Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van woensdag 17 december 2008 Voormiddag ______	du mercredi 17 décembre 2008 Matin ______

La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par M. Josy Arens.

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door de heer Josy Arens.

01 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation sur le site de l'IRE" (n° 8437)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de toestand op de IRE-site (nr. 8437)

01.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question a déjà été déposée, il y a plus d'un mois. Vous ne m'en voudrez donc pas de l'actualiser. En effet, depuis lors, la situation a évolué. Je regrette d'ailleurs que ma question n'ait pu être traitée un peu plus tôt.

Le président: (….)

01.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je n'accuse personne, monsieur le président.

On m'a simplement fait savoir que ma question avait été reportée car le temps réservé aux questions était dépassé.

Je voudrais donc réactualiser ma question sur deux points bien précis car la situation, je le répète, a évolué depuis le dépôt de ma question.

Cela dit, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a donné son feu vert au redémarrage de la production d'isotopes médicaux à l'IRE. Pourtant, nous n'avons toujours pas reçu d'explications complètes, concrètes et cohérentes au sujet de l'incident survenu au mois d'août. Nous n'avons d'ailleurs toujours pas eu accès aux données et à l'ensemble des courbes de relevé, y compris le relevé heure par heure du moniteur iode et les graphiques du système panorama, contrairement à l'engagement que vous aviez pris. Vous me direz, sans doute, qu'une commission doit être mise en place. Mais suivant l'engagement qui avait été pris, les données auraient dû être transmises et ce, dès le moment où vous en aviez connaissance. Je vous demande donc aujourd'hui l'accès à l'ensemble de ces données.

Par ailleurs, quatre enquêtes avaient été annoncées. Cela se passait lors d'une réunion de cette commission. Vous étiez alors accompagné de votre collègue Magnette. J'aimerais que les conclusions de chacune de ces enquêtes me soient communiquées. Pouvez-vous me dire si vous comptez me les transmettre? Pouvez-vous me dire également si, dans le cadre de ces enquêtes, il y a eu carottage dans le béton des murs? En effet, seule une telle prise de mesure pourrait permettre d'exclure complètement un quelconque problème de criticité, lors de l'incident qui s'est produit au mois d'août.

À ce stade, je suis parvenu à me procurer un document de six pages en anglais ainsi que le rapport d'engagement de l'IRE. Mais ils n'apportent pas toutes les réponses aux questions que l'on peut se poser.

Le document de six pages évoqué plus haut est rempli de précautions et comprend de nombreuses zones d'ombre. On y trouve, notamment un commentaire particulièrement révélateur, selon moi. Ainsi le graphique de l'activité des rejetés à la cheminée est exprimé en "unités arbitraires". Pourquoi ne pas avoir indiqué les vrais chiffres et les vraies unités? Veut-on, en procédant de cette manière, cacher quelque chose? Il s'agit bien là d'une question que l'on peut se poser lorsque les informations ne sont pas claires. Voilà une maladresse de plus constatée à travers ce dossier.

Cela reste révélateur de l'incapacité du secteur à communiquer clairement. Parler en unités arbitraires, c'est-à-dire ne pas donner les références exactes, c'est pour le moins problématique. À quoi cela sert-il d'avoir un accès à certaines données, si cela manque de clarté?

Monsieur le ministre, je vous interrogeais déjà à ce sujet dans ma question initiale au mois de novembre. Savez-vous aujourd'hui me répondre? Pourquoi l'Agence fédérale n'a-t-elle pas utilisé l'accès en direct aux données IRE qu'elle avait pourtant obtenu un an avant l'incident? À quoi cela sert-il d'avoir un accès direct aux données si ce n'est pas pour surveiller et être en mesure d'intervenir en cas de problème?

Je vais également survoler la série de questions que je vous avais posées et en pointer deux dans le cadre de la mise à jour.

Monsieur le ministre, avez-vous eu accès au planning de production des semaines et des jours qui ont précédé l'incident? Avez-vous vérifié qu'il n'y a eu aucune surproduction? Combien de cibles ont-elles été effectuées lors des quatre dernières semaines précédant l'incident? Avez-vous la garantie que la cuve d'effluents où s'est produite la réaction chimique ne contenait pas, et surtout ne contient plus, de quantités critiques d'iode? D'un point de vue technique, comment vos services ont-ils pu calculer les 45 Gbq, alors que les compteurs ont plus que probablement saturé dès le début de l'incident? Quels sont les investissements matériels et humains précis qui ont été mis en place par l'IRE à la suite de l'incident? Nous avons obtenu une réponse partielle à cette question lors des travaux budgétaires. Qu'a-t-on modifié dans le processus de production, à part le monitoring cheminée et les installations "wastes"? Quel est le budget qui a été dégagé pour ces modifications? Nous avons également eu une partie de réponse à ce propos dans le cadre des travaux budgétaires, depuis le dépôt de mes questions au mois de novembre. Avez-vous désormais un système efficace de mesurage et d'alarme dans la cheminée immédiatement connectée à Telerad et accessible à tout le monde, comme l'est Telerad? Quelle garantie a-t-on désormais d'avoir accès en temps réel aux données de l'entreprise, en plus de celles de Telerad qui ont montré leurs limites et leur insuffisance?

J'en arrive maintenant aux documents qui m'ont été transmis depuis le dépôt de ma question.

Depuis la relance, il n'y a plus de possibilité de transférer les effluents vers les réservoirs, car ces derniers sont interdits d'accès. Où déverse-t-on les effluents à l'heure actuelle?

Par ailleurs, dans l'arrêté de relance pris par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, aux articles 2.2 et 2.3, on cite une série de conditions et d'analyses chimiques qui devaient être réalisées. Qu'en est-il? A-t-on pu lever la condition au point 2.3? Au point 3.2, on peut lire: "L'IRE transmettra à l'Agence, au plus tard le 5 décembre…". Ce document a-t-il été transmis et pourrait-on en avoir une copie? Je me doute bien que vous ne me répondrez pas en séance mais je voulais citer ces trois points. Vous pouvez tout à fait me donner une réponse plus tard.

Dans le rapport d'engagement de l'IRE, à la page 7, quel est le nouveau seuil des alarmes?

Il me reste une série de questions autour des sanctions. On avait annoncé beaucoup de sanctions mais il y en a eu très peu. Cela me surprend un peu.

Comment peut-on accepter qu'une entreprise qui a déjà dépassé son quota annuel de rejets puisse redémarrer avant qu'une période suffisante de digestion de ces rejets ne se soit écoulée? Je fais le calcul. Les rejets antérieurs à l'incident atteignaient 18 Gbq et les rejets lors de l'incident atteignaient 45 Gbq. La somme des deux fait que nous sommes largement au-dessus du maximum annuel de rejet. Comment, à la vue de tels chiffres, l'Agence fédérale autorise-t-elle à nouveau la production? Quand un travailleur atteint la limite de ce qu'il peut "ingurgiter", il est mis hors zone le temps nécessaire mais quand c'est l'entreprise dans son ensemble qui dépasse les limites, ne devrait-on pas aussi prendre le temps nécessaire?

Monsieur le président, j'ai supprimé les questions qui avaient trouvé réponse et j'en ai rajouté quelques autres.

01.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, suite aux événements survenus au mois d’août dernier, je comprends que la reprise des activités de production à l’IRE suscite des questions de la part des riverains, des mandataires et des élus. Cependant, il convient plutôt d’apporter une réponse circonstanciée à ces questions lors de la sous-commisison Sûreté nucléaire qui a été spécialement créée à cet effet le 25 novembre, faisant suite à la motion adoptée le 16 octobre en séance plénière de la Chambre.

À cet égard, je voudrais vous communiquer que j’ai envoyé un courrier au président de la commission de l’Intérieur à propos des audits concernés et de leur statut. J’ai aussi demandé à l’Agence et au centre de crise de tout mettre en œuvre pour que les membres de cette commission puissent avoir accès aux informations qui leur semblent utiles. Je désire une transparence absolue dans ce dossier.

En ce qui concerne l’incident et le redémarrage, je vous invite à consulter les différents rapports et les documents qui sont déjà disponibles sur le site web de l’Agence. Je vous rappelle également que c’est l’exploitant, l’IRE, qui est le premier responsable de la surveillance des rejets de la cheminée. Ce n’est donc pas l’autorité. L’Agence consulte les données de l’exploitant suite à des déclenchements des balises Telerad autour du site afin de contrôler plus efficacement les rejets comme ceux qui ont provoqué le déclenchement.

L’organisation du contrôle nucléaire en Belgique fait partie des sujets-clés qui seront discutés au sein de la sous-commission.

L’Agence m’a informé que les limites des rejets des installations nucléaires sont fixées à une fraction des limites sanitaires réglementaires déterminées pour une personne hypothétiquement la plus exposée. Dans le cas de l’IRE, l’incidence radiologique des limites annuelles de rejets est inférieure à la limite sanitaire. Une marge existe et, même en tenant compte des rejets lors de l’incident, cette limite sanitaire réglementaire n’a pas été dépassée.

Par ailleurs, des contre-mesures ont été prises après l’incident et il faut aussi souligner que la moitié de la quantité totale d’iode radioactif rejeté disparaît en huit jours, ce qui limite les conséquences potentielles à long terme sur l’environnement.

Pour l'aspect de la sanction, l'Agence m'informe qu'un rapport d'enquête est en cours de rédaction et sera transmis au parquet de Charleroi.

Quant aux mesures éventuelles au sein de l'IRE, comme mentionnées par mon collègue Magnette, je ne peux pas vous demander de l'interroger sur ce point.

Finalement, pour répondre à la question ponctuelle sur le nombre de cibles dissoutes les quatre semaines précédant l'incident, il y a eu respectivement 12, 24, 18 et 18 cibles dissoutes.

Pour les questions qui ont été posées, comme vous l'avez dit, en actualisant l'une et l'autre, je vais vous transmettre les réponses par écrit.

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette première partie de réponse puisque vous m'enverrez l'autre ultérieurement.

Pour le reste, vous renvoyez vers la sous-commission mais à ma connaissance, elle ne s'est pas encore réunie. Elle a été formée au mois d'octobre en séance plénière.

01.05 Patrick Dewael, ministre: Cela appartient évidemment à la Chambre.

En revanche, j'ai indiqué que les responsables de l'Agence, qui m'assistaient pendant les discussions budgétaires, étaient tout à fait disponibles pour vous donner des informations complémentaires et techniques. En effet, ce dossier requiert une certaine technicité.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je demanderai au président de la Chambre qu'on puisse accélérer la formation de la sous-commission.

Je comprends que vous relanciez une partie du débat vers cette commission mais je n'ai toujours pas accès aux données. Vous vous étiez engagé, et vous confirmez votre engagement, à tout transmettre, y compris les graphiques et les coupes. C'est très bien.

Cela étant, quand on parle de la consultation en direct par l'Agence fédérale, vous avez raison de désigner l'IRE comme premier responsable mais vous avez également évoqué l'idée qu'on change de principe. Lors de la commission où nous nous étions tous réunis, vous aviez dit que l'Agence fédérale devrait aussi contrôler de sa propre initiative. On ne peut pas se baser seulement sur une consultation de balises qui ne donnent pas ces informations. C'est sur cette question que je voulais revenir également. Je voudrais qu'on exige la consultation automatique dans le chef de l'Agence fédérale. Il suffit d'encoder un seuil dans le programme informatique.

Par ailleurs, vous indiquez qu'il y a un seuil qui est une fraction de la limite. Mais une fraction, cela peut être la moitié, un huitième, un vingtième. C'est très vague. J'aimerais que vous soyez plus précis dans votre réponse. Vous pouvez me répondre ultérieurement dans votre réponse écrite.

Je ne vais pas être beaucoup plus long dans ma réplique puisque pour le reste, vous renvoyez vers la sous-commission mais je maintiens que les nombreuses zones d'ombre existantes devront être levées dans le cadre de la sous-commission, et j'y serai particulièrement attentif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le déploiement d'importants effectifs policiers dans le cadre de grève" (n° 8497)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de ontplooiing van een aanzienlijke politiemacht bij stakingen" (nr. 8497)

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, un important conflit social a agité le secteur de la grande distribution. Dans ce cadre, le front commun syndical a organisé des grèves au sein de nombreux supermarchés. Ces grèves étaient organisées conformément au droit social avec dépôt de préavis, négociations et autres.

Le patronat de la grande distribution a introduit dans ce cadre des procédures judiciaires unilatérales visant à obtenir des astreintes. Des huissiers sont donc venus donner lecture de ces décisions et les faire appliquer. Ils étaient en plusieurs endroits, accompagnés d'importants déploiements policiers. On a vu à Bruges plus de trois camionnettes policières, une vingtaine de policiers devant le magasin, l'arrestation musclée d'un militant syndical. À Ninove, l'ensemble des 30 militants ont été arrêtés. Le lundi 30 novembre, on a de nouveau vu des policiers ouvrir "manu militari" des commerces. Dans d'autres communes comme Namur, la police n'est pas intervenue et la grève s'est déroulée calmement.

On peut clairement se poser la question de la présence des policiers pour soutenir une décision qui ne s'appuie que sur l'audition d'une des parties, surtout que ceux-ci ont éliminé les piquets de grève, alors qu'aucune décision judiciaire n'était intervenue en ce sens. C'est d'autant plus inquiétant que le droit de grève pour les travailleurs est un droit fondamental dans toute démocratie évoluée.

Monsieur le ministre, la police ne doit-elle pas rester neutre dans le cadre d'un conflit civil, puisque c'est de cela qu'il s'agit? Quelle est la priorité accordée par la police pour ce genre d'intervention? Vu les importants déploiements de forces policières pour certains piquets de grève, c'est que les policiers n'ont vraiment pas grand-chose à faire et disposent de beaucoup de temps pour s'occuper de ce genre d'intervention! Existe-t-il des instructions nationales à ce sujet? Comment décide-t-on de l'ampleur des interventions?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, dans le contexte très particulier d'un conflit social, deux principes essentiels entrent en jeu: celui de la liberté d'expression et celui de la liberté de circulation. Si le droit de grève est aujourd'hui reconnu par une très large jurisprudence, il n'en reste pas moins qu'il ne peut s'exercer abusivement ou excessivement.

Face à une manifestation ou des piquets de grève, les services de police appelés à intervenir se doivent d'adopter une attitude de stricte neutralité quant à l'objet ou la nature même du conflit social en cause. La priorité qui est accordée par les services de police qui interviennent lors d'un tel conflit social varie très fortement en fonction de l'ampleur de la manifestation, de la perturbation de l'ordre public en général et du risque de voir cette manifestation éventuellement dégénérer.

Il est, par ailleurs, certain que les services de police doivent prioritairement assurer de manière suffisante les autres fonctions de police de base avant d'intervenir lors de ce genre de manifestation. En revanche, lorsque les forces de police seront appelées par un huissier de justice expressément mandaté par voie judiciaire pour garantir la sécurité de celui-ci et veiller à ce que toutes les dispositions d'une décision judiciaire exécutoire puissent être appliquées, cette intervention deviendra prioritaire. Dans l'hypothèse d'une réquisition a priori des services de police, la priorité de l'intervention variera selon une analyse de risque qui devra être réalisée avant tout événement prévisible de cet ordre.

Si la base légale de l'intervention en main forte des services de police peut être notamment trouvée dans l'article 44 de la loi sur la fonction de police, il convient de relever qu'aucune instruction nationale spécifique n'existe pour l'instant. Pareille instruction était d'ailleurs d'autant moins nécessaire que, depuis plusieurs années, un "gentlemen's agreement" avait été conclu entre les organisations syndicales et patronales de notre pays en vue de ne pas requérir l'exécution par voie d'huissier de justice des décisions judiciaires rendues éventuellement en référé. Toutefois, à la suite des événements de ces dernières semaines en rapport avec le conflit social dans une chaîne de magasins de grande distribution, j'ai chargé mon administration d'étudier l'opportunité d'édicter une directive spécifique en la matière.

02.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis contente de constater que le ministre a bien pris acte de l'existence d'un "gentlemen's agreement" et du fait que celui-ci n'a pas été respecté dans le cadre du recours aux astreintes dans la grande distribution, conformément à la volonté du patronat.

Je constate également que la présence des policiers peut être requise par un huissier en vue de faire exécuter la décision judiciaire. Toutefois, dans le cadre du conflit qui nous occupe aujourd'hui, les policiers sont parfois allés bien au-delà de la requête des juges, ce qui me semble assez dommageable, ce d'autant qu'il s'agit d'un droit fondamental. D'ailleurs, plusieurs décisions judiciaires sont déjà tombées ou tomberont bientôt pour signifier clairement que ce genre de requêtes unilatérales ne pouvait mettre en danger le droit des travailleurs.

On avait déjà assisté à un déploiement de policiers et aux instructions assez déplacées que vous aviez données lors du conflit sur le Pacte entre les générations. Il me semble important maintenant de remettre la police à sa place en lui demandant de faire preuve de neutralité dans le cadre de ce genre de conflit, bien entendu tant qu'il n'y a pas de perturbations ou de risques de voir les choses dégénérer, ce qui était le cas sur les parkings des supermarchés dont question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, Mme De Permentier a demandé de pouvoir poser ses questions le plus rapidement possible. Si vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que nous passions directement au point 18 de notre agenda, je donnerai, dans un instant, la parole à notre collègue. Elle avait également une question jointe au point 15 mais elle ne l'abordera pas, M. Jambon étant absent.

03 Question de Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la diffusion de sms en rapport avec d'éventuelles émeutes à Anderlecht ce vendredi 5 décembre 2008" (n° 9000)

03 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de verspreiding van een sms-bericht over eventuele rellen in Anderlecht op vrijdag 5 december 2008" (nr. 9000)

03.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question porte sur la diffusion de sms en rapport avec d'éventuelles émeutes à Anderlecht le vendredi 5 décembre dernier.

Avec l'accord de la police, la presse a révélé le mercredi 2 décembre qu'un sms fixant un rendez-vous dans une station de métro d'Anderlecht et incitant à l'émeute pour cette fin de semaine-là circulait depuis quelques jours. Le message, destiné à des élèves de certaines écoles, était assez explicite et proposait un rendez-vous le 5 décembre à St-Guidon "pour se retrouver comme les fois passées".

Cette phrase peut bien entendu être interprétée de différentes manières. Blague ou menace? La police a visiblement décidé de ne pas prendre ce sms à la légère. Il est vrai que les incidents qui avaient enflammé Anderlecht au mois de mai dernier ont bien marqué les esprits.

Suite à une bagarre autour du stade d'Anderlecht entre des supporters du club d'Anderlecht et des groupes de jeunes, des appels à la violence avaient été lancés sur les blogs et par sms. Entre 400 et 500 jeunes des quartiers s'étaient rassemblés dans la nuit du 23 au 24 mai dernier et plus de 202 avaient été arrêtés.

Monsieur le ministre, l'information relayée par la presse est-elle correcte?

Quels sont les critères utilisés pour évaluer le caractère "réel" et le niveau de la menace de troubles publics concernant le contenu de ce type de messages? En l'espèce, la menace était-elle réelle?

Ce type d'appel à des regroupements susceptibles de dégénérer en violences de rue est-il fréquent?

Comment le contenu de ces sms est-il porté à la connaissance des services de police?

Les polices locales et fédérale ont-elles développé un "modus operandi" spécifique pour ce type de situation, afin de répondre rapidement et efficacement aux risques de débordements? Comment les polices locales et fédérale peuvent-elles tenter de prévenir d'éventuels débordements?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame De Permentier, l'information relayée par la presse est correcte pour autant qu'il s'agissait de l'interception d'un sms, et non de plusieurs, qui stipulait: "rendez-vous le 5 décembre 2008 à Saint-Guidon pour retrouvailles comme la fois passée". Cet sms aurait été vu par un élève fréquentant l'école Don Bosco à Woluwé, qui en a informé sa mère qui travaille comme CALog à la zone de police de Bruxelles-Midi.

Il n'existe pas de "modus operandi" spécifique pour ce genre de situation. L'analyse de risque, comme pour tout type d'événement, prévaut. Dès réception de l'information, la police locale a informé le dirco de Bruxelles qui, à son tour, a relayé l'information à la direction des opérations de la police fédérale. La police locale a aussi lancé une investigation afin de rassembler d'autres informations. C'est en fonction de ces éléments d'information que la réaction appropriée peut être générée.

Une mobilisation rapide d'une trentaine de policiers de la zone de Bruxelles-Midi ainsi que d'une dizaine de policiers du corps d'intervention de Bruxelles est possible à tout moment. De plus, des unités en renfort de la police locale assureront une réserve d'intervention en cas de besoin. Finalement, des moyens spéciaux de la police fédérale pourraient être déployés le cas échéant. C'est ainsi que cela fonctionne!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de bevoegdheden van een fuifsteward" (nr. 8521)

04 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les compétences des stewards actifs lors de fêtes" (n° 8521)

04.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb informatieve vraag naar de precieze bevoegdheden van een fuifsteward. Ze heeft tot doel om op het terrein maximale klaarheid te scheppen.

Heel wat steden en gemeenten doen een beroep op de zogenaamde fuifsteward om toe te zien op de veiligheid van fuiven en om door zijn aanwezigheid de overlast te beperken. Er wordt in dat geval gebruikgemaakt van het zogenaamde vrijwilligersregime uit de wet waarbij de organisatie van die vorm van security of toezicht slechts mogelijk is met eigen leden of met leden die een aanwijsbare band hebben met de organisatoren. Het volstaat in dat verband dat de burgemeester van de betrokken gemeente toestemming geeft voor het optreden van de vrijwilligers.

Er is echter nog een zekere onduidelijkheid wat de precieze bevoegdheden zijn van die fuifstewards, vandaar mijn vraag.

Kunt u wat meer uitleg geven over de precieze bevoegdheden van de fuifstewards? Meer concreet, mag een fuifsteward in de onmiddellijke omgeving van de fuifzaal aanwezig zijn om een oogje in het zeil te houden, en, indien nodig, de politie verwittigen als er zich een incident voordoet?

Indien niet, vindt u het dan opportuun of nodig om de wet te wijzigen en de fuifsteward ook toe te laten om in de omliggende straten rond de fuif persoonscontrole uit te oefenen zonder dat zij daartoe politiebevoegdheden krijgen of een privémilitie vormen, zodat ze door hun aanwezigheid de overlast tot een minimum kunnen beperken?

04.02 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, de vrijwilligers waarnaar u verwijst, zijn medewerkers van organisatoren van fuiven of andere evenementen. Die personen beschikken over dezelfde bevoegdheden als professionele bewakingsagenten wat betreft de persoonscontrole en verkeersbegeleiding. Ze kunnen dus toegangscontrole uitoefenen, ze houden toezicht op het goede verloop van de fuif en ze kunnen, zonder uiteraard geweld te gebruiken, ongewenste personen vragen om de zaak te verlaten. Bij toegangscontrole kunnen ze een oppervlakkige controle uitvoeren naar gevaarlijke voorwerpen op de kledij en ook op de handbagage van de bezoekers.

Het is hun, zoals dat het geval is bij professionele bewakingsagenten, verboden om toezicht uit te oefenen op het gedrag van medeburgers op de openbare weg. Die functie kan eventueel wel, zoals u weet, worden uitgeoefend door gemeenschapswachten. Maar dat is dus de scheidingslijn openbaar domein privaat.

Ik ben niet van plan om de wet tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid op dat punt te wijzigen.

04.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik noteer dat er een strikte scheiding is tussen openbare weg en privédomein. Het antwoord heeft dan het absoluut voordeel dat er duidelijkheid ter zake is. Dat was ook de bedoeling van mijn vraag. Immers, in een aantal steden wordt toch nog gedacht aan een bepaald systeem om fuifstewards ook op de openbare weg een toezichtfunctie te geven. Ik noteer dat dat eigenlijk niet kan. Zij moeten dus op zoek gaan naar een ander systeem, waarbij het politietoezicht waarschijnlijk zal moeten worden verhoogd om de overlast in de straten te beperken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de eventuele erkenning van IPZ's" (nr. 8623)

05 Question de Mme Dalila Douifi au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la reconnaissance éventuelle des ZIP" (n° 8623)

05.01 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een kleine maar niet onbelangrijke vraag over de toekomst van de interpolitiezones. Er was mij gesignaleerd vanuit een bepaalde regio aan de kust dat er mogelijks plannen zouden zijn om de interpolitiezones te wijzigen, aan te passen, opnieuw in te delen.

Ik zou u dan ook willen vragen of dit effectief zo is. Bent u bezig met voorbereidingen in die zin? Zij hadden immers opgevangen dat er wijzigingen op komst zouden kunnen zijn met betrekking tot de IPZ Bredene/De Haan. Er is daarbij sprake van een herindeling met Blankenberge voor de gemeente De Haan en met Oostende voor Bredene. Klopt dat? Kunt u dat bevestigen of ontkennen?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het vergroten of herindelen van de brandweerzones? Vooral op de eerste twee vragen, mijnheer de minister, zou ik graag een klaar en duidelijk antwoord krijgen omdat het van belang is voor die gemeenten in het kader van een eventuele voorbereiding op mogelijke wijzigingen.

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal op de drie vragen een klaar antwoord geven.

Ten eerste, wat een grootschalige herindeling van de politiezones betreft, die is niet aan de orde. Ik heb dit trouwens ook meegedeeld tijdens de begrotingsdiscussie. Er zijn een aantal gemeenten die zich afvragen of de huidige indeling wel de meest gunstige is. Dat is een vraag die eigenlijk is blijven bestaan van op het ogenblik van de eigenlijke politiehervorming. Dit is een vraag die constant aan de orde is en die ook aan bod zal komen naar aanleiding van het evaluatierapport “Tien jaar Octopus”.

U weet dat de federale politieraad bijna klaar is met een evaluatierapport. Wij zullen dit ook in deze commissie bespreken. Er zijn gemeenten die een fusie overwegen, anderen overwegen een splitsing. Er zijn ook zones die mij officieel hebben gevraagd om een wijziging door te voeren. Rekening houdend met het financiële aspect lijkt schaalvergroting de interessantste piste, ook omdat een splitsing een ingewikkelde boedelverdeling met zich meebrengt.

Het enige criterium dat ik tot nu toe heb gehanteerd, is dat het aantal politiezones niet mag toenemen. Voor de rest laat ik het initiatief aan de lokale overheden. Ik heb echter nog altijd geen enkele beslissing genomen. Ik heb er ook altijd op gewezen dat het de zones perfect is toegelaten om meer en intenser met mekaar samen te werken zonder daarom juridisch tot een grotere zonevorming te moeten overgaan. Geen van de genoemde zones uit uw vraag, namelijk Bredene/De Haan, Blankenberge of Oostende, hebben een officiële vraag ingediend bij mij.

Wat de brandweerzones betreft, het koninklijk besluit ter zake wordt overmorgen in tweede lezing, na advies van de Raad van State, aan de Ministerraad voorgelegd.

05.03 Dalila Douifi (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik kan zeggen dat ik voldaan ben met het antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Fonds des calamités" (n° 8697)

06 Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het Rampenfonds" (nr. 8697)

06.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, ma question concerne le Fonds des calamités. Monsieur le ministre, plusieurs orages d'une intensité exceptionnelle se sont abattus sur la province de Liège, ratant de peu d'ailleurs, fort heureusement, la bonne ville de Tongres, les 29 mai, 2 juillet, 3 et 4 août derniers. Au total, 16 communes ont été gravement sinistrées, en particulier les communes de Remicourt, d'Oreye, de l'arrondissement de Waremme. Ces communes ont été touchées par deux orages consécutifs: le 2 juillet, 130 litres d'eau par mètre carré en moins de deux heures et les 3 et 4 août derniers, 50 litres par mètre carré dans le même délai.

Outre les dégâts causés par les inondations, la commune de Remicourt plus spécifiquement a subi de nombreux dégâts miniers, avec 43 effondrements répertoriés par l'exploitation ancienne et intensive de carrières de phosphate de chaux, de silex, surtout dans le village de Laminne.

Lors d'une réunion de débriefing organisée par le gouverneur de la province de Liège, celui-ci a annoncé qu'un arrêté royal reconnaissant les communes sinistrées dans le Fonds des calamités était en préparation. Dans quel délai peut-on espérer la publication de cet arrêté? Les sinistrés s'interrogent sur les dégâts qui seront pris en compte et sur la clef de répartition de ce fonds. Les dégâts causés aux biens communaux, aussi bien pour les voiries que pour des ouvrages d'art, seront-ils également indemnisés? À cet égard, les communes ont dû prendre des mesures urgentes, évidemment très onéreuses, pour garantir la sécurité et la mobilité de leurs concitoyens.

Je pense que des circonstances exceptionnelles appellent une réponse exceptionnelle. Le Fonds des calamités est fait pour cela. Dès lors, je vous interroge quant aux mesures qui seront prises.

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la bonne ville de Tongres n’a pas été épargnée mais n’a pas été reconnue par le Fonds des calamités. Je ne dis pas cela pour vous consoler mais seules les pluies des 29 mai, 2 juillet et 3 et 4 août ont été reconnues comme exceptionnelles en province de Liège, lors du Conseil des ministres du 11 décembre. L’Institut royal météorologique a confirmé que les conditions fixées pour une reconnaissance n’ont été remplies que dans un certain nombre de communes. Il faut relever que la commune de Remicourt ne fait pas partie des communes reconnues sinistrées les 3 et 4 août, les quantités de pluie tombées ne correspondant pas aux critères fixés par la circulaire du 20 septembre 2006. Les dégâts causés à des biens privés par les inondations sont à présent, obligatoirement couverts par les assureurs, dans le cadre de l’assurance incendie-risques simples. Le Fonds des calamités n’intervient désormais plus pour ces biens, sauf s’ils n’étaient pas assurés en raison de l’état de fortune du sinistré ou dans le cadre de certains dommages agricoles.

L’indemnisation s’opère dans ces cas, conformément aux dispositions de la loi du 12 juillet 1976. Il n’est pas question de clé de répartition. Les dégâts miniers ne sont, en aucun cas, couverts par la législation relative aux calamités naturelles.

En troisième lieu, les dommages causés au domaine public communal peuvent faire l’objet d’une indemnisation. Cette procédure est réglée par un arrêté royal du 14 septembre 1984 et par un arrêté ministériel du 14 novembre 1984. Par contre, les dépenses encourues par l’autorité communale dans le cadre de l’accomplissement des missions qui lui incombent, ne sont pas indemnisables.

La nouvelle législation a changé la donne, ce sont les assureurs qui doivent prendre leurs responsabilités, sauf dans les cas d’exceptions que je vous ai cités – état de fortune du sinistré ou certains dommages agricoles -, où le Fonds de calamité est compétent.

Je rappelle ici que les reconnaissances ont été discutées vendredi passé, lors du Conseil des ministres.

06.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le ministre je vous remercie pour votre réponse. Serait-il possible que l'on me remette la liste complète? En effet, dans votre réponse vous avez évoqué, par exception pour l'une de ces dates, le refus de reconnaissance par l'ORM. Il me semble qu'il serait utile de connaître l'ensemble des dispositions que vous avez prises.

En ce qui concerne les dégâts miniers, vous avez dit qu'ils ne pouvaient, en aucun cas, être pris en compte dans le cadre du Fonds des calamités. Quelle législation s'applique-t-elle dans ce genre de cas? Comment peuvent agir les autorités communales pour faire reconnaître ces dégâts miniers? Existe-t-il une législation qui permettrait de les prendre en compte?

06.04 Patrick Dewael, ministre: Les dégâts miniers ne sont pas couverts par la législation relative aux calamités naturelles. Mais je vais examiner cette question afin de pouvoir vous dire quelle loi est d'application dans ce cas.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 8712 de M. Van de Velde et n° 8713 de M. De Vriendt sont retirées.

07 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de rekrutering van agenten met een strafblad" (nr. 8735)

07 Question de M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recrutement d'agents de police qui ont un casier judiciaire" (n° 8735)

07.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in Het Nieuwsblad van 21 november 2008 zegt de heer Van Hamme van de politievakbond dat er voor de politie personen met een strafblad worden gerekruteerd. Hij wijt de normvervaging bij de politie onder meer daaraan. Dat wil zeggen dat men agenten rekruteert volgens het principe: de stroper is de beste boswachter, wat ik zou betreuren.

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

Klopt het dat personen met een strafblad voor de politiediensten worden gerekruteerd? Zo ja, hoeveel agenten hadden op het moment van hun aanwerving reeds een strafblad? Hoeveel agenten kregen een strafblad nadat zij door de politie werden aangeworven? Werden deze agenten ontslagen of werden andere sancties of tuchtmaatregelen genomen? Voor welke feiten werden agenten veroordeeld? Wat is het standpunt van de minister ten aanzien van de uitlatingen van de heer Van Hamme?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de toelatingsvoorwaarden om aan de selectieproeven voor de politie te mogen deelnemen zijn vastgelegd in het rechtspositiebesluit. Dat besluit bepaalt dat de kandidaten van onberispelijk gedrag moeten zijn en dat de vereisten moeten blijken uit een bewijs van goed zedelijk gedrag dat minder dan drie maanden oud is op de datum van de kandidatuur.

Ondertussen is dat bewijs vervangen door een uittreksel uit het strafregister. In principe moet dat uittreksel blanco zijn. Als dat niet het geval is, wordt de korpschef van de lokale politie van de woonplaats van de kandidaat ingeschakeld. Hij moet dan een gemotiveerd verslag opstellen en zenden naar de directeur van de rekrutering en de selectie van de federale politie. Op basis van de elementen van dat verslag beslist deze of de kandidaat al dan niet verder aan de selectie mag deelnemen.

In alle gevallen wordt tijdens de daadwerkelijke selectie van iedere kandidaat een algemeen onderzoek van de omgeving en de antecedenten uitgevoerd door de lokale politie van de woonplaats van de kandidaat, naast de controle van de integriteit van de kandidaat doorheen de selectieprocedure.

Voor het jaar 2007 werden er 2.825 van deze onderzoeken uitgevoerd.

Over de agenten die een strafblad kregen nadat ze door de politie werden aangeworven, heeft mijn departement binnen deze korte tijdspanne niet alle gegevens kunnen verzamelen. Op dit ogenblik is er geen enkele reden om de procedure van screening tijdens de selectie van kandidaat-agenten te wijzigen.

Ik kan het verder onderzoek nog wel verder afwachten, maar binnen de korte tijdspanne van het antwoord op de vraag was het niet mogelijk om dat cijfermateriaal aan u te bezorgen.

07.03 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Dan kan men de aanklacht van de heer Van Hamme als vakbondspropaganda afdoen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de construction d'une centrale nucléaire de type EPR à Chooz" (n° 8755)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het project voor de bouw van een EPR-kerncentrale in Chooz" (nr. 8755)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, au mois de juillet, je vous avais interrogé sur la volonté d'élus régionaux des Ardennes françaises de solliciter de leur gouvernement la construction sur le site de Chooz, qui est littéralement enclavé en Belgique, d'une nouvelle centrale nucléaire de type EPR. Cette volonté a été confirmée depuis lors par diverses initiatives dont l'organisation d'une réunion d'information des bourgmestres des communes belges contiguës le lundi 20 octobre 2008 à Givet, au Conseil général des Ardennes, à l'initiative notamment de son président.

En réponse à ma question du mois de juillet, vous avez déclaré, je cite: "Lors de la prochaine réunion du groupe franco-belge prévue en novembre 2008, les représentants belges insisteront auprès de leurs collègues français pour être informés à un stade aussi précoce que possible si un projet concret à Chooz devait se confirmer".

Monsieur le ministre, quels sont les représentants de la Belgique dans cette réunion? Quels sont les objectifs de ce groupe franco-belge auquel vous avez fait référence dans votre réponse du 9 juillet dernier?

Les représentants belges ont-ils effectivement mis la question de la construction d'une centrale de type EPR sur la table lors de la réunion du groupe franco-belge de ce mois de novembre?

Quelles ont été les réponses des représentants français aux questions relatives au projet de construction d'une nouvelle centrale EPR à Chooz?

Pouvez-vous vous engager à poursuivre les contacts avec les autorités françaises pour demander une concertation sur ce sujet, une information complète des autorités et population belges concernées, notamment dans le cadre de l'éventuelle enquête publique sur ce dossier, et si possible une possibilité de codécision sur le sujet, qui devrait conduire à un veto de la Belgique si ce projet devait se confirmer?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la création du groupe de travail franco-belge auquel j'ai fait référence dans ma réponse du 9 juillet remonte à la correspondance échangée le 10 mai 1982 entre les gouvernements belge et français. La mission de ce groupe de travail est précisée dans cette correspondance et dans ma réponse du 9 novembre 2007 à votre question écrite, je vous ai déjà présenté la genèse de ce groupe de travail.

Depuis que les unités de Chooz B1 et B2 sont opérationnelles, la mission du groupe de travail a évolué. Une correspondance subséquente a permis de compléter les accords passés en 1998 et de les étendre à d'autres installations. Ce groupe de travail se penche exclusivement sur les aspects liés à la sûreté et à l'impact environnemental des installations nucléaires.

La délégation belge est confiée à l'Agence et sa filiale Bel-V.

Dans ma réponse de juillet, je vous ai effectivement annoncé que lors de la prochaine réunion du groupe franco-belge, les représentants belges insisteront auprès de leurs collègues français pour être informés à un stade aussi précoce que possible si un projet concret à Chooz devait se confirmer pour l'implantation d'une nouvelle centrale nucléaire. Cette réunion, initialement prévue en novembre, a été reportée au 18 décembre pour des raisons pratiques.

Pour répondre à votre troisième question, je répète que ni l'Agence ni son ministre de tutelle ne sont les instances les plus appropriées pour initier une consultation transfrontalière sur l'opportunité d'une telle implantation. Ceci appartient plutôt au ministre responsable des Relations extérieures ou de la politique de l'Énergie. En tant que ministre de l'Intérieur, je ne suis absolument pas compétent pour me prononcer sur le bien-fondé de l'opportunité de l'initiative de parlementaires français ou des représentants locaux qui se mobilisent pour le développement socio-économique de leur région. La Belgique respecte la souveraineté de l'État français pour la création d'installations provoquant des nuisances pour l'environnement sur son territoire dans la mesure où, en temps voulu, toutes les procédures de consultation prévues soient respectées.

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre rappel à ma première question. Pour la deuxième, je suis assez heureux que la réunion ait lieu demain, ce qui vous permet de contacter aujourd'hui encore nos représentants à cette réunion, pour leur demander de mettre à l'ordre du jour cette question importante.

Quant à votre troisième réponse, dans la ligne de celle à ma question de juillet, j'aimerais insister sur le fait que Chooz se trouve plus en Belgique qu'en France et que certaines conventions européennes et même internationales interdisent qu'un pays riverain ne soit pas consulté dans un tel projet. Je ne voudrais pas que les autorités françaises fassent fausse route en développant ce projet. Ce serait un geste d'amitié envers elles de les en empêcher. J'ai entendu votre suggestion d'en parler avec votre collègue en charge des Relations extérieures, M. De Gucht, ce qui me permettra d'aller faire un tour dans la commission ad hoc à laquelle j'assiste rarement.

Plus sérieusement, je vous demande à nouveau de consacrer particulièrement votre attention à ce projet. Je ne voudrais pas que les autorités françaises fassent fausse route avec ce projet que nous combattrons le cas échéant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le financement des zones de police" (n° 8781)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de financiering van de politiezones" (nr. 8781)

09.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, en séance plénière du jeudi 13 novembre 2008, répondant à ma question d'actualité à propos de l'accroissement de la partie forfaitaire de l'allocation de fin d'année pour les policiers, vous avez précisé que cette mesure était uniquement à charge du budget des zones de police et donc des budgets communaux. Il en serait d'ailleurs de même pour l'accroissement du pécule de vacances qui passera de 65 à 92%.

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si, depuis lors, ce dossier a évolué. Si oui, dans quel sens? Vous connaissez très bien ma position. J'étais d'ailleurs très mécontent de devoir me fâcher, ce jour-là en séance plénière, sur un ministre que je considère toujours comme un ami. J'espère que la réponse aura très bien évolué. Je suis impatient de vous entendre!

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Arens, je me réfère à la réponse que j'ai effectivement donnée en séance plénière du 13 novembre ainsi qu'à celle donnée en commission le 25 novembre en réponse à l'interpellation n° 207 de M. Eerdekens. Le surcoût qui résulte de la mise à exécution des accords sectoriels n'est pas pris en charge par l'autorité fédérale. Les représentants du Conseil consultatif des bourgmestres ont marqué leur accord et je vous ai d'ailleurs transmis leur avis.

Le budget fédéral prévoit les moyens pour financer ces mesures pour la police fédérale. Lors des discussions en commission relatives au budget 2009, j'ai souligné que, sans réforme policière, il y aurait également eu des sauts d'index et des avancées statutaires (pécule de vacances ou allocation de fin d'année). Ceci dit, j'ai entre-temps proposé de liquider le solde du fonds de solidarité et d'en faire bénéficier exclusivement les 196 zones. C'est le Conseil des ministres de vendredi qui devra se prononcer sur ma proposition.

09.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

09.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous ai apparemment surpris!

09.05 Josy Arens (cdH): Pour une fois, vous ne m'avez pas déçu!

09.06 Patrick Dewael, ministre: Toutefois, vous ignorez encore le contenu de la proposition et le montant du solde!

09.07 Josy Arens (cdH): On ne m'a effectivement pas tout dit! Je souhaiterais, si possible, en savoir un peu plus.

09.08 Patrick Dewael, ministre: Il s'agit d'un montant total de 5 millions d'euros. Ce surcoût sera en tout cas couvert dans la plupart des communes. Et certainement dans les petites communes, comme il y en a plusieurs en province du Luxembourg!

09.09 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous en remercie mais je reste vigilant! En effet, plusieurs communes luxembourgeoises rencontrent de vraies difficultés.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Colen et M. Van de Velde étant absents, les questions n^os 8828 et 8886 sont reportées.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de uitspraken van commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 8937)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de aankondiging van het ontslag van de heer Luc Closset, inspecteur-generaal van de federale en lokale politie" (nr. 8952)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het ontslag van de heer Luc Closset en het verdedigingsrapport van de heer Fernand Koekelberg" (nr. 8980)

10 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les propos du commissaire général, M. Koekelberg" (n° 8937)

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'annonce de la démission de l'inspecteur général des polices fédérale et locales, M. Luc Closset" (n° 8952)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la démission de M. Luc Closset et le rapport de défense de M. Fernand Koekelberg" (n° 8980)

10.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt al een aantal gegevens meegedeeld, ook in plenaire vergadering, omtrent dit incident.

Ik had van commissaris-generaal Koekelberg wat meer terughoudendheid verwacht in dit dossier. Hij stelt nu naar buiten uit dat er op ieder moment van de procedure ontoelaatbare fouten zouden zijn gemaakt door de minister en door het Comité P. In zijn verdedigingsrapport laat hij zelfs blijken dat zijn rechten flagrant zijn geschonden en schijnt hij er niet voor terug te deinzen te zeggen dat hier dan ook moet worden verwezen naar politieke verantwoordelijkheid.

Wat is uw reactie daar op? We hebben die voor een stuk al gehad. Hoe ziet u nu de verdere timing en verloop van dit dossier vanuit die toch wel heel scherpe reactie?

10.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in aansluiting op wat de heer Doomst heeft gezegd: commissaris-generaal Koekelberg heeft toch wel bijzonder pikante uitspraken gedaan. Hij is van oordeel dat door de publicatie van het rapport van het Comité P in de kranten zijn rechten op verdediging zijn geschaad. Hij vraagt zich af waarom zijn verdediging niet werd opgenomen in het inleidend tuchtverslag van 27 oktober, alhoewel zijn verdediging reeds op 30 september bij de tuchtrechterlijke overheid werd ingediend. Hij eist dat het verslag van het Comité P ongeldig wordt verklaard. Tevens blijft hij in diezelfde commentaar van oordeel dat niet hij moet terechtstaan, maar u, aangezien de reden voor het onderzoek een beslissing is die werd voorbereid, goedgekeurd en ondertekend door u en niet door hemzelf.

Een paar dagen geleden is daar dan nog het bericht bijgekomen waarover we het in de plenaire vergadering al hebben gehad inzake de heer Closset. Zijn ontslag gaat in op 28 februari om middernacht. Hij zou worden belast met een specifieke opdracht. U hebt daar in de plenaire vergadering over gezegd dat u eerstdaags een gesprek met hem daarover zou hebben, vandaar een aantal vragen voor u, mijnheer de minister.

Eerst het dossier Koekelberg, waarom werd de verdediging van de heer Koekelberg niet opgenomen in het inleidend tuchtverslag? Bent u van oordeel dat het vooronderzoek door het Comité P objectief werd gevoerd, te weten dat de heer Koekelberg geen bijstand kreeg van een advocaat, er niet werd op gewezen dat zijn verklaringen tegen hem konden worden gebruikt in een later tuchtonderzoek en geen getuigen ten ontlaste mocht meebrengen?

Inzake het dossier Closset zou ik willen weten of u dat gesprek met de heer Closset al hebt gehad. Is er al bepaald in welke hoedanigheid en met welke opdracht de heer Closset zal worden belast, wetend dat reeds in november 2009 in zijn vervanging dient te worden voorzien, wegens zijn pensionering?

10.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, zoals zo vaak al beklemtoond, moet ik uitermate voorzichtig zijn bij het geven van antwoorden over lopende procedures. Ik neem aan dat het zeker niet de bedoeling is van de vraagstellers, maar alle uitspraken die ik desbetreffend zou doen en die uiteraard publiek gebeuren, zullen of kunnen worden aangegrepen door de verdediging van de betrokkenen om nadien te zeggen dat hun rechten effectief zijn geschonden. Dat is trouwens ook wat in het verweerschrift van een van de betrokkenen staat vermeld. Ik heb dat hier in de commissie al zo vaak vermeld: telkens als we daarover discussiëren en ik daar uitspraken over doe, wordt dat altijd minutieus gelezen. Nadien wordt dat dan gebruikt bij de verdediging of kan dat achteraf nog worden gebruikt in een eventuele procedure bij de Raad van State. Laten we daar voorzichtig in zijn: als men wil dat die procedures correct verlopen, moeten ze ook sereen verlopen en kan ik dus niet voor mijn beurt spreken, om het zo uit te drukken.

Ten tweede, u weet dat een inleidend verslag werd betekend op 27 oktober. Dat inleidend verslag wat de heer Koekelberg aangaat werd betekend via mij en via collega Vandeurzen, want wij zijn beiden verantwoordelijk en bevoegd in deze tuchtprocedure. De commissaris-generaal heeft dan een maand de tijd om een verweerschrift in te dienen. Die procedure ligt bij wet vast. Dat verweerschrift is ondertussen binnen, dat weet u. De heer Koekelberg heeft gevraagd om te worden gehoord. Dat is ondertussen ook gebeurd, op 1 december. Hij heeft ook een aantal getuigenverhoren gevraagd. De tuchtoverheid gaat ook op dat verzoek in. Die verhoren worden op dit ogenblik georganiseerd. Sommige hebben al plaatsgehad. Nadien valt er dan een beslissing.

Natuurlijk betreur ik samen met u dat er elementen van het verweerschrift van de heer Koekelberg in de pers staan. Wat staat er tegenwoordig niet in de kranten! Het gaat onder meer over de samenstelling van het tuchtdossier. Het lijkt mij niet aangewezen dat collega Vandeurzen of ikzelf hierop publiek of naar inhoud zouden reageren, behalve dat ik in algemene termen heb gesteld dat het verslag van het Comité P met alle bijlagen natuurlijk een heel belangrijk element is in deze procedure.

Wat de heer Closset aangaat, dat is vorige week ook al in plenum aan de orde geweest. Zijn vraag om vrijwillig en vervroegd zijn mandaat neer te leggen vanaf 28 januari is door mijn collega van Justitie en mijzelf aanvaard. Er zijn statutaire regels in verband met opzeggingstermijnen in geval van vrijwillige neerlegging van een mandaat. Zijn vraag en de onmiddellijke inwilliging ervan zijn conform die regels en zij komen ook de sereniteit ten goede. Ik vind dat vrij essentieel.

Wat de heer Closset tijdens de laatste acht maanden van zijn loopbaan zal doen, zal binnenkort in overleg worden bepaald, niet alleen in overleg van mij met de betrokkene, maar ook in overleg met collega Vandeurzen: wij moeten daar samen een antwoord op geven.

Hij blijft dus als hoofdcommissaris lid van de algemene inspectie en hij zal er een specifieke nuttige opdracht moeten vervullen. Ik verklaarde dus vorige week dat er nog geen overleg is geweest en dat het gerucht dat de ronde deed en dat ook in een krant heeft gestaan, met name de wereldreis die hij zou maken, op niets berust. U weet ook dat het Comité P aangifte heeft gedaan bij het parket met betrekking tot mogelijke valsheid in geschrifte. Daarover loopt een gerechtelijk onderzoek lastens onbekenden. De aanvaarding door collega Vandeurzen en mijzelf van de mandaatneerlegging verandert daar niets aan. Uiteraard loopt die strafprocedure en heeft de inwilliging van de neerlegging van zijn mandaat geen enkele impact op een lopende strafprocedure.

Mijnheer de voorzitter, tot daar de elementen van antwoord, als ik goed ben geïnformeerd zal er morgen wellicht nog in een Franstalig weekblad ook nog iets verschijnen met opnieuw dezelfde elementen, met de vraag waarom dit stuk niet in het dossier zit en een ander stuk wel. Wellicht zal iemand anders opnieuw diezelfde problematiek in de plenaire vergadering aan de orde brengen. Ik wil er nu al op anticiperen en zeggen dat meer dan wat ik hier nu vandaag verklaar, ik niet kan of mag verklaren, zoniet zou ik mijn boekje te buiten gaan. Nogmaals, als ooit een of andere procedure kaduuk wordt verklaard omwille van het feit dat wij er heel de tijd publiekelijk over discussiëren, hoop ik dat de vraagstellers van vandaag mij dat niet zullen verwijten, maar dat zij dan ook eens in eigen boezem zullen kijken.

10.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het terecht discrete antwoord. Het probleem is natuurlijk dat de heer Koekelberg dezelfde discretie blijkbaar niet aan de dag legt. Dat betekent dat men telkens weer in Dag Allemaalsituaties terechtkomt waardoor men zoals ik vandaag gelezen heb zelfs de slimste mens ter wereld kan worden, als men Dag Allemaal op tijd volgt. Dat is natuurlijk het probleem. Wij moeten discreet blijven en geen reactie geven terwijl de betrokkene voluit fulmineert in de kranten. Op die manier brengt hij verdorie de gehele werking van het politiesysteem als grote baas in diskrediet. Ik weet natuurlijk niet van waar de lekken precies komen.

Wat de timing betreft zit men natuurlijk weer met de procedures, maar hopelijk komen er begin volgend jaar klaarheid en orde op zaken in die dingen, want anders krijgt men natuurlijk naar buiten uit weer de verhalen die heel de omgeving van het politiewerk op den duur in diskrediet brengen.

10.05 Minister Patrick Dewael: Het feit dat het verweerschrift in de pers staat, u linkt dat aan de heer Koekelberg zelf. Hij fulmineert niet in de pers. Zijn verweerschrift is uitgelekt in de pers. Wie dat gedaan heeft, daar heb ik het raden naar, maar het komt inderdaad de sereniteit niet ten goede.

De procedures zijn bij wet bepaald en moeten dus worden gerespecteerd. Zij voorzien effectief in een maand om een verweerschrift in te dienen, de mogelijkheid om getuigen te verhoren, enzovoort. Ook daarin moet ik de procedurevormen respecteren. U weet dat er, in andere dossiers die vandaag in de actualiteit staan, een en ander te doen is over het respecteren van procedures. Alles moet en bonne et due forme, maar ik vind wel dat wij naar aanleiding van de evaluatie van tien jaar Octopus moeten nagaan of wij de tuchtprocedures in deze materie niet wat kunnen vereenvoudigen. Dat geldt trouwens niet alleen voor deze materie. Ik meen dat dit eigenlijk aan de orde is voor het gehele openbare ambt. U weet echter ook dat dit een gevoelige problematiek is.

10.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb alle begrip voor uw terughoudendheid, teneinde geen procedurefouten te maken. Dat is ook in het belang van de politie, en vooral van de vele goede politieagenten overal te velde, die mee in het oog van de storm terechtkomen. Het zou faliekant zijn, mochten wij aan het einde van deze rit in procedurefouten verzanden.

Ik wil nog eens terugkomen op de zaak-Closset, omdat u vorige week in de Kamer gezegd had dat u eerstdaags samen zou zitten om een en andere te bepalen. Is dat al gebeurd?

10.07 Minister Patrick Dewael: Dat is nog niet gebeurd, maar eerstdaags is eerstdaags, in die zin dat als het op het einde van de maand januari afloopt, het overleg met de betrokkene en met collega Vandeurzen dan in de loop van de komende dagen en weken, alleszins vóór die datum, zal moeten plaatshebben.

Wat het andere element van uw opmerking betreft, ik meen dat wij niet mogen overdrijven. De politie heeft de voorbije dagen weer blijk gegeven van een grote accuraatheid, in een aantal lopende onderzoeken. Het is niet omdat er nu een tuchtprocedure loopt tegen een lid van de federale politie, weliswaar de secretaris-generaal, dat men dat mag veralgemenen of dat dit de werking van de hele politie zou hypothekeren. Op het terrein stel ik vast dat de motivatie groot blijft.

10.08 Jan Jambon (N-VA): Wat u zegt is correct, maar ik heb hier ook al gezegd dat de vis begint te rotten aan de kop. Wij moeten daar toch mee opletten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Avant de passer au point 16 de l'agenda, je dois signaler que la question n° 8763 de Mme Galant est reportée.

11 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de controle van de handafdrukken" (nr. 8971)

11 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le contrôle des empreintes de la main" (n° 8971)

11.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het controleren van handafdrukken, gelet op de frustratie die we op lokaal vlak dikwijls meemaken bij tal van inbraken die niet gemakkelijk worden opgelost, uiteraard omdat ze ook heel talrijk zijn. Het zou interessant zijn, mocht de politie vanaf 2009 een blijkbaar nieuw systeem in gebruik kunnen nemen dat het mogelijk maakt om naast vingerafdrukken, ook handafdrukken te controleren. Het systeem zou het vroegere AFIS-systeem moeten vervangen. Handafdrukken zouden ook op 30 procent van de plaatsen van de misdaad terug worden gevonden, waardoor het natuurlijk een interessante piste is om dat nieuw systeem uit te werken.

Kunt u daarover wat meer informatie geven?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, op 2 december 2008 heeft de Belgische federale politie de definitieve goedkeuring gekregen voor de aankoop van een nieuw AFIS-systeem, een automatic fingerprint identification system, ter vervanging van het huidige systeem, dat tien jaar oud is. De belangrijkste verschillen en verbeteringen tegenover het oude systeem zijn mijns inziens de volgende:

Ten eerste beschikt het nieuwe systeem over betere zoekalgoritmen, zodat het sneller identificaties maakt.

Ten tweede, naast het vergelijken van vingerafdrukken en vingersporen zal het ook mogelijk zijn om handpalmsporen automatisch te vergelijken.

Ten derde, het nieuwe systeem beantwoordt aan de vereisten van het Verdrag van Prüm, dat voorziet in de mogelijkheid om vingerafdrukken, vingersporen en handpalmsporen elektronisch uit te wisselen, op basis van het zogenaamde hit-nohitsysteem.

Ten vierde komt er een verbinding met het systeem van de dienst Vreemdelingenzaken, zodat vingerafdrukken van illegalen ook elektronisch kunnen worden uitgewisseld.

Ten vijfde komt er een verbinding tussen de labo’s voor technische en wetenschappelijke politie, zodat vingersporen en handpalmsporen elektronisch rechtstreeks kunnen worden doorgestuurd.

Vervolgens komt er een aankoop van een mobiele live scan, die kan worden gebruikt bij grote politieacties. Tevens komt er een aankoop van draagbare, mobiele live scans voor het nemen van afdrukken van twee vingers voor een snelle identificatie van personen. Die toestellen staan draadloos in verbinding met het centrale systeem en kunnen dus op patrouille worden meegenomen.

Alle politiediensten kunnen via die markt toestellen aanschaffen voor het nemen van vingerafdrukken en handpalmafdrukken. Een catalogus zal eveneens ter beschikking worden gesteld.

11.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik neem aan dat alles operationeel zal worden in het volgende jaar en dat het systeem ook ter beschikking zal staan van de diverse korpsen.

Hiermee zetten we weer een stap vooruit. Het zou trouwens de moeite zijn om die manier van werken eens met de commissie van dichterbij te gaan bekijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het geweld op het openbaar vervoer" (nr. 8972)

12 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la violence dans les transports en commun" (n° 8972)

12.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het geweld op het openbaar vervoer in Brussel zou vorig jaar met 10% zijn gedaald. De fysieke agressie tegen reizigers zou daarentegen spectaculair stijgen. Vorige week raakte nog bekend dat de veiligheidsdiensten van de MIVB extra bevoegdheden krijgen, op voorwaarde dat zij ook een doorgedreven opleiding als bewakings- of veiligheidsagent achter de rug hebben.

Kunt u die cijfers bevestigen? Is dezelfde tendens ook vast te stellen in de rest van het land? Hoeveel veiligheidsagenten zullen een dergelijke opleiding krijgen? Wanneer zullen de nieuwe bevoegdheden van kracht zijn? Is er nog in andere maatregelen voorzien om die tendens naar toenemende agressie in de toekomst verder tegen te gaan?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan u de beschikbare cijfers van de Nationale Gegevensbank voor Brussel en heel het land voor 2003 tot 2007 bezorgen. Ik wil daarbij vermelden dat de definitie van de plaatsbestemming openbaar vervoer nogal ruim is: busstations, spoorwegstations, metrostations, bushaltes, tramhaltes, schuilplaatsen voor reizigers, wachthuisjes, spoorweg, autobus, autocar, trein, tram, metrotrein en trolleybus.

Er is zowel voor Brussel als nationaal een daling te constateren voor verbale agressie. Ik heb het dan over belediging, belaging, bedreiging, smaad en weerspannigheid. Ook voor diefstal en afpersing met geweld is de trend dalend met 25% tegenover 2005. Voor fysieke agressie, met name slagen en verwondingen en geweld tegen een overheidsambtenaar, is er wel een stijging in 2007 tegenover 2005 met respectievelijk 13 en 40% op het nationale niveau; en 13 en 28% voor Brussel.

De bijzondere bevoegdheden van de veiligheidsdiensten bij de openbaar vervoersmaatschappijen werden vastgelegd door de programmawet van 27 december 2004. De MIVB werd bij MB van 31 juni 2008 vergund voor het organiseren van een veiligheidsdienst en heeft daarvoor bij mijn diensten 125 uitvoerende personeelsleden en 23 leidinggevende personeelsleden opgegeven. De personeelsleden die veiligheidsactiviteiten uitoefenen, moeten allemaal de vereiste opleiding volgen.

Ik kan ook meedelen dat ik een wetenschappelijk onderzoek uitschreef om na te gaan welke factoren bepalend zijn voor geweld in het openbaar vervoer. Dat onderzoek is begin november van start gegaan en loopt over een jaar. Het gaat om een daderonderzoek waarbij bij de daders wordt nagegaan welke factoren een rol spelen in het proces van fysieke agressie. Op basis van de resultaten kan worden nagegaan op welke factoren wij ons moeten richten opdat kleine discussies niet uitmonden in fysieke agressie.

Ik denk dat hier stilaan het bewijs wordt gegeven dat het samen optreden van de politie enerzijds en anderzijds specifieke veiligheidsdiensten, waartoe wij de openbare vervoersmaatschappijen effectief de mogelijkheid hebben geboden, in de praktijk resultaten oplevert. Ik heb altijd gezegd dat men geen politieman of –vrouw in elke wagon of elk compartiment van trein, tram of bus kan laten plaatsnemen. Het samen optreden zal in de toekomst nog meer de regel moeten worden. Ik ben blij dat heel wat openbare vervoersmaatschappijen die uitgestoken hand hebben aanvaard.

12.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat wij voor een aantal fenomenen vooruitgang boeken. Gezien een aantal maatschappelijke tendensen die wij allemaal kunnen waarnemen, is het niet abnormaal dat fysieke agressie ook in het openbaar vervoer toeneemt. Ik denk dat wij het komende jaar er aandacht aan moeten wijden. Wij moeten ook onderzoeken waar de samenwerking met de privésector of andere overheidsinstanties groter kan worden. Ik ben blij dat u die studie hebt besteld. Zij zou ons kunnen helpen hetgeen we doen op het terrein wetenschappelijk beter te onderbouwen. Wij zullen dit blijven volgen in 2009.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Avant de vous céder la parole, monsieur Crucke, j'aimerais savoir si vous avez déjà dépassé les mille questions.

12.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, ce n'est pas mon objectif. Et je ne sais d'ailleurs pas si j'y arriverai! Il faut rester au moins quatre ans…

Le président: Pour ma part, j'aimerais fêter avec vous votre millième question.

12.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, si j'y parviens, nous fêterons cela ensemble.

13 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un réseau de prostitution couvert par des policiers" (n° 9008)

13 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "een door politieagenten beschermd prostitutienetwerk" (nr. 9008)

13.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais évoquer avec vous la question de la très connue zone de police qu'est celle de Bruxelles-Capitale-Ixelles qui, une fois de plus, fait parler d'elle, et pas dans le bon sens.

Cette fois, il semblerait que deux policiers de ladite zone auraient des liens particulièrement étroits avec le milieu de la prostitution. Je n'ai pas procédé à des investigations afin de savoir jusqu'où cela allait, mais on peut bien l'imaginer. Toujours est-il qu'une plainte a été déposée, ce qui est pour le moins normal.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces faits? Confirmez-vous qu'une enquête soit en cours? Dans l'affirmative, je suppose qu'il faudra attendre les résultats de ladite enquête pour connaître le fin fond de l'affaire. Quelles sont les sanctions qui pourraient être prises à l'encontre de ces policiers? Est-il nécessaire qu'ils fassent l'objet d'un écartement du service dans l'attente des résultats de l'enquête dont ils font l'objet?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, j'ai effectivement pris connaissance de l'information suivant laquelle deux policiers de la zone de Bruxelles-Capitale-Ixelles pourraient être impliqués dans des relations avec le milieu de la prostitution à Bruxelles.

Il s'agit, en réalité, de deux dossiers distincts actuellement traités par le parquet de Bruxelles. Le premier concerne des faits qui se seraient produits dans le quartier Louise. Le second met en cause le commissariat de la rue du Houblon et un commissaire, en particulier.

Étant donné la publicité faite autour de cette affaire dans la presse de ce 3 décembre, un commissaire féminin de la zone de Bruxelles-Capitale-Ixelles s'est sentie visée et a fait une déclaration dans le cadre du dossier pénal. Le parquet en a été avisé, mais aucune mesure n'a été demandée à l'égard de cet officier. Le commissaire en question se défend des allégations faites à son sujet et aurait apporté des preuves à la Justice. Une procédure est également en cours concernant ce dossier auprès du Comité P.

En ce qui concerne d'éventuelles sanctions, il est évidemment trop tôt pour les envisager. Elles relèvent de la compétence des autorités locales. En outre, les policiers en question, bénéficiant de la présomption d'innocence, sont toujours en activité. Deux procédures internes ont été ouvertes au sein de la zone concernée. Tant que les enquêtes judiciaires ne seront pas clôturées, je ne pense pas que la question de la confiance dans les services de police doive être posée et a fortiori que des mesures doivent être prises.

13.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour le complément d'information et je partage votre point de vue. Comme vous, j'estime que la présomption d'innocence s'applique également pour le milieu policier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Marie-Martine Schyns au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la délocalisation des coffeeshops hors de Maastricht" (n° 9010)

14 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de verhuizing van de coffeeshops uit Maastricht" (nr. 9010)

14.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la ville de Maastricht a décidé de déménager sept coffeeshops du centre ville vers la frontière. Cette décision unilatérale du conseil communal a provoqué la mobilisation des communes voisines, qui ont voté différentes motions dans les conseils communaux. Ces communes redoutent notamment le déplacement de la criminalité liée au trafic de drogue.

La concertation provinciale de sécurité de la province de Liège, qui rassemble toutes les autorités judiciaires, policières et administratives de notre province, déplore cette réponse isolée et inappropriée de la ville de Maastricht au problème des coffeeshops. On pense que, loin d'apporter une solution, ce projet de mégashop ne fera que déplacer le problème et engendrer d'autres nuisances.

Monsieur le ministre, vous avez déjà été interpellé à ce sujet et vous nous aviez annoncé que, le 3 décembre, vous alliez rencontrer votre collègue néerlandais à ce sujet et que vous n'hésiteriez pas à évoquer les accords de Schengen pour vous opposer, juridiquement en tout cas, à cette délocalisation. Avez-vous eu l'occasion de rencontrer votre homologue? A-t-il été réceptif à vos arguments? Quels sont les résultats de cette entrevue?

14.02 Patrick Dewael: Chère collègue, cette entrevue n'a pas eu lieu! En effet, Mme ter Horst était malade. Nous cherchons donc à fixer une nouvelle date. Par ailleurs, un Conseil informel du JAI aura lieu à Prague les 14 et 15 janvier prochains. Il a déjà été décidé qu'un entretien aurait lieu entre les ministres de la Justice et de l'Intérieur du Benelux. La question sera certainement mise sur la table. Je ne peux me prononcer sur les conclusions d'un entretien qui n'a pas eu lieu. Pour ma part, j'estime qu'il faut continuer à lutter contre ce phénomène avec tous les moyens possibles: la pression des communes concernées, les arguments juridiques et la diplomatie. Je mettrai tout en œuvre avec mon collègue de la Justice pour continuer à lutter contre ces déplacements.

14.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le ministre, on ne peut que déplorer le report de cette discussion, puisque la ville de Maastricht a pris une décision unilatérale. Les communes voisines, qu'elles soient belges ou néerlandaises, sont sur le qui-vive en ce moment et vous allez probablement recevoir leurs interpellations. Nous resterons attentifs à cette entrevue du 15 janvier en espérant que des solutions à long terme pourront être trouvées, puisque le dossier n'est pas clos. Des études d'incidence seront effectuées, y compris vraisemblablement sur le plan urbanistique. L'aspect juridique entrera également en ligne de compte. On ne peut qu'espérer le report, voire l'annulation de l'exécution de ce projet et qu'une véritable politique de prévention soit menée au niveau de la frontière en concertation avec les différents acteurs.

14.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous signale qu'aux Pays-Bas, les communes disposent d'une grande autonomie et que les possibilités d'intervention du gouvernement central sont très limitées. Le conseil communal a pris une décision. Selon moi, M. Leers avec sa politique va aussi à l'encontre de l'accord de gouvernement aux Pays-Bas. D'ailleurs, le gouvernement néerlandais est occupé à revoir l'ensemble de sa politique de la drogue. M. Leers, pour l'instant, se limite à un déplacement. Il fut une période où il parlait de plus de déplacements. Certes, un déplacement est un déplacement de trop, mais la diplomatie et la pression ont, néanmoins, déjà conduit à certains résultats!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Interpellation et questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la planification d'urgence" (n° 9087)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'application de l'arrêté royal du 16 février 2006 relatif à la sécurité civile" (n° 243)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les plans d'urgence et d'intervention des provinces et des communes" (n° 9233)

15 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de noodplannen" (nr. 9087)

- de heer Georges Gilkinet tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de toepassing van het koninklijk besluit van 16 februari 2006 betreffende de nood- en interventieplannen" (nr. 243)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de provinciale en gemeentelijke nood- en interventieplannen" (nr. 9233)

15.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis 2003, le pouvoir fédéral s'est attelé à rationaliser – à bon droit – et à renforcer la planification d'urgence que ce soit sur le plan local, provincial ou national. En outre, la réglementation impose – ce qui me semble judicieux – une mise à jour permanente. Cela signifie qu'à un moment donné, il est nécessaire de faire le point sur le dossier.

Monsieur le ministre, quelles sont les communes qui peuvent être considérées, à l'heure actuelle, comme étant en ordre par rapport à cette législation? Quelles sont les raisons généralement invoquées par les communes qui ne le sont pas pour expliquer cette absence de planification? De quelle manière l'État fédéral intervient-il? Intervient-il sur le plan financier, administratif ou logistique dans la rédaction de ces plans? Les communes qui ne sont pas en règle encourent-elles des sanctions particulières? Des rappels leur ont-ils été adressés?

15.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai choisi la voie de l'interpellation parce qu'il y a pas mal de choses à dire sur le sujet et que je voulais avoir l'occasion de développer l'entièreté de mon point de vue.

En fait, c'est la suite d'un débat que nous avons eu cet été, après des incendies dans la région de Sambreville, à la limite de deux provinces, et d'une question écrite à laquelle vous avez répondu et que j'ai analysée avec attention.

L'arrêté royal du 16 février 2006 prévoit l'obligation pour chaque commune et chaque province de se doter de plans d'urgence et d'intervention, dont le but est de définir à l'avance les dangers potentiels et les manières d'y réagir.

Nous soutenons la philosophie de ce projet car il permettra peut-être d'éviter de nouvelles catastrophes dans le futur.

Néanmoins, en analysant la réponse que vous m'avez transmise au mois d'octobre, à la suite d'une question écrite posée le 11 août 2008, je constate qu'il reste de nombreuses difficultés quant à l'implémentation effective de cet arrêté royal.

En effet, l'implémentation est particulièrement lente et peu volontariste. C'est bientôt le troisième anniversaire de cet arrêté royal et, à moins que les statistiques n'aient évolué, d'après votre réponse, seulement 5 entités provinciales sur 11 et 26 communes sur 581 disposent d'un plan d'urgence et d'intervention conforme à l'arrêté royal.

S'agit-il d'un problème de temps pour s'approprier la matière ou est-ce un problème plus général de conscience et de volonté politique? En tout cas, il reste un large déficit dans la culture de la prévention et de la gestion des risques dans notre pays.

Ensuite, le gouvernement violet à l'époque avait fait le choix de l'absence d'un délai de mise en œuvre et de sanction en cas de non-application. Cela n'encourage pas les communes, récalcitrantes ou peu organisées, à se mettre en ordre. Il s'agit à mon sens d'une demi-mesure.

De la même manière, je m'étonne que la priorité soit accordée à l'analyse des plans généraux d'urgence et d'intervention plutôt qu'aux plans particuliers d'urgence et d'intervention, alors que ceux-ci peuvent avoir une influence évidente sur la politique de sécurité d'une zone.

Dans l'attente, les plans d'urgence précédents qui correspondaient à l'arrêté royal de 1990 restent valables. Mais cet arrêté est beaucoup moins exigeant et les plans beaucoup moins complets. Parfois même, ils n'ont pas été remis à jour depuis plus de dix ans. Malgré l'arrêté royal de 2006, l'organisation de la sécurité et de l'urgence reste absolument déficiente.

Ensuite, à la lecture de votre réponse, j'ai été étonné de l'incapacité de la Direction générale de la sécurité civile de vous transmettre une information complète. Manifestement, vous avez interrogé les gouverneurs de province quant à la situation locale. Certains se sont acquittés très sérieusement de cette tâche, tandis que d'autres ont fait leur travail de façon particulièrement lacunaire. En tout cas, la Direction générale ne dispose actuellement pas d'une vision globale de la situation ni même des numéros de téléphone des employés ou responsables communaux de la sécurité civile. C'est d'autant plus surprenant qu'elle joue un rôle de coordination important. Pour moi, l'absence d'une telle base de données est le signe d'un manque de coordination dans le chef de la Direction générale de la sécurité civile.

De plus, les pratiques varient fortement en fonction des sensibilités des gouverneurs. En province de Luxembourg, c'est le vide quasi total, en tout cas si j'en crois la réponse qui m'a été transmise. En revanche, en province de Liège – et je ne suis pas suspect d'être un ami proche du gouverneur, même si son nom fleure bon l'écologie: M. Forest -, je constate que M. Forest a rempli très sérieusement son travail, trop même aux yeux de certains bourgmestres liégeois. Je m'étonne de cette différence de sérieux et de combativité dans l'approche des gouverneurs. De nouveau, vous pouvez les renvoyer à leur seule et unique responsabilité, mais je considère que le ministre de l'Intérieur doit aussi exercer une fonction de coordination et d'impulsion et qu'il ne peut pas simplement se contenter de constater le bon ou le mauvais travail des uns et des autres. Je pourrais encore vous citer comme bonne province celle de Namur, dont le nouveau gouverneur travaille correctement, tandis que celui de la Flandre occidentale prend manifestement les choses très à cœur. Je connais bien celui-là, mais un peu moins celui-ci.

Par ailleurs, l'une des grandes difficultés, car je ne tiens pas à jeter la pierre uniquement aux communes et aux provinces, reste l'absence d'accompagnement suffisant.

Dans les communes, généralement, on prend la personne qui est responsable de la sécurité dans la maison communale et on la bombarde responsable du plan d'urgence et d'intervention, sans lui donner les moyens en temps et en argent – il faut de temps en temps recourir à des sociétés extérieures qui peuvent donner des conseils – et on la laisse tout à fait seule. Certaines provinces ont développé des services internes d'appui mais je ne pense pas que la Direction générale joue un rôle en la matière.

Je n'ai pas envie d'incriminer toutes les communes et les provinces parce que certaines ont effectivement bien avancé, ce dont on peut se réjouir. Mais nous ne pouvons rester les bras croisés, comme vous l'êtes, face à un tel constat de carence que je pose sur base de la réponse que vous m'avez donnée. Je pourrais également développer le cas spécifique de ma chère province mais je ne vais pas faire de sous-localisme.

Pour le moment, trois ans après avoir été adoptée, cette réforme n'a pas porté ses effets dans de trop nombreux coins de notre beau pays. On a l'impression d'être en sécurité, d'avoir tout prévu, mais ce n'est pas le cas.

Monsieur le ministre, je vous ai donné mon point de vue, critique mais nuancé, sur la mise en œuvre de cet arrêté. Je trouverais assez intéressant de vous entendre à ce sujet. Quel est votre jugement? Quels moyens comptez-vous dégager et quelles actions comptez-vous entreprendre pour améliorer notamment l'action de la Direction générale sécurité civile mais aussi celle des provinces et des communes concernées? Y aura-t-il des moyens en termes d'appui, de budget pour réaliser ces études? Allez-vous vous décider à mettre un deadline pour essayer de manier le bâton et la carotte?

Disposez-vous de nouvelles réponses spécifiques pour les zones contiguës à plusieurs provinces? Il y a là un conflit de compétences; c'est le cas typique de la zone de Sambreville, la Basse-Sambre, en province de Namur, qui est une zone industrielle très proche de la province du Hainaut, avec nombre d'entreprises de type Seveso. On ne sait pas toujours qui est compétent. J'avais cité l'exemple d'un problème dans une province qui n'était pas relayé dans l'autre. Il faut des réponses spécifiques et des modifications de l'arrêté.

Avez-vous prévu, trois ans après son entrée en vigueur, une évaluation prospective de l'arrêté de 2006?

L'intérêt dans ce dossier est qu'on n'a pas changé de ministre. Parfois, quand j'interroge Mme Milquet, elle me répond qu'elle fait ce qu'elle peut en fonction de ce dont elle a hérité. Vous étiez déjà ministre de l'Intérieur, vous pouvez donc assurer une continuité, ce qui peut être positif. En l'occurrence, j'aimerais obtenir des réponses concrètes par rapport à ce constat de relative carence.

15.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la planification d'urgence n'est pas un outil en tant que tel mais un processus continu où se concrétisent les différentes étapes prévues par l'arrêté royal de 2006. Il n'est donc pas possible de distinguer les communes en ordre et les autres.

La première étape consiste à désigner dans chaque commune un fonctionnaire chargé de la planification d'urgence. Quasi toutes les communes y ont répondu.

La seconde consiste à mettre en place une cellule de sécurité multidisciplinaire. Globalement, l'approche multidisciplinaire est assurée soit de facto, soit de manière structurée sous la forme de réunions de la cellule de sécurité.

Ensuite, chaque commune doit identifier et analyser les risques sur son territoire. Des communes pilotes ont été associées par mes services à l'élaboration d'une méthodologie d'identification des risques, qui est actuellement en cours de finalisation.

Ce n'est qu'après la réalisation de ces trois étapes que l'élaboration ou l'adaptation d'un plan d'urgence et d'intervention peut réellement démarrer. Certaines communes disposaient déjà d'un plan d'urgence avant l'entrée en vigueur de l'arrêté royal; elles ne doivent donc que le mettre à jour et, le cas échéant, l'adapter à la nouvelle réglementation. D'autres communes sont occupées à élaborer un plan avec l'aide active des gouverneurs de province. Une fois ces plans approuvés, ils seront testés et présentés à la population locale.

Je pense ne pas exagérer en disant que, malgré des divergences dans l'état d'avancement, toutes les communes se sont mobilisées et s'impliquent activement dans la mise en place progressive de cette planification.

Il convenait tout d'abord de sensibiliser les communes à la nécessité d'une planification. Pour ce faire, les bourgmestres sont néanmoins accompagnés par les gouverneurs de province, même si les approches varient, comme vous l'indiquiez. La plupart ont organisé ou organisent des formations au profit des fonctionnaires de leurs communes. Certaines mettent à la disposition un canevas. Dans d'autres provinces, des communes peuvent reprendre le plan provincial tout en l'adaptant à la spécificité locale. Dans d'autres provinces encore, des réunions de concertation sont organisées. Enfin, certains gouverneurs apportent aussi des conseils ponctuels.

Par conséquent, je pense ne pas exagérer en formulant les conclusions suivantes.

1. La planification d'urgence au niveau provincial n'est peut-être pas achevée mais considérablement avancée.

2. Malgré l'existence de divergences dans l'état d'avancement, toutes les communes se sont mobilisées et s'impliquent dans la mise en place progressive de la planification d'urgence. Il convient de leur laisser le temps nécessaire pour s'approprier la matière, acquérir de l'expérience et ainsi mettre en œuvre les missions prévues.

3. Dans ce processus, les bourgmestres bénéficient du soutien des gouverneurs de province.

Le soutien de l'État fédéral se traduit de différentes manières.

Lors de l'entrée en vigueur de l'arrêté royal, mes services ont organisé des séances d'information à l'attention des gouverneurs, des bourgmestres et des fonctionnaires. Ensuite, plusieurs guides thématiques ont vu le jour visant à aider les autorités locales à traiter des aspects spécifiques, comme les canalisations ou la communication de crise.

De plus, les autorités locales disposeront bientôt d'une méthodologie d'identification des risques. Cette méthodologie a été élaborée, comme déjà évoqué, en collaboration avec les provinces et les communes pilotes.

Deux projets de circulaire ministérielle se trouvent dans une phase de finalisation. L'une vise à mettre à la disposition des gouverneurs de province une structure pour leur plan général d'urgence et d'intervention. Les gouverneurs pourront s'inspirer de cette structure pour aider les bourgmestres dans l'élaboration de la planification. L'autre projet porte sur la coordination des disciplines tant au niveau de la préparation qu'au niveau de la gestion.

L'arrêté royal de 2006 ne prévoit pas de sanction spécifique pour le non-respect de ces dispositions par les autorités locales. Conscients de la complexité de leurs missions en matière de planification, de la charge de travail qui en découle et du manque d'expérience de certaines communes – il faut le reconnaître –, mon collègue de la Santé publique et moi-même n'avons pas voulu sanctionner l'éventuel retard que les gouverneurs et les bourgmestres accuseraient dans la réalisation de leurs obligations. Il appartient aux gouverneurs de province, en leur qualité de coordinateur de la planification, de décider si la fixation d'une date limite est nécessaire et, dans l'affirmative, de fixer une date qui tienne notamment compte des possibilités des communes, des initiatives prises au niveau provincial. Les gouverneurs ne disposent cependant pas de pouvoir de contrainte.

En ce qui concerne les zones limitrophes de différentes provinces, je peux dire que tant au niveau de la planification que dans la gestion de l'urgence, il importe de collaborer avec les provinces et les pays voisins, notamment parce que certains risques ne s'arrêtent pas aux frontières.

L'intérêt d'une coopération entre provinces et communes belges est surtout d'établir une charnière entre leurs initiatives respectives en vue d'une planification d'urgence continue et coordonnée, de sorte que le maillage soit complet.

En ce qui concerne l'évaluation de l'arrêté, je peux vous faire savoir que durant les mois d'août et septembre 2008, mes services ont rencontré les provinces pour dresser un bilan informel de l'implémentation de l'arrêté. Globalement, cette initiative avait été appuyée avec enthousiasme par les services des gouverneurs dont la majorité avaient réuni un groupe multidisciplinaire, voire certains bourgmestres pour répondre aux questions.

Ces entretiens ont permis à l'autorité fédérale de disposer d'une image fidèle de l'état de planification d'urgence et des problèmes rencontrés dans la mise en oeuvre.

15.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. Je prends acte de son optimisme en ce qui concerne la mobilisation et la mise en place de la planification au niveau des communes. Je ne peux que m'en réjouir.

Néanmoins, permettez-moi d'insister pour qu'une liste nous soit communiquée, bien entendu, dans la mesure du possible. Il n'est pas question d'établir des comparaisons entre communes. Mais il est intéressant pour le Parlement, qui – je le rappelle – est un organe de contrôle, de pouvoir disposer d'une évaluation concrète. En effet, il s'agit d'un outil d'analyse intéressant.

Monsieur le ministre, je peux très bien comprendre que vous ne puissiez me faire parvenir cette liste dans les prochains jours, mais je souhaiterais cependant réellement qu'elle me soit communiquée sans devoir déposer une question écrite pour obtenir satisfaction.

Par ailleurs, je me demande s'il ne serait pas intéressant, monsieur le ministre, de disposer d'un code des bonnes pratiques. Des conseils pourraient, en effet, être donnés aux différents opérateurs.

Enfin, je me réjouis que l'on ne se soit pas inscrit dans une logique de sanctions. En effet, mon expérience me permet de dire que la mise en place d'une planification prend un certain temps. En effet, lorsque je suis devenu bourgmestre, il y a une douzaine d'années, j'ai imposé un plan d'urgence dans ma commune. Il est vrai qu'une entreprise dite Seveso se trouve sur le territoire de cette dernière. C'est d'ailleurs, sans doute, une des raisons qui m'a poussé à agir de la sorte.

En conclusion, il s'agit donc d'une bonne pratique qui devra être adoptée tôt ou tard par toutes les communes.

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il était important de donner la forme d'une interpellation à cette question et je me permettrai de déposer une motion de recommandation à ce sujet. Il y a beaucoup de travail à faire et je voudrais qu'on tire toutes les leçons d'un dossier douloureux comme celui de Ghislenghien. Vous abordez le sujet de manière sans doute plus objective en tant que ministre de l'Intérieur.

Cela dit, je ne partage pas une certaine autosatisfaction que je décèle dans vos propos car il reste de gros points noirs selon les réponses que j'ai reçues, en province de Luxembourg, en province de Hainaut qui est sujette à ce type de difficultés. D'après les informations que vous m'avez transmises, il y a avait un seul plan communal d'urgence et d'intervention sur plus de 60 communes. Il reste donc beaucoup de travail. Je ne partage donc pas cette autosatisfaction, même si la situation évolue chaque jour.

Je n'apprécie pas beaucoup non plus la tactique du parapluie, qui consiste à dire qu'on a fait son boulot, l'arrêté, les instructions, etc. Ce qui m'a frappé, comme je l'ai dit dans mon développement, c'est l'absence de maîtrise de la Direction générale sécurité civile sur ce qui se passe effectivement dans les communes, notamment l'absence de fichiers. Là aussi, il y a du travail.

Par ailleurs, on ne peut pas abandonner les communes face à des tâches compliquées qui sortent quelque peu de leur ordinaire. Nous avons connu le même genre de difficultés avec d'autres réformes. Un incitant financier, au-delà de l'instauration d'une date limite que je demande pour ceux qui s'en contrefichent visiblement, pourrait être utile dans une politique d'encouragement mais aussi pour fixer un cap, un objectif. Le gouverneur de la province de Liège a fixé comme date butoir le 31 décembre 2008, sans capacité de contrainte sur les communes. On ne peut me suspecter d'être son ami mais sa démarche me paraît très responsable.

Après trois ans d'application de cet arrêté, le 16 février prochain, il y a de l'espace pour une évaluation qui associe des experts des questions de sécurité indépendants qui auront peut-être une vision différente, extérieure et plus critique, n'étant pas partie prenante comme les autorités communales ou fédérales. L'armée et certains secteurs disposent de ce genre d'experts. Il faut se mettre à leur écoute. Comme je le disais, je vais déposer une motion de recommandation reprenant ces quelques points que je viens d'exposer. Je vous remercie néanmoins pour la qualité de votre écoute et de votre réponse.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Georges Gilkinet

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,

demande au gouvernement

1 de responsabiliser les intervenants à tous les niveaux de la chaîne de la sécurité civile par rapport aux enjeux de sécurité en général et de l’application de l’arrêté du 16 février 2006 en particulier: communes, provinces et DG sécurité civile;

2. de dégager des moyens financiers et humains à destination des provinces et des communes, pour faciliter la rédaction de leurs plans (généraux et particuliers) d’urgence et d’intervention, leur mise à jour et leur évaluation;

3. de fixer une date ultime d’implémentation des plans provinciaux et communaux d’urgence et d’intervention;

4. de prévoir une obligation d‘actualisation au moins bisannuelle de ces plans;

5. de mettre au point et tenir à jour une base de données complète des responsables provinciaux et communaux de ces plans au niveau de la DG sécurité civile;

6. de veiller à l’élaboration à l’échelon provincial, à chaque fois que nécessaire et utile, des plans particuliers d’intervention et d’urgence;

7. d’apporter des réponses spécifiques à la situation des zones contiguës à plusieurs provinces;

8. de procéder à une évaluation de l’arrêté royal du 16 février 2006 trois ans après son adoption, associant les représentants des communes, des provinces mais également des experts indépendants en matière d’urgence et d’intervention.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Gilkinet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,

vraagt de regering

1. te zorgen voor een responsabilisering van de actoren op alle niveaus van de beslissingsketen van de civiele veiligheid, met name de gemeenten, de provincies en de AD civiele veiligheid, met betrekking tot het belang van de veiligheid in het algemeen en van de toepassing van het koninklijk besluit van 16 februari 2006 in het bijzonder;

2. de nodige financiële en personele middelen ter beschikking te stellen van de provincies en gemeenten, teneinde het opstellen, bijwerken en evalueren van hun (algemene en bijzondere) nood- en interventieplannen te vergemakkelijken;

3. een deadline vast te leggen voor de uitvoering van de provinciale en gemeentelijke nood- en interventieplannen;

4. de verplichting op te leggen om die plannen minstens om de twee jaar te updaten;

5. bij de AD civiele veiligheid een exhaustieve databank te creëren en bij te houden met de coördinaten van alle provinciale en gemeentelijke ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor die plannen;

6. erop toe te zien dat er telkens wanneer dit nodig en nuttig blijkt, op provinciaal niveau bijzondere nood- en interventieplannen worden opgesteld;

7. specifieke oplossingen aan te reiken voor de toestand in de zones die aan meerdere provincies grenzen;

8. drie jaar na goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 februari 2006 tot een evaluatie ervan over te gaan, en daar de vertegenwoordigers van de gemeenten en de provincies evenals onafhankelijke experts inzake rampenbestrijding bij te betrekken.“

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Jean-Luc Crucke, Michel Doomst et Bruno Steegen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Jean-Luc Crucke, Michel Doomst en Bruno Steegen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

16 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fusion des petites zones de police" (n° 9096)

16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over over "de fusie van de kleine politiezones" (nr. 9096)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je reviens sur la fusion des petites zones de police à la suite d'une communication de l'Union des Villes et Communes de Wallonie qui a pris une position radicale en la matière en marquant son hostilité à toute idée de fusion des petites zones de police. Je ne comprends pas cette prise de position, même si chacun peut adopter les positions qu'il entend. Je vous avais posé une question sur ce sujet en juin 2008 à laquelle vous m'avez répondu que vous attendiez des propositions en la matière du conseil fédéral de la police, qui devaient vous être communiquées en septembre ou octobre. Peut-être avec le délai de rigueur avez-vous pu obtenir ces réponses. Quelle est cette proposition du Conseil fédéral de la police?

À l'époque, j'avais également attiré votre attention sur le fait que la Région wallonne, le gouvernement wallon en particulier, avait mis en place un plan de financement alternatif des bâtiments de police, ce qui est une bonne chose en soi, bien des bâtiments ayant besoin d'une cure de jeunesse. Vous aviez répondu ne pas être au courant, ajoutant qu'il n'y avait pas eu de concertation ou de communication, rien n'ayant été inscrit au comité de concertation. Cela a-t-il changé? Le gouvernement wallon a-t-il mis ce point à l'ordre du jour? Pensez-vous que ceci puisse avoir une quelconque influence sur les fusions de zones?

Mon raisonnement est le suivant: j'ai du mal à comprendre que dans un contexte économique si difficile on aille dépenser des millions d'euros dans des bâtiments alors qu'une fusion des zones pourrait les déclasser. Je voudrais éviter que de l'argent public soit jeté par les fenêtres.

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue, les travaux du conseil fédéral de police à propos de l'évaluation des dix ans de la réforme des services de police sont toujours en cours. Nous avons débattu de cela au moment des discussions budgétaires. Aux dernières nouvelles, les conclusions de cette évaluation me sont promises pour la fin du mois de janvier. Ce retard dans le calendrier initial est dû essentiellement à la volonté de mener cette évaluation le plus largement et le plus objectivement possible. L'enjeu me semble effectivement le nécessiter.

Dans le cadre de cette évaluation, une attention particulière a été consacrée à la problématique de l'adaptation des chefs de zones de la police locale. Pour ce qui concerne le financement alternatif par la Région wallonne de la rénovation des bâtiments de police des zones locales, ce point n'a pas encore été proposé à l'examen du comité de concertation entre les gouvernements fédéraux, régionaux et communautaires. L'initiative me semble devoir revenir à la Région wallonne.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse. En ce qui concerne le premier point, nous attendrons le mois de janvier. En ce qui concerne le deuxième point, je demanderai à un parlementaire de la Région de relayer la question car il me paraît inadmissible qu'il n'y ait pas de concertation en la matière. Nous risquons d'entamer des travaux qui seront, dans certains cas, inutiles, et c'est malheureux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het druggebruik bij de politieagenten" (nr. 9126)

17 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la consommation de drogues par les agents de police" (n° 9126)

17.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is normaal in een klimaat van toenemend druggebruik alom dat ook politiemensen er meer en meer mee in contact komen. Het is echter onze opdracht om er toch voor te zorgen dat die mensen zich clean gedragen en opstellen. Dat groeiend probleem wordt op verschillende manieren aan politiemensen gelinkt, zowel naar persoonlijk gebruik als naar incidenten bij inbeslagnames.

In oktober van dit jaar heb ik u reeds gevraagd wat de perspectieven zijn. U hebt gezegd dat u naar een werkgroep zou gaan met vertegenwoordigers van de politiediensten en met deskundigen inzake verslaving. Die werkgroep zou zich buigen over de vraag naar meer preventie op dat domein.

U hebt ook gezegd dat u eerst de bevindingen van de werkgroep moest hebben alvorens u kan handelen. Zijn wij zover? Zijn die bevindingen er?

Welke maatregelen worden er in het vooruitzicht gesteld?

17.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil preciseren dat de werkgroep waarvan sprake niet alleen gaat over drugverslaving, maar ook over het ruimere probleem van preventie, van absenteïsme bijvoorbeeld. De werkgroep zet zijn activiteiten voort, maar heeft wegens de complexiteit, maar ook het grote aantal aspecten dat moet bekeken worden nog geen concrete voorstellen gedaan inzake drugverslaving.

Mijnheer Doomst, ik zal wel rekening houden met uw vraag en de werkgroep tot wat meer spoed aanzetten. Ik hoop u zo snel mogelijk te kunnen onderhouden over concrete conclusies.

17.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u dat u die spoed wilt overbrengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het drugbeleid" (nr. 9127)

18 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière de drogues" (n° 9127)

18.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, de burgemeesters van de grensgemeenten in de provincie Antwerpen en Nederland gaan nauwer samenwerken om de drugproblematiek beter aan te pakken. De bedoeling is onder meer dat de gemeenten elkaar in de toekomst op de hoogte zouden houden als er zich lokale moeilijkheden met drugs voordoen. Er zou ook een monitoringsysteem worden opgezet om een duidelijk beeld te krijgen van de problematiek. Op basis daarvan zullen dan later maatregelen worden genomen.

Mijnheer de minister, hoe kijkt u aan tegen dit initiatief? Bent u van plan ook ondersteuning te geven voor bepaalde maatregelen? Wil u samen met uw Nederlandse collega het drugbeleid in de beide landen wat meer op elkaar afstemmen, rekening houdend met de suggesties die u daarnet al hebt gedaan?

18.02 Minister Patrick Dewael: In het kader van het Belgisch-Nederlands grensoverleg heeft op 3 december een overlegvergadering plaatsgevonden die kan worden gezien als een intentieverklaring voor het uitwisselen van informatie en het stemmen van de violen. Op dat overleg waren de burgemeesters en de lokale politiediensten aanwezig van de gemeenten Roosendaal, Bergen-op-Zoom, Antwerpen, Stabroek, Essen, Hoogstraten, Kapellen, Wuustwezel, Kalmthout, Baarle-Hertog, Merksplas, Turnhout, Ravels en Arendonk. Roosendaal en Bergen-op-Zoom hebben er informatie verstrekt over hun aanpak van het drugtoerisme, over de maatregelen die ze kunnen opleggen en over de reguliere controle op drugverkooppunten.

Daarop hebben alle gemeenten voorstellen geformuleerd. Ten eerste, ze zouden elkaar over de landsgrenzen heen op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Ten tweede, ze zouden de lokale politiediensten in beide landen nauwer laten samenwerken door informatie uit te wisselen. Ten derde, ze zouden de verzamelde informatie tijdens de gezamenlijke acties Etoile afstemmen. Ten slotte zouden ze elkaar op de hoogte houden wanneer coffeeshops sluiten zodat via monitoring kan nagegaan worden welke verschuivingen dat teweegbrengt. Tot slot hebben de burgemeesters de wens uitgedrukt dat het drugbeleid in beide landen beter op elkaar zou worden afgestemd.

Vertegenwoordigers van de federale politie hebben deze overlegvergadering bijgewoond. Ze zullen eveneens deelnemen aan de volgende vergaderingen. Wat de steun van het federale niveau aangaat, verwijs ik naar mijn antwoord van 20 november betreffende de drugproblematiek in de Euregio Maas-Rijn en naar het rapport van de heren professoren De Ruyver en Fijnaut. De federale politie vervult, naast haar gespecialiseerde bovenlokale opdrachten van bestuurlijke en gerechtelijke politie, een algemene steunopdracht uit ten aanzien van deze samenwerkingsverbanden, in het bijzonder door aan FIPA-acties deel te nemen en door informatie-uitwisseling tussen de arrondissementen via de AIK’s. Ze staat ook in voor beeldvorming op basis van strategische en operationele analyse en ten slotte ook voor de inzet van gespecialiseerde middelen zoals drughonden en helikopters.

Het verslag van de professoren De Ruyver en Fijnaut ligt op dit ogenblik nog altijd ter studie bij collega Vandeurzen en mezelf. Wij hebben zoals ik daarjuist heb meegedeeld de intentie om met onze Nederlandse en Luxemburgse collega’s daarover van gedachten te wisselen tijdens het eerstvolgende Beneluxoverleg voorafgaand aan de informele bijeenkomst van de JAI van half januari.

18.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor de zeer concrete informatie. Ik heb de indruk dat we in dat pijngebied toch wel vooruitgang hebben gemaakt. De intense contacten van de voorbije maanden leiden stilaan tot resultaten. Ik hoop dat we die afstemming in 2009 nog veel beter doen, zodat we ook de tendensen naar een gedoogbeleid, die er vroeger waren, heel fundamenteel om kunnen turnen en duidelijk maken dat we zeer gecontroleerd willen werken. Dat is een positieve evolutie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Les questions n°s 9134, 9139 et 9140 de M. Christian Brotcorne sont reportées.

19 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de gevolgen voor de politiediensten van de beslissing om ook tijdens de kerstperiode voetbalwedstrijden te organiseren" (nr. 9182)

19 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les conséquences pour les services de police de la décision d'organiser également des matches de football pendant la période de Noël" (n° 9182)

19.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u zal ook wel betrokken zijn bij het feit dat men blijkbaar voor de volgende kerstperiode in ons land ook voetbalwedstrijden zal organiseren. Dat zal natuurlijk wat praktische beslommeringen en consequenties met zich meebrengen. Dit zou zijn overeengekomen met de Pro League en vertegenwoordigers van Binnenlandse Zaken. Dit zal natuurlijk een impact hebben op de benodigde politiecapaciteit.

Dat was blijkbaar ook een onderwerp waarover op andere echelons werd gepraat. Wij kunnen er natuurlijk niet omheen dat de steuncapaciteit bij de federale politie tot een minimum is herleid. Dit betekent ook dat voor het vrijwaren van de veiligheid bij de voetbalmatchen de nodige politiemensen via de steun van andere politiezones zullen moeten worden gevonden.

Ik wou gewoon vragen of bij die beslissing voor een kerstcompetitie rekening is gehouden met de kostprijs bij de politiediensten? Op hoeveel kan die kostprijs nu al worden geraamd? Is de voetbalbond eventueel bereid in die kostprijs tussen te komen? Voorziet de federale overheid in enig compensatiemechanisme voor de zones die in het kader van de HICAP daardoor voortaan zwaarder zullen worden belast?

19.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, om alle partijen de tijd te geven om zich voor te bereiden en met mekaar in overleg te treden, heb ik de Jupiler Pro League gevraagd om kerstvoetbal in eerste nationale pas volgend voetbalseizoen te laten doorgaan. Ik heb op 9 december alle partijen rond de tafel gebracht om na te gaan hoe de burgemeesters, als verantwoordelijken voor de ordehandhaving op hun grondgebied, staan tegenover de plannen van de Pro League. Kerstvoetbal mag immers geen invloed hebben op andere prioritaire veiligheidstaken in de eindejaarsperiode.

Op de bijeenkomst heeft geen enkele burgemeester of politiezone aangegeven geen kerstvoetbal te willen. Uiteraard was de beschikbare politiecapaciteit een belangrijk item. Op mijn vraag werd dit reeds afgetoetst bij de politiediensten en het zal ook de volgende maanden nog verder worden besproken.

Een aantal door mij reeds eerder opgelegde eisen en tijdens de bijeenkomst opgelegde voorwaarden hebben daarmee een direct verband. Ik denk dan aan de wensen van de lokale overheid die moeten worden ingewilligd met betrekking tot welke bezoekende ploegen men in die periode wenst te vermijden. Er kan enkel worden gespeeld op data en uren die worden aangegeven door de burgemeesters. Er kunnen geen risicowedstrijden worden gepland en de geplande wedstrijden moeten passen in een familiegebeuren. Ten slotte, er kan niet tegelijkertijd kerstvoetbal zijn in tweede klasse.

In maart 2009 moet een ontwerpkalender van het kerstvoetbal met de politiediensten worden besproken om elk capaciteitsprobleem uit te sluiten.

Een nieuwe overlegronde wordt gepland in de eerste helft van 2009.

De kostprijs voor het kerstvoetbal is moeilijk te ramen aangezien dat rechtstreeks verband houdt met de data waarop wedstrijden worden gespeeld en hoeveel politiemensen moeten worden ingezet. Dat hangt af van een dynamische risicoanalyse op het ogenblik dat de kalender bekend zal zijn.

Burgemeesters hebben bijvoorbeeld ook nog de mogelijkheid om politie-inzet in het stadion die het rechtstreeks gevolg is van het falen van de organisator te factureren aan de club. Men moet weten dat die mogelijkheid bestaat. Dat gebeurt vandaag reeds in Gent.

Voor het overige bestaat er in België net als in andere Europese landen geen mechanisme waarbij politie-inzet op de openbare weg kan worden gefactureerd aan de club.

Voor het leveren van HYCAP zullen zoals steeds de regels van de MFO-2 worden toegepast.

De hele hervorming van de competitie zal worden geëvalueerd zodat direct kan worden ingegrepen indien nodig. Ik wil verwijzen naar het Nederlandse voorbeeld waar een nagenoeg identieke hervorming niet heeft geleid tot een hogere politie-inzet en hogere kostprijs, maar waar integendeel via goede en gerichte maatregelen een daling van de politie-inzet kon worden vastgesteld.

Destijds in Nederland opgelegde maatregelen zijn trouwens reeds grotendeels van kracht in België of werden door mij in uitvoering gesteld op de laatste rondetafelbijeenkomst over voetbalveiligheid.

19.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben enerzijds blij dat wij mogen veronderstellen dat wij in 2010 ook via voetbal andere zorgen tijdens de kerstvakantie wat zullen kunnen doen wegwaaien.

Anderzijds is het goed dat u een zekere terughoudendheid hebt. Ook de vraag om het één jaar uit te stellen is een goede zaak om alles nog eens op een rijtje te zetten.

Het is wellicht natuurlijk zo dat u vooral met de grotere betrokken steden hebt gepraat en dat de HYCAP door de kleinere betrokkenen zal moeten worden geleverd. Wij moeten toch wel in ons overleg tijdens de komende maanden ook de zienswijze van en de correcte afspraken met die kleinere leveranciers van capaciteit gaande houden. Dat aandachtspunt wilde ik u nog meegeven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n° 9198 et n° 9199 de M. Arens sont transformées en questions écrites. Les questions n° 9201 de M. Vanvelthoven, n° 9221 de M. Denis Ducarme, n° 9253 de M. Maingain, n° 9275 et n° 9276 de M. Flahaux sont reportées de même que la question n° 9301 de M. Landuyt.

20 Question de M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le transport de déchets nucléaires" (n° 9309)

20 Vraag van de heer Philippe Henry aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het vervoer van kernafval" (nr. 9309)

20.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, selon l'édition du 9 décembre dernier du "Grenz-Echo", un transport de matériaux nucléaires (hexafluorure d'uranium) a été constaté sur un parking de la ville allemande de Prüm entre le 5 et le 7 décembre. Il s'agissait plus précisément de six camions, qui avaient chargé 20.000 kilos d'uranium enrichi et d'acide fluorhydrique. Or, il apparaîtrait, selon les observateurs, que ce camion n'était aucunement sécurisé.

D'après l'article de presse, le convoi a pris la route en Allemagne, à Gronau, le site d'une usine allemande d'enrichissement d'uranium. Via Prüm, il a continué sa route vers Liège jusqu'à Rotterdam avec destination la Russie. Il est apparemment passé par les routes B51, A60/A27. De plus, l'état des routes était particulièrement dangereux, puisque celles-ci étaient en partie gelées.

L'uranium hexafluorure est un produit hautement dangereux compte tenu de son instabilité. La forme liquide se transforme à 56°C en gaz. L'hexafluorure est un composé chimique très actif et nocif, qui réagit violemment avec l'eau, incluant l'humidité de l'air et est corrosif sur la plupart des métaux. En cas d'accident, l'hexafluorure d'uranium pourrait former un nuage toxique d'acide fluorhydrique et d'oxyfluorure d'uranium.

Que de tels transports présentent un danger ne fait aucun doute, comme nous l'avons vu à Bathem aux Pays-Bas, où en 2003, un camion transportant des déchets nucléaires est entré en collision avec un autre camion sur une route nationale.

Dès lors, je suis inquiet de constater ce type d'informations. Je voulais savoir si elles étaient effectivement vérifiées. Avez-vous eu connaissance de ce transport sur notre territoire? Avez-vous eu un échange avec vos homologues allemands concernant ce transport? Les administrations communales concernées ont-elles été informées? Des mesures de sécurité particulières ont-elles été prises? La protection civile et les services de secours étaient-ils au courant?

20.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire n'a pas connaissance d'un transport qui aurait traversé notre pays au cours de la période en question, soit entre le 5 et le 7 décembre, et qui répond aux caractéristiques décrites dans l'article du "Grenz-Echo" du 9 décembre. Étant donné que la réglementation belge impose une autorisation et une notification préalables de 48 heures pour ce genre de transport, la réglementation en vigueur a été transgressée si ce transport a réellement été effectué.

Dès lors que la source d'information du journaliste reste inconnue, il n'est pas évident d'en vérifier la véracité. En outre, certains éléments du récit sont particulièrement invraisemblables, comme le trajet parcouru. L'itinéraire le plus court pour relier Gronau en Allemagne au port de Rotterdam ne passe en effet pas par Prüm et Liège.

L'Agence s'est renseignée auprès des autorités compétentes des pays avoisinants, auprès des entreprises de transport et auprès du producteur sans pouvoir obtenir la moindre information pour corroborer ce récit.

Suivant les premières informations de l'entreprise à Gronau, ils n'ont pas effectué ce transport au cours de la période citée. Les investigations se poursuivent. Il est donc possible que tous les éléments de l'article ne correspondent pas vraiment à la réalité. Mais il est difficile de déterminer lesquels.

Il pourrait éventuellement s'agir de containers vides qui ne doivent pas faire l'objet d'une autorisation.

Au vu de la gravité de l'irrégularité dénoncée, l'Agence continue à recueillir des informations et à suivre cette affaire de près.

20.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne peux que vous remercier pour votre réponse.

Je ne peux évidemment rien en déduire de plus que vous. Je ne pourrais qu'être particulièrement inquiet si les faits s'avéraient. Mais il faudra attendre afin de savoir si de nouveaux éléments pourront être apportés. Sinon, il serait regrettable que des renseignements tronqués aient pu être donnés, même si cela fait partie des risques inhérents aux informations dévoilées rapidement.

Nous verrons s'il y a lieu de vous interroger à nouveau sur ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.27 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.27 uur.