossing gevonden voor hun schuldenaars, voor hun spaarders.

In alle beslissingen en stappen die ons land met Luxemburg zet, zou ik graag een verslag zien over de manier waarop met IJsland en Reykjavik voort wordt onderhandeld. Zo kan eventueel ook op die manier een oplossing worden gevonden, zodat wij niet in ingewikkelde zaken moeten stappen waar het eventueel makkelijker kan. Ik meen zelfs begrepen te hebben dat er een vertegenwoordiging van de spaarders van Kaupthing naar Reykjavik is vertrokken om dat aan te kaarten. Volgt de regering ook die piste of werkt zij dienaangaande strategieën uit?

Ik kijk uiteraard ook uit naar het wetsvoorstel. Ten slotte ben ik er ook nog niet zo zeker van dat het dossier van Kaupthing Luxemburg geen precedenten creëert, onder meer met betrekking tot de producten, zoals de minister met stelligheid beweert. Ik ga ermee akkoord dat, wat de producten van Lehman Brothers betreft, alles safe zit. Ik ben daar nog niet zo zeker van, maar ik hoop het met u.

In ieder geval vraag ik ook de ontwikkelingen in Luxemburg in de gaten te houden. Ook de pistes die in Duitsland zijn gevonden op basis van die wet in IJsland moeten mee worden onderzocht. Er moet niet alleen via Luxemburg worden gegaan. Op die manier moet er zo weinig mogelijk beslag worden gelegd op overheidsgeld en belastingsgeld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de depositogarantie op verzekeringsproducten" (nr. 9525)

05 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "la garantie de dépôt pour les produits d'assurance" (n° 9525)

05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, met het uitbreken van de financiële crisis, die natuurlijk ook heel wat verzekeraars trof, werd de depositogarantie in eerste instantie voor de banken uitgebreid tot 100.000 euro. Ondertussen werd die garantie ook uitgebreid tot de verzekeringsbeleggingen, de zogenaamde producten van de tak 21, producten met een kapitaalgarantie dus.

Ethias, het vroegere OMOB of SMAP, vroeg als eerste verzekeraar die garantie aan. De risicopremie voor de waarborg voor Ethias bedroeg naar verluidt 40 miljoen euro, plus een jaarlijks terugkerende bijdrage van 0,5 promille op de reserves van de verzekerde producten.

Mijnheer de minister, ten eerste, wordt er momenteel nog met andere verzekeraars onderhandeld over het afsluiten van een depositogarantie?

Ik meen begrepen te hebben dat nogal wat verzekeraars problemen begonnen te maken over het feit dat die depositogarantie eventueel concurrentievervalsend zou kunnen zijn.

Ten tweede, hoe is die depositogarantie van verzekeringsproducten van tak 21 in het buitenland geregeld? Hebt u daarop enig zicht?

Ik meen dat toch heel wat verzekeraars die in België actief zijn, ook in het buitenland actief zijn.

Ten derde, op welke basis is die risicopremie van 40 miljoen euro voor de depositogarantie tot stand gekomen? Heeft Ethias die premie in één keer betaald? Op welke manier komt de premie tot stand?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Logghe, de deposito- en consignatiekas, waarbij het bijzonder beschermingsfonds voor deposito’s en levensverzekeringen is ondergebracht, houdt een lijst bij van de instellingen die bij het fonds zijn aangesloten.

Tot op vandaag is alleen Ethias effectief toegetreden tot het fonds, door betaling van de bijdrage zoals vastgelegd in het koninklijk besluit van 14 november 2008 dat de materie regelt. Hierbij dient te worden opgemerkt dat de effectieve storting van de bijdrage constitutief is voor de uitwerking van de garantie.

Gelet op de nog recente datum van voormeld besluit is het op dit ogenblik moeilijk in te schatten hoeveel andere verzekeringsondernemingen bij het fonds zullen aansluiten.

Het garanderen van verzekeringsbeleggingen zoals tak 21-producten is vooralsnog niet op Europees niveau geharmoniseerd. Desalniettemin zijn er voorbereidende werkzaamheden aan de gang, die desgevallend tot een formeel voorstel van de Europese Commissie zouden kunnen leiden.

Hierbij dient verwezen te worden naar een vergelijkende studie van verzekeringgarantiesystemen, die dateert van november 2007 en die beschikbaar is op de website van het directoraat-generaal Interne Markt en Diensten.

De studie werd onderworpen aan een public consultation en maakte het voorwerp uit van een public hearing in juni van vorig jaar. Voormelde studie bevat gedetailleerde informatie over verzekeringgarantiesystemen in individuele landen van de Unie. Hieruit blijkt onder meer dat in de landen die in een dergelijk systeem voorzien, de modaliteiten ervan verschillen, zowel wat de betrokken verzekeringsproducten betreft als de verzekerde bedragen. In sommige landen, zoals Duitsland, neemt het garantiesysteem in bepaalde gevallen de betrokken verzekeringspolissen in hun geheel over.

Het bedrag van de risicopremies waaraan de toetreding tot het garantiesysteem is gekoppeld, wordt bepaald door het voormelde koninklijk besluit van 14 november 2008. Dat besluit bepaalt dat de aangesloten instellingen een toegangsrecht en een jaarlijkse bijdrage dienen te betalen. Het bedrag van het toegangsrecht wordt vastgesteld op 0,25 procent van de inventarisreserves, zoals bepaald in het koninklijk besluit van 14 november 2003 betreffende de levensverzekeringsactiviteiten van de beschermde contracten. Voor levensverzekeringsondernemingen erkend in de hoedanigheid van verzekeraar van levensverzekeringen met gewaarborgd rendement, behorend tot tak 21, bedraagt de jaarlijkse bijdrage 0,50 per 1.000 van de inventarisreserves van de beschermde contracten. De in 2008 aangesloten instellingen betaalden pro rata van dat bedrag voor de rest van dat jaar. Voor 2009 moet een volledige jaarbijdrage worden betaald.

05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij volledig antwoord. Ik neem er nota van dat er momenteel geen onderhandelingen zijn met andere verzekeraars op dat vlak, dat Ethias de premie inderdaad heeft betaald en dat de maatschappij ook een premie pro rata heeft betaald voor eind vorig jaar.

Ik kijk toch uit naar mogelijke Europese voorstellen op dat vlak. Ik meen dat het misschien niet slecht zou zijn, mocht er uit ons land een voorstel komen. Ik denk trouwens dat de verzekeraars hiermee zelf bezig zijn. We zullen elkaar daarover in elk geval nog eens spreken op een later moment, als de verzekeraars klaar zijn met een voorstel ter zake.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vrijstelling van roerende voorheffing voor openbare besturen of overheidsbedrijven op intresten toegekend door de verzekeringsondernemingen in het kader van pensioenvorming" (nr. 9539)

06 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'exonération de précompte mobilier pour les administrations locales ou les entreprises publiques sur les intérêts attribués par les entreprises d'assurances dans le cadre de la constitution de la pension" (n° 9539)

06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag gaat over de vrijstelling van roerende voorheffing voor openbare besturen of overheidsbedrijven op intresten toegekend door de verzekeringsondernemingen in het kader van pensioenvorming. Deze vrijstelling is expliciet openomen in het Wetboek der Inkomstenbelasting sinds 2007 en ze is enkel geldig voor openbare besturen of overheidsbedrijven zoals bedoeld in artikel 161bis van de nieuwe Gemeentewet.

Dat zou betekenen dat het enkel geldt voor de lokale besturen die wat betreft het pensioen van hun statutairen aangesloten zijn bij pool 1 van de RSZPPO. De overgrote meerderheid van de lokale besturen is aangesloten bij die pool. Die pool werkt op basis van repartitie. De gemeente betaalt een bijdrage op de lonen van de actieve personeelsleden om de pensioenen van de gepensioneerden van vandaag te financieren.

De bijdragen bedragen vandaag 27,5% en zullen in de toekomst fors gaan stijgen. Afhankelijk van de studie die men maakt zou dat kunnen evolueren tot 50% of meer bijdrage. Om op die toekomstige stijging te anticiperen leggen meer en meer gemeenten reserves aan via een verzekeringsoplossing. De intresten die lokale besturen in het kader van deze verzekeringsoplossing van de verzekeraar ontvangen zijn dus zeer expliciet vrijgesteld van roerende voorheffing.

Door de wet houdende diverse bepalingen van juli laatstleden wordt die vrijstelling van roerende voorheffing nu ook uitgebreid tot pool 2. Het gaat dan om de besturen die niet onmiddellijk waren aangesloten bij de RSZPPO maar die de stap later hebben gezet. Sinds 1993 bestaat die pool 2 en hierin zitten hoofdzakelijk de grotere steden en gemeenten.

Dan zijn er ook nog de mandatarissen uit de schepencolleges. Ook daar is er een acute pensioenproblematiek. De laatste jaren hebben heel wat steden en gemeenten daar ook een pensioenoplossing voor gevonden bij een verzekeraar. Op de intresten toegekend door de verzekeraar op de pensioenoplossing voor de mandatarissen is volgens sommige juristen wel roerende voorheffing verschuldigd.

Ik kom dan bij mijn vragen. Ten eerste, van waar komt de vraag om de vrijstelling van roerende voorheffing uit te breiden tot pool 2 en waarom wordt die dan ook niet uitgebreid naar pool 3? Men zou kunnen veronderstellen dat die tot alle pools zou worden uitgebreid. Ik ging ervan uit dat de referentie in het Wetboek van Inkomstenbelasting – artikel 265 naar de nieuwe Gemeentewet – alle pools betrof, dus niet alleen pool 1 maar ook de andere. Waarom wordt deze regeling eventueel ook niet uitgebreid tot de mandatarissen uit het schepencollege? Een verwijzing in het Wetboek van Inkomstenbelasting naar de wet van 8 december 1976 met betrekking tot de wettelijke pensioenen van lokale mandatarissen zou volgens mij volstaan om die lacune op te heffen. Zult u hiertoe eventueel een initiatief nemen?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vercamer, in de programmawet van 27 april 2007 waarin artikel 265, 2, tertio van het Wetboek van de Inkomstenbelasting ’92 een vrijstelling van roerende voorheffing heeft ingevoerd ten voordele van intresten die worden verleend of toegekend aan gemeentelijke pensioenen door een verzekeringsonderneming is gebleken dat er een verwijzingsfout werd gemaakt, wat tot gevolg had dat de gemeentelijke pensioenen met betrekking tot pool 2 werden uitgesloten van dit fiscaal voordeel. Op basis van gegevens bezorgd door de bevoegde dienst van de RSZPPO werd deze verwijzing aangepast en werd de discriminatie met betrekking tot de pensioenen van pool 2 opgeheven.

Op dat ogenblik heeft voormelde dienst bovendien verduidelijkt dat deze vrijstelling aansloot bij de wijziging van de wetgeving inzake gemeentelijke pensioenen, ingevoerd door de artikelen 19 tot 25 van de wet van 25 april 2007 betreffende de pensioenen van de openbare sector welke nieuwigheden heeft aangebracht aan artikel 161 van de nieuwe Gemeentewet en aan artikel 7 van de wet van 6 augustus 1993 betreffende de pensioenen van het benoemd personeel van de plaatselijke besturen en dat het bijgevolg niet past deze maatregel uit te breiden tot andere pensioenstelsels. Wanneer u echter een wetsvoorstel indient dat hetzelfde doel nastreeft of wanneer ik een vraag in die zin van mijn collega van Pensioenen krijg, ben ik bereid de opportuniteit van een uitbreiding van deze maatregel te onderzoeken.

06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Dank u. We zullen een wetsvoorstel uitschrijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het arrest van het Hof van Beroep in de zaak Fortis" (nr. 9554)

07 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'arrêt de la Cour d'appel dans le dossier Fortis" (n° 9554)

07.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de zaak-Fortis is gemeenzaam bekend, evenals de uitspraken van de juridische overheden.

Voor de kerstvakantie leek het erop dat de regering zich niet wou neerleggen bij het arrest van het hof van beroep, maar een juridische loopgravenoorlog wilde starten. De op het spel staande belangen zijn echter te groot om te denken in termen van winnaars en verliezers. Als er in dit dossier niet wordt gezocht naar een fatsoenlijke oplossing, zullen wij allemaal – de aandeelhouders, de werknemers van Fortis en de overheid zelf – verliezers zijn.

Volgens ons moet de regering deze kans grijpen om met alle betrokkenen – ook de honderdduizenden aandeelhouders – naar een evenwichtig compromis te zoeken waarin alle partijen zich kunnen vinden.

Ik heb daarom de volgende vragen. Welke verdere stappen overweegt de regering te zetten in dit dossier? Zult u de schorsingstermijn gebruiken om naar een constructieve oplossing te zoeken waarin alle betrokken partijen, ook de aandeelhouders, zich kunnen vinden of zal de regering de conclusies van de vijf experten afwachten alvorens juridische of andere stappen te ondernemen?

Welke argumenten hebt u om het staatsaandeel van 49,9% in Fortis Bank toch te verkopen aan BNP-Paribas? Bent u eventueel bereid de piste van een tijdelijke volledige nationalisering tegen een faire prijs voor de aandeelhouders ernstig te onderzoeken? Indien niet, op basis van welke argumenten wijst u deze piste af?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, wat de gevolgen van het arrest betreft, heb ik een heel kort antwoord.

De regering heeft akte genomen van het voornemen van de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij om een cassatieberoep in te stellen. Wij hebben geen andere beslissing genomen.

De regering bevestigt dat voor haar de voortzetting van het industrieel project dat met BNP-Paribas werd opgezet, de beste garantie is voor de continuïteit van Fortis Bank België. We zullen dat doen met het volle respect van het arrest van het hof van beroep.

07.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik merk dat u de nationalisering en een billijke vergoeding voor de aandeelhouders zelfs niet overweegt. Daarover wordt zelfs niet geargumenteerd.

07.04 Minister Didier Reynders: Dat is uw mening en ik heb geen reden om te antwoorden op uw mening.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9571 van mevrouw Lahaye-Battheu is uitgesteld.

08 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het verstrekken van kredieten" (nr. 9580)

08 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'octroi de crédits" (n° 9580)

08.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, half december pleitte u op de jaarlijkse lunch van Febelfin voor de oprichting van een bemiddelingsdienst om het verstrekken van kredieten aan ondernemingen te verbeteren. Febelfin reageerde onmiddellijk positief, maar wees er wel op dat er al een soort KMO-meldpunt bestaat waar bedrijven klachten inzake kredietverstrekking kunnen melden.

Mijnheer de minister, u stelt terecht dat wij er alles aan moeten doen om ondernemers en particulieren van kredieten te blijven voorzien. Enkel op die manier kan het investering- en consumptiepeil in ons land op niveau blijven. Iedereen herinnert zich nog de staatsinterventies bij de banken. Ook toen stelde de regering dat de banken in ruil voor de interventie van de overheid hun kredietverstrekking aan bedrijven en particulieren moesten handhaven. Ook in het relanceplan wordt vermeld dat de regering het verloop van de kredietverlening aan bedrijven en particulieren op de voet zal volgen, gesteund door cijfermateriaal van de Nationale Bank van België.

Wij lezen ook dat bij het KEFIC een kredietbemiddelaar zal worden aangesteld. Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn dan ook de volgende.

Hebt u concrete aanwijzingen dat de kredietverstrekking terugloopt? Kunt u dat staven met cijfers van de Nationale Bank?

Wat is de taak van de kredietbemiddelaar bij het KEFIC? Waarom wordt die aangesteld?

Op welke wijzen zullen de banken worden aangemoedigd om voldoende kredieten te blijven verlenen? Heeft men daar wel enige invloed op? Kortom, hoe zal men de voorwaarden tot kredietverleningen die werden gevraagd in ruil voor de staatsgarantie, doen naleven?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Potter, ik heb enkele cijfers van de Nationale Bank over de evolutie van de kredietverlening. In 2008 is er een stevige vertraging van de bancaire kredietverlening aan de Belgische niet-financiële bedrijven opgetreden. Van 16,7% in januari is de jaarlijkse groei van de kredieten die werden toegekend door de ingezeten banken, teruggelopen tot 11,9% in oktober. Tot nu toe is er geen enkele aanwijzing dat de daling van de bancaire kredietverlening aan de bedrijven naast de renteontwikkeling zowel met vraag- als aanbodfactoren in verband kan worden gebracht.

De rente voor bancaire kredieten is van december 2007 tot oktober 2008 met 15 basispunten toegenomen voor de kortetermijnkredieten en met ongeveer 30 basispunten voor de langetermijnkredieten, een stijging die heel wat bescheidener is dan voor de overige financieringskosten via onder andere aandelen en bedrijfsobligaties.

Volgens een enquête naar de kredietverlening, een bank lending survey, is de vraag naar kredieten door Belgische bedrijven vertraagd vanaf begin 2008. In het derde trimester trad evenwel een stabilisatie op. De kredietvoorwaarden werden vanaf het derde trimester 2007 verstrakt. Dat gebeurde eerst via de marges en daarna, vanaf het tweede trimester van 2008, ook via de kredietbedragen en de kosten verbonden aan nieuwe kredieten. Wellicht werden dergelijke niet-rentegebonden factoren meer en meer gebruikt in het beheer van de kredietverlening.

Na de algemene vergadering van Febelfin heb ik aan de verschillende actoren, de Nationale Bank, de CBFA, Febelfin, gevraagd om een eerste vergadering te organiseren waar ik, ten eerste, een opvolgingsproces van een kredietverstrekking of een credit crunch wil voorstellen. Dat is een logische gang van zaken, ook in bedrijven. Week na week wordt de evolutie opgevolgd. Als het nodig is, wordt een aantal maatregelen genomen. Ten tweede, het is nuttig om een bemiddelaar voor kredieten aan te stellen, zoals ook in andere landen gebeurt. In de eerste vergadering met alle actoren zal ik die voorstellen op tafel leggen.

Er was een algemene vergadering met Febelfin eind 2008. De komende weken zullen wij dus een eerste vergadering organiseren met alle actoren met betrekking tot de evolutie van de kredietverstrekking en de aanstelling van een bemiddelaar.

08.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het advies van de Europese commissie over de BTW op bouwgrond bij sleutel-op-de deurwoningen" (nr. 9581)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de btw-heffing op gronden en nieuwbouwwoningen die samen verkocht worden" (nr. 10077)

09 Questions jointes de

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'avis de la Commission européenne en ce qui concerne la TVA appliquée aux terrains à bâtir pour des habitations 'clé sur porte'" (n° 9581)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le taux de TVA sur les terrains et les nouvelles constructions vendus ensemble" (n° 10077)

09.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, het relanceplan van de regering bevat een aantal maatregelen op het vlak van de verlaging van de btw in de bouw. Dat is mijns inziens terecht. Recent onderzoek toont immers aan dat de bouwsector het moeilijk heeft in deze tijden. Ik vrees natuurlijk dat deze positieve maatregelen ten dele worden doorkruist door een advies van de Europese Commissie, van het btw-comité, over de gezamenlijke verkoop van grond en woning. Een typisch voorbeeld daarvan is de sleutel-op-de-deur-woning.

Iedereen herinnert zich natuurlijk nog de voorgeschiedenis. De btw-heffing was in de begroting en de programmawet voorzien, maar door – mijns inziens terecht – verzet van Vlaanderen werd ze alsnog geschrapt. Het was een interpretatie die voortvloeide uit het Breitsohl-arrest.

In een nieuw advies geeft de Europese Commissie aan dat bij een gezamenlijke verkoop van een nieuwbouwwoning en een bouwgrond op beide 21% moet worden geïnd. Nu zijn die bouwgronden alleen onderworpen aan registratierechten, die in Vlaanderen 10% bedragen. Er werden in Vlaanderen in de voorbije jaren trouwens heel wat inspanningen gedaan om wonen en bouwen betaalbaar te maken. Wanneer men de btw effectief op 21% zou brengen, betekent dat onvermijdelijk dat sleutel-op-de-deur-woningen fors duurder zouden worden. Volgens de beroepsverenging van de vastgoedsector zal de prijs van bouwgrond in Vlaanderen met 11% stijgen. De meerkosten worden geschat op 16.000 tot 21.000 euro.

Ik heb de volgende vragen.

Wat is uw reactie op dit advies? Bent u nog steeds van plan om die 21% btw door te voeren? Dat lijkt mij in deze moeilijke economische tijden geen goed idee. Op welke manier zal het eventueel duurder worden van de sleutel-op-de-deur-woningen worden gecompenseerd? Wat is uw standpunt daaromtrent? Overweegt u om de btw naar 6% te verlagen zoals her en der wordt beweerd? Wanneer komt de kwestie opnieuw ter sprake op het Overlegcomité? Dat was namelijk beloofd aan de Vlaamse regering, die daarvoor nog steeds vragende partij is.

09.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de heer De Potter heeft de feiten weergegeven. Ik wil u over hetzelfde onderwerp de volgende vragen stellen.

Waarom hebt u nagelaten de Vlaamse regering op de hoogte te houden van de onderhandelingen met het Europese btw-comité? Waarom hebt u het Vlaamse standpunt niet voorgelegd aan dit comité? Wanneer komt er hierover overleg met de gewestregeringen in het Overlegcomité? Bent u nu van plan deze btw-heffing in te voeren? Op welke manier zult u Vlaanderen compenseren voor het verlies aan registratierechten?

09.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in het arrest van 8 juni 2000, in verband met de interpretatie van het huidige artikel 12, lid 1A, van de richtlijn 2006/112/EG heeft het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen verduidelijkt dat de keuze voor belastingheffing bij levering van een gebouw of een gedeelte van een gebouw en het erbij horend terrein betrekking moet hebben op het gebouw of een gedeelte van een gebouw en, onlosmakelijk daarmee verbonden, het erbij horend terrein.

Het arrest is bindend voor de lidstaten. Ik heb dat trouwens altijd gezegd, ook in het Parlement. Uit voornoemde rechtspraak volgt dat in de nationale wetgeving van de lidstaten de overdracht van het terrein dat behoort bij een nieuw gebouw of een gedeelte van een gebouw aan de btw moet worden onderworpen, als de overdracht van het gebouw aan de btw is onderworpen, zowel als het de overdracht van een nieuw gebouw betreft, door een zogenaamde beroepsoprichter, als een overdracht met toepassing van de btw in het kader van het stelsel van de individuele optie.

Voor zover nodig werd de correcte lezing van de betrokken bepaling van de richtlijn, het voormelde arrest van het Europese Hof van Justitie en de impact ervan ten aanzien van de huidige Belgische regelgeving nogmaals bevestigd door het formele advies van de Europese Commissie, in het kader van de behandeling van de interpretatievraag die door België aan het zogenaamde btw-comité werd bezorgd. De verlaagde btw-tarieven kunnen, overeenkomstig de vigerende communautaire regelgeving, door de lidstaten maar worden toegepast op de handelingen die zijn opgenomen in bijlage 3 van de richtlijn 2006/12/EG van 28 november 2006.

Categorie 10 van deze bijlage 3 beoogt enkel de levering, bouw, renovatie en verbouwing van in het sociaal beleid verstrekte huisvesting. Bovendien is bij een gezamenlijke vervreemding van een gebouw met het erbij behorende terrein door een zelfde belastingplichtige het terrein onlosmakelijk verbonden met de overdracht van het gebouw. Derhalve moet de overdracht van het gebouw en het bijhorende terrein aan hetzelfde btw-tarief worden onderworpen. In het kader van de sociale huisvesting werd het toepasselijk btw-tarief reeds verlaagd van 12% naar 6% op de bouw van sociale woningen door de gewestelijke huisvestingsmaatschappij alsook door een erkende maatschappij voor sociale huisvesting en werd ditzelfde verlaagde tarief van 6% ingevoerd voor de afbraak en heropbouw van degelijke woningen in bepaalde staatsgebieden. In die gevallen zou bij de levering van dergelijk gebouw eveneens de levering van erbij horende grond onderworpen zijn aan een verlaagd btw-tarief van 6%.

Ik herhaal nog eens dat de algemene btw-vrijstelling die thans van toepassing is op de afzonderlijke overdracht van een bouwterrein zonder gebouw derhalve van toepassing blijft. Deze overdracht blijft onderworpen aan het evenredig registratierecht, net zoals de overdracht van de zogenaamde oude gebouwen met een bijhorend terrein. In het kader van het relanceplan voor de economie en ter stimulering van de bouwsector heeft de regering wel beslist dat het btw-tarief voor de nieuwbouw van gezinswoningen met een sociaal karakter kan worden verlaagd van 21% naar 6% op een schijf van 50.000 euro. Een globale btw-verlaging wordt evenwel niet in overweging genomen.

In het geval van dergelijk arrest zal ik naar het overlegcomité gaan met een communicatie, niet alleen van het arrest, maar nu met een advies van de Europese Commissie, zoals gevraagd door alle partijen in het overlegcomité. Daarna zal de wet moeten worden aangepast. Dat is een normaal gevolg daarvan. Er is een arrest van het Europees Hof en er is nu, op vraag van alle partijen in België, een reactie van de Europese Commissie. De wet zal dus moeten worden aangepast. Ik ga eerst en vooral naar het overlegcomité met een communicatie en dan met een voorstel van ontwerp naar de regering. Wanneer? Ik heb veel taken op het ogenblik. Dit is wel de normale weg.

09.04 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. U zegt dat het advies van het btw-comité bindend is. Dat is niet het standpunt van de Vlaamse regering. Minister Van Mechelen heeft gisteren gezegd dat het btw-comité een raadgevend comité is en dat de uiteindelijke beslissing zal gebeuren door het Hof van Justitie. Op dit ogenblik is er eigenlijk geen ingebrekestelling of veroordeling van België. Daarom denk ik dat we ons op dit ogenblik niet als opgejaagd wild moeten gedragen. Ik pleit voor de nodige rust in het dossier. Voor Vlaanderen zou het toch belangrijke meerkosten kunnen betekenen op het vlak van de begroting, net zoals voor de burger bij het bouwen van zijn woning. Ik denk dat een dergelijke maatregel op lange termijn het Vlaamse woonbeleid zal doorkruisen. Daarom pleit ik voor het nodige realisme.

09.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, mij was het vooral te doen om de procedure die u hebt gevolgd. U hebt er zich destijds, toen het probleem nog eens aan bod kwam, toe verbonden dat het dossier verder in overleg met de Gewesten zou worden behandeld. Als we minister Van Mechelen gisteren bezig hoorden, blijkt dat hij er totaal niet bij betrokken wordt. Hij heeft zelfs de officiële notulen van het btw-comité nog niet kunnen inkijken. Hij verwijt u ook dat u het standpunt van de Vlaamse regering bij de onderhandelingen met het btw-comité geen kans hebt gegeven. Nochtans was vroeger de afspraak gemaakt dat het in samenspraak met de Gewesten zou gebeuren. Eens te meer blijkt u dat niet belangrijk te vinden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het personeelsaantal van de Regie der Gebouwen" (nr. 9582)

10 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'effectif du personnel de la Régie des Bâtiments" (n° 9582)

10.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de voorbije jaren – de voorzitter is ter zake goed op de hoogte – werd een groot aantal gebouwen verkocht en opnieuw ingehuurd. Ik hoor nu cijfers circuleren waaruit zou blijken dat het personeelsbestand bij de Regie der Gebouwen, net als het aantal vierkante meter gebouwen in eigendom, weliswaar is gedaald, maar dat de personeelskosten wel degelijk zijn gestegen.

Nog opmerkelijker is dat, wanneer de verhouding tussen de werkingskosten inclusief personeelsuitgaven en de investeringen wordt bekeken, er een forse toename van de werkingskosten, dus van de personeelsuitgaven, is.

Ik had een aantal vragen, teneinde, enerzijds, na te gaan in hoeverre het aantal vierkante meter aan gebouwen in eigen beheer sinds 2001 is verminderd en, anderzijds, hoe het personeelsbestand van de Regie der Gebouwen sinds 2001 is geëvolueerd.

Hoe is de ratio van het aantal personeelsleden per aantal vierkante meter gebouwen in eigendom sinds 2001 jaarlijks geëvolueerd?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Potter, ik heb hier een tabel voor u met alle gegevens voor de verschillende jaren. Ik zal de tabel niet voorlezen. Het is ook geen officieel document voor het Parlement, maar een document voor u.

U vindt in de tabel een opsplitsing in technisch en administratief personeel voor de door u gevraagde jaren. U zal een daling van 342 eenheden opmerken. Inzake de ratio van technisch en administratief personeel toont de tabel aan dat voornoemde ratio van 62% naar 58% is gedaald.

U merkt tevens op dat het aantal werknemers per duizend vierkante meter voor de referteperiode voor de gebouwen in eigendom ongeveer constant is gebleven. Ik wens erop te wijzen dat ook gebouwen in huur, onder meer het huurderonderhoud, door de Regie worden beheerd.

Er is dus een daling van de ratio. Dezelfde evolutie is merkbaar voor de gebouwen in eigendom. Er zijn nog nieuwe lasten voor de verschillende, gehuurde gebouwen.

U kan alle gegevens bestuderen en daarna misschien andere vragen stellen.

De tabel is voor iedereen. Daarmee heb ik geen probleem.

10.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zullen de gegevens van de tabel inderdaad nader bestuderen. Indien nodig, zullen wij via een aantal concrete vragen op het dossier terugkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de nieuwe structuur van Ethias" (nr. 9638)

11 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la nouvelle structure d'Ethias" (n° 9638)

11.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 20 oktober van vorig jaar besliste de federale overheid, samen met de Waalse en Vlaamse regering, om anderhalf miljard euro in Ethias in te brengen. De voorwaarde voor deze kapitaalsinterventie was onder meer een hervorming van de ondoorzichtige structuur van Ethias en een hernieuwde samenstelling van een afgeslankte raad van bestuur op basis van competenties.

Vroeger bestond Ethias uit vier onderlinge verzekeringskassen, alle met een uitgebreide raad van bestuur, met gemiddeld twintig zitjes. Volgens het weekblad Trends zouden de overtollige bestuurders van het oude Ethias echter worden opgevist en zetelen in een raadgevend comité dat vijfmaal per jaar bezoldigd zou samenkomen.

Naar mijn bescheiden mening staat dat veraf van het begrip verantwoord bestuur en ethisch besef dat door de vorige eerste minister, Yves Leterme, werd benadrukt. De federale overheid heeft een belangrijk aandeel in Ethias en is dan ook medeverantwoordelijk voor de beslissingen die er worden genomen.

Ondertussen komt de heer Daems binnen, en dat is goed nieuws.

Ten eerste, welke andere taken heeft dit raadgevend comité, buiten het opvissen van overtollige bestuurders?

Ten tweede, welke taken heeft dat raadgevend comité, die niet behoren tot het takenpakket van de raad van bestuur?

Ten derde, indien de nieuwe raad van bestuur vol capabele personen zit met de nodige beroepservaring, zoals de regering ons op voorhand heeft verzekerd, waarom is er dan nog een raadgevend comité nodig?

Ten vierde, hoe verloopt precies de selectieprocedure van de personen die zullen worden benoemd in het raadgevend comité? Wat zijn de criteria daarvoor?

Ten slotte, hoeveel leden zal het raadgevend comité tellen? Hoeveel keer per jaar zal het comité samenkomen? Hoeveel bedraagt de jaarlijkse bezoldiging van een lid van het comité?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, de financiële inbreng van de federale overheid, het Vlaams Gewest en het Waals Gewest in de groep Ethias valt inderdaad samen met de hervorming van de structuur van die groep. Na deze herstructurering zullen nagenoeg alle verzekeringsactiviteiten van de groep Ethias gebundeld zijn in een operationele entiteit die de vorm van een naamloze vennootschap zal aannemen, met name Ethias nv.

De nieuwe aandeelhouders van de groep Ethias, voornamelijk de federale overheid, het Vlaams Gewest en het Waals Gewest, bepalen de samenstelling en de bevoegdheid van de bestuursorganen van Ethias nv. De personen die deel zullen uitmaken van de vennootschapsorganen van Ethias nv zullen zijn onderworpen aan de verplichtingen en de controles bepaald door de geldende reglementering inzake professionele betrouwbaarheid, deskundigheid en passende ervaring.

Het raadgevend comité waarvan sprake was in de pers, betreft niet Ethias nv.

Het is echter de gefusioneerde entiteit Ethias Gemeen Recht, de onderlinge verzekeringsvereniging die zal ontstaan na opslorping van Ethias Arbeidsongevallen en die een minderheidsaandeelhouder zal zijn van Ethias nv.

Het voorstel tot wijziging van de statuten van Ethias Gemeen Recht, die de gratie van het raadgevend comité en de vaststelling van de bevoegdheden ervan bevat, zal ter gelegenheid van de volgende algemene vergadering van de vereniging ter goedkeuring worden voorgelegd en zal slechts vanaf dat ogenblik worden bekendgemaakt.

Ik zal de details geven na de algemene vergadering.

11.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, hebt u reeds een idee wat de taak zal zijn van dat raadgevend comité, wat de opdracht daarvan zal zijn?

11.04 Minister Didier Reynders: Nee.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "BPR administratie douane en accijnzen" (nr. 9721)

12 Question de M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'étude BPR administration des Douanes et Accises" (n° 9721)

12.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de studie Business Process Reengineering Administratie der Douane en Accijnzen werd besteld bij en uitgevoerd door Deloitte.

Deze studie die de voorstellen moet uitwerken rond het best mogelijke organisatiemodel Administratie der Douane en Accijnzen, zou normaal worden opgeleverd op 12 december 2008.

Mijnheer de minister, in dit raam wil ik u de volgende vragen stellen. Is de studie intussen opgeleverd en bezorgd? Wat zijn de voornaamste conclusies? In hoeverre komen de conclusies tegemoet aan de herhaalde vraag vanuit de private sector tot een belangrijke mate van autonomie voor de Administratie der Douane en Accijnzen op het vlak van ICT, personeel en wetgeving?

Wat is het actieplan waarin de regering voorziet tot implementatie van de voorstellen van deze studie? Wat is de gehanteerde timing?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Campenhout, de studie Business Process Reengineering Administratie der Douane en Accijnzen van Deloitte werd op 18 december 2008 opgeleverd en ik heb ze op 19 december 2008 ontvangen.

De studie maakt duidelijk dat de huidige werking en de actuele organisatie van Douane en Accijnzen verder moet worden gemoderniseerd. Een internationale studie van de Wereldbank wijst uit dat onze buurlanden beter presteren inzake douane.

De impact van een goed draaiende douaneadministratie op het vestigingsklimaat is immers reëel. Gezien het economisch belang van de logistieke sectoren zal een niet goed functionerende Douane en Accijnzen de gevolgen van de economische recessie nog doen toenemen.

Daarom is een doorstart van de modernisering van Douane en Accijnzen noodzakelijk. Aangezien de in de studie geformuleerde aanbevelingen nog het voorwerp dienen uit te maken van een grondige bespreking en eventuele goedkeuring door het directiecomité van mijn departement en overleg met de vakorganisaties noodzakelijk is, lijkt het mij vandaag nog te vroeg om de geformuleerde aanbevelingen gedetailleerd toe te lichten.

De hoofdlijnen komen in grote mate overeen met de door de private sector ter zake geformuleerde voorstellen, inzonderheid deze met betrekking tot de vrijwaring van hun economisch belang.

Een actieplan tot implementatie van de aanbevelingen vervat in deze studie zal na een definitieve, eventueel positieve beslissing van het directiecomité en na overleg met de vakorganisaties worden opgesteld.

Wat de timing betreft, verwijs ik naar dat antwoord. Ik zal wachten tot na de beslissing van het directiecomité en het overleg met de vakorganisaties, maar ik ben bereid om daarna een presentatie in de commissie voor de Financiën van de Kamer te organiseren. Dat is misschien goed voor de evolutie van Douane en Accijnzen.

12.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Ik begrijp dat u hier niet alle conclusies van de studie kunt toelichten. De bekommernissen zijn duidelijk genoteerd. Het economisch belang spreekt voor zich. Ik wil alleen vragen om het implementeren van de conclusies van de studie dringend te behandelen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Daems aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de zorgwekkende evolutie van de openbare financiën" (nr. 9545)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de afsluiting van de begroting 2008 en de fiscale inkomsten" (nr. 9604)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het begrotingsresultaat van 2008" (nr. 9639)

13 Questions jointes de

- M. Hendrik Daems au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'évolution inquiétante des finances publiques" (n° 9545)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la clôture du budget 2008 et les recettes fiscales" (n° 9604)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le résultat budgétaire 2008" (n° 9639)

13.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de vraag is natuurlijk een beetje achterhaald, gelet op het feit dat wij hierop min of meer uitgebreid zijn ingegaan in de plenaire vergadering. Mijn bedoeling met deze vraag is wat meer precieze cijfers te kunnen krijgen om meer in detail conclusies te kunnen trekken bij de afwijkingen van het vooropgestelde resultaat van zowel 2008 als 2009, en ook van de volgende jaren.

In die context is er een evolutie aan inkomsten- en uitgavenzijde. Mijn vraag is of wij preciezere cijfers kunnen krijgen dan dewelke wij tot nu toe hebben gekregen. Daaruit kunnen wij desgevallend een aantal conclusies trekken.

Ik maak meteen ook van de gelegenheid gebruik, wetende dat de regering in de komende dagen zal samenkomen voor onder meer de uitvoering van het relanceplan, om een bijkomende vraag te stellen. Kan de minister ons enige indicatie geven over de maatregelen die wij kunnen nemen zonder een aanpassing van de goedgekeurde begroting? De btw op de bouw is een voorbeeld, omdat dat via koninklijk besluit kan worden geregeld. Er zijn waarschijnlijk nog een aantal andere maatregelen, die ook vrij snel kunnen worden ingevoerd.

Ik heb dus een dubbele vraag. Ten eerste, kunnen wij preciezere cijfers krijgen indien ze beschikbaar zijn? Ten tweede, kunnen wij een indicatie krijgen van de maatregelen die eigenlijk meteen kunnen worden uitgevoerd, zonder dat zij een reflectie hebben in de goedgekeurde begroting?

13.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik moet zeggen dat ik als oppositielid zeer blij ben met de vraag van collega Daems. Die vraag is voor ons niet nieuw. Mijnheer Daems, nu u de cijfers in de pers hebt gezien, bent u waarschijnlijk ook een beetje van uw sokkel gevallen.

(…): (…).

13.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U voelde met uw ellebogen aan dat er iets niet klopte en dat is ook juist.

Wij hebben bij de aanvang van onze commissievergadering de staatssecretaris van Begroting kunnen ondervragen. Vermits u verantwoordelijk bent voor de inkomsten, mijnheer de minister van Financiën, mag het u niet verbazen dat wij ook even bij u langskomen.

Wij weten ondertussen dat het begrotingstekort voor 2008 3,3 miljard euro bedraagt. Dat is alleszins meer dan u had verwacht of alleszins meer dan wat u in de loop van de maand december beweerde, toen u het had over een tekort van 0,3% of 0,2% van het bbp. Misschien kunt u ons straks, zoals collega Daems vraagt, iets meer gedetailleerde cijfers geven in de vorm van een tabel, waaruit kan blijken waar het schoentje wringt?

Op basis van de gegevens waarover we beschikken, situeren de slabakkende fiscale ontvangsten zich vooral op de post van de voorafbetalingen van de bedrijven en die van de btw-inkomsten. Was dat niet te verwachten? Was het voorspelbaar dat de lage fiscale inkomsten een gat in uw begroting zouden slaan? Ik ben van mening dat het antwoord ja is.

Hebt u daarover open kaart gespeeld? Dat is een ander paar mouwen, ik denk dat u geen open kaart hebt gespeeld. Ik zal hier niet opnieuw het hele traject overlopen. Sedert de begrotingscontrole van juli 2008 bent u halsstarrig blijven vasthouden aan uw eigen ramingen, hoewel zelfs uw eigen administratie van oordeel was dat ze niet klopten. U bent in feite op dat drijfzand blijven bouwen. Ook voor de opmaak van de begroting voor 2009 bent u uitgegaan van de verwachte inkomsten voor 2008. U bent ervan uitgegaan dat die met 6,25% zouden stijgen ten opzichte van 2007 of zowat 6 miljard euro hoger zouden liggen dan in 2007. Op basis van onze informatie hebt u in werkelijkheid afgeklokt op 3,6% of zowat 3,1 miljard euro, nog wel bij een inflatie van 4,5%.

U wist dat dus al midden vorig jaar. Toen was er ook nog geen sprake van een bankencrisis, dit even terzijde. U wist dat de oorspronkelijke ramingen nooit zouden uitkomen, maar toch bent u op de cijfers verder blijven bouwen. Bijgevolg zit u nu met een tekort van 0,9% in de plaats van het lichte tekort van 0,2% of 0,3%, dat u had aangeduid. U hebt waarschijnlijk ook de pers gelezen. We stellen vast dat er toch een systematisch probleem is met de ramingen die u bij iedere nieuwe begroting naar voren schuift en die steeds de werkelijkheid achterna hollen. Ik weet dat u daar niet verantwoordelijk voor bent, maar ik meen mij te herinneren dat de titel van het artikel “Schuldig Verzuim” was.

Mijnheer de minister, wat is nu precies de reden waarom begroting na begroting – de begrotingsresultaten voor 2008 geven dit opnieuw aan – de fiscale inkomsten achterlopen op de ramingen? Ik hoop dat u vandaag met een tabel wat 2008 betreft misschien iets gedetailleerder informatie kunt geven. Het moment is aangebroken om dat van u te horen. U kunt zich niet verstoppen achter het feit dat er een economische crisis was die zich vanaf september aandiende. U wist al bij de eerste begrotingscontrole dat er iets niet in de haak was. Ik kan begrijpen dat u dat in januari of februari niet kon zien. U kon toen niet in uw glazen bol kijken om te zeggen waar u zou eindigen. Bovendien zijn de inkomsten in de loop van het jaar niet zo stabiel, ze fluctueren nogal.

Het feit dat u tot het einde hebt volgehouden dat het een licht tekort zou zijn en dat het toch iets meer was dan een licht tekort en de cijfers die ondertussen bekend zijn, leiden ertoe dat ik enige toelichting met betrekking tot de fiscale inkomsten zou willen krijgen.

13.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb ook een vraag naar een uitgebreid overzicht van de cijfers en de geboekte resultaten.

13.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb hier een kopie van de tabellen met de cijfers van 2008 van mijn departement. De staatssecretaris van Begroting heeft misschien meer details gegeven.

Het is ook mogelijk om u een detail te bezorgen over de cijfers van de fiscale ontvangsten van de laatste vergadering van het comité voor de Thesaurie.

Wat is de evolutie van de schuld? Er is een daling van onze schuldratio tot iets meer dan 81%, exclusief de financiering van de verschillende interventies in de financiële crisis. De schuldratio van de financiële crisis bedraagt 87%. Dat is een verhoging in vergelijking met 2007, echter met dezelfde trend als vorig jaar.

Ik zal proberen om een verdeling van de schuldratio te organiseren. Wij zullen met de Europese Commissie proberen na te gaan of het mogelijk is om twee delen te hebben, een normale schuldratio en een apart deel voor financiële investeringen.

Het verschil tussen onze schuldratio en de gemiddelde schuldratio in de eurozone is 19,9%. In 1993 was dat 72%. Er is dus niet alleen een daling van de schuldratio, maar ook een positieve evolutie van het verschil met de gemiddelde percentages. Ik heb geen zekerheid over de gemiddelde percentages, omdat alle financiële operaties van andere landen daarin vervat zitten.

Dat zullen wij zien in de officiële communicatie van de Europese Unie.

Ik heb ook informatie gegeven over de intrestlast, maar dat is misschien minder relevant voor uw vraag.

Over de fiscale omvang heb ik drie elementen gegeven.

Ten eerste zijn er de totale fiscale ontvangsten. Er is een verhoging van 3,1 miljard van de fiscale ontvangsten in 2008 in vergelijking met 2007. Het gaat over 90,782 miljard euro in 2007 en over 93,971 miljard euro in 2008. Dat is een verhoging met 3,1 miljard. In feite is dat minder dan voorzien, voor een bedrag van 1,8 miljard.

Later zal ik commentaar geven op twee andere cijfers in verband met de conjunctuur.

Ik heb ook een ander element op tafel gelegd, namelijk de evolutie van de fiscale ontvangsten enerzijds en de transfers anderzijds. Dat is ook zeer duidelijk. Wij hebben gezegd dat er een evolutie van de fiscale ontvangsten was met 3,1 miljard meer in 2008 in vergelijking met 2007. Voor de transfers is er een evolutie met een aanvullend bedrag van 4,1 miljard. Dat is in feite een tekort voor de federale begroting – zonder andere elementen – van 1 miljard.

De transfers zijn transfers naar de sociale zekerheid. Daar is er 1,5 miljard meer in 2008 in vergelijking met 2007. Dat is normaal met de vergrijzing van de bevolking en de lasten van de pensioenen en de gezondheidszorg.

Er is een zeer kleine evolutie voor de Europese Unie van 100 miljoen euro.

Er is echter 2,5 miljard meer voor de Gewesten en de Gemeenschappen. Met de toepassing van de financieringswet hebben wij meer en meer een probleem op federaal vlak met de federale begroting. Ik heb niet gezegd dat het gaat over entiteit I, de sociale zekerheid. Voor de federale begroting hebben wij echter duidelijk een tekort.

Wij hebben nu – om een idee te geven – transferoverdrachten naar de sociale zekerheid voor meer dan 20 miljard. Er is de toelage voor een bedrag van 7,3 miljard. Er is een alternatieve financiering voor 12,7 miljard. Ik heb de cijfers hier. Dat is een correcte evolutie zonder forse verhoging voor de toelagen, maar de alternatieve financiering is toch gestegen met 1,5 miljard in 2008 in vergelijking met 2007. Dat is meer dan 1%.

Wat de conjunctuur betreft, spelen er twee elementen. Dat is normaal. U hoeft de pers maar te lezen en de aankondigingen van de verschillende bedrijven. Behalve misschien de heer Goyvaerts heeft iedereen dat gelezen of gehoord. Er zijn nu vanwege vele bedrijven aankondigingen van slechte resultaten voor 2008, ook bijvoorbeeld in een specifieke sector als de banksector. Dag na dag lezen wij aankondigingen van slechte resultaten.

Ik had die niet in juli of augustus nog niet gelezen. Het was zelfs verrassend om in België in september de toestand bij bijvoorbeeld Fortis te zien en enkele dagen later bij Dexia. Wij hebben de evolutie van de economische activiteiten vooral in oktober gezien, toen er een forse daling was, niet alleen in België maar ook in andere landen.

Bij lagere cijfers van de bedrijven is er normaal gezien ook een verlaging van de ontvangsten van de vennootschapsbelasting. Ik heb een indicatie gegeven van de ontwikkeling wat de voorafbetalingen betreft. Die zijn in 2008 tegenover 2007 inderdaad gedaald, in nominale termen. De voorafbetalingen bedroegen 11,427 miljard euro in 2008 en 11,546 miljoen in 2007. Er is dus duidelijk een daling.

Ik wil wel herhalen dat er vergeleken met 1999 er een positieve evolutie is van 29% of bijna 30% inzake de ontvangst van voorafbetalingen van de vennootschapsbelastingen en bij de zelfstandigen.

Wat de evolutie van de btw-ontvangsten betreft, is het normaal dat ook die daalt, daar er minder investeringen zijn maar ook minder consumptie. Toch is er geen globale achteruitgang van de btw-ontvangsten in 2008, maar er is wel een minder grote positieve evolutie. De evolutie bedraagt 2,8% in vergelijking met 2007. Wij kunnen dat vergelijken met de evolutie sinds 2003 die telkens tussen 5% en 7% bedroeg. In 2008 hebben wij een evolutie van slechts 2,8%.

Met de twee belangrijkste elementen kunnen we zeggen dat er een daling is van de fiscale ontvangsten, in vergelijking met de laatste ramingen voor ongeveer 1,8 miljard euro. U weet dat er ook enkele correcties zijn met ESER-normen. We hebben al een indicatie voor correcties met ongeveer 300 miljoen euro in de btw: dat zal misschien niet 1,8 zijn maar 1,5. Wij komen altijd met de laatste cijfers op de begrotingscontrole, zoals u weet. In februari moeten we de laatste cijfers hebben. Ik verwijs naar de begrotingscontrole voor meer details, maar ik heb kopieën voor de parlementsleden en het secretariaat.

Voor wat de nieuwe beslissingen in verband met herstelplan of relanceplan betreft, wil ik eerst en vooral zeggen dat we voor de fiscale ontvangsten niet veel problemen hebben met de begrotingscontrole en de begrotingsdocumenten. U weet dat het een raming is.

Met een verlaging van het btw-tarief en een verlaging of verhoging van andere belastingen of heffingen en dergelijke, vraag ik om naar een toepassing te gaan, geen aanpassing aan de begroting. Het is normaal om dat te doen om correct en eerlijk te zijn tegenover het Parlement, maar het is alleen een raming.

Wij kunnen naar een lager percentage van btw gaan of hogere mogelijke ontvangsten voor een of andere belasting zonder aanpassingen te moeten doen, alleen voor de toepassing daarvan. Voor de correctheid van de begroting is het normaal om dat te doen.

Wij kunnen dus gaan naar een koninklijk besluit voor wat de btw-aanpassing betreft: van 21% naar 6% voor een schijf van 50.000 euro voor een woning met een sociale definitie. In feite is een schijf van 50.000 euro voor ons een sociale definitie voor alle woningen. Dat is een verschil van 7.500 euro per woning. Er zijn andere maatregelen, bijvoorbeeld voor de toepassing en uitvoering van het Interprofessioneel Akkoord als een verhoging van de verschillende verminderingen voor heffingen op ploegarbeid en nachtarbeid en andere maatregelen. Daarvoor moeten we een wet hebben en er is een ontwerp van wet. Een eerste lezing is er misschien al volgende week. Er is wellicht al een eerste lezing vrijdag. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar eerst en vooral de toepassing van het Interprofessioneel Akkoord. Daarna zijn er enkele specifieke maatregelen wat het herstelplan betreft. Belangrijk is een verlaging van het btw-tarief voor sociale woningen.

Daarna komen er een aantal specifieke maatregelen in het kader van het herstelplan. Belangrijk in dat verband zijn een verlaging van het btw-tarief voor sociale woningen, maar ook enkele andere, fiscale aanpassingen voor de personenbelastingen, die met de duurzame ontwikkeling voor gebouwen verband houden, zoals bijvoorbeeld investeringen in isolatie en in hernieuwbare energie.

Ik geef kort een conclusie.

Ten eerste, wij hebben een negatieve evolutie van verschillende ontvangsten in 2008 geboekt. Er is eerst en vooral een slechte evolutie van onze economische groei, die nog meer is gedaald tijdens de laatste maanden van 2008. Dat is ook het geval in vele, andere landen, niet alleen in Europa maar ook in de rest van de wereld.

Wij hebben beslist om in dat verband geen andere beslissingen te nemen. Het is in feite een spel van de economische stabilisatoren. Er is een daling van de economische groei. Wij zullen in een dergelijke periode niet beslissen om een verhoging van bijvoorbeeld de vennootschapsbelastingen door te voeren. Het tegendeel is waar.

Hetzelfde geldt ook voor de sociale uitkeringen. Er is nu meer economische werkloosheid. Wij zullen geen vermindering van de uitkeringen doorvoeren. Wij hebben daarentegen zelfs beslist om tijdens de eerste maanden van het jaar de sociale uitkeringen te verhogen.

Het is dus een spel van de economische stabilisatoren.

Ik heb altijd gezegd dat het voor 2009 misschien hetzelfde verhaal zal zijn, namelijk een tekort van 1% door het spel van de economische stabilisatoren.

Het herstelplan en andere maatregelen zullen misschien nog een bijkomend tekort van 1% veroorzaken. Dat moeten we nog bekijken. Ik heb altijd gezegd dat ik nu geen echte ramingen heb. Er zal misschien een tekort zijn tussen 1,5% en 2%.

Ik heb in juni 2007 gezegd dat wij zouden evolueren naar een tekort van 0,2%. Dat was op het einde van het jaar ook het geval. Ik heb in september 2008 gezegd dat wij in 2008 een tekort zouden hebben, maar dat ik door de evolutie van de economische groei tijdens de laatste maanden van 2008 niet wist hoeveel procent dat tekort zou bedragen. Nu zeg ik dat een tekort tussen 1,5% en 2% slechts een heel algemene raming is. Het Planbureau verwacht in zijn laatste raming een tekort van 1,6%. Wij zullen dus zien wat het wordt.

Dat is de toestand op vandaag.

Ik toon mij bereid om tijdens de begrotingscontrole alle cijfers van de resultaten van 2008 te geven. Dat is altijd het geval in februari van het daaropvolgende jaar.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide uitleg.

13.06 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de minister, met betrekking tot het onmiddellijk in voege treden van maatregelen, neem ik aan, hetzij na de kern van morgen of vrijdag…

13.07 Minister Didier Reynders: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het voorbeeld van de btw gegeven, maar ook voor andere maatregelen zal de wet op 1 januari in werking treden.

13.08 Hendrik Daems (Open Vld): Ik denk dat het interessant zou zijn de communicatie naar de bevolking of het bedrijfsleven nu al goed te organiseren. Het is immers geweten dat een groot gedeelte van de bevolking zat te wachten op een mogelijke verlaging van de btw. Zij die de sector kennen, weten dat er vandaag een stijging is van de personen die gewoon even wachten.

Ik wil daarmee aangeven aan zij die twijfelen aan de relancemaatregelen in België dat dit ten minste een maatregel is die objectief aantoonbaar een groot effect heeft. Ik hoop dat de andere dat ook hebben. Ik heb daarover nog een aantal bijkomende ideeën. Maar goed, wij zullen zien hoever die komen. Wij zijn echter zeker dat die maatregel zeer gunstig is.

Blijkbaar wordt een aantal bouwdossiers, dat half vorig jaar in de schuif werd gestoken, er nu plots uitgehaald, en meer dan verwacht. Dat is dus goed. Daarom pleit ik ervoor dat de andere maatregelen, die ter zake in de pijplijn zitten, duidelijk worden gemaakt. Ik noem er een. Het uitstel van betaling van lasten aan de overheden is naar mijn oordeel van dezelfde orde. Als het bedrijfsleven weet dat het er kan op rekenen dat het drie maanden uitstel van betaling zonder kosten van een vierde van de jaarkosten heeft, dan zal de trend worden tegengehouden om alle handremmen aan te trekken die vandaag ingang heeft gevonden. Daardoor was men immers mede de initiator van een bijkomende negatieve economische spiraal.

Ik vind het heel belangrijk dat die communicatie duidelijk is en dat men weet wanneer dat kan beginnen. Ik geef nogmaals het voorbeeld. Drie maanden uitstel van betalingen van sociale en fiscale lasten aan de overheid is fundamenteel. Bedrijven moeten weten dat die zonder kosten zijn uitgesteld. Dat zal die negatieve spiraal voor een stuk tegengaan.

Ik denk dat een aantal bijkomende maatregelen nodig is tegen het faillissementsdomino, zoals ik het in de kranten en elders heb genoemd. Het kan niet zijn dat wij terechtkomen in een dominospel waarbij één faillissement er drie veroorzaakt, en die drie op hun beurt ook drie. Dan zijn wij vertrokken. Een paar bijkomende ideeën ter zake zouden niet gek zijn.

Ik kom terug op de begrotingstoestand. Er was een heel markant nieuw gegeven in het antwoord van de minister van enkele dagen geleden, bij de voorstelling van de resultaten. Er is blijkbaar het besef van, op zijn zachtst uitgedrukt, de structurele penurie die federaal wordt georganiseerd door de financieringswetten, die wij met zijn allen in diverse samenstellingen hebben bevochten of verdedigd. Dat is een aantal keer aangepast. In ’88-’89 bevochten wij ze en in 2000-2001 bejubelden wij ze. Dat is zo lang als het breed is.

Eén feit staat echter boven water. Vandaag maken de financieringsmechanismen dat men disproportioneel te veel middelen overdraagt aan de regio’s in functie van de bevoegdheden, en dat het omgekeerde zich natuurlijk federaal voordoet. Het resultaat daarvan is dat men op het ogenblik federaal in een crunch geraakt en men regionaal, zonder overdrijven, bij tijden niet wist wat met zijn geld te doen.

Ik herinner mij gevleugelde uitspraken van Eric Van Rompuy. Hij heeft het ooit eens gepresteerd om te zeggen: “Ik weet niet wat ik met mijn geld moet doen.” Ik weet altijd wat ik met mijn geld moet doen en anders zal mijn vrouw het wel weten. Zo zeggen wij dat toch in Brabant. Nu is dat wat minder. Ik ben nu wat zuiniger gesteld. On sait de quoi on parle.

De vaststelling dat de financieringsmechanismen een probleem vormen, is een goede zaak omdat het in alle landsdelen de overtuiging dat de staatsstructuur ter zake moet worden aangepast, ingang kan doen vinden. Voor mij is die stelling niet nieuw. Ik zie hier altijd koppen gaan die blijkbaar verwonderd zijn over die uitspraak, maar ik zal ze nog eens herhalen. Al in 1993, vóór zij die dit nu met grote woorden bepleiten, heb ik bij Herman Van Rompuy, toenmalig voorzitter van een van de deelgroepen van het Sint-Michielsakkoord, onder meer dat aspect op tafel gelegd, naast de opmerking dat de niet-overdracht van schuld, of het effect ervan, een fout was. Dat men niet komt zeggen dat wij vanuit liberale hoek nu plots het licht zouden hebben gezien, want 15 jaar geleden verklaarde ik dat al, vóór men daar in andere cirkels nog maar over dacht.

Dat neemt niet weg dat het des te actueler is. De berekening is eenvoudig. Mochten de regio’s, overeenkomstig hun uitgaven, ook intrestlasten betalen, dan was er nu op federaal vlak een bedrag van 3,5 miljard euro vrij. Dat bedrag zou dan wel op regionaal vlak worden betaald. Een grondige herdenking van die financiële massa’s is aan de orde en die kan men natuurlijk niet losmaken van andere bedenkingen inzake staatshervorming.

Met andere woorden, ik denk dat, als een en ander in de komende maanden rustig en verstandig wordt aangepakt – ik reken daar ook op –, dan kan dat tot een goed resultaat leiden. In die context pleit ik er voor dat het debat voor een stuk ook in ons Huis wordt gevoerd. Destijds is dat ook zo gebeurd. Ik denk dat er vanuit het Parlement een meerwaarde kan komen en ook een stuk depolitisering. Dat klinkt misschien wat raar, want de oppositie krijgt dan de kans om daarover haar mening te geven, maar gesloten en besloten cenakels zijn niet altijd de beste oplossing ter zake.

Wat de sociale zekerheid betreft, herhaal ik, mocht men daar eenzelfde inspanning aan de uitgavenzijde kunnen bewerkstelligen, zonder in welke mate ook te raken aan de efficiëntie en de doelstellingen ervan, beeldt u eens in welke financiële massa men dan zou vrijmaken voor die sociale zekerheid. Die oefening wordt niet gemaakt en de voorbije 25 jaar heeft niemand het aangedurfd om die oefening te maken noch werd het toegestaan om ze te maken.

Ik blijf ervoor pleiten dat een harde oefening aan de zijde van de uitgaven – waarbij elke euro die daaruit kan worden gehaald, wordt gereserveerd binnen de sociale zekerheid zelf, naast het Zilverfonds waarover men alles kan zeggen wat men wil – een kussen kan vormen om de eerste klap op te vangen van de vergrijzing die er aankomt rond 2015.

Dat zijn enkele bedenkingen die ik meegeef. Een laatste bedenking betreft de schuldgraad. De schuldgraad daalt inderdaad omdat er tegenover de 6% nationaal inkomen die we voor de bancaire situatie hebben gereserveerd een actief staat. Men verplicht ons dat wel als een schuld aan te geven. De Europese instanties laten uitschijnen dat het toch slecht gaat met de banken wanneer men er een actief instopt en het volgens hen niets waard is. Dat is toch een gekke redenering. Ik stel vast dat mechanisch gesproken de schuld wel degelijk daalt.

Wat mij betreft, wacht ik graag nog enkele dagen op de mededeling inzake het relanceplan. Binnen de context van de begrotingscontrole zullen wij dieper kunnen ingaan op de cijfers.

13.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, ik wil proberen een zuiver beeld te krijgen van het resultaat van uw begroting 2008.

Het lag in de lijn van de verwachtingen dat u uw minderinkomsten zou wijten aan de crisis en niet aan de financiële crisis. Dat is ook gebeurd.

U moet op een bepaald moment echter de intellectuele eerlijkheid hebben om u daarachter niet te blijven verschuilen. Dat verklaart bovendien het feit dat u al jaar na jaar opgepompte inkomstencijfers gebruikt om op papier een begrotingsevenwicht te halen, terwijl het resultaat systematisch heeft aangetoond dat het niet goed was.

Een tweede element, u verwijst naar het gegeven van de transfers – +4,1 –, de financieringswet en de fiscale ontvangsten – +3,1. Dat betekent een delta van 1 miljard euro. U zegt dat we iets moeten doen met de financieringswet en we daarover een overleg moeten organiseren met de Gewesten.

Ik heb daarop het volgende te zeggen. Ik dacht dat de formules en de technische parameters die achter de financieringswet zitten, te maken hebben met de economische groei zoals die zich voordoet.

Als het op een bepaald moment slechter gaat, zullen de transfers naar de deelstaten – btw en personenbelasting – ook dalen. Ik weet niet of dat altijd maar in stijgende lijn zal gaan. Ik heb daarbij mijn twijfels.

Ten tweede, u zit op het federaal niveau. U voert nog tal van bevoegdheden uit die al lang bij de Gewesten zouden moeten liggen. U hebt het perfecte mechanisme, grootstedenbeleid, kankerpreventie om er een paar te noemen. Dat zijn wat men noemt geüsurpeerde bevoegdheden. Als de federale regering daarin zou beginnen knippen, sleept u daarmee volgens N-VA – en ik neem aan dat zij de oefening correct hebben gemaakt en laten controleren door Yves Leterme – op een cijfer na de komma na, al 1 miljard euro uit de brand.

Voorzitter: Luk Van Biesen.

Président: Luk Van Biesen.

Wat de bedenkingen van collega Daems betreft, ik hoor dat allemaal graag aan. Ik stel voor dat we de burgermanifesten van Guy Verhofstadt nog eens bovenhalen. Ik weet niet of hij afgelopen maandag in Antwerpen naar de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter van VOKA heeft geluisterd. Mijnheer de minister, ik stel toch vast dat de bedrijfswereld in het algemeen zich van uw herstelplan – of liever dat van de regering-Van Rompuy I als gevolg van Leterme I – een compleet ander beeld vormt dan wat u aan maatregelen voorstelt. Wat dat betreft denk ik dus niet dat u er helemaal thuis mee bent.

Mijnheer de voorzitter, om af te sluiten kom ik nog eens terug op een citaat uit een column in De Tijd van het voorbije weekend, waarin een les wordt gegeven voor de nieuwe federale regering. Die les voor de nieuwe regeringsploeg is de volgende: “Wees eerlijk, maak de mensen geen blaasjes wijs. Vertel gewoon de waarheid, ook al is die niet schitterend. Ontvlucht uw verantwoordelijkheid niet. Als er minder goed nieuws te melden is, doe dat meteen in plaats van het uit te stellen. Er valt niets te winnen met het verzwijgen van zaken die vroeg of laat toch aan het licht komen”. Ik geef u dat mee als een goede boodschap voor uw begroting voor 2009 want in 2008 bent u daar helemaal faliekant de bocht mee uitgegaan.

13.10 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij moeten het debat over de financiering van Gewesten en Gemeenschappen aangaan. We horen dat steeds opnieuw vertellen. Wij kunnen aantonen dat de stijging van de middelen van de Gewesten en de Gemeenschappen gewoon de trend volgt van de groei. Dat mechanisme is trouwens zo voorzien. Hier wordt met cijfers gegoocheld die totaal uit hun context worden getrokken om dan tot voor de hand liggende conclusies te komen. Wij moeten dat debat ten gronde voeren, met de cijfers in de hand. Dan kunnen wij aantonen dat het probleem van de ontsporing van de overheidsfinanciën daar niet ligt. Het probleem van ontsporing van de overheidsfinanciën ligt veeleer in het niet durven snijden in en ontvetten van de Staat. Daar liggen de echte problemen van de Staat, maar niet bij de transfers naar de Gewesten en de Gemeenschappen.

Ten tweede, de heer Goyvaerts heeft er al op gewezen dat als de federale Staat zich met haar eigen bevoegdheden bezighoudt zij 1,1 miljard euro kan besparen. Ik hoef dat niet te corrigeren. De heer Leterme heeft onze nota nagekeken en hij heeft er 2 miljoen uitgehaald. Wij zijn graag bereid dat toe te geven. De regering kan 1,1 miljard besparen door gewoon binnen haar bevoegdheidspakket te blijven. Dat is een maatregel die van vandaag op morgen kan worden ingevoerd. Ik had het over de regering in het algemeen, niet over u in het bijzonder. U bent er een belangrijk onderdeel van maar u bent ze nog niet helemaal.

De voorzitter: Met de opdracht om binnen de lijnen te kleuren sluit ik dit incident.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Questions jointes de

- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "des mesures éventuelles de facilité fiscale au bénéfice du secteur agricole" (n° 9673)

- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "une exonération fiscale souhaitée des subsides régionaux à l'investissement dans le secteur agricole" (n° 9674)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Maxime Prévot aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "eventuele fiscale faciliteiten voor de landbouwsector" (nr. 9673)

- de heer Maxime Prévot aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de gewenste belastingvrijstelling voor gewestelijke investeringssubsidies voor de landbouwsector" (nr. 9674)

14.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, mes questions ayant une connotation fiscale, c’est en toute logique que je les adresse à M. le vice-premier ministre qui pourra m’apporter certains éclaircissements.

Je ferai donc d’une pierre deux coups, en joignant mes deux questions.

Monsieur le ministre, nul besoin de vous dépeindre la situation difficile vécue par tout le secteur agricole depuis de trop nombreux mois. Les mois se suivent et se ressemblent: difficultés dans le secteur laitier, lors de la maladie de la langue bleue ou lors de l’augmentation du coût des intrants.

Dans ce contexte, les autorités politiques se doivent d’être créatives et de proposer, en accord avec les organes représentatifs du secteur, des mesures de soutien efficaces.

Je souhaiterais connaître votre positionnement et celui du gouvernement par rapport à une piste de travail qu'il me paraît intéressant d’explorer pour soutenir le secteur agri-horticole, un système de "carry back" qui permettrait de récupérer, les années de perte, les impôts payés antérieurement. Actuellement, il est uniquement possible de déduire les pertes des bénéfices ultérieurs, ce que l’on appelle le système de "carry forward".

Ce système de "carry back", qui pourrait générer l’un ou l’autre effet pervers qu’il conviendrait d’étudier correctement, a pu être appliqué en Hollande pendant tout un temps. Il faut remarquer que les Hollandais ont fait marche arrière dans certaines circonstances que vous nous expliquerez.

Mais, à situation exceptionnelle, solution exceptionnelle. Monsieur le ministre, ne pourrait-on envisager de concrétiser cette option à brève échéance? À cet égard, je crois savoir que cette question est à l’étude depuis un certain temps et je souhaiterais avoir des précisions à ce sujet.

Par ailleurs, en cette période de crise qui n’épargne pas le secteur agricole – loin s’en faut - toutes les forces politiques, quel que soit le niveau de leur prise de responsabilité, doivent converger vers le même objectif: soutenir au maximum le secteur et ses acteurs pour éviter un écrémage de nos plus petites exploitations familiales au bénéfice des seuls gros groupes plus industriels.

Il faut donc éviter que le fédéral reprenne d’une main ce que la Région donne d’une autre, en guise de soutien au secteur agricole.

Voilà longtemps que ma formation politique plaide pour que les Régions puissent bénéficier, comme c’est le cas pour l’expansion économique, de l’exonération fiscale pour les aides à l’investissement. Je fais ici référence à l’article 193bis.

N’est-il pas temps, monsieur le ministre, que le gouvernement fédéral pose ce geste tant attendu et exonère de toute retenue fiscale, en premier chef, les subsides régionaux à l’investissement dans le secteur agricole?

14.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Prévot, je répondrai à vos questions en sens inverse. Pour les contribuables qui sont soumis à l'impôt des sociétés, y compris ceux du secteur agricole, tous les subsides régionaux en matière d'investissements, attribués dans le cadre de la législation d'expansion économique, sont exonérés conformément à l'article 193bis, §1^er, alinéa 2 du Code des impôts sur les revenus 1992 depuis l'exercice d'imposition 2007.

En revanche, les impôts, taxes et rétributions régionaux ne sont plus déductibles conformément à l'article 198, alinéa 1^er, 5° du même Code. C'est un équilibre entre l'exonération pour les subsidiations et l'absence de déductibilité pour les taxes régionales. J'espère que, de ce point de vue, les Régions fournissent les efforts nécessaires pour éviter d'imposer des taxes ou des rétributions au secteur agricole pendant des périodes aussi délicates. Normalement, la non-déductibilité ne devrait pas poser de problème si les Régions sont aussi désireuses d'éviter d'alourdir les charges des (…)

(Coupure du son)

Les contacts ont été pris avec les organisations représentatives du secteur agricole. Il a été demandé de poursuivre le travail sur une base forfaitaire. Encore récemment, j'ai d'ailleurs dû corriger certaines évolutions. Puisque les organisations avaient proposé des systèmes de forfait de manière correcte et intégrée, j'ai demandé à mon administration d'appliquer ce qui avait été proposé. Je tiens à vous rendre attentif aux problèmes posés pour les forfaits.

Pour ce qui est du système "carry back", j'ai déjà eu l'occasion d'y répondre quelques fois. Dans le cadre du plan de relance, avec le premier ministre et le ministre en charge de l'Agriculture, nous avons décidé de demander une étude à mon administration sur le sujet, étant entendu que se posent deux problèmes: d'abord, un problème budgétaire, si l'on devait appliquer le "carry back" à l'ensemble des secteurs, ce qui entraînerait un coût important; et ensuite, si l'on veut réduire la formule du "carry back" exclusivement au secteur agricole, nous entrons dans une difficulté de droit européen. Nous avons demandé à l'administration d'examiner cette question. Je viendrai volontiers vous présenter les résultats de cette étude.

14.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ses réponses.

Brièvement, par rapport aux subsides régionaux, malgré la difficulté que pourrait représenter la compatibilité avec le système forfaitaire d'un élargissement pour les personnes physiques du système mis en œuvre pour les sociétés, j'estime qu'il vaut la peine d'approfondir la question. En effet, cette difficulté ne me semble pas insurmontable. Bien entendu, il faudra faire preuve d'ingénierie fiscale, domaine où la Belgique excelle.

Je souhaite avoir l'occasion d'atteindre l'objectif pour permettre aux bénéficiaires, les agriculteurs en l'occurrence, de s'y retrouver. Il me semble important de mobiliser notre énergie à cet égard, connaissant la situation particulièrement délicate qu'ils vivent sur le terrain.

Quant au deuxième aspect, le système de "carry back", il est clair que la question du précédent peut se poser, c'est-à-dire la charge importante que pourrait représenter un élargissement à l'ensemble du système. Il faudrait creuser, évidemment en flirtant avec les limites du cadre européen, une notion si pas administrative ou juridique, quoique, plus politique de discrimination positive à l'égard du secteur. En tout état de cause, comme l'Europe a déjà pu le démontrer dans d'autres dossiers, s'agissant de l'aide au secteur agricole, la possibilité existe parfois de mettre en œuvre des mesures spécifiques.

J'attendrai donc avec plaisir et impatience le résultat de l'étude. Ce sera l'occasion de voir plus clair en cette question qui mérite d'être clarifiée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Dan komen we op agendapunt nr. 20, de vraag van de heer Terwingen. Ik wil toch even melden dat de minister nog ongeveer een half uur tijd heeft. We zullen dus proberen om iets sneller vooruit te gaan, zodat de collega’s die al lang wachten minstens hun vraag kunnen stellen. Ik wil ook zeggen dat er een mogelijkheid is om mondelinge vragen om te zetten in schriftelijke vragen. Men kan dan het antwoord onmiddellijk meekrijgen.

Mijnheer Terwingen, u hebt het woord voor uw vraag nr. 9728 over 'de vastleggingen door de Regie der Gebouwen voor nieuwe gebouwen'.

14.04 Minister Didier Reynders: Is het mogelijk om deze vraag in een schriftelijke vraag om te zetten?

14.05 Raf Terwingen (CD&V): Ik wil dat voor deze vraag inderdaad voorstellen.

14.06 Minister Didier Reynders: Het zijn alleen cijfers. Ik heb het antwoord bij.

14.07 Raf Terwingen (CD&V): Ik neem het zodadelijk mee.

De voorzitter: Punt 16, de vraag over het relanceplan? De vraag mag in een schriftelijke vraag worden omgezet? U krijgt het antwoord mee.

14.08 Minister Didier Reynders: Over de aankondiging van de btw-maatregel? Geen probleem.

15 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verkoop van de voormalige rijkswachtkazerne in Herderen-Riemst" (nr. 9729)

15 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la vente de l'ancienne caserne de la gendarmerie à Herderen-Riemst" (n° 9729)

15.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u reeds eerder, namelijk op 29 april, ondervraagd over deze kwestie. Het is inderdaad zo dat na de politiehervorming een gedeelte van dit gebouw werd overgedragen aan de politiezone. Omdat het andere gedeelte op dat moment nog was bewoond door een ex-rijkswachter, bleef dat andere gedeelte in handen van de Regie der Gebouwen.

Op 22 december 2006 en 5 maart 2007 werd er vanuit de politiezone aan het aankoopcomité de opdracht gegeven om over te gaan tot verkoop. Ik ga niet helemaal de feiten terug weergeven die zich hebben afgespeeld van 2006 tot april 2008. Samengevat komt het erop neer dat de beoordeling of het gebouw beter als geheel dan wel gesplitst zou worden verkocht de nodige tijd in beslag heeft genomen.

Dat zou ondertussen zijn uitgeklaard. Het aankoopcomité en de Regie der Gebouwen zouden zich hebben geëngageerd om het te verkopen aan één geïnteresseerde koper. De uitvoering van die verkoop laat echter nog steeds op zich wachten omdat de Regie der Gebouwen niet meer akkoord zou gaan met de verdeelsleutel van de opbrengst van het gebouw. Daarnaast zou het zo zijn dat de Regie der Gebouwen aan het aankoopcomité heeft laten weten dat zij hun vooropgesteld verkoopcijfer voor 2008 reeds hebben gehaald en zij hebben gevraagd de verkoopakte pas in 2009 te boeken.

Inmiddels is het echter zo dat de politiezone met een leegstaand gebouw zit. Men had gehoopt op inkomsten uit de verkoop ervan. Integendeel heeft men nu nog een aantal kosten moeten doen voor de instandhouding ervan. Het heeft dus een averechts effect.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook concreet volgende vragen voor u.

Ten eerste, is het juist dat de Regie der Gebouwen zich niet kan vinden in de voorgestelde verdeelsleutel? Welk alternatief heeft de Regie der Gebouwen op dat punt?

Ten tweede, is het inderdaad zo dat de Regie der Gebouwen de inkomsten pas wenst te boeken dit jaar? Wat vindt u daarvan, want de andere mede-eigenaar derft daardoor inkomsten en heeft daardoor verdere instandhoudingkosten.

Ten derde, hoe ziet de Regie der Gebouwen de verdere afhandeling van deze verkoop concreet en binnen welke termijn?

15.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Terwingen, er dient op gewezen te worden dat de Regie der Gebouwen zich nooit heeft geëngageerd ten aanzien van één geïnteresseerde koper. De Regie voert trouwens niet de onderhandelingen over de verkoop.

De aankoopcomités zijn bevoegd om de onroerende goederen van de Staat te verkopen en voeren hiertoe alle taken uit. Zo bepaalde het bevoegde aankoopcomité de initiële verdeelsleutel op 61% voor de brigade en 39% voor de woning. De minimale verkoopprijs werd vastgelegd op 385.000 euro. Op voorstel van dit aankoopcomité werd overgegaan tot een gezamenlijke verkoop van de brigade en de woning. De kandidaat-koper deed evenwel een bod dat onder de minimale verkoopprijs lag.

De politiezone stelde toen voor om de verdeelsleutel te wijzigen. In dit voorstel krijgt de politiezone 71,5% van de koopsom en de federale overheid slechts 28,5%. In het belang van de Staat kon de Regie der Gebouwen de voorgestelde verdeelsleutel niet aanvaarden.

Om uit de impasse te geraken, heeft het aankoopcomité een voorstel geformuleerd waarbij de venale waarde van de site en de verdeelsleutel werden gewijzigd. De minimumverkoopwaarde werd vastgelegd op 310.000 euro en de verdeelsleutel werd bepaald op 65% voor de politiezone en 35% voor de Regie der Gebouwen.

Om de inkomsten in 2008 te kunnen boeken, moest de akte worden verleden in 2008. Dat de akte tot nog toe niet kon worden verleden, heeft niets te maken met het feit dat de Regie der Gebouwen de inkomsten uit deze verkoopsoperatie zou wensen te boeken in 2009, maar alles met het bovenvermeld gebrek aan akkoord tussen de Regie en de politiezone over de opbrengst van de verkoop en de verdeling ervan.

De aandacht dient te worden gevestigd op het feit dat er voor deze verkoop geen sprake is van mede-eigendom. De Regie der Gebouwen en de politiezone zijn elk eigenaar van een afzonderlijk gebouw. Deze werden op aanraden van het aankoopcomité wel samengevoegd in een verkoopdossier om de waarde te verhogen.

Teneinde de verkoop niet langer te blokkeren, gaat de Regie der Gebouwen thans akkoord met het voorstel van het aankoopcomité waarin de verkoopwaarde wordt vastgelegd op 310.000 euro en de verdeelsleutel wordt bepaald op 65% voor de politiezone en 35% voor de Regie der Gebouwen.

Het aankoopcomité zal hiervan ten spoedigste op de hoogte worden gebracht zodat de verkoop snel kan worden afgehandeld.

15.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord dat een aantal nieuwe elementen bevat.

Dit is des te beter voor de gemeente en voor de politiezone.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verlofregeling bij de FOD Financiën" (nr. 9730)

16 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le régime des congés au SPF Finances" (n° 9730)

16.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, men heeft mij gesignaleerd dat er in bepaalde afdelingen van de FOD Financiën nogal wat ongenoegen heerst over de toekenning van verlofdagen. Meer bepaald zouden er klachten zijn over de ongelijke behandeling, of het wegen met twee maten en twee gewichten, door leidinggevenden bij het toestaan van verlofdagen.

Mijn vraag is de volgende. Hebben ambtenaren van de FOD Financiën het recht om in eigen naam boven op de wettelijke vakantie- en feestdagen aanvullende betaalde verlofdagen toe te kennen aan het personeel, in afwijking van de administratieve onderrichtingen die vervat zijn in onder andere het statuut en in de voorschriften van rondzendbrief 573?

Als dat zo is, wat mij zou verwonderen, op welke wettelijke basis of op basis van welke administratieve onderrichting kan men dat dan doen? Moeten de bewuste ambtenaren die bijkomende vakantiedagen zouden mogen toekennen, beschikken over een bepaalde graad of rang? Ik dank u alvast voor uw antwoord.

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Terwingen, in mijn departement worden geen bijkomende betaalde vakantiedagen toegestaan door de leidinggevende ambtenaren. Uitsluitend de bepalingen van het koninklijk besluit van 19 november 1998 inzake de verloven en afwezigheden toegestaan aan personeelsleden bij het Rijksbestuur mogen worden toegepast.

Enkel de voorzitter van het directiecomité kan in uitzonderlijke gevallen dienstvrijstelling toekennen met toepassing van artikel 8 van het voornoemde besluit, om een gelijkwaardige behandeling van de medewerkers in gelijkaardige situaties te waarborgen. Ik heb geen andere indicatie ter zake.

16.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk en geruststellend antwoord. De misbruiken die er eventueel zijn, zal ik u te gepasten tijde laten weten.

16.04 Minister Didier Reynders: Dat is geen probleem.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het controlegebied van de controleambtenaren van de FOD Financiën" (nr. 9731)

17 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la zone de contrôle des agents de contrôle du SPF Finances" (n° 9731)

17.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat inderdaad over het controlegebied van de controleambtenaren.

Het spreekt voor zich dat voor de controlediensten en -ambtenaren een absolute neutraliteit dient te worden nagestreefd, teneinde iedere schijn van subjectiviteit uit te schakelen. Het spreekt voor zich dat zulks in het belang van de diensten van de FOD Financiën is.

Niet voor niets is voornoemd principe ook gereglementeerd. Ik verwijs in dat verband onder andere opnieuw naar de omzendbrief nr. 573 van 17 augustus 2007 over de deontologische code.

Ook hier vang ik op het terrein echter een aantal andere geluiden op. Mij wordt verteld dat in sommige gevallen toch van voormelde reglementering wordt afgeweken.

Concreet is mijn vraag de volgende.

Komt het inderdaad voor dat ambtenaren van de FOD Financiën hun standplaats en controlebevoegdheid in de eigen fiscale woonplaats hebben?

Ik hoop dat zulks niet het geval is, maar welke rechtsgronden of administratieve onderrichtingen zouden een dergelijke toestand wel goedkeuren?

17.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Terwingen, u weet dat het statuut van de rijksambtenaren onder meer bij koninklijk besluit van 2 oktober 1937 houdende het statuut van het rijkspersoneel wordt gereglementeerd.

Artikel 49 en volgende van voormeld koninklijk besluit hebben betrekking op de mutatie van ambtenaren. Zo kan een ambtenaar op zijn verzoek naar een andere, administratieve standplaats worden overgeplaatst.

Aangezien de belastingadministraties in tal van steden in ons land kantoren hebben, gebeurt het vanzelfsprekend heel vaak dat een ambtenaar overeenkomstig voornoemde reglementering verzoekt om dichter bij zijn woonplaats te werken, soms zelfs in het kantoor waarvan zijn fiscale woonplaats afhangt.

De belastingadministraties hebben niet op de omzendbrief nr. 573 van 17 augustus 2007 met betrekking tot de deontologische code voor de ambtenaren van het federaal administratief openbaar ambt gewacht om erover te waken dat de ambtenaren niet hun eigen fiscaal dossier of het dossier van hun naaste familieleden kunnen behandelen, maar ook dat de absolute neutraliteit van de belastingambtenaar wordt gewaarborgd. Dat komt, enerzijds, door de eigenlijke werking van de diensten, waar de hiërarchische autoriteit niet alleen over bedoelde inachtneming, maar ook over de eigenlijke bepaling van de fiscale procedure waakt.

17.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de wettelijke grondslag van de curator om een attest uit te reiken in geval van definitief verloren schuldvordering" (nr. 9792)

18 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la base légale dont dispose le curateur pour délivrer une attestation en cas de créance définitivement perdue" (n° 9792)

18.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het geval van faillissement van een debiteur is het onwaarschijnlijk dat een belastingplichtige zijn factuur nog zal kunnen innen. Omdat het nodig is om die factuur uit zijn inkomsten te halen, moet de belastingplichtige dan beschikken over een attest van de curator. Vaak is dat maar gewoon een briefje waarin de curator bevestigt dat de kwestieuze factuur en dus de vordering van de factuur als verloren mag worden beschouwd.

Voor het terugvorderen van de btw is er wat dat betreft al een praktische oplossing gegeven door in de wet een vermoeden in te schrijven omtrent de faling – dat is artikel 80 als ik mij niet vergis – dus van verlies van de kwestieuze factuur nadat een debiteur failliet is verklaard. Daardoor kan dan ook de recuperatie van btw gebeuren. Dat gevolg of die oplossing is er nog niet voor de inkomstenbelasting. Daarom volgende concrete vraag aan de minister.

Op basis van welke wettelijke grondslag geeft de curator dat gebruikelijke attest dat bevestigt dat de schuldvordering van de schuldeiser definitief als verloren mag worden beschouwd? Kan u mij concreet het artikel meedelen waarop de curator zich beroept om dit te doen? Voor het terugvorderen van de btw werd de afgifte van een fiscaal attest door de curator overbodig gemaakt. Voorziet u in een uitbreiding van de schuldvorderingen waarvoor de afgifte van een fiscaal attest overbodig wordt, naar analogie van het btw-verhaal?

18.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Terwingen, de wet van 7 april 2005 waarnaar u verwijst in uw vraag, heeft onder meer artikel 3 van koninklijk besluit nummer 4 van 29 december 1969 met betrekking tot de teruggave inzake belastingen op de toegevoegde waarde gewijzigd, waardoor sedertdien de vordering tot teruggave die steunt op artikel 77, §1, 7e, van het btw-wetboek krachtens hetwelk de belasting die werd geheven op een levering van goederen of van een dienst tot beloop van het passende bedrag, wordt teruggegeven wanneer de schuldvordering van de prijs geheel of gedeeltelijk verloren is gegaan, met aanvang op datum van het vonnis van faillietverklaring. Deze vordering tot teruggave vindt dus haar oorzaak in het vonnis van faillietverklaring als juridisch feit. De curator moet geen enkel attest ter zake uitreiken. Bij een verificatie door de administratie die de belasting op de toegevoegde waarde onder haar bevoegdheid heeft, dient de belastingplichtige die deze teruggave inroept, eenvoudig het bestaan van het vonnis van faillietverklaring in te roepen.

Wat uw tweede vraag betreft, ik overweeg geen gelijkaardige maatregel voor andere categorieën van schuldvorderingen. Dat blijft dus de huidige toestand.

18.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga uw antwoord eens goed nakijken, want ik denk dat we langs elkaar heen spreken. Natuurlijk is het zo dat omtrent de btw en de recuperatie daarvan het mij duidelijk is. De vraag was hoe het zit met de eventuele inkomstenbelasting op de niet-gevorderde bedragen. Ik ga dat verder nakijken en kom er eventueel op terug.

De voorzitter: Dergelijke technische vragen kunnen ook schriftelijk worden gesteld, omdat ze van de administratie een specifiek antwoord vergen. Zonder afbreuk te willen doen aan uw vragenrecht, lijkt dit mij toch eerder een schriftelijke vraag.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le lancement annoncé de la loterie sur le net" (n° 9828)

19 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aangekondigde lancering van de loterij op internet" (nr. 9828)

19.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la question du lancement d'une loterie sur le net revient régulièrement devant ce parlement.

En 2006, j'avais déjà interrogé le ministre Tuybens à ce sujet et ma collègue Karine Lalieux avait également fait de même en vous questionnant en mars dernier. Je ne vais donc pas épiloguer longuement sur le sujet, même si un certain nombre de mois séparent ces deux questions et que les craintes et les interrogations restent identiques.

En effet, je continue à m'interroger sur la sécurité de ces jeux, la protection des joueurs et particulièrement celle des mineurs, avec en corollaire la question de la limitation des mises quotidiennes ou encore – c'est aussi important – les conséquences pour les libraires de cette loterie virtuelle.

Monsieur le ministre, j'en viens aux dernières informations parues à ce sujet dans un quotidien du 8 janvier dernier.

Dans une interview, M. Pittevils indiquait que la Loterie Nationale serait prête au lancement sur le net dès le 15 juillet prochain. En réalité, le software nécessaire serait acquis ce mois-ci et les prochains mois seraient mis à profit pour le mettre en place et le rendre opérationnel.

Concrètement, le nouveau patron de la Loterie Nationale indiquait avoir obtenu l'accès au Registre national via Fedict, les joueurs devant alors donner leur numéro de registre national qui serait automatiquement vérifié, en tout cas au moins sur deux points, à savoir l'âge et la résidence du joueur, le lien se coupant automatiquement si la personne se révèle être mineure.

Monsieur le ministre, confirmez-vous le lancement annoncé dans la presse par l'administrateur délégué de la Loterie Nationale sur le net?

Pourriez-vous compléter ces informations en communiquant des renseignements quant aux mesures permettant de sécuriser au maximum cette loterie sur le net?

Lors de votre intervention à ce sujet, vous aviez précisé que cette future loterie sur le net devrait comporter les éléments suivants:

- un contrôle électronique de l'âge pour empêcher la participation des mineurs; pouvez-vous nous confirmer que ce sera fait via le Registre national et Fedict?;

- des informations sur les risques du jeu, des conseils pour contrôler sa pratique, des informations claires sur le règlement en vigueur, des liens clairs et visibles vers des organismes d'aide aux joueurs en difficulté pour obtenir davantage d'informations, une aide en ligne;

- l'impossibilité de jouer à crédit, une limitation de la mise quotidienne et hebdomadaire, ainsi qu'une limitation de la perte quotidienne.

Au-delà de ces critères importants, il y a la question de voir la Loterie Nationale étendre ses jeux au net au mépris d'une certaine éthique.

Ces conditions seront-elles remplies?

Quelle est la position de la commission du jeu éthique à ce propos?

Avez-vous rencontré les libraires en ce qui concerne le lancement d'une loterie sur le net et des pistes ont-elles été trouvées afin qu'ils ne souffrent pas de cette décision?

19.02 Didier Reynders, ministre: Chère collègue, je confirme le lancement de la Loterie Nationale sur le net annoncé dans la presse par son administrateur délégué. Pour éviter tout malentendu, je dois préciser que, dans un premier temps, la Loterie Nationale proposera sur le net uniquement ses jeux à tirage existants. Le consommateur pourra donc participer au Lotto (tirage mercredi et samedi), au Keno et au Pick-3 (tirage quotidien sauf le dimanche) et à Euromillions (tirage le vendredi), ainsi qu'au Joker, au Super-Lotto, au Super-Joker et à ses dérivés.

La Loterie Nationale a entre autres prévu les mesures concrètes suivantes: un contrôle électronique de l'âge pour empêcher la participation de mineurs; un contrôle électronique du lieu de résidence; des informations sur les risques du jeu et des conseils pour contrôler sa pratique du jeu; une information correcte sur les règles de jeu, le paiement et les probabilités de gain; la possibilité de s'exclure de la participation aux jeux de loterie offerts; des liens clairement visibles avec des organismes d'aide aux joueurs en difficulté pour obtenir davantage d'informations et une aide en ligne; l'impossibilité de jouer à crédit, une limitation de la mise hebdomadaire, une limitation de la perte quotidienne; le versement direct des gains sur le compte bancaire du joueur au-delà d'une somme de 50 euros; l'historique de toutes les activités accessibles au joueur (transactions de jeu, transactions financières).

Je répète que, dans un premier temps, il sera possible uniquement de participer à des loteries associées à un tirage. Tous les scientifiques s'accordent pour dire que le risque de développer un comportement incontrôlé est moins élevé pour les jeux à tirage en raison d'un délai entre la mise et la communication du résultat, ce qui fait que le joueur est moins tenté de miser de l'argent à une fréquence élevée.

Les restrictions énumérées qui seront intégrées au système permettront, de manière automatique et sans la moindre intervention humaine, de refuser les mises trop élevées, d'interdire à un joueur de participer s'il a perdu au-delà de la limite pour le jour concerné et de refuser l'inscription d'un joueur si ce dernier est incapable de prouver qu'il est majeur. À cet égard, le système offre même plus de garanties que le réseau de vente actuel où le refus de participation d'un mineur d'âge ou l'empêchement de mises et de fréquences de jeu trop élevées dépend de la vigilance du commerçant, donc de l'intermédiaire.

Quant aux questions sur le réseau de vente classique de la Loterie Nationale, il n'entre nullement dans les intentions de la Loterie d'opérer des ventes directes par internet au détriment des ventes classiques. Je rappelle à cet égard qu'au moment où la Loterie Nationale avait instauré un système d'abonnement, les commerçants avaient craint une perte de clientèle. Ce système existe depuis plusieurs années sans jamais avoir causé le moindre souci aux commerçants. La Loterie Nationale ne vise que les joueurs potentiels qui n'ont ni le temps ni l'envie de se rendre dans un point de vente et les joueurs qui jouent déjà sur toutes sortes de sites illégaux.

Lors du lancement du projet, la Loterie Nationale s'est renseignée auprès de collègues à l'étranger possédant une certaine expérience dans le domaine des jeux sur internet. La plupart a répondu que la vente via internet n'avait pas cannibalisé celle du réseau de détaillants, étant donné que ce type de vente s'adresse à un autre public.

Par ailleurs, on ne peut contester le fait que les consommateurs se rendent de toute façon moins souvent, voire plus du tout dans un certain nombre de librairies, pour prendre l'exemple de ces dernières. Bon nombre de consommateurs trouvent leurs informations (journaux, magazines) sur internet. Ils ont arrêté de fumer – je le suppose – grâce aux campagnes menées par les pouvoirs publics ou ont un horaire de travail qui ne leur permet pas de se rendre facilement dans les magasins de journaux durant les heures d'ouverture.

Outre les personnes jouant sur des sites illégaux, c'est à ce type de consommateurs que la Loterie souhaite s'adresser, c'est-à-dire à ceux qui ne sont pas présents aujourd'hui dans le réseau de vente.

Cela étant dit, j'ai demandé à l'administrateur délégué de la Loterie Nationale de poursuivre les contacts avec les représentants des libraires et des différents points de vente pour voir quelles étaient les mesures que l'on pouvait prendre pour garantir des exclusivités – et il y en a qui sont proposées – aux réseaux de vente directe. Des éléments devraient être mis en avant pour renforcer leur attractivité.

Par ailleurs, des tests seront effectués en interne. Ainsi, le personnel de la Loterie sera invité à tester les jeux internet avant leur diffusion. Comme je l'ai déjà fait pour d'autres matières, je suis tout à fait disposé à ce que l'on organise une présentation pour les membres de la commission qui le souhaiteront lorsque le modèle sera complètement mis au point afin de vérifier chacun des engagements pris à l'occasion de cette réponse.

19.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour les précisions qu'il a données. Elles sont assez positives en termes de contrôle et de garanties susceptibles d'entourer cette loterie en ligne.

Toutefois, monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si on a déjà une idée du montant de mise maximum? Qui va décider de ce montant? A-t-on déjà un ordre de grandeur? Quels sont les organismes d'aide qui seront renseignés pour les joueurs en difficulté?

En ce qui concerne l'impact que cette loterie en ligne peut avoir sur les librairies, on a pu constater à l'étranger qu'il y a peu de nouveaux joueurs et que ce sont quand même majoritairement des joueurs fréquentant les librairies qui iront dorénavant sur le net.

Il n'y a donc pas là un nouvel apport mais plutôt une ponction de joueurs.

Par ailleurs, vous dites que vous allez demander à l'administrateur de poursuivre les contacts. Pour ma part, j'ai des informations assez récentes qui me disent qu'il n'y a jamais eu aucun contact et que le secteur des libraires se sent vraiment exclu. À ma connaissance, aucun contact n'a été pris ni avec votre cabinet ni avec la Loterie. Les libraires se plaignent du fait qu'il n'y a eu aucun contact quant à la problématique du lancement de la loterie sur le net.

19.04 Didier Reynders, ministre: Je vous confirme qu'il y a des contacts et que nous allons les poursuivre.

En ce qui concerne les différentes questions plus particulières que vous me posez, je suis disposé à faire une présentation concrète du projet dès qu'il sera opérationnel. Il ne sera pas opérationnel avant la rentrée de septembre. J'ai cru comprendre qu'on allait faire des tests pendant la période d'été.

19.05 Valérie Déom (PS): Avez-vous prévu des dates de réunions avec les libraires? Dans combien de temps l'administrateur va-t-il rencontrer les représentants des libraires?

19.06 Didier Reynders, ministre: Je lui ai demandé de le faire, il va donc le faire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les réductions d'impôt pour les investissements économiseurs d'énergie" (n° 9838)

20 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de belastingverminderingen voor energiebesparende investeringen" (nr. 9838)

20.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous interroge sur un sujet qui touche à l'actualité par bien des aspects. Ce matin, nous avons fait le bilan du Printemps de l'environnement. En début d'après-midi, nous avons eu une réunion commune de la commission spéciale "Climat et Développement durable", de la commission de l'Économie et de la commission de la Santé publique et de l'Environnement. Effectivement, nous sommes bien dans la vraie actualité. Tout est lié pour l'instant, la crise économique et la lutte contre le réchauffement climatique. Cela doit être saisi comme une opportunité et non pas comme un désavantage.

Nos concitoyens, de plus en plus sensibilisés à la problématique du réchauffement climatique, se disent aujourd'hui prioritairement préoccupés par la crise financière et économique qui risque d'en être le pendant. Leur volonté de faire des travaux d'amélioration de l'habitat risque donc parfois de faire les frais de cette conjoncture, même si je pense que le message est à présent passé dans la tête des gens.

Mais reporter simplement des frais serait dommageable pour l'environnement, sans compter que certaines Régions comme la Région wallonne n'ont toujours pas, depuis plus d'un an, mis en œuvre les primes pour les certificats verts. Les gens sont donc obligés d'attendre.

Pour favoriser la mise en œuvre de l'amélioration de l'habitat en termes d'isolation et d'installation des sources d'énergie verte, vous avez mis en place des réductions d'impôts pour les investissements économiseurs d'énergie pour les particuliers. On doit s'en féliciter. Ce système actuel pose cependant quelques petits problèmes qui risquent de se renforcer compte tenu de la situation actuelle.

Les personnes à faible revenu, chômeurs et certains pensionnés n'ont pas la possibilité de bénéficier de cette réduction d'impôts pourtant indispensable pour entreprendre de tels travaux. De plus, la déduction s'applique souvent pour moitié à chaque membre du ménage si l'habitation appartient pour moitié aux deux membres du ménage. Un des deux membres qui ne travaille pas ou peu est donc pénalisé car il ne pourra déduire que la moitié du montant déductible.

Souvent, des personnes désireuses de remplacer leur chaudière envisagent en même temps de placer un chauffe-eau solaire. Or, le plafond de déductibilité maximum de 1.650 euros ou 3.340 euros ne permet pas d'effectuer ces deux travaux la même année. Il en va de même pour l'isolation, le changement des châssis, etc. Les particuliers doivent donc choisir de répartir leurs travaux sur plusieurs années afin de bénéficier des réductions d'impôts. Parfois, ils renoncent même aux travaux l'année suivante.

Ce système n'encourage pas l'effort maximum et rapide que nos concitoyens doivent entreprendre pour lutter urgemment contre le changement climatique.

Monsieur le ministre serait-il possible de trouver une solution pour les familles à faibles revenus, à savoir le crédit d'impôt comme c'est le cas en France pour l'instant? Serait-il possible de laisser déduire le montant de la déduction sur la personne qui gagne le plus et/ou de laisser la libre répartition entre les membres du ménage?

Serait-il possible de permettre aux personnes, qui désirent réaliser tous les travaux économiseurs d'énergie la même année, de déduire la totalité de ces travaux, soit la même année ou en la répartissant sur plusieurs années avec un montant majoré à déduire, comme c'est le cas en France?

20.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Flahaux, je ne veux pas épiloguer en cette fin d'après-midi sur le réchauffement climatique et les débats que nous avons eus en la matière. J'avais déjà proposé un certain nombre de mesures pour renforcer les efforts d'isolation ou les efforts d'utilisation d'énergie renouvelable dans les habitations. L'objectif est de les renforcer au-delà de la réduction de TVA à 6% pour la tranche de 50.000 euros relative à une construction nouvelle, question que nous avons évoquée tout à l'heure.

Je ne répondrai certes pas positivement à l'ensemble de vos questions. Néanmoins, j'ai soumis au gouvernement, dans le cadre du plan de relance, les mesures concernant le report dans le temps de la réduction d'impôts pour les investissements économiseurs d'énergie, la capacité de réaliser une opération de réduction d'impôts sur plusieurs exercices ainsi que, en cas d'imposition commune, la répartition de la réduction d'impôts en fonction du revenu imposable de chaque conjoint dans l'ensemble des revenus imposables des deux conjoints.

Je réponds ainsi à deux de vos préoccupations. Je pense que sur ces points, nous pourrons aboutir à une décision positive. Il n'est pas exclu de pouvoir y ajouter l'instauration du crédit d'impôts plutôt que des réductions d'impôts.

Il faut se rendre compte qu’un des objectifs est de travailler sur une réduction sur factures, comme on le fait pour les véhicules automobiles. Cependant le Conseil d’État s’est exprimé de manière assez rude à ce propos, en ce qui concerne la répartition des compétences.

Je privilégie plutôt la réduction d’impôts ou même le crédit d’impôts, en fonction de son coût budgétaire. Nous examinerons si le gouvernement peut, dans les limites du plan de relance, s’engager dans cette voie.

La décision sera prise dans les prochains jours, un premier débat devant avoir lieu lors du Conseil des ministres de vendredi.

J’espère pouvoir revenir rapidement avec la solution pour la répartition dans le temps mais aussi pour la répartition en fonction des revenus du ménage. Nous verrons aussi si nous pourrons nous diriger vers une logique du crédit d’impôts.

20.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je remercie vivement le ministre pour ses réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le SECAL" (n° 9851)

21 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de DAVO" (nr. 9851)

21.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous remercie. Je n'ai malheureusement pas pu assister aux travaux sur la note de politique générale et le budget, puisque je présidais une commission comprenant sept ministres. Néanmoins, j'ai effectué quelques recherches, mais je n'ai pas trouvé tous les éléments nécessaires à affiner mon positionnement sur ce sujet.

Quand le SECAL a été mis en place en octobre 2005, il avait été introduit dans son fonctionnement le droit à obtenir des avances aux créances impayées, mais en le limitant aux personnes dont les revenus sont inférieurs à un plafond qui est aujourd'hui fixé à 1.244 euros, plus 58 euros par enfant à charge. J'ai toujours trouvé cette mesure dépourvue de sens et je souhaite que ce plafond soit supprimé.

J'aimerais aussi me baser sur notre échange qui eut lieu lors de l'évaluation du bilan rendu par la commission de suivi du SECAL en 2006. Il était apparu que le taux de récupération de l'argent chez les mauvais payeurs était faible. Ce taux assez bas est-il dû à un manque d'initiative de la part des agents du SECAL et de l'administration fiscale ou bien traduit-il un problème d'insolvabilité?

Lorsque nous avons échangé sur cette évaluation 2006, les représentants de la commission de suivi faisaient apparaître que, plus on avait de revenus, y compris chez la personne qui devait payer, plus le taux de remboursement était supposé être plus régulier et plus important, qu'il y avait un lien entre les revenus des deux ex-conjoints.

Ce relèvement du plafond ou sa suppression pouvait donc constituer un outil permettant un meilleur remboursement, donc les moyens du SECAL.

Sauf si la réponse à ma question exige trop de recherches, j'aurais donc voulu savoir à quel montant pouvait s'élever le non-remboursement des créances non payées mais avancées par le SECAL.

À quel budget peut-on estimer ce montant en cas de suppression du plafond?

Existe-t-il une étude ou des éléments permettant de répondre à ces questions? Ou bien exigent-elles des recherches approfondies?

Je me souviens que, lors des discussions sur la création du fonds de créances alimentaires, nous avions repris une étude réalisée dans le secteur des allocations familiales pour tenter d'évaluer le montant nécessaire au fonds. Cette étude datait déjà: disposez-vous à présent d'indications plus précises?

En remontant le plafond à 1.500 euros – demande ferme des associations sur le terrain –, budgétairement parlant, que représenterait cette augmentation? Voilà qui nous permettrait de savoir s'il est possible ou non de répondre à cette demande.

Enfin, une rencontre devait être organisée début janvier, selon M. Delizée, entre le SPF Finances et le SPF Lutte contre la pauvreté, plus les acteurs de terrain dans la lutte contre la pauvreté pour aborder ce rôle des créances alimentaires dans cette lutte. Qu'en est-il?

Il existe une évaluation pour 2007, mais elle n'est pas encore diffusée et n'a pas encore été réalisée au parlement. Je crois que c'est cette commission qui en a la charge. J'ignore si le SECAL ou la commission de suivi s'est davantage penché sur ces problèmes.

21.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, en ce qui concerne la note de politique générale, vous avez fait allusion à un budget en cas d'augmentation ou de suppression du plafond de ressources. Je peux vous dire qu'en 2007, le SECAL a payé 14.923.000 euros à titre d'avances et en 2008, il a payé jusqu'à présent 14.856.000 euros pour environ 11.200 enfants. Le pourcentage de recouvrement concernant les avances est passé de 6,56% en 2006 à 14,48% en 2007 et à 20,26% en 2008. La situation s'améliore donc.

Dans le budget des dépenses 2008, un montant de 16.225.000 euros avait été inscrit pour le paiement des avances. Pour 2009, 16.550.000 euros ont été prévus.

Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, notamment dans ma réponse à une question orale de Mme Burgeon en octobre 2008, je reste ouvert à toute demande et suis prêt à discuter de pistes de réflexion et de propositions qui viseraient à optimaliser l'intervention du SECAL, service dont la création a été demandée depuis plus de trente ans à différents départements et qui existe et fonctionne actuellement au sein du département des Finances.

En général, les questions portent plus sur l'augmentation des plafonds et les modifications des modalités légales que sur le fonctionnement même. Je suis d'ailleurs ravi de dire que le fonctionnement me paraît tout à fait correct. Nous avions même prévu des moyens trop importants par rapport à ce que la loi a fixé comme limites.

Le nombre de dossiers traités ne cesse d'augmenter d'année en année.

J'ai également répondu que si dans l'accord de gouvernement, il avait été déclaré que le SECAL serait ouvert à plus de familles monoparentales et que le montant des interventions serait majoré, cela devait faire l'objet de concertations avec d'autres instances et collègues, cela dépendait de la situation budgétaire et des arbitrages qui en découlent.

Dans le débat à propos du budget 2009, cette évolution n'a pas pu être prise en compte. Ce point sera donc probablement débattu dans les années futures.

Le problème que vous avez soulevé relatif à la difficulté de déterminer l'incidence budgétaire d'un relèvement du plafond de revenu permettant d'obtenir l'avance du SECAL est dû au fait d'un manque de statistiques en la matière. Et quand bien même, il serait difficile de procéder à des regroupements pour obtenir une donnée fiable. En tout cas, je n'ai pas de chiffres à vous donner concernant les évolutions possibles en termes de plafond et leurs conséquences sur le budget du SECAL proprement dit.

En ce qui concerne la difficulté de recouvrement, les mauvais payeurs peuvent être répartis grosso modo en deux catégories: ceux qui ne peuvent pas payer et ceux qui ne veulent pas payer.

Pour ceux qui ne veulent pas payer, le montant octroyé à l'avance peut être recouvré s'ils ont des revenus suffisants ou si leur fortune est suffisamment grande. Mais, dans certains cas, ils se soustraient consciemment à leurs obligations. Ce comportement évasif (transférer la fortune ou des revenus dans une société, déménager à l'étranger) n'est pas caractéristique des débiteurs d'aliments, mais est observable pour le recouvrement de toutes sortes de dettes.

Pour ceux qui ne peuvent pas payer, nous constatons, soit qu'ils disposent de petits revenus, soit qu'ils sont surendettés et pratiquement rien ne peut être obtenu lorsque le débiteur d'aliments se trouve dans une procédure d'insolvabilité (règlement collectif de dette ou faillite).

Lorsque le SECAL veut pratiquer une saisie, nous constatons que, pour une saisie mobilière, le résultat relativement bas après les frais de la vente de meubles, de véhicules, etc. ne vaut pas la peine.

Pour une saisie immobilière, on constate souvent que les sommes à recouvrer ne sont pas en rapport avec la valeur du bien immobilier repris dans la saisie qui, dans la plupart du cas, est hypothéqué.

Lorsque les revenus du travail ou les revenus assimilés peuvent être repris dans une saisie, le résultat est limité au montant du revenu d'intégration. Le SECAL est fréquemment confronté, lors d'une saisie, à d'autres créanciers qui peuvent se prévaloir de motifs de priorités (créanciers hypothécaires, fisc, etc.).

Je dirais qu'en la matière, ce n'est pas anormal puisqu'en ayant fixé ces limites, on s'adresse à un public, en principe, avec des revenus moins élevés.

J'ai reçu le rapport d'évaluation 2007. Il m'a été adressé le 16 juin 2008 et a été déposé le 10 juillet 2008. Vous pouvez le vérifier sur le site de la Chambre et dès lors le consulter.

En ce qui concerne les montants à recouvrer, à la date du 30 novembre 2008, le total des sommes à recouvrer par le SECAL s'élève à plus de 163,4 millions d'euros, ce montant se répartissant comme suit: environ 119,5 millions d'euros à titre d'arriérés, 12,2 millions d'euros à titre de frais de fonctionnement, 11,3 millions à titre d'intérêts de retard, 20,3 millions d'euros à titre d'avances CPAS.

Le pourcentage de recouvrement ne cesse d'augmenter. Des moyens supplémentaires, comme l'accès électronique aux données de la Banque-carrefour de la sécurité sociale qui devrait être opérationnel en février de cette année 2009 et le projet d'investissement STIMER (Système de traitement intégré multi-entités recouvrement) devraient permettre d'optimaliser encore le recouvrement.

Vous avez évoqué des contacts et des rencontres entre mon cabinet et le cabinet du secrétaire d'État à la Politique des familles et celui du secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté. Ces rencontres ont lieu afin de débattre des différentes questions concernant le SECAL.

J'ai moi-même rencontré à plusieurs reprises le secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté et nous avons débattu de cette évolution mais, je le répète, le point principal est de savoir si, dans les discussions budgétaires, on peut envisager de nouvelles dispositions en matière de plafond et d'interventions. C'est là que les évolutions pourraient intervenir.

21.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Vous avez donc rencontré le secrétaire d'État mais vous n'avez pas encore abouti à une position commune qui impliquerait le gouvernement?

21.04 Didier Reynders, ministre: Il ne s'agit pas d'un accord entre le secrétaire d'État et moi-même. Il s'agit d'une position au sein du gouvernement. Il n'y a pas été prévu d'augmenter les montants.

21.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, cela représente des budgets importants mais nécessaires. Pourtant, une grande part restera à charge de la collectivité. Je trouve étonnant qu'on ne se donne pas les moyens de réunir davantage d'informations et d'établir des parallèles. L'utilisation la Banque-Carrefour nous offrira peut-être davantage de possibilités.

21.06 Didier Reynders, ministre: Madame Gerkens, on ne fait pas saigner une pierre!

21.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Bien entendu! De la même manière, lorsqu'il y a un jugement, il n'y a pas de communication directe et systématique vers le SECAL ou vers une administration, ce qui permettrait de vérifier à quoi cela correspond et de tenir des statistiques. Il faudrait pouvoir identifier la raison pour laquelle on rembourse moins ou moins souvent, de manière à développer des outils qui améliorent la récupération de cet argent. Monsieur le ministre, nous vous suggérerons des directions d'actions à cette fin!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Présidente: Muriel Gerkens.

Voorzitter: Muriel Gerkens.

22 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de taal inzake de aangifte van nalatenschap" (nr. 9829)

22 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'emploi des langues en ce qui concerne la déclaration de succession" (n° 9829)

22.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, de aangifte van nalatenschap is een door de erfgerechtigde te vervullen fiscale formaliteit om de ontvanger van successierechten toe te laten het bedrag te berekenen van de successierechten of rechten van overgang die elke erfgerechtigde voor zijn erfdeel verschuldigd is. Verschillende registratiekantoren gelegen in het Vlaamse Gewest aanvaarden soms aangiften van nalatenschap in het Frans, andere aanvaarden die niet of weigeren ze. Ik denk dat aan de andere zijde van de taalgrens dezelfde situatie heerst. Hier moet duidelijkheid in komen. Verschillende notarissen hebben mij die vraag gesteld om duidelijkheid te krijgen.

Het taalgebruik bij registratie zou worden beschouwd als bestuurszaak zoals bepaald in artikel 129, §1, van de Grondwet en zou dus door de decreetgever kunnen worden geregeld. Anderzijds stelt artikel 4 van het Wetboek der registratierechten dat elke akte of geschrift in een van de drie landstalen ter registratie kan worden aangeboden.

Mijnheer de minister, mag een aangifte van nalatenschap in het Frans worden opgesteld en worden ingediend bij een registratiekantoor in het Vlaams Gewest en natuurlijk ook omgekeerd, in het Nederlands in het Waals Gewest?

Dient een aangifte van nalatenschap te worden beschouwd als een bestuurszaak in de zin van artikel 129, §1, van de Grondwet? Zo niet, mag een aangifte ter registratie en heffing der successierechten in de drie landstalen worden aangeboden op het registratiekantoor?

Hoe valt het te verklaren dat de aangifte voor de personenbelasting dient te worden opgesteld in de taal van de fiscale woonplaats van de belastingplichtige? Is dat niet het geval voor een aangifte van nalatenschap, die dan zou mogen worden opgesteld in de drie landstalen, ongeachte de laatste fiscale woonplaats van de overledene?

22.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van Biesen, of een aangifte van nalatenschap in het Frans mag worden opgesteld en ingediend op een registratiekantoor in het Vlaams Gewest, hangt van meerdere elementen af: uit het feit of het kantoor waar de aangifte moet worden ingediend, dient te worden beschouwd als een plaatselijke dienst of een gewestelijke dienst, naargelang zijn werkkring een of meerdere gemeenten omvat, het taalstatuut van de gemeenten die deel uitmaken van de werkkring van het kantoor, het taalstatuut van de gemeenten waar de zetel van het kantoor is gevestigd, het taalstatuut van de gemeenten waar de erfgerechtigde indiener van de aangifte zijn woonplaats heeft, het taalregime van toepassing op de andere erfgerechtigde indieners wanneer samen met deze erfgerechtigden een gezamenlijke aangifte wordt ingediend.

Het is derhalve onbegonnen werk een opsomming te geven van de gevallen waarin het mogelijk is om een aangifte in het Frans in te dienen. Alleen de erfgerechtigden met woonplaats in een gemeente zonder een speciale taalregeling uit het Nederlands taalgebied zijn verplicht om uitsluitend het Nederlands te gebruiken in hun betrekkingen met de plaatselijke en gewestelijke diensten, waarvan de werkkring zich beperkt tot het Nederlands taalgebied en uitsluitend gemeenten zonder speciale taalregeling omvat.

Deze taalregeling vindt haar wettelijke grondslag in het decreet van 30 juni 1981 houdende de aanvulling van de artikelen 12 en 33 van de bij koninklijk besluit van 18 juli 1966 gecoördineerde wetten op het gebruik van de talen in bestuurszaken, wat betreft de talen in de betrekkingen tussen de bestuursdiensten van het Nederlands taalgebied en de particulieren.

Gelet op de wettelijk voorgeschreven aangifteplicht, het bij ministerieel besluit van 9 maart 2000 opgelegde model van aangifte en het feit dat de burger bij de indiening van de aangifte in betrekking treedt met een Federale Overheidsdienst, moet de aangifte van nalatenschap worden beschouwd als een bestuurszaak in de zin van artikel 129, §1, van de Grondwet.

Wat uw derde vraag betreft, aangezien de vorige vraag bevestigend werd beantwoord, vergt deze vraag geen antwoord. Voor alle duidelijkheid echter, een aangifte van nalatenschap wordt weliswaar op een registratiekantoor ingediend, maar wordt niet onderworpen aan de registratieformaliteit.

Artikel 3 van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten dat het gebruik voorziet van de drie landstalen voor akten, geschriften en verklaringen die ter registratie worden aangeboden, kan met betrekking tot de aangifte van nalatenschap dan ook geen toepassing krijgen.

Wat uw laatste vraag betreft, het taalgebruik in bestuurzaken inzake de aangifte van nalatenschap dient te worden gerelateerd aan de erfgerechtigde die de aangifte indient en met wie het registratiekantoor aldus in betrekking treedt. De woonplaats van deze erfgerechtigde is dus wel degelijk van belang. De in aanmerking te nemen fiscale woonplaats van de overledene is enkel bepalend voor het kantoor waar de aangifte van nalatenschap moet worden ingediend. De taalhorigheid van de overledene zelf speelt geen rol.

22.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb duidelijk begrepen wat u wenste te zeggen. Ik geef een voorbeeld. Het registratiekantoor van Asse is bevoegd voor de personen laatst woonachtig in Asse, Affligem, Opwijk, Liedekerke, Roosdaal, Ternat en Wemmel. Wemmel is een gemeente met een bijzonder taalstatuut. Dit betekent dat alleen degenen die laatst woonachtig waren in Wemmel een Franstalige aangifte mogen doen en niet degenen die laatst woonachtig waren in Asse, Affligem, Opwijk, Liedekerke, Roosdaal en Ternat. Heb ik dat juist begrepen, mijnheer de minister?

22.04 Minister Didier Reynders: Ik zal om een bevestiging vragen aan mijn administratie.

22.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Het probleem is wanneer een registratiekantoor niet alleen gemeenten met een bijzonder statuut heeft, maar ook andere gemeenten omhelst. De vraag is of die aangiften dan ook in een andere taal worden opgesteld.

22.06 Minister Didier Reynders: Wij moeten dat verifiëren op basis van de verschillende criteria.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.38 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.38 heures.